A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

Sołonin o "obronnych"warunkach geograficznych

[niegracz]

dotarłem ostatnio do tego tekstu
fragmenty w moim tlumaczeniu:


………..popatrzmy uważnie na geografię zachodnich terenów ZSRR.
Wojna rozgrywa się - jak wszystkim wiadomo- nie na gładkiej szachownicy a na w rzeczywistym terenie z wąwozami, nierównościami terenu, , jeziorami,górami i błotami.
O ile nie ma czegos takiego jak ofensywne czołgi czy samoloty to- przeciwnie teren może sprzyjać albo stronie atakującej albo broniącej się.
Tego nie wymysliłem ja sam - takie terminy jak „ teren dostępny dla czołgów” „ okolica trudna do przejścia przez czołgi” dawno i na trwałe zajęły swoje miejsce w literaturze wojennej.
To ma tym wieksze znaczenie dla armii lat 40. , w których zmotoryzowane bataliony nie poruszały się transporterami gąsienicowymi a na zwykłych „cywilnych” ciężarówkach i zdobytych autobusach; nawet niemieckie czołgi na wąskich gąsienicach grzęzły po pierwszym deszczu na takim terenie który w Rosji nazywa się „ drogą”.
Popatrzywszy na mapę , zobaczymy, że niemiecka Grupa armii Pólnoc od razu po przekroczeniu granicy natykała się na szeroką rzekę Niemen, i to w jej dolnym biegu ( najszerszą).
Nastepnie, po sforsowaniu mnóstwa małych rzek i rzeczułek, niemieckie dywizje w odległości ok. 250 km od granicy wychodziły na brzeg szerokiej, żeglownej rzeki Dżwiny ( znów w jej dolnym biegu).
.
A jeszcze po 200-250km na drodze do Leningradu niemieckie wojska musiały forsować rzekę Wielka na pólnoc od której drogę na Leningrad blokował system jezior Czudskiego i Pskowskiego:
.
A to - najlepsza spośród przygotowanych przez przyrodę marszrut .
Wojska Grup Armii Centrum i Południe czekały o wiele poważniejsze przeszkody.
Teren w pasie natarcia 3. i 2. Grupy Pancernej ( południowa Litwa i zachodnia Białoruś) rzeczywiście jest „ przeciwczołgowy.”
Od północy „ występ białostocki” ochraniany jest przez pas błot „ nie do przsejścia” w obszarze zalewowym rzeki Bug ( znowu w dolnym biegu).
Po sforsowaniu rzeki Bug Niemców czekała przeprawa przez błotniste brzegi rzeki Narew i cały szereg leśnych rzek , dopływów Prypeci.

Nieliczne drogi przez gęstwiny leśne i błota zachodniej Białorusi wykazuja podobieństwo do górskich wąwozów : pierwszego pojazdu w kolumnie , który ugrzęźnie albo zostanie trafiony nie sposób objechać.
Na wschód od Mińska pas natarcia Grupy Armii Centrum z północy na południe
przecinają dwie żeglowne rzeki, z którymi swego czasu miał nieszczęście zaznajomić się Napoleon: Berezyna i Dniepr.

Grupa Armii Południe mogła zacząć inwazję praktycznie tylko przez wąski ( 100-120km) korytarz między miastami Kowel i Brody.

Od północy ten korytarz ogranicza całkowicie nieprzechodni pas błot poleskich , od południa – Karpaty. I tym pasem nacierały wszystkie niemieckie dywizje pancerne i zmotoryzowane.

Na tym kierunku trzeba było forsować Bug a potem- położone co ok. 50-60km południowe dopływy Prypeci( Turia, Stochod, Styr, Goryń, Słucz).
W istocie rzeczy dopiero na Wschód od Dniepru niemieckie zmotoryzowane jednostki Grup Armii Centrum i Południe wychodziły w teren pozwalajacy na szerokie i trudne do przwidzenia manewrowanie operacyjne.
Ale tylko od granicy do Dniepru jest ponad 450km. To dla porównania odpowiada szerokości całych Niemiec od ich zachodniej do wschodniej granicy.

bojowy ciagnik Komsomolec

[niegracz]

same te ciągniki gąsienicowe to była poteznqa siła bojowa...

siła ognia i wartosc bojowa porównywalna z Panzer I

Ciągnik artyleryjski Komsomolec : masa: 3,5 tony . pancerz 10/7m uzbrojenie: Karabin DT 7,62mm
A.Cz miała ich 7 tysięcy

były uzywane jako tankietki
także przez partyzantów m,.in ze wzgledu na łatwośc poruszania się
po leśnych traktach
Крoме тoгo, летoм 1941 гoдa при oбoрoне и нaнеcении кoнтрyдaрoв пo врaгy тягaчи «Кoмcoмoлец» инoгдa иcпoльзoвaлиcь, кaк пyлеметные тaнкетки для бoрьбы c пехoтoй и cyррoгaт брoнетрaнcпoртерa.
Иcпoльзoвaли «Кoмcoмoльцев» и пaртизaны — oни oкaзaлиcь идеaльными мaшинaми для леcных дoрoг, к тoмy же вcегдa oбеcпеченными aвтoмoбильными зaпчacтями.

Achtung Panzer Komsomolec

[niegracz]

Achtung Panzer Komsomolec
( www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-20.htm )


www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_ger_3.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_ger_2.jpg
i fiński groźny KOmsomolec
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_finn_3.jpg

i groźna modyfikacja


www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_ger_37mm_3.jpg
Komsomolec limuzyna
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_6.jpg


a także super groźny Komsomolec -samobieżne działo ppanc. 57mm p
www.bronetehnika.narod.ru/zis30/zis30_3.jpg
oraz działo ppanc
img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/742/709742/f_15915359.jpg

[maxikasek]

"a także super groźny Komsomolec -samobieżne działo ppanc. 57mm p"
O ile samo działo groźne to i tak przeciążony Konsomolec miał problemy ze stabilizacją po strzale. Obsługa (część) podczas strzelania stała obok maszyny- nie było miejsca za tarczą. DLatego Sowieci po przebudowaniu wycofanych z powodu zużycia 101 szt- dali sobie spokój tymi przeróbkami. Armata ZiS-2 była zbyt kosztowna by tak łatwo ją tracić.

> i fiński groźny KOmsomolec
Na sam widok wrogowie poddawali się tysiącami ;-)

"i groźna modyfikacja
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-20/t20_ger_37mm_3.jpg"

Tak groźna że nic nie wiadomo o jej użyciu bojowym ani ile sztuk tak przerobiono- choć niemcy montowali Paki nawet na nieopancerzonych cięzarówkach ;-)
3.bp.blogspot.com/-1BIizXSP4NQ/UQ0R5cLOISI/AAAAAAAABog/B_iE8mOvorw/s1600/Pak3536_01137_2g.jpg

[maxikasek]

> siła ognia i wartosc bojowa porównywalna z Panzer I
Nie był porównywalny- nie miał wieży.

> A.Cz miała ich 7 tysięcy
6,7 tys.- ale to niewielki błąd.

> były uzywane jako tankietki
> także przez partyzantów m,.in ze wzgledu na łatwośc poruszania się
> po leśnych traktach
W ramach rozpaczy- z uwagi na wysoką awaryjnośc i za słaby silnik. Silnik od ciężarówki rozpadał się dośc szybko w pancernym ciągniku. DLatego większość w 1941 porzucono z powodu awarii. Gdyby nie ten silnik i gąsienice byłby to całkiem fajny ciągniczek.

błędna diagnoza Isajewa

[niegracz]

Алекcе́й Вaле́рьевич Иcáев — рoccийcкий иcтoрик, внештaтный coтрyдник Инcтитyтa вoеннoй иcтoрии миниcтерcтвa oбoрoны Рoccийcкoй Федерaции (2007—2010)[1], кaндидaт иcтoричеcких нayк (2012).

i błędna diagnoza Sołonina

[niegracz]

-to było dla mnie ogromne zaskoczenie
że Sołonin na koniec swych dlugoletnich studiów tematu
zaprezentował tak błedną diagnozę :

- wg niego zasadniczy powód to tchórzostwo żólnierzy , którzy nie chcieli walczyć
rzucali broń . poddawali się , cofali bez walki
w na czele tego panicznego odwrotu byli do-cy
-------------
tylko że to skutki ani przyczyny


__________________________________________________

22 czerwca ostateczna diagnoza

[niegracz]

powielane od lat przyczny porazki podawane przez takich tuzów jak Isajew i Mieltuchow

to przede wszytkim tzw eszelonowanie:

A.Cz była w trakcie mobilizacji a dodatkowo podzielona na trzy eszelony
i ten pierwszy przy granicy - był za słaby
-

z kolei siłe Wermachtu liczą na lekko 2,5 mln w pierwszym rzucie

----

tylko że tak mozna by liczyc gdyby teren był taki jak na wschodniej Ukrainie =stepy bez końca

tak naprawdę w pierwszych liniach uderzenia ( bo to było linie prostopadłe do granicy a nie równoległe) było może 200 tys.
- łatwo to nawet byłoby policzyć m.inn biorąc pod uwagę szerokosc mostów, brodów
etc. waskich odcinków przez które musiały sie w pierwszym dniu przebić wojska Wermachtu

z drugiej strony - jak mozna to równie latwo sprawdzić - oddziały A.Cz nie dośc że nie były przygotowane do walki ( często
to brak amunicji, paliwa, zdekompletowane - np piechota tu artyleria na poligonie)
to nawet te które byly na linii ataku nie zajeły przedpola ani dogodnych do obrony odcinków przy granicy
---------------------------
mostów na Niemecie broniło po 21 NKWdzistów
- dopiero po ataku imrpowizowano obronę co jest czymś zupełnie innym niz przygotowanie do niej

_____________
na całej długosci granicy było moze ze 30 mostów strategicznych w tym mniej niz połowa tych najwazniejszych
dla nie dopuszczenia do przekroczenia tych mostów i rzek 22 czerwca wystarczyły by stosunkowo niewielkie siły

a oto przykłady realacji z 22 czerwca jednoznacznie wskzujących na rzeczywiste przyczyny klęski A,Cz w bitwie granicznej:

npUstiług -kierunek Włodzimierz Wołyński
-В мoмент врaжеcкoгo нaпaдения cтрелкoвые пoлки 87-й cтрелкoвoй дивизии нaхoдилиcь в дивизиoннoм лaгере в; рaйoне Кoгильнo (15 км вocт. Влaдимирa-Вoлынcкoгo и в 30—40 км oт гocyдaрcтвеннoй грaницы), aртиллерийcкие пoлки — в вoеннoм гoрoдке вo Влaдимире-Вoлынcкoм. [68] Тaм же нaхoдилacь и 41-я тaнкoвaя дивизия 22-гo мехкoрпyca.
pułki piechoty 87 dyw, znajdowały się w rejonie Kogilno - 15 km na wschód od Wlodzimierza Wołyńskiego
; 30-40 km od granicy ; pułki artylerii i 41 dyw , pancerna we Włodzimierzu

-dlatego Wermacht bez trudu zajał mosty i ruszył w głąb.
______________________________
qagdzie ruszyła 41 dyw pance?

-????

na wschód !!!!
zgodnie z czerownymi pakietami zaaczeła sie koncentrowac w e rejonie Gorodec, Kowel
czerwone pakiety także przyczyniły sie do kleski
-------------------

trzy dni przed wojna na lotnisko Małe Zwody - tak z 10km od granicy -przemieszczono
z rejonu Kobrynia 74 pułk szturmowców 10 dyw lotniczej -

w obronie bez sensu - co skończyło się zniszczeniem tego pułku

itd\
\
itd
na wszytkich odcinkach działo się podobnie

[maxikasek]

"trzy dni przed wojna na lotnisko Małe Zwody - tak z 10km od granicy -przemieszczono
z rejonu Kobrynia 74 pułk szturmowców 10 dyw lotniczej -

w obronie bez sensu - co skończyło się zniszczeniem tego pułku"
RAdio Erewań- w dodatku powtarzasz już sprostowane w dyskusji kłąmstwo. Nie z KObrynia, a z Prużan. Nie cały 74 pułk , a część. Pułk ni został zniszczony, tylko skład osobowy wsiadł do samochodów i porzucił część samolotów- reszta odleciała na tyły. Do 28 czerwca pułk wykonał 15 lotów bojowych i stracił w nich 4 pilotów ".qagdzie ruszyła 41 dyw pance?

-????

na wschód !!!!
zgodnie z czerownymi pakietami zaaczeła sie koncentrowac w e rejonie Gorodec, Kowel
czerwone pakiety także przyczyniły sie do kleski"
A gdzie się miała ześrodkować? Na linii frontu? Wykonywała swoje zadanie zgodnei z planem obrony granicy.

"mostów na Niemecie broniło po 21 NKWdzistów
- dopiero po ataku imrpowizowano obronę co jest czymś zupełnie innym niz przygotowanie do niej"
Zgodnie z dyrektywą- mosty przekazano NKWD i określono wielkośc straży w zależności od wielkości mostu.

"tak naprawdę w pierwszych liniach uderzenia ( bo to było linie prostopadłe do granicy a nie równoległe) było może 200 tys.
- łatwo to nawet byłoby policzyć m.inn biorąc pod uwagę szerokosc mostów, brodów
etc. waskich odcinków przez które musiały sie w pierwszym dniu przebić wojska Wermachtu"
WH uderzył praktycznie wszystkimi czołowymi dywizjami, na całym odcinku przewidzianym do ataku 22.06- natomiast niewiele DPanc było "czołowych" ;-)

"na całej długosci granicy było moze ze 30 mostów strategicznych w tym mniej niz połowa tych najwazniejszych
dla nie dopuszczenia do przekroczenia tych mostów i rzek 22 czerwca wystarczyły by stosunkowo niewielkie siły "
NIemcy nawet nie liczyli że jakiś zdobędą ;-)

brak map topograf. znacznie osłabił siłę A.Cz.

[niegracz]

Potwierdziły to służby rosyjskiej federacji.

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ОБРАЗОВАНИЮ
ГОУ ВПО «СИБИРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ
ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕ
СТВЕННОЙ ВОЙНЕ (1941–1945 гг.): ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ

В резyльтaте вoеннo -пoлитичеcких прocчетoв выcшегo рyкoвoдcтвa cтрaны,
в нaчaле вoйны в вoйcкaх не хвaтaлo и дaже не былo неoбхoдимых кaрт. Тaк,
нaпример, генерaл
мaйoр тaнкoвых вoйcк В.Т. Вoльcкий oтмечaл, чтo в нaчaле
вoйны кoмaндный cocтaв кaрт не имел. В резyльтaте не тoлькo oтдельные тaнки,
нo целые пoдрaзделения блyждaли. Бывший кoмaндyющий 10
й aрмией, впocледcтвии Мaршaл Сoветcкoгo Сoюзa Ф.И. Гoликoв пиcaл: «Имелocь лишь
двa экземплярa кaрты. Один нaхoдилcя y меня, дрyгoй
y нaчaльникa штaбa aрмии» 8'

Причинoй крaйней нехвaтки кaрт генерaл
лейтенaнт А.И. Лocев cчитaл рacпoлoжение cклaдoв их пoчти нa грaнице. В первые дни вoйны oни были зaхвaчены, либo yничтoжены прoтивникoм первыми бoмбaрдирoвкaми .
.
Бывший нaчaльник ВТС М.К. Кyдрявцев кoнcтaтирoвaл yничтoжение
coветcкими вoйcкaми в Прибaлтийcкoм, Зaпaднoм, Киевcкoм вoенных oкрyгaх
oкoлo двyхcoт вaгoнoв тoпoгрaфичеcких кaрт
пo причине невoзмoжнocти вывoзa. Лишь небoльшoе кoличеcтвo кaрт c рижcкoгo и киевcкoгo cклaдoв былo oтпрaвленo в тыл.

[maxikasek]

A znasz rosyjski? Jeśli tak to czemu podajesz fakt że mapy były z błędnym tytułem? ;-)

[niegracz]

Tradycyjnie historycy i rosyjscy i zachodni rozpoczynają rozważania o 22 czerwca

1941 od porównania sił:
ile dywizji , jaki skład, jakie uzbrojenie


- no tak ale nie dotykaja najwazniejszej kwestii
-że tak dyw. A.Cz. nawet w pasie przygranicznycm była niekompletna i z reguly nie miała amunicji albo paliwa albo jednego i drugiegi.

- Jak wtedy porównać siłe dywizji niemieckiej i radzieckiej ?

------------
Jak ocenic siłe takiej dyw. piechoty w obronie

jesli np. zamiast byc rozmiszczona w pobliżu granicznej rzeki i mostu stacjonował 40 km od nich ?

Tak było np na kierunku Włodzimierz Wołyński
- miejscowośc graniczna to Ustiług- rzeka most, waska droga - tam prawie nie było żasdnych sił - wieksze oddziały ( nie przygotowane) dopiero w rejonie Wodzimierza.
www.google.pl/maps/place/U%C5%9Bci%C5%82ug,+Obw%C3%B3d+wo%C5%82y%C5%84ski,+Ukraina,+44731/@50.8788987,24.1010887,11z/data=!4m2!3m1!1s0x4724600f24bbe277:0x135c2377da3cdb76

Tak Stalina doprowadził do klęski 1941 roku.

Ilośc artylerii jaka dysponował A,Cz była wystarczjąca aby zasypać próby wdarcia się nawała ogniową która zadała by ogromne straty Wermachtowi i powstrzymac Blietrkrieg.

Wystarczyło tylko w ramach "ćwiczeń" rozstawic baterie, okopac , wydac amunicję przygotowac system koodrynowania ognia i czekać...

