Ankieta w bielskim dodatku GW - skandal!!!

[malloppo]

miasta.gazeta.pl/katowice/0,73139,3330931.html
Co to ma do NASZEGO regionu? Śląska Cieszyńskiegi i Żywiecczyzny?
Najbardziej rozwala mnie pytanie związane z
- katowickim rynkiem (ileż można męczyć ten temat)
-gwary śląskiej obowiązkowej w CAŁYMwojewodztwie (w tym w BB, Żywcu i
Cieszynie?!)

i pare innych nie mniej absurdalnych i mających z regionem Beskidów tyle
wspólnego co kot napłakał. Tak samo traktuje nas RAŚ promowany przez kolegę
albrechta.

[bartoszcze]

malloppo napisał:

> miasta.gazeta.pl/katowice/0,73139,3330931.html
> Co to ma do NASZEGO regionu? Śląska Cieszyńskiegi i Żywiecczyzny?

Biedny malloppek:)) nie zauważył, że zarówno region, jak i redakcja lokalna
obejmują zarówno Śląsk Cieszyński i Żywiecczyznę, jak i resztę województwa:))

> Najbardziej rozwala mnie pytanie związane z

> -gwary śląskiej obowiązkowej w CAŁYMwojewodztwie (w tym w BB, Żywcu i
> Cieszynie?!)
>
No oczywiście w Cieszynie gwara śląska to język obcy i zupełnie nieznany:-D
ROTFL

[aliveinchains]

>
> No oczywiście w Cieszynie gwara śląska to język obcy i zupełnie nieznany:-D
> ROTFL
Zapewne jako gwarę śląską rozumie się przedewszystkim gwarę górnośląską ala
Bercik...a od cieszyńskiej (o ktorej nigdy nie wspomina sie) różni sie ona
znacznie...

[settembrini]

co znaczy "zapewne"? w odniesieniu do slaska cieszynskiego jest to oczywiscie
tamtejsza odmiana mowy slaskiej. a bercika nawet nie przywoluj, bo to serial
raczej posledniej jakosci.

Nieprawda sttembrini

[Gość: kk]

gwara śląska cieszyńskiego nigdy nie była odmianą mowy śląskiej. więcej ma
wspólnego z czeskim i słowackim aniżeli górnośląskim. sam tu żyję więc wiem

[slezan]

A dialektolodzy wiedzą inaczej.

Debilek ?????

[jorg_z_bielitz]

malloppo napisał:

> miasta.gazeta.pl/katowice/0,73139,3330931.html
> Co to ma do NASZEGO regionu? Śląska Cieszyńskiegi i Żywiecczyzny?
> Najbardziej rozwala mnie pytanie związane z
> - katowickim rynkiem (ileż można męczyć ten temat)
> -gwary śląskiej obowiązkowej w CAŁYMwojewodztwie (w tym w BB, Żywcu i
> Cieszynie?!)
>
> i pare innych nie mniej absurdalnych i mających z regionem Beskidów tyle
> wspólnego co kot napłakał. Tak samo traktuje nas RAŚ promowany przez kolegę
> albrechta.



Mały łepku, wziąłeś dzisiaj przepisane przez lekarza pigułki????

Chyba nie, bo nie rozumiesz CYTOWANEGO TEKSTU !!!!!!!!

[aliveinchains]

> Co to ma do NASZEGO regionu? Śląska Cieszyńskiegi i Żywiecczyzny?
> > Najbardziej rozwala mnie pytanie związane z
> > - katowickim rynkiem (ileż można męczyć ten temat)

ponad 15 lat..a i zapewne potrwa to kolejne 15...żelazny temat katowickich
dziennikarzy...tak samo ja psedo-autonomia made by RAŚ..oraz wielkie
siedmiomiasto, będące lekarstwem na wszystko...

>
> Mały łepku, wziąłeś dzisiaj przepisane przez lekarza pigułki????
>
> Chyba nie, bo nie rozumiesz CYTOWANEGO TEKSTU !!!!!!!!

Widzę Jorg, że dalej nie nauczyłeś się kulturalnie dyskutować...owszem malloppo
trochę przesadza, bo mamy może dwa pytania jako tako tyczące się regionu
bielskiego...

[bartoszcze]

aliveinchains napisał:

> mamy może dwa pytania jako tako tyczące się regionu bielskiego...

Ciekawie liczysz. Ja się doliczyłem co najmniej siedmiu:)
A poza tym, ile pytań na 12 powinno dotyczyć bielskiego, jako regionu
stanowiącego jedynie niewielką część "Śląska i Zagłębia"?

[slezan]

A co to ta "pseudo-autonomia made by RAŚ"? Ciekaw jestem. Może teraz mamy
prawdziwą autonomię? Tak jak za komuny prawdziwą demokrację?

Ankieta jest do d...

[Gość: Donek]

Za najgłupsze uważam pytanie o gwarę,
dzieci w B-B mają się uczyć bełkotu Bercika i Andzi ?

[slezan]

Przy szlachetnej łacinia Twoja zdegenerowana mowa też jest bełkotem. Ucz się
języków klasycznych:-).

jam jest Ślązak Austriacki!

[Gość: pikuś]

I w przeciwiństwie do Albrechta twierdzę , że Śląk Cieszyński nie ma już wiele
wspólnego z Górnym Śląskiem. Nasza mowa ma niewiele wspólnego z "śląską godką"
i waszym dziwnym akcentem, oraz wstawianiu gdzie się da niemieckich terminów.
Nasza kultura i sztuka oparte były na Wiedniu jak i Krakowie. Z prusokomi nikt
się u nas nie utożsamia. Zapamiętaj to sobie slezanie. Chyba nie ja pierwszy Ci
to tłumaczę.

[pieprz.kajenski]

no tak, pora wymazać słowo Ślask z nazwy regionu Śląsk Cieszyński, bo jak widać
w coniektórych głowach nie ma ona juz żadnych podstaw. Nie ważna jest historia
i teraźniejszość. Najważniejszy jest pewien wycinek historii obijający się o
Austrię. Zaiste ciekawe! A zwłaszcza w przypadku głów które nie mogą pojąć, że
Śląsk jest zróżnicowanym regionem. Jak widać to zróżnicowanie dla nich jest nie
do pojęcia, bo widzą tu już Małopolskę Cieszyńską.

[Gość: pikuś]

Śląsk Cieszyński to co innego niż Górny Śląsk. Nie będę się powtarzał.
Opolszczyzna to jest Gorny Śląsk. Nie ma takiego czegoś jak Śląsk Opolski. Ale
Cieszyński z racji odrębnej kultury, tradycji oraz historii to osobny region.

[wislok1]

Dokładnie, tak to jest

[slezan]

A Odra ma bieg górny, dolny i cieszyński:-).
Wiecie co? Uważam, że Katowice powinny oddać Was pod administrację Waszego
ukochanego Krakowa. Były niezły ubaw. Szkoda tylko byłoby Waszych rozsądnych
oponentów, myślę jedank, że mogliby liczyć na azyl w Pszczynie:-).

[Gość: pikuś]

> Wiecie co? Uważam, że Katowice powinny oddać Was pod administrację Waszego
> ukochanego Krakowa. Były niezły ubaw. Szkoda tylko byłoby Waszych rozsądnych
> oponentów, myślę jedank, że mogliby liczyć na azyl w Pszczynie:-).

Co prawda parę dobrych lat temu studiowałem w Krakowie, ale wolę by Bielsko-
Biała i Cieszyn były w śląskim. Administracja nie ma nic do tego. Ja poruszam
temat kultury, tradycji i śląskości innej niż Wasza.

[settembrini]

1. wolisz, by obszar slaska cieszynskiego pozostal w woj. slaskim.
2. administracja nie ma nic do tego
3. (...)Śląk Cieszyński nie ma już wiele
wspólnego z Górnym Śląskiem. Nasza mowa ma niewiele wspólnego z "śląską godką"
i waszym dziwnym akcentem, oraz wstawianiu gdzie się da niemieckich terminów.
Nasza kultura i sztuka oparte były na Wiedniu jak i Krakowie

na czym opiera sie wobec tego przynaleznosc tej czesci slaska do obecnego
wojewodztwa? skoro nie kwestie sprawnosci aparatu administracyjnego, nie
wspolnota kultury, tradycji (ktora jakoby wedlug ciebie z kultura slaska, mylnie
utozsamiana przez ciebie wylacznie z gornym slaskiem, nie ma nic wspolnego)
to o co ci chodzi? na czym opierasz trafnosc decyzji podjetej przed laty o
przynaleznosci slaska cieszynskiego do woj. slaskiego?

[Gość: pikuś]

nic synek nie rozumiesz. Za parenaście lat znów coś się zmieni z administracją
a Śląsk Cieszyński jako region kulturowy pozostanie. Idąc twoim tokiem myślenia
Zagłębie to Górny Śląsk, a Opole juz nie?

A tak przy okazji. Podoba mi się pomysł albo powrotu bielskiego, gdzie
Cieszyniacy mieliby większą siłę przebicia, albo utworzenia dużego powiatu
Śląsk Cieszyński z dużą "atonomią" w stosunku do waszych Katowic:)

[settembrini]

jest tylko jedno wyjscie- jeden z nas nie rozumie tekstu pisanego. kto-
pozostawiam pod osad forumowiczow.

