Rocznica 5 maja 1939

[skandy5]

tzn. przemówienia Becka w sejmie ("...o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da!" )

Link do wywiadu z Tomaszem Nałęczem (dość dyskusyjnego zresztą).
www.tok.fm/TOKFM/0,89191.html

Jak Stalin urządził Rosjanom Wielką Ojczyźnianą

[niegracz]

Wojne w Europie planował długo dlugo przed nią
chciał by walczyly miezy soba panstwa kapitalistyczne
Stalin pisał;
Mozemy sprzedawac chleb( zboże) jednym i drugimaby mogli sie bić.

Wojna w Europie to było jego marzenie i idee fix

a potem .. uderzyc na Europę

Первый, изнaчaльный плaн Стaлинa был предельнo прocт и лoгичен. О нём былo cкaзaнo в любoм coветcкoм yчебнике: "Иcпoльзoвaть в интереcaх СССР ocтрые межимпериaлиcтичеcкие прoтивoречия". Прaвдa, иcпoльзoвaть прoтивoречия мoжнo пo-рaзнoмy, для дocтижения рaзных целей. Тoвaрищ Стaлин решил, чтo "интереc СССР" зaключaетcя не в бoрьбе зa мир вo вcём мире, a в рaзжигaнии зaтяжнoй рaзрyшительнoй вoйны в Еврoпе. Зaдoлгo дo её, вoйны, реaльнoгo нaчaлa, 2 cентября 1935 гoдa в пиcьме Мoлoтoвy и Кaгaнoвичy Стaлин oтчётливo cфoрмyлирoвaл cвoй зaмыcел:
"Чем cильнее бyдет дрaкa междy ними (имелиcь в видy Англия, Гермaния, Итaлия, Фрaнция. Прим. aвтoрa.), тем лyчше для СССР. Мы мoжем прoдaвaть хлеб и тем, и дрyгим, чтoбы oни мoгли дрaтьcя. Нaм вoвcе невыгoднo, чтoбы oднa из них теперь же рaзбилa дрyгyю. Нaм выгoднo, чтoбы дрaкa y них былa кaк мoжнo бoлее длительнoй, нo без cкoрoй пoбеды oднoй нaд дрyгoй".

В кoнце летa 1939 гoдa этoт зaмыcел cтaл вoплoщaтьcя в реaльных дейcтвиях (дoгoвoр c Гермaнией o рaзделе cфер влияния в Вocтoчнoй Еврoпе, зaтем - coвмеcтнaя c вермaхтoм вoеннaя oперaция пo рaзгрoмy Пoльши). Нaчaлo былo мнoгooбещaющим, нacтрoение y Великoгo Прoвoкaтoрa - впoлне рaдyжным. 7 cентября 1939 гoдa (рoвнo через неделю пocле нaчaлa мирoвoй вoйны) нa вcтрече c рyкoвoдcтвoм Иcпoлкoмa Кoминтернa Стaлин гoвoрил:

a potem była rejterada tego "człowieka honoru" na

[herr7]

Zaleszczyki. Wolałbym, żeby nasi politycy mieli mniej honoru a więcej rozumu.

[maccard.3]

herr7 napisał:

> Zaleszczyki. Wolałbym, żeby nasi politycy mieli mniej honoru a więcej rozumu.

A którzy to są "nasi"? Z twojego punktu widzenia, oczywiście.

Bo jeśli chodzi o polskich polityków, to wyjście do Rumunii było daleko lepsze od pozostania w kraju, w sytuacji jaka powstała od rana 17 września.

[vandermerwe]

Jesli oceniac politykow po efektach polityki, ktora forsowali, trudno napisac cos pozytywnego. Powtorze, polscy politycy byli w sumie w "dobrym" towarzystwie Francji i Wielkiej Brytanii a niedlugo pozniej i Rosji.