[maxikasek]

"lośc artylerii jaka dysponował A,Cz była wystarczjąca aby zasypać próby wdarcia się nawała ogniową która zadała by ogromne straty Wermachtowi i powstrzymac Blietrkrieg."
Ciekawa kwestia- jakośc ognia sowieckiej artyleri była tak niska, że nadganiano liczbą luf. I tak do końca wojny. Aliancka czy niemiecka artyleria wykonywała te same zadanie dużo mniejszym wagomiarem i liczbą luf.
Pisał zresztą o tym też , niechcący, bodajże d-ca artyleri Frontu Zachodniego w swoich wspomnieniach. Jak to odkrył w 1942 że zdjęcia lotnicze są jednak bardzo pomocne przy planowaniu ognia artylerii ;-)

"Wystarczyło tylko w ramach "ćwiczeń" rozstawic baterie, okopac , wydac amunicję przygotowac system koodrynowania ognia i czekać..."
Aż niemiecka artyleria i lotnictwo usunie problem ;-)

najatwiej było na północy

[niegracz]

Grupa Armii Połnoc
była najsłabsza - wiekszośc czołgów stanowiły czołgi czeskie
---
teren był bardzo dogodny

istniało tez tylko pare dróg nadajacych sie jako os ewentualnego ataku

-
główna droga to kierunek Tylża Taurogi Szawle i dalej kierunek Ryga

przelamanie obrony w Taurogach zajeło Niemcom tylko niecały dzuen

co więcej są historycy rosyjscy którzy twierdza że ta kleska w Taurogach dowodzi ( jakoby) że nawet gdyby A.Cz zajęła dogodne pozycje obronne to i tak zostały by one wszedzie łatwo przełamana

a ta wątpliwa teza opiera sie na fakcie że w rejonie Taurogów zdązyły zając pozycje i okopac sie 2 pułki piechoty oraz dosc silna artyleria ( pomija się zazwyczaj milczeniem akt że przez poł godziny ostrzłu niemieckiego ta artyleria nie miała rozkazu otwarcia ognia...)

druga dywizja piechoty nie dotarła na czas i bylą w marszu gdy zaczał sie atak Niemców

najbliższa dywizja pancerna stacjonował w Kielme ( kikadziesiat km od granicy)

-------------
Co by było gdyby A.Cz która rzekomo szykowała się do obrony od 1939 roku

miała przygotowany plan obrony tego rejonu:
- jak sie spojrzy na mapę to widac ze szerokośc pasa obrony w rejonie Taurogów to ok 8 km

- jest też rzeczka z wyższym brzegiem wschodnim

Gdyby w tym miejscu skoncentrowac tak z 4 dyw. piechoty
wzmocnic je poddodziałami czołgów ( tak z 10 KW i 30 T-34 to likwidowania lokalnych przełamań)
dodac jeszcze artylerii ( ale z rozkqazem natychmiastowego odpowiadania na ataki Niemców)
w tym parę baterii haubic 203mm ( które i tak były w rejonie blisko granicy- A.cz straciła ich w 1941 ok 75 sztuk - większośc nie oddałaani strzału)

jako bron także psychologiczną - potężna siła rażenia 100kg pocisku
zasie 17 700m- możliwośc oztrzeliwania skoncentrowanych wzdłuz drogi Tylza Taurogi oddziałow Wermachtu

- wtedy przełamanie obrony trwałoby zapewne kilka dni- a Niemcy poniesliby ogromne straty
w tym czasie organizowana byłaby obrona w głebi - a dalej były bardzo dogodne rejony do powstrzymywania Blietzkriegu

[maxikasek]

"Grupa Armii Połnoc
była najsłabsza - wiekszośc czołgów stanowiły czołgi czeskie"
No popatrz o pobili KW i T-34 ;-)

Reszt już była- NIemcy na złośc tobie czołgi nie posłali główną drogą tylko bokami.

[menel13]

Ło jezu, trzeci rok pieprzenia o tym samym.

[maxikasek]

"Ło jezu, trzeci rok pieprzenia o tym samym."
Żeby tylko ;-) Ja obstawiam siódmy lub ósmy- kolejne wątki o tym samym, licząc że nikomu nie będzie się chciało czytac poprzednich i uda sie przepchnąć "swoją wizję". Albo niegracz ma sklerozę i zapomina co pisał ;-)

[niegracz]

"Grupa Armii Połnoc
> była najsłabsza - wiekszośc czołgów stanowiły czołgi czeskie"
> No popatrz o pobili KW i T-34 ;-)
??????????
ciekawe - ich pod Taurogami nie było :))))
>
> Reszt już była- NIemcy na złośc tobie czołgi nie posłali główną drogą tylko bok
> ami.

[maxikasek]

"ciekawe - ich pod Taurogami nie było :))))"
Ale były pod Rosieniami ;-)

"po pierwsze A.Cz nie obsadziła całej linii obrony ( w sposób choc dostateczny- a sił mieli dosyć)
po drugie
przełamali obronę w Taurogach 22 czerwca po południu"
Czyli całkiem nieźle im poszło. Tylko jaki to ma związek z cytowanym fragmentem mojego postu?

"nadajesz jak ruski komisarz polityczny
ktry broni Jedynie Słusznej Wykładni rodem z czasów stalinowskich"
Argumenty się skończyły? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "ciekawe - ich pod Taurogami nie było :))))"
> Ale były pod Rosieniami ;-)

[maxikasek]

"o tym wlasnie piszę i to podkreślam :)))"
Ale nie rozumiesz- okopane czołgi, artyleria i...... Nimecy zaatakowali ich od tyłu, bo obeszli obronę.

[niegracz]

Reszt już była- NIemcy na złośc tobie czołgi nie posłali główną drogą tyl
> ko bokami.
-------------------

-bzdura
zamiast cos odburkiwac mogłbys popatrzec na mapy może cos poczytać
--------------

po pierwsze rozważana jest sytuacja gdyby A/Cz szykowałqa sie do obrony i na tym najwazniejszym kierunku na Północy
rozmiesciła stosowne siły mp. 3 dyw piechoty wsparte czołgami i artyleria a na skrzydłach np kawaleria - nie potrzeba jej wiele ponieważ:

odcinek obrony Taurogi od północy ograniczony był gestymi lasami poprzecinanymi strumieniami i z terenami podmokłymi -

a od poludnia - torfowiskami nie do przejscia przez jakiekowliek powazniejsze siły

grupa Rausa kierował się byc może jedyną albo jedna z niewielu przydatnych dróżek
najpierw na wschód potem na połnoc na Gaurę, przez las

wystarczyły by niewielkie siły by zablokowac ten ruch..

a tu materiąły pomocnicze do studiowania:

www.mapywig.org/m_documents/PL/K.Stefczyk_Litwa.Szkic_wojskowo-geograf._i_statystyczny_Bellona_XXXIV_1929.pdf
Taurogi mapa topograficzna
mapn34.narod.ru/map2/in3411.html

zabytyje pobiedy opis walk w rejonie Taurogów
books.google.pl/books?id=ZW3k3-2qpIcC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C+1941++%D0%B3%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5&source=bl&ots=IwG8WTlL_O&sig=US3nWjjAj6nIE02kyTWibmwhyV0&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjHrfe4krjLAhUFYpoKHfIEDZ8Q6AEIHzAC#v=onepage&q=%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C%201941%20%20%D0%B3%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5&f=false
oddziały A,Cz. nie miały map -w tekscie o tym pod mapą rejonu bitwy pod Rosieniami
-------------------------------------------------------------------------------------------
Marsz dyw. Panc. z okolic Jonawy bocznymi drogami ponad 150km
- sił które dawno mozna było rozmiescić w tym strategicznym miejscu - nie było 22 czerwca gdy były najbarziej potrzebne

nie było gdyz Stalin trzymał siły pierwszego eszelonu w odległosci 50 - 150 km od granicy by podsunąc je na granicę tuz przed dniem M

[maxikasek]

"-bzdura
zamiast cos odburkiwac mogłbys popatrzec na mapy może cos poczytać"
Czyli Raus kłamie? ;-)

"odcinek obrony Taurogi od północy ograniczony był gestymi lasami poprzecinanymi strumieniami i z terenami podmokłymi -"
I drogami zaznaczonymi na niemieckich mapach.

"a od poludnia - torfowiskami nie do przejscia przez jakiekowliek powazniejsze siły"
Cała dywizja pancerna i jedna piechoty- do tego jednostki logstyczne Luftwaffe jakoś dały radę- nawet sam o tym pisałeś ;-)

"grupa Rausa kierował się byc może jedyną albo jedna z niewielu przydatnych dróżek
najpierw na wschód potem na połnoc na Gaurę, przez las"
Grupa Rausa poruszała się dwoma równoległymi kolumnami- piechota główną drogą na Taurogi, czołgi równoległą na północ od niej. Grupa Seckendorffa obeszła Taurogi od południa. Wspomniana dywizja piechoty ruszyła na południe od Seckendorffa- przez puszczę, gdzie dróg wogóle ponoć nie było.

"oddziały A,Cz. nie miały map -w tekscie o tym pod mapą rejonu bitwy pod Rosieniami"
DObrze że czołgów nie zapomnieli wziąć, bo radiostacje tez zostawiali w koszarach ;-)

"Marsz dyw. Panc. z okolic Jonawy bocznymi drogami ponad 150km
- sił które dawno mozna było rozmiescić w tym strategicznym miejscu - nie było 22 czerwca gdy były najbarziej potrzebne"
Tam czasoprzestrzeń jest zakrzywiona? W lini prostej 80 km, objazdem przez Kiejdany-100km.
Jak ja kocham radzieckie wspominki ;-) przemarsz 100 km w 16 godzin to "długo"- bo ponoć bocznymi drogami. NAtomiast przemarsz z Rukli do Jonawy (ok, 10 km) w 5 godzin już nie razi mjr Osadczego- czy kto tam pisał jego wspomnienia ;-)
"nie było gdyz Stalin trzymał siły pierwszego eszelonu w odległosci 50 - 150 km od granicy by podsunąc je na granicę tuz przed dniem M"
To się zdecyduj ;-) Do tej pory pisałeś, że powinny stac jeszcze dalej aby "ocenić główne kierunki natarć i uderzyć na nie". Teraz to 50-150 km za daleko. W Brześciu za blisko z kolei ;-)

Isajew - propagandzista Kremla zwany historykiem

[niegracz]

jego dysertacja przeszał
bo odpowiadał potrzebom Kremla
i propgnady zakłamującej tzw Wielka Ojczyxnianą

- a Isajew skompromitował
twierdząc i w dysertacji i w wystąpieniach publicznych, artykułach

jakoby dzielna postawa A.Cz pod Włodzimierzem Wolyńskim
zmusiła Weermacht do znacznych zmian w planie Barbarossa
uzywal okreslenia- ze plna zostal "zerwany"

Isajew tworzy legendy na potrzeby Kremla


np w :
stolitsa.ee/49031
Пoд гoрoдoм Влaдимир-Вoлынcкий (Киевcкий ocoбый oкрyг) немцaм пришлocь в первый день вoйны перекрoить плaн нacтyпления грyппы aрмий «Юг», чтo вызвaлo oпределенный хaoc в выдвижении резервa, и к этoмy вынyдили прoтивникa пoгрaничники и немнoгoчиcленные чacти Крacнoй Армии.

[niegracz]

I drogami zaznaczonymi na niemieckich mapach.

"a od poludnia - torfowiskami nie do przejscia przez jakiekowliek powazniejsze siły"
Cała dywizja pancerna i jedna piechoty- do tego jednostki logstyczne Luftwaffe jakoś dały radę- nawet sam o tym pisałeś ;-)
.
udawac glupiego potrafisz dobrze:))

Jest dokładnie tak jak napisałem.
Mozna sobie popatrzeć w necie, na mapach a na mapach google sa tez zdjęcia- co prawda wspołczesne ale o tak dobrze obrazują ten teren.

reojon Taurogów to Zmudź slynna z puszcz , zasadzania sie na niedźwiedzia i losi

łosie jak wiadomo uwielbiaja terny podmokle, mokradła jakich tam pełno

[maxikasek]

'reojon Taurogów to Zmudź slynna z puszcz , zasadzania sie na niedźwiedzia i losi"
OD kniazia Witolda kilkaset lat minęło- W Polsc eteż zasadzano się na niedzwiedzia ;-)
Powtarzam- jakoś czołgi i cięzarówki przeszły tymi torfowiskami w ciągu jednego dnia ;-) O czym sam pisałeś ;-)

[niegracz]

maxikasek:
Powtarzam- jakoś czołgi i cięzarówki przeszły tymi torfowiskami w ciągu jednego dnia ;
.
bzdura
spróbuj sam przejechać cieżarówką przez namoknięte torfowisko :)))

przejechali waskimi drogami , bardzo łatwymi do zablokowania-gdyby A.Cz szykowała się do obrony
i rozstawiła tam choc niewielkie siły

[maxikasek]

"bzdura
spróbuj sam przejechać cieżarówką przez namoknięte torfowisko :)))"
Czyli Niemcy kłamią i to hologramy przejechały przez te torfowiska? Widać nie wiedzieli że niegracz mając drogę jechałby przez środek bagna ;-)

"przejechali waskimi drogami , bardzo łatwymi do zablokowania-gdyby A.Cz szykowała się do obrony
i rozstawiła tam choc niewielkie siły "
Które zostały pokonane- o czym też Niemcy piszą ;-)

[niegracz]

bzdura
spróbuj sam przejechać cieżarówką przez namoknięte torfowisko :)))"
Czyli Niemcy kłamią i to hologramy przejechały przez te torfowiska? Widać nie wiedzieli że niegracz mając drogę jechałby przez środek bagna ;-)
.
głupkowatqa erystyka
tyle masz w zanadrzu
nie o to chodzi ale tego nie zrozumiesz albo zabawiasz sie w trollowanie

niezawisimoje wojennoje obozrienije

[niegracz]

Do podobnych wniosków doszedł inny hobbysta inzynier

-Игoрь Сергеевич Перoв – инженер-кoнcтрyктoр cпецтехники.-
w obszernym artykule wskazuje na takie przycyzny klęski 22 czerwca

jak
złe rozmiszczenie wojsk- np skoncentrowanie poteznych sił na wystepie białostockim
В Белoрyccкoм ocoбoм вoеннoм oкрyге глaвным yдaрным coединением был 6-й мехaнизирoвaнный кoрпyc. В егo cocтaве былo cвыше 1000 тaнкoв, в тoм чиcле 114 тяжелых тaнкoв КВ-1 и 238 cредних тaнкoв Т-34


oraz
nie wykorzystanie terenu, geografii
Тaк, пoчти не былo вoинcких чacтей y мocтoв через Немaн, тo еcть в 20 км oт грaницы. Еcтеcтвеннo, мocты были зaхвaчены в первый день вoйны.
Кcтaти, при выбoре меcт диcлoкaции вoинcких чacтей винoвaты не кoмaндyющие вoенных oкрyгoв, кaк чacтo y нac cчитaетcя. Диcлoкaцию любoй чacти yтверждaл Генерaльный штaб Крacнoй Армии и нaркoм oбoрoны.


nie zajeto pozycji obronnych ani na rzec Bug ani na rzece Nieman ( 20km od granicy)

- Porównajmy teraz opinie hobbystów z opinia profesjonalnego historyka dra Isajewa-
za głowna przyczyne klęski uznał on rozdzielenie A.Cz na 3 eszelony, kazdy zbyt słaby by powstryzmac Wermacht.

Tymczasem nawet I eszelon gdyby był
a- rozmieszczony tak by blokowac mosty, przeszkody wodne i głowne drogi przy granicy ( było ich zaledwie max. kilkanascie )\
był w stanie powstrzymac Blietzkrieg( czyli szybkie przelamanie i marsz w głąb) i dac czas na podciagniecie sił , rozpoznanie kierunków etc.

- dodatkowo dr historii wojskowosci Isajew
porównuje niminalne siły
pomija fakty zdekompletowania odziałow ( np dywizja bez odziałow obrony plot)
- braku amunicji ( nie wydano)

czyli aktyczna wartośc bojowa oddziałow był z reguły o wiele niższa niz papierowa
itd
i czym napisano wyżej

Zaprogramowana porażka

[niegracz]

artykuł z 2015

nvo.ng.ru/wars/2015-10-16/14_razgrom.html

[maxikasek]

"głupkowatqa erystyka
tyle masz w zanadrzu
nie o to chodzi ale tego nie zrozumiesz albo zabawiasz sie w trollowanie"
Widzisz- nie masz argumentów to próbujesz tanich sztuczek ;-).

"Tymczasem nawet I eszelon gdyby był
a- rozmieszczony tak by blokowac mosty, przeszkody wodne i głowne drogi przy granicy ( było ich zaledwie max. kilkanascie )\"
To by Niemcy je obeszli- tak jak robili z punktami oporu w 1941 ;-) A że uderzyli na całej długości frontu mieli mozliwość sprawdzenia ciągłości obrony i przerzucenia sił pancernych na nowy odcinek.

[niegracz]

A że uderzyli na całej długości frontu mieli mozliwość sprawdzenia ciągłości obrony i przerzucenia sił pancernych na nowy odcinek.
...............
bzdura
- atakowali wąsklimi strużkami
czasmi nie szerszymi niz droga
- atakowali wzdłuz głownych dróg\
( wyjątek to wystep sokalski gdzie do głownych dróg musieli sie przebić
( nie przez przeciwnika-ale trudno dostpeny teren )
- Czy musieli sprawdzać ciągłośc obrony na kierunku Brześc Baranowicze ? :))))

albo na kierunku Maraimpol Kowno

a głowne mosty prowadzące w głab kraju
ile ich było
zapewne mozna je policzyc na palach dwoch rąk.
-

Blietkrieg na gumowych łodkach :)))

- potęga Wermachtu także w rejinie Sokala
gdzie oddzaily szturmowe plyn na gumowych łodkach
mozna ich było wystrselac jak kaczki

p;o prostu nikt nie bronił
i to była głowna przyczyna klęski 22 czerwca

[maxikasek]

"bzdura
- atakowali wąsklimi strużkami
czasmi nie szerszymi niz droga "
Bzdura. Uderzyły wszystkie dywizje z pierwszej linii, nawet takie cuda jak Dywizja Ochronna. A nawet na glównych kierunkach natarcia- każda dywizja miała kilka dróg. Inaczej korek byłby jak pod Wizną w 1939.

"a głowne mosty prowadzące w głab kraju
ile ich było
zapewne mozna je policzyc na palach dwoch rąk."
Jeśli masz wadę genetyczną.
A bataliony pionierów- ile ich było ;-)

"Blietkrieg na gumowych łodkach :)))"
Serio jesteś taki głupi? Wiesz jak się forsowało wtedy rzeki?
"- potęga Wermachtu także w rejinie Sokala
gdzie oddzaily szturmowe plyn na gumowych łodkach
mozna ich było wystrselac jak kaczki"
A mieli przejśc po dnie jak załoga "Czarnej Perły" / ;-)
Sforsowali , zdobyli most.

"p;o prostu nikt nie bronił
i to była głowna przyczyna klęski 22 czerwca"
Dziwne- bo drogę dla czołgów pod Sokalem kilka DOT-ów blokowało do 25 czerwca.

"- Czy musieli sprawdzać ciągłośc obrony na kierunku Brześc Baranowicze ? :))))

albo na kierunku Maraimpol Kowno"
Widać musieli, skoro tak każe taktyka i zdrowy rozsądek. Zakładasz, że przed atakiem na ZSRR wiedzieli już że pójdzie tak łatwo? DLatego Guderian kazał pod Brześciem rozwijac mosty pontonowe, zaraz po ataku "gumowych łódek" ? ;-)

[niegracz]

mqaxikasek:

Dziwne- bo drogę dla czołgów pod Sokalem kilka DOT-ów blokowało do 25 czerwca.