[albrecht1]

Gość portalu: pikuś napisał(a):

> A tak przy okazji. Podoba mi się pomysł albo powrotu bielskiego, gdzie
> Cieszyniacy mieliby większą siłę przebicia,

Pewnie, w dawnym województwie bielskim mieli taką siłę, że województwo jeszcze
istniało, a Cieszyn opowiedział się za przynaleznością do przyszłego śląskiego,
a Kęty i Kalwaria Zebrzydowska do małopolskiego.

[albrecht1]

Gość portalu: pikuś napisał(a):

>Administracja nie ma nic do tego. Ja poruszam
> temat kultury, tradycji i śląskości innej niż Wasza.

Ciekawe. Wiesz mam przed soba egzemplarz fajnej ksiązki- "Sztuka Górnego
Śląska". Mozna tam znaleźć informacje, zarówno o pruskiej częsci, ale tez wiele
miejsc ze Śląska Cieszyńskiego i to zarówno z polskiej jak i czeskiej części.

Polski Górny Śląsk i Śląsk Cieszyński w 1922...

[wislok1]

...weszły w skład Województwa Śląskiego.
Górnośląski szowinizm negujący odręność Śląska Cieszyńskiego, Opolszczyzny
( czyli przed 1945 niemieckiej części G.Śl. )
jest nie do zakceptowania.
Wojewóztwo Śląskie obejmuje teren powiązany ze sobą gospodarczo i to jest
główny powód jego obecnych granic

[albrecht1]

wislok1 napisał:

> ...weszły w skład Województwa Śląskiego.
> Górnośląski szowinizm negujący odręność Śląska Cieszyńskiego, Opolszczyzny
> ( czyli przed 1945 niemieckiej części G.Śl. )
> jest nie do zakceptowania.

Przed owym wejściem były to odpowiedni niemicki i austriacki Śląsk.
Rozumiem, pisanie ksiązek o tematyce historii sztuki to przejaw szowinizmu nie
do zaakceptowanie. Nie ma w nich za grosz rzetelnych, wiarygodnych,
opracowanych naukowo informacji. I to wszystko za pieniądze podatników. Skandal!

> Wojewóztwo Śląskie obejmuje teren powiązany ze sobą gospodarczo i to jest
> główny powód jego obecnych granic

A gdzie napisałem, że nie jest. Odniosłem się do kwestii odrębności lub
zbieżności kultury w/w części Śląska.

[wislok1]

Sorki, ale nie odczuwam górnośląskiej więzi duchowej

[albrecht1]

Nie ma takiego obowiązku. To indywidualna sprawa każdego mieszkańca.

[Gość: aliveinchains]

> Ciekawe. Wiesz mam przed soba egzemplarz fajnej ksiązki- "Sztuka Górnego
> Śląska". Mozna tam znaleźć informacje, zarówno o pruskiej częsci, ale tez
wiele
> miejsc ze Śląska Cieszyńskiego i to zarówno z polskiej jak i czeskiej części.

A może kiążka powinna nazywać się Kultura Górnego i Ciezńskiego Śląska...

Ale abstrachując od tej średniowiecznej nazwy...sam pewnie zagłębiłeś się w
lekturę...i kiedy piszą coś o architekturze Śląska Cieszyńskiego, napotykasz
się na cytat "Śląsk Cieszyński był częścią monarchii A-W, stąd też inaczej niż
w pruskiej części Śląska, mamy do czynienia z wpływami stulow typowych dla
naddunajskiej stolicy...." Nie jest tak? Zaprzeczysz? To były jednak dwa rózne
światy, rożnice na tyle spore by mówić o odrębności Cieszyńskiego od
Oberschlesien....

[slezan]

A jakie style istniały w Wiedniu, a nie istniały w Berlinie?

[Gość: aliveinchains]

oj slezanie eklektyzm, neobarok czy neoklasyzyzm made in Wiedeń róznił się od
tego made in Preussen...trochę wiem o tym bo interesuję się architekturą...

[slezan]

A ja właśnie wyczytałem np. o tym, że jakiś kościół pod Kędzierzynem wybudował
architekt ratusza w Wiedniu.

[adler_aus_bielitz]

Idea ankiety bardzo mi się podoba. Wogóle cieszę się, że Wyborcza podejmuje
inicjatywy mające na celu integrację naszego regionu - jednego Śląska.
Oddzieliłbym tylko część kulturalną-społeczną (ważniejszą) od części
administracyjno-ekonomicznej. Jestem bowiem pewien, że obecne granice
województwa śląskiego są tymczasowe i w przyszłości powstanie Śląsk z
prawdziwego zdarzenia obejmujący ziemie woj. opolskiego, Śląsk Cieszyński z
Bielskiem-Białą - łącznie z częścią powiatu bielskiego, który z uwagi na swój
historyczny charakter die Sprachinsel czynił wielekroć starania o przyłączenie
do Śląska i odłączenia od obcej mu Galicji - i oczywiście Górny Śląsk (tylko
ziemie śląskie). Istotnych różnic między Śląskiem Cieszyńskim a resztą ziem
górnośląskich nie ma. Do czasu wojny austriacko-pruskiej, a więc przez większą
część nowożytnej historii był to jeden region, należący kutluralnie do świata
germańskiego - świata Europy Zachodniej. Piastowskie Księstwo Cieszyńskie nie
różniło się od innych piastowskich księstw śląskich. Wpływ Krakowa na Śląsk
Cieszyński rozpoczął się po rozbiorach gdy Galicja znalazła się granicach
monarchii habsburskiej i fale ubogich imigrantów z dawnych ziem Rzeczpospolitej
szukały w Cieszyńskim lepszego losu. Ponieważ było ich w każdym dziesięcioleciu
coraz więcej, toteż i związki z ich rodzinną Galicją stawały się coraz
mocniejsze, ale ma to niewiele wspólnego ze śląskim charakterem tych ziem i ich
rodzimej tradycji. Ponieważ najlepszy regionalizm opiera się właśnie na
poszanowaniu tradycji, kształtując poczcie tożsamości Ślązaków, trzeba oprzeć
się na tym co łączy i co jest od setek lat trwałe. W przeciwnym razie
powiedzmy, że np. większość Rosjan na Łotwie może zażądać wycofanie języka
łotewskiego ze szkół.

?!

[wislok1]

"świata
germańskiego - świata Europy Zachodniej."

Żabojady i Angole by ci wpuściły za takie hasło straszne manto, hehe

[mcmaxim]

wislok1 napisał:

> Żabojady i Angole by ci wpuściły za takie hasło straszne manto, hehe

Pytanie: do jakiej grupy jezykowej nalezy angielski?

[wislok1]

No to nazwij Angola Germaninem, tylko nie zapomnij zabrać ze sobą torebki na
twoje zęby

[mcmaxim]

Z toba to jak z puklatym...

[settembrini]

zgadza sie, z wislokiem rozmowa tez mi zawsze przypominala dyskusje gluchego ze
slepym.

[wislok1]

I vice versa

[wislok1]

Związek Śląska Cieszyńskiego z Małopolską opioerał się ZAWSZE na jednej,
podstawoej rzeczy:
większość mieszkańców w obu dzielnicach była Polakami

[slezan]

To "zawsze" to jakoś tak krótko trwa - od XIX wieku:-). I to z pewnością nie od
początku.

[wislok1]

Zawsze ! To, że aż do czasów odrodzenia narodowego chłopi-Polacy na Śląsku nie
uważali się za Polaków, nie ma znaczenia.
Słowacy się nie uważali za Słowaków, mało tego chłopi-Polacy w Galicji i
zaborze rosyjskim też raczej nie mieli wtedy polskiej świadomości narodowej.
Czy to oznacza, że nie byli Polakami ? Oczywiście, że nie. Byłby to absurd.
Aż do czasów XIX wieku o narodowości chłopów decydował ich język.
Potem sobie wybierali, np. na Opolszczyźnie część uważała się za Niemców, choć
mówili po polsku

[slezan]

wislok1 napisał:

> Zawsze ! To, że aż do czasów odrodzenia narodowego chłopi-Polacy na Śląsku
nie
> uważali się za Polaków, nie ma znaczenia.

Pewnie, to co ludzie myślą nie ma znaczenia:-).

> Słowacy się nie uważali za Słowaków, mało tego chłopi-Polacy w Galicji i
> zaborze rosyjskim też raczej nie mieli wtedy polskiej świadomości narodowej.
> Czy to oznacza, że nie byli Polakami ? Oczywiście, że nie. Byłby to absurd.

Absurdem jest wmawianie komuś narodowości.

> Aż do czasów XIX wieku o narodowości chłopów decydował ich język.

Czyżby? Czyli w XIX w. w Szwajcarii był naród szwajcarski złożony z mieszczan
oraz kilka narodów złożonych z chłopów?

> Potem sobie wybierali, np. na Opolszczyźnie część uważała się za Niemców,
choć
> mówili po polsku

Intrygujące.

[wislok1]

Cóż, ja napisałem fakty, ty sobie teoretyzyjesz

[slezan]

Tjaa, to, że nie ma znaczenia za kogo się kto uważał, to rzeczywiście niezbity
fakt:-).

[wislok1]

A skąd miał analfabeta chłop mieć taką wiedzę, żeby wyboierać swoją narodowość ?

