Podbeskidzie=Śląsk Cieszyński=Śląsk Górny

[Gość: Ślązak]

Dlaczego mieszkańcy dawnego województwa bielskiego wstydzą się przynależności do Górnego Śląska? Tzw. Podbeskidzie jest przecież częścią Śląska Cieszyńskiego, a Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska.

Górny Śląsk to połowa województwa śląskiego z granicą na wschodzie na rzekach: Brynica, Przemsza, Biała, województwo opolskie i kraj morawsko-śląski w Czechach, co jest wyraźnie widoczne na poniższej mapie: w426.wrzuta.pl/obraz/powieksz/6hQpxinVVFc

Górny Śląsk to nie tylko huty i kopalnie, to także wspaniała historia, rody szlacheckie i arystokracja (np. rody Ballestrem, Henckel von Donnersmarck, Mieroszewski, Tiele-Winckler - by wymienić tylko kilku), pałace i zamki (polecam: www.palaceslaska.pl/), wspaniała przyroda.

Dlaczego część mieszkańców dawnego województwa bielskiego wstydzi się tak wspaniałego dziedzictwa?


pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rny_%C5%9Al%C4%85sk
en.wikipedia.org/wiki/Upper_Silesia

[Gość: k]

tu masz odpowiedź
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Gminy_zamieszkane_przez_%C5%9Al%C4%85zak%C3%B3w.png&filetimestamp=20090212145801
i koniec tematu

[Gość: załozyciel wątku]

Niekoniecznie koniec tematu. Czy nie znacie przypadków, gdy mieszkańcy jakiegoś terenu przenoszą się w inne miejsce i akceptują jego historię - ze wszystkimi jej aspektami? Przykładowo sporą część mieszkańców stolicy Śląska, czyli Wrocławia stanowią przesiedleńcy z Kresów. Mimo to, powstają tam grupy społeczne odwołujące się do historii Śląska.

wielkislask.pl/ - Stowarzyszenie Wielki Śląsk
slaskwroclaw.info/ - Dolnośląski portal stolicy Śląska

Czy w Bielsku lub Cieszynie istnieją podobne stowarzyszenia? Jeśli tak - jakie? Jeśli nie - dlaczego?

Pytam mieszkańców regionu bielsko-cieszyńskiego. Czy znacie historię miejsca, w którym mieszkacie? Czy próbujecie się z nią utożsamiać? Zrozumieć ją? Zaakceptować i przyswoić?

[Gość: Starobielszczanin]

A ja pytam: jaki jest sens otwierać kolejny wątek na ten sam temat i po raz
setny rozpalać tę samą dyskusję? Chyba tylko po to by upajać się świadomością,
że otrzymało się 100, 200 odpowiedzi. Temat był odgrzewany nieskończona ilość
razy...
A my i tak nie chcemy was kochać :) (po raz setny i pomimo tak racjonalnych
argumentów)

[Gość: załozyciel]

Nie wiem, czy były tu takie dyskusje. Jestem pierwszy raz ma forum Bielska-Białej, chciałem kulturalnie porozmawiać, bez wmuszania komukolwiek, że jest Ślązakiem.
Wiem, że problem braku akceptacji historii Śląska (w tym od stuleci śląskiego miasta: Bielska) istnieje. Nie czuję też potrzeby, by mieszkańcy Bielska kochali Ślązaków, choć czytałem głosy pełne niechęci i stereotypów. Zupełnie nie rozumiem, skąd ta niechęć wobec Ślązaków, a z doniesień prasowych wynika, że taki problem istnieje. Nikt nie musi kochać reprezentantów jakiejś grupy etnicznej/narodowej, byleby tylko jej nie obrażał i dawał jej możliwość kultywowania własnej tradycji i podtrzymywania prawdy historycznej.

Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, by budować tożsamość mieszkańców tzw. Podbeskidzia, problem polega na tym, że nie do końca jest na czym taką tożsamość budować. Czyżby jedynym czynnikiem wspólnym było... mieszkanie pod Beskidami?
Nie zmienia to faktu, że tereny (mniej więcej) na zachód od rzeki Białej to Śląsk, jest przecież podział: Beskid Śląski, Beskid Żywiecki (Małopolski) i nikt temu nie zaprzeczy.
Podbeskidzianie (czy taki termin już istnieje?) - odrzućcie stereotypy. Śląsk to nie tylko ciężki przemysł, możecie mieszkać na Śląsku, mimo że nie czujecie się Ślązakami i być dumnymi z tradycji i wielokulturowości tego regionu, możecie wnosić swoją tradycję do regionu Śląska. Tak było od stuleci. Mieszkający na Śląsku Ślązacy, Niemcy, Żydzi, Czesi, Morawianie i Polacy jeździli do Polski (głównie do Krakowa) na uniwersytet, w sprawach handlowych itd. Polacy przyjeżdżali na Śląsk, m. in. do Wrocławia, gdzie przed rewolucją przemysłową rozwijało się rzemiosło i handel suknami i innymi dobrami.

Podobna sytuacja jest np. w Gliwicach czy Wrocławiu. Większość mieszkańców tego miasta to przesiedleńcy lub potomkowie przesiedleńców z Kresów Wschodnich. Nikt z nich nie zaprzecza, że mieszka na Śląsku, a jeśli zaprzecza - ośmiesza się.

Problem polega na niewiedzy i stereotypach. Śląsk kojarzy się źle - niestety chyba tylko Polakom. Pora to zmienić. Śląsk to piękny region, który jest ubogacony przez tradycje śląskie, czeskie, niemieckie, żydowskie, morawskie i polskie. Tak, jest ubogacony również przez Polskę.

Nikt nie odbiera Wam prawa do budowania tożsamości w oparciu o zamieszkiwanie terenu leżącego pod Beskidami. Nikt Was nie zmusza, byście czuli się Ślązakami.
Nie odbierajcie nam prawa do kochania swojego regionu (kraju) i jego miast, w tym Bielska, Cieszyna, Wisły i Ustronia - miast śląskich.

[Gość: SlaskCieszynski]

Nie wiem skąd Twój pomysł, że Śląsk Cieszyński to nie Śląsk.

Śląsk jak każdy obszar jest podzielony kulturowo, językowo, a nawet historycznie.

Myślę, że problem jest w tym, ze co poniektórzy (a czytając twoje posty, także ty, choć nie piszesz tego wprost) myślą, że Górny Śląsk to cały Śląsk, że mieszkaniec Śląska to Hanys, a to przecież to tylko jeden z jego mieszkańców.

Górny Śląsk to też tylko część Śląska.
Śląsk Cieszyński też jest częścią Śląska, a Śląsk jest częścią Polski...


www.SlaskCieszynski.com.pl

[mcmaxim]

Poniekąd masz rację.
> Śląsk Cieszyński też jest częścią Śląska, (...)

Racja.

> a Śląsk jest częścią Polski...

1. Niestety:)
2. Połowa Śląska Cieszyńskiego - niebałdzo.

[Gość: załozyciel tematu]

> Nie wiem skąd Twój pomysł, że Śląsk Cieszyński to nie Śląsk.
> ty, choć nie piszesz tego wprost) myślą, że Górny Śląsk to cały Śląsk, że miesz
> kaniec Śląska to Hanys, a to przecież to tylko jeden z jego mieszkańców.

A gdzie napisałem, że Śląsk Cieszyński to nie Śląsk? Gdzie napisałem, że Górny Śląsk to cały Śląsk?

Dla mnie Śląsk to region historyczno-geograficzny ze stolicą we Wrocławiu, obejmujący (mniej więcej) dzisiejsze województwa: dolnośląskie, opolskie, 49% śląskiego i kraj morawsko-śląski w Czechach. Region Europy zamieszkały przez Czechów, Niemców, Ślązaków i Polaków.

Nie wiem, dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie napisałem. Temat, który rozpocząłem ma przecież mieć odwrotne skutki: zdajmy sobie sprawę, że Śląsk to coś więcej, niż kopalnie i huty, to wielokulturowe dziedzictwo, które od wieków ubogacają różne tradycje: czeskie, polskie, niemieckie, austriackie, cieszyńskie, małopolskie i podbeskidzkie, katolickie (głównie Górny Śląsk), protestanckie (głównie Dolny Śląsk i południowy Górny Śląsk, czyli Śląsk Cieszyński) i ateistyczne.
Jeśli ktoś chce przynależeć do podbeskidzkiej społeczności związanej z górami i walką o przetrwanie - jego sprawa, co nie zmienia faktu, że mieszkańcy Bielska, Wisły czy Cieszyna to mieszkańcy Górnego Śląska (którego subregionem jest Śląsk Cieszyński). Sam Śląsk Cieszyński zaś (i jego mieszkańcy) nie czuje związku z Górnym Śląskiem, bo przez wiele lat był związany z dynastią Habsburgów i Austrią, inaczej niż Górny Śląsk - związany od wojen śląskich z tradycją pruską i ciężkim przemysłem.

Prawdą jest, że o sprawy tożsamości i granic Śląska walczą głównie Ślązacy z części centralno-zachodniej woj. śląskiego i woj. opolskiego, ale co w tym dziwnego? Czy naturalnym odruchem reprezentanta jakiejś narodowości czy grupy etnicznej nie jest reakcja, mająca na celu odkłamanie błędnie podawanych faktów geograficzno-historycznych (np. Bielsko i Cieszyn nie leżą na Górnym Śląsku) ?

We Wrocławiu również powstają inicjatywy związane z widzeniem Śląska w jego faktycznych granicach: www.silesia.restituta.eu/ - stowarzyszenie, slaskwroclaw.info/ - portal informacyjny. O dziwo, często są to inicjatywy osób, które nie są Ślązakami!

Mieszkańcy tzw. Podbeskidzia nikt nie przymusza do deklarowania narodowości śląskiej itp. Ja jako Ślązak życzyłbym sobie, by nie zakłamywać granic i historii Śląska. Czy Hiszpan mieszkający w Katalonii mówi, że to nie Katalonia?

Dziwna jest też niechęć wobec Ślązaków. Chciałbym, by fakty dotyczące granic i historii były dla wszystkich oczywiste. Nie przymuszam mieszkańców Podbeskidzia, by nagle poczuli się Ślązakami.

Śląsk jest częścią Polski..

Ująłbym to inaczej: większa część Śląska leży w granicach Polski.



Ps. proszę nie identyfikować mojej osoby z jakimkolwiek ruchem politycznym działającym na Śląsku. Nie jestem członkiem żadnej organizacji.

[Gość: silesiamacios]

Ciekawy temat - ale tu w "zielonawo rekraacyjnej sypialni Katowic" - "hanysowo"
jest postrzegane jako odszczepieniec pomimo tego, że większość "tutejszych" w
taki czy inny sposób żyje z pracy w GŚ.

PS. Życzę powodzenia w realizacji planu tworzenia wspólnego wizerunku Śląska
zarówno w jego części Dolnej jak i Górnej.

[Gość: aliveinchains]

Gość portalu: silesiamacios napisał(a):

> Ciekawy temat - ale tu w "zielonawo rekraacyjnej sypialni Katowic" -
"hanysowo"
> jest postrzegane jako odszczepieniec pomimo tego, że
większość "tutejszych" w
> taki czy inny sposób żyje z pracy w GŚ.

taaaaaa...pierdu, pierdu



500 Polityki..najwięksi eksporterzy w 2009r. Zobaczcie ile firm
jest rodem z BB (ale też i z zywca i Oswięcimia)...Katowice, ktore już nie
są podobno miastem gorniczym (podobno krzywdzacy stereotyp) nadal opieraja
swoj eksport na weglu i maszynach gorniczych...
www.lista500.polityka.pl/rankings/export
dobrze wypadamy również w 500 najwiekszych firm RP:
www.lista500.polityka.pl/rankings/show


resztę doczytaj tu (moj post z danymi GUS i inne)
forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php?t=968&postdays=0&postorder=asc&start=160


wyciagnij wnioski, potem pisz teorie o Wielkim Gornym ślasku, na ktorym
reszta z niewdzięcznego Podbeskidzia żeruje

[Gość: aliveinchains]

aktywne linki
export
www.lista500.polityka.pl/rankings/export
wg obrotów
www.lista500.polityka.pl/rankings/show

[Gość: załozyciel tematu]

Silesiamacios ma rację, bo Bielsko, Skoczów, Wisła i Cieszyn to miasta górnośląskie. Jeśli ich mieszkańcy pracują po zachodniej stronie Białej, pracują na Górnym Śląsku. Powtórzę temat wątku: (zachodnie)Podbeskidzie=Śląsk Cieszyński=Górny Śląsk. A część dojeżdża pewnie do centralnej części woj. śląskiego: Zachodniej Małopolski (Zagłębie Dąbrowskie z Sosnowcem, Dąbrową itd.) i do Katowic, Chorzowa, Gliwic, Bytomia, Raciborza, Rybnika - podobnie jak Wisła, Bielsko i Cieszyn, miast górnośląskich.

Nie chcę się kłócić o liczby, bardzo możliwe, że rozwój Śląska Cieszyńskiego jest lepszy, niż w GOP. Przemysł ciężki nadal istnieje, ale doszły jeszcze nowe technologie, firmy informatyczne itp. Ale nie o tym jest ten temat.

Śląskowi Cieszyńskiemu gratuluję gospodarności. Być może subregion GOP powinien uczyć się od subregionu Ślaska Cieszyńskiego marketingu i zarządzania?

[Gość: silesiamacios]

A oczywiście, że tak jest. Dziennie kilkanaście pociągów rusza na
trasę BB- Kato. Pociąg w połowie drogi już jest pełny!!
Za czym to mieszkańcy Podbeskidzia jadą - a no wiadomo.....

[Gość: kot]

Wszystko fajnie, ale: w twoim myśleniu popełniasz jeden zasadniczy błąd: ">
Silesiamacios ma rację, bo Bielsko, Skoczów, Wisła i Cieszyn to miasta
górnoślą
> skie."

Nie istnieje miasto Bielsko! Jest miasto Bielsko-Biała, i to już od niemal 60 lat.

[Gość: silesiamacios]

A przepraszam a co JA mam poradzić na to, że rola BB w ostatnich 20
latach zmalała.........
Nawet Rybnik ma w planach budowe lotniska pasażerskiego a w BB już
nie chcą??
Fiat przeniósł produkcję samochodów do Tychów, miasto utraciło
status województwa itd.

[Gość: aliveinchains]

> Fiat przeniósł produkcję samochodów do Tychów

tak, to juz "znafco" tematu nastapiło praktycznie w latach 70tych...w BB
produkowano silniki i przekladnie. FAP to nie tylko fabryka w Tychach, ale
kilkanaście społek działajacych w BB zatrudniajacych łacznie nie mniej niż
odział w Tychach, w BB miesci się dyrekcja oraz działy handlowe, zakupów,
księgowość etc (wejdz na stronę FAP).


> Nawet Rybnik ma w planach budowe lotniska pasażerskiego a w BB już
> nie chcą??

Rybnk to moze mieć i plany kosmodromu, w BB mamy lotnisko wraz z zapleczem
produkcyjnym w ramach Bielskiego Parku Lotniczego w Bestwinie...lotnisko
otwarto 2 lata temu, a w przygotowaniujest budowa duzego zaplecza R&D.

Rybnk ma w porownaniu z BB rahityczny rynek nieruchomosci (pierwotny,
miasto traci mnostwo mieszkańców....sorry, z czym do ludzi!

A przepraszam a co JA mam poradzić na to, że rola BB w ostatnich 20
> latach zmalała.........

taaa, moze rola administracyjna, ale nie gospodarcza, ba nawet więcej jest
połączeń komunikacyjnych z miastami dawnego bielskiego niz 12 lat temu...

A co do pociagów z BB do katowic....kolego to jest normalne, że jest ruch
między miastami, natomiast nie sa to tlum jak piszesz...

[Gość: Silesiamacios]

- Obudź się chłopie największa fabryka Fiata jest w Tychach!
- Jak by nie było chętnych na te pociągi to by nie kursowały! - a o
tych co samochodami dojeżdżają to nawet nie wspomnę - pewno drugie
tyle.
- Pozostałe duże firmy z podbeskidzia to albo cześć produkcji mają
poza podbeskidziem albo wogóle poza woj. śląskim jak Grupa Żywiec.
Więc traktowanie potencjału tych firm jako potencjału podbeskidzia
jest zwykłą nieprawdą.
- Rybnik ma w planach rozwoju miasta budowę lotniska pasażerskiego
do roku 2014 - a gdzie w planach ma to BB??
- Rybnik akurat notuje wzrost liczby ludności!!
- Rybnik ściągnął wydziały PŚ, UŚ, ŚAM - zbudował kampus dla
studentów. A BB jakie to nowe wydziały pootwierało???
Tak jest kolego i to są fakty, których nie wiem czemu nie
przyjmujesz do wiadomości.
NA Południe od Pszczyny rozpoczyna sie zielona podgórska sypialnia
KATOWIC!!!

[Gość: aliveinchains]

l. ludności
BB
2009/ 175.402
2000/178.611
Spadek -1,7 %
Rybnik
2009/141,372
2000/143.218
Spadek -1,3%
Ale radość przedwczesna bo:
Sub BB
2009/ 654.632
2000/641.787
Wzrost +2%
Sub Rybn
2009/637.321
2000/648.029
Spadek – 1,6%

[Gość: założyciel tematu]

I właśnie dlatego Śląsk nie jest traktowany jako całość. Mieszkaniec Katowic licytuje się z mieszkańcem Bielska, który region jest lepiej rozwinięty?

Ja, jako mieszkaniec GOP, gratuluję bielszczaninowi rozwoju jego miasta, cieszę się, że buduje swoją tożsamość wokół Beskidu Śląskiego. Mieszkańcowi Katowic radzę spojrzeć bardziej przychylnym okiem na Bielsko czy Cieszyn. To piękne, czyste i zadbane miasta. GOP i Katowice się rozwijają, ale daleko (w szczególności Katowicom) im jeszcze do świetności Bielska czy Cieszyna. Co uderza po przyjeździe do tych górnośląskich miast, to przede wszystkim porządek, czystość, przejrzystość. W centrum Katowic panuje chaos, co jakiś czas jesteśmy narażeni na bezdomnych proszących o drobne (przyciąga ich legenda rozwiniętej metropolii). W Bielsku i Cieszynie tego nie ma.
Część mieszkańców tych miast jeździ do Katowic do pracy, ale część pracuje u siebie. Nauczmy się od nich gospodarności, oni niech uczą się od nas dążenia do prawdy historycznej, jej poznania, zgłębiania, uświadamiania sobie, że jesteśmy mieszkańcami wspólnego, choć różnorodnego regionu.