--
bzdury piszesz

11 dywizja pancerna 22 czerwca o 23:00
była juz pod Stojanowem

DOT-y nie miały znacenia dla ruchu czołgów Wermachtu

[maxikasek]

"bzdury piszesz

11 dywizja pancerna 22 czerwca o 23:00
była juz pod Stojanowem

DOT-y nie miały znacenia dla ruchu czołgów Wermachtu"
A zaopatrzenie dla tych czołgów stało do 25 czerwca na drugim brzegu ;-) Tak jak jednostki 16. DPanc- No chyba że niemieckie dowództwo kłamało ;-)

gumowe łodki łatwo bylo zatrzymać

[niegracz]

Niemcy forsuja Bug Sokal – na gumowych łódkach
Zdj7
www.sdivizia-141.narod.ru/fotoalbum_1941_1.htm
oraz zdj ( gumowe łodki gdzies na Bugu 22 czerwca)
-
ale i niemieckie mosty pontonowe nie były opancerzone :))

i łatwo je było zlikwidoać

tylko że nad Bugiem nie było oddziałow A.Cz....
Глaвный yдaр немецких вoйcк пришелcя пo пoлocе oбoрoны 5-й aрмии М.И. Пoтaпoвa.
Преднaзнaченные для oбoрoны гocгрaницы пo плaнaм прикрытия cтрелкoвые coединения 5-й aрмии нaхoдилиcь нa мoмент нaчaлa бoевых дейcтвий в 10–40 км oт фoрcирyемoгo немцaми Бyгa.
Для зaнятия нaзнaченных для oбoрoны пoзиций им нyжнo былo прoйти бoлее деcяткa килoметрoв.
-

[maxikasek]

"Niemcy forsuja Bug Sokal ? na gumowych łódkach"
I co w tym dziwnego? Każde forsowanie zaczynało sie od gumowych łodzi. Jak inaczej chcesz skrycie przerzucić oddział szturmowy??
"ale i niemieckie mosty pontonowe nie były opancerzone :))"
Tak jak i zwykłe mosty.

"tylko że nad Bugiem nie było oddziałow A.Cz...."
Dziwne, bo NIemcy podchodząc pod Bug w rejonie SOkala widzieli oddziały sowieckie w świetle reflektorów budujące umocnienia. Pewnie mieli fatamorganę ;-)
Tak jak te załogi DOt-ów które blokowały drogę dla czołgów do 25 czerwca. ;-)

przyczyny klęski w czerwcu 41-ostateczna diagnoza

[niegracz]

Podstawowe przyczyny sa takie jakie sformułowałem w poscie zaczynającym wątek.

- Gdy zaczynałem studiowac ten temat iles lat temu szybko skonstatowałem że ani wyjasneinia tradycyjnej szkoły rqadzieckiej/ rosyjskiej,np. Mieltiuchow, Isajew ani opnie zachodnie (np. Glantz _)

ani |dysydentów( np. Sołonin) nie sa przekonujące a czasem brzmią naiwnie.
-----------
Akurat w badaniu najbardziej zakłamanego obszaru historii II wojny św. czyli wojny na wschodzie a w szczególnosci - tematu 22 czerwca- hobbysta zza biurka mógł dołozyc cos istotnego.

Moi "koledzy" - historycy hobbysci jak Sołonin czy Isajew nie potrafili zestawic spójnej i zgodnbej z faktami diagnozy klęski.

napisałem koledzy hobbysci bo j i jak oni mam wykształcenie techniczne i tak jak oni zainteresowałe się historią wojny na wsschodzie.

Isajew ma co prawda tytuł dra nauk historycznych ale jego dysertacja jest słaba a tezy watpliwe - delikatnie mowiąc. Dodatkowo okazał siebyć konformistą i wybrał temat pracy
odpowiadajaćy Władzy z tezy zzgodne z tradycyjna( błedną ) historiografią radziecka /rosyjską.

Mnie było latwiej - bo patrzyłem na to z boku.
Oni sa jednak uwikłaniw w czASem delikatna grę z władzą. Nawet Sołoni nie chce sie za bardzo narażąc - jako alibi - stosuje np. krytykę Suworowa - czyli może byc uważany za "swego".

Bardzo rozczarował mnie Ostaeczna diagnoza Sołonina
w kwestii klęski w czerwcu 41
- za główne przyczyny uznał to że żólnierze nie chcieli walczyc (na wszystkich szczeblach) i panikę

- tylko że to były skutki a nie przyczyna

[maxikasek]

"napisałem koledzy hobbysci bo j i jak oni mam wykształcenie techniczne "
Zawodówka to nie wykształcenie techniczne ;-). Jeśli masz wyżej- błagam nie przyznawaj się.

Grupę Mainsteina łatwo było powstrzymać

[niegracz]

-startowali z miejsca miedzy Taurogami a Jurburgiem w miejscu gdzie granica przecinała Niemen

najpierw musieli pokonac spory odcinek Puszczy

tu mapa topograficzna z 1938
www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/100K/RKKA100_N-34-34_Yurburg_1938_greif.jpg
puszcza , mokradła rzeczki

idealny teren do obrony
tylko że tam nie było nawet 48 dyw piechoty, która nie dotarła na czas

choc Stalin rzekomo zyskał póltora roku na przygotowanie sie na atak Niemiec

[maxikasek]

"tu mapa topograficzna z 1938
www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/100K/RKKA100_N-34-34_Yurburg_1938_greif.jpg
puszcza , mokradła rzeczki"
I drogi ;-)

"tylko że tam nie było nawet 48 dyw piechoty, która nie dotarła na czas"
Dotarła- tylko że Niemcy byli szybsi. ;-) Zgodnie z planem obrony miała ruszyć spod Rygi dopiero w I dniu mobilizacji, Do tego celu przydzielono jej dwa bataliony samochodowe. Ktoś musiał pilnować Rygi, a zmiennicy jeszcze nie dotarli.

"choc Stalin rzekomo zyskał póltora roku na przygotowanie sie na atak Niemiec"
Zyskał i zdązył rozwalić RKKA, choć jej poziom nigdy nie był wysoki.

prof.Stolfi i niegracz podobnie o Blieztkriegu

[niegracz]

niezaleznie sformuowalismy bardzo podobne opinie

- obaj zauważylismy podobieństwo sytuacji Wermachtu w ataku na Sedan
i np na Dynenburg( most na Dżwinie)
oba zadania wisialy na wlosku i tylko cudem się udały

można poczytac tu:
militera.lib.ru/h/stolfi/index.html
R. H. S. Stolfi is Professor of Modern European History at the Naval Postgraduate School in Monterey, California. With the distinguished German military writer, Frederick William von Mellenthin, he is the coauthor of NATO Under Attack.

Stalin mógł łatwo wymanewrować Hitlera

[niegracz]

gdyby szykował się do obrony...

,,,

na list Hitlera
14 maja 1941 roku. Hitler pisał: Chcę być z Panem krańcowo szczery.
Obawiam się, że któryś z moich generałów świadomie odważy się na podobny konflikt żeby ocalić Anglię od jej losu i zniweczyć moje plany. Krytyczny jest jeden miesiąc. Około 15 ­ 20 czerwca planuję rozpocząć masową dyslokację wojsk na zachód od pańskiej granic. Proszę Pana o niepoddawanie się żadnym prowokacjom, które mogą mieć miejsce ze strony któregoś ze strony moich nieodpowiedzialnych generałów.

Panie Kanclerzu,
tak sie składa że i Ja na m-ce czerwiec zaplanowałem Wielkie Cwiczenia
- rutynowe dla wojsk - a miejscem ćwiczeń tym razem sa tereny zachodnie mojego kraju
- także przy granicy. Po cwiczeniach oddzialy wroca na miejsca stałego rozlkowaniqa. Może byc takl że ktos z nieodpowiedzialnych generałów dopusci do jakiejś granicznej prowokacji, Prosze im nie ulegać i kontaktowac się bezpośrednio ze mna dla wyjasnienia i rozwiązania lokalnych nieporozumień.

\A ramach cwiczen można było np
przy wszsytkich mostach zainstalowac nowe oświetlenie, latarnie
do których doprowadzic stosowne kable i to zwielokrotnione

tak aby w ramach" ćwiczeń : byc w stanie wysadzic kilkaset kilogramów ładunków wybuchowych zkopanych tam na wszelki przypadek ....

[maxikasek]

"tak aby w ramach" ćwiczeń : byc w stanie wysadzic kilkaset kilogramów ładunków wybuchowych zkopanych tam na wszelki przypadek ...."
Ale ładunki były (Niemcy piszą o rozbrajaniu ładunków)- zabrakło tylko odwagi oficerom by w chaosie podjąc samodzielnie decyzję. Taki system, że nawet wysr...ć chodzili tylko na bezpośredni rozkaz z Moskwy. A że mostów pilnowało NKWD- ci jeszcze głupsi, nawet aresztowali w jednym przypadku saperów którzy przyjechali odpalić ładunki.
Wysadzili jeden most częsciowo w Brześciu (choć głowy nie dam że to przypadkiem pocisk czy odłamek trafił). Mosty w DYneburgu miał oficer wysadzić o 19.00. Niemcy przyjechali wcześniej, więc nie podjął decyzji sam ;-)

Jak 8 dyw Panc. z błotem walczyła

[niegracz]

i mokradłami

tam nawet dyw. kawalerii mogła im zrobic niezłe motti
przez 8 dni pokonali bez walki ok 200 km czyli 26 km dziennie

The Division was facing swampy terrain and was partially immobilized. The korps was of the opinion that 8 Panzer should turn back and make use of the far better Karsava ? Ostrov road, which was assigned to XLI korps. The suggestion was not accepted by Hoepner, who in a personal meeting with Brandenberger directed him towards Pushkinskyegory (Pushkinskiye Gory), through the swamps. However at 18:00 hours, on 5 July, Krasnoye (Krasnogorodskoye) was seized. It was imperative for 8 Panzer to improve the road network in its rear area, so the 6th of July was devoted to that. The next days the Division continued to suffer from poor roads and its mobility was restricted. By 8 July the Division reached the Velikaya river, some four miles west of Pushkinskyegory, and established a bridgehead. The next two days the Division fought off determined Soviet counterattacks and held its gains. Summing up 8 Panzer had advanced some 115 miles in eight days, hardly the tempo Manstein had expected

[maxikasek]

"przez 8 dni pokonali bez walki ok 200 km czyli 26 km dziennie"
Celowo kłamiesz czy nie znasz angielskiego? ;-) W ciągu tych 8 dni (a właściwie 7- licząc po przełamaniu obrony w Rezekne wieczorem 3 lipca)- jeden dzień odpoczywali- w tym czasie saperzy naprawiali drogi na tyłach, a dwa dni walczyli z ROsjanami o utrzymanie pozycji.

kleszcze maxikaska ktorych nie znał Żukow

[niegracz]

-konfabulujesz zmyslasz- dokładnie jak siowieccy politrucy

nawet Żukow " nie wiedział " że A.Cz szykuje kleszcze ,w których zamknie wdzierajace sie armie Wermachtu :)))
ze wspomnień Żukowa:

Na początku wojny 10 armia i szereg innych oddziałow Okręgu Zachodniego stacjonowąły na wystepie białostockim , wygiętym w strone przeciwnika. 10 armia zajmowala najmniej wygodne miejsce.
... To błedne rozmieszcenie wojsk , do którego dopuszczono w 1940 roku , nie było zmienione do samego wybuchu wojny . "


- skąd skonfabulowałes te "kleszcze?

[maxikasek]

"nawet Żukow " nie wiedział " że A.Cz szykuje kleszcze ,w których zamknie wdzierajace sie armie Wermachtu :)))
ze wspomnień Żukowa:"
A co miał łgarz napisać? Że pod jego planowaniem rozsypało się dowodzenie RKKA w ciągu kilku godzin? WIdziałeś kiedyś wspomnienia w których autor przyznaje się że jest nieukiem i dał ciała?
Tak przy okazji to ze "wspomnień" Żukowa napisanych za jego życia czy tych już napisanych po jego śmierci? ;-)

[maxikasek]

"- skąd skonfabulowałes te "kleszcze?"
Zapisano je w planie obrony granic. Bitwa pod Dubnem była próbą zastosowania tego z praktyce.

i jeszcze jeden powód klęski

[niegracz]

łatwy do wyeliminowania
gdyby A,Cz szykowała sie do obrony


-Поскольку армии Западного особого военного округа не были своевременно извещены о порядке материального обеспечения войск, с началом военных действий они не знали, где расположены окружные склады и центральные базы снабжения. В сводке по тылу 4-й армии от 2 июля, например, указывалось: отдел тыла штаба не располагает данными о наличии в полосе действий армии тех или иных складов и баз. Отсутствие твердых установок штаба фронта о том, с каких именно складов получать материальные средства, приводит к тому, что части в поисках того или иного вида снабжения бесцельно мечутся от пункта к пункту. Обеспеченность их крайне низкая. Нет материальной части и транспорта. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов уже 24 июня докладывал Военному совету Западного фронта о чрезвычайно трудном положении с боеприпасами и о том, что артсклады и базы армии неизвестны.

Dowództwa frontow nie zostaly poinforomowane gdzie znajdują sie składy amunicji
skąd i jak mają ja pobierać.

[maxikasek]

"Dowództwa frontow nie zostaly poinforomowane gdzie znajdują sie składy amunicji
skąd i jak mają ja pobierać"
Szkoda tylko, że tego płk. Bojko nie napisał wcale. On napisał, że sztaby armii nie wiedziały ;-) Ale to trzeba znać j. rosyjski i nie chcieć kłamać ;-)
I to wszystko wiedział lejtnant wojsk pancernych Bojko? :-) A przepraszam, kiedy to pisał w 1966 to juz pułkownik rezerwy Bojko. Pisze że wg doniesienia z 2 lipca 4. Armia nie wiedziała gdzie są składy (w rejonie Homla, gdzie była wycofana z linii frontu).
CO ciekawe miała tę wiedzę 22 czerwca
bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/130-22-194191/2363-4-01-22-1941
Zaś d-ca 3. armii istotnie donosił 24 czerwca, że jego oddziały mają pokojowe stany, brak środków transportu i zapasów. Tak samo 23 czerwca donosił o braku środków transportu, broni strzeleckiej oraz że wysadził składy (o których przeciez nie mieli pojęcia w wg płk Bojko) w Grodnie ;-)

[stasi1]

Ale atakując też warto wiedzieć gdzie się te składy amunicji znajdują. Chyba że planowali atak na bagnety

[maxikasek]

Wiedzieli dobrze gdzie są składy. Niegracz po prostu łyka propagandę sowiecką, która próbowała wytłumaczyć klęskę z 1941. Wtedy gremialne zrzucano winę na poległych i zabitych- bo ci nie mogli się bronić. Trudno by d-ca armii pobierającej paliwo czy amunicję ze składów przez rok czy półtorej - nie wiedział gdzie one są ;-) Przecież, te składy nie zmieniały miejsca dyslokacji. Były tylko rozbudowywane.
Chaos informacyjny nastąpił dopiero podczas odwrotu. Ale wtedy owi d-cy nei wiedzieli gdzie są ich dywizje, więc co tu mówić o zaopatrzeniu ;-)

[niegracz]

żenujące
sam prezentujesz tu wersję stalinowską

[maxikasek]

"żenujące
sam prezentujesz tu wersję stalinowską"
Czyli nie masz argumentów? ;-)

[niegracz]

Ale atakując też warto wiedzieć gdzie się te składy amunicji znajdują. Chyba że planowali atak na bagnety
.
nie pomyslałes a napisałeś

--

21 czerwca rozkazy ataku nie były wydane.
odddziały nie były jeszcze na pozycjach wyjsciowych\ nawet nie wiedzialy co je czeka,\
\
niwe mogły więc mieć informacji m,in skąd mają się zaopatrywac w amunicję
oficjalnie nadal były to tylko ćwiczenia

Tak to mogło wyglądać

[niegracz]

gdyby szykowali się do obrony


Dubno 26 czerwca
niewielki oddział 43 Dyw, Panc 2 czołki KW , 2 czołgi T-34 + sporo T-26
bez artylerii przy wsparciu piechoty atakuje iddziały 11 Dyw. Panc Wermachtu

czolgi niemieckie próbują manewrowac , strzelac z boku z zasadzek ale 4 słownie( cztery) czołgi sowieckie klinem przełamują obron e,, Niemcy zaczynaja uciekac
dopiero wysadzenie mostów zablokowało atak .

--------------------------------------------

jest to kolejny przykład że tam gdzie oddziały A,Cz.były choc jako tako przygotowane do walki
mogły skutecznie walczyc z Wermachtem

korpusy Zmech osłabiły obronę

[niegracz]

jesli chodzi o sztuke wojenną to juz Belizariusz
zauwazył że zbyt duże armie nie sa wcale silniejsze od mniejszych

- przygotowujac się kiedyś do bitwy gdy doniesiono mu że przeciwnika dostal posiłki 10tys
przedtme armia miała 40 tys.
stwierdził - a iluz jest generałow którzy sa w stanie sensownie pokierowac taką armią ?

---
Korpusy Zmech nie nadawały sie do działan obronnych , szczególnie w pasie do starej granicy; nawet na manewrach manewrowanie taka masa sprzętu było b. trudne

o wiele lepsza byłą poprzednia organizacja A.Cz gdy oddziały poechoty miały w skladzie czołgi

wystarczyło wzmocnic je jeszcze mayłymi oddziałami czołgów T-34 i KW
w zalęzności od potrzeby danego odcinka\
\
i tak gdyby na odcinku obrony Taurogi było choc z 10 T-34 i KW Niemcy nie przełamali by obrony 22 czerwca
tym bardziej że morale piechoty znacznie by wzrosło gdyby zólnierze zobaczyli palaće się czy uciekajace czołgi niemieckie

[maxikasek]

"Korpusy Zmech nie nadawały sie do działan obronnych , szczególnie w pasie do starej granicy; nawet na manewrach manewrowanie taka masa sprzętu było b. trudne"
KZmech nie nadawały się tez do ataku- dlatego po doświadczeniach 1939 zaczęto je rozwiązywać ;-)

"i tak gdyby na odcinku obrony Taurogi było choc z 10 T-34 i KW Niemcy nie przełamali by obrony 22 czerwca
tym bardziej że morale piechoty znacznie by wzrosło gdyby zólnierze zobaczyli palaće się czy uciekajace czołgi niemieckie"
A bardzo wzrosło morale piechoty jak widzieli palącę się KW i T-34?

[niegracz]

bardziej nie nadawały sie do obrony niż do ataku\-
Zukow nalegał na tworzenie Korpsusów własnie ze względu na jego wizje
pancernego ataku ( była to błedna wizja ale to inna kwestia)

-
przykład konkretnej bitwy pokazuje ze gdyby A.Cz szykowała sie do obrony
Blitzkrieg nie miał by szans
-
nie staraj sie byc mądrzejszy od radia
wiadomo że cała bitwa o Dubno był przegrana
-
co ty nagle wyskakujesz z T-26 pzeciez to nic nie warta staroć
twierdzisz że był to skuteczny czołg w ataku na Dyw,Panc Wermachtu ?

[maxikasek]

"przykład konkretnej bitwy pokazuje ze gdyby A.Cz szykowała sie do obrony
Blitzkrieg nie miał by szans"
Jakiej bitwy? Bitwa pod Dubnem pokazała właśne że RKKA nie była zdolna do niczego. Mimo przewagi nie udało jej się nic osiągnąć, poza ogranczeniem (bo nawet nie przerwali dróg zaopatrzeniowych) dostaw na jakiś czas.

'co ty nagle wyskakujesz z T-26 pzeciez to nic nie warta staroć
twierdzisz że był to skuteczny czołg w ataku na Dyw,Panc Wermachtu ?"
Ty próbujesz wciskac że 4 czołgi przepędziły DPanc niemiecką. Nic takiego nie miało miejsca.