Pozdrawiam

Rząd owszem, ale

[wkkr]

Wódz naczelny powinien był zostać i walczyć tak długo jak się da.
Albo, skoro zabrakło mu jaj, powinien ogłosić kapitulację i wezwać żołnierzy do zaprzestania dalszych walk. I dopiero wtedy wyjechać za granicę.
Wybrał opcję najgorszą z możliwych - porzucił podwładnych na polu bitwy.

[patmate]

wkkr napisał:

> Wódz naczelny powinien był zostać i walczyć tak długo jak się da.
> Albo, skoro zabrakło mu jaj, powinien ogłosić kapitulację i wezwać żołnierzy do
> zaprzestania dalszych walk. I dopiero wtedy wyjechać za granicę.
> Wybrał opcję najgorszą z możliwych - porzucił podwładnych na polu bitwy.

Rozumiem że podobnie oceniasz rządy:
- norweski
- belgijski?

Pzdr

[rzewuski1]

Czy naczelni dowódcy armii belgijskiej i norweskiej uciekli razem ze swoimi rządami?

[tornson]

patmate napisał:

> Rozumiem że podobnie oceniasz rządy:
> - norweski
> - belgijski?
Belgia i Norwegia nie zgrywały mocarstw, a ich rządzący nie odgrywali gierojów. Poza tym oni zostawili swoich obywateli na pastwę okupacji wojennej, a nie eksterminacji w wojnie totalnej jaką faszyści prowadzili m.in. przeciw Słowianom.

[maxikasek]

a nie eks
> terminacji w wojnie totalnej jaką faszyści prowadzili m.in. przeciw Słowianom.
i mieli szklaną kulę, aby to przewidzieć? Przypomnę, że alianci nawet w 1942/1943 nie dowierzali POlakom, gdy ci donosili o holokauscie i istnieniu obozów zagłady.

[strateg_x]

tornson napisał:


> Belgia i Norwegia nie zgrywały mocarstw, a ich rządzący nie odgrywali gierojów.
> Poza tym oni zostawili swoich obywateli na pastwę okupacji wojennej, a nie eks
> terminacji w wojnie totalnej jaką faszyści prowadzili m.in. przeciw Słowianom.

Przedwojenna Polska była mocarstwem w sensie militarnym, nie musiała niczego odgrywać !!

Mocarstwem?

[wkkr]

To zależy co przez to rozumiemy.
Na pewno ówczesna Polska miała bardzo silną armię.
Z armią ta sąsiedzi musieli się liczyć.
Nawet Niemcy i Sowieci choć mieli o wiele większy potencjał i siły.
Dlatego być może zawali sojusz....
PS

A uzbrojenie dostarczał nasz własny przemysł.

[ignorant11]

tornson napisał:

> patmate napisał:
>
> > Rozumiem że podobnie oceniasz rządy:
> > - norweski
> > - belgijski?
> Belgia i Norwegia nie zgrywały mocarstw, a ich rządzący nie odgrywali gierojów.
> Poza tym oni zostawili swoich obywateli na pastwę okupacji wojennej, a nie eks
> terminacji w wojnie totalnej jaką faszyści prowadzili m.in. przeciw Słowianom.

Do społki z sowietami:((

A co mnie obchodzą

[wkkr]

rzady belgijski i norweski?
Po za tym ja mówię o głównodowodzącym a nie o rządzie.

[tornson]

maccard.3 napisał:

> Bo jeśli chodzi o polskich polityków, to wyjście do Rumunii było daleko lepsze
> od pozostania w kraju, w sytuacji jaka powstała od rana 17 września.
17 wrześnie ci tchórze już dawno byli w drodze.
A jak się powiedziało "A", to trzeba było być konsekwentnym do końca. Wymachiwało się szabelką na lewo i prawo a jak doszło co do czego to na pastwę wroga zostawiło się zwykłych obywateli. Kapitan powinien ostatni opuszczać statek, a sanacyjne mendy ewakuowały się jak szczury z tonącego okrętu.