[slezan]

Wobec tego nie miał żadnej. Był indyferentny narodowo.

[wislok1]

Nie, miał taką jakim językiem mówił

[slezan]

A że jako niepiśmienny mówił jakimś żąrgonem typowym dla kilku sąsiednich
wiosek, więc miał np. narodowość kociewską:-).

Czyli jak? Chłopi w Szwajcarii mieli narodowość retoromańską, francuską czy
niemiecką?

[wislok1]

Wkrótce zaczniemy rozpatrywać przypadki niemowy od urodzenia, hehe

[slezan]

No cóż, Twoja teoria okazała się mocno naciągana:-).

[zywy63]

Adler! Ble, ble! Robisz na mnie wrażenie "gumi adlera". Daj sie wypchać z tą
Twoja integracją.
Niechże Śląsk zachowa swą odrębność kulturową i nie narzuca jej obszarom
wcielonym do jednostki administracyjnej, którą jest województwo śląskie. Np
żywiecczyzna była tylko raz włączona w obszar administracji śląskiej: w czasie
II wojny za Adolfka. Drugi raz udało się to w 1997, za AWS-u.

[Gość: ddd]

> Idea ankiety bardzo mi się podoba. Wogóle cieszę się, że Wyborcza podejmuje
> inicjatywy mające na celu integrację naszego regionu - jednego Śląska.

Wybacz, ale jako mieszkańca BB właściwie guzik mnie interesuje co GOP zrobi ze
swoimi kopalniami, rynkami i wesołymi miasteczkami

[Gość: sylwo2]

no to moze ja sie wypowiem: mieszkam w bielsku ale interesuje mnie watek slaski
i prosze mi tu nie pisac ze skoro tak to mam sie wyprowadzic do katowic.
mieszkam w BB od urodzenia i moi przodkowie takze pochodza z BB i okolicznych
miejscowosci, tak wiec nie wszyscy mieskancy BB sa przeciwko katowicom. W
czasach reformy administracyjnej bylem za krakowem ale teraz zmienilem zdanie i
uwazam ze do katowic jest nam blizej niz do krakowa. Niestety taka jest prawda.
Ach te niekonczace sie klotnie..

Bielszczanie, Cieszynianie - dumni Ślązacy

[adler_aus_bielitz]

Nie ma się czego wstydzić. My, Bielszczanie i Cieszynianie jesteśmy Ślązakami i
możemy być dumni, bo nasz Śląsk Cieszyński jest najbadziej zasłużony dla
rozwoju śląskiej idei narodowej. To tutaj narodził się śląski ruch narodowy i
to już na 60 lat przed podjęciem działalności przez Śląską Partię Ludową i
naszego ziomka Józefa Kożdonia. Wtedy to w dobie rewolucji i Wiosny Ludów, nasi
śląscy posłowie do Zgromadzenia Frankfurckiego opowiedzieli się, wbrew różnym
nawiedzonym panslawistom, za związkiem naszej śląskiej ziemi ze światem kultury
niemieckiej. Potem utworzyli oni austriacki Związek Ślązaków . Działał bielski
pastor Teodor Haase, niestrudzony orędownik śląskości, wydając "Nowiny dla ludu
wiejskiego" i propagując postępowe teorie społeczne i biorąc w obronę
słowiańską ludność tych ziem przed polonizatorami z Galicji. Wszyscy śląscy
autonomiści z dawnego Śląska Pruskiego są dłużnikami Teodora Hasse, Józefa
Kożdonia i innych śląskich działaczy z dawnego Śląska Cieszyńskiego.

Taa

[wislok1]

Najwyższy wynik wyborczy Kożdonia to 18% w 1911 roku.
Haase przegrał z polskim pastorem Franciszkiem Michejdą.
A ty Adlerze prowokujesz i prowokujesz

[Gość: sylwo2]

i jeszcze dodam ze na biezaco przegladam forum katowice a np. na krakowie bylem
chyba tylko jeden raz bo mnie to w ogole nie interesuje.

ale o co chodzi?

[pieprz.kajenski]

czy ja dobrze rozumiem? dyskusja toczy sie o tym czy Śląsk Cieszyński jest
jeszcze Śląskiem?
No nieźle! A co najlepsze muszę czym prędzej wyprowadzić z błedu moją rodzinę
która mieszka tutaj od kilku pokoleń i pomimo różnic pomiędzy pruskim i
austriackim Śląskiem czują, że pochodzą że Śląska. A z Krakowem przez wszystkie
te lata mieli tyle wspólnego co kot napłakał w przeciwieństwie do tak odrębnego
dla co poniektórych tzw. pruskiego Śląska. Nie wiem w jakim kierunku toczy się
ta dyskusja. Czy do momentu stwierdzenia, ze to już nie jest Śląsk? Równie
dobrze można sobie wyobrazić sytuację, ze mieszkańcy Wysp brytyjskich negują
przynależność do Europy. I nie chodzi mi tutaj o aspekt ukształtowania terenu
sugerujący coś takiego, ale o mentalność przysłowiowo odmienną od mieszkańców
kontynentu.
Dziwną wydaje mi się też dyskusja n/t czy Ślask Cieszyński leży na Górnym
Śląsku. To chyba oczywiste. Tak jak Beskidy są w paśmie Karpat. Jakoś nie
słyszałem nigdy o Śląsku Górnym, Dolnym i ... Cieszyńskim.
A już totalnym niepowozumieniem wydaje mi sie twierdzenie, ze Śląsk Ciszyński
ma więcej wspólnego z Krakowem, niż z resztą Śląska.

[slezan]

W pełni się zgadzam. Śląsk Cieszyński to specyficzna część Śląska Górnego, w
której tożsamość cieszyńska dominuje nad górnośląską. Największym zagrożeniem
dla owej odmiany śląskiej tożsamości jest epatowanie Podbeskidziem i nagła
miłość do Galicji, na którą Cieszyniacy patrzyli niegdyś z nieco irytującą
wyższością.

[bartoszcze]

Relacja miedzy Slaskiem Cieszynskim, a Gornym Slaskiem, niezbicie przypomina mi
relacje miedzy Slaskiem a Polska:)

[slezan]

bartoszcze napisał:

> Relacja miedzy Slaskiem Cieszynskim, a Gornym Slaskiem, niezbicie przypomina
mi
>
> relacje miedzy Slaskiem a Polska:)

Ci, gdyby potraktować to stwierdzenie nie jako żart, świadczyłoby o
powierzchowności Twojej wiedzy:-).
Zdecydowanie bardziej adekwatne jest porównanie do relacji Polska-Wielkopolska.

Baaaardzo śmieszne

[wislok1]

Tyle jęczenia na Warszawę, że nie docenia Śląska i dyskryminuje Ślązaków,
a wy traktujecie z buta Śląsk Cieszyński i Opolszczyznę,
hipokryzja na gigantyczną skalę

[slezan]

Tjaaa, a w czym niby traktujemy z buta Śląsk Cieszyński i jakąś "Opolszczyznę"
(co to za chwast językowy?)? Wydaje mi się, że to Ty lekceważąc tradycje
swojego regionu traktujesz go z buta. Taki z Ciebie paputcik "Podbeskidzian":-).

[bartoszcze]

slezan napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Relacja miedzy Slaskiem Cieszynskim, a Gornym Slaskiem, niezbicie przypom
> ina
> mi
> >
> > relacje miedzy Slaskiem a Polska:)
>
> Ci, gdyby potraktować to stwierdzenie nie jako żart, świadczyłoby o
> powierzchowności Twojej wiedzy:-).

Niech ja sobie przypomnę - kto tu odwołuje się przede wszystkim do
subiektywnego poczucia przynależności?:)
Nie analizowałem w tej chwili szczegółówo czynników obiektywnych.

[wislok1]

Dobre pytanie

[slezan]

bartoszcze napisał:

> Niech ja sobie przypomnę - kto tu odwołuje się przede wszystkim do
> subiektywnego poczucia przynależności?:)

No i kulą w płot:-). Jak ziemia może miec subiektywne poczucie przynależności?
Co innego tożsamość ludzi, co innego tożsamość miejsc.

> Nie analizowałem w tej chwili szczegółówo czynników obiektywnych.

A podział Śląska na Górny i Dolny dokonany został właśnie w oparciu o kryteria
obiektywne.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Niech ja sobie przypomnę - kto tu odwołuje się przede wszystkim do
> > subiektywnego poczucia przynależności?:)
>
> No i kulą w płot:-). Jak ziemia może miec subiektywne poczucie przynależności?
> Co innego tożsamość ludzi, co innego tożsamość miejsc.

No jasne. A ja pewnie miałem na myśli, że Cieszyńskie odróżnia się po pH gleby:)
To nie o dyskutujemy o ziemi w kontekście ludzi, którzy ją zamieszkują?

> > Nie analizowałem w tej chwili szczegółówo czynników obiektywnych.
>
> A podział Śląska na Górny i Dolny dokonany został właśnie w oparciu o
kryteria
> obiektywne.

A podział Śląsk - Polska?

[slezan]

bartoszcze napisał:

> No jasne. A ja pewnie miałem na myśli, że Cieszyńskie odróżnia się po pH
gleby:
> )
> To nie o dyskutujemy o ziemi w kontekście ludzi, którzy ją zamieszkują?