[niegracz]

maxikasek napisał : :))))
A bardzo wzrosło morale piechoty jak widzieli palącę się KW i T-34?
..
osmieszasz się tylko

KW jak wiadomo miał taka przewagę nad PanzerIV i Pazer III jak Tygrys w 1943 nad T-34

- Wystarczyłoby na kierunku Taurogi
aby tam oprocz wzmocnienia piechotą o co upominał się d-ca tego odcinka
wydzielic z 5 KW , 10 T-34 i 5 T-28 z ekranem

a 22 czerwca Blietzkrieg by tam utknał
( i inne elementy jak to ze A.Cz powinna miec rozkaz natychmiastweog otwarcia ognia do Niemców przekracjących granice, nie c amunicję i byc okopana
- to elementarz obrony - tym bardziej że do orbony - rzekomo- szykowlai sie od 1939 roku

[maxikasek]

"osmieszasz się tylko

KW jak wiadomo miał taka przewagę nad PanzerIV i Pazer III jak Tygrys w 1943 nad T-34 "
Co nie zmienia faktu że płonęły.

"- Wystarczyłoby na kierunku Taurogi
aby tam oprocz wzmocnienia piechotą o co upominał się d-ca tego odcinka
wydzielic z 5 KW , 10 T-34 i 5 T-28 z ekranem

a 22 czerwca Blietzkrieg by tam utknał"
I znów wracamy do bzdur? Skończyło by się to zniszczeniem tych czołgów (o ile wcześniej nie zostałyby porzucone z powodu awarii), tak jak na innych odcinkach. A "Blitzkrieg by utknął"- na kilka godzin. I to na jednym malutkim odcinku.

[niegracz]

maksikasek:

I znów wracamy do bzdur? Skończyło by się to zniszczeniem tych czołgów (o ile wcześniej nie zostałyby porzucone z powodu awarii), tak jak na innych odcinkach
. I znów wrqaczasz do konfabuklacji i bzdur ?

wskaż choc jeden odcinek obrony na granicy) przy samej granicy)
gdzie A.Cz
przygotowała obrone wzmocnioną czołgami KW i T-34

[maxikasek]

"wskaż choc jeden odcinek obrony na granicy) przy samej granicy)
gdzie A.Cz
przygotowała obrone wzmocnioną czołgami KW i T-34"
A to musiało być przy granicy? Pod Rosieniami. Okopane za rzeką T-34 i T-28 niewiele pomogły.

[niegracz]

Ta musiało być przy granicy
- z oczywistych powodów-
cienki jestes i kombinujesz jak koń pod górę.

[maxikasek]

"ale 4 słownie( cztery) czołgi sowieckie klinem przełamują obron e,, Niemcy zaczynaja uciekac
dopiero wysadzenie mostów zablokowało atak ."
A 75 T-26 w tym czasie grało w pancerną piłkę nożną :-).
A jak skończyła się bitwa? Sowieci stracili obydwa KW i 15 T-26 i musieli odejśc, bo nie udało się zająć Dubna.
No i jeszcze jeden problem- niemieckie dokumenty nie potwierdzają wersji d-cy 43. dywizji ;-) . Mostów nie wysadzono.

[maxikasek]

"niwe mogły więc mieć informacji m,in skąd mają się zaopatrywac w amunicję
oficjalnie nadal były to tylko ćwiczenia"
Amunicję z tych składów pobierały od roku- nagła amnezja? ;-)

amunicja, bomby, zapasy

[niegracz]

do 1 sierpnia A.Cz utraciła 82% zapasów bomb lotniczych
- zgodnie z planem ataku ogromna ilosc zapasów bomb lotniczych była rozmieszczona
w rejonach bliżej granicy - niż w w głebi kraju

[maxikasek]

"do 1 sierpnia A.Cz utraciła 82% zapasów bomb lotniczych
"
CO jest o tyle ciekawe, że na terenach przygranicznych okręgów zgromadzono 70% zapasów bomb znajdujących sie w europejskiej części ZSRR. Czyli już fałsz.
Na dzień 1 sierpnia 18% (z tych na składach) zużyto w walkach. Resztę wysadzono lub wpadła w ręce Niemców.
Tak więc nie utraciła 82% zapasów bomb, tylko 82% zgromadzonych na terenie przygranicznych okręgów wojskowych. A tam zgromadzono 70% znajdujących się w europejskiej części. A były jeszcze azjatyckie OW ;-)

rzeczywiste mozliwosci piechoty niem. Blietzkrieg

[niegracz]

obrazuje to zdjęcie:

radikal.ru/fp/f3b66b865f9541a4af78cc1a363ae260

Stug kontra T-34

[niegracz]

Niemcy zmuszeni byli w w walce z czołgami sowieckimi
uzywac metod rodem ze średniowiecza i starożytnosci
" na herosa" wysylając w bój przeciw czołgom
pojedynczych herosów
jak np
radikal.ru/fp/b31c31c635ea41c0a0745208c369ffe9
books.google.pl/books?id=zwsFdhk9mj8C&pg=PA136&lpg=PA136&dq=bergemann+T-34&source=bl&ots=XUuwpntn6S&sig=uJxbIvXBAOdFVJLrif8BIRxm2PI&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjAko_A5L7QAhUDjCwKHXjIDQ4Q6AEIJDAA#v=onepage&q=bergemann%20T-34&f=false
Unterscharfiihrer Bergemann zginął w tej akcji
gdyz Stug nie mogł sobie poradzić z unieruchomionym T-34
i Niemcy wysłali herosa

bitwy pod Rosieniami nie byłoby gdyby

[niegracz]

A.Cz szykowała sie do obrony

wtedy - po pierwsze walki graniczne trwałyby co najmniej kilka dni
- po drugie szykując się do obrony - wyznaczono by juz dalsze rubieże obrony
na poszczególnych kierunkach na podstawie rekonesansu
; byłby tez czas by taka obrone zorganizować

wystarczy popatrzeć na mapę że walkę o wiele wiele latwiej byłoby przyjąc na pozycjach
Bedaicai
www.google.pl/maps/@55.471386,23.155661,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s131767926!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FiuBeUyuWZDSOYh_muH04kSVQi6nXcQkQlPeNL53Oy_2MCfkKtqz5By_UpRuhTZBhnJKF3LRJSuXEI9BQNq2oPX_d-36p00c%3Dw203-h152!7i1024!8i768
oraz Kaulukiai
Najpierw droga przez las - potem
600 m szerokosci pas obrony ograniczony jeziorami

www.google.pl/maps/@55.42151,23.226993,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s75791607!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FH9ZYzcwxwu5uTd7-nBSlNqz-SVnHZAGDddnDrqFGe7wrGAMt1hZ_Jmy5GEWwiSK5yU5CAyVk3T3pIPO1t2LDEWWVNWxvfA%3Dw203-h129!7i4000!8i2553\

----
wybór miejsca obrony czy przyjecia walki często w historii decydował o wyniku starć

gdyby Jagiełło pod Grunwaldem nie schował większej częsci wojska w lesie - wyszedł wczesnie na pole - zapewne przegrał by w cieżej uzbrojonym przeciwnikiem

[maxikasek]

"wystarczy popatrzeć na mapę że walkę o wiele wiele latwiej byłoby przyjąc na pozycjach
Bedaicai"
Fajnie, mogliby sobie grilla zrobić w przerwie ;-)

A jak wyglądał obrona tam? SOwieci okopali się za rzeką, okopali nawet czołgi.
Niemcy bezczelnie obeszli ich obroną i prawie nie zamknęli w kotle ;-)

[niegracz]

A jak wyglądał obrona tam? SOwieci okopali się za rzeką, okopali nawet czołgi.
Niemcy bezczelnie obeszli ich obroną i prawie nie zamknęli w kotle ;-)
..
Czyżby >
Grupa pancerna była opóniona o 2 dniz powodu walk pod Rosieniami i kontrataku A,Cz.
brak było kimunikacji między wystunięta grupą bojowa w resztą grupy.
- Ale nie obchodziła tej arterii Blietzkriegu
- lepiej było poczekać az pokona się broniące oddziały
- z oczywistego powodu
- inne drogi w pobliżu nie nadawały się jako arterie głównego kierunku uderzenia
- czołgi owszem - mogłyby przejsc - ale nie ciezarówki a za nimi bryczki

[maxikasek]

"Grupa pancerna była opóniona o 2 dniz powodu walk pod Rosieniami i kontrataku A,Cz.
brak było kimunikacji między wystunięta grupą bojowa w resztą grupy."
JAk nie było komunikacji ;-) JAkie opóxnienie? Takie same "opóźnienie" jak kocioł pod Kijowem. W wyniku tego "opóźnienia" rozbito 3. KZmech i otworzono sobie drogę na DYneburg.
Zresztą i tak 6.DPanc miała tam zaczekać na piechotę. A w międzyczasie samoloty wykryły sowieckie czołgi i zaczęto przygotowywać obronę mostów.

"- Ale nie obchodziła tej arterii Blietzkriegu
- lepiej było poczekać az pokona się broniące oddziały
- z oczywistego powodu
- inne drogi w pobliżu nie nadawały się jako arterie głównego kierunku uderzenia
- czołgi owszem - mogłyby przejsc - ale nie ciezarówki a za nimi bryczki"
Nie odchodziła bo nie mogła wpuścić czołgów sowieckich za Dubissę- to raz. PO drugie planowano już oskrzydlenie i otoczenie 3.KZmech.
"inne drogi: się nie nadawały"- dlatego Grupa szła kilkoma równoległymi drogami ;-)

[maxikasek]

"Niemcy zmuszeni byli w w walce z czołgami sowieckimi
uzywac metod rodem ze średniowiecza i starożytnosci
" na herosa" wysylając w bój przeciw czołgom
pojedynczych herosów "
Czytałeś kiedykolwiek jak piechota zwalcza czołgi? ;-) Jak np. Japończycy zwalczali BT i T-26 nad Chałchyn-Goł?

"Unterscharfiihrer Bergemann zginął w tej akcji
gdyz Stug nie mogł sobie poradzić z unieruchomionym T-34
i Niemcy wysłali herosa"
Niestety albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo celowo nie rozumiesz ;-)
JAk było naprawdę- niemiecki zwiad chcąc zdobyć most, zaatakował wycofujących się ROsjan (kilka baterii artyleri, kilka czołgów , piechota) z marszu. Sowieci wpadli w panikę, Niemcy wdarli się do wioski i napotkali samotny czołg. Bergemann postanowil go zniszczyć ładunkiem saperskim, wrzucił go na pokrywę silnika. Po wybuchu (tego w książce nie ma- załoga czołgu uciekła, ale wyskakując postrzeliła naszego bohatera). Dopiero wówczas nadjechał STuG (wcześniej ostrzeliwał Sowietów na moście ze wzgórza) i zaczął strzelać do pustego czołgu z odległości 25 metrów.
Nie zdziwiło cię, że podjechał pod wylot lufy na 25 m? Dlaczego ma otwarty właz kierowcy?
Czołowy pancerz w najgrubszym miejscu- oczywiście oparł się krótkiej 75-tce. Nic dziwnego.

[maxikasek]

"obrazuje to zdjęcie:

radikal.ru/fp/f3b66b865f9541a4af78cc1a363ae260"
Jak sama nazwa wskazuje to piechota, a nie grenadierzy pancerni. ;-)
DLatego niemieckie dywizje pancerne były co jakiś czas wstrzymywane na kilka dni- by piechota mogła nadążyć i zabezpieczyć im flanki. ;-)
Odkryłes Wielką Tajemnicę Blitzkreigu ;-)

Wiktor Suworow trafnie zdiagnozował

[niegracz]

że jedna z głównych pryzcyzny straszliwej kleski czerwca 1941 roku
były ... kontrataki

gdyż A.Cz nie ćwiczyła obrony , nie umiała się sensownie bronić
a d-dztwo wydawało rozkazy ciągłych kontrataków

W bardzo dobrej ksiące
Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt
Autorzy Robert Forczyk

autor okresla to własnie tak:
Dcy dyw panc Wermachtu zauważyli
że zdobycie strategicznego terenu skutkuje natychmiastowym samobojczym
kontratakiem sowietów= wtedy wystarczy przejśc do defensywy –
- i latwo jest zniszczyć wiele czołgów i znow iść do przodu.

[maxikasek]

"że jedna z głównych pryzcyzny straszliwej kleski czerwca 1941 roku
były ... kontrataki "
A więc przyswoiłeś kolejny dowód- że RKKA nie była zdolna do ataku. Miło czytać że zaczynasz przyjmowac moje argumenty. ;-)

A tak Stalin tę gre prze...ał

[niegracz]

ИЗ ДОКЛАДА В. М. МОЛОТОВА
НА ЗАСЕДАНИИ
ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
1 АВГУСТА 1940 года
За последнее время в иностранной и особенно в английской и англофильствующей прессе нередко спекулировали на возможности разногласий между Советским Союзом и Германией, с попыткой запугать нас перспективой усиления могущества Германии. Как с нашей, так и с германской стороны эти попытки не раз разоблачались и отбрасывались, как негодные. Мы можем лишь подтвердить, что, по нашему мнению, в основе сложившихся добрососедских и дружественных советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а коренные государственные интересы как СССР, так и Германии.
Следует также отметить, что наши отношения с Италией улучшились за последний период. Обмен мнений с Италией показал, что в области внешней политики у наших стран есть полная возможность обеспечить взаимное понимание...

На наших отношениях с Соединенными Штатами Америки я останавливаться не буду, хотя бы уже потому, что о них нельзя сказать ничего хорошего. (Смех.)

demobilizacja armii przez Stalina 13-22 czerwca

[niegracz]

po pierwsze zamiast
jak Premier Kraju
w poczuciu odpowiedzialnosci za losy tegoz
zarządzić "ćwiczenia"
z pełnej gotowosci na granicy
( wezwac natychmiast Sztab Genera;lny
omówic stan przygotowań
co jeszce zrobić etc
to ten zajmje sie pisaniem artykułu do Prawdy :)))|

dodatkowo zarządził 20, aby w weekend 21 -22
odbyły się przeróżne wystepy
dla wojska
aby obniżyć poziom gotowosci
sporą cześc kadry wysłać na odpoczynek
etc.

[niegracz]

380-й гаубично-артиллерийский полк 176-й стрелковой дивизии располагался в летних лагерях неподалеку от реки Прут на советско-румынской границе.
Czym sie zajmował w sobotni wieczór 21 czerwca ?
koncert amatorski - wysrtepowali sami zolnierze pułku
a koncertu słuchaly czarnookie mołdawianki
В субботний вечер 21 июня в летнем лагере состоялся концерт художественной самодеятельности, на который были приглашены и жители близлежащей деревни. Мы с лейтенантом Кирилловым исполняли дуэтом «Катюшу» и «Синий платочек». Красивые черноглазые молдаванки громко аплодировали нам.

[maxikasek]

Piękny poetycko podkoloryzowany tekst propagandowy ;-). Ta dziewczyna martwa na drodze, co poprzedniego wieczora słuchała koncertu w pierwszym rzędzie- a potem widocznie nocą przeszła kilkanaście km ;-) Owe pozycje ogniowe były kilkadziesiąt km od miejsca stacjonowania pułku ;-)
Ci mieszkańcy Besarabii z taką miłością odnoszący sie do RKKA i Sowietów ;-)

Otóż zmartwię cię- owe koncerty trwały cały czerwiec 1941- specjalne teatralne grupy objazdowe jeździły po garnizonach. Normalna praca kulturalna. Dodatkowo w szkołach i uczelniach odbywał się akurat (jak co roku) bale absolwentów. PO wojnie zaprzestano organizacji balów w dniach 21 i 22 czerwca- obecnie odbywają się zwykle w nocy 23/24 czerwca.
PO Kowelem koncert nie udał się moskiewskiego teatru np. 21 czerwca żołnierzom ogłoszono alarm i koncert przerwano ;-) Poprzednie tournee ten teatr odbywał po terenach "zachodniej Ukriany i Białorusi " w...czerwcu 1940.

[niegracz]

maksikasek:
"Otóż zmartwię cię- owe koncerty trwały cały czerwiec 1941- specjalne teatralne grupy objazdowe jeździły po garnizonach. Normalna praca kulturalna."

[maxikasek]

"żenujące
przemawiasz dokładnie jak ruski politruk"
Zajadów przez ciebie dostanę- znowu głupio ci się zrobiło, bo napisałes głupotę? Więc co z tymi corocznymi wyjazdami trup teatralnych po jednostkach?

przebieg "obrony" w 41 można przyrównać

[niegracz]

do takiej sytuacji
w średniowieczu
gdyby
otwarto bramę zamku, której pilnowali by tylko dwaj halabardnicy
wróg bez problemu mija fase i most zwodzony
dostaje sie na dziedziniec
na mury
i dopiero wtedy liczne i dobrze uzbrojone
wojsko w twierdzy próbuje kontratakować
-
taki kit wciska historiografia sowiecka i postsowiecka
- zaskoczenie
, przewaga na poszczególnych odcinkach
- nie zdążyli z mobilizacją
- skutki czystki
-----------------------------
w ten sposób ukrywa się najważniejsze, rzeczywiste
przyczyny klęski opisane w tym wątku

-

[niegracz]

"żenujące
przemawiasz dokładnie jak ruski politruk"
- starasz się być bardZiej sowiecki niż sowieccy propgandzisci
podawalem przykłady

jest ich masa we wspomnieniach
- nikt tez za autorów rosyjskich nie kwestionuje że 21 22 czercwa miały miejsce
nadzwyczajne w wydarzenia demobilizujące A.Cz:
- wystepy teatralne itp podobne wydarzenia artystyczne w sobotę 21 czerwca
- planowane na 22 czerwca zawody sportowe w weilu jednostkach przygranicznych
- danie wolnego sporej czesci kady oficerskiej na 21 i22 czerwca 1941
i inne

groźna ferma mleczna mogła zatrzymać Wermacht:)

[niegracz]

brzmi to jak anegdota
ale to prawda

[maxikasek]

""żenujące
przemawiasz dokładnie jak ruski politruk"
- starasz się być bardZiej sowiecki niż sowieccy propgandzisci
podawalem przykłady"
Cieszę się że uznałeś że jesteś bardziej sowiecki niż sowieccy propagandziści w końcu ;-)
Następnym razem staraj się odnosić do moich postów a nie swoich ;-)

"jest ich masa we wspomnieniach
- nikt tez za autorów rosyjskich nie kwestionuje że 21 22 czercwa miały miejsce
nadzwyczajne w wydarzenia demobilizujące A.Cz:
- wystepy teatralne itp podobne wydarzenia artystyczne w sobotę 21 czerwca
- planowane na 22 czerwca zawody sportowe w weilu jednostkach przygranicznych
- danie wolnego sporej czesci kady oficerskiej na 21 i22 czerwca 1941
i inne"
Oczywiście- to włąsnie efekt wieloletniej pracy sowieckich propagandzistów, mających wykazać najpierw spisek w RKKA (za Stalina) a potem nieduolnośc STalina (za Chruszczowa) ;-)
Problem w tym że to nie było "nadzwyczajne wydarzenie"- bo te występy i zawody trwały cyklicznie i nie tylko w ostatni weekend przed wojną. Normalna praca kulturalna jak w większośc weekendów maja i czerwca.