[maxikasek]

> 17 wrześnie ci tchórze już dawno byli w drodze.
Normalna ewakuacja, na Przedmoście, które miało stać się ostatnią "fortecą".

"Kapitan powinien ostatni opuszczać statek, a san
> acyjne mendy ewakuowały się jak szczury z tonącego okrętu."
bełkot. jak ewakuować 35 mln ludzi i kto ich przyjmie?

> A jak się powiedziało "A", to trzeba było być konsekwentnym do końca.
i byli- wyjechali aby organizować dalej walkę.

[tornson]

maxikasek napisał:

> "Kapitan powinien ostatni opuszczać statek, a san
> > acyjne mendy ewakuowały się jak szczury z tonącego okrętu."
> bełkot. jak ewakuować 35 mln ludzi i kto ich przyjmie?
O czym ty pie...sz! Jakiej ewakuacji? Te gnoje dorwały się do władzy, do władzy totalitarnej, biorąc odpowiedzialność za wszystko, więc powinni albo prowadzić mądrzejszą politykę, albo wcześniej oddać władzę mądrzejszym od siebie, albo walczyć do końca i zginąć.

[maxikasek]

Te gnoje dorwały się do władzy, do władzy
> totalitarnej, biorąc odpowiedzialność za wszystko, więc powinni albo prowadzić
> mądrzejszą politykę, albo wcześniej oddać władzę mądrzejszym od siebie, albo w
> alczyć do końca i zginąć.
co to znaczy mądrzejszą? Nie cenię "rządów pułkowników"-ale nie mieli za wielkiego pola manewru.

[sjs2011]

>więc powinni albo prowadzić mądrzejszą politykę, albo wcześniej oddać władzę mądrzejszym od siebie, albo walczyć do końca i zginąć>
Tak jak Stalin co ginął do ostatniego swojego porzuconego żołnierza w 1941 roku?

[sjs2011]

>Kapitan powinien ostatni opuszczać statek, a san
> acyjne mendy ewakuowały się jak szczury z tonącego okrętu.
Rozumiem, że żałujesz, że nie mogliście ich zabić w Katyniu?
No popatrz jaka zagwozdka

Być mocnym w gębie to nie sztuka,

[tornson]

niestety gdy doszło co do czego to sanacyjne niedojdy obrały kierunek na Rumunię.

[maccard.3]

tornson napisał:

> niestety gdy doszło co do czego to sanacyjne niedojdy obrały kierunek na Rumuni
> ę.

...a przecież powinni od razu, własnymi środkami jechać na stację Gniezdowo, żeby wspomóc system transportowy ojczyzny światowego proletariatu.

[tornson]

maccard.3 napisał:

> ...a przecież powinni od razu, własnymi środkami jechać na stację Gniezdowo, że
> by wspomóc system transportowy ojczyzny światowego proletariatu.
Zamiast sprzymierzyć się z ZSRR woleli iść z Hitlerem na Czechosłowację, za durnotę i sqrwysyństwo trzeba płacić, szkoda że zapłacili nie ci co powinni.

[maxikasek]

> Zamiast sprzymierzyć się z ZSRR woleli iść z Hitlerem na Czechosłowację, za dur
> notę i sqrwysyństwo trzeba płacić, szkoda że zapłacili nie ci co powinni.
Bzdura. Sojusz ze Stalinem oznaczał kolejną republikę. Polacy nie poszli "razem z Hitlerem"- tylko korzystając z okazji wyrwali ziemie sporne- podobnie jak Węgrzy czy Słowacy. To dlatego m.in. czescy żołnierze uciekali do Polski i w 1939 walczyli po polskiej stronie.
Oni jakoś nie widzieli w Polakach agresorów.

[maccard.3]

tornson napisał:

> Zamiast sprzymierzyć się z ZSRR woleli iść z Hitlerem na Czechosłowację, za dur
> notę i sqrwysyństwo trzeba płacić, szkoda że zapłacili nie ci co powinni.