Nawet prawnikowi przydałaby się czasem lektura różnych uczonych pulikacji z
zakresu socjologii. Czasem zbyt uczonych, to prawda.
Kryteria podziału Śląska są Ci pewnie znane. Czy Cieszyńskie to "Śląsk Jeszcze
Wyższy"?

> A podział Śląsk - Polska?

Czy pojęcia Polski i Śląska pojawiły się jako wtórne określenia różnych części
istniejącej pierwotnie całości? Czy odnoszą się do niezmiennych cech środowiska
naturalnego?

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Nawet prawnikowi przydałaby się czasem lektura różnych uczonych pulikacji z
> zakresu socjologii.

Absolutnie zgadzam się i przyznaję się, że żadnej nie czytałem:) Jestem
amatorem. Jedynie zestawiam rózne fakty.

> Kryteria podziału Śląska są Ci pewnie znane.

Czy ten podział jest niezmienny i wiekuisty?

> Czy Cieszyńskie to "Śląsk Jeszcze Wyższy"?

Brzmi głupio, ale to nie mój problem:))
>
> > A podział Śląsk - Polska?
>
> Czy pojęcia Polski i Śląska pojawiły się jako wtórne określenia różnych
części
> istniejącej pierwotnie całości? Czy odnoszą się do niezmiennych cech
środowiska
>
> naturalnego?

Czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząca się do niezmiennych cech
środowiska naturalnego?

[slezan]

bartoszcze napisał:

> > Kryteria podziału Śląska są Ci pewnie znane.
>
> Czy ten podział jest niezmienny i wiekuisty?

Zmienny o tyle, o ile przesuwa się granicę między Dolnym i Górnym - nie ma w
końcu jasnej definicji, gdzie kończy się górny bieg rzeki. Wiekuisty o tyle, że
o ile nie zarzucimy w ogóle określania cześci Śląska w odniesieniu do biegu
Odry, to wszelkie dodatkowe podziały będą zawierać się w tym podstawowym
(chyba, że wprowadzimy jeszcze Śląsk Środkowy).

> Czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząca się do niezmiennych cech
> środowiska naturalnego?

Podział na Górny i Dolny odnosi się do niezmiennych cech środowiska
naturalnego. A o tym mowa.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > > Kryteria podziału Śląska są Ci pewnie znane.
> >
> > Czy ten podział jest niezmienny i wiekuisty?
>
> Zmienny o tyle, o ile przesuwa się granicę między Dolnym i Górnym - nie ma w
> końcu jasnej definicji, gdzie kończy się górny bieg rzeki. Wiekuisty o tyle,
że
>
> o ile nie zarzucimy w ogóle określania cześci Śląska w odniesieniu do biegu
> Odry, to wszelkie dodatkowe podziały będą zawierać się w tym podstawowym
> (chyba, że wprowadzimy jeszcze Śląsk Środkowy).

To skoro jedno kryterium podziału nie jest niezmienne, to dlaczego nie
wprowadzić dodatkowego podziału w oparciu o inne kryteria?


> > Czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząca się do niezmiennych cech
> > środowiska naturalnego?
>
> Podział na Górny i Dolny odnosi się do niezmiennych cech środowiska
> naturalnego. A o tym mowa.

Uwielbiam, kiedy tak uciekasz od tematu:)
Ani przez moment nie pytałem tutaj o relację czy granice między Śląskiem
Górnym, a Dolnym. Więc nie o tym mowa.

[slezan]

bartoszcze napisał:

>
> To skoro jedno kryterium podziału nie jest niezmienne, to dlaczego nie
> wprowadzić dodatkowego podziału w oparciu o inne kryteria?

No właśnie. DODATKOWEGO. Czy ja neguję zasadność stosowania pojęć "Śląsk
Cieszyński" czy "Śląsk Opawski"? To dodatkowy podział w ramach Górnego Śląska.

> Uwielbiam, kiedy tak uciekasz od tematu:)
> Ani przez moment nie pytałem tutaj o relację czy granice między Śląskiem
> Górnym, a Dolnym. Więc nie o tym mowa.


Ależ o tym. O wewnętrznych podziałach Śląska. Czy ktoś neguje tu przynależność
Śląska Cieszyńskiego do Śląska jako takiego?

[bartoszcze]

slezan napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> >
> > To skoro jedno kryterium podziału nie jest niezmienne, to dlaczego nie
> > wprowadzić dodatkowego podziału w oparciu o inne kryteria?
>
> No właśnie. DODATKOWEGO. Czy ja neguję zasadność stosowania pojęć "Śląsk
> Cieszyński" czy "Śląsk Opawski"? To dodatkowy podział w ramach Górnego Śląska.

Jeżlei ograniczymy się do czysto geograficznych kryteriów podziału, to zapewne
nie pozostaje nic innego jak przyznać Ci rację. Ale czy na pewno o tym
dyskutujemy? Albowiem..

> > Uwielbiam, kiedy tak uciekasz od tematu:)
> > Ani przez moment nie pytałem tutaj o relację czy granice między Śląskiem
> > Górnym, a Dolnym. Więc nie o tym mowa.
>
> Ależ o tym. O wewnętrznych podziałach Śląska. Czy ktoś neguje tu
przynależność
> Śląska Cieszyńskiego do Śląska jako takiego?

..pytałem wcześniej o relację Śląsk-Polska przywoływaną dla porównania. Czy
istnieje możliwość czysto geograficznego wyodrębnienia Śląska od reszty Polski?
I nadal podtrzymuję, że relacja Górny-Dolny Śląsk niewiele się ma do tematu
dyskusji:)

[slezan]

Relacje pojęć Górny Śląsk - Śląsk Cieszyński i Polska - Śląsk są odmienne.
W pierwszym przypadku nie ulega wątpliwości, że chodzi o części tej samej
całości jaką jest Śląsk. Śląsk Cieszyński może być częścią Śląska Dolnego albo
Górnego (wobec braku środkowego), wyróżnionych według kryterium położenia
geograficznego. Inna sprawa to jakie z tego faktu wyciągamy wnioski. W
przypadku Polski i Śląska nie ma czegoś, co łączyłoby te dwa pojęcia z
definicji.

[bartoszcze]

Wcale nie tak odmienne.
W pierwszej kolejności należałoby zdefiniować, co to jest Śląsk (polecam wątek
na FŚhkn). Potem wyjaśnić, dlaczego Śląsk Cieszyński może być jedynie częścią
Górnego Śląska (lansowany przez Ciebie model podziału Śląska opiera się przede
wszystkim na niejednoznacznym kryterium geograficznym, co jest o tyle chybione,
że samego Śląska za bardzo nie da się zdefiniować czysto geograficznie).
Jeżeli odwołać się do Twojego ulubionego kryterium subiektywnego poczucia
przynależności, to relacje te są niezmiernie podobne (wiem, że trudno Ci to
przejdzie przez gardło - czy przez palce:)).
A w przypadku relacji Śląsk - Polska - istnieje wspólnota historyczna, fakt, że
dość zamierzchła:) Czy jest ona "z definicji" to nie wiem, ale Ty też nie
odpowiedziałeś na pytanie, czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząca się
do niezmiennych cech środowiska naturalnego, czyli "Śląsk z definicji".

[slezan]

bartoszcze napisał:

> Wcale nie tak odmienne.
> W pierwszej kolejności należałoby zdefiniować, co to jest Śląsk (polecam wątek
> na FŚhkn). Potem wyjaśnić, dlaczego Śląsk Cieszyński może być jedynie częścią
> Górnego Śląska (lansowany przez Ciebie model podziału Śląska opiera się przede
> wszystkim na niejednoznacznym kryterium geograficznym, co jest o tyle
chybione,
> że samego Śląska za bardzo nie da się zdefiniować czysto geograficznie).

Dwa błędy w jednej konstatacji. Kryterium geograficzne jest w tym przypadku
jednoznaczne. Niemożność stricte geograficznego zdefiniowania Śląska nie
powoduje niemożności dokonania wewnętrznego podziału w oparciu o takie
kryteria. Zasada - jeżeli coś jest częścią Śląska, a nie leży na Śłąsku Dolnym,
jest Śląskiem Górnym - jest prosta i w odniesieniu do Cieszyńskiego prowadzi do
jednoznaczych wniosków. Spierać można się o Nysę i Grotków.

> Jeżeli odwołać się do Twojego ulubionego kryterium subiektywnego poczucia
> przynależności, to relacje te są niezmiernie podobne (wiem, że trudno Ci to
> przejdzie przez gardło - czy przez palce:)).

Wciąż nie odróżniasz tożsamości miejsca od tożsamości ludzi. Dość zaskakujące
trwanie w błędzie.

> A w przypadku relacji Śląsk - Polska - istnieje wspólnota historyczna, fakt,
że
> dość zamierzchła:) Czy jest ona "z definicji" to nie wiem, ale Ty też nie
> odpowiedziałeś na pytanie, czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząca się
> do niezmiennych cech środowiska naturalnego, czyli "Śląsk z definicji".

Nie ma to nic do rzeczy. Istotne jest natomiast to, że Śląsk Cieszyński z
definicji jest częścią Śląska. Zaprzeczasz?