[niegracz]

nie dość że zarzadono 21 22 występy teatrzyków
do wwielu oddzialahc przy granicy obnizono stopien gotowosci
-
była to da;lszy zbrodniczy i głupkowaty krok Stalina
ktory najpierw kazał ogłosic słynny komunikat TASS z 13 cerwca\ którym chciał zamaskować
ruch wojsk na Zachód
a potem naiwnie sądził że Hitler nie przejrzał jego zamiarow
i udawał że A.Cz pokojowo, relaksowo , kulturalnie spędza piekne wiosennoi letn ie d ni ..
ale sie przeliczył

tak mogło byc SOKAL 22 czercwa 41

[niegracz]

Sokal 22.czerwca 41 tak mogło być

3:15 niemiecka artyleria rozpoczyna ostrzał
3: 20 artyleria A>cz odpowiada ( haubice 122mm)
3:30 piechota próbuje zdobyć most ; do4:00 trwaja walki
bez sukcesu ze względu na silny ostrzał z ckm obrońców
3:40 Niemcy kierują na most BTR-y , po przejechaniu
Pierwszego na druga stronę
Most jest wysadzony ( zostaje częściowo zniszczony-nie mogą już nim przejeżdżać pojazdy)
3:30 4:00 piechota probuje forsować Bug w kilku miejscach na pontonach
; ponosi duże straty, niewielki grupki zdobywają przyczółki
4:10 do akcji wchodzą ukryte na przeciwległych zboczach wzgórz Sokalskich
Moździerze 120mm, potężny ostrzał zmusza piechotę do wycofania się na stronę niemiecką

4:30 d-dztwo niemieckie wycofuje atak, przegrupowuje siły
5:00 – 12:00 trwa ostrzał artyleryjski z obu stron
Niemcy czekaja na Stukasy , jednak ze względu na ich mała liczbę i podobną sytuację na całym froncie
Dopiero o 12 może je Luftwaffe przyslac w ograniczonej liczbie

12: 13: 30 naloty Stukasów koncentrują się w rejonie Sokala
Zniszczonych jest parę baterii moździerzy 120mm i kilka gniazd ckm
ale nadal pozostają na wzgórzach Sokalskich wystarczające siły
-( w międzyczasie podchodzą do granicy dalsze baterie 76 i 122mm i są rozmieszczone , okopane 3-6 km od granicy i wchodzą do akcji )
13: 40 Niemcy podejmują próby forsowania częściowo pod osłoną zadymienia
- 14:40 ze względu na duże straty wycofują się
I do zmierzchu nie podejmują dalszych prób
15:00 21:00 trwa wzajemny ostrzał artyleryjski


18:00-21:00 narada sztabu niemieckiego . co dalej ?????

23 czerwca 5:30- 7:00 potężne naloty Stukasów
Już od 6:30 grupy szturmowe mimo ostrzału i sporych strat forsują Bug
6:30 8:00 Grupy szturmowe docierają do linii bunkrów
- wobec silnego ostrzału moździerzy 120mm i
tylko paru grupom udaje się lekko uszkodzić bunkry
I wobec dużych strat wycofują się
okopują się na zboczach po wschodniej stronie Bugu, nadal narażone na ostrzały
....

[maxikasek]

godz 9.00 Hitler strzela sobie w głowę. lejtnant Niegraczow po zniszczeniu 8 czołgów jednym granatem może już odłożyć granat na półkę ;-)

"3:40 Niemcy kierują na most BTR-y , po przejechaniu
Pierwszego na druga stronę
Most jest wysadzony ( zostaje częściowo zniszczony-nie mogą już nim przejeżdżać pojazdy)"
Zapomniałes że Stugi miały tam forsowac Bug brodem- zgodnie z planem? Tylko dlatego że wczęsniej saperzy zdobyli most skierowano ich mostem ;-)

"4:10 do akcji wchodzą ukryte na przeciwległych zboczach wzgórz Sokalskich
Moździerze 120mm, potężny ostrzał zmusza piechotę do wycofania się na stronę niemiecką"
No zobacz a później tyle poteżnych ostrzałów z moździerzy 120 mm i armat jakoś nie powstrzymywały Niemców od przełamania umocnionej obrony. A jeszcze potem potężne ostrząły niemieckie- nie powstrzymywały RKKA przed odbijaniem terenu ;-)

[niegracz]

- bredzisz z tym brodem
Świetny plan ) pod okiem sowietów go uprzednio sprawdzili ?
Bug w tym miejscu może mieć głębokość 1,5 – 2m
Taki Stug to lekutko pokona np. błotniste dno ?
Ile by to trwało? To nie rzeka Świder.
----
maxikasek: "No zobacz a później tyle poteżnych ostrzałów z moździerzy 120 mm i armat jakoś nie powstrzymywały Niemców od przełamania umocnionej obrony."

Bredzisz- „ później” to nie to samo co „teraz”
Pokonanie praktycznie bez oporu przeszkody wodnej to coś zupełnie innego niż forsowanie jej pod ciężkim obstrzałem.
- Twoja wiara w kuloodpornośc gumowych łodek Wermachtu jest ślepa i naiwna.:)))

www.sdivizia-141.narod.ru/images_fotoalbum/fotoalbum-3.jpg
piechota niemiecka forsuje Bug ( inne miejsce )
l7.alamy.com/zooms/c82bc8d1d15b49289ee43ccf2976ad1f/german-infantrymen-cross-the-bug-1941-h3ae65.jpg

mapa topograficzna
rejon Sokala
mapm35.narod.ru/map1/im35-049.html
liczne mokradła, wzgórza
teren idealny do obrony- tylko RKKA tam nie było 22 czerwca
(tylko obsada bunkrów)
niemiecka mapa przełamania obrony w Sokalu( linii bunkrów)
i054.radikal.ru/0806/06/029d5c47d7a6.jpg
na mapie podano o 23:oo byli pod Stojanowem

Poteżne bunkry Stumiłowskiego Rejonu Umocnionego
relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=98&sid=81930ab5ef726dc34e1296f418be3b87
wystarczyło osłaniać przez piechotę i artylerię i 2 czerwca Niemcy nie przelamaliby linii
Na tym odcinku obrona to była latwizna-
- rzeka Bug z licznymi mokradłami, rozlewiskami, w wielu miejscach wysokim brzegiem
- podniesiony tereny po wschodniej stronie, liczne wzgórza
- potężne bunkry
- brakowało tylko…. Odziałów Armii Czerwonej

Ściany bunkrów bez trudu wytrzymywały trafienia haubic 210mm.
Kстати, выбоина перед колпаком, которая видна на фото(в ней трава растёт) - это место попадания 210 мм бетонобойного гаубичного снаряда

[maxikasek]

"- bredzisz z tym brodem
Świetny plan ) pod okiem sowietów go uprzednio sprawdzili ?
Bug w tym miejscu może mieć głębokość 1,5 – 2m"
CO najwyżej Niemcy- bo to oni sprawdzali ten bród i przygotowali się do przeprawy ;-) A głebokośc sprawdzonej przeprawy maks sięgała do pach oficerowi który ją sprawdzał. Więc maks 1,2 -1,5m ;-)

opowiedz nam tę historię :)))

[niegracz]

Na tym wisiał Plan Barbarossa
na pachach oficera :)
--

-CO najwyżej Niemcy- bo to oni sprawdzali ten bród i przygotowali się do przepra
> wy ;-) A głebokośc sprawdzonej przeprawy maks sięgała do pach oficerowi który j
> ą sprawdzał.-
-
Kiedy niby sprawdzał- przed 22 czerwca ?
i co niby sprawdził ?

To że jakis gosciu może przejśc rzeke to nie znaczy
że przejedzie przez rzekę czolg czy działo szturmowe .

[maxikasek]

"Kiedy niby sprawdzał- przed 22 czerwca ?
i co niby sprawdził ?

To że jakis gosciu może przejśc rzeke to nie znaczy
że przejedzie przez rzekę czolg czy działo szturmowe ."

Uważasz, że niemiecki oficer saperów sprawdzający bród pod względem przeprawy broni pancernej nie zna się na rzeczy ;-) Gość przez miesiąc pluskał się w Bugu sprawdzając okoliczne brody.
Nawet odszukałem ten raport. Znaleziono bród o głębokości ok. 70 cm niedaleko mostu. Idealnie nadający się do broni pancernej. Dodatkowo przygotowano wzmocnienie dna (na wszelki wypadek). Dodatkowo bano się że most o nośności założonej 20 ton może nie udźwignąć 22 tonowych Stugów.

[niegracz]

maksikasek: Uważasz, że niemiecki oficer saperów sprawdzający bród pod względem przeprawy broni pancernej nie zna się na rzeczy ;-) Gość przez miesiąc pluskał się w Bugu sprawdzając okoliczne brody.
Nawet odszukałem ten raport.

[maxikasek]

"a tymczasem Bug i teren przy linii brzegowej to była strefa zakaana
nikt nie miał prawa sie tam pluskac bo by dostał kulke od NKWD"
No widzisz nie bardzo ;-) Zastrzeżone było tylko 20m od brzegu rosyjskiego (tam znadowała się granica). Tak jak za PRL mogłes kąpać się w Odrze do połowy nurtu rzeki.
I tego odcinka nie zbadał, dlatego przygotowali faszynę do wyłożenia dna. Całośc przetrenowali na rzece po swojej części granicy.

[niegracz]

niemiecki oficer saperów sprawdzający bród pod względem przeprawy b
> roni pancernej nie zna się na rzeczy ;-) Gość przez miesiąc pluskał się w Bugu
> sprawdzając okoliczne brody.

----------------
-Последнее письмо Ивана Кобзева
blag-vesti.ru/poslednee-pismo-ivana-kobzeva
„ zakaz pływania, po rzece mogą pływac tylko kaczki”
„ strefa zakazana”

Река Буг является безжизненной, так как по ней никто не имеет права плавать и купаться за исключением диких уток и птиц; и около реки также имеют право ходить только пограничники
Копия письма хранится в районном краеведческом музее

[maxikasek]

"blag-vesti.ru/poslednee-pismo-ivana-kobzeva
? zakaz pływania, po rzece mogą pływac tylko kaczki?
? strefa zakazana?"
I owszem- miał rację. Żaden obywatel ZSRR nie miał prawa zbliżyć sie do swojego brzegu.
Co innego żołnierz niemiecki ;-) Całośc opisano w niemieckim raporcie z walk o rejon Sokala.
Niestety oficer który tego dokonał zmarł w 2005 roku, więc ci już nie potwierdzi ;-)

[stasi1]

o pływaniu Bugiem w Polsce
,,Do tej pory od czasu do czasu pływałem po Bugu. Pływałem od Małkini w dół, lub też z Zalewu do Wyszkowa i ponowny powrót na Zalew. To był zawsze fajny jednodniowy wypad.

Naprawdę bezpieczne pływanie po tej rzece jest możliwe tylko w maju lub w pierwszej połowie czerwca. Wówczas rzeka ma ok. 80 cm gwarantowanej głębokosci. Później staje się trudna, a dodatkowo na dnie leży sporo głazów. Oznacza to, że jest ona dostępna dla łódek o zanurzeniu 40-50cm i to nie bez dużego ryzyka. "
Więc tam tym bardziej będzie płycej

I jeszcze nawet łatwiej

[niegracz]

gdyby szykowali sie do obrony
Im bardziej studiuje się szczegółowo przebieg wydarzen przed i 22 czerwca tym jaskrawiej widac , ż enie trseba było wiele aby powstrzymac Blietzkrieg ; to znaczy 22 nie tylko nie pozwolic na wiekszosci kierunkow przelamać linnii obrony ale i zadać jednoczesnie ogromne straty.

Przykład: odcinek Rawa Ruska
Первые дни боев на Рава-Русском направлении"
(Воспоминания бывшего начальника штаба 41-й стрелковой дивизии)
Генерал-майор Н. ЕРЕМИН
ВИЖ, 1959, 4, стр. 61-75
– Товарищ полковник, заставы моего участка на всем его протяжении по государственной границе отмечают необычное поведение немцев. С их стороны слышны звуки передвижения войск и боевой техники. Наши секреты обнаружили, что еще с наступлением сумерек к границе начала подходить и накапливаться пехота, устанавливая пулеметы и орудия в вашу строну Такого положения мы еще ни разу ненаблюдали, и я решил по установленному от вас телефону доложить вам. Будут ли какие-нибудь указания?

----
służba pograniczna stwierdzała podchodzenie Wermachtu do granicy, meldowała o tym ale
Stalin zakazał jakichkolwiek przygotowań obronnych przy granicy.

zamiast wydawac głupkowaty komunikat TASS

gdyby ZSRR szykował się do obrony mógł
powiadomic Niemców że będą prowadzone w II poł czerwca i I poł lipca cwiczenia w zakresie ochrony granic w tym obserwacja , także lotnicza terenow przygranicznych
że noć a mogą byc uzywane race oświetlajaće w przypadku podejrzeenia prób naruszania granicy ( to można podejrzewac zawsze..._)
w tym czasie zajac przedpole nawet w ograniczonym zakresie, rozmiescic artylerie wydac amunicję ustalić dozory , sektory ostrzału
- ustawić dodatkowe stanowiska k-mo dla osłony granicy przed forsowaniem/ prekraczaniem
- wreszcie wydac stosowne rozkazy , ze w momencie prób forsowania Bugu czy przekraczania linii granicy przed nawet małe
grupki Niemców - otwierac ogień

- Jak by wtedy wyglądało by opisywane wyżej w materiałach rosyjskich rozpoczęcie ataku w rejonie rawa Ruska
1. Po pierwsze siły Wermachtu byłyby znacznie lepiej rozpoznane co do siły , ilosci uzbrojenia etc
2. W momencie wykrycia w nocy podchodzenia do granicy ( flary)
alarm i przygotowanie do otwarcia ognia.
3. O 3;15 rozpoczyna się niemiecki ostrzał
- od razu odpowiadają k-my ze strony sowieckiej
kilka minut rozpoczyna sie ostrzal artylerii RKKA

Już na wejściu Niemcy poniesliby ogromne straty.

Na innych odcinkach( forsowanie Bugu ) sporo gumowych łodek byłoby po prosut rozstrzelane przy świetle rac.
itd.

.

[maxikasek]

"służba pograniczna stwierdzała podchodzenie Wermachtu do granicy, meldowała o tym ale
Stalin zakazał jakichkolwiek przygotowań obronnych przy granicy."
Ba zabronił strzelac do samolotów zwiadowczych, dzięki czemu Niemcy mieli rozpoznane większośc stanowisk i obozów jednostek "zbliżających się nocami" do granicy ;-).

"3. O 3;15 rozpoczyna się niemiecki ostrzał
- od razu odpowiadają k-my ze strony sowieckiej "
Tak- to bardzo ułatwiło by pracę niemieckim artylerzystom ;-) Nie musieliby tracić ludzi podczas późniejszego ataku.

"Już na wejściu Niemcy poniesliby ogromne straty.

Na innych odcinkach( forsowanie Bugu ) sporo gumowych łodek byłoby po prosut rozstrzelane przy świetle rac.
itd.
"
A świstak siedzi i zawije je w te sreberka ;-)

[niegracz]

A świstak siedzi i zawije je w te sreberka ;-)
.
to pokazuje twój denny poziom
- byle coś palnąć
choć bez sensu

[maxikasek]

"- byle coś palnąć
choć bez sensu"
Aha czyli nie masz kontrargumentów na moje? Możesz tylko spróbować przyczepić się do jednego zdania ;-)

banialuki maxikaska c.d.

[niegracz]

"3. O 3;15 rozpoczyna się niemiecki ostrzał
- od razu odpowiadają k-my ze strony sowieckiej "
Tak- to bardzo ułatwiło by pracę niemieckim artylerzystom ;-) Nie musieliby tracić ludzi podczas późniejszego ataku.

-
tak bardzo wierzysz
w przeciwpancerność pontonow Wermachtu schowanych w krzakach ?:))
straty byłyby po obu stronach, dla Niemców o wiele boleśniejsze
- gdyby RKKA szykowała się do obrony to w przygotowanych stanowiskach ogniowych ( okop, schronienie, zapas pocisków byłyby m,.in moździerze 120mm , gdzieś za wzgórkami sokalskimi
tak z 2 km od granicy, poza bezpośrednim ostrzałem, z ustalonymi nastawami do ostrzału np rejonu mostu , najpierw jego przyczólka po stronie niemieckiej gdzie koncentrowano oddziały;
po rozpoczęciu ataku ogien byłby przeniesiony na stronę wsschodnią.
Wg ciebie ile czasu potrzeba by bylo Niemcom aby zniszczyć te baterie( cześc by milczała i była zamaskowana ,...)
Jakich środków Wermacht by wg ciebie użył ?

[niegracz]

"- Trzeba docenić Isajewa że ten epizod Rawy Ruskiej wynalazł i opisał - natomiast wyraźnie tez widac ze wytyczne z góry w ruskiej propagandzie śa takie by go zmarginalizowac , nie drążyć, nie znalizowąć ,odłożyć na bok."
Jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz i liczysz że nikt nie sprawdzi. Nikt nie ukrywał faktu obrony Rawskiego RU. Chwalono się tym. \
..
Jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz i liczysz że nikt nie sprawdzi.
Dopiero Isajew w swej pracy doktorskiej wskazał na ten epizod. Ale nie zostało to rozpowszechnione.
Owszem w bardzo specjalistycznych opracowniach jest
ale nie trąbi sie o tym - choc to najwiekszy sukces w czerwcu 1941 roku
trabi sie o wielkiej porażce w Brzęsciu jako o Sukcesie i Tytule do Chwłąy.

[maxikasek]

"Jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz i liczysz że nikt nie sprawdzi.
Dopiero Isajew w swej pracy doktorskiej wskazał na ten epizod. Ale nie zostało to rozpowszechnione."
Powtarzam- 9 tytułów na szybko. Pierwszy raz w czasopiśmie "Nowy Swiat" w 1941 ;-)

"ale nie trąbi sie o tym - choc to najwiekszy sukces w czerwcu 1941 roku"
JA bym na twoim miejscu dodał "największy sukces do 25 czerwca" , bo może okazać się że później był większy jakiś ;-)

JA bym jednak do 25 czerwca obstawiał Przemyśl. Pod Rawą Ruską Niemcom przełamanie obrony zajęło dzień -dwa. W Przemyślu trwało to nieco dłużej, a nwet odbito zajęte tereny.

[maxikasek]

"Dopiero Isajew w swej pracy doktorskiej wskazał na ten epizod. "
Naprawdę dopiero w 2012 odkryto ten fakt? ;-) Kurcze to skąd tyle książek z okresu ZSRR i ROsji. O stronach internetowych lokalnych pasjonatów nie wspomną ;-)

[maxikasek]

"ak bardzo wierzysz
w przeciwpancerność pontonow Wermachtu schowanych w krzakach ?:))
straty byłyby po obu stronach, dla Niemców o wiele boleśniejsze"
Widzisz- nie rozumiesz nawet tak prostej sprawy ;-) Nie ogarniasz, że otwarcie ognia przez kaemy (a zwłaszcza w nocy)- bardzo ułatwia sprawę kierowania ogniem artyleryjskim ;-) Dlatego chyba wszystkie regulaminy , zalecają opóźnienie otwarcia ognia jak tylko można.