[Gość: aliveinchains]

Mieszkaniówka w okresie 01-09r.

Podregion 44 - bielski 24 571
Powiat m.Bielsko-Biała 6 263
Podregion 49 - rybnicki 9 934
Powiat m.Rybnik 2 167

i co ??? kolejny konkret

www.fiat.pl/index.php?pid=55
poczytaj broszury...FAP ma fabryke w Tychach, ale na podbeskidziu robi sie
silniki (GM), karoserie (Nemag/Teksid) i tu znajduje się jedno z wiekszych
centrów BPO w postaci Fiat Services, tu znajdują się 10tki innych społek
(Avio, Fiat Purhasing) i inne, tu znajduje się mozg grupy..zarzad,
sprzedaż, zakupy, marketing etc

ale BB nie tylko na Fiacie stoi...mamy kilka duzych zon przemyslowych
(Wapienica, Komorowice, lipnik, leszczyny), gdzie jest duzo nowoczesnych
firm przemysłowych branzy motoryzacyjnej i nie tylko, co ciekawe odradza
się powoli wlókiennictwo...duzo jest firm uslugowych, finansowych i innych
mniejszych i większych słuzacych całemu regionowi

Gr. Żywiec: no tak wg zerowy potencjał na podbeskidziu, a najwiekszy browar
Grupy to gdzie w Warce, czy zywcu? A centrum BPO? Gdzie w Wa-wie czy BB?

z tych najbardziej znaczacych, ktore mi przychodza na myśl
Cz-Dz: TRW, Valeo

Skoczów: Teksid

Żywiec: Huthinson, Delphi

Kety: GK (zakłady w Ketach, pod Skoczowem i BB, 1 tylko alupol w Tychach)

Oswięcim: dawne Dwory

to sa te flagowe firmy, ale duzo jest mniejszych...sprowadzenie
podbeskidzia do zielonych terenów rekraacyjnych Katowic to twoje chore
wymysły. Ten region ma spory potencjał.


Uczelnie w BB...Akademia Techniczno-Humanistyczna dawna filia PŁ (z
wlasnym kampusem),

prywatne
Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania
Wyższa Szkoła Bankowości i Finansów
Bielska Wyższa Szkoła im. J. Tyszkiewicza
i inne,,,
www.infomaza.bielsko.pl/szkoly_sr_wyz.php
ale poza ATH nie przywiazywałbym wagi do innych uczelnii, tak samo
jak do filli otwartych w Rybniku, ja jestem zwolennikiem normalnych
uczelnii krakowskich...reszta dzis jest jutro nie ma. ATH ma wkrotce
zmienić się w Uniwersytet i w tej szkole widze jedyna jasna gwiazdkę w
bielskim świadku uczelni wyższych...

[Gość: silesiamacios]

A teraz, żeby udowodnić Tobie podstawowy brak umiejętności
wyciągania wniosków z danych statystycznych poproszę dane stat od
1985 do 2009. I ciekawe jak teraz będzie liczba ludności
wygladała!!!!

[Gość: Starobielszczanin]

<NA Południe od Pszczyny rozpoczyna sie zielona podgórska sypialnia
KATOWIC!!!>
Jeśli tu jest wasza zielona podgórska sypialnia, to przysyłejcie swoje dziołchy, my załatwimy resztę:)
Resztę dyskusji oceniłem już na samym początku trafnie przewidując jej przebieg. Dodam jedynie słowa klasyka równie ważkie jak podane przez was argumenty:
gó...no du...a, gó...no du...a
A dla wszystkich, którzy dali się wypuścić "założycielowi": nie karmić trolla.

[Gość: założyciel tematu]

Przypisuje mi Pan (niesłusznie) wrogie zamiary. Nie chciałem nikogo "wypuścić", chciałem się dowiedzieć jak bielszczanie odnoszą się do następującego faktu: mieszkacie na Górnym Śląsku (zobaczcie mapę), choć macie inną historię, niż reszta tego regionu. Mimo to, ubogacacie ten region. Jeśli chcecie budować tożsamość wokół Beskidów - kto może Wam zabronić? Co nie zmienia faktu, że Śląsk Cieszyński, w tym Bielsko, to Górny Śląsk.

Nigdzie nie napisałem, że Śląsk Cieszyński to sypialnia Katowic. Nigdzie nie padły też kiepskie argumenty. Przyszywanie mi maski trolla jest nie na miejscu.

[Gość: aliveinchains]

Jeśli chcecie budować tożsamość
> wokół Beskidów - kto może Wam zabronić? Co nie zmienia faktu, że Śląsk
Cieszyń
> ski, w tym Bielsko, to
Górny Śląsk.


owszem ale po 1763 roku jest juz to osoby region, osobny krag kulturowy,
osobne wplywy, inna mowa, architektura, powiazania historyczne z 10w. dalej
zbieraja swoje pokłosie...doucz się.

[Gość: aliveinchains]

19w. miało byc...dodatkowo nawet w tym slynnym autonomicznym woj. BB było
miastem wydzielonym, na tereni dawnych ziem austryjackich obowiazywalo
ustawodawstwo austriackie, podobnie system szkolnictwa...

[Gość: załozyciel tematu]

Z czego mam się douczyć? Jedyną publikacją, która jest wiarygodna jest Historia Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego wydana przez Uniwersytet Wrocławski.

To inny region? W jakim sensie? Geograficznym? Nie, bo nikt nie ustalił nowych granic Górnego Śląska, nie zmieniły się. Zmieniły się regiony administracyjne - niezgodne z regionami historycznymi i geograficznymi. Zapytaj mieszkańców Cieszyna, Ostrawy czy Skoczowa: czy mieszkasz na Śląsku? Jeśli odpowiedzą nie, tzn. że ogłupianie społeczeństwa postępuje. W Bielsku w większości powiedzą, że nie, bo nie utożsamiają się z regionem.

Odpowiedz na pytanie: co stanowi o tym, że Małopolska jest Małopolską, Śląsk Śląskiem, Morawy Morawami, a Mazury Mazurami? Region administracyjny, historia, czy odczucia ludzi mieszkających na danym terenie? Mnóstwo Polaków wyjechało do Anglii do pracy. Czy Londyn zamienił się dzięki temu w Polskę? Nie. Spora część Ślązaków mieszka w Niemczech. Czy dzięki nim regiony przez nich zamieszkiwane to Śląsk? Nie. Podobnie w Bielsku. Większość mieszkańców Bielska to nie-Ślązacy, najczęściej Polacy. Czy dzięki nim to miasto przestało być śląskie? Odpowiedź jest oczywista.

Doucz się historii górnośląskiego miasta Bielsko.

[Gość: założyciel tematu]

Idąc dalej: Polak mieszkający w Anglii ma poczucie, że jest Polakiem, ale dzięki niemu Anglia nie staje się Polską. Polak (Małopolanin, Kresowiak, Mazowszanin) mieszkający na terenie Śląska nie zmieni faktu, że mieszka na Śląsku. Może się z tym regionem nie identyfikować, ale powinien chociaż postarać się zrozumieć historię regionu.

Granic Śląska póki co nikt nie zmienił. Część badaczy uznaje podział na Górny Śląsk: BB, Cieszyn, Opawa-Ostrawa, GOP, Rybnik-Racibórz, woj. opolskie i Dolny: woj. dolnośląskie+okolice Goerlitz. Zgadzam się z tym podziałem.
Część korzysta z wyniesionych z PRLu, nierozumiejących specyfiki Śląska podziałów na: Dolny Śląsk (dolnośląskie), nowotwór językowy: Opolszczyznę (de facto: Górny Śląsk), Górny Śląsk (w błędnym przekonaniu wielu: woj. śląskie razem z nieśląską Częstochową i Zagłębiem Dąbrowskim), Śląsk Cieszyński (region pomiędzy Pszczyną, Cieszynem, a Bielskiem) i Śląsk Czeski (kraj morawsko-śląski).

Jedną rzeczą jest obszar, jaki zajmuje region geograficzno-kulturowy Śląsk, inną - indywidualna identyfikacja mieszkańców Śląska (Górnoślązaków, Polaków, górali dolnośląskich, Kresowiaków, górali beskidzkich, Małopolan, Mazowszan itd.) z innymi regionami. Możesz być buddystą, tworzyć lalki voo-doo, chodzić w szkockim kilcie, ale mieszkając w Bielsku, mieszkasz na Śląsku.

[Gość: silesiamacios]

Na dowód tego jak dalece się mylisz przedstawie kilka życiorysów
znanych mieszkańców podbeskidzia:
1) Tomasz Konior - architekt, urodzony w Żywcu - od 1995 prowadzi
własne studio architektury w Katowicach, projekty NOSPR itp również
i głównie dla GOP
2) Tomasz Adamek - urodzony w Żywcu, bokser amatorska kariera:Góral
Żywiec, GKS Jastrzebie, Concordia Knurów (mistrzostwo polski i
przygotowania do olimpiady).
3) Justyna Kowalczyk - urodzona w Limanowej, absolwentka i
reprezentantka AWF Katowice.
4) Tomasz Hajto - urodzony Maków Podhalański, kariera:Góral Żywiec,
HJutnik Kraków, Górnik Zabrze (z którego trafia do reprezentacji i
na olimpiade).

Jak widzisz dla ludzi ambitnych podbeskidzie wiele do zaoferowania
nie ma....
Także okej rozumiem, ze śląskiem się nie utożsamiacie, nie lubicie
hanysowa i oberszajzlezji!
Ale za to nie jesteście niczym innym jak sypialnią i zapleczem
reprodukcyjnym dla GOPu!!!!!!

[Gość: Przemek]

> Ale za to nie jesteście niczym innym jak sypialnią i zapleczem
> reprodukcyjnym dla GOPu!!!!!!

Teraz to już koleś przegiąłeś :| A potem się dziwicie, że Was nie lubimy.

[Gość: silesiamacios]

A co prawda w oczy kole???
To chyba normalne w ekonomii społecznej że większy organizm miejski
wsysa mniejsze!

[Gość: aliveinchains]

Popatrz ilu sląskich siatkarek gra w BKSie...

prof Sławek, dawny Rektor UŚl, piewca silesi, jej potencjału zalet, przez
dziesięciolecia zamieszkały w Katowicach, GW chciała go wypchać jako
kandydata na prezydenta Katowic w tegorocznych wyborach...tyle, że pan,
ktory tak pieknie mowi o potencjale silesji, o tym by powstrzymac ucieczkę
ludnosci...sam spie...ł niedawno na stałe pod BB

Irek dudek, muzyk, tworca Rawy Blues, całe zycie mieszkajacy w Katowicach,
piewca na lamach GW i TVS silesji i jej wielkiego potencjału w zyciu
kulturalnym, miejskim, rozrywkowym ...sam spie...ł niedawno do BB, gdzie
wybudował dom...pytam się dlaczego nie w takim vibrant-city jak GOP?

Piszesz o AWFie i Adamku, Kowalczyk..człowieku ci ludzie to na uczelnie
uczesczają eksternistycznie, nie przygotowywuja ich slascy trenerzy, ani
sponsorzy, ale zaslugi to wielki sląsk Gorny ma, a jakże....a taki A.
Małysz? A ta pani od ciężarow z Jelesni? To co ?

Konior? życzę mu wszystkiego najlepszego, skończyl w koncu P.
Krakowska...ehhhhhh

[Gość: silesiamacios]

Kolejna Twoja wypowiedź i kolejny dowód na niezrozumienie procesów
społeczno - ekonomicznych na linii kato - subregion południowy.
Nie rozumiesz oczywistych zmian demograficznych - odpływ ludności
na południe województwa z przyczyn estetyczno-cenowych co
charakteryzuje się m.in. wzrostem liczby rozpoczętych budów.
Mocno rozwinięta komunikacja i mnogość połączeń z południa w
kierunku kato. Jak byś nie patrzył ludzie aby zdobyć wykształcenie
jadą do GOP za lepszą kasę i kariere też. Dlatego rola BB będzie się
sprowadzała do roli zaplecza Gopu.

AMEN!!

[Gość: aliveinchains]

Jak byś nie patrzył ludzie aby zdobyć wykształcenie
> jadą do GOP za lepszą kasę i kariere też

większość bielszczan, żywczan, cieszyniako ktorych znam, jesli studiowała,
to w Krakowie...i czemu ma to dowodzić?

Dlatego rola BB będzie się
> sprowadzała do roli zaplecza Gopu.


znów, duma, znow buta....obok siebie sa 3-4 regiony Silesia, Kraków i
okolica, Podbeskidzie, ROW..to normalne że regiony te się przenikaja,
ludzie szukaja pracy niekoniecznie na miejscu, jak wczesniej ci pokazałem,
sub BB nie jest jakims tam zapyziałym zapleczem GOPu, jest sporo firm, a na
pewno dynamika migracyjna i budowlana większa...dziwne, że deprecjonujesz
znaczenie BB jako ośrodka o znaczeniu regionalnym...wlasnie dla Cieszyna,
Skoczowa, Cz-Dz, Ket, Andrychowa, żywca to miasto jest o srodkiem
centralnym, nie katowice, nie kraków...tu koncentruje się największy ruch i
najwięej połaczeń komunikacyjnych... chyba sobie nie zdajesz sprawy, że
wielu ludzi tez robi karierę i układa sobie szcześliwe zycie na
Podbeskidziu...

BB i jego mieszkańcy korzystaja z bliskosci GOP i to jest normalna, zdrowa
sytuacja, ale nie wmawiaj po raz n-ty, że jestesmy jakas estetyczno-
turystyczna przystawka dla GOP, czy wręcz sypialnia (he, he niejedno miasto
gOP mogloby byc taka "sypialnią")...

[Gość: silesiamacios]

W słowie "zaplecze" nie ma nic negatywnego - Ty to sobie dorobiłeś!
Jesteś zakompleksiony i nie potrafisz pojąć, że dla rozwoju i
kariery ludzie zostawiają podbeskidzie dla GOPu.
I nie potrafisz pojąć, że nie ma już śląska austryjacka i pruskiego
tylko śląsk w polsce. A w niej GOP stanowi największy ośrodek
akademicki, biznesowy, kulturalny itd.
Oczywiście podbeskidzie jest bardziej zadbane macie przystrzyżone
trawniczki, umyte okna, odnowione kamienice itd.

Sorry ale jak ktoś tego nie rozumie jeżdżąć dzień w dzień do Kato
za pracą jak TY - to musi mieć faktycznie schizee...

[Gość: aliveinchains]

>
> Sorry ale jak ktoś tego nie rozumie jeżdżąć dzień w dzień do Kato
> za pracą jak TY - to musi mieć faktycznie schizee...

wole do Kato niz do Wa-wy:), z drugiej strony zona pracuje na
podbeskidziu...ojciec tak samo, podobnie reszta mojej rodziny blizszej lub
dalszej...

> I nie potrafisz pojąć, że nie ma już śląska austryjacka i pruskiego
> tylko śląsk w polsce. A w niej GOP stanowi największy ośrodek
> akademicki, biznesowy, kulturalny itd.


naj, naj, naj....nie chcę przekształcać temat w GOP vs Krakow, czy GOP vs
Wrocław, ale wiecej pokory kolego, więcej pokory...bo gdyby był tak super-
naj to wiecej byloby tu nowych biur, mieszkań, nowoczesniejszych firm nie
tylko produkcyjnych, a demografia nie topniałaby w tak dramatyczny sposob.
Nie twierdze bynajmniej, że GOP to bida z nędzą..skadze, jednak obok rosnie
konkurencja i w calym ujęciu gospodarczym RP, GOP odgrywa coraz mniejsza
rolę. poczytaj sobie:
forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php?t=1212&start=600
> I nie potrafisz pojąć, że nie ma już śląska austryjacka i pruskiego
> tylko śląsk w polsce.

taaa? a to ciekawe, bo jak spojzę na powiazania komunikacyjne to mam
wrazenie, patrzac na ilosc połaczeń komunikacyjnych, że nadal zyjemy w
dwoch osobnych państwach...patrz na os Cieszyn-BB-Wadowice-a nawet dorzucę
Kraków, a na BB-Katowice, czy Cieszyn-Katowice...Cieszyn nawet nie ma 10%
tylu dziennych połączeń z Katowicami co z BB, analogia do Ket i
andrychowa...z BB jeździ do Rybnika może 5 pociagów dziennie...a do
Wadowic, czy oswiecimia ponad 30 autobusów...

Z BB masz 2 razy więcej polaczen konunikacyjnych z Kr niz z Katowicami
(gdzie dominuje nieszczesne PKP, wiecznie spoźnione i wiecznie awaryjne);
liczę że w tej dekadzie poprawi się infra na lini Kr-BB..

[Gość: silesiamacios]

Człowieku obudź się w końcu - od kiedy jest jakiś znak równości
pomiędzy BOPem,ROwem a aglomeracją Krakowską czy Katowicką - NIGDY
go nie było!!!!
To są giganci taki BOP czy ROW to może być najwyżej zapleczem dla
nich!!!
Dyskusja zakończona.

[Gość: aliveinchains]

> Dyskusja zakończona.

sa duże, srednie i mniejsze osrodki aglomeracyjne czy metroplitalne

duzy i wiekszy nie znaczy lepszy; sa powiazania nie zaprzeczam, ale na lini
BOP-GOP widzę partnerow, owszem jeden mniejszy drugi większy, ale nie
jeden duży senior i jego wasal..ot tyle staram ci się wyjasnic od ilus
tam postow...nie ma tak wielkiej zaleznosci BB i podbeskidzia od GOP jak
sam na poczatku przyjmowałes za pewnik...

[Gość: silesiamacios]

A kiedy to ja pisałem o relacjach senior - wasal???
Ty cierpisz na megalomanie BOMu, który co najwyżej można porównywać
z moim rodzinnym ROWem. To ty w wielu postach porównujesz BOM do GOP
podawając dane statystyczne - jako pewnik (sic!).
To ty porównywałeś w innej dyskusji potencjał BOMu do metropolii
Wrocławskiej (sic!)
I to ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że twoji ziomale chcąc
osiągnąć sukces muszą się liczyć z opuszczeniem podbeskidzia na
rzecz GOPu czy innego miasta - bo PODBESKIDZIE im tego nie da!

[Gość: aliveinchains]

> I to ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że twoji ziomale chcąc
> osiągnąć sukces muszą się liczyć z opuszczeniem podbeskidzia na
> rzecz GOPu czy innego miasta - bo PODBESKIDZIE im tego nie da!