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Dwa błędy w jednej konstatacji. Kryterium geograficzne jest w tym przypadku
> jednoznaczne. Niemożność stricte geograficznego zdefiniowania Śląska nie
> powoduje niemożności dokonania wewnętrznego podziału w oparciu o takie
> kryteria. Zasada - jeżeli coś jest częścią Śląska, a nie leży na Śłąsku Dolnym,
> jest Śląskiem Górnym - jest prosta i w odniesieniu do Cieszyńskiego prowadzi do
> jednoznaczych wniosków. Spierać można się o Nysę i Grotków.

Khem. Po pierwsze, jeżeli - jak wcześniej pisałeś - istnieją spory co do
ustalenia granicy między górnym a środkowym biegiem Odry, to dla mnie nie jest
to kryterium jednoznaczne. Po drugie, pewną abstrakcją jest odwoływanie się
wyłącznie do podziału wg kryterium geograficznego w odniesieniu do terytorium
niedefiniowalnego geograficznie.

>
> > Jeżeli odwołać się do Twojego ulubionego kryterium subiektywnego poczucia
> > przynależności, to relacje te są niezmiernie podobne (wiem, że trudno Ci
> to
> > przejdzie przez gardło - czy przez palce:)).
>
> Wciąż nie odróżniasz tożsamości miejsca od tożsamości ludzi. Dość zaskakujące
> trwanie w błędzie.

Ja bym powiedział inaczej - czepiasz się mojego skrótu myślowego tylko po to,
aby nie przyznać mi racji:)
>
> > A w przypadku relacji Śląsk - Polska - istnieje wspólnota historyczna, fa
> kt,
> że
> > dość zamierzchła:) Czy jest ona "z definicji" to nie wiem, ale Ty też nie
> > odpowiedziałeś na pytanie, czy istnieje pierwotna całość Śląska, odnosząc
> a się
> > do niezmiennych cech środowiska naturalnego, czyli "Śląsk z definicji".
>
> Nie ma to nic do rzeczy. Istotne jest natomiast to, że Śląsk Cieszyński z
> definicji jest częścią Śląska. Zaprzeczasz?

Nie wiem czy zaprzeczam:) albowiem nie wiem na chwilę obecną, co rozumiesz przez
Śląsk. Uprzejmie poproszę o podpowiedź, w szczególności poprzez wyjaśnienie, czy
w Twoim przekonaniu Bielsko należy do Śląska Cieszyńskiego (lub do Śląska w
ogóle), a jeżeli tak, to w oparciu o jakie kryterium **geograficzne** dokonujesz
tego zaliczenia.

[slezan]

bartoszcze napisał:


>
> Khem. Po pierwsze, jeżeli - jak wcześniej pisałeś - istnieją spory co do
> ustalenia granicy między górnym a środkowym biegiem Odry, to dla mnie nie jest
> to kryterium jednoznaczne.

W przypadku Cieszyńskiego jest. A może uważasz, że Śląsk Cieszyński leży w
innym niż górny biegu Odry?

> Po drugie, pewną abstrakcją jest odwoływanie się
> wyłącznie do podziału wg kryterium geograficznego w odniesieniu do terytorium
> niedefiniowalnego geograficznie.

A kto odwołuje się wyłącznie do kryterium geograficznego? Są i inne podziały,
np. odwołujące się do dawnych księstw, do przynalezności państwowej itp. Tyle,
że one nie znoszą podziału na Śląsk Dolny i Górny.

>
> Ja bym powiedział inaczej - czepiasz się mojego skrótu myślowego tylko po to,
> aby nie przyznać mi racji:)

Takie przekonanie może i służy Twemu dobremu samopoczuciu, ale niewiel ma
wspólnego z rzeczywistością. Mieszkańcy Cieszyńskiego mogą nie być
Górnoślązakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk Cieszyński nie
przestaje być częścią Górnego Śląska.

> > > A w przypadku relacji Śląsk - Polska - istnieje wspólnota historycz
> na, fa
> > kt,
> > że
> > > dość zamierzchła:) Czy jest ona "z definicji" to nie wiem, ale Ty t
> eż nie
> > > odpowiedziałeś na pytanie, czy istnieje pierwotna całość Śląska, od
> nosząc
> > a się
> > > do niezmiennych cech środowiska naturalnego, czyli "Śląsk z definic
> ji".
> >
> > Nie ma to nic do rzeczy. Istotne jest natomiast to, że Śląsk Cieszyński z
>
> > definicji jest częścią Śląska. Zaprzeczasz?
>
> Nie wiem czy zaprzeczam:) albowiem nie wiem na chwilę obecną, co rozumiesz
prze
> z
> Śląsk. Uprzejmie poproszę o podpowiedź, w szczególności poprzez wyjaśnienie,
cz
> y
> w Twoim przekonaniu Bielsko należy do Śląska Cieszyńskiego (lub do Śląska w
> ogóle), a jeżeli tak, to w oparciu o jakie kryterium **geograficzne**
dokonujes
> z
> tego zaliczenia.

Nie w formie jesteś. To, że Śląsk Cieszyński jest z definicji częścią Śląska,
wynika z samej nazwy - prawnik powinien przywiązywać większą wagę do języka.
A dlaczego to w definiowaniu Śląska mają obowiązywać te same kryteria, co w
przypadku wewnętrznych podziałów Śląska?

[bartoszcze]

slezan napisał:

>
> A kto odwołuje się wyłącznie do kryterium geograficznego?

Szczerze mówiąc - Ty:))

> Są i inne podziały,
> np. odwołujące się do dawnych księstw, do przynalezności państwowej itp. Tyle,
> że one nie znoszą podziału na Śląsk Dolny i Górny.

Jak zapewne pamiętasz, nie tego dotyczyła moja wypowiedź. Pierwotna.

> Mieszkańcy Cieszyńskiego mogą nie być
> Górnoślązakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk Cieszyński
> nie przestaje być częścią Górnego Śląska.

Interesujące. Kierując się zatem logiką: mieszkańcy Śląska mogą nie być
Polakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk (w odpowiedniej
części - "prawie robi wielką różnicę") nie przestaje być częścią Polski.

>
> Nie w formie jesteś. To, że Śląsk Cieszyński jest z definicji częścią Śląska,
> wynika z samej nazwy - prawnik powinien przywiązywać większą wagę do języka.
> A dlaczego to w definiowaniu Śląska mają obowiązywać te same kryteria, co w
> przypadku wewnętrznych podziałów Śląska?

Przywiązuję wagę do precyzji. To Ty póki co zaliczasz obszar niezdefiniowany do
innego obszaru niezdefiniowanego:) a ja nie zanegowałem prawidłowości
zaliczenia, ale poprosiłem o sprecyzowanie, o jakich obszarach rozmawiamy. Nie
wiem, co stało na przeszkodzie udzieleniu odpowiedzi na moje pytanie.
A co do definiowania granicy między Śląskiem Górnym a Dolnym - czy ta granica
"geograficzna" nie pokrywa się z granicą historyczną?

[slezan]

bartoszcze napisał:

> slezan napisał:
>
> >
> > A kto odwołuje się wyłącznie do kryterium geograficznego?
>
> Szczerze mówiąc - Ty:))

Tjaaa, ciekawe na podstawie jakiego to kryterium geograficznego wyróżniam Śląsk
Cieszyński. Jakieś propozycje?

>
> > Są i inne podziały,
> > np. odwołujące się do dawnych księstw, do przynalezności państwowej itp.
> Tyle,
> > że one nie znoszą podziału na Śląsk Dolny i Górny.
>
> Jak zapewne pamiętasz, nie tego dotyczyła moja wypowiedź. Pierwotna.
>
> > Mieszkańcy Cieszyńskiego mogą nie być
> > Górnoślązakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk Cieszyńs
> ki
> > nie przestaje być częścią Górnego Śląska.
>
> Interesujące. Kierując się zatem logiką: mieszkańcy Śląska mogą nie być
> Polakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk (w odpowiedniej
> części - "prawie robi wielką różnicę") nie przestaje być częścią Polski.

Skoro państwo, do którego należy większa część Śląska, potocznie zwane jest
Polską, to tak właśnie jest. Nie ma jednak porównania do relacji Górny Śląsk -
Śląsk Cieszyński. W pierwszym przypadku łatwo sobie wyobrazić sytuację,w której
Śląsk przestaje być cześcia Polski, w drugim Śląsk Cieszyński może przestać być
Górnym Śląskiem jedynie przestając być Śląskiem w ogóle.

> > Nie w formie jesteś. To, że Śląsk Cieszyński jest z definicji częścią Ślą
> ska,
> > wynika z samej nazwy - prawnik powinien przywiązywać większą wagę do języ
> ka.
> > A dlaczego to w definiowaniu Śląska mają obowiązywać te same kryteria, co
> w
> > przypadku wewnętrznych podziałów Śląska?
>
> Przywiązuję wagę do precyzji. To Ty póki co zaliczasz obszar niezdefiniowany
do
> innego obszaru niezdefiniowanego:)

Zdefiniowanie granic Śląska w tym przypadku niemawiększego znaczniea. Bez
względu na to, jakie są granice Śląska Cieszyńskiego i granice Śląska jako
całości, Śląsk Cieszyński zalicza się do Śląska Górnego. Wynika to
znastępujących zdań:
- Śląsk Cieszyński to część Śląska (oczywistość - wynika to z samej nazwy)
- Śląsk dzieli się na Górny i Dolny - co należy do Śląska a nie jest częścią
Śląska Dolnego, jest częścią Śląska Górnego
- Śląsk Cieszyński nie jest częścią Śląska Dolnego

> a ja nie zanegowałem prawidłowości
> zaliczenia, ale poprosiłem o sprecyzowanie, o jakich obszarach rozmawiamy. Nie
> wiem, co stało na przeszkodzie udzieleniu odpowiedzi na moje pytanie.
> A co do definiowania granicy między Śląskiem Górnym a Dolnym - czy ta granica
> "geograficzna" nie pokrywa się z granicą historyczną?