"Wg ciebie ile czasu potrzeba by bylo Niemcom aby zniszczyć te baterie( cześc by milczała i była zamaskowana ,...)
Jakich środków Wermacht by wg ciebie użył ?"
Od kilkunastu do kilkudziesięciu minut (zalezy od ilości użytych środków ogniowych). Tyle potrzeba by obserwatorzy namierzyli stanowiska ogniowe, przekazali dane artylerii a ta wystrzeliła odpowiednią ilość pocisków do uciszenia baterii wroga. Biorąc pod uwagę że nei byłyby rozpoznane wcześniej. A tu Niemcy mieli dużą wprawę- np. dośc szybko rozpoznając polowe mp sztabu 41 DS i okładając je artylerią.

kolejna kompromitacja udającego znawcę:))

[niegracz]

maxikaska

Wg ciebie ile czasu potrzeba by bylo Niemcom aby zniszczyć te baterie( cześc b
> y milczała i była zamaskowana ,...)
> Jakich środków Wermacht by wg ciebie użył ?"

> Od kilkunastu do kilkudziesięciu minut (zalezy od ilości użytych środków ogniow
> ych). Tyle potrzeba by obserwatorzy namierzyli stanowiska ogniowe, przekazali d
> ane artylerii a ta wystrzeliła odpowiednią ilość pocisków do uciszenia baterii
> wroga. Biorąc pod uwagę że nei byłyby rozpoznane wcześniej. A tu Niemcy mieli d
> użą wprawę- np. dośc szybko rozpoznając polowe mp sztabu 41 DS i okładając je a
> rtylerią.

[niegracz]

Podobnie na odcinku Strumiłowskim dywizja piechoty nie potrafiła przełamać nie osłanianych przez oddziały polowe RKKA odcinka linii UR."
Która? Bo się zdecyduj- kilka dni temu piszesz że na Strumiłowskim nie było "żadnych jednostek RKKA"- teraz że były ;-)
.
nie
konsekwentnie piszę to samo
kolejna twoja pomyłka

[maxikasek]

"w 1941 Niemcy nie mieli środków technicznych do wykrywania położenia możdzierzy
- oprócz przyrzadów optycznych i rozpoznania lotniczego"
Wszystkie armie miały od czasu IWŚ i wprowadzenia moździerzy ;-)

"- ochrona pogranicza omiatała by przeciwny brzeg relflektowami( w przypadku podejrzanych odgłosow, ruchu )"
Musieliby je często wymieniać ;-) Wrażliwe na serie są- a oświetlanie reflektorem cudzego terytorium jest traktowane jako ingerencja.
DUżo bezpieczniejsze są rakiety i nie wymuszające reakcji wojsk pogranicznych sąsiada.

"załóżmy że skierowano by do akcji 10 możdzierzy 120mm , każdy wustrzeliwuje 4 pociski na minurtę
przez 25 minut = razem jest to 1000 pocisków każdy o masie 15kg
niech trafi tylko co piąty ( chodzi o trafienia bezposrednie lub rażenie odłamkiem
co przy skupisku ludzi i pontonów nie byłoby trudne)"
Boże patrzysz i nie grzmisz ;-) Gdyby tak było- żaden atak by się nei udał ;-) A jakoś ataki i forsowanie rzek pod ogniem artylerii udawało się.

[niegracz]

niegracz:w 1941 Niemcy nie mieli środków technicznych do wykrywania położenia możdzierzy
- oprócz przyrzadów optycznych i rozpoznania lotniczego"
maxikasek :
Wszystkie armie miały od czasu IWŚ i wprowadzenia moździerzy ;-)
-
najpierw sprawdź poczytaj,
i nie pisz tu bzdetów

[maxikasek]

"najpierw sprawdź poczytaj,
i nie pisz tu bzdetów"
No własnie- doczytaj ;-) A nie próbuje niewiedzy maskować "mądrymi radami" ;-)

[niegracz]

no własnie doczytaj;
nie próbuj maskować niewiedzy szarogęsieniem sie
;

Sprawdzam- atyleria-rozpoznanie dźwiekowe

[niegracz]

Twierdzisz że 22 czerwca 1941 Niemcy
byli w stanie w trakcie kanonady granicznej
wykrywac położenie baterii moździerzowych A.Cz.?
--
Podaj uzasadnienie.
Ja ma swoje napisane - że nie byliby tego w stanie zrobic.
I wrzucę je po Twoim - w ogóle nie odnoszac się do Twojego .
--
Dopiero potem jak poczytam, sprawdzę odniose się do tego.

[maxikasek]

"no własnie doczytaj;
nie próbuj maskować niewiedzy szarogęsieniem sie"
Wykrycie baterii moździerzy i otwarcie ognia kontrbateryjnego zajmowało wówczas poniżej 10 minut ;-). Wg byłego artylerzysty zajmującego się tematem II WŚ - nawet 6 minut.

[niegracz]

tekst mam przygotowany i napisany
ale ze względów technicznych wklejam jutro

rozpoznawanie dźwiękowe moździerzy 1941 r.

[niegracz]

22 czerwca 1941 Wermacht nie byłby w stanie wykrywać stanowisk ogniowych moździerzy
metodą rozpoznania dźwiękowego z następujących powodów:
- do wykrywania ognia moździerzy, można ( jak się później okazało) użyć tej samej aparatury( choc jak się w czasie wojny okazało potrzebna jest bardziej czuła)
ale inna jest metodyka rozpoznania, m.in chodzi tu o rozmieszczenie wyposażenia i obserwatorów,
ale także przeszkolenia obsad baterii rozpoznania
22 czerwca 1941 niemieckie baterie rozpoznania dźwiękowego działały w standardowym trybie
dla rozpoznawania stanowisk artylerii ( haubice, armaty)- nawet gdyby więc – w przypadku stwierdzenia ostrzału ciężkimi moździerzami 120mm - chcieliby je szybko wykryć – nie mogli by tego zrobić ( najwcześniej – gdyby zabrał się za to zespół ekspertów – po ..
.. paru miesiącach)
( Rosjanie opracowali metodykę wykrywania stanowisk moździerzy ok grudnia 1942 – choć mieli to rozpoznanie na wysokim poziomie i w wojnie fińskiej ze środków rozpoznania to rozpoznanie dźwiękowe dało 65% skutecznie wykrytych i zniszczonych wskutek tego celów w postaci stanowisk dział )
- wystrzał z moździerza daje falę dźwiękową o znacznie mniejsze sile niż wystrzał z działa;
stąd przede wszystkim dla wykrywania pozycji moździerzy trzeba umieścić rejestratory i obserwatorów bliżej stanowisk ogniowych przeciwnika i inaczej je rozstawić
-w ogóle to przy zmasowanym ostrzale artyleryjskim, szczególnie przy zmasowanym ostrzale z obu stron jaki miałby miejsce gdyby oddziały polowe ACz przyszykowały się do obrony np. w rejonie Sokala; wykrycie położenia stanowisk nawet artylerii jest bardzo utrudnione;
Nawet gdyby Niemcy zastosowali sposób polegający na przerywaniu na kilka minut własnego ognia, to przy zmasowanym ostrzale z drugiej strony ( działa 122mm. 76mm.moździerze 120mm, 82 mm) wykryto by niewiele celów ( może jakieś baterie 122mm)
- Anglicy wprowadzili wykrywanie dźwiękowe moździerzy dopiero w 1944
Niemieckie systemy z tego okresu ( ok.1944) i tak miały bardzo ograniczony zasięg wykrywania moździerzy ( ok 2km) ; tak więc np. moździerz 120mm ustawiony ok 2km za linią frontu/ działań
i tak nie byłby do wykrycia.

[maxikasek]

"22 czerwca 1941 niemieckie baterie rozpoznania dźwiękowego działały w standardowym trybie
dla rozpoznawania stanowisk artylerii ( haubice, armaty)- nawet gdyby więc – w przypadku stwierdzenia ostrzału ciężkimi moździerzami 120mm - chcieliby je szybko wykryć – nie mogli by tego zrobić ( najwcześniej – gdyby zabrał się za to zespół ekspertów – po ..
.. paru miesiącach)"
I dlatego regulaminy dawały sowieckim moździerzystom 2-3 minuty prowadzenia ognia i zmiana stanowiska? ;-) NAuczone doświadczeniem z 1941.

Pierwszy błąd- niemiecka artyleria pomiarowa to nie tylko rozpoznanie dźwiękowe.
Po drugie- jak już znalazłeś w necie ;-), to doczytaj wnioski- wykrywanie moździerzy dźwiękowe jest znacznie trudniejsze niż dział, ale w pełni możliwe i przy odpowiednim trenignu daje dobre rezultaty. To wnioski radzieckie.
Zwłaszcza że piszą tez że wykrywanie moździerzy dużego kalibru (pow 105 mm) nie rózniło się od wykrywania artylerii, echo wystrzału były podobne. Trudności były przy 81mm.
Owe 65% zniszczonych to bujda- artylerzyści oznaczali jako zniszczone, te które przestawały strzelać. A moły np. zmienić stanowisko.
To że w czasie WWO wykryto 90% stanowisk artyleryjskich. A w 1945 w dwóch frontach- 70% wszystkich stanowisk moździerzy- tego juz nie zacytowałeś? Psuło ci teorię? A to wszystko na podstawie tej samej aparatury wprowadzonej w 1936 na uzbrojenie ;-)

" Rosjanie opracowali metodykę wykrywania stanowisk moździerzy ok grudnia 1942 – choć mieli to rozpoznanie na wysokim poziomie i w wojnie fińskiej "
To mnie rozbawiło. WYsoki poziom, choć jeszcze w 1942 niektórzy specjaliści tłumaczyli potrzebę rozpoznawania dźwięowego artyleri wroga? A w 1942 odkryto że można użyc mapy do planowania artyleryjskiego ognia ;-) I to mimo że w czasach carskich stała "razwiedka" na wysokim poziomie. I dysponowano stacjami.
Wykrycie moździerza (przy dobrych arunkach meteo) 81mm- z 3 km, pow. 105mm- 5 km. Cały czas dźwiękowe tylko.
A to nie tylko- ale jak wykryć można jeszcze inaczej moździerz- doczytaj ;-)

"- Anglicy wprowadzili wykrywanie dźwiękowe moździerzy dopiero w 1944"
Chyba w 1914 ;-) Jak próbujesz cytowac wikipedię- to przeczytaj dokładnie. W 1944 odkryli, że radar plot wykrywa świetnie pojedyncze granaty moździerzowe w locie.

"Niemieckie systemy z tego okresu ( ok.1944) i tak miały bardzo ograniczony zasięg wykrywania moździerzy ( ok 2km) ; tak więc np. moździerz 120mm ustawiony ok 2km za linią frontu/ działań
i tak nie byłby do wykrycia."
Bzdura- zwłaszcza że pozycje wykrywania dźwiękowego stawiano 2-3 km za własnymi liniami ;-)

kompromitacja maxikaska

[niegracz]

udajesz besserwisera
i nie umiesz sie przyznac do pomyłki :))

może ty korzystałes z Wikipedii albo Tygrysów
przy formułowaniu opinii na temat wykrywania możdzierzy
metoda dźwiekową
- ja nie :))
doczytaj i wróć juz choc trochę lepiej przygotowany :))

[maxikasek]

"może ty korzystałes z Wikipedii albo Tygrysów
przy formułowaniu opinii na temat wykrywania możdzierzy
metoda dźwiekową
- ja nie :))"
Tak, jasne - musiałbym cię nie znać ;-) Znowu zabrakło argumentów i próbujesz szukac pomocy u innych? ;-)

[niegracz]

- ochrona pogranicza omiatała by przeciwny brzeg relflektowami( w przypadku podejrzanych odgłosow, ruchu )"
Musieliby je często wymieniać ;-) Wrażliwe na serie są- a oświetlanie reflektorem cudzego terytorium jest traktowane jako ingerencja.
--------------------
Boże patrzysz i nie grzmisz ;-)
A loty rozpoznawcze na teren ZSRR nie było przypadkiem ingerencją? Bardzo poważną
- w przeciwieństwie do oświetlania przeciwnego brzegu .

[maxikasek]

"Boże patrzysz i nie grzmisz ;-)
A loty rozpoznawcze na teren ZSRR nie było przypadkiem ingerencją? Bardzo poważną
- w przeciwieństwie do oświetlania przeciwnego brzegu ."
A to Hitler bał się prowokacji i wczesniejszego wybuchu wojny czy STalin? ;-) Ile radzieckich samolotów zwiadowczych latało nad GG czy Prusami?

A.Cz mogła łatwo zatrzymac Blietzkrieg- Sokal

[niegracz]

-załóżmy że skierowano by do akcji 10 możdzierzy 120mm , każdy wustrzeliwuje 4 pociski na minurtę
przez 25 minut = razem jest to 1000 pocisków każdy o masie 15kg
niech trafi tylko co piąty ( chodzi o trafienia bezposrednie lub rażenie odłamkiem
co przy skupisku ludzi i pontonów nie byłoby trudne)"
---------------------
maksikasek :Boże patrzysz i nie grzmisz ;-) Gdyby tak było- żaden atak by się nei udał ;-) A jakoś ataki i forsowanie rzek pod ogniem artylerii udawało się.
uciekasz demagogię, porównanie chybione

- gdzie jeszcze w kampanii 1941 Niemcy musieli forsować rzekę, za ktora był linia UR
i to dobrze uzbrojona
-oczywiscie że by sforsowali Bug - tylko w jakim stanie !!
- cały czas nie potrafisz uwolnic się od myslenia tylko w kategoriach jak było
- jak było - wiadomo-

Ja rozważam sytuacje gdy A.Cz szykuje się do obrony, w związku z tym oczywiste jest ze linia UR w rejonie Sokala jest osłaniana przez oddziały polowe, a a artyleria gdzies tak od poczatku czerwca jest na pozycjach

[maxikasek]

"- gdzie jeszcze w kampanii 1941 Niemcy musieli forsować rzekę, za ktora był linia UR
i to dobrze uzbrojona'
A gdzei w kampani 1941 startowali z pełnymi stanami i zapasami? ;-)

"-oczywiscie że by sforsowali Bug - tylko w jakim stanie !!"
W takim jak forsowali dziesiątki innych rzek bronionych przez oddziały wroga.

"a rozważam sytuacje gdy A.Cz szykuje się do obrony, w związku z tym oczywiste jest ze linia UR w rejonie Sokala jest osłaniana przez oddziały polowe, a a artyleria gdzies tak od poczatku czerwca jest na pozycjach"
Niewiele to zmienia, Bo RKKA nie byłą zdolna do prowadzenia żadnych operacji wymagających współdziałania na szczeblu wyższym niz batalion. Masz wspomnienai Pietrowa- gdzie pisze, że nawet artyleria UR nie potrafiła współdziałać z załogami bunkrów. A co dopiero z jednostkami polowymi. Przykład Niemirowa- kontratak przygotowywany przez sztab , a jak doszło co do czego to pojedyncze jednostki pancerne atakowały oddzielnie, mimo że na miejscu była piechota i artyleria 159. DS (chyba że już zaczęła "odwrót"). W końcu na tyłach 41. DS, złapano do 26 czerwca 5 tys. dezerterów.

[niegracz]

Niewiele to zmienia, Bo RKKA nie byłą zdolna do prowadzenia żadnych operacji wymagających współdziałania na szczeblu wyższym niz batalion.
.
w obronie stacjonarnej nie ma to takiego znaczenia
pomyliło ci się z operacjami zaczepnymi

MON Rosji w potwierdza niektóre

[niegracz]

wskazane przeze mnie przyczyny
monumentalna praca 12 tomowa
Tom 2liczący ponad 100 stron
www.tnis.eu/files/documents/2_Velikaya_Otechestvennaya_voina_Tom_2.pdf.
na stronie 732

[maxikasek]

"15 czerwca sztab Okręgu wydał
polecenie by wszystkie pułki artylerii udały się
do obozów na ćwiczenia
- dywizje zostały bez artylerii"
To skąd sowiecka artyleria pod Rawą? I na innych odcinkach? ;-)

"str 746
w ogóle nie przećwiczono, nie przerobiono zagadnienia zajęcia
przez jednostki przygraniczne swojego pasa obrony
- dlatego oddziały były atakowane juz w czasie prób
zajmowania pozycji np na linii UR"
A jakby przećwiczono (co jest jakoś przeczne z wspomnieniami z 41. DS) to Niemcy wolniej by atakowali?

"nawet zajmują sie krytyką poszczególnych d-ców
tak jakby w tych warunkach - nie przygotowania obrony
mogli oni zrobic istotnie cos więcej"
No mogli nie uciekać i nie porzucac swoich oddziałów ;-)

MON Rosji potwierdza moja tezę

[niegracz]

cytat z tej monografii:

Velikaya_Otechestvennaya_voina_Tom_2.pdf

W ciągu ostatnich godzin , kiedy Wermacht już był w stanie gotowości do ofensywy na pełną skalę, sowieckie najwyższe kierownictwo nadal naciskało by nie dawać żadnego powodu do wojny, stawiając tym samym nasze wojska w skrajnie niewygodnej sytuacji.
Wskutek tego wojska armii przykrycia okazały się niegotowe by odeprzeć mocne uderzenia przeciwnika do czego miały one wszystkie
możliwości.

podpisał się pod tym .. przypadkiem,
Prezydent Rosji Władimir Putin

Myslę że to dzieło jednego lub paru wspołautorów
ktorym udało sie to umiescić w tekście !

Jeszcze nie czas by Rosja pogodziła się z gorzka prawdą
o ich klęsce w czerwcu 1941 i jej rzeczywistych przyczynach.

Ale chwała tym ludziom że choc tyle udało sie w tej
pełnej kłamstw, manipulacji monografii umieścić.

[niegracz]

niegracz: 15 czerwca sztab Okręgu wydał
polecenie by wszystkie pułki artylerii udały się
do obozów na ćwiczenia
- dywizje zostały bez artylerii.

maxikasek : To skąd sowiecka artyleria pod Rawą? I na innych odcinkach? ;-)
------------------------------------------------------
-Czepiasz się jak pijany płotu .😊)))
- A wiadomo czy zdążyli ten rozkaz z 15 czerwca wykonanać w całości ? Zapewne nie .
Ważne , że bardzo wiele jednostek zostało pozbawionych artylerii-
Co, nie umiesz sobie znaleźć i poczytać ? 😊)))))))
Na poligonach było tez wiele dywizjonów art. p-lot ( której i tak w RKKA było za mało) tym bardziej faktycznie oddziały RKKA miały 22 czerwca bardzo słabą i jeszcze osłabioną osłonę p-lot.