Jak na razie to ziomale z Silesi i okolic opuszczaja ten region na rzecz
innych i to w sposob lawinowy:):):); GUS prawdę ci powie...podałem linki z
GKW, przejrzyj sobie dokladnie ile ludzi uciekło z Centralnego
slaskiego...Podbeskidzie i KrOM z koleji notuja wzrost. O mieszkaniówce
tylko napomkne;)

Polecam też ten wątek:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=767788&page=9

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=767788&page=13

[Gość: silesiamacios]

I bardzo dobrze, że sie zmniejsza. Dzieki temu cena mieszkań w GOP
należy do najniższych w Polsce. A nie jak w KRAK i WAW gdzie kredyty
spłacane przez 35 lat do usranej śmierci....

[Gość: załozyciel tematu]

> tylko śląsk w polsce. A w niej GOP stanowi największy ośrodek
> akademicki, biznesowy, kulturalny itd.

Największy pod względem zajmowanego obszaru (mega-miasto, metropolia) i potencjału, ale realnym liderem Śląska jest jego stolica, czyli Wrocław. GOP nie wytrzymuje porównania, jeśli chodzi o sferę kultury, otwartość ludzi, ma jednak silne zaplecze gospodarcze, akademickie, lokalnych patriotów i stowarzyszenia.

Proponowałbym jednak więcej pokory. Gdy przyjeżdżam do Wrocławia, Opola, Ostrawy czy Cieszyna, zaskakuje mnie porządek w tych miastach. Niby w GOP mieszka najwięcej górnoślązaków, którzy wg stereotypu cenią sobie porządek, ale wystarczy się przejść po centrum Katowic, by pozazdrościć mieszkańcom innych górnośląskich miast. Lepiej jest w Mikołowie, Gliwicach, Tarnowskich Górach czy (kiedyś - przed wydobyciem) w Bytomiu.

[Gość: silesiamacios]

Zgadzam się.
Ale pamiętaj, że w GOP autochtonii to obecnie też mniejszość.
Najwięcej jest właśnie takich przyjezdnych z podbeskidzia, którzy się pociągami
i samochodami tłuką do GOPu za chlebem. W latach 90 tych jak i włączono do
woj,śląskiego to jeździli z napisami "Nie jestem Hanysem" - żeby się odróżnić.
Bo się tego bardzo wstydzili.
Potem jak dobiegła końca reforma przemysłu ciężkiego i rozpoczeły się nowe
inwestycje i pensje podskoczyły to nagle zaczeli odklejać te plakietki - wiadomo
nie będą się narażać.
Ale mentalność zaściankowa pozostała.

[Gość: aliveinchains]

> Najwięcej jest właśnie takich przyjezdnych z podbeskidzia, którzy się
pociągami
> i samochodami tłuką do GOPu za chlebem.

Popatrz, ja jeżdzę dziennie w jedną stronę autobusem i widzę że ruch jest
nie tylko w stronę Katowic ale i w strone BB...pod bielskimi firmami
znajdziesz tez duzo rejestracji SPS, ST, SK, SR...TY ktory z BB masz mało
do czynienia masz az tak duzo do powiedzenia....

A czy tlumy jeżdza pociagami? Hmmmm, teraz jeżdza pociagi jednoskładowe,
przejedz się takim BB-K-ce o 6.15, o 6.40 (luzy na całej trasie); ja
zazwyczaj wracam Kc-BB 15.40 lub 16.45 (tak samo luzy, jeden skład
wypelniony niemal na calej trasie w 25%); jak nie wierzysz sam sprawdz...
Owszem BB-Kce 5.15 czy 5.40 są bardziej wypelnione, podobnie "żylina" K-ce -
BB 15,28 czy 16,15...ale generalnie nie mamy tu do czynienia z ekspodusem
podbeskidzkich nomadóww kierunku GOP...moze więcej ludzi jeździ
samochodami, ale sam sporo podróżujac po GOP w ramach pracy nie natykam się
na rejestracjie samochodeowe SCI, SB, SBI, SZY zbyt czesto...może w Tychach
jest inaczej...

Trochę trzeźwego spojrzenia na sytuację...ja nie wypominam Silesjianom, że
wyprowadzaja się do Krakowa za chlebem (50% mojej klasy z tyskiego liceum),
tym co jeżdza tam codziennie, ani tym co też jeżdza za praca na
podbeskidzie...to poprostu normalka, że pracuje się w rożnych miastach i
regionach...Ty z koleji budujesz obraz biednego BOM uzaleznionego od GOP,
gdyby tak faktycznie było, nie mielibysmy potencjalu ekonomicznego, to nie
należelibysmy do 10 najbogatszych regionow polski (wg PKB/ capita),
bezrobocie byloby jeszcze wieksze, a w rankingu polityki BB ani innego
miasta podbeskidzia bys nie zauwazyl...

[Gość: silesiamacios]

I teraz do tego dodajmy te dziesiątki połączeń o których wspominałeś
do Krakowa i się okaże, że połowa podbeskidzia za pracą jeździ:)

[Gość: Siwy]

Ślązak olej to. Za dużo już tego tu było. Jeśli czują się podbeskidzianami albo
góralami niskopiennymi czy jak tam chcą to ich sprawa.Historia historią ale nic
na siłę.Wiele słów już tu napisano nie raz gorzkich więc po co drążyć ten temat.
A racjonalne argumenty są dla ludzi myślących a nie podchodzących do tematu na
zasadzie -nie bo nie-. Poza tym nadgorliwość podobno jest gorsza od faszyzmu a
do tego przecież wracać byśmy nie chcieli prawda:)

[Gość: aliveinchains]

przeczytaj dokładnie watek z 211 postami "podbeskidzie rozpala
emocje"..zauwazysz że twoje zarzuty o zamazywaniu historii sa wyssane z
palca...znajdziesz odpowiedzi na inne dręczace cię dylematy.


Jak będzie ci malo watków o podobnej tematyce na bielski forum jest więcej,
też maja po kilkaset postow...po co zakładać nowy temat i walkować wkołko
jedno i to samo?

Dziwne, ze to nie my mieszkańcy Podbeskidzia i jego części składowych
nrozpoczynamy kolejne burzliwe dyskusje, zawsze to zyczliwi sasiedzi zza
wisły musza nas oswiecać, GW raz na 6 m-c raczy nas kolejnym felietonem,
kolejna debatą...tyle, że tego typu inicjatywy nie wychodza od nas...nie to
nam w głowie

Podbeskidzie ma się w takim razie nieźle jak tak drazni Wielki GŚL

stratatata

[Gość: zgryźlak_z_bielska]

Gość portalu: Ślązak napisał(a):

> Dlaczego mieszkańcy dawnego województwa bielskiego wstydzą się
przynależności d
> o Górnego Śląska? Tzw. Podbeskidzie jest przecież częścią Śląska
Cieszyńskiego,
> a Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska.

Akurat jest odwrotnie. To wschodnia część Śląska Cieszyńskiego jest
częścią Podbeskidzia + zachodnia część Małopolski (rejon Białej,
Kęt, Zywiecczyzna).

Poza tym jest jest to już n-ty wątek na ten sam temat.
Zawsze generowany przez jakiegos sfrustrowanego hanysa.

Dodam też, że przyjaźni się nie dekretuje!! Nie lubimy Hanysenlandu
i już.

[Gość: Góral]

Dokładnie. Nie wiem skąd ten pomysł, że historia jest po waszej stronie. Było to
już wałkowane tysiąc razy i niestety, ale Wasze śląskie argumenty oparte są na
zwykłych "ćwierćprawdach"...

Moi przodkowie mieszkający w Beskidach od stuleci, zawsze związani byli z
górami. Odziedziczyłem po nich miłość do tej ziemi. Jest w mojej krwi. Natomiast
"Śląsk" to była tutaj tylko jakaś ogólna, pusta nazwa, bo przecież w obręb
jakiejś większej krainy trzeba było te ziemie zaliczyć, a że była granica...
Najczęściej zresztą jako Śląsk określali te tereny nowoprzybyli z jakichś
różnych Nadrenii, a miejscowi nie mieli też,jako ludzie prości, ambicji, aby
podkreślać odrębność - liczyło się przecież przetrwanie w ciężkich warunkach.

Czasy się zmieniły - teraz mamy własne elity, własną tradycję i spojrzenie na
własne lokalne interesy. Owszem, przyjęlismy takze całą rzeszę przyjezdnych,
którzy tutaj na stałe odnaleźli swoje miejsce. Beskidy to nasz "hajmat". A rody
von Srakendorf, ich pałace i insza jeszcze modro kapusta nie są nam do niczego
potrzebne.

Stare miasto Bielsko to zresztą to tylko wycinek tej ziemi, a i tak nazwać je w
deseń "odwiecznie śląskim miastem<' to po prostu gruuube nadużycie.

[Gość: SCI]

Jestem Ślązakiem Cieszyńskim i bynajmniej nie przepadam za
Preussenlandem zza Wisły. Nie to, że czuję do nich wrogość, poprostu
to nie moja metalność, a tamtejsze miasta to straszne bagno.

Nie myślcie, że nagle poświecę swoją cieszyńskość dla jakiegoś tam
Podbeskidzia. Nie czuję się podbeskidzianinem, natomiast czuje, że
razem z Bielskiem-Białą, Żywcem, Kętami, a nawet Andrychowem, czy
Oświęcimiem, takie miasta jak Cieszyn, Cz-Dz, Skoczów, Ustroń jada
na tym samym wózku. Jestesmy związani z Bielskiem-Białą, łączy nas
wspolna tradycja Franza Josefa. Podbeskidzie to powinien być tylko i
wyłącznie taki marketingowy knif określający BB i powiązane
miejscowosci, ale jak ktoś wspomni o kulturz Podbeskidzia, kuchni
Podbeskidzia czy jakiejś tam innej tradycji, to mnie szlak trafi.
Nie naduzywajmy tego terminu jak mówimy o sprawach stricte
związanych z kulturą czy etnicznością.

[Gość: Góral]

A ja cię też za tego "podbeskidzianina" SCI nie uważam... Tylko niby, że co? Wg
Ciebie to może w związku z tym ,że wszyscy jesteśmy powiązani, to cały ten
region z wszystkimi miastami, które wymieniłeś powinien być określany Śląskiem
Cieszyńskim!??

Dajcie sobie już na wstrzymanie z tą waszą megalomańską tensknotą za Cieszynem
jako "centrum wszechrzeczy", bo jaka jest rzeczywistość każdy widzi i tego już
nie zmienicie...

Gwoli ścisłości - nie ma "podbeskidzkiej" tradycji. Jest tradycja BESKIDZKA i to
o nią nam chodzi. Zresztą Cieszyn jako taki, nie za bardzo się w beskidzką,
góralską tradycję kulturową wpisuje.

Podbeskidzie to nazwa - może nie najszczęśliwiej dobrana, ale ważne jest co
innego - potwierdzenie odrębności. Jeśli chodzi o etniczność i kulturę to jest
to właśnie znacznie bardziej adekwatne hasło niż określanie wszystkiego pustym
mianem - Śląsk.

[Gość: silesiamacios]

Jak powiedział na swoim blogu Janusz Okrzesik - podbeskidzie jest tam, gdzie
jest Twoje serce....
A nie tam gdzie, jest historia i geografia - a już na pewno nie tam gdzie
"nowomowa".

[Gość: Góral]

Kółko się zamyka. W odpowiedzi ponawiam swój pierwszy post. I rozmawiał
Kongijczyk z Papuasem... Każdy w swoim języku.

Śląsk jest różnorodny

[Gość: założyciel tematu]

Ta dyskusja, różne wizje potwierdzają jedno: Śląsk jest różnorodny!

Takich problemów nie mieli mieszkańcy Śląska (całego: Dolnego i Górnego - z Opolem, Nysą, Raciborzem, Bytomiem, Pszczyną, Cieszynem, Bielskiem i Ostrawą) do wojen śląskich 1740-1763 pomiędzy Austrią Habsburgów i Prusami Hohenzollernów. Wszystko było jasne. Do 990 roku, gdy Śląsk był pod rządami Państwa Wielkomorawskiego i Czechów, później, gdy Mieszko I w wyniku działań zbrojnych zajął Śląsk,
kraj śląski był odrębnym organizmem. W czasach Piastów Śląskich również, gdy Kazimierz Wielki w 1335 roku zrzekł się Śląska na rzecz Czechów, by zyskać ich poparcie polityczne, rozpoczął się piękny okres: odrębnej samorządności, własnego skarbu i administracji. Śląsk, obok Moraw i Czech, należał do Królestwa Czech, był nazywany (również w polskich publikacjach) krajem śląskim, rozwijał się handel i rzemieślnictwo. Habsburgowie przejęli Czechy, ograniczając nieco samorządność, jednak dopiero po przegranych z Fryderykiem Wielkim wojnach o Śląsk nastąpił podział: część nazywana dziś Śląskiem Cieszyńskim i Opawskim została w Austrii, zaczęła kształtować się inna świadomość regionalna, odrębność.
Śląsk Austriacki w 1880 roku
Wtedy też znowu na Śląsku zaczął się okres likwidowania samorządności, centralizowanie struktur państwowych, choć oczywiście na znacznie mniejszą skalę, niż w okresie PRL.

W XX. wieku jeszcze większe zamieszanie, mała, ale cenna (ze względu na przemysł rozwinięty przez Prusy i Niemcy) część Śląska (Pszczyna, Katowice, Królewska Huta, czyli Chorzów, Tarnowskie Góry, Lubliniec) w wyniku działań politycznych polskiego rządu, który obiecał (i dotrzymał słowa) tej części śląska autonomiczne województwo (w miejsce coraz większej opresji ze strony Cesarstwa Niemieckiego i Republiki Weimarskiej) znalazła się w Polsce. Południowo-wschodnia część Górnego Śląska (subregiony: Opawski i Cieszyński) była później przedmiotem sporów pomiędzy Polską, a Czechosłowacją, aż do 1958 roku, gdy granica została definitywnie ustalona. Po II wojnie światowej na Śląsku (Cieszyńskim, czyli cześć Górnego - czyli tez w Bielsku) osiadali Polacy, którzy nie czuli związku ze Śląskiem, ponieważ... nie byli i nie są Ślązakami.

Czują do dziś związek z tradycją górali beskidzkich, co nie dziwi. Przecież nie są Ślązakami (choć część z nich pewnie jest), ale to nie zmienia faktu, że... mieszkają na Śląsku. Przecież Beskid jest Śląski, historia Bielska to również Śląsk.

Czy termin "Śląsk" jest pusty? - wystarczy zapoznać się z historią regionu, by stwierdzić, że nie. Wystarczy przejechać trasę od Ostrawy przez Cieszyn, Bielsko, GOP, Rybnik, Racibórz, Nysę, Opole, Wrocław, Kotlinę Kłodzką, Jelenią Górę, Zgorzelec, Żary, Zieloną Górę, Głogów i Legnicę, by zobaczyć, jak ten region jest bogaty w różne tradycje. W tym - w tradycję górali beskidzkich. Jest to tradycja odrębna od tradycji przemysłowej, odrębna od miejskich tradycji Gliwic, Bytomia, Opola, Raciborza, Ostrawy, Legnicy i Wrocławia, inna, niż tradycji górali dolnośląskich, co nie zmienia faktu, że ubogaca kulturę Śląska - rozumianego całościowo.

Ps. czy mieszkańcy Bielska-Białej i okolic chcieliby należeć do województwa górnośląskiego - z Opolem, Raciborzem, Rybnikiem, Nysą, Kędzierzynem, Pszczyną i GOP?

[Gość: aliveinchains]

>
> Ps. czy mieszkańcy Bielska-Białej i okolic chcieliby należeć do
województwa [ur
> l=http://gornoslaskie.pl/]górnośląskiego[/url] - z Opolem, Raciborzem,
Rybnikie
> m, Nysą, Kędzierzynem, Pszczyną i GOP?

a co mnie obchodzi administracyjny podzial. Region tworza ludzie, ich
kontakty, firmy siła rażenia centralnego osrodka etc, a nie kolejne
kreslenie granic pod podpisy takiego czy innego urzedu. Na szczescie na mam
autonomii, a woj sa słabe...gminy wrecz przeciwnie. liczę na polepszenie
infy na linii BB-Krakow i jesli zmiana woj przyspieszylaby ten proces to z
przyjemnoscia zmienilbym szaty BB ze slaskich na krakowskie...amen

Człowieku, po co ty piszesz te elaboraty, czy ktos to czyta?

[Gość: założyciel tematu]

Mnie obchodzi administracyjny podział, bo wpływa na percepcję regionów. Za kilka lat ktoś powie, że był w Żywcu na Śląsku, bo to miasto leży w woj. śląskim. A to przecież Małopolska.

Jeśli Bielsko-Biała czuje się związana z Małopolska, powinna postulować o przyłączenie do woj. małopolskiego. Razem z powiatem żywieckim.
Powiat cieszyński (+Czechowic-Dziedzice) mógłby razem w Pszczyna, okręgiem raciborsko-rybnickim, GOP (razem z Zagłębiem Dąbrowskim, które zrosło się z górnośląską częścią GOP) i powiatem lublinieckim i woj. opolskim stworzyć woj. górnośląskie. Ile problemów byłoby rozwiązanych?

> Człowieku, po co ty piszesz te elaboraty, czy ktos to czyta?

Ty czytasz. Próbuję Ci udowodnić, że da się rzeczowo podyskutować z kimś z GOP. Nie identyfikuję się z tym, co pisze Macios. Jest bardzo agresywny. Jak pisałem - GOP mógłby się wiele nauczyć od Bielska i Cieszyna. I vice versa.

Tym samym kończę temat i liczę na pozytywne rozpatrzenie wniosku o przyłączenie Bielska-Białej i powiatu żywieckiego do woj. małopolskiego, powiatów częstochowskiego, myszkowskiego, zawierciańskiego do woj. świętokrszykiego. I wszyscy - Ślązacy, górale bielscy, mieszkańcy Częstochowy i okolic będą zadowoleni.

[Gość: aliveinchains]

> Mnie obchodzi administracyjny podział, bo wpływa na percepcję regionów.
Za kilk
> a lat ktoś powie, że był w Żywcu na Śląsku, bo to miasto leży w woj.
śląskim. A
> to przecież Małopolska.
>

i jak na razie w mediach lokalnych jak i ogolnokrajowych...stosuje się
terminologie Podbekidzie, tak jak bylo przy okazji powodzi...Na
podbeskidziu szaleje powódz: w BB sytuacja taka...w zywcu taka, na śl
cieszyńskim siaka, w oswięcimiu i Brzeszczach owaka...nie ogladaleś TVNu?