Niezmienne jest to, że Górny Śląsk to ten w wyższym biegu rzeki, a Dolny w
niższym. Zmienne jest to, gdzie wytyczamy granicę między biegiem górnym i
środkowym (niższym).

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Tjaaa, ciekawe na podstawie jakiego to kryterium geograficznego wyróżniam Śląsk
> Cieszyński. Jakieś propozycje?

No ja właśnie na nie czekam:) Natomiasa nie ulega wątpliwości, ze w tej dyskusji
to Ty zbaczasz ku aspektowi terytorialnemu i "niezmiennym cechom środowiska
naturalnego".

> >
> > Interesujące. Kierując się zatem logiką: mieszkańcy Śląska mogą nie być
> > Polakami, bo to ich wybór, ale od tego automatycznie Śląsk (w odpowiednie
> j
> > części - "prawie robi wielką różnicę") nie przestaje być częścią Polski.
>
> Skoro państwo, do którego należy większa część Śląska, potocznie zwane jest
> Polską, to tak właśnie jest. Nie ma jednak porównania do relacji Górny Śląsk -
> Śląsk Cieszyński. W pierwszym przypadku łatwo sobie wyobrazić sytuację,w której
>
> Śląsk przestaje być cześcia Polski, w drugim Śląsk Cieszyński może przestać być
>
> Górnym Śląskiem jedynie przestając być Śląskiem w ogóle.

Mówimy o teraźniejszości, nie o przyszłości ani przeszłości. Dzisiaj Śląsk
Cieszyński to specyficzna część Śląska Górnego, w której tożsamość cieszyńska
dominuje nad górnośląską, i w tym sensie relacja Cieszyński - Górny jest podobna
do relacji Górny Śląsk - Polska. Jeżeli np. za 50 lat sytuacja ta ulegnie
zmianie, to porównanie straci rację bytu.

> Zdefiniowanie granic Śląska w tym przypadku niemawiększego znaczniea. Bez
> względu na to, jakie są granice Śląska Cieszyńskiego i granice Śląska jako
> całości, Śląsk Cieszyński zalicza się do Śląska Górnego.

Co prawda interesowałoby mnie, jak definiowałbyś granice Śląska, niemniej wobec
powrotu powyżej do pierwotnego sensu mojej tezy i oderwania się od "czystego"
terytorium, również uznaję za to za pozbawione większego znaczenia. Przypominam,
że nie negowałem zaliczenia Śląska Cieszyńskiego do Górnego:)

> Niezmienne jest to, że Górny Śląsk to ten w wyższym biegu rzeki, a Dolny w
> niższym. Zmienne jest to, gdzie wytyczamy granicę między biegiem górnym i
> środkowym (niższym).

Jest to jakby odpowiedź na inne pytanie, niż zadałem:) ale jak wyżej.

[slezan]

bartoszcze napisał:

> slezan napisał:
>
> > Tjaaa, ciekawe na podstawie jakiego to kryterium geograficznego wyróżniam
> Śląsk
> > Cieszyński. Jakieś propozycje?
>
> No ja właśnie na nie czekam:)


Nie wiesz na podstawie jakiego kryterium wyróżniono Śląsk Cieszyński? Trudno mi
w to uwierzyć.

> Natomiasa nie ulega wątpliwości, ze w tej dyskusj
> i
> to Ty zbaczasz ku aspektowi terytorialnemu i "niezmiennym cechom środowiska
> naturalnego".

Zboczyli ci, którzy postanowili onegdaj podzielić według takiego kryterium
Śląsk. Nie moja to wina, że rzeki nie chcą zawrócić do źródeł.

> Mówimy o teraźniejszości, nie o przyszłości ani przeszłości.

Nie dokońca. Mówimy o historycznych regionach, a więc także o przeszłości.

> Dzisiaj Śląsk
> Cieszyński to specyficzna część Śląska Górnego, w której tożsamość cieszyńska
> dominuje nad górnośląską, i w tym sensie relacja Cieszyński - Górny jest
podobn
> a
> do relacji Górny Śląsk - Polska. Jeżeli np. za 50 lat sytuacja ta ulegnie
> zmianie, to porównanie straci rację bytu.

Mylisz relacje Polacy-Ślązacy/Górnośłazacy-Cieszyniacy z relacjami POlska-
Śląsk/Górny Śląsk-Śląsk Cieszyński. Tożsamość ludzi i tożsmość miejsca są ze
sobą związane i wzajemnie na siebie oddziałują, ale nie na zasadzie jakiegoś
automatyzmu.

>
> > Zdefiniowanie granic Śląska w tym przypadku niemawiększego znaczniea. Bez
>
> > względu na to, jakie są granice Śląska Cieszyńskiego i granice Śląska jak
> o
> > całości, Śląsk Cieszyński zalicza się do Śląska Górnego.
>
> Co prawda interesowałoby mnie, jak definiowałbyś granice Śląska, niemniej
wobec
> powrotu powyżej do pierwotnego sensu mojej tezy i oderwania się od "czystego"
> terytorium, również uznaję za to za pozbawione większego znaczenia.

Jakby tego dotyczy cała dyskusja:-).

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Nie wiesz na podstawie jakiego kryterium wyróżniono Śląsk Cieszyński? Trudno
mi
> w to uwierzyć.

Czysto geograficznego? Nie, nie wiem:)

> > Natomiasa nie ulega wątpliwości, ze w tej dyskusj
> > i
> > to Ty zbaczasz ku aspektowi terytorialnemu i "niezmiennym cechom środowis
> ka
> > naturalnego".
>
> Zboczyli ci, którzy postanowili onegdaj podzielić według takiego kryterium
> Śląsk. Nie moja to wina, że rzeki nie chcą zawrócić do źródeł.

Proszę. Znowu zaczynasz:) A onegdaj, to przedwczoraj:)))

> > Mówimy o teraźniejszości, nie o przyszłości ani przeszłości.
>
> Nie dokońca. Mówimy o historycznych regionach, a więc także o przeszłości.

Mówimy o historycznych regionach, ale w kontekście bieżącym. Nie wiem, jak
wyglądała samoidentyfikacja Cieszynioków 50 lat temu, a Górnoślązaków 150 lat
temu.

> > Dzisiaj Śląsk
> > Cieszyński to specyficzna część Śląska Górnego, w której tożsamość cieszy
> ńska
> > dominuje nad górnośląską, i w tym sensie relacja Cieszyński - Górny jest
> podobn
> > a
> > do relacji Górny Śląsk - Polska. Jeżeli np. za 50 lat sytuacja ta ulegnie
> > zmianie, to porównanie straci rację bytu.
>
> Mylisz relacje Polacy-Ślązacy/Górnośłazacy-Cieszyniacy z relacjami POlska-
> Śląsk/Górny Śląsk-Śląsk Cieszyński. Tożsamość ludzi i tożsmość miejsca są ze
> sobą związane i wzajemnie na siebie oddziałują, ale nie na zasadzie jakiegoś
> automatyzmu.

Jeżeli w regionie, zwłaszcza historycznym, dominuje okreslona tożsamość ludzi,
to na potrzeby niniejszej dyskusji mi to wystarcza. Tym bardziej, że
potwierdzasz (wreszcie!), że tożsamość ludzi i miejsca są ze soba związane.

> > > Zdefiniowanie granic Śląska w tym przypadku niemawiększego znacznie
> a. Bez
> >
> > > względu na to, jakie są granice Śląska Cieszyńskiego i granice Śląs
> ka jak
> > o
> > > całości, Śląsk Cieszyński zalicza się do Śląska Górnego.
> >
> > Co prawda interesowałoby mnie, jak definiowałbyś granice Śląska, niemniej
>
> wobec
> > powrotu powyżej do pierwotnego sensu mojej tezy i oderwania się od "czyst
> ego"
> > terytorium, również uznaję za to za pozbawione większego znaczenia.
>
> Jakby tego dotyczy cała dyskusja:-).

Czystego terytorium? Nie, to właśnie chciałeś mi wmówić:) Moja wypowiedź
została zamieszczona w kontekście "dominującej tożsamości ludzkiej na
okreslonym terytorium". To Ty starałeś się dyskusję sprowadzić do aspektu
czysto terytorialnego, a że ostatnio nieco więcej mojej uwagi zajmowało
przestrzenne definiowanie Śląska, to zacząłem się dopytywać:)

[slezan]

bartoszcze napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nie wiesz na podstawie jakiego kryterium wyróżniono Śląsk Cieszyński? Tru
> dno
> mi
> > w to uwierzyć.
>
> Czysto geograficznego? Nie, nie wiem:)

Polecam lekturę tekstu dr Greinera na stronach Młodzieży Górnośląskiej.