„ Wojska Kijowskiego Okręgu na początku wojny były rozmieszczone w sposób bardzo niewygodny. Artyleria wielu jednostek oraz rezerwy artylerii Głownego Dowództwa znajdowały się na poligonach: lwowskim, żytomirskim, ignatopolskim, rżyszczewskim i innych. Na lwowskim poligonie np. stacjonował pułk artylerii wielkiej mocy Antonowa, armijny pułk Mazuna, 229 pułk artylerii, 209 pułk artylerii 6 korpusu piechoty i inne, razem 8 pułków artylerii polowej i 9 dywizjonów artylerii p-lot. Z kolei dywizyjne pułki artylerii 6 Korpusu piechoty stacjonowały w obozach razem z innymi pododdziałami dywizji z dala od wyznaczonych miejsc dyslokacji. Podobna sytuacja była i na innych poligonach Okręgu.
(…) Pułk artylerii haubic 153 dywizji piechoty 6 Korpusu piechoty nie miał ciągników artyleryjskich i został użyty jako oddział….. piechoty. „

[maxikasek]

"- A wiadomo czy zdążyli ten rozkaz z 15 czerwca wykonanać w całości ? Zapewne nie .
Ważne , że bardzo wiele jednostek zostało pozbawionych artylerii- "
Czyli dywizje zostały bez artylerii czy z artylerią? ;-) Skąd Niemcy raportowali ogień artylerii od pierwszych godzin? ;-)

" Na lwowskim poligonie np. stacjonował pułk artylerii wielkiej mocy Antonowa, armijny pułk Mazuna, 229 pułk artylerii, 209 pułk artylerii 6 korpusu piechoty i inne, razem 8 pułków artylerii polowej i 9 dywizjonów artylerii p-lot."
Pisałem już- jak próbujesz cytować sowiecką propagandę to sprawdzaj ;-) A wiesz gdzie był ów "lwowski" poligon"? Od granicy (Niemirów) do Iwano-Frankowa (20 km od granicy).
229. Pułk o 14 wspierał już 159. DP w rejonie Niemirowa. Lećmy dalej.
"pułk artyleri MAzuna" był na poligonie owszem, ale ów poligon był w rejonie Gruszewa- granicznej wioski. Razem z pułkami artylerii 159. DP (tej "słabej"). Tak to rozbiło obronę w tym rejonie. Pułki artylerii musiały cofnąć się od granicy, gdzie stacjonowały ;-)
209. pułk- wszedł do walki razem z 41. DS- miał daleko ponad 20 km do Rawy Ruskiej. Ale pokonał tę drogę w tym samym czasie co 3-5 km jednostki 41. DS.
Reszta to jednostki przydzielone KZmech. Nieetatowe. I armijny pułk BM.

" Pułk artylerii haubic 153 dywizji piechoty 6 Korpusu piechoty nie miał ciągników artyleryjskich i został użyty jako oddział….. piechoty. „"
Poniosło Nadysiewa ;-) 153. DS dotarła do Witebska 27 czerwca. Jakim cudem więc jej pułk haubic był pod granicą? I to bez ciągników? Skoro 3 lipca wymieniony w rozkazie- zajął obronę w rejonie Witebska? ;-)

[maxikasek]

" Wojska Kijowskiego Okręgu na początku wojny były rozmieszczone w sposób bardzo niewygodny.,,"
Przy okazji zawiodłeś mnie- zero konsekwencji.;-)
Najpierw twierdzisz, że obrona Rawy RUskiej była ukrywana w ZSRR, a teraz sam cytujesz ksiązkę Nadysiewa, w której ten z dumą o tym pisze i to jeszcze wydali conajmniej dwa wydania po 100 tys. egz. ;-)

[niegracz]

mało wiesz
- obrona Rawy RUskiej była ukrywana w ZSRR,
-
poczytaj dokształc się

[maxikasek]

"mało wiesz
- obrona Rawy RUskiej była ukrywana w ZSRR,
-"
Poprzez wydawanie książek i popularyzację jej? ;-) Dziwna metoda, ale widocznie w skali niegracza właściwa. Ukrywania przez nagłasnianie ;-)

[niegracz]

nie przez zakłamywanie - jak przez maxikaska
-----------------------------------------------------------
chcesz być mądrzejszy od radia ? :))))
bardziej sowiecki od sowieckich propagandzistów ?
"Зеленая брама" Долматовский Евгений Аронович 1985
autor napisał:
W tym czasie gdy np. o walkach w Przemyślu dużo wiadomo, opublikowano wspomnienia, artykuły w gazetach i wyniki historycznych badań, o Rawie Ruskiej prawie nic nie weszło do historii początkowego okresu wojny.

Powszechnie mówiło się ( wolne tłumaczenie- w oryginale молва бродила ) że, jakoby wojna zaczęła się od ciągłego odwrotu – a jeśli tak -to znaczy że rejony umocnione od razu zostały porzucone.

-
Owszem w specjalistycznych pismach
o ograniczonym zasięgu wzmianki były
np.
Первые дни боев на Рава-Русском направлении"
(Воспоминания бывшего начальника штаба 41-й стрелковой дивизии)
Генерал-майор Н. ЕРЕМИН
ВИЖ, 1959, 4, стр. 61-75

[maxikasek]

"W tym czasie gdy np. o walkach w Przemyślu dużo wiadomo, opublikowano wspomnienia, artykuły w gazetach i wyniki historycznych badań, o Rawie Ruskiej prawie nic nie weszło do historii początkowego okresu wojny."
Mógł równiez napisać że widział Yeti ;-) Fakty przeczą jego słowom.

"Owszem w specjalistycznych pismach
o ograniczonym zasięgu wzmianki były"
Bzdura. conajmniej 9 książek na szybko znalazłem. Pierwszy raz w prasie opisano to w 1941 roku. Same wspomnienia NAdysiewa to min. dwa wydania po 100 tys. szt., Wspomnienia Bagramiana tid.

[maxikasek]

" Pierwszy raz w prasie opisano to w 1941 roku."
A dokładniej TASS podał informację 23 czerwca- że na odcinku Rawo-ruskiego UR wojska kontratatakowały i rozbiły i odrzuciły agresorów za granicę.

[niegracz]

W tym czasie gdy np. o walkach w Przemyślu dużo wiadomo, opublikowano wspomnienia, artykuły w gazetach i wyniki historycznych badań, o Rawie Ruskiej prawie nic nie weszło do historii początkowego okresu wojny."
''
Tu lepiej wiesz niż gościu który tam żył w tych czasach :))
Weź sobie cos na wstrzymanie Megalomanii :))

[maxikasek]

"Tu lepiej wiesz niż gościu który tam żył w tych czasach :))
Weź sobie cos na wstrzymanie Megalomanii :))"
Nie ja po prostu szybko znalazłem że gościu kłamał albo nie był odinformowany. ;-) Bo trudno żeby korepsondent nie zauważył doniesienia TASS. Albo jako poeta- nie zauważył artykułu w głównym literackim magazynie z tego okresu.
Bo juz książek historycznych mógł nie czytać ;-)

[niegracz]

monografia:
Velikaya_Otechestvennaya_voina_Tom_2.pdf

..... wojska armii przykrycia okazały się niegotowe by odeprzeć mocne uderzenia przeciwnika

do czego miały one wszystkie możliwości.

--------------------
W zasadzie wszystko w tym temacie.

[maxikasek]

"..... wojska armii przykrycia okazały się niegotowe by odeprzeć mocne uderzenia przeciwnika

do czego miały one wszystkie możliwości."
Tak- bardzo lubię jak chłoniesz sowiecką propagandę, choć w putinowskim wydaniu ;-) Próba zrzucenia winy na dowódców polowych aby chronić Stalina- taki jest widac wydźwięk tego "dzieła".

[niegracz]

to ty bronisz kłamliwej wersji stalinowskiej :))

Główny powód klęski 22 czerwca 41 : Stalin

[niegracz]

armia ZSRR była wystarczająco silna aby łatwo powstrzymać
Blietzkrieg
przy tak sprzyjąjących obronie warunkach geograficznych
.
ale Stalin w ogóle nie myslał o obronie\
i wystawił ZSRR na pewną klęskę
..
na naradzie poświęconej omówieniu przebiegu
Wojny Zimowej Stalin powiedział:
( komentując postawe armii fińskiej)

,Armia , która nie jest wychowana dla atakowania
а dla pasywnej obrony, armia która nie ma potężnej artylerii i silnego lotnictwa
która potrafi tylko atakowac tyły po partyzancku, robi zawały ( leśne)
- nie mogę takiej armii nazwać .. armią . "

Stalin wierzył że jest Geniuszem Wojny
i nikt mu się nie oprze ; tylko atak, agresja\
wierzył tez że udało mu sie uspic czujnośc HItlera
- nie szykował się do obrony - dlatego Hitler z taką łatwoscia rozbił RKKA latem 1941
- dlatego





имеет
все
возможности
для
этого
;
армия
,
которая
ведет
хорошо
партизанские
наступления
-
заходит
в
тыл
,
завалы
делает
и
все
прочее
-
не
могу
я
такую
армию
назвать
армией
.

[maxikasek]

"na naradzie poświęconej omówieniu przebiegu
Wojny Zimowej Stalin powiedział:
( komentując postawe armii fińskiej)

,Armia , która nie jest wychowana dla atakowania
а dla pasywnej obrony, armia która nie ma potężnej artylerii i silnego lotnictwa
która potrafi tylko atakowac tyły po partyzancku, robi zawały ( leśne)
- nie mogę takiej armii nazwać .. armią . ""\

I dalej propagadnowy bełkot w narady. I to coś, czego Stalin nie chce nawet nazwac armią- złoiło skórę "potęznej RKKA" ;-) To co by zrobił WH? To co w 1941, tylko łatwiej ;-)

[niegracz]

i dakej bełkoczesz :)))
Na naradzie RKKA jest zero propagandy
to narada tajna
Stalin nie miał w zwyczaju niczego wybielac
walil prosto z mostu
---

armia fińska nie złoiła skory RKKA
przegrała, poniosła klęske
choć walczyła bardzo, bardzo dzielnie
\ biroąc pod uwagę siły obu stron
RKKA wygrała
co wiecej
w tym czasie żadna armia swiata nie walczyłaby w Finalndii lepiej
ani oczywiście, francuska, ani angielska

nawet Wermacht zima nie byłby zdolny do przełamania obrony fińskiej
Twoje opinie mam w takim poważaniu jak tych
co od 2010 roku kłóca sie zę mną że wręgi aluminiowe samolotu sa ( wg nich)\ palne

albo tych
co od 2010 wyzywaja mnie od nieuków
bo skonstatowałem że w Wikipedii był błąd
- podano że przy schodzeniku po schodach na ciało człowieka działa
przeciażenie 8g
( ja napisałem że rzedu 1,5 g ( w porywach do 2g)

Tak juz jest że większośc ludków nie ma żadnej wiedzy
ale na forum są krzykaczami
jak Ty, qwakacz i inni

[maxikasek]

"Na naradzie RKKA jest zero propagandy
to narada tajna
Stalin nie miał w zwyczaju niczego wybielac
walil prosto z mostu"
Gdyby tak było to by przeprosił Szaposznikowa, pokajał sie i oddał w ręce Berii ;-) Ale Stalin wolał propagandą przykryć swoją klęskę- bo kto mu wytknie prawdę ;-)

"armia fińska nie złoiła skory RKKA
przegrała, poniosła klęske"
Serio? To Finlandię włączono do ZSRR- jak planował Stalin? RKKA wkroczyła do Szwecji?
Czyli jednak nie poniosła klęski i złoiła skrórę RKKA wystarczająco by reszta świata odwazyła się upomnieć o nich.
DLatego Stalin musiał oddać Petsamo nawet.


"nawet Wermacht zima nie byłby zdolny do przełamania obrony fińskiej"
Byłby. WH zaatakowałby z głową, a nie bezmyślnie. A na to bohaterstwo nie na długo się zda.

[niegracz]

armia fińska nie złoiła skory RKKA
przegrała, poniosła klęske"
Serio? To Finlandię włączono do ZSRR- jak planował Stalin?
..
serio to piszesz ? :))

Zatrzymanie ofensywy po zdobyciu Wyborga i otwarciu drogi na Helsinki
było wyłacznie polityczna decyzja Stalina
- militarnie armia fińska była juz rozbita
i nie zdolna do skutecznego oporu.

--Wielu autorów zastanawia się dlaczego własciwie Stalin sie zatrzymał
- podawane propozycje wyjasnienia sa delikatnie mówiąc naciągane.
Poczytaj sobie.

[maxikasek]

"Zatrzymanie ofensywy po zdobyciu Wyborga i otwarciu drogi na Helsinki
było wyłacznie polityczna decyzja Stalina
- militarnie armia fińska była juz rozbita
i nie zdolna do skutecznego oporu."
PO zdobyciu czego? ;-) 13 marca podpisano traktat pokojowy, 15 marca został ratyfikowany przez parlament fiński- tego samego dnia fińskie oddziały opuściły centrum Wyborga. Znowu łykasz sowiecką propagandę?
Sowietom przez dwa tygodnie nie udało się zając całego miasta- zajęli przedmieścia. Miasto było odcięte częsciowao (najkrótsza droga do Helsinek) i skazane na klęskę- ale nie udało się go zdobyć. Większośc miasta do końca wojny zostało w rękach fińskich.
Armi fińska mocno oberwała- w czasie walk o Wyborg i powstrzymanie sowietów na linii T- poniosła 8 % strat z całej wojny. Ale daleko jej było do przegranej. Jeszcze wiele krwi kosztowałoby Stalina zajęcie reszty Finlandii.
"--Wielu autorów zastanawia się dlaczego własciwie Stalin sie zatrzymał"
Proste- ponosił klęskę wizerunkową. Potęzna RKKA dostawała baty od małej fińskiej armii. A i sytuacja międzynarodowa zaczęła gęstnieć- przygotowania do wysyłki korpusu alianckiego do Finlandii, przygotowania do ataku na Baku. Sympatia zachodnich społeczeństw wobec bohaterskiej obrony Finów i naciski na rządy aby zrobiły coś by pomóc Finom. Dlatego musiał oddać zajęte Petsamo. Nie chciał drażnić aliantów zbytnio.

[niegracz]

Nie chciał drażnić aliantów zbytnio.
-'
napisale tylko jedno sensowne zdanie , to wyżej
-
Stalin swój cel- przetestował armię
nie chciał zdradzać swych zamiarów ekspansji dlatego w momencie gdy lekko mógł zając Finlandię ale mu to do niczego nie byo potrzebne;
--
to ty ulegasz sowieckiej propagandzie

fakt jest taki że armia fińska nie miała nawet minimalnych zapasów amunicji np pociskó artyleryjskich
za Wyborgiem - otwarty teren bez umocnien

Twoje wyobrażenie o festung Wyborg jest calkowicie błędne:)))

[maxikasek]

"Stalin swój cel- przetestował armię
nie chciał zdradzać swych zamiarów ekspansji dlatego w momencie gdy lekko mógł zając Finlandię ale mu to do niczego nie byo potrzebne;"
A do czego potrzebna mu była Polska, Besaarabia, Kraje bałtyckie? To nie zdradzało zamiarów ekspansji? Zwłaszcza że alianci znali tajny protokół i wiedzieli że FInlandia została mu tez oddana?
To "lekko zająć" oznacza kolejne 100 tys. zabitych?
Tak Stalin przetestował armię- wyszło dno i 2 metry mułu. Dla Hitlera idealny prezent- niemieccy generałowie stracili kolejny argument przeciw wojnie z ZSRR- to że Stalin ma potęzną armię ;-)

"fakt jest taki że armia fińska nie miała nawet minimalnych zapasów amunicji np pociskó artyleryjskich
za Wyborgiem - otwarty teren bez umocnien"
Miała, minimalne jak zawsze- ale miała (amunicję artyleryjską racjonowano od pierwszych dni wojny). Z czego ostrzeliwali kolumny rosyjskie na lodzie Zatoki Wyborskiej?
I njapierw trzeba było Wyborg zdobyć, (weszli tylko na przedmieścia -a miasto bronione przez jeden pułk)- co nie udało sie do końca wojny. Na przyczółku tez nie było żadnych umocnień- a 6 dywizji było blokowanych przez pojedyncze pułki i zbiorcze grupy. Nie udało się nawet Sowietom połączyć przyczółków w jeden.
A lutym i marcu zaczęły docierać do Finlandii m.in. zamówione działa, działa ppanc i moździerze z Francji, Włoch i Węgier.

[niegracz]

Tak Stalin przetestował armię- wyszło dno i 2 metry mułu. Dla Hitlera idealny prezent- niemieccy generałowie stracili kolejny argument przeciw wojnie z ZSRR- to że Stalin ma potęzną armię ;-)
..
bzdury piszesz
Ocena kampanii fińskiej przez Hitlera byłą trafna

[maxikasek]

"bzdury piszesz
Ocena kampanii fińskiej przez Hitlera byłą trafna"
Jaka ocena Hitlera? Masz na myśi odpowiedź na ostry list Mussoliniego, w którym odpiera jego zarzuty że wspiera bolszewików atakujących europejski naród?
Czy jego wypowiedź z narady OKW, kiedy tłumaczył, że nie ma się co bać ataku na ZSRR- bo wojna w Finlandii wykazała, że RKKA nie jest zdolna do prowadzenia wojny?
Bo tych "opinii" Hilter mial kilka- zalezy kto pytał ;-)

[niegracz]

A lutym i marcu zaczęły docierać do Finlandii m.in. zamówione działa, działa ppanc i moździerze z Francji, Włoch i Węgier
/.
i kolejne twoje bzdury
- te dostawy nie miały istotnego znaczenia dla zmiany stosunku sił

[maxikasek]

"i kolejne twoje bzdury
- te dostawy nie miały istotnego znaczenia dla zmiany stosunku sił"
DLa stosunku nie. Ale wystarczyły by powstrzymać RKKA w marcu 1940.

[niegracz]

"nawet Wermacht zima nie byłby zdolny do przełamania obrony fińskiej"
Byłby. WH zaatakowałby z głową, a nie bezmyślnie. A na to bohaterstwo nie na długo się zda.
.......
bzdury piszesz
nawet w 1941 Wermacht nie był przystosowany do walki zimą

[maxikasek]

"bzdury piszesz
nawet w 1941 Wermacht nie był przystosowany do walki zimą
"
To jak zaatakował MOskwę? Tajfun ruszył z kopyta dzięki mrozom październikowym. Ofensywa utknęła- bo Niemcom padła logistyka po 6 miesiącach wojny. Jak wiadomo Sowietom logistyka padała juz kilka godzin po rpzoczęciu ich wojenek (Polska, FInlandia).