No właśnie. Idioci nie zaprosili Armii Czerwonej i sama musiała tu przyjść.

A takie, na przykład, Litwa, Łotwa i Estonia to zaprosiły i... tyle je widzieli.

tak, słynne, nieszczęsne przemówienie

[windows3.1]

faktycznie to chyba jedno z najsłynniejszych przemówień w historii polskiego parlamentaryzmu, przebija nawet Cyrankiewicza i Wałęsę

rzadko kto potrafi mówiąc o własnej klęsce zrobić to w równie efektowny i błyskotliwy sposób.

Przemawiając w sejmie Beck przyznał mimo woli, że jego kilkuletnia polityka zagraniczna zakończyła się całkowitą klęską i że teraz wszystko jest już w rękach wojskowych. To przemówienie było złożeniem do grobu dyplomacji Becka. Ale jakże efektownym! To chyba Cat-Mackiewicz zgrabnie napisał, że Beck z nagrobka własnej polityki uczynił sobie pomnik.



PS. Cokolwiek złego by o demonicznej postaci Becka nie powiedzieć, to jednak był minister spraw zagranicznych, bodaj ostatni tego formatu w dziejach Polski. Od tego czasu nawet ci "wybitni" typu Rapacki byli co najwyżej sprawnymi radzieckimi woźnymi, nie mówiąc już o obecnych, czekających tylko którą rękę pani Bruksela da do polizania.

[maxikasek]

> PS. Cokolwiek złego by o demonicznej postaci Becka nie powiedzieć, to jednak by
> ł minister spraw zagranicznych, bodaj ostatni tego formatu w dziejach Polski.
Tak. MSZ jadący wiosną 1939 na urlop i proszący aby mu nie przeszkadzać nawet gdyby Francuzi odezwali się w srpawie sojuszu- tai "format" się nie zdarza często. KOnfliktujący wszystkich sąsiadów w imię "gigantomanii POlski"- też.

Jakkolwiek Beck nie miał za wielkiego pola manewru- to jednak nie robił nic aby polepszyć sytuację Polski. Typowy BMW "rządu pułkowników". A bzdury o honorze- to jak pisał Cat-Mackiewicz. Taka wersja polska PUtina łowiącego amfory czy polującego na tygrysy ;-)
Prawdziwy MSZ napisał swego czasu "Narody nie mają honoru. Mają żywotne interesy.".

Beck skonflikotwał Polskę z Niemcami i Sowietami?

[windows3.1]

dobre, to o urlopie. ciekawe kto puścił w obieg tą bzdurę, pewnie jakiś sikorszczyk w najgorszych czasach emigracyjnych walk błotnych

co do "konfliktowania Polski" z sąsiadami jako głównego zarzutu wobec Becka to też oryginalne, do tej chwili przeważał chyba pogląd że dokładnie odwrotnie, Beck za bardzo trzymał się niemieckiej sukienki.

A tak w ogóle, to o co chodzi z tym "skonfliktowaniem"? Dwu największych sąsiadów przez 20 lat tylko czekało, żeby skoczyć nam do gardła, więc chyba nie ma co przeceniać tu znaczenia Becka. Trzeci, Litwa, też by nam chętnie skoczył gdyby mógł, więc pozostało mu tylko szczypanie po łydkach. Najlepsze stosunki mieliśmy z dwoma krajami z którymi były najkrótsze granice - z Łotwą i Rumunią. Pozostaje Czechosłowacja, i tu faktycznie możemy pogadać. Ale wielkiego pola manewru nie miał, bo Praga pogardzała Warszawą równie mocno jak odwrotnie. Czechosłowaccy politycy uważali Polskę za pierwszą potencjalną ofiarę rewindykacji terytorialnych Niemiec, kraj który w 1/3 zbudowano na niemieckich ziemiach, państwo od którego należy trzymać się więc jak najdalej, żeby nie wciągać Czechosłowacji w nieuchronny konflikt niemiecko-polski. Bo przecież my Czesi mamy z Niemcami znakomite stosunki i nie wzięliśmy im ani kilometra kwadratowego terytorium. Więc Beck mógłby stanąć na uszach, ale wiele w tej Pradze do skonfliktowania raczej nie było