Jak ktos będzie zainteresowany głębiej historią, kulturą, etnicznoscia
zywca, to zajrzy do ksiazki, netu i się dowie, że żywiec miasto w woj.
slaskim jest hist miastem galicyjskim, choc kiedyś było i slaskim...ot
histora terenow pogranicza.

[Gość: załozyciel tematu]

To semantyczne nadużycie... przepraszam... Semantyczne zamieszanie.

Termin Śląsk odnosi się do krain geograficznych, jak Morawy, Tybet, Baskonia, Bawaria, Saksonia, Brandenburgia czy Flandria.

Termin Podbeskidzie do terenów przylegających do pasm górskich, jak Podtatrze czy Zakaukazie.

Podkarpacie leży na terenie kilku krajów.

Podobnie Podbeskidzie leży na terenie Śląska, Małopolski, Podkarpacia i na terenach Słowacji.


Problemem jest brak standardów i niewiedza. Bielszczanie nie wiedzą, że mieszkają na Śląsku, nie lubią Śląska (dlaczego?), a w jego miejsce próbują stworzyć podbeskidzką tożsamość. Można identyfikować się z regionem leżącym pod jakimiś górami, ale ze świadomością, że mieszka się w granicach krainy historyczno-geograficznej, np. na Śląsku (Cieszyńskim, Górnym itd.).

[Gość: Goral]

Doceniam to że próbujesz dyskutować bez agresji i nie powielasz przy okazji
przykładowo dyrdymałów o 100 tysiącach Bielszczan pracujących u swoich
chlebodawców z Katowic, jak niektórzy... Ale niestety Twój przekaz w intencjach
jest podobny do dziesiątek przypaków przed Tobą - oto "ja oświecam Was ciemnych,
że mieszkacie na Śląsku"

Powtarzane zatem już do znudzenia:

1. Śląsk nie jest odwieczny - kiedyś (czyli dopiero w średniowieczu) ktoś tak
zaczął określać jakiś wycinek ziemii, która była tam przecież już wcześniej i
pewnie różnie dzielona, była również pewnie różnie nazywana. Równie dobrze
zresztą moglibyśmy dziś mowić o Nadodrzu, Podsudeciu, Międzyrzeczu Łużuckim czy
innych Północnych Morawach Zakarpackich - to tylko nazwa, tak jak i Śląsk.

2. Geograficznie, takie - jakie proponujecie - granice waszego "wielkiego
Śląska" nie mają żadnego sensownego uzasadnienia - są jak najbardziej umowne.
Jeśli już, to pod tym względem Śląsk mógłby obejmować tereny nad i w dorzeczu
Odry. BB i okolica leżą w dorzeczu Wisły. Tak zwany "Śląsk" obejmuje lekko
licząc kilka krain geograficznych.

3. Taki zresztą naturalny podział śląsko-małopolski istniał wcześniej. Na stałe
zmieniła to dopiero darowizna Sprawiedliwego z 1179 roku.

4. To że Śląsk ma jakąś swoją historię dowodzi tylko tego, żę historia tworzy
się bezustannie... Właśnie ją tworzymy na PODBESKIDZIU.

5. Górale beskidzcy nigdy nie czuli żadnej głębszej więzi ze Śląskiem i
śląskością. Obecnie nawet w Brennej większość oburzy się za nazwanie miejscowych
Ślązakami - sprawdzałem. Jedynym zwornikiem przez wieki był tutaj Cieszyn -
miasto ani górskie ani z gatunku "schlessien". Tereny te były więc tzw. Śląskiem
tylko ADMINISTRACYJNIE. Niestety są w śląskim województwie znowuż.

6. Nie ma Bielska i Białej. Jest Bielsko-Biała - miasto historycznie zjednoczone
w połowie XX wieku i jednolite obecnie pod każdym względem. Miasto i okolice
zamieszkują w większości potomkowie okolicznej ludności, która wcale nie
przyjechała tu po wojnie.

7 i ostatnie: Zaczniemy Was lubić, jak przestaniecie nam wpierać, że jesteśmy
Śląskiem i na Śląsku. G... prawda - mieszkamy u siebie - na Podbeskidziu czy w
Beskidach.

[Gość: Góral]

I jeszcze jedno - "subregion Śląska Cieszyńskiego"... :D Dobre.
Czyli chodzi Ci o powiat cieszyński, jak mniemam, bo nie wiem jakim sposobem
chciałbyś w tym określeniu zmieścić miasto Bielsko-Biała. Nie mówiąc już o tym,
że gospodarczo Cieszyn to przy BB karzełek.

Albo też chcesz nas zwyczajnie podenerwować.

Śląsk Cieszyński

[Gość: zał tem]

Warto chyba wprowadzić rozróżnienie pomiędzy krainami historyczno-geograficznymi (Czechy, Śląsk, Bawaria), ich mniejszymi jednostkami (np. Górny i Dolny Śląsk i ich dalsze podziały - podział Górnego Śląska na Cieszyński, GOP, region racibroski, opolszczyznę itd.), jednostkami administracyjnymi (woj. śląskie, opolskie itd). Niestety w Polsce podział administracyjny mocno odbiega (w szczególności w woj. śląskim) od krain historyczno-geograficznych. Powinniśmy to zmienić!

Inną sprawą są krainy geograficzne odwołujące się do przyrody: Podbeskidzie do Beskidów, Podkarpacie do Karpat, Zakaukazie do Kaukazu itd.

Pisząc Śląsk Cieszyński mam na myśli krainę geograficzną, nie - jednostkę administracyjną.

A dokładniej:

Śląsk Cieszyński - wikipedia:

Granice geograficzne
* granica północna: wzdłuż rzeki Olzy od ujścia do rzeki Odry w pobliżu Bogumina i dalej na wschód wzdłuż granicy polsko-czeskiej w okolicach Karwiny; następnie na terytorium Polski wzdłuż północnej granicy powiatów cieszyńskiego i pszczyńskiego (po części wzdłuż Zbiornika Goczałkowickiego), a dalej powiatów bielskiego i pszczyńskiego wzdłuż rzeki Wisły aż do ujścia rzeki Białej;

* granica wschodnia: wzdłuż rzeki Białej przez miasto Bielsko-Biała aż do ujścia dopływowej rzeki Białki; następnie na zachód wzdłuż rzeki Białki pomiędzy miejscowościami Bystra Śląska i Bystra Krakowska do szczytu góry Klimczok; dalej na południe zgodnie z granicą powiatów cieszyńskiego i żywieckiego aż do granicy polsko-słowackiej;

* granica południowa: wzdłuż granicy państwowej pomiędzy Polską i Słowacją w rejonie Koniakowa, a następnie na zachód wzdłuż granicy pomiędzy Rep. Czeską i Słowacją aż do źródeł rzeki Ostrawicy;

* granica zachodnia: wzdłuż rzeki Ostrawicy aż do jej ujścia do rzeki Odry na terenie miasta Ostrawy; dalej na północ wzdłuż rzeki Odry aż do ujścia rzeki Olzy w rejonie Bogumina.

Przynależność administracyjna
Mapa Śląska Cieszyńskiego i podział jego terytorium

Pod względem administracyjnym na obszar Śląska Cieszyńskiego składają się:

* w części polskiej: powiat cieszyński, zachodnia część powiatu bielskiego oraz zachodnia część miasta Bielsko-Biała na prawach powiatu; cały obszar znajduje się w granicach woj. śląskiego;
* w części czeskiej: powiat Karwina, wschodnia część powiatu Frydek-Mistek, wschodnia część powiatu Ostrawa oraz wschodnia część miasta Ostrawa; cały obszar znajduje się w granicach kraju morawsko-śląskiego.

[Gość: silesiamacios]

No tak jak zwykle Ty...
Dlatego Ja bez ogródek powiem co myślę o tym całym cyrku, żeby podkreślić co mam
na myśli.
A mam mianowicie to - po jakiego grzyba mam dopłacać do rozpowszechniania
filozofii niejakiego podbeskidzia ze swoich podatków, który nie dość że obrażał
ślązaków za ich pomysł na stworzenie regionu w miarę spójnego kulturowo i
demograficznie.
Kiedy się okazuje, że jakaś grupka w ogóle tego nie docenia.
Zostaliście perłą turystyczną w województwie na Was były wydawane foldery
reklamowe i promocje itd.
W zamian mogłem sobie przypomnieć na Waszych rozmaitych forach o tzw.
oberschajzlezji i oberschajzlochach, które to nota bene dopłacają do Waszej
promocji z moich podatków.
Dlatego stwierdzam autorytarnie, że my Ślązacy za to Wasze zachowanie mamy Was
głęboko w d....
Bo nie może być tak, że promuje się jakiś region stawia się go na na nosie żeby
się nazywało, że my mamy góry???
Bo niesprawiedliwością zwykłą ludzką jest to, że ja i moi krewni mamy dopłacać
na przewozy regionalne z budżetu województwa aby Wasi ziomkowie mogli się dostać
do uniwesytetów i zarobić lepiej niż u siebie. Jest to po prostu chore.
Albo istnieją jakieś minima przyzwoitości albo sprawa sprowadza się do zwykłego
i prymitywnego chamstwa.
Pomimo tego, że zabrali Wam województwo trudno żebym Ja jak i inni ślązacy za to
odpowiadali. Bardziej odpowiadcie Wy za to, że nie wykształcilście odpowiednich
elit politycznych jak np. opolskie.
Dlatego sugerują wejście pocałujcie w "dupe wójta" i odczepcie się od nas.
Naprawdę jak mam kolejny raz czytać o Waszych dolegliwościach to mi się rzygać
chce. To są Wasze problemy, że musicie jeździć na tzw "hanysowo" i się
kształcić, zarabiać itd. Naprawdę będziemy bardziej szczęsliwi jak nie będziemy
musieli wchodzić na fora regionalne i wysłuchiwać jak to Wy starej tradycji nie
lubicie. To jest naprawdę Wasze sprawa aby się znaleźć w województwie
małopolskim. Pisałem o tym nie raz to nie jest żadna zagranica. Owszem może się
to wiązać z tym, że małopolskie jest dobrze rozreklamowane turystycznie i
będziecię czwartyn regionem w kolejności za Krakowem, Tatrami i Zakopanem,
Pieninami i oczywiście znikną dotacje na koleje regionalne - no ale to już Wasz
problem - Dacie rady jesteście skuteczni!!
My mamy swoją własną wizje województwa - troszeczke autorytarną i autonimiczną
jesteśmy świadomi tego co posiadamy i my też sobie damy radę!

[Gość: aliveinchains]

> 7 i ostatnie: Zaczniemy Was lubić, jak przestaniecie nam wpierać, że
jesteśmy
> Śląskiem i na Śląsku. G... prawda - mieszkamy u siebie - na Podbeskidziu
czy w
> Beskidach.

Zgadzam się z toba, ele ten pn 7my mogłes sobie darować, po pierwsze jest
cos takiego w ramach BOM czy Podbeskidzia jak Ślask Austriacki vel
Cieszyński, stąd tez masz okreslenia Mikuszowice śląskie, Komorowice
Śląskie, Bystra slaska...nazwy które widnieja na planach miasta,
przystankach etc. I gdyby faktycznie mieszkańcy BB mieli obsesję
wymazywania ślaska z miasta jak bredzi Smolorz, to dawno te
okreslenia "sląski" przy nazwach wlasnych dzielnic by zniknęły..ba Katowice
nie maja tylu nazw własnych z okresleniem "slask" co my...ale u nas
generalnie sląsk kojarzy się z GOP, jak pytam skad ten podział na slaskie i
krakowskie dostaję odpowiedz, że jak już mowa w BB o slasku to tym
Cieszyńskiem CK...Goral czasem się zapędzasz, robisz krecia robotę i
negujesz cieszyńskość tych terenów. Kultura goralska jest wazna, ale jest
to jeden z jej elementow tego małego acz roznorodnego regionu, który my
poetycko nazywamy Podbeskidziem:):)pozdr..

[Gość: załtem]

> Twój przekaz w intencjach
> jest podobny do dziesiątek przypaków przed Tobą - oto "ja oświecam >Was ciemnych
> ,
> że mieszkacie na Śląsku"

Gdzie napisałem "ciemnych, głupich" lub w ten deseń? Prawdą jest, że pewnych ludzi trzeba uświadomić, że Śląsk to nie tylko nie tylko GOP, ale i inne piękne miasta, jak Bielsko, Cieszyn, Wrocław, Opole, Nysa, Zielona Góra itd.

> 1. Śląsk nie jest odwieczny - kiedyś (czyli dopiero w średniowieczu) ktoś tak
> zaczął określać jakiś wycinek ziemii, która była tam przecież już wcześniej i
> pewnie różnie dzielona, była również pewnie różnie nazywana.

Charakterystyczne zwroty: "ktoś", "jakiś", "pewnie".

A fakty są takie:

1. Nazwa Śląska jest spokrewniona z nazwą płynącej przez Śląsk rzeki Ślęzy, względnie od góry Ślęży, zwanej również Sobótką. Góra ta, wznosząca się okazale w środkowej części Śląska, była od prehistorycznych (neolitycznych) czasów ośrodkiem kultu religijnego pogańskich mieszkańców Śląska.

2. Nazwa rzeki i góry jest podawana jako jeden z wielu przedindoeuropejskich toponimów w tym rejonie Europy[1] (zobacz: hydronimy staroeuropejskie). Tak więc miejscowa ludność adaptowana tę przedindoeuropejską nazwę do języków (celtyckich, germańskich, słowiańskich) pojawiających się później kolejno na terenie Śląska.

3. Historiografia zna wiele przypadków określenia plemion nazwami rzeki. W odwrotnym kierunku odbywało się to raczej rzadko. Wskazywałoby to na nazwanie plemienia Ślężan od rzeki Ślęzy lub góry dzisiaj zwanej Ślężą[2].

4. Nazwa Śląska jest w niemieckich pracach z XIX wieku łączona z nazwą plemienia Silingów wymienianych przez Ptolemeusza w II wieku. Według wielu naukowców niemieckich nazwa Śląska i Silingów są etymologicznie związane. Próbowano, powołując się na Ptolemeusza, zaprzeczać związkom Silingów ze Śląskiem ponieważ Silingowie mieliby zamieszkiwać tereny Łużyc. Jednak, jak zauważył profesor Kazimierz Godłowski, umiejscowienie Silingów na Łużycach jest zupełnie niemożliwe, gdyż obszar ten nie wykazywał wtedy śladów osadnictwa ludzkiego i najprawdopodobniej był zupełnie niezamieszkany[potrzebne źródło].

5. J.S. Bandtkie w pocz. XIX w. nazwę Śląsk wywiódł od nazwy rzeki Ślęzy, od której swoją nazwę mieli przyjąć słowiańscy Ślężanie (o których pisał Geograf Bawarski w poł. IX w.). Od lat 30. XX wieku prowadzone były lingwistyczne badania W.Semkowicza i M.Rudnickiego[3][4], którzy uznali że nie jest prawdopodobne by rdzeń Sil- (jakoby pochodzący od Silingów) mógł się zmienić w:

a) „Sleenzane” u Geografa Bawarskiego z ok. 845 r. czy
b) w „Zlasane” w dokumencie praskim z 1086 r. czy
c) „Selenza”, w nazwie rzeki Ślęzy, w bulli papieża Hadriana IV z 1155 r.

6. Nowe badania prof. Jürgena Udolpha przychylają się do twierdzenia, że nazwa Śląsk pochodzi od nazwy Ślęży i wskazał przy tym na wiele plemion słowiańskich, których nazwy pochodzą od rzek. Jego zdaniem nawet ewentualny rdzeń sil- nie wskazywałaby na germańskość nazwy, ponieważ rdzeń sil- spotyka się w nazwach wielu rzek np. Sile w Wenecji, Silla w Asturii, Silinka w Rosji[5][6].

7. Polscy lingwiści wywodzili słowo Śląsk od "ślęg" co oznacza wilgoć, słotę a to znajduje uzasadnienie w dużej, aż po 500 m, wilgotności góry Ślęży i rzeki Ślęzy płynącej przez rozległe mokradła.

8. Prof. Stanisław Rospond zbadał najdawniejsze dokumenty z XII i XIII wieku i zauważył, że nazwy z tego okresu zapisywano w formie: Slesia, Slezia, Zlesensis, czyli mającej starosłowiański źródłosłów ślęg, gdy mające mieć jakoby związek z Silingami formy Silesia, Silensis zaczęła pojawiać się znacznie później - już w czasach nowożytnych, prawdopodobnie „za sprawą lektury Thietmara, który jako pierwszy słowiańskiej nazwie Śląsk nadał dostosowaną do grafiki i fonetyki niemieckiej formę Silensia”[7].

9. Czeska nazwa Śląska brzmi Slezsko czyli zaczyna się od Sle- a nie Sil-...(np. "Silesia" jak brzmi nazwa łacińska).

10. Należy zwrócić uwagę na porównanie wymowy nazwy "Śląsk" w językach słowiańskich (Szląsko, Szląsk, Szlesko, Шлеска, górnołużycki Šleska) i germańskich (niem. Schlesien, niemiecko-śląski Schläsing), która pomimo innego zapisu jest zaskakująco podobna w brzmieniu. Dlatego być może nie należy kierować się tylko zapisem, który w dawnych wiekach mógł być błędny w przypadku, gdy nazwę zapisywał ktoś, kto nie władał językiem autochtonów.

Ponieważ powyższe poglądy są różne a nawet wykluczające się, należy pamiętać, że są to tylko hipotezy językoznawców.

Historia Śląska wydana przez Uniwersytet Wrocławski potwierdza te informacje.

> 2. Geograficznie, takie - jakie proponujecie - granice waszego "wielkiego
> Śląska" nie mają żadnego sensownego uzasadnienia - są jak najbardziej umowne.
> Jeśli już, to pod tym względem Śląsk mógłby obejmować tereny nad i w dorzeczu
> Odry. BB i okolica leżą w dorzeczu Wisły. Tak zwany "Śląsk" obejmuje lekko
> licząc kilka krain geograficznych.

Mają uzasadnienie w historii. Ostrawa, Skoczów, Cieszyn, Bielsko - to są ślaskie miasta. O nie toczyły się wojny śląskie. Nawet w Polsce używa się terminu Śląsk Cieszyński (choć niewielu wie, że to część Górnego Śląska).
Co prawda długi czas te tereny przebywały w Austrii, dlatego ta część Górnego Śląska identyfikuje się z nieco inną tradycją.
Co prawda dziś, gdy Bielsko-Biała nie identyfikuje się ze Śląskiem, być może faktycznie lepszym rozwiązaniem byłoby przyłączenie powiatu żywieckiego i miasta Bielska Biała do woj. małopolskiego? Działajcie!

