Mściciel Katynia

[patmate]

Pyszne, jak się robiło wodę z mózgu.

Pzdr

[marek_boa]

Artykuł pełen błędów typu "niszczyciel czołgów" (SIC!) no i prawdopodobieństwo powstania napisu w 1944 roku tym bardziej z ideologicznego punktu widzenie jeszcze mniej prawdopodobne! W Ludowym Wojsku Polskim napis o czczeniu poległych przedwojennych oficerów kapitalistycznego,nie słusznego ustrojowo kraju??! Prędzej już "narodowościowy" wygłup jakiegoś uczącego się w tej szkole elewa! Po znalezieniu "świętokradztwa" szybko zamalowane! Bo dziwnym jest ,że eksponat oglądany przez ileś tam lat przez set oglądających i dopiero po 70 latach ktoś "dostrzegł" napis??!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

prawdopodobieństwo
> powstania napisu w 1944 roku tym bardziej z ideologicznego punktu widzenie jes
> zcze mniej prawdopodobne! W Ludowym Wojsku Polskim napis o czczeniu poległych p
> rzedwojennych oficerów kapitalistycznego,nie słusznego ustrojowo kraju??!
"W dniu 29 I 1944 r. w utworzonym przez Stalina 1. Korpusie LWP w ZSRR odbył się apel poległych ku czci ofiar zbrodni katyńskiej. Hasło apelu brzmiało: Pamięci ofiar bestialstwa niemieckiego. Następnego dnia dowództwo korpusu w uzgodnieniu z władzami sowieckimi zorganizowało uroczystość żałobną w lesie katyńskim. Polową mszę odprawił kapelan 1 Dywizji Piechoty Wilhelm Kubsz. Uczestniczyły w niej reprezntację wszystkich jednostek korpusu, poczty sztandarowe, ogółem 600 żołnierzy. Ściągnięto baterię dział dla oddania salw honorowych. Przemawiał dowódca korpusu, awansowany przez Stalina na generała pułkownik Zygmunt Berling. "
"Wanda Wasilewska, w pisemku „Wolna Polska” z 1 lutego 1944 r. wzywała: „Kiedy idziecie na zachód, kiedy bijąc w pierś wroga przez zaciśnięte zęby mówicie sobie: za Warszawę, za Westerplatte, za Kutno – nie zapomnijcie dodać i tego: z a K a t y ń!”"

[patmate]

maxi już mnie wyręczył.
Ciekawe czy usłyszymy hau, hau :-)

Pzdr

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że posypuję głowę popiołem w temacie "niesłuszności" ideologicznej pozostaje jedna drobnostka - niezauważenie napisu przez 70 lat!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście ,że posypuję głowę popiołem w temacie "niesłuszności" ideologic
> znej pozostaje jedna drobnostka - niezauważenie napisu przez 70 lat!

oj zauważono, bo go zmyto. Ale podpytam Ogrodniczuka o szczegóły.

pzdr

[marek_boa]

Będę dzwięczny!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Okej! Przyznaje ,że moje przypuszczenie było błędne co do ideologii! A co z "niezauważeniem" napisu przez 70 lat???!
-Pozdrawiam!

[maccard.3]

Napis starano się usunąć po wojnie. Tak przypuszczam. Wtedy to, wobec niemożliwości obronienia oficjalnej wersji zbrodni (czyli sprawstwa niemieckiego) postanowiono Katyń przemilczać. To i usunięto.

[billy.the.kid]

...29.01.44 odbył si e apel poległych....
no i o co biega?? lwp oddało hołd zabitym w katyniu. piękny gest. honory wojskowe, a wolactwo ma żal ze lwp całkie4m zapomniało o katyniu.

[maxikasek]

> no i o co biega??
jak przeczytasz cały wątek kilka razy- to pewnie zrozumiesz.

[billy.the.kid]

no pewnie. ty nie przeczYtałeś- i ZROZUMIAŁEŚ.

Naucz suię czytać ze zrozumieniem

[wkkr]

Czy naprawdę ambasadę rosyjską stać tylko na takich d.....?