[vandermerwe]

Mielismy sasiadow jakich mielismy. Jak zauwazyl jeden z historykow, polityka prowadzona przez Becka byla na miare mocarstwa, Polska zas mocarstwem nie byla. Przypuszczam, ze w pewnym momencie, polscy politycy w owa mocarstwowosc uwierzyli. Wedlug mnie polityka Becka oparta byla na jego wlasnych uprzedzeniach, probach odgadniecia mysli Marszalka i troche 'kawaleryjskiego" podejscia do dzialan politycznych - najpierw szarza a pozniej zobaczymy, co bedzie. W sumie, roznymi decyzjami "zamalowywal" sie w narozniku, w polityce zas trzeba wykazac sie spora elstycznosci i umiejetnoscia stwarzania wielu opcji. Tego zabraklo.

Pozdrawiam

[maxikasek]

O urlopie pisze chyba Batowski. Zresztą zachowała się np. instrukcja Szembeka- mówiąca gdyby Łukasiewicz (ambasador z Paryżu) zgłaszął się po dalsze instrukcje dot. negocjacji z Francuzami- nie dawać mu zasłaniając się nieobecnością ministra.
> A tak w ogóle, to o co chodzi z tym "skonfliktowaniem"?
Nie zrobiono nic aby poprawić stosunki z Czechami- nawet nie próbwano- kierując się zasadą że silni z silnymi negocjują. "Prowadź na Kowno" też nie polepszyło naszych spraw na Litwie- choć tu akurat mało co można było zrobić.
NAtomiast całkowicie popsuto stosunki ze SŁowakami- w zamian za kilka wiosek. Akcja Łom i próby wepchnięcie ziem słowackich Węgrom- też nie polepszały sytuacji. BYc może Słowacy nie byliby w stanie odmówić w 1939 uderzenia WH z ich ziem, ale przynajmniej nie przyłączyliby się do niego.

[maxikasek]

A swoją drogą trzymanie w stolicy jedynego sojusznika człowieka nielubianego przez gospodarzy, który popełniał fopa obrażając gospodarzy- też majstersztykiem nie było.
Jak powiedział Wieniawa "W kawalerii można czasem robić głupstwa ale nigdy świństw,
w dyplomacji na odwrót - czasem świństwa ale nigdy głupstw." WIęc tam nie ma miejsca na honor ;-)

Czesi, Litwini i Słowacy

[windows3.1]

no to sprawę domniemanego urlopu Becka mamy wyjaśnioną – nikt nic nie wie. Zresztą teraz okazuje się, że to (znowu podobno) wcale nie urlop, tylko gra dyplomatyczna z Francuzami. Kochani, dajmy sobie spokój z takimi szumami w eterze.

Co do Czechów: napisałem w poprzednim poście. Oni nas mieli tak samo głęboko w poważaniu jak my ich, przy czym logika wydawała się być bardziej po ich stronie.

Co do Litwinów: a tu akurat jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Szarża Becka w sprawie „wodzu na Kowno” przyniosła niespodziewane sensowny ciąg dalszy. Vide: Łossowski, „Po tej i tamtej stronie Niemna”, Wawa 1985, s. 288, o skutkach ultimatum: „zakończył się kilkunastoletni chroniczny konflikt, zaś otwarła faza normalizacji stosunków”.