Zgadzam się z podziałem Śląska na Górny i Dolny. Niższym stopniem tego podziału jest podział Górnego Śląska na Śląsk Opolski, Cieszyński, kraj morawsko-śląski, okręg raciborski i GOP.

> 4. To że Śląsk ma jakąś swoją historię dowodzi tylko tego, żę historia tworzy
> się bezustannie... Właśnie ją tworzymy na PODBESKIDZIU.

Nie mam nic przeciwko, by jakaś grupa społeczna identyfikowała się z pojęciem Podbeskidzie. Co nie zmienia faktu, że mieszkając w Cieszynie, Skoczowie, Bielsku, mieszkają na Śląsku, w regionie z bardzo długa i skomplikowaną historią.

> 5. Górale beskidzcy nigdy nie czuli żadnej głębszej więzi ze Śląskiem i
> śląskością. Obecnie nawet w Brennej większość oburzy się za nazwanie miejscowyc
> h
> Ślązakami - sprawdzałem. Jedynym zwornikiem przez wieki był tutaj Cieszyn -
> miasto ani górskie ani z gatunku "schlessien". Tereny te były więc tzw. Śląskie
> m
> tylko ADMINISTRACYJNIE. Niestety są w śląskim województwie znowuż.

Nie widzę sensu, by osób, które nie są Ślązakami, nazywać Ślązakami. Nic dziwnego, że ci górale tłumaczyli, że nie są Ślązakami. Oburzenia nie rozumiem. Gdyby mi ktoś powiedział, że jestem Polakiem, odpowiedziałbym: "Nie do końca, najpierw jestem Ślązakiem, dopiero potem Polakiem - nauczyłem się polskiego, ale moim pierwszym językiem jest śląski, znam polską historię, ale bliższa jest mi, zupełnie różna, historia Śląska."

> 6. Nie ma Bielska i Białej. Jest Bielsko-Biała - miasto historycznie zjednoczon
> e
> w połowie XX wieku i jednolite obecnie pod każdym względem. Miasto i okolice
> zamieszkują w większości potomkowie okolicznej ludności, która wcale nie
> przyjechała tu po wojnie.

Zgadzam się. Nie ma sensu, by rozbijać Bielsko-Białą na część śląską i małopolską. W kontekście inicjatywy utworzenia woj. górnośląskiego, Bielsko-Biała znalazła by się raczej poza nim - w woj. małopolskim. Tak wynika z większości wypowiedzi na forum, trzeba by zapytać mieszkańców.

> 7 i ostatnie: Zaczniemy Was lubić, jak przestaniecie nam wpierać, że jesteśmy
> Śląskiem i na Śląsku. G... prawda - mieszkamy u siebie - na Podbeskidziu czy w
> Beskidach.

Bielsko jest historycznie miastem śląskim. Obecnie być może wielu mieszkańców Bielska-Białej nie identyfikuje się ze Śląskiem, jednak historii nie możecie zmienić

[Gość: załtem]

Podział na Beskid Śląski i Żywiecki nie wziął się z powietrza. Skąd wzięła się nazwa czeskiego kraju morawsko-śląskiego? Skąd Śląsk Cieszyński? To wszystko część Górnego Śląska, co prawda wielu nie identyfikuje się z tym terminem, bo historia, Austria itd...

Myślę, że z tej dyskusji możemy wyciągnąć kilka wniosków:

1) powinniśmy poszerzyć pojęcie Śląska, jako regionu z różnymi tradycjami i mieszkańcami identyfikującymi się z różna historią. Śląsk to dolnośląskie, opolskie, połowa śląskiego i kraj morawsko-śląski. Odrzucić stereotypy, odrzucić ignorancję względem GOP, Bielska-Białej, identyfikacji ze Śląskiem Cieszyńskim i Podbeskidziem. Niech się buduje tożsamość mieszkańców Podbeskidzia - tych ze Śląska i Małopolski.
2) Śląsk jest różnorodny, bo w jego ramach jest wiele tradycji, wiele identyfikacji, wiele narodowości.
3) proszę Was o poparcie inicjatywy (nie mojej, ale popieram ją) zmierzającej do ustalenia nowego podziału administracyjnego i utworzenia m. in. woj. górnośląskiego składającego się z woj. opolskiego, GOP, okręgu raciborskiego i Śląska Cieszyńskiego. Do woj. małopolskiego dołączamy Bielsko-Białą i powiat żywiecki. Do świetokrzyskiego, powiat częstochowski i gminy otaczające ten powiat od północy i wschodu. Podział historyczny i identyfikacja mieszkańców z regionami będą zachowane.



Województwo górnośląskie - INICJATYWA


Wykład dr Uniwersytetu Śląskiego nt. granic Śląska

[Gość: Góral]

Alive - po prostu inaczej widzimy kwestie Podbeskidzia... Ty od Pszczyny po
Słowację i od Czech do Wadowic, ja niekoniecznie... Nie od rzeczy, jest to co
kiedyś zaproponowałem, tj. szerze i węższe znaczenie tego terminu/nazwy.

Niech sobie Śląsk Cieszyński pozostanie SCI. Tak jak my nie chcemy identyfikować
się ze Śląskiem, tak oni mogą nie chcieć być częścią Podbeskidzia.

Jak wiadomo jednak, byłe części zachodnie Śląska Cieszyńskiego, zgodnie ze
stanem faktycznym i identyfikacją mieszkańców przeszły, co oczywiste w obręb
młodego regionu - regionu Podbeskidzia i tego nikt już nie zmieni (zupełnie
podobnie jak w 1179 roku, gdy cześć MAŁOPOLSKI stała się Śląskiem. Ot normalna
zmiana historyczna). Regionu, ktorego powstanie jest jak najbardziej
historycznie uzasadnione. Powstał, bo musiał w końcu powstać, a raczej się
wyodrębnić.

Nie ma już Śląska w Bielsku, bo też nie ma miasta Bielska, które zresztą i tak
dla mnie było w wiekach minionych przede wszystkim miastem beskidzkim. Większość
terenu miasta B-B stanowią dzielnice, które nie wchodziły w skład 2 miast w
dziejach. Pamiątkami po okresie M I N I O N Y M są nazwy dzielnic, lewo- i
prawobrzeżnych... Są takie a nie inne, bo kiedyś biegła tędy granica pomiędzy
austriackim Śląskiem (w sensie administracyjnym) a administracyjną Małopolską
i... to wszystko. Beskidy były co najwyżej "śląską kolonią", a nie Śląskiem w
sensie ścisłym.

Użyte przeze mnie okreslenia typu - "kiedyś", "ktoś", "pewnie" zastosowałem
celowo, aby nie rozwlekać dyskusji datami i nazwami - widzę, że się jednak nie da.

Bajania o prehistoryczności nazwy Śląsk to tylko domysły oparte na wątpliwych
poszlakach lingwistycznych i porównawczych. Za to rozmach z jakim podchwycili to
śląscy historycy, godny wiadomej goebelsowskiej propagandy.

Pozdrowienia z Podbeskidzia.

[Gość: śLĄZAK]

> Bajania o prehistoryczności nazwy Śląsk to tylko domysły oparte na wątpliwych
> poszlakach lingwistycznych i porównawczych. Za to rozmach z jakim podchwycili t
> o
> śląscy historycy, godny wiadomej goebelsowskiej propagandy.

Jeśli badania prowadzone przez lingwistów nazywasz bajaniami, równie dobrze mógłbym napisać: "Bajania o braku identyfikacji mieszkańców Bielska(Białej) ze Śląskiem to tylko domysły oparte na poszlakach i obserwacjach pojedynczych osób. Za to rozmach z jakim podchwycili je podbeskidzcy protagoniści godny jest propagandy PRLu, która bezprawnie zniosła autonomię województwa śląskiego i zakłamała historię tego regionu".

Tylko czy to jest dyskusja? Nie, to jest zaniżanie poziomu dyskusji. Odwoływanie się do prostych skojarzeń Ślązak-Niemiec-Faszysta jest równie kiepskie, co Polak-funkcjonariusz polskiego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego-morderca Ślązaków w obozach pracy m in w Świętochłowicach-Zgodzie. To są zbyt proste skojarzenia, jak na tak skomplikowany temat.

> Jak wiadomo jednak, byłe części zachodnie Śląska Cieszyńskiego, zgodnie ze
> stanem faktycznym i identyfikacją mieszkańców przeszły, co oczywiste w obręb
> młodego regionu - regionu Podbeskidzia i tego nikt już nie zmieni (zupełnie
> podobnie jak w 1179 roku, gdy cześć MAŁOPOLSKI stała się Śląskiem.

Tak, Siewierz i Oświęcim. Wszyscy wiemy, że te miasta mają znacznie więcej wspólnego z Małopolską, niż ze Śląskiem, a dzisiejsze granice administracyjne woj. śląskiego, mówiąc kolokwialnie, idzie o knat rzici rozczaść.

> Nie ma już Śląska w Bielsku, bo też nie ma miasta Bielska, które zresztą i tak
> dla mnie było w wiekach minionych przede wszystkim miastem beskidzkim.

Mogę się zgodzić z tym, że identyfikacja mieszkańców Bielska-Białej ze Śląskiem jest nikła, jest to mały procent.

Bielsko-Biała miastem beskidzkim? Zgoda. Bielsko-Biała jest miastem beskidzkim leżącym w połowie na Śląsku, w połowie w Małopolsce. Tak jak Kłodzko jest miastem sudeckim leżącym na Śląsku (uprzedzając dociekliwych - wiem, że w XI wieku leżało poza Śląskiem).




Cieszę się, że mieszkańcy Bielska-Białej są w stanie przyznać, że połowa ich miasta ma historię ściśle związaną ze Śląskiem.

Mimo, że nie mam nic przeciwko, by jednoczyć się wokół terminu Podbeskidzie, muszę z cała stanowczością stwierdzić, że Podbeskidzie nie ma takiej historii, jak Śląsk - region znacznie bardziej ukonstytuowany w świadomości ludzi.

Podbeskidzie to nowy pomysł, ciekawy, ale mimo wszystko to co innego. Jak pisałem - inną rzeczą są krainy geograficzne (Śląsk, Bawaria), inną krainy zrzeszone wokół zjawisk przyrody (Podtatrze, Podbeskidzie).
Podbeskidzie może być (i chyba jest) sposobem na promocję regionu, próbą stworzenia nowej jakości, co nie zmienia faktu, że część Podbeskidzia leżąca w Śląsku Cieszyńskim (zgodnie z przedstawioną definicją) to Górny Śląsk.

> i... to wszystko. Beskidy były co najwyżej "śląską kolonią", a nie Śląskiem w
> sensie ścisłym.

Całe Beskidy na pewno nie, bo tylko ich część leży na Śląsku. Konkretnie Beskid, nomen omen, Śląski.
Bielsko (jeszcze bez Białej) było miastem jak najbardziej śląskim. Wystarczy krótki internetowy research:

Z angielskiej wikipedii (źródło coraz bardziej wiarygodne):
"In the second half of the 13th century, the Piast Dukes of Opole invited German settlers to land between Silesia and Lesser Poland in order to colonize the Silesian Beskids. Nearby settlements west of the Biała River were Nikelsdorf, Kamitz, Alt-Bielitz (now Stare Bielsko), Batzdorf and Kurzwald. Nearby settlements east of the river Bialka were Kunzendorf, Alzen and Wilmesau. Nearby settlements in the mountains were Lobnitz and Bistrai."


Portal StayPoland.com nt. Bielska-Białej:

"Being a relatively large town, an important administrational and a cultural centre, Bielsko-Biala is exceptionally attractive as a base for your next vacation. The close proximity of the mountains, some of them lying within the town’s suburban area, the many green areas and the well-developed skiing infrastructure all make it a great destination for anyone seeking a break that is both close to nature and to urban facilities. Interestingly, until as recently as 1951, Bielsko and Biala were two separate towns, each belonging to separate provinces: Silesia and Lesser Poland."

Polska wikipedia:
"Bielsko – do 1950 roku samodzielne miasto na Śląsku Cieszyńskim. Po połączeniu z Białą Krakowską obszar miasta stanowi zachodnią część historycznego centrum Bielska-Białej."

Związek Ślązaków Austriackich:
"[...]Posłowie ze Śląska Opawskiego, skupieni w Związku Ślązaków Austriackich, należący głównie do partii austriackich liberałów, szczególnie popierali wprowadzenie polszczyzny, jako antidotum wobec czeskich dążeń do zjednoczenia Czech z Morawami i Śląskiem Austriackim. Właśnie w języku polskim 17 czerwca 1848 zastępca okręgu bielskiego w parlamencie frankfurckim – ustroński pastor Karol Koczy (Karl Kotschy) opublikował anty-pansłowiańską broszurę „Na przestrogę tym, co czytają Tygodnik Cieszyński”.[...]"




Fannie Bloomfield Zeisler (July 16, 1863 (1866 according to different sources) - August 20 1927) was an Austrian-born U.S. pianist.
Zeisler was born Fannie Blumenfeld on July 16, 1863, in Bielitz, Austrian Silesia
She emigrated to the United States with her family at the age of 4 in 1867. The family settled in Chicago, Illinois where they later changed their name to Bloomfield. She was the sister of Maurice Bloomfield
Maurice Bloomfield
Maurice Bloomfield, Ph. D., LL.D. was an American philologist and Sanskrit scholar.Bloomfield was born in Bielitz , in what was at that time Austrian Silesia . His sister was Fannie Bloomfield Zeisler.He went to the United States in 1867, and 10 years later graduated from Furman University,...



Austrian Silesia - The Duchy of Upper and Lower Silesia was an autonomous region of the Kingdom of Bohemia and the Austrian Empire. It is also known as Austrian Silesia , and despite the official name it only included parts of Upper Silesia, while none of Lower Silesia was within its borders. It is largely coterminous with the present-day region of Czech Silesia


Historia Bielska to historia Śląska. Dziś budujecie swoją tożsamość wokół Podbeskidzia, dobrym pomysłem jest dołączenie razem z Żywcem do Małopolski, jeśli macie problem ze Śląskiem. Bielsko było miastem śląskim, mnóstwo architektury, która nadal tam jest, to architektura śląska. Nie możecie tego wykluczyć.

mieszkańcy Bielska cz. 2.

[Gość: ślązak]

Ludzie Bielska-Białej - angielska wikipedia:

Maurice Bloomfield, Ph. D., LL.D. (February 23, 1855 – June 12, 1928) was an American philologist and Sanskrit scholar.

Bloomfield was born in Bielitz (Polish: Bielsko), in what was at that time Austrian Silesia (today it is in Poland). His sister was Fannie Bloomfield Zeisler.

Heinrich Conried (born September 3, 1855 in Bielitz, Austrian Silesia; died April 27, 1909 in Meran, County of Tyrol) was a theatrical manager and director of the Metropolitan Opera in New York City.


Hans Zenker (August 10, 1870 in Bielitz - August 18, 1932 in Göttingen) was a German admiral.

Born in Bielitz (now Bielsko-Biała, Poland), he captained the Von der Tann in the Battle of Jutland (1916).


Hugo von Seeliger (1849, Bielsko-Biała - 1924), also known as Hugo Hans Ritter von Seeliger, was a German astronomer, often considered the most important astronomer of his day.

He was born in Silesia, completed high school in Teschen in 1867, and studied at the Universities of Heidelberg and Leipzig.


Bielszczanie, macie być z kogo dumni!

[Gość: Góral]

Znowu ćwierćprawdy...
1179 - Oświęcim i Siewierz? A że tak zapytam, to np. o Bytomiu się zapomniało,
co?! Bytomiu razem zresztą m.in. z połową terenu, na którym dzisiaj są Katowice.
Nota bene, jeśli o wszystkim decyduje przeszłość, to dlaczego w ogóle ta "wieś"
jest stolicą Waszego regionu? Jakim prawem?

Architektura B-B ma mało wspólnego z typowo pruskim budownictwem Górnego Śląska,
jest wzorowana na Wiedniu, Budapeszcie i poniekąd Krakowie (niemal identyczny
gmach poczty głównej powstał tam 10 lat wcześniej), więc zaprzeczyć nie tylko
można, ale i trzeba! Różnice widać gołym okiem - chyba się nigdy w
Bielsku-Białej nie było, oj, nie było.

Wyciąganie notek biograficznych i fiszek z różnych zagranicznych opracowań z
tekstem "Austrian Silesia" niczego nie dowodzi. Nikt nie twierdzi wbrew faktom,
że przynależność ADMINISTRACYJNA miasta Bielska była inna.

Jeśli dany teren był przez jakiś (jakikolwiek) czas w dziejach poza Śląskiem, to
chrzanienie o jego odwiecznej i rdzennej śląskości jest nie na miejscu. My mamy
swój "precedens" w historii. To lata 1975-1998. I nie ważne kto to sprawił -
komuniści, lejburzyści czy inni albigensi. Mi też może się np. nie podobać, że
przez ponad sto lat o losach moich ziem decydował wiedeński zaborca i to on
ustanawiał porządki, m.in. porządek administracyjny, ale negować je w sensie
historycznym byłoby bzdurą.

W ogole Wy chyba macie jednak jakiś problem. Czemu nie możecie sobie zostać na
katowickiej, rybnickiej czy bytomskiej stronie gazety i tam dyskutować, tylko co
jakiś czas musicie tu włazić, z butami w nasze bielskie i beskidzkie sprawy?

Chyba, że chodzi o to, aby propagandowy tytuł posta jak najdłużej pozostał na
czołówce.
Dłużej nie zamierzam się do tego przyczyniać.

półprawdy i ćwierćprawdy nt. Śląska

[Gość: Ślązak]

> Znowu ćwierćprawdy...
> 1179 - Oświęcim i Siewierz? A że tak zapytam, to np. o Bytomiu się zapomniało,
> co?! Bytomiu razem zresztą m.in. z połową terenu, na którym dzisiaj są Katowice

historia Bytomia - najważniejsze daty:

* 1123 – pierwsza wzmianka pod nazwą Bitom
* 1179 – odłączenie Bytomia od Małopolski i włączenie do księstwa raciborskiego

Rozwój tego miasta nastąpił w granicach Śląska, w granicach Małopolski leżała jedynie miejscowość Bitom, w ramach Małopolski nie powstało miasto Bytom, więc nazywanie go małopolskim miastem to kłamstwo. Rozwój miasta, rozbudowa infrastruktury nastąpiła w granicach Śląska.