[marek_boa]

Drogi M_C chyba coś cienko się starano to usunąć?! Przypomnę ,że na początku lat 50-tych cały sprzęt nie-Radzieckiej produkcji i większość Radzieckiego ale wyprodukowanego w czasie wojny poszła do hut! To samo nie długo później spotkało nawet samoloty w muzeach!
-Pozdrawiam!

[maccard.3]

marek_boa napisał:

> Drogi M_C chyba coś cienko się starano to usunąć?! Przypomnę ,że na początku la
> t 50-tych cały sprzęt nie-Radzieckiej produkcji i większość Radzieckiego ale wy
> produkowanego w czasie wojny poszła do hut! To samo nie długo później spotkało
> nawet samoloty w muzeach!
> -Pozdrawiam!

"Większość radzieckiego" oznacza, że nie wszystko. Poza tym napisałem, że to moje przypuszczenie. A przemilczanie Katynia jest faktem.

[marek_boa]

To nie ulega wątpliwości ,że było przemilczane!
-Pozdrawiam!

Czemu nie "niszczyciel czolgow"?

[crannmer]

marek_boa napisał:
> Artykuł pełen błędów typu "niszczyciel czołgów" (SIC!)

Co Ci sie nie podoba w okresleniu SU-76M jaki niszczyciela czolgow?

[marek_boa]

Może to mi się nie podoba bo tak nie było?! SU-76/SU-76M były działami samobieżnymi służącymi do wsparcia ogniowego piechoty! Rolę niszczycieli czogów w RKKA pełniły SU-85/SU-100!
-Pozdrawiam!

Powinni napisać

[azyata]

Radziecki odpowiednik StuG-a?

[marek_boa]

A nie lepiej napisać po prostu prawdę??! Działo to oczywiście mogło służyć do walki z czołgami i działami samobieżnymi przeciwnika ale na tej zasadzie to każde działo można tak użytkować! Nawet zapas amunicji wskazywał na inne przeznaczenie - na etatowe 60 sztuk pocisków tylko 10 było pociskami przeciwpancernymi!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

Nawet sami Rosjanie uważają że służyło do walki z czołgami - СУ-76 преднaзнaчaлacь для oгневoй пoддержки пехoты в рoли лёгкoгo штyрмoвoгo oрyдия и прoтивoтaнкoвoй САУ

[marek_boa]

Bzdury!

[antyk-acap]

Masz rację. Każda rosyjska strona www to bzdura.

[maxikasek]

> Nawet sami Rosjanie uważają że służyło do walki z czołgami
Do walki z czołgami moigło służyć. Ale nie był to dedykowany niszczyciel czołgów, tylko działo samobieżne- choć Sowieci wrzucali wszystko do jednego worka. Działa na ciężarówkach to również działa samobieżne.
Jedyną różnicą może być przyporządkowanie. Su-76 głównie wchodziło w jednostki wsparcia artyleryjskiego piechoty. Su-85/100 do jednostek ppanc. W LWP były więc jednostki artylerii samochodowej (Su-76) i pancernej (Su-85/100/122/152).

[antyk-acap]

Klasyfikując w ten sposób można by napisać że 88-emki nie były działami przeciwpancernymi i Niemcy nie używali ich do walki z czołgami.

[marek_boa]

Bzdury do kwadratu!
pl.wikipedia.org/wiki/8,8_cm_PaK_43

[maxikasek]

> Klasyfikując w ten sposób można by napisać że 88-emki nie były działami przeciw
> pancernymi
Ale które? Bo niemcy mili 3 rodziny 88-ek, niezbyt kompatybilnych ze sobą- odmienna amunicja.

[odyn06]

Spokojnie. Wsparcie ogniowe piechoty to zadanie wielowątkowe. Niszczenie czołgów, to jedno z nich. jeżeli na 60 pocisków w jaszczu tylko 10 to klasyczne ppanc, a reszta to odłamkowo-burzace, to o czym to świadczy? Ano o tym, że większość zadań ogniowych "siedemszóstki" wykonywały wobec żołnierzy przeciwnika, samochodów, schronów lekkiej konstrukcji itp.
SU-76 to typowy produkt wojny. To toporna armata na gąsienicach z fatalnymi dla załogi możliwościami ochrony i przeżycia.