Co do Słowaków: ich państwo było de facto niemieckim protektoratem, a jego samodzielność w polityce zagranicznej sprowadzała się do wyboru tempa wykonywanie niemieckich poleceń (wybór był między „natychmiast” i „bardzo szybko”). Nie było tu wielkiego pola do „popsucia stosunków”, obawiam się. Zresztą wspomniane wioski wzięliśmy od Czechosłowacji, zanim jeszcze powstało państwo słowackie. To samo z legendarną „akcją Łom”, dodatkowo z tym zastrzeżeniem, że odmiennie niż Hladovka, Javorina i Lesnica nie dotyczyła nawet terytorium słowackiego, tylko Rusi Zakarpackiej, więc przywoływanie kwestii słowackiej ma się jak piernik do wiatraka. Zresztą, jeżeli już trzymać się argumentu że sprawa słowackich wiosek całkowicie pogrąża politykę zagraniczną Becka bo „skonfliktowała” nas z sąsiadami, to można by odpalić równie wykręconym argumentem że wręcz przeciwnie, poszturchując Słowaków zyskaliśmy nowego bardzo przyjaznego sąsiada, dzięki któremu zresztą niewoli uniknęło 40 tysięcy żołnierzy (więcej, niż przeszło do Rumunii).

**

no dobrze, ale dlaczego więc bronię tu Becka, skoro włączyłem się do tej wspaniałej dyskusji tekstem o katastrofie jego polityki? O tym osobno niżej, bo pośrednio odpowiadam w ten sposób innym szanownym forumowiczom.

[maxikasek]

Z Litwinami nie było normalizacji w stosunkach- tylko oficjalne nawiązania stosunków dyplomatycznych. Nie zmieniło to ich nastawienia- w końcu zabraliśmy im stolicę. Co zresztą do dziś się ciągnie (po błędach polonii liteskiej).
Zaś Słowacy owe wioski- podobnie jak Ruś uważali za tereny swojego państwa- choć z dużą autonomią. Datego Słowacy już 13.IX włączyli je do swojego państwa. Jak pisałem- nie uchroniło by o od uderzenia z terenów Słowacji, ale uniknęliśmy by udziału wojsk słowackich i moglibyśmy liczyć na "przymknięcie" oka" w przypadku naszych kurierów. Kłócąc się o te "kilka skał i jeleni" popsuto dobre stosunki z narodowymi katolikami.
xportal.pl/?p=1309

[maxikasek]

> . Zresztą teraz okazuje się, że to (znowu podobno) wcale nie urlop, tylko gra d
> yplomatyczna z Francuzami. Kochani, dajmy sobie spokój z takimi szumami w eterz
> e.
Po 5 maja nie było już żadnej gry ;-). Zerwano negocjacje z Niemcami i byliśmy skazani już na aliantów. Gra trwała do 31 marca, kiedy alianci powiedzieli "sprawdzam". Zaś BEck był po prostu frankofobem.

Beck frankofob

[windows3.1]

OK, nareszcie zajarzyłem o co chodzi z tym skonfliktowaniem, Beck jako frankofob skonfliktował nas z Francją :-)

[maxikasek]

Nie wyszła Ci ironia- chyba że graniczyliśmy z Francją wtedy ;-)

wybrałem wersję prawdopodobniejszą :-)

[windows3.1]

więcej sensu ma wyjaśnienie międzywojennego "skonfliktowania Polski z sąsiadami" przywołaniem frankofobii Becka niż przywołaniem trzech wsi (4 tysiące mieszkańców, 10 tysięcy owiec) zabranych Czechosłowacji.

wina Becka: za mało konfliktowy

[windows3.1]

wina Becka nie polega moim zdaniem na tym, że nas skonfliktował z sąsiadami, ani że miał mocarstwowe ambicje. Jego winą jest za mało konfliktowa polityka wobec Niemiec w latach 1933-1938.

Jedyną szansą dla polskiej dyplomacji było nieustanne zaognianie stosunków z III Rzeszą. Tylko w ten sposób mogliśmy spróbować sprowokować bardziej agresywną politykę mocarstw. Pewnie też niewiele by przyniosła, prawdopodobnie to Polska znalazłaby się w roli sprawiającego kłopoty. Ale może trudniej by było mocarstwom uprawiać appeasement, który tak skończył się dopiero 3 września 1939.