Katowice - Najważniejsze daty:

* 1177 – teren kasztelanii bytomskiej, na którym znajdują się obecne Katowice, został włączony do dzielnicy śląskiej. Poprzednio od 1138 w dzielnicy senioralnej krakowskiej.
* 1299 – wydanie przez księcia bytomskiego Kazimierza II dokumentu ze wzmianką o najstarszej dzielnicy Katowic – ówczesnej wsi Dąb (Crasni Domb).
od połowy XVIII w. – wzmożony rozwój wsi Katowice, związany z odkryciem złóż węgla i uprzemysłowieniem.
1865, 11 września – nadanie Katowicom praw miejskich przez króla Prus Wilhelma I Hohenzollerna.

Katowice również rozwinęły się w granicach Śląska i są z nim utożsamiane przez Ślązaków i Polaków.

> Nota bene, jeśli o wszystkim decyduje przeszłość, to dlaczego w ogóle ta "wieś"
> jest stolicą Waszego regionu? Jakim prawem?

Stolicą mojego regionu (Górnego Śląska) jest Opole. Katowice są stolica województwa śląskiego. Wolałbym, by istniało woj. górnośląskie z dwoma stolicami: Opolem i Katowicami. Podzieliłyby pomiędzy siebie funkcje marszałkowskie i wojewódzkie.

Czemu Katowice są stolica woj. śląskiego? Po politycznej operacji II RP nazwanej Powstania Śląskie były centralnym i największym miastem małego autonomicznego województwa śląskiego, wtedy powstał Sejm Śląski, Skarb Śląski, rozwinęła się infrastruktura kolejowa, drogowa i autobusowo-tramwajowa. W tej chwili w Katowicach rozwijają się nowe technologie, powstają biurowce, hotele, miasto jest dobrze skomunikowane z lotniskiem w Pyrzowicach, które ma połączenia z najważniejszymi miastami tej części Europy.

> Architektura B-B ma mało wspólnego z typowo pruskim budownictwem Górnego Śląska
> ,
> jest wzorowana na Wiedniu, Budapeszcie i poniekąd Krakowie (niemal identyczny
> gmach poczty głównej powstał tam 10 lat wcześniej)

Oczywiście, że nie pruski Górny Śląsk, bo Bielsko lezało w granicach austriackiego Górnego Śląska. Nikt nie neguje małopolskich wpływów.
W Bielsku-Białej byłem kilka razy. Nie prowadziłem badań nt. śląskości Bielska, ale założę się, że znajdują się tam rownież architektoniczne pozostałości po okresie pruskiego Górnego Śląska.

> Wyciąganie notek biograficznych i fiszek z różnych zagranicznych opracowań z
> tekstem "Austrian Silesia" niczego nie dowodzi. Nikt nie twierdzi wbrew faktom,
> że przynależność ADMINISTRACYJNA miasta Bielska była inna.

Nie tylko administracyjna, choć tutaj też nikt nie prowadzi żadnych badań, bo dzisiejszych Bielszczan nie interesuje Śląsk. Założe się, że wielu mieszkańców śląskiego Bielska dawniej identyfikowało się pojęciem Śląska, a na pewno z jego esencją, czyli wielokulturowością. Cytat z wikipedii(historia Bielska-Białej):
"Z tradycyjnego mieszczaństwa wyrosła w XIX w. bogata warstwa burżuazji przemysłowej i finansowej, zasilona przez wielu przybyszów z całej Europy, którzy tu znaleźli swą "ziemię obiecaną". Istniejąca mozaika narodowościowa i religijna, pomimo sporów, uczyła tolerancji i wzbogacała na co dzień kulturalnie, mówiących w różnych językach, mieszkańców Bielska. Na tym tle do rangi symbolu urastała postać bielskiego burmistrza z lat 1922-1930 Kuno de Pongratza, który czuł się zarazem Węgrem, Austriakiem, Czechem i Polakiem[15]."

> Jeśli dany teren był przez jakiś (jakikolwiek) czas w dziejach poza Śląskiem, t
> o
> chrzanienie o jego odwiecznej i rdzennej śląskości jest nie na miejscu.

Nikt nie pisze o "odwiecznej śląskości". Może powiem za siebie - ja piszę o tym, że miasto Bielsko było przez wiele lat związane ze Śląskiem, choć Małopolskie wpływy są w nim bardzo widoczne.

>Mi też może się np. nie podobać, że
> przez ponad sto lat o losach moich ziem decydował wiedeński zaborca i to on
> ustanawiał porządki, m.in. porządek administracyjny, ale negować je w sensie
> historycznym byłoby bzdurą.

Nie zaborca. Austria nie była zaborcą Bielska-Białej. W 1335 roku Kazimierz Wielki sprzedał Śląsk (z Bielskiem) Czechom. W 1521 roku wygasa linia Przemyślidów zarządzająca w tym czasie m. in. Bielskiem. W 1526 roku umiera Ludwik Jagielończyk - król Czech i Węgier, cały teren Śląska (włącznie z miastem Bielsko) przechodzi w ręce Habsburgów. W 1740 umiera ostatni z Habsburgów, w wyniku wojen śląskich Śląsk bez Śląska Cieszyńskiego (w tym - miasto Bielsko) przechodzi w ręce Fryderyka Wielkiego. Śląsk Cieszyński zostaje w granicach Austrii. Nie było żadnego zaboru śląskiego miasta Bielsko, Kazimierz Wielki "sprzedał" cały Śląsk (włącznie z Bielskiem) Czechom, by zyskać poparcie polityczne.

> W ogole Wy chyba macie jednak jakiś problem. Czemu nie możecie sobie zostać na
> katowickiej, rybnickiej czy bytomskiej stronie gazety i tam dyskutować, tylko c
> o
> jakiś czas musicie tu włazić, z butami w nasze bielskie i beskidzkie sprawy?

Ślązacy mają wielki problem z tym, że zakłamuje się naszą historię. Bielsko było miastem śląski, to jest fakt.

Jak pisałem - może lepiej dla Śląska i Bielska-Białej byłoby, gdyby miasto z powiatem żywieckim przeszło do woj. małopolskiego? Nie mam nic przeciwko, ale to Bielszczanie muszą się o to postarać.
Ślązacy walczą o woj. górnośląskie, pomóżcie nam, może wspólnie wywalczymy woj. górnośląskie bez Bielska-Białej i małopolskie z Żywcem i Bielskiem?

[graviter]

Widzę że z nawiedzonych górnoslązaków Ty jesteś ogarnięty, więc posłuchaj mnie
uważnie: daje głowę, że w Bielsku większość ludzi nie ma nic przeciwko Śląskowi.
My nie znosimy górnego śląska, który skrótem myślowym w całej Polsce jest
hanysowem z kopalniami, kreplami itd. Rozumiesz? My nie lubimy Katowic, hanysów,
gwary śląskiej i tej kultury, nie Śląska! A teraz mówię Ci dlaczego: po
pierwsze po reformie administracyjnej sterują nami z Katowic i traktują jak
ubogiego krewnego specjalnie się z nami nie licząc. Po drugie te wszystkie ruchy
autonomiczne górnego śląska (znowu skrót myślowy czyli hanysowa) chcą na silę
wepchnąć nas do siebie mając gdzieś to, że kulturowo Bielsko a Katowice to dwa
rózne światy.

Uwierz, że gdyby Hanysi siedzieli w Katowicach i nie ingerowali w Bielsko i
zajęli się sobą, to na pewno relacje Bielsko-Katowice byłyby przynajmniej
neutralne a nie wrogie.

[Gość: Ślązak]

> My nie znosimy górnego śląska,

a Górny Śląsk to: opolskie, okręg raciborski, GOP, okręg pszczyński i Śląsk Cieszyński razem z Bielskiem. ZOBACZ MAPĘ GÓRNEGO ŚLĄSKA.
Ten nieszczęśliwy skrót myślowy to błędne rozumowanie, które właśnie próbuję zmienić. Co stoi na przeszkodzie, by mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego (w tym Bielska) powiedzieli: Mieszkamy na Górnym Śląsku i jesteśmy z tego dumni?

Napiszę po raz kolejny: jeśli nie czujecie związku ze Śląskiem, powalczmy o woj. górnośląskie złożone z opolskiego i śląskiego bez Bielska-Białej, Żywca i Częstochowy (które znajdą się w świętokrzyskim i małopolskim).

"hanysowo, kopalnie, kreple" - to są jakieś stereotypy. Co złego, że na pączek mówimy krepel? Czy górale nie mają swojej gwary? czy ktoś się śmieje z gwary góralskiej? Uszanujcie naszą mowę górnośląską, jeśli sami oczekujecie szacunku.
Co złego w kopalni? Miejsce pracy jak każde inne. Tak, częściowo są skorumpowane, górnicy to najczęściej prości ludzie, ale czy to powód, by ich nie znosić, nie mieć do nich szacunku? Ja jestem Ślązakiem, utożsamiam się z Górnym Śląskiem. I uwaga! nie jestem górnikiem! Z rodziną mówię gwarą górnośląską - tą katowicką z kreplami. Czy to powód, by mnie nie znosić?

Jeśli uważasz, że okręg katowicki i bielski to kulturowo dwa różne światy, zapraszam w te wakacje na cztery festiwale:

Off Festiwal
Nowa Muzyka
Jaz Festiwal Muzyki Improwizowanej
Jazz w Ruinach

Cztery festiwale muzyczne, spotkaj się z ludźmi i oceń, czy faktycznie tak wiele różni mieszkańców regionu katowickiego i bielskiego.

Jeśli chodzi o dążenia autonomiczne, dotyczą one obszaru Górnego Śląska, zgodnie ze zlinkowaną wyżej mapą. Być może bez Bielska-Białej? Kwestia do negocjacji.

Dziwne, bo z jednej strony chciałbyś, by Katowice nie ingerowały w Bielsko, z drugiej przeszkadza Ci walczenie o większa samorządność (czyli autonomię) dla Górnego Śląska (opolskie, gop, raciborz, cieszyn). A właśnie o to chodzi w tym ruchu - o zwiększenie samorządności, o zbliżenie władzy do ludzi.

Ps. nie jestem członkiem RAŚ.

[graviter]

W ogóle mnie nie zrozumiałeś.

Co stoi na przeszkodzie bycia dumnym ze znajdowania się w połowie na Śląsku? To,
że jak zapytasz w Polsce o Śląsk to każdy Ci powie "Katowice". Naprawdę nie
rozumiesz, że póki Śląsk to dla ludzi Katowice to nie chcemy mieć z tym nic
wspólnego?

Co do postulatu Górnego Śląska bez Bielska-Białej: jak najbardziej za, choć sam
jestem zwolennikiem powrotu do 49 województw bez powiatów.

Co do tych stereotypów, chciałem Ci pokazać, że Bielsko trochę się różni od
Katowic bo nie mamy ani kopalni, ani krepli (tylko pączki) itd. Nikt nie
powiedział, że to powód żeby kogoś nie znosić. To pokazuje tylko różnice.

krótko mówiąc róbcie co chcecie, ale nie narzucajcie nam niczego. Nie jestesmy
hanysami i nie będziemy, nieważne jak RAŚ czy jemu podobne tego chcą.
Przekonywanie że jesteśmy braćmi Ślązakami i tak dalej to tylko strzępienie języka.

[Gość: Ślązak]

> Co stoi na przeszkodzie bycia dumnym ze znajdowania się w połowie na Śląsku? To
> ,
> że jak zapytasz w Polsce o Śląsk to każdy Ci powie "Katowice". Naprawdę nie
> rozumiesz, że póki Śląsk to dla ludzi Katowice to nie chcemy mieć z tym nic
> wspólnego?

I to jest jeden z powodów założenia tego wątku! Śląsk to nie tylko Katowice! Bielsko (zachodnia część Bielska-Białej) było śląskim miastem, nadal leży na Śląsku. Tak piękne miasto, jak Bielsko (zachodnia część Bielska-Białej) to również część Śląska!
Podobnie Cieszyn, Opole, Legnica, Nysa, Wrocław, Zielona Góra, Ostrawa, Goerlitz - to Śląsk!
Najpierw trzeba uświadomić mieszkańców Śląska Cieszyńskiego (z Bielskiem), że mieszkają na Górnym Śląsku, choć mają odrębne tradycje - właśnie ze względu na przynależność do Austrii. Potem uświadomić Polakom, że Śląsk to znacznie większy region, niż im się wydaje - OTO GRANICE ŚLĄSKA.

To Ty nie zrozumiałeś :).

> Co do postulatu Górnego Śląska bez Bielska-Białej: jak najbardziej za, choć sam
> jestem zwolennikiem powrotu do 49 województw bez powiatów.
>

Dla mnie jednym z najciekawszych wniosków z tej dyskusji jest informacja: jeśli kiedykolwiek powstanie województwo górnośląskie trzeba powstrzymać oszołomów, przed siłowym wcielaniem połowy Bielska-Białej do tego województwa i postarać się, by B-B z Żywcem i np, Jaworznem znalazła się w woj. małopolskim. I zapytać mieszkańców tych miast, czy wolą woj. górnośląskie, czy małopolskie.

To jest moja wizja. 49. powiatów to za dużo. Jestem za podziałem na woj. górnośląskie (opolskie, śląsk cieszyński, okręg pszczyński, GOP, lubliniec, okręg raciborski) i woj. dolnośląskie (dzisiejsze dolnośląskie+część lubuskiego). Dalej - Wielkopolska, Małopolska (Z Bielskiem), Mazowsze, Podkarpacie, Pomorze, Warmia-Mazury. Zwiększenie samorządności tych regionów na wzór autonomicznego województwa śląskiego, niemieckich landów czy krain autonomicznych w Belgii i Hiszpanii. Władza blisko obywatela - to dobra perspektywa.

> Przekonywanie że jesteśmy braćmi Ślązakami i tak dalej to tylko strzępienie jęz
> yka.
Nikt nie pisał, że Bielszczanie są Ślązakami (choć paru się pewnie znajdzie), pisałem, że Bielsko jest/było śląskim miastem.



A co do błędnego stereotypu, zapraszam powtórnie w te wakacje na wymienione festiwale, dodatkowo w sobotę:

Industriada - święto szlaku zabytków techniki


Zapraszam jeszcze na:

Historyczno-kulturalny informator GOP i Całego Śląska.


Spróbujcie przełamać stereotypy nt. okręgu katowickiego. Nie samą kopalnią Górnoślązak z GOPu żyje, a coraz częściej ma z nią wspólnego tyle, że wybiera się na festiwal sztuki organizowany w przestrzeniach post-industrialnych.

[graviter]

Ja wiem, że Śląsk to nie tylko Katowice, ale w innych rejonach Polski uważa się,
że skoro Bielsko leży w województwie Śląskim i niedaleko Katowic to mamy tu
kopalnie, mówimy w gwarze śląskiej i chcemy autonomii. Jeżeli przestaniemy być
utożsamiani z Katowicami to skończy się cały spór.

My po prostu chcemy zajmować się sobą na obszarze, który nie jest ani
"hanysowski" ani czysto góralski. Tyle.

[Gość: Ślązak]

>skoro Bielsko leży w województwie Śląskim i niedaleko Katowic to mamy tu
> kopalnie, mówimy w gwarze śląskiej i chcemy autonomii. Jeżeli przestaniemy być
> utożsamiani z Katowicami to skończy się cały spór.\

I tu jest potrzebna nasza wspólna robota - pokażmy, że Śląsk to nie tylko huty i kopalnie. Bielsko, Cieszyn (czeski i polski) Ostrawa - to też jest Śląsk. Co prawda na Śląsku Opawskim też jest przemysł, ale to jednak inna przestrzeń, niż GOP.

GOP to nie cały Śląsk. Spróbujmy się najpierw pogodzić wewnątrz Śląska, potem wytłumaczymy całą sprawę innym regionom Polski.

W Bielsku-Białej i Cieszynie podoba mi się coś, co widzę w naszym Mikołowie, Gliwicach, Chorzowie czy Tarnowskich Górach: spójna polityka miejska, dobry klimat śródmieścia, centrum miasta przyjazne dla mieszkańców. W Katowicach, niestety, jest inaczej, ale to już wynika z polityki tego miasta, które nie ma nawet spójnego planu zagospodarowania centrum. Ale GOP to nie tylko centrum Katowic z zaniedbanym dworcem autobusowo-kolejowym. Zapraszam na Off Festival na Trzy Stawy, Jaz fest muzyki improwizowanej w Zabrzu-Kończycach, Jazz w Ruinach gliwickiego Teatru Miejskiego(kliknij, by zobaczyć zdjęcia panoramiczne) - rewelacyjnym miejscu, unikalnym, chwalonym przez aktorów i muzyków tam występujących i festiwal Nowa Muzyka na terenie dawnej kopalni Katowice, obecnie przygotowywanej pod Muzeum Śląskie i specjalną strefę kultury (większość sal będzie umieszczona pod ziemią). A w październiku - koncerty Johna Scofielda i Marca Coplanda w ramach festiwalu Jazz i okolice w Katowicach.

Krupnioki i ślonskie szlagry disco-polo to naprawdę stereotyp. Oczywiście są takie programy, są takie imprezy, ale to nie wszystko. W okręgu katowicko-gliwickim jest sporo imprez z dziedziny kultury i sztuki, co powinno przpyaść do gustu wielbicielom Bielskiej Zadymki Jazzowej.

[Gość: Góral]

"Co stoi na przeszkodzie, by mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego (w tym
Bielska) powiedzieli: Mieszkamy na Górnym Śląsku i jesteśmy z tego
dumni?"
To stoi, że my w BIELSKU-BIAŁEJ zwyczajnie nie mieszkamy na Górnym
Śląsku czy Śląsku Cieszyńskim, a różne zdezaktualizowane,
propagandowe MAPY mamy w "głębokim poważaniu". Nie ma mieszkańców
Bielska - są Bielska-Białej. Poza tym, przykro mi, ale jakoś i tak
nie widzielibyśmy powodów do dumy... Pomimo Twoich starań. Smutne,
ale prawdziwe...

"Nigdzie nie napisałem, że w B-B ma być Śląsk Cieszyński. On jest
historycznie ukonstyuowany"

Taaa. Czyli to co śląskie zawsze jest ukonstytuowane raz na zawsze i
nienaruszalne... Nic się nie może tu zmienić, zmniejszyć. Za to
zmiany w historii na "korzyść" Śląska są jak najbardziej w porządku
i dopuszczalne... Mentalność jak z pewnej lektury szkolnej
Sienkiewicza.