> > Zboczyli ci, którzy postanowili onegdaj podzielić według takiego kryteri
> um
> > Śląsk. Nie moja to wina, że rzeki nie chcą zawrócić do źródeł.
>
> Proszę. Znowu zaczynasz:) A onegdaj, to przedwczoraj:)))

Onegdaj, to w XV wieku.


> > > Mówimy o teraźniejszości, nie o przyszłości ani przeszłości.
> >
> > Nie dokońca. Mówimy o historycznych regionach, a więc także o przeszłości
> .
>
> Mówimy o historycznych regionach, ale w kontekście bieżącym. Nie wiem, jak
> wyglądała samoidentyfikacja Cieszynioków 50 lat temu, a Górnoślązaków 150 lat
> temu.

I znowu ten brak podstawowego rozróżnienia tożsamości miejsca i tożsamości
ludzi. Tjaaa, nie ma Mazur, bo nie ma Mazurów:-).


> > Mylisz relacje Polacy-Ślązacy/Górnośłazacy-Cieszyniacy z relacjami POlska
> -
> > Śląsk/Górny Śląsk-Śląsk Cieszyński. Tożsamość ludzi i tożsmość miejsca są
> ze
> > sobą związane i wzajemnie na siebie oddziałują, ale nie na zasadzie jakie
> goś
> > automatyzmu.
>
> Jeżeli w regionie, zwłaszcza historycznym, dominuje okreslona tożsamość
ludzi,
> to na potrzeby niniejszej dyskusji mi to wystarcza. Tym bardziej, że
> potwierdzasz (wreszcie!), że tożsamość ludzi i miejsca są ze soba związane.

Są ze sobą związane inaczej niż usiłujesz to wmówić. Przykład Mazur zresztą
wyjaśnia tu wiele. Ale bardziej adekwatny będzie przykład Podhala. Czy jeżeli
zabraknie wystarczająco dużej grupy o świadomości podhalańskiej, Podhale
przestanie być Podhalem? Jedyna róznica między tym przypadkiem a p[rzypadkiem
Śląska Cieszyńskiego jest taka, że Śląsk Cieszyński może przestać być Górnym
Śląskiem przestając być Śląskiem w ogóle (może zostać częścia Podbeskidzia).

> Czystego terytorium? Nie, to właśnie chciałeś mi wmówić:) Moja wypowiedź
> została zamieszczona w kontekście "dominującej tożsamości ludzkiej na
> okreslonym terytorium". To Ty starałeś się dyskusję sprowadzić do aspektu
> czysto terytorialnego, a że ostatnio nieco więcej mojej uwagi zajmowało
> przestrzenne definiowanie Śląska, to zacząłem się dopytywać:)

Nie zauważyłeś tytułu wątku? To aspekt terytorialny jest tu tematem. Nigdy nie
twierdziłem, że cysaroki są Górnoślązakami wbrew swoim deklaracjom.

[bartoszcze]

slezan napisał:

>
> Polecam lekturę tekstu dr Greinera na stronach Młodzieży Górnośląskiej.

Zajrzę:)
niemniej jeżeli to ten sam, który Arni zacytował na FŚkhn, to tam nie ma nic o
geograficznych granicach. Jedynie o historycznym kształtowaniu.

> Onegdaj, to w XV wieku.
>
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=40266
> > Mówimy o historycznych regionach, ale w kontekście bieżącym. Nie wiem, ja
> k
> > wyglądała samoidentyfikacja Cieszynioków 50 lat temu, a Górnoślązaków 150
> lat
> > temu.
>
> I znowu ten brak podstawowego rozróżnienia tożsamości miejsca i tożsamości
> ludzi. Tjaaa, nie ma Mazur, bo nie ma Mazurów:-).

Hahaha. Nic podobnego nie napisałem:)
Gdyby zabrakło Górnoślązaków lub Cieszynioków, to mój pogląd odnośnie regionów -
rozumianych jako całość, czyli terytorium _i_ jego mieszkańcy - by się
zdezaktualizował.

> Są ze sobą związane inaczej niż usiłujesz to wmówić. Przykład Mazur zresztą
> wyjaśnia tu wiele. Ale bardziej adekwatny będzie przykład Podhala. Czy jeżeli
> zabraknie wystarczająco dużej grupy o świadomości podhalańskiej, Podhale
> przestanie być Podhalem?

Czy jak na Śląsku zabraknie Ślązaków, a będą tylko Polacy, to będzie można nadal
podnosić twierdzenie, że Śląsk to nie Polska (pomijamy zależności czysto
logiczne o zerowej wartości poznawczej)?

> Jedyna róznica między tym przypadkiem a p[rzypadkiem
> Śląska Cieszyńskiego jest taka, że Śląsk Cieszyński może przestać być Górnym
> Śląskiem przestając być Śląskiem w ogóle (może zostać częścia Podbeskidzia).

No i teraz to mnie rozbawiłeś. Z jednej strony Śląsk Cieszyński Twoim zdaniem
zawsze będzie Śląskiem Cieszyńskim, bo to kraina geograficzna, a z drugiej
dopuszczasz, że administracyjne przeszeregowanie odbierze mu tę właściwość?
Czyli sam właściwie negujesz wyróżnianie terytorium w oparciu o "niezmienne
cechy środowiska naturalnego".

> Nie zauważyłeś tytułu wątku? To aspekt terytorialny jest tu tematem. Nigdy nie
> twierdziłem, że cysaroki są Górnoślązakami wbrew swoim deklaracjom.

Tematem wątku jest ankieta GW:-D
A że weszliśmy w OT od OT, to już inna sprawa. W każdym razie zaczynam rozumieć
Twoje skoncentrowanie się na aspekcie terytorialnym, podczas gdy moja wypowiedź
- jak wcześniej zaznaczyłem - dotyczyła regionów jako terytorium w powiązaniu z
ludnością. Tak jak niewiele wcześniej definiowaliśmy Śląsk na FŚhkn:)

[slezan]

bartoszcze napisał:

> slezan napisał:
>
> >
> > Polecam lekturę tekstu dr Greinera na stronach Młodzieży Górnośląskiej.
>
> Zajrzę:)
> niemniej jeżeli to ten sam, który Arni zacytował na FŚkhn, to tam nie ma nic o
> geograficznych granicach. Jedynie o historycznym kształtowaniu.


Jest bodajże o geograficznych kryteriach podziału na Śląsk Dolny i Górny. A to
jedyny podział, o którego geograficznych kryetriach wspomniałem.

> > I znowu ten brak podstawowego rozróżnienia tożsamości miejsca i tożsamośc
> i
> > ludzi. Tjaaa, nie ma Mazur, bo nie ma Mazurów:-).
>
> Hahaha. Nic podobnego nie napisałem:)
> Gdyby zabrakło Górnoślązaków lub Cieszynioków, to mój pogląd odnośnie
regionów
> -
> rozumianych jako całość, czyli terytorium _i_ jego mieszkańcy - by się
> zdezaktualizował.

Ja cały czas mówię o terytorium, bo spór tego właśnie dotyczy.

>
> Czy jak na Śląsku zabraknie Ślązaków, a będą tylko Polacy, to będzie można
nada
> l
> podnosić twierdzenie, że Śląsk to nie Polska (pomijamy zależności czysto
> logiczne o zerowej wartości poznawczej)?

Takie twierdzenie można sobie podnosić dziś i będzie można podnosić w
przyszłości. Tak jak w słynnym powiedzeniu, że Bawaria to nie Niemcy. A
interpretacja zależy od tego, kto głosi i tego kto słucha. Polska nie jest
definiowana na tyle precyzyjnie, by można tu osiągnąć konsensus, a Śląsk nie ma
w nazwie "polski".

> > Jedyna róznica między tym przypadkiem a p[rzypadkiem
> > Śląska Cieszyńskiego jest taka, że Śląsk Cieszyński może przestać być Gór
> nym
> > Śląskiem przestając być Śląskiem w ogóle (może zostać częścia Podbeskidzi
> a).
>
> No i teraz to mnie rozbawiłeś. Z jednej strony Śląsk Cieszyński Twoim zdaniem
> zawsze będzie Śląskiem Cieszyńskim, bo to kraina geograficzna,

Taaaak? A gdzie to napisałem?

> a z drugiej
> dopuszczasz, że administracyjne przeszeregowanie odbierze mu tę właściwość?
> Czyli sam właściwie negujesz wyróżnianie terytorium w oparciu o "niezmienne
> cechy środowiska naturalnego".

Oj, nie czytasz uważnie. Mówiłem wyraźnie o podziale Śląska na Dolny i Górny, a
nie o terytorium Śląska Cieszyńskiego. Ten ostatni leży akurat w takim miejscu,
że jakby nie spojrzeć, dopóki jest Śląskiem, to jest Śląskiem Górnym.

> Tematem wątku jest ankieta GW:-D
> A że weszliśmy w OT od OT, to już inna sprawa. W każdym razie zaczynam
rozumieć
> Twoje skoncentrowanie się na aspekcie terytorialnym, podczas gdy moja
wypowiedź
> - jak wcześniej zaznaczyłem - dotyczyła regionów jako terytorium w powiązaniu
z
> ludnością. Tak jak niewiele wcześniej definiowaliśmy Śląsk na FŚhkn:)

Temat brzm GŚl a ŚlC a nie Górnoślązacy a Ślązacy Cieszyńscy.