[antyk-acap]

Nawet Pantery miały pociski odłamkowe. Takie jest pole walki. Twoje czołgi atakowanie są z krzaczorów przez czołgi wroga. Powiedzmy że je niszczysz. I co dalej? W krzaczorach siedzi piechota wroga osłaniająca te czołgi. Trzeba ich rozwalić. Tyle że przeciwpancerne pociski nie nadają się do tego. Trzeba by trafić takim w człowieka. Jeśli trafisz powiedzmy w okop to pocisk przeleci na wylot. Odłamkowy natomiast wybuchnie zabijając piechotę siedzącą w okopie. Inne wyjścia? Załogi wychodzą z czołgów i walczą. Kiepski pomysł. I często zdarzał się Niemcom bo ich czołgi były zbyt wyspecjalizowane.

[marek_boa]

Bzdury do sześcianu!

[maxikasek]

> Nawet Pantery miały pociski odłamkowe
Ale tu nie chodzi o to czy miały czy nie. Tylko o proporcje - w czasach kiedy regulamin ściśle określał te liczby.
Bo to że strzelec miał amunicję ppanc do Mosina czy mausera oznacza- że miał karabin ppanc? ;-)

[maxikasek]

To toporna armata na gąsienicach

Z tym topornym to bym polemizował- są straszniejsze ;-) Zobacz Biskupa czy 4,7 cm Pak (t) auf Pz.Kpfw. 35 R (f) albo 15 cm sIG 33 SF

[odyn06]

Racja!
:-))

[maxikasek]

> Radziecki odpowiednik StuG-a?
Nie. Mardera. Lichy pancerz i odkryta góra (Rosjanie zwali je "praszczaj rodina") i umiejscowienie w jednostkach piechoty, a nie pancernych (etatowo- co innego realia).

[antyk-acap]

A czy piechota nie walczyła z czołgami?

[maxikasek]

> A czy piechota nie walczyła z czołgami?
Walczyła. Tak samo można napisac że armatą ppanc były haubice leFH 18 i sFH 18- bo Niemcy często używali ich do walki z czołgami. ;-)

[maxikasek]

A tu masz niemieckie lePzJg ;-)
d.polskatimes.pl/k/r/1/80/e7/518b7c6c9515d_k27.jpg?1399557581

[marek_boa]

Oj tam Maxi! SU-122 i SU-152 to też "niszczyciele czołgów" - przecież zdarzało się ,że nie było czym powstrzymać "Panter" i "Tygrysów" - stąd i nazwa "Zwieroboje"!:)
-Pozdrawiam!

Jak Marder

[crannmer]

maxikasek napisał:

> > Radziecki odpowiednik StuG-a?
> Nie. Mardera. Lichy pancerz i odkryta góra

Czyli odpowiednik niemieckich niszczycieli czolgow (Marder I, II, III):-)
Dziekuje za potwierdzenie mojej tezy :-)

> ") i umiejscowienie w jednostkach piechoty, a nie pancernych (etatowo- co inneg
> o realia).

To nic nie znaczy. Niemieckie niszczyciele czolgow tez byly przydzielone broni artyleryjskiej, a nie pancernej.

[maxikasek]

> To nic nie znaczy. Niemieckie niszczyciele czolgow tez byly przydzielone broni
> artyleryjskiej, a nie pancernej.
I tu mnie masz. ;-) Czyli pod względem budowy Mardery, etatyzacja- Stugi ;-)
Bo w Wh Stugi należały do artylerii, (sturmartilerie), a PzJg zaliczano do Panzertruppen.

[odyn06]

Armata "siedem sześć" zwana żartobliwie "trzaśnięcie drzwiami" to środek artyleryjski przeznaczony do niszczenia czołgów.