W ogóle Wy na Śląsku macie specyficznie fundamentalistyczno-
psychofanatyczne podejście do sprawy... Wszystko, co śląskie jest
święte, najlepsze i nietykalne. Wszędzie wszystko dookoła jest
śląskie, albo dziełem Ślązaków. Jeśli było śląskie,(nawet jeśli Wam
się tylko wydaje, że było) to już na zawsze śląskie jest, basta i
amen... Były takie czasy w historii, że wszędzie widziano i
odkopywano z ziemi "aryjskość" - podobnie Wy dziś wszędzie
doszukujecie się śląskości i jej "pradawnych symboli".

"I to jest jeden z powodów założenia tego wątku! Śląsk to nie tylko
Katowice! Bielsko (zachodnia część Bielska-Białej) było śląskim
miastem, nadal leży na Śląsku. Tak piękne miasto, jak Bielsko
(zachodnia część Bielska-Białej) to również część Śląska!"

To jest Twoja i Tobie podobnych wersja rzeczywistości. Dla nas -
błędnie odczytywanej rzeczywistości.

Używając porównań rodzinnych - jesteśmy na Podbeskidziu i w
Beskidach "kuzynami Ślązaków" i mieszkamy na ziemii ze Śląskiem
spokrewnionej i to tyle lub aż tyle,ale TYLKO tyle i nic a nic
więcej!

W województwie małopolskim być może Krakusi nie atakowaliby nas
agresywną "małopolskością" - w przeciwieństwie do Was. Ale stricte
małopolskość Podbeskidzia, to też nie jest żadna prawda. Oczywiście
tęsknię za samodzielnością małej ojczyzny, ze stolicą gdziekolwiek -
w B-B, Żywcu, Szczyrku lub Kętach itd, w jakimkolwiek beskidzkim
terytorialnym kształcie. To tyle.

[Gość: aliveinchains]

> To stoi, że my w BIELSKU-BIAŁEJ zwyczajnie nie mieszkamy na Górnym
> Śląsku

zgadzam się...aczkolwiek do 1763r. był tu śląsk ze stolica we
Wrocławiu, sam G Śl to wtedy był podział wtorny, potoczny, bez
żadnych administracyjnych konsekwencji

>To stoi, że my w BIELSKU-BIAŁEJ zwyczajnie nie mieszkamy Śląsku
Cieszyńskim

bzdura po 1763r. tworzył się Śl Austriacki, w którym było Bielsko z
całymi konsekwencjami tego...potem zatarła się granica między SCI a
Małopolska południowa dzięki 1 rozbiorowi 1773r...sama Biała wiele
razy chciała przejść pod administrację Sląska Austriackiego

Góral, cholera jasna, widze, że strasznie podkreślasz ten typowo
beskidzki charakter miasta (totalne przekręcenie faktów), to stawia
cię w tym samym rzędzie co tych co krzycza, że tu jest Górny śląsk,
choć pozostałości po współnej historii sprzed wojen sląskich jest tu
jak na lekarstwo... termin podbeskidzia ograniczasz do BB i pow
bielskiego...w takim razie Podbeskidzie o ktorym wspomina się w
mediach pokrywajace się z 6 powiatami dawnego woj bielskiego to
poważna pomyłka medialna? Przepraszam cie, ale strasznie mieszasz,
to że ty tak rozumiesz historię miasta i obecne związki regionalne z
mniejszymi miastami w r=30 km nie upoważnia cię do wypowiadania sie
za wszystkich mieszkańców. Zwyczajnie kup sobie jakiś przewodnik po
Podbeskidziu, wejdz na strone "Olszówki", spójrz na materiały
promocyjne miasta BB, weź do reki Dziennik Polski (regionalna gazete
małopolska), a zobaczysz, że się zwyczajnie mylisz. Mylisz się jesli
mowa o terytorum podbeskidzia jak i całkowite oderwanie od
historii...amen

[Gość: Góral]

Po części odpowiedziałem Ci na wątku "prowokacyjnym"... Uparcie będę powtarzał,
że absolutnie nie można mówić o mieście Bielsku-Białej na Śląsku Cieszyńskim!
Historyczne zjednoczenie miasta w 1951 roku jest z punktu widzenia toczących się
obecnie procesów, ZNACZNIE ważniejsze niż jakaś dawna granica biegnąca na
Białce, po której zostało właściwie tylko wspomnienie.
Dlaczego akurat my w Bielsku-B. mamy podkreślać podział wewnątrz miasta?
Dlaczego to Katowiczanie tak samo nie podkreślają historycznej małopolskości
części swoich dzielnic, skoro takie są fakty.

Tak, po 1763 roku tworzył się Śląsk Austriacki... Wytworzył się, potrwał... a
potem rozpadły się Austro-Węgry i wszystko CK szlag trafił. Teraz w XXI wieku
Austria jest małym kraikiem jakieś niecałe 300 kilometrów stąd, "Chrzczenie"
dzisiaj naszych terenów "Śląskiem Austriackim" jest dość zabawne. A widzę, że
tak jak ja podkreślam beskidzkość, Ty grasz "śląskoaustriackością". Co z tego,
że Biała chciała? Co z tego wynikło?

Tak - granica się zatarła. Tak na tej podstawie - zrodziła się większa odrębność
tych terenów względem sąsiednich - pruskich . Tak - zapewne wtedy rozpoczęła się
ściślejsza integracja byłej zachodniej Galicji z byłym wschodnim SCI, czyli
późniejszego Podbeskidzia. To się zgadza.

Wiele razy, przytaczając konkretne, a przemilczane przez Ślązaków fakty,
dowiodłem, że nie dyskutuję w oderwaniu od historii...

Pisałem już, że być może należy hasło "Podbeskidzie" rozumieć w w 2 wymiarach.

[Gość: pieroński hanys]

> Dlaczego akurat my w Bielsku-B. mamy podkreślać podział wewnątrz miasta?
> Dlaczego to Katowiczanie tak samo nie podkreślają historycznej małopolskości
> części swoich dzielnic, skoro takie są fakty.

Nikt chyba nie nawołuje, by podkreślać podziały wewnątrz Bielska-Białej, bo dziś... już ich nie ma. Nam Ślązakom, osobom identyfikującym się ze Śląskiem w jego całej okazałości (z Wrocławiem, Cieszynem, Opolem, Ostrawą i Goerlitz) zależy na tym, by Bielszczanie nie odcinali się od śląskiej HISTORII miasta. Tak, historii, bo to już raczej pieśń przeszłości, dziś niewielu mieszkańców Bielska-Białej identyfikuje się, jak widać, ze Śląskiem. Choć są wyjątki, np. użytkownik aliveinchains, który pisze o Ślasku Cieszyńskim w Bielsku. Mogę się pod tym podpisać, choć bardziej w wymiarze historycznym, niż współczesnej identyfikacji mieszkańców z regionami. Niestety, pokutuje stereotyp górniczo-hutniczej krainy z kreplami i karczmami piwnymi, utożsamia się Śląsk tylko z regionem przemysłowym, co jest krzywdzącym stereotypem. Śląsk to nie tylko GOP, a GOP zmierza w kierunku stawiania na nowoczesne technologie, informatykę, biznes, turystykę (zabytki techniki i nie tylko!), kulturę (m. in. linkowane festiwale muzyczne)
Nikt chyba też nie wymaga, by mieszkańcy Bielska-Białej poczuli się Ślązakami, zaczęli mówić gwarą (czy to tą z cieszyńskiej części Górnego Śląska, czy tą z dawnej pruskiej części Górnego Śląska), zatrudnili się na kopalni i byli zgodni w poglądach z Ślązakami z GOPu. Miejmy inne zdanie, ale rozmawiajmy. Tylko tak możemy się czegoś dowiedzieć. Ja dzięki tej dyskusji zyskałem sporo wiedzy nt. Bielska-Białej.

Nam Ślązakom zależy na tym, by nie była negowana śląska historia Bielska, bo do XX. wieku Bielsko (osobne miasto Bielsko, nie - Biała Krakowska) było śląskim miastem. Było - to fakt historyczny.

Sam po tej dyskusji jestem zdania, by jeśli będzie możliwość utworzenia woj. górnośląskiego, nie wcielać do niego siłowo Bielska-Białej, które faktycznie dziś ma większe związki kulturowo-mentalnościowo-historyczne z Małopolską.

Zaś co do małopolskich wątków w historii miast śląskich, odpowiedziałem już chyba wcześniej.

# 1123 – pierwsza wzmianka pod nazwą Bitom
# 1179 – odłączenie Bytomia od Małopolski i włączenie do księstwa raciborskiego

Wątek małopolski Bytomia to kilkadziesiąt lat, rozwój miasta miał miejsce w granicach Śląska, wtedy rodziła się tożsamość mieszkańców.

WAŻNE - Bytom to nie dzielnica Katowic, a część Metropolii Górnośląskiej, część GOP, z jednej strony osobne (od Katowic) miasto, z drugiej - leżące w granicach jednego zespołu miast: GOP. Gdyby nie zaniedbania, mogłoby być stolicą GOP i regionu, ale bezmyślne wydobycie węgla pod centrum miasta ("zasługa" władz PRL) spowodowało, że miasto dosłownie popada w ruinę, część kamienic jest do wyburzenia, choć rynek jest piękny, wielkomiejski, a średniowieczny układ Bytomia jest zachowany. I pomyśleć, że w latach 30. jechało się z Bytomia do Berlina w 4,5 godziny (pociągiem Latający Ślązak).

Poza tym w przeszłości relacje pomiędzy Bytomiem, a Katowicami były odwrotne niż dziś. W XII. wieku to tereny dzisiejszych Katowic były częścią kasztelanii (powiatu) bytomskiej. I te tereny razem z Bytomiem w 1179 roku zostały odłączone od Małopolski. Wtedy były to tereny wiejskie, jeśli cokolwiek się tam kształtowało, to pojedyncze chaty i przyroda, nie - świadomość narodowa.

Okres kształtowania się świadomości mieszkańców powiatu bytomskiego (mniej więcej obszar dzisiejszego GOP), to okres śląski.

Okres małopolski części GOP jest znacznie krótszy, niż okres śląski miasta Bielsko. Podnoszenie tego argumentu jest nie na miejscu, właściwie nie ma czego porównywać, bo Bielsko było miastem śląskim od powstania do 1950 roku, powiat bytomski leżał w granicach Małopolski jedynie kilkadziesiąt lat.




Nie neguję, że dziś związki Bielska-Białej z Małopolską są silniejsze. Co do Podbeskidzia, wydaje mi się, że powinniście dokładnie sprecyzować o jaki teren chodzi, gdy mówimy Podbeskidzie. Dla mnie to tereny leżące w sąsiedztwie Beskidów, czyli mniej więcej ten obszar.
Widzę, że wiele osób, posługując się terminem Podbeskidzie ma na myśli teren dawnego woj. bielskiego, czyli ten obszar. Jeśli ktoś ma na myśli ten obszar, nie mam wątpliwości, że zachodnia część tak rozumianego terminu leży na Śląsku Cieszyńskim (części Górnego Śląska).

Brak precyzji sieje zamęt. Jeśli chodzi o Śląsk, wszystko jest jasne. To ten obszar, dzieli się na Górny i Dolny, stolicę ma we Wrocławiu, Górny Śląsk ma stolicę w Opole, opolskie i Śląsk Cieszyńsko-Opawski to część Górnego Śląska.

[Gość: pieroński hanys]

Poprawka, podałem błędny link.

W moim rozumowaniu Podbeskidzie to obszar geograficzny leżący... pod Beskidami, czyli:

Podbeskidzie morawsko-śląskie
Podbeskidzie śląskie
Podbeskidzie małe
Podbeskidzie żywieckie
Podbeskidzie słoweńskie
Podbeskidzie średnie
Podbeskidzie wyspowe
Gorce
Podbeskidzie sądeckie
Podbeskidzie niskie (polskie i czeskie)
Podbeskidzie bieszczadzkie

MAPA

[Gość: silesiamacios]

> Używając porównań rodzinnych - jesteśmy na Podbeskidziu i w
> Beskidach "kuzynami Ślązaków" i mieszkamy na ziemii ze Śląskiem
> spokrewnionej i to tyle lub aż tyle,ale TYLKO tyle i nic a nic
> więcej!

Drogi Kuzynie pisze do Ciebie ten list...:)
Rozumiem, że można mieć pretensje do Katowic, że ssą wielce chwalebny
regionalizm subregionu południowego tzn podbeskidzia czyli krainy
śląsko-małopolskiej. Nie mniej chciałbym abyś miał świadomość jednej podstawowej
rzeczy a mianowicie:
Jestem Ślązakiem nie żadnym "prusakiem" pracuję w Warszawie w sektorze bankowym
od lat 10 niemniej jestem cały czas zameldowany w Rybniku więc podatki
odprowadzam do Rybnika.
Chciałym abyś wiedział, że z tych podatków dokładam się do programu
finansowanego również przez urząd wojewódzki w katowicach takich jak "owca+",
fundusze przeciwpowodziowe dla regionów podbeskidzia, przewozów regionalnych,
NFZ Śląskiego (podbeskidzie w tym jest).
Mając tego świadomość (mam nadzieje) zrozumiesz sam, że ziemia śląsko -
małopolska(zachodnia) w głównej mierze znajduje się na terenie dzisiejszego
wojewódzwa śląskiego. Zrozumiesz również, że jestem rocznik 1981 i nie potrafię
odpowiadać za to co się stało wraz z innymi ślązakami po tej nieszczęsnej
reformie, na którą nie miałem nawet wpływu. Jeżeli to zrozumiesz to będziesz
wiedział, że w takiej sytuacji obecność Twoich powiatów w województwie
małopolskim jest jak najbardziej wskazana. Mam głęboką nadzieję, że weźmiesz
sobie to do serca i zorganizujecie wspólnie z mieszkańcami BB i Żywca jakąś
wspólną inicjatywę w tym zakresie. Wybacz ale traktowanie nas jako najeźdców
Waszej ziemi nie wpisuje się w naszą wizję zharmonizowanej wizji społeczności
górnośląskiej - oczywiście Beskid Śląski wraz z Cieszynem pozostanie w naszym
województwie i on dostanie należyte mu miejsce w programie finansowania
turystyki regionalnej. Będziemy mogli spokojnie wykorzystać środki, które do tej
pory były zarezerwowane dla BB i okolic na ziemie chociażby Rybnicko -
Raciborską. Nie ma to wymiaru bynajmniej złośliwego ale myślę, że sam sobie
odpowiesz i stwierdzisz - "tak województwo małopolskie powinno uczestniczyć w
tych projektach na terenie powiatu BB i Żywieckiego"!!
Jesteśmy obaj świadomi co nas niedawno spotkało - powódź - tragedia ludzi,
mieszkańców - kolejna zresztą - trzeba działać !!
Wspólnie trzeba działać z Waszymi regionami małopolskimi i z Waszym niestety
niedoszłym wojewodą małopolskim. Dodatkowo dochodzi nie mniej ciekawa informacja
z Włoch - chcą ograniczyć produkcję w Tychach. Regionie oczywiście górnośląskim
ale bardzo blisko powiązanym z podbeskidziem. Więc koszty będą wspólne jak
najbardziej Drogi Kuzynie wojewoda małopolski powinien uczestniczyć w programie
zwalczania bezrobocia w związku likwidacją miejsc pracy w fabryce fiata i jego
kooperantów. Wybacz ale dłużej już nie chcemy być jedynym donatorem funduszy z
podatków - oczywiście są to również Wasze podatki!!!
Niemniej uważam gwoli wspólnej zgody czas aby województwo małopolskie w tym
procesie współuczestniczyło.
Nie jest normalną sytuacją dla nas Górnoślązaków, że wszystkie procesu związane
z rekultywacją terenów poprzemysłowych, odprawami dla pracowników itd były
skumulowane u nas w naszym województwie. Bo jak jest to każdy wie najlepiej.
Liczę Drogi Kuzynie na Twoją otwartość w tej sprawie i głęboką wolę zmiany
aktualnej sytuacji administracyjnej w naszym województwie.

Pozdrawiam.

[Gość: Góral]

Tak, drogi, śląski kuzynie - wiele prawdy jest w tym, co piszesz... Podobnie
wiele jest też nieścisłości. Nie posądzam Cię, kuzynie, o złą wolę - myślę że po
prostu masz nie do końca sprawdzone informacje, mimo że jak piszesz pracujesz w
branży związanej z finansami.

Gwoli ścisłości - jestem rocznik 1979 i mimo że teoretycznie jako osoba dorosła
w czasie reformy administracyjnej z 1998 roku mogłem wyrazić swój protest
(zresztą lataliśmy z jakimiś ulotkami i transparentami po mieście), to jednak w
praktyce g... mogliśmy, bo g... nas słuchano. Kulesza pociachał mapę według jego
"widzimisię", a różne wasze Buzki puszyły się 4 dokonanymi reformami. Okolicznym
miastom zamydlono oczy utworzeniem siedzib powiatów, a Katowice z Krakowem
czekały jak sępy, aby wyrwać jak najwięcej "mięsa" dla siebie.

Tak, jak wcześniej napisałem - nie jestem fanem Małopolski, choć pewnie nie ma
dla nas żadnej realnej alternatywy niż wybór między dżumą i cholerą (pardon ale
ktoś tak ostatnio ładnie powiedział - chodzi o mniejsze zło). O samodzielnym
statusie możemy pomarzyć, choć myślę, że spokojnie dalibyśmy sobie radę z
NASZYCH PODATKÓW. Nieprzypadkowo byłe woj. bielskie było jednym z
najprężniejszych gospodarczo w kraju i to pomimo praktycznej likwidacji
dominującego u nas sektora włókienniczego, tylko nieco mniej bolesnej
"restrukturyzacji" niż Wasza. A może o tym drogi kuzynie nie słyszałeś?
Bielszczanie to ludzie zaradni i przedsiębiorczy i dają sobie radę również i
mimo tego, że wiele oddziałów firm i instytucji wywiało "przypadkowo" w
okolicach 1998 roku do Katowic. Zarzucasz nam, że zdradziecko doimy śląsk z
pieniędzy, a sam przyznajesz, że doisz Warszawkę... Czyli to taka śląska
dywersja przeciw stolycy?

Tak, wasze pseudointegracyjne "akcje wszechśląskie" powodują nasz opór i odruch
spoglądania w kierunku Krakowa. To akurat racja.

Mam nadzieję, że edytuję ostatni swój post w tym wątku i nie miałbym również nic
przeciwko temu, aby był to ostatni post w ogóle. Nie ma sensu powtarzać co kilka
dni tego samego, tych samych "to śląsk" i "to nie śląsk"...Wy swoje, my swoje...
Bez szans na porozumienie. Po co to?!