[slezan]

O sorry, to tytuł innego wątku:-).
Niemniej jednak o tym właśnie piszę i do tegi zgłosiłęś zastrzeżenia.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Jest bodajże o geograficznych kryteriach podziału na Śląsk Dolny i Górny. A to
> jedyny podział, o którego geograficznych kryetriach wspomniałem.

Taa. A tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41700347
to nie odnosisz się do kryteriów geograficznych w kontekście relacji Śląsk-Polska.

> Ja cały czas mówię o terytorium, bo spór tego właśnie dotyczy.

W Twoim poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41690078
piszesz oczywiście tylko o terytorium. I oczywiście ja też Twoim zdaniem piszę
tylko o terytorium, czego wyraz dawałem choćby tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41699615

> Polska nie jest definiowana na tyle precyzyjnie

A Śląsk jest definiowany precyzyjnie? Tu się takiej definicji nie doczekałem..

> o terytorium Śląska Cieszyńskiego. Ten ostatni leży akurat w takim miejscu,
> że jakby nie spojrzeć, dopóki jest Śląskiem, to jest Śląskiem Górnym.
>
To może rozwiń myśl, w jaki sposób Śląsk Cieszyński miałby przestać być
Śląskiem. Geograficznie, poprzez zmianę koryta Odry? Poprzez anulowanie
historii? Poprzez zmianę struktury ludnościowej? Poprzez wytworzenie nowej
tradycji historycznej?

> > moja wypowiedź - jak wcześniej zaznaczyłem - dotyczyła regionów jako
> > terytorium w powiązaniu z ludnością.
>
> Temat brzm GŚl a ŚlC a nie Górnoślązacy a Ślązacy Cieszyńscy.

[sigh] Uważaj sobie co chcesz. Ja już swoje napisałem wyraźnie, zarówno co
oznaczały pojęcia użyte w mojej tezie, jak i że jest to teza dotycząca stanu
bieżącego, a nie ponadczasowa. Jeżeli istotną cechą Śląska Cieszyńskiego jest
zamieszkiwanie tam ludności orientacji cieszyniockiej, a istotną cechą Śląska
Górnego jest zamieszkiwanie tam ludności orientacji górnośląskiej, to Twoje
udawanie, że rozmawiamy tylko o terytorium w oderwaniu od tej ludności, staje
się monotonne. Tylko uprzejmie proszę, abyś nie przypisywał mi więcej, że
rozmawiam z Tobą tylko o terytoriach.

[slezan]

bartoszcze napisał:

> Taa. A tu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41700347
> to nie odnosisz się do kryteriów geograficznych w kontekście relacji Śląsk-
Pol
> ska.

Oczywiście, że nie. A niby w jakich słowach?

> > Ja cały czas mówię o terytorium, bo spór tego właśnie dotyczy.
>
> W Twoim poście:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41690078
> piszesz oczywiście tylko o terytorium.

Piszę przede wszystkim o terytorium. Przeczytaj początek w skupieniu. Tam jest
teza.

>I oczywiście ja też Twoim zdaniem piszę
> tylko o terytorium, czego wyraz dawałem choćby tu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=41504952&a=41699615


Moie odpowiadam za to, że piszesz nie na temat:-).

> > Polska nie jest definiowana na tyle precyzyjnie
>
> A Śląsk jest definiowany precyzyjnie? Tu się takiej definicji nie doczekałem.

A co to ma do rzeczy? Spór nie dotyczy tego, co do Śląska należy, a co nie.

>
> > o terytorium Śląska Cieszyńskiego. Ten ostatni leży akurat w takim miejsc
> u,
> > że jakby nie spojrzeć, dopóki jest Śląskiem, to jest Śląskiem Górnym.
> >
> To może rozwiń myśl, w jaki sposób Śląsk Cieszyński miałby przestać być
> Śląskiem. Geograficznie, poprzez zmianę koryta Odry? Poprzez anulowanie
> historii? Poprzez zmianę struktury ludnościowej? Poprzez wytworzenie nowej
> tradycji historycznej?

Oświęcim i Zator przestały być Śląskiem. Zaprzestano używania w odniesieniu do
nich tego określenia, mieszkańcy przestali poczuwać się do jakiejkolwiek formy
śląskości, terytorium nie jest postrzegane jako część Śląska. A ponieważ ten
ostatni nie jest definiowany w oparciu o niezmienne kryteria geograficzne (w
odróżnieniu od wenętrznego podziału na Śląsk Dolny i Górny), więc nastąpiło
rozstanie.

>
> [sigh] Uważaj sobie co chcesz. Ja już swoje napisałem wyraźnie, zarówno co
> oznaczały pojęcia użyte w mojej tezie, jak i że jest to teza dotycząca stanu
> bieżącego, a nie ponadczasowa. Jeżeli istotną cechą Śląska Cieszyńskiego jest
> zamieszkiwanie tam ludności orientacji cieszyniockiej, a istotną cechą Śląska
> Górnego jest zamieszkiwanie tam ludności orientacji górnośląskiej, to Twoje
> udawanie, że rozmawiamy tylko o terytorium w oderwaniu od tej ludności, staje
> się monotonne. Tylko uprzejmie proszę, abyś nie przypisywał mi więcej, że
> rozmawiam z Tobą tylko o terytoriach.

A istotną cechą Śląska Dolnego jest może zamieszkiwanie go przez ludność o
orientacji dolnośląskiej? To w latach 1945-1989 (druga cezura umowna) Dolny
Śląsk nie był Dolnym Śląskiem?

[Gość: pikuś]

slezan i pieprz.kajeński nie rozumieją że my Cieszyniacy nie twierdzimy że nie
jesteśmy Ślązakami. Jesteśmy Ślązakami Cieszyńskimi, Austriackimi, a nasz
region wytworzył inna kulturę niż pruski Śląsk. Będąc przez tyle lat w Ausrtii
jesteśmu już kimś innym niż wy. Dlatego na siłę nie wmawiajcie że tu jest Gorny
Śląsk i łączy nas wspólne dziedzidztwo. Owszem łączyło, ale od wojny prusko-
austriackiej w połowie XVIII podążamy innym torem. Nawet Austriacy przestali
nazywać Księstwo Gornym Śląskiem - bo głupio brzmiałoby Austriacki Gorny Śląsk
w sytuacji gdy posiada się mały skraweczek tej ziemii.


bartoszcze napisał:

> Relacja miedzy Slaskiem Cieszynskim, a Gornym Slaskiem, niezbicie przypomina
mi
>
> relacje miedzy Slaskiem a Polska:)

I tu jest jeszcze inna ważna rożnica. Cieszyniacy byli i są propolską nacją. Co
do kuzynów z prus, różnie z tym bywało.

Dokładnie

[wislok1]

Trudno to lepiej ująć

[slezan]

A towarzysz przeszedł chyba kurs potakiwania w jakims komitecie:-).

[wislok1]

Jasne, w 10 komitetetach

[slezan]

Tak opornie szła Ci nauka?:-)

[slezan]

A w tytulaturze Habsburgów nie było czasem mowy o Górnym i Dolnym Śląsku?
A bajeczki o odrebności kultury pruskiej i austriackiej części Górnego Śląska
możesz opowiadać dzieciom. Te odrębności to niuanse. Prusy i Austria wchodziły
były państwami niemieckimi. Rózniło je przede wszystkim dominujące wyznanie.
Między krajami niemieckimi następowała swobodna wymiana kulturowa.

GóRNY Śląsk-pojecie bez przyszłości z marną przesz

[Gość: malop]

GóRNY Śląsk-pojecie bez przyszłości z marną przeszłością

Gorny Śląsk to pojecie czysto teoretyczne

czy kiedykolwiek śląsk dzielił się TYLKO na śląsk górny i dolny - nigdy

czy teraz Śląsk dzieli się na śląsk Górny i Dolny - nie

czy w przyszłości Śląsk będzie się dzielił na Górny i Dolny - bardzo wątpliwe

Czy mieszkańcy katowic mówią (albo mówili)o sobie że są górnoślązakami - bardzo
rzadko

mówią po prostu że są ślązakami

Czy mieszkąńcy Wrocławia mówią o sobie dolnoślązacy - wątpię
wątpię czy wogóle mówią o sobie ślązacy !!!!!

najwyżej mieszkańcy Wrocławią mówią że są mieszkańcami woj.dolnośląskiego

Czy ktoś spotkał mieszkańca Cieszyna lub Bielska aby o sobie powiedział że jest
z Górnego Śląska !!!!!!!!!!!

Jaka jest pzyszłość pojecia dolnego czy górnego śląska?
mniej więcej taka jak pojecia państwo Wielkomorawskie

[slezan]

Górny Śląsk to pojęcie kojarzone znacznie szerzej niż Małopolska. Pewnie
taprzeszłość wcale taka marna nie była. I to wróży mu całkiem dobrze.
A wielu mieszkąńćów Wrocławia mówi o sobie właśnie Dolnoślązacy. Warto czasem
wybrać się na zachód od Małopolski i poznac zachodnią kulturę:-).