[marek_boa]

Armata Dywizyjna ZIS-3 wz.1942 jak sama nazwa wskazuje było działem piechoty - oczywiście była używana jako działo przeciwpancerne ale na tej zasadzie KAŻDE działo można tak użytkować! RKKA dedykowanych dział przeciwpancernych w tamtym okresie czasu po za 45mm wz.32/37/42 i raptem 371 sztukami 57mm ZIS-2 wz.41 po prostu nie miało! ZIS-2 wróciła do produkcji dopiero w 1943 roku i jak na ZSRR to wyprodukowano jej marne ilości (do końca wojny około 8016 sztuk + 200 ZIS-4/ZIS-4M w wariancie czołgowym)! Dopiero pojawienie się w 1944 roku 100 mm armaty polowej wz.44 BS-3 zmieniło coś w tym temacie!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Armata Dywizyjna ZIS-3 wz.1942 jak sama nazwa wskazuje było działem piechoty -
> oczywiście była używana jako działo przeciwpancerne ale na tej zasadzie KAŻDE d
> ziało można tak użytkować! RKKA dedykowanych dział przeciwpancernych w tamtym o
> kresie czasu po za 45mm wz.32/37/42 i raptem 371 sztukami 57mm ZIS-2 wz.41 po p
> rostu nie miało! ZIS-2 wróciła do produkcji dopiero w 1943 roku i jak na ZSRR t
> o wyprodukowano jej marne ilości (do końca wojny około 8016 sztuk + 200 ZIS-4/Z
> IS-4M w wariancie czołgowym)! Dopiero pojawienie się w 1944 roku 100 mm armaty
> polowej wz.44 BS-3 zmieniło coś w tym temacie!

Dokładnie, tzw PAK-fronty organizowane przez RKKA w pierwszej połowie wojny - składały się głównie z armat 45mm różnego wzoru, oczywiście później wz.42.
Armaty ZIS-3 oczywiście też były używane, ale przeciwpancerniacy nie lubili ich - były po-prostu za ciężkie do ręcznego przetaczania.
W skrócie, dedykowanym masowym sprzętem p-panc była 45mm wz.37 i 42.

Pzdr

"niszczyciel czołgów" - współczesna "nowomowa"

[wladca_pierscienii]

crannmer napisał:

> marek_boa napisał:
> > Artykuł pełen błędów typu "niszczyciel czołgów" (SIC!)
>
> Co Ci sie nie podoba w okresleniu SU-76M jaki niszczyciela czolgow?
>


W "Żółtych tygryskach" z czasów komuny
nie spotyka się takiego sformułowania wobec SU-76.

To chyba współczesna "nowomowa"
przybyła w ostatnich latach z Europy Zachodniej...

Eeee tam

[crannmer]

wladca_pierscienii napisał:
> W "Żółtych tygryskach" z czasów komuny
> nie spotyka się takiego sformułowania wobec SU-76.

Zaprawde to jest decydujacy argument :->

> To chyba współczesna "nowomowa"
> przybyła w ostatnich latach z Europy Zachodniej...

Bzdura. Termin "niszczyciel czolgow" obowiazuje od wielu dziesiecioleci. Rzuc chocby okiem do komunistycznej (czasem wydania) "Encyklopedii techniki wojskowej".

Nowomowa to "dzialo szturmowe" i "karabin szturmowy".

A co wynika z konstrukcji działa?

[azyata]

Czy SU-76 byla przystosowana do prowadzenia ognia pośredniego?

Co prawda w bezpośrednim wsparciu piechoty raczej rzadko mogło z tej mozliwości korzystać...

Jak wyglądały możliwości walki z czołgami w porównaniu do ZiS-3 (holowanej) i armaty czołgowej z T-34?

Można zgodzić się co do toporności konstrukcji (wstawienie lufy działa polowego, a nie opracowanego specjalnie dla wozow bojowych), trochę przypominającej SU-122 (tam z kolei na podwoziu T-34 umieszczono haubicę 122 mm).

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak! Donośność tego działa to 13 kilometrów - rzadko używana ze względu na nie możność prowadzenia na taką odległość obserwacji upadku pocisków!
- Od ciągnionej ZIS-3 przecież niczym się nie różniła - czyli możliwości takie same! Od F-34 nie wiele jeśli chodzi o charakterystyki za to dość sporo konstrukcyjnie!
-Pozdrawiam!