[Gość: silesiamacios]

Góral:
Gdzie ja nazwałem Warszawę dojarniną!!
Jest nią oczywiście - ale dała mi wykształcenie, pracę - nie muszę nikogo
przekonywać, że lepszą niż w Rybniku. Jak widzisz każdy jest dojony problem
polega na tym na ile zostanie wydojony - dlatego ja specjalnie jestem
zameldowany w Rybniku i podatki z pracy w Warszawie odprowadzam do rybnickiego a
nie warszawskiego US.
Ale skoro dla Ciebie regionalne stolice to dżuma i cholera - rozumiem.
Wnioskuje na tej podstawie, że jest to podstawowym źródłem Waszej niechęci do
śląska/małopolski a raczej niechęci do województw śląskiego czy małopolskiego.
Swoją postawą więc wpisujesz się w działania różnego rodzaju regionalistów
działających na górnym śląsku - różnica polega tylko na tym, że kładziesz
większy nacisk na strukturę społeczną BB i okolic tzw podbeskidzia.
Pamiętaj również, że to nie ślązakom zabrano autonomiczne województwo ale NAM
(dzisiejszy powiat bielski był jak najbardziej częścią składową tego województwa
autonomicznego). Skojarzenia i reakcje ludzi w katowicach były takie same jak w
BB w 1997r - mówiąc kolokwialnie przyszły qrwy z Wawy i zabrały.
Także sam widzisz ile jest wspólnych rekacji i zachowań.
Nikt Wam nie da województwa to już tylko mrzonki.
Ale może warto spróbować stworzyć własny ruch regionalny w BB aby podkreślić
tradycje samorządne regionu takie jak wolne księstwo stanowe, miasto wydzielone,
miasto w województwie autonomicznym.
Nikt nie jest idiotą wiadomo autonomiczne województwo z czasów międzywojennych
tak samo jak Bielskie z 75 roku nie wróci.
Ale powinniśmy pamiętać o jednej podstawowej rzeczy - województwo to dawało inną
dystrybucję pieniądza podatkowego - z regionu do centrali a nie tak jak teraz
centrala bierze wszystko i daje regionom swoje widzimisię. Nie wymagam od Ciebie
abyś wstąpił do RAŚiu bo wiadomo, że tego nie zrobisz. Tak samo jak nie zrobi
się z Was ślązaków a orła piastowskiego w herbie nie zastąpi owieczka górska.
Myślę, że sprawa warta jest przemyślenia i zastanowienia się nad powołaniem
czegoś w rodzaju w RAŚ na podbeskidziu.Nie wiem nazwijcie to jak chcecie np.
Ruch autonomii podbeskidzia:)
W życiu trzeba być pragmatykiem i pieniądz podatkowy powinien być dzielony w
regionie, w którym jest wypracowywany a nie w jakieś centrali - to właśnie
dawało dawne NASZE województwo.

AMEN!

[Gość: pieroński hanys]

Racja macios, ruch, który teraz działa w Bielsku-Białej, całe to odrodzenie
podbeskidzkie ma sporo wspólnego w ruchami autonomicznymi w Rybniku, Raciborzu,
Opolu czy GOP. Tylko wizja autonomii śląska (a właściwie: zwiększenia
samorządności leżącej w Polsce części Górnego Śląska - bez Dolnego) opiera się
na relacji: większa samorządność dla Górnego Śląska (docelowo - pozostałych
regionów) - zmniejszenie odpływu gotówki z regionów do centrali - usprawnienie
działania regionów, a w tym całego kraju.

Wizja Podbeskidzia jest nieco inna, bo takiego regionu nie ma (regionu w
znaczeniu: Śląsk, Małopolska, Mazowsze, Katalonia, Bawaria itd.). Podbeskidzie
jest jak Podkarpacie - to region związany z górami, z przyrodą. Podkarpacie leży
na terenie kilku państw, Podbeskidzie leży na terenie kilku regionów Polski,
Czech i Słowacji.

Jest taki region jak Śląsk, od wschodu graniczy z Małopolską:

Kolejna mapka do kolekcji:
woj.
śląskie - śląskie tylko w połowie.

Jeśli są takie dążenia, bardzo trudne byłoby stworzenie regionu (w takim
znaczeniu jak Śląsk czy Małopolska) Podbeskidzie, bo region Podbeskidzia
zajmuje, jak pisałem, Morawy, Śląsk, Żywiec (Małopolska), Podbeskidzie
słoweńskie, średnie, wyspowe, sądeckie, niskie (polskie i czeskie) i bieszczadzkie.

Ewentualnie - przyłączenie do Małopolski i przyłączenie się do ruchów
regionalnych, zwiększających samorządność Małopolski i w ramach Małopolski
realizujące swoje regionalne ambicje - w Bielsku-Białej. Podobnie jak może być
tworzona tożsamość mieszkańców np. okręgu raciborsko-rybnickiego w ramach
istniejącego od wieków Górnego Śląska.

Na koniec wypowiedzi -
mapa
autonomicznego województwa śląskiego, istniejącego w IIRP (w jego
granicach leży miasto Bielsko) oraz
informacje
z wikipedii nt. województwa.

[Gość: pieroński hanys]

Drogi kuzynie z Podbeskidzia.

Również uważam, że reforma z 1997. roku to porażka. Dobry jest podział: państwo-województwo-powiat, ale same granice regionów, w szczególności województwa śląskiego to niezbyt udane osiągnięcie obecnego szefa Parlamentu Europejskiego.

Ówczesny rząd uległ naciskom polityków opolskich, którzy nie chcieli tracić wpływów na rzecz silnego przemysłowego regionu wokół Katowic, dlatego powstało województwo opolskie. Nikt nie przejmował się historią, nikt nie spojrzał na mapy, nikt nie sprawdził, gdzie leży Górny Śląsk. Być może gdyby spojrzeli, gdyby priorytetem był podział na województwa wg regionów, dziś wszyscy Ślązacy cieszyliby się z woj. górnośląskiego z tzw. Opolszczyzną, czyli ziemią górnośląską, za to bez Częstochowy, Zawiercia, Żywca - czyli Małopolski.
Mieszkańcy Bielska-Białej, nie czujący związków z Śląskiem, realizowaliby się w granicach administracyjnego województwa małopolskiego.

Nie ma nic złego w tym, że mieszkańcy Bielska-Białej pracują w GOP, a mieszkańcy okręgu rybnickiego w Warszawie. I odwrotnie. Normalna wymiana, każdy pracuje tam, gdzie jest praca.

"Akcje wszechśląskie" - co jest złego w walczeniu o swoją historię? Polska walczyła przez setki lat o obecność Polski na mapie Europy, dlaczego więc Polacy dziwią się, że Ślązacy chcą walczyć o zaistnienie Śląska na mapie Europy? Chodzi o Śląsk, czyli region dolnośląski i górnośląski (wg podziału administracyjnego: dolnoslaskie, opolskie, polowa slaskiego, kraj morawsko-slaski). Nie o tworzenie Wolnego Państwa Śląskiego ze stolicą we Wrocławiu, bo na to raczej nie ma szans, a o to, by ludzie wiedzieli jakie są granice Śląska, i że jego historia jest różna od historii Polski. Chodzi o pielęgnowanie historii i dziedzictwa Śląska, które są różne od historii i dziedzictwa Polski.

Do tego dochodzą ruchy regionalne, które kultywują tradycje górnośląskie, ponadto działają na rzecz unowocześnienia podziału administracyjnego Polski. Więcej kompetencji regionalnych to władza bliżej obywatela i większa kontrola podatków. Więcej nt. spraw regionalnych wiedzą politycy działający w danym regionie: czy to Mazowsze, Górny czy Dolny Śląsk czy Małopolska. Jeśli władza polityków regionalnych zostanie zwiększona, będą oni mieli szanse na polepszenie życia mieszkańców tego regionu. W kompetencjach tzw. centrali pozostaje polityka zagraniczna, wojsko, sfera obrony państwa itd. Ponadto jednomandatowe okręgi wyborcze, system pomocy uboższych regionów - wszystkim żyło by się lepiej.

Nie jestem członkiem wiadomego ruchu regionalnego, ale uważam, że ta wizja naprawdę ma sens. Problemem jest niezrozumienie tematu. Wiele osób myśli, że chodzi o oderwanie, odłączenie od Polski, a tu chodzi o zwiększenie samorządności regionów, wszystkich, nie tylko Górnego czy Dolnego Śląska.



Po tych kilkudziesięciu postach dochodzę do wniosku, że temat dyskusji jest błędnie sformułowany. Zamiast Podbeskidzie=Śląsk Cieszyński=Śląsk Górny, powinno być: Podbeskidzie częściowo leży na Śląsku Cieszyńskim, a to Górny Śląsk.

[Gość: Goral]

> Rozwój tego miasta nastąpił w granicach Śląska, w granicach Małopolski leżała j
> edynie miejscowość Bitom, w ramach Małopolski nie powstało miasto Bytom, więc n
> azywanie go małopolskim miastem to kłamstwo. Rozwój miasta, rozbudowa infrastru
> ktury nastąpiła w granicach Śląska
> Katowice również rozwinęły się w granicach Śląska i są z nim utożsamiane przez
> Ślązaków i Polaków

Argumenty, którymi zaczynasz przeczyć sam sobie, odnosząc to do dyskusji o
Podbeskidziu. Czyli, że jednak możliwe są zmiany, czyli że jednak możliwe jest
powstanie nowej jakości poza wcześniejszą sferą przynależności? To dla czego nie
mogło powstać Podbeskidzie, tylko ciągle ten Śląsk Cieszyński niby nas w B-B ma
obowiązywać?!

Nie mówiąc już o braku podstaw nazywania tym terminem Białej i całego "prawobrzeża".

> Czemu Katowice są stolica woj. śląskiego? Po politycznej operacji II RP nazwane
> j Powstania Śląskie były centralnym i największym miastem małego autonomicznego
> województwa śląskiego, wtedy powstał Sejm Śląski, Skarb Śląski, rozwinęła się
> infrastruktura kolejowa, drogowa i autobusowo-tramwajowa. W tej chwili w Katowi
> cach rozwijają się nowe technologie, powstają biurowce, hotele, miasto jest dob
> rze skomunikowane z lotniskiem w Pyrzowicach, które ma połączenia z najważniejs
> zymi miastami tej części Europy

To przyjmij do wiadomości również, że w 1951 roku powstało z dwóch siostrzanych
miast jedno miasto Bielsko-Biała, które w następnych dziesięcioleciach rozwinęło
własną infrastrukturę, a także własne instytucje, głównie w związku z
niezależnym statusem wojewódzkim. Miasto to stopniowo zdystansowało stary
Cieszyn pod każdym możliwym względem, również kulturalnym. Może tylko "klimat"
im został. Bielsko-Biała ma się dobrze, pomimo marginalizacji administracyjnej.

Nie zaborca. Austria nie była zaborcą Bielska-Białej. W 1335 roku Kazimierz Wie
> lki sprzedał Śląsk (z Bielskiem) Czechom. W 1521 roku wygasa linia Przemyślidów
> zarządzająca w tym czasie m. in. Bielskiem. W 1526 roku umiera Ludwik Jagieloń
> czyk - król Czech i Węgier, cały teren Śląska (włącznie z miastem Bielsko) prze
> chodzi w ręce Habsburgów.

"Sprzedał" Czechom a nie Austrii... Czechom, którzy i tak od 1327 roku mieli te
tereny w posiadaniu, dzięki shołdowaniu księstw śląskich. De facto Kazimierz
rezygnował, a nie sprzedawał, bo tych terenów zwyczajnie nie posiadał.

Austria była natomiast dla Czech takim samym zaborcą, jak dla polskiej "Galicji"
(Z Białą itd.) z tym że Czechom łatwiej przychodziło znoszenie obcego panowania
czy dominacji niż Polakom. O powstaniu czeskim i bitwie pod Białą Gorą w 1620
zapewne słyszałeś.
Trochę czeskiej krwi również we mnie płynie.

[Gość: Ślązak]

Nigdzie nie napisałem, że w B-B ma być Śląsk Cieszyński. On jest historycznie ukonstyuowany, ale jeśli mieszkańcy czują związek z Małopolską - bierzcie się do roboty.

Cieszę się, że Bielsko-Biała ma się dobrze. Życzę temu miastu ja najlepiej. Szanuję jego odrębność, podziwiam rozwój.

Cieszę się, że w znacznej części zgadzamy się w kwestii historii.

[mcmaxim]

Że wam się jeszcze chce...
Przecież rozmawiając:
a) na różny temat
b) w różnym języku
nigdy się nie dogadacie...

[Gość: silesiamacios]

To wiesz co - to Ja pracując nie po to Warszawie jako urodzony Rybniczanin,
ślązak reklamowałem w swoich centralach ING i BZWBK żeby organizować wyjazdy
integracyjne na te ich "podbeskidzie" jako fajne miejsce do dojazdu i imprezy
integracyjnej dla pracowników, żeby się dowiedzieć dzisiaj i nie dalekiej
przeszłości że pochodze z szajzlezji!!!!

[Gość: aliveinchains]

> przeszłości że pochodze z szajzlezji!!!!
Kto użył tu takiego okreslenia...masz obsesję "oblężonej
twierdzy...", "pokrzywdzonego slązaka"...

"GOP zrobil z Podbeskidzia turystyczna perelkę" - rzekłes....
o jeny, człowieku czy dalej musisz odgrzewać stare zepsute kotlety w
postaci "inwestycji" w korbielowie, Szczyrku....to sa skanseny, ktore
powinny być sprywatyzowane, notabene skanseny zrobione na ziemi za ktora
nie zapłacono wlascicielom. A bierz sobie tę infrastrukturę i zrob w nich
Elke w chorzowie...

A może będziesz wspomnial o swiecacych pustkami pogorniczych osrodkach w
postaci piramid w Ustroniu czy tego betonowego gowna w Szczyrku? Pojedz tam
w ferie czy wakacje, pustki, pustki, samochodow jak na lekarstwo...z
piramid może jeden osrodek jakos sie wybil reszta ledwo zipie...

Mnie przeraża to nawiazywanie do komunistycznych inwestycji w
beskidach...człowieku sub bielski nalezy do 10 najbogatszych subregionow
Polski jesli mowa o PKB/per capita...a turystyka i 'inwestycje zientkowsko-
gerkowskie" maja w tym marginalny udzial.

[Gość: silesiamacios]

Miałem na myśli promocje regionalne ze środków woj. śląskiego a nie
przeszłość Ziętkowo - Gierkowska....
A to, że jest 10 najbogatszym regionem - no to fakt zwłaszcza, że
połowa podbeskidzia pracuje poza podbeskidziem!
No bo przecież nie w tych wspaniałych Hutschinsonach i Cooper
Automotivach, o których pisałeś gdzie średnia jak jest 1500 zyla na
mies to jest dobrze.

[Gość: załtem]

Możecie już skończyć?

DO GOP jeżdżą za pracą ludzie z Bielska-Białej, a do Bielska-Białej ludzie z GOP. Moja znajoma przeprowadziła się do Bielska i była zdziwiona, jaki tam porządek, jak czysto, jak mało bezdomnych (wcześniej mieszkała w Katowicach). GOP się wyludnia, to prawda, ludzie uciekają z GOP, a do Bielska się sprowadzają. Część przyjeżdża do GOP za pracą, tu zostaje, pracuje, a część wyprowadza się z Bielska-Białej, bo ma inne powody.

Mieszkańcy Bielska-Białej przyjeżdżają do GOP do pracy, a mieszkańcy GOP w Beskidy, by wypocząć. Część mieszkańców Bielska przyjeżdża do GOP zwiedzać kopalnię Guido, wypocząć w największym w Europie miejskim parku WPKiW (wesołe miasteczko, zoo, kawiarnie, stadion śląski, park etnograficzny), zobaczyć Sztolnię Pstrąga w Tarnowskich Górach czy Ruiny Teatry w Gliwicach, a mieszkańcy GOP jadą do Bielska-Białej do pracy, bo znaleźli tam lepszą ofertę, niż w GOP.

Wszędzie są plusy i minusy, a wykłócanie się, gdzie jest lepiej, nie ma sensu. Wolę zapytać: dlaczego? Jak np. Bielsko Biała radzi sobie z problemem bezdomnych i czemu w Katowicach sobie z nim nie radzą?

Itede Itepe

[Gość: Starobielszczanin]

Oraz sralis mazgalis alleluja idoprzodu
A 200 postów coraz bliżej do czego i ja mam nadzieję się dołożyć :)

[Gość: J]

Krakowa,Tarnowa,Warszawy ...i dla Śląska. Ciekawe, ilu ksenofobów i
rasistów odawży się postawić szlabany dla inwestorów i już
nielicznych turystów z tych ogromnych makroregionów naszego kraju,
ubliżając im wrednie na forach za pochodzenie, historię, czsy
niedawne? Ilu jest takich popier...lonych aliveinhu..i podobnych
hunwejbinów....coś tam? Cżó...róbta tak dalej, jak ten kot, co go
w łebach mota.

[Gość: juj]

A ty jesteś cip... na tym miękim podbrzuszu

[Gość: ToCiPa]

Skoro tak twierdzisz <juju>...toś jest widocznie niedojda i
sflaczały wuj fajtłapa! Kotka sobie wyprowadź, żeby wyrzygał
białe myszki ,co wychodziły z twojejkapuchy.

[Gość: bzyk_bzyk]

Po manierach to wyglądasz na PiSowca. A zbieżność IP też pewnie nie
przypadkowa.
Inna sprawa (co do inwektyw), że twoja pani była zadowolona. Ale
chyba się tym nie chwaliła ?

[Gość: ToCiPa]

Skoro jesteś ten od <juja>, który inwektywnie zaczął ...no to bzykaj
sie sam, na własnym sprzęcie ,bzykaczu ręczny. No, może kcik alik
lubo ...rudy lisek ,pazurkami w poprzek moszny ..., co ?

[Gość: hans]

Supersilniki z Bielska-Białej. Do nowych fiatów 500

Z taśmy bielskiego zakładu będzie zjeżdżało rocznie 450 tys. silników TwinAir. Fiat chwali się, że to najbardziej ekologiczny silnik benzynowy na świecie.

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8014305,Supersilniki_z_Bielska_Bialej__Do_nowych_fiatow_500.html

Brawo podbeskidzcy kuzyni! Gratulacje. Musimy wspierać swoje inicjatywy.

[Gość: b-b]

Ten link się o niebo lepiej prezentuje :):)
bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,8014305,Supersilniki_z_Bielska_Bialej__Do_nowych_fiatow_500.html