[niegracz]

"bzdury piszesz
nawet w 1941 Wermacht nie był przystosowany do walki zimą
"
To jak zaatakował MOskwę? Tajfun ruszył z kopyta dzięki mrozom październikowym. Ofensywa utknęła- bo Niemcom padła logistyka po 6 miesiącach wojny
..
??
to dlaczego dostali w tyłek właśnie pod Moskwą ?
- bo Wermacht nie byl przygotowany do działąń zima
a RKKA o wiele lepiej/ przecież nagle d-cy RKKA nie zaczęli świetnie dowodzić,
nagle nie dostali setek radiostacji aby usprawnic łącznośc i koordynację działań
nie mieli dostaw z L-L
a sprzet , uzbrojenie to była zbieranina- pod Moskwą walczyły nawet
... czołgi pływajace

jeszcze raz Uściług i moździerze 120mm

[niegracz]

Gdyby tylko RKKA szykowała się do obrony a wojsko po 13 czerwca zajęło pozycje obronne
wzdłuż granicy w strategicznych miejsach ( nie było ich wiele...)

np Uściług
wspomnienia Paweł Wowka z 87 dyw.piechoty, z baterii moździerzy 120mm
- gdzie stacjonowały ?

oczywiście nie w miejscu z którego mogły wejśc od razu do akcji
( zasięg 5700m masa pocisku 15,5 kg)
baterie winny do obrony byc okopane tak z 2 km od granicy
okopane tak aby nie groziło im zniszczenie ogniem bezpośrednim)
wtedy w momencie ataku mogły by od razu przystapić do niszczenia siły żywej
i sprzetu przeciwnika
--
moździerze jak i 85 dyw.piechoty stacjonowała w Kogilnie , kilka km na wschód od Włodzimierza Wołyńskiego
jak wspomina P.Wowk
- przyszło im kontratakowac z marszu..
.. absurd zastosowania moździerza ciężkiego


na 22 czerwca 1941 RKKA miała 3,8 tys. moździerzy 120mm
niech by choc 1000 było na newralgicznych pozycjach przy granicy

yarovenkosp.ucoz.ru/publ/87_ma_strilecka_u_bojakh_i_pokhodakh/bojovi_diji_87_ji_strileckoji_diviziji_v_spogadakh_veteraniv/v_groznye_dni/36-1-0-347

[maxikasek]

"na 22 czerwca 1941 RKKA miała 3,8 tys. moździerzy 120mm
niech by choc 1000 było na newralgicznych pozycjach przy granicy"
I znów mityczne moździerze ;-) JUz wyjaśniliśmy że Niemcy posiadali moźliwości ich zwalczania. Dużo trudniejszym przeciwnikiem były moździerze 82mm.

"- przyszło im kontratakowac z marszu..
.. absurd zastosowania moździerza ciężkiego"
Tak- cały 1944 i 1945 był pełen takich "absurdów" niegraczowskich ;-)
To był moździerz pułkowy- to jaki "ciężki". DO 'ciężkich" zaliczano w RKKA moździerz 160mm i 240mm - jak powstały. 120mm w RKKA była klasyfikowana jako średni.

Co tak 'cięzkiego" jest w moździerzu ponad połowę lzejszego od 45-ki ppanc czy pułkowej 76-tki? ;-)

"baterie winny do obrony byc okopane tak z 2 km od granicy"
DOkładnie prawie w takiej odległości do linii frontu szukano potencjalnych stanowisk moździerzy dla ognia kontrabateryjnego. O tym mówiły chyba wszystkie podręczniki ;-) Polany, przeciwstoki etc.

[niegracz]

I znów mityczne moździerze ;-) JUz wyjaśniliśmy że Niemcy posiadali moźliwości ich zwalczania
,.
już raz błędnie swteirdzie s że Niemcy mielimozliwość ich skutecznego zwalczenia:))

szczególnie w momencie pierwszego ataku, gdy trwa zamieszanie, taka kanonada że ani rozpoznanie dżwiekowe
ani obserwacja niczego sensownego nie przyniosa
a dla okopanych , ukrytych możdzierzy cele sa jak na dłoni:))))

gdyby nie decyzje Stalina i d-dztwa RKKA

[niegracz]

Jak to wspomina uczestnik WWO A.K.Użinskij :
„ w Grodnieńskim rejonie umocnionym gdzie dotarłem po chorobie 17 czerwca 1941 roku trwały budowlane; samochody przywoziły beton
A w okopach między bunkrami rozmieszczone były pododdziały piechoty
Stanowiska karabinów maszynowych i okopane czołgi;….
następnego dnia piechota został wycofana z pozycji…”

[niegracz]

maxikasek :
cytuje niegracza" przyszło im kontratakowac z marszu..
.. absurd zastosowania moździerza ciężkiego"
maxikasek : Tak- cały 1944 i 1945 był pełen takich "absurdów" niegraczowskich ;-)
To był moździerz pułkowy- to jaki "ciężki". DO 'ciężkich" zaliczano w RKKA moździerz 160mm i 240mm - jak powstały. 120mm w RKKA była klasyfikowana jako średni.

Co tak 'cięzkiego" jest w moździerzu ponad połowę lzejszego od 45-ki ppanc czy pułkowej 76-tki? ;-)
…………………………………………………………………
Piszesz jak kompletny ignorant.
Widocznie bezmyślny trolling to twoje hobby.

Ja piszę o kwestiach oczywistych:
1. Moździerz 120mm to broń „ciężka” choćby dlatego że pocisk wazy 15,5 kg( armata 76mm masa pocisku 8kg)
Niszczy siłę żywą ale i zatrzyma lekkie czołgi. To potężna broń nieporównywalna z moździerzem 82mm.

2. Moździerz 120mm - masa 275kg ,( 82mm masa 56kg😊)) )
- jak w kontrataku go sprawnie przemieścić wraz z pociskami ? 😊)))

3. RKKA miała dość czasu by
Przygotować okopane stanowiska z osłonami z worków z piaskiem dla obsługi ze schronem dla pocisków, 100 pocisków to już 1,5 tony.(Takie stanowisko można zniszczyć tylko bezpośrednim trafieniem- Niemcom zajęło by to co najmniej kilka godzin – jeśli w ogóle- nie wszystkie baterie byłyby zniszczone)

Może ty jesteś taki heros albo ci się wydaje że dałbyś rade ruszyc na wroga w kontrataku
z moździerzem 120mm😊))

[stasi1]

W jaki sposób zatrzyma te czołgi lekkie?

[niegracz]

opisano np. w tej książce:
są konkretne przykłady
Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры. — М.: Воениздат МВС СССР, 1947.
militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html

możdzierze 120mm pzeciw czołgom

[niegracz]

Stalingrad:
www.opoccuu.com/minomyoty-protiv-tankov.htm

-

[maxikasek]

Mity i bajki. Trafienie z moździerza w czołg to kwestia przypadku i fuks.

[maxikasek]

"1. Moździerz 120mm to broń „ciężka” choćby dlatego że pocisk wazy 15,5 kg( armata 76mm masa pocisku 8kg)
Niszczy siłę żywą ale i zatrzyma lekkie czołgi. To potężna broń nieporównywalna z moździerzem 82mm."
Nie masa pocisku jest istotna, a przeznaczenie ;-) Cięzkiej broni artyleryjskiej ani piechoty nie umieszczano na tak niskim szczeblu jak pułk.


"2. Moździerz 120mm - masa 275kg ,( 82mm masa 56kg😊)) )
- jak w kontrataku go sprawnie przemieścić wraz z pociskami ? 😊)))"
Tak jak działa pułkowe- każdy moździerz wraz z jaszczem na 20 pocisków miał czterokonny zaprzęg (rzadziej samochód).

"3. RKKA miała dość czasu by
Przygotować okopane stanowiska z osłonami z worków z piaskiem dla obsługi ze schronem dla pocisków, 100 pocisków to już 1,5 tony.(Takie stanowisko można zniszczyć tylko bezpośrednim trafieniem- Niemcom zajęło by to co najmniej kilka godzin – jeśli w ogóle- nie wszystkie baterie byłyby zniszczone)"
Nie trzeba niszczyć- wystarczy uciszyć. Artyleria uznaje baterię wroga za zniszczoną- jeśli ta przestaje strzelać ;-) Stąd trzeba uważnie czytać raporty.
A przy okopie o średnicy 4m i głębokości 70cm odłamki skutecznie zniechęcą obsługę do wychodzenia ze schronu.
A wiesz ile miejsca zajmuje schron na 100 pocisków? ;-)

[stasi1]

> A przy okopie o średnicy 4m i głębokości 70cm odłamki skutecznie zniechęcą obsł
> ugę do wychodzenia ze schronu.

A czemu ten okop dla moździerza ma mieć 70 cm głębokości?. Pewnie tak samo trudno trafić dobrze przygotowane stanowisko moździerzowe jak i lekki czołg z moździerza. A wybuch takiego pocisku 120mm obok czołgu czy jednak go nie uszkodzi?

[maxikasek]

"A czemu ten okop dla moździerza ma mieć 70 cm głębokości?."
Bo tyle mniej więcej miały ;-) Moździerz musiał mieć moźliwość prowadzenia ostrzału- im głębszy okop, tym szersza średnica musiała być. Żeby granaty nie waliły w okop tylko wylatywały z niego ;-)

"A wybuch takiego pocisku 120mm obok czołgu czy jednak go nie uszkodzi?"
Wybuch w niewielkiej odległości (tuż obok)- może zerwac gąsienicę czy uszkodzić koło. Bezpośrednie trafienie np. w płytę silnikową- uszkodzić silnik teoretycznie o wstrząsu. 20-25mm płyty raczej nei przebije. Może pozrywać spawy- ale to nie musi wyłączyć czołgu z walki.
Przy rozrzucie dla tego moździerza czyli uchylenia prawdopodobne w głąb i wszerz rzędu 160m2 (dystans 2 km), z czego moździerz bardziej "rozrzuca" wszerz- 11m. I to przy wstrzelaniu się w cel nieruchomy. Trafienie w mobilny cel lub w jego bezpośrednie pobliże jest kwestią fuksa.
Dużo ważniejszym zadaniem dla moździerzy jest oderwanie piechoty osłaniającej czołgi- wtedy własna piechota może zniszczyć je.

[stasi1]

Z tą głębokością to kombinujesz. Przy średnicy okopu 4 metrów to głębokość tego okopu może być bez problemu 1,5 metra(znaczy od wysokości obwałowania z wysypanej ziemi do dna okopu). Problem tylko że miejsca na moździerz i obsługę nie będzie. Można to rozwiązać wprowadzając oszalowanie ścian okopu z desek.
Taki moździerz w zasadzie ma strzelać w jedną stronę więc dodatkowo można od przyjaznej strony jakieś dodatkowe osłony postawić, więc sumaryczna powierzchnia okopu podatnego na odłamki zmniejsza się.

[maxikasek]

"Z tą głębokością to kombinujesz. Przy średnicy okopu 4 metrów to głębokość tego okopu może być bez problemu 1,5 metra(znaczy od wysokości obwałowania z wysypanej ziemi do dna okopu)."
Proste wyliczenie długośc lufy 180cm minimalny kąt 45 stopni- daje niecałe 1,3m wysokości wylotu lufy ;-) Do tego moździerz osiada- wg instrukcji ziemię pod płytą oporową powinno się utwardzać palikami, warstwami kamieni itp. Oczywiście w warunkach wojennych nikt tego nie robi- kilka /- kilkanaście strzałów i zmiana pozycji zanim namierzą. Stąd często ROsjani nawet nie okopywali ich.

"Taki moździerz w zasadzie ma strzelać w jedną stronę więc dodatkowo można od przyjaznej strony jakieś dodatkowe osłony postawić, więc sumaryczna powierzchnia okopu podatnego na odłamki zmniejsza się."
A jak wróg oskrzydli? ;-) MOździerz musi mieć możliwośc prowadzenia z pozycji ognia naokólnego.

[niegracz]

maxikasek:
"Trafienie w mobilny cel lub w jego bezpośrednie pobliże jest kwestią fuksa."
Jak to masz w zwyczaju skierowujesz wymianę p[oglądu w kierunku absurdu.
Tu w ogóle nie chodzi o trafianie w czołg.
Faktem jest że odłamki pocisku moździerza 120mm przebijają burty czołgów typu Panzer II czy III.
Podałem linki z przykładami gdy to możdzierz odstrasza czołgi.

2. Gdyby możdzierze jak i artyleria były przygotowane do otwarcia ognia
w tych strategicznych miejscach- np. Taurogi
to Niemcy nie mieliby szans obronic się przed ostrzałem - znisczenie
np 10 możdzierzy 120mm, i kilkudziesięciu dział zajęłó by im wiele godzin .
W tym czasie na skoncentrowane wzdłuz drogi oddziały spadłaby lawina pocisków.
W Skaudwille Wermacht zdobył 4 haubice 203mm ( pocisk 105kg).
Co tam robiły ?
Skoro już wiele haubic 203 mm było blisko granicy to gdyby szykowali się do obrony
nalezało - choćby po 13 czerwca
przygotować dobrze okopane stanowiska
z zapasem amunicji i od razu wyznaczyc sektory ostrzału.

Przypominam że pod Taurogami Niemcy\
bezkarnie ostrzeliwali oddziały RKKA przez pół godziny
nim co otrzymali rozkaz odpowiedzi na ostrzał.
To bardzo długo
biorąc pod uwage i inne karygodne zaniedbania
spwodowane polityka i zamiarami Stalina.

[maxikasek]

"Faktem jest że odłamki pocisku moździerza 120mm przebijają burty czołgów typu Panzer II czy III."
Urojonym faktem? ;-) Odłamek przebijający 30mm pz III czy choćby 15mm Pz II?
Instrukcja z lat powojennych "Podstawy teoretyczne ognia skutecznego", 1972 mówi, że aby uszkodzić czołg lekki o pancerzu 25-30 mm pocisk 122mm musi eksplodował w promieniu 0,5m od celu, natomiast moździerza 160mm- 1m.
Dla porównania skuteczności sowieckich bomb- 100kg musiała paśc nie dalej niż 1,5-2m aby uszkodzić pz III. 50kg bomba mogła uszkodzić lekki Pz II- jeśli wybuchła poniżej o,5m.

"W Skaudwille Wermacht zdobył 4 haubice 203mm ( pocisk 105kg).
Co tam robiły ? "
Ciekawe pytanie- bo powinno być 18 ;-) Widocznie te 4 nie zdązyły się wycofać ;-)

[niegracz]

Powiedział maxikasek co wiedział 😊)

Lepiej zmień forum
bo piszesz coraz większe bzdury.
-
-Oczywiście że moździerze 120mm świetnie się nadawały do odparcia ataku czołgów w 1941 roku.Jest to opisane w linku niżej. Wybuch granatu mógł uszkodzić układ jezdny czy przebic boczny pancerz.
Ale oczywiście pierwszą zaletą ognia z takiego moździerza jest położenie zapory która praktycznie załamuje atak piechoty.
Dodatkowo moździerze te mogły wystrzeliwać granaty dymne - stawiać zasłonę, która utrudnia przeciwnikowi obserwację ( np. wystrzałów moździerza…) a także wprowadzać dezorientację w szykach atakujących.


topwar.ru/41247-sovetskie-minomety-v-gody-voyny-chast-2-ya.html
Полковые миномёты не только уничтожали живую силу врага и разрушали его укрепления, но и неоднократно участвовали в отражении танковых атак. Конечно, прямое попадание из миномёта в танк маловероятно, но при близком разрыве 15,9 кг мины, её тяжелые осколки способны пробить бортовую 30-мм броню и разворотить ходовую часть немецких средних танков PzKpfw III и PzKpfw IV. В случае же прямого попадания верхний броневой лист танка, как правило, проламывался. После попадания под массированный обстрел мощными 120-мм минами нервы немецких танкистов часто не выдерживали, и танки поворачивали назад.
Od 1939 produkowano też super ciezki granat o masie 27kg z 8kg materiału wybuchowego;
Przy upadku takiego granatu na grunt powstawał krater o średnicy 4m i głębokości 1,5m

— 120-мм мина «большой емкости». Мина создавалась на заводе №7 в конце 1939 года. Вес такой мины составлял 27 кг, а вес взрывчатого вещества (8 кг) в два раза превышал вес взрывчатого вещества в обычной 120-мм мине. В грунте средней плотности такая мина делала воронку глубиной 1,5 м и диаметром 4,0 м
--
Stosowano też granaty dymne i zapalające.

Kilka baterii moździerzy 120mm ( na 1km frontu) było( by) w stanie powstrzymać każdy atak.
( praktyczna szybkostrzelność ok 10 pocisków na minutę o masie więc w 10minut mozna zalać atakujących gradem pocisków- efekt psychologiczny -porażający)
( oczywiście na takim przygotowanym odcinku bylyby tez kaemy, moździerze 82mm , działa 76mm, działa ppanc 45 mm i wspierane ciężką artylerią .

odparcie ataku czołgów moździerzami 120mm

[niegracz]

Отражение атаки танков и автоматчиков противника сосредоточенным огнём минометов
(Юго-Западный фронт. По сообщению майора Адаменко)
14 января 1943 г. стрелковый полк, поддерживаемый миномётным полком (120-мм миномётов), выбив немцев с выс. 147,6, занял оборону на скате, обращённом к противнику. Батареи полка заняли хорошо укрытые огневые позиции в балке Солодовникова (рис. 59).
Дальнейшая задача полка заключалась в удержании этой высоты в случае контратаки пехоты и танков противника.
Утром 15 января немцы перешли в контратаку на выс. 147,6 — десятью танками в обход её справа и двадцатью танками в обход слева из балок Каменная и Песчаная. Обе группы танков сопровождало около батальона автоматчиков.
Подпустив танки и автоматчиков на заранее пристрелянный рубеж СО-105 и СО-101, батареи полка открыли по ним сосредоточенный огонь осколочными минами.
В результате вражеская пехота была отсечена от танков и в значительной части уничтожена; одновременно были подбиты два танка. Это дало возможность нашим бронебойщикам и орудиям противотанковой обороны уничтожить ещё пять танков, прорвавшихся в боевые порядки нашей пехоты.
Потеряв семь танков и свыше роты автоматчиков, немцы отошли и не повторяли более своих атак на этом участке.

[maxikasek]

"Потеряв семь танков и свыше роты автоматчиков, немцы отошли и не повторяли более своих атак на этом участке.
"
Ostatnie zdanie świadczy że ów raport ma mało wspólnego z rzeczywistością ;-) 30 czołgów to też wyolbrzymienie spore :-)

[maxikasek]

"Wybuch granatu mógł uszkodzić układ jezdny czy przebic boczny pancerz."
Układ jezdny mógł uszkodzić jeśli upadł w bezpośredniej odległości (owe poniżej 0,5m)- a i to niepewne. Pancerza bocznego nie miał większych szans przebić.
"Dodatkowo moździerze te mogły wystrzeliwać granaty dymne - stawiać zasłonę, która utrudnia przeciwnikowi obserwację ( np. wystrzałów moździerza…) a także wprowadzać dezorientację w szykach atakujących."
Czyli jednak moździerz jest wykrywalny? ;-)
"Od 1939 produkowano też super ciezki granat o masie 27kg z 8kg materiału wybuchowego;"
Nie była produkowana. ;-) Słowa "была создана" oznaczają, że została zaprojektowana/zbudowana- a nie że ją produkowano. A tym że nie była produkowana świadczy fakt, że nie dostala swojego indeksu- a więc nie została przyjęta na uzbrojenie. Ale to trzeba coś wiedzieć, a nie bezmyślnie przepisywac co google wyrzuci.
A że nei została przyjęta to świadczy o rozsądku Sowietów ;-) Ile ładowniczy byłby w stanie podnieść 30 kg minę na wysokośc 2 m? ;-) Jaka byłaby szybkostrzelność praktyczna? ;-)

"Kilka baterii moździerzy 120mm ( na 1km frontu) było( by) w stanie powstrzymać każdy atak."
no popatrz- a było więcej później i nie powstrzymywały jakoś ;-) Normalnie cud.

"topwar.ru/41247-sovetskie-minomety-v-gody-voyny-chast-2-ya.html"
Niestety owych zapewnień Borobiewoja nie potwierdzają żadne testy. ;-) Także powojenne instrukcje i podręczniki dla LWP ;-)

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> "Od 1939 produkowano też super ciezki granat o masie 27kg z 8kg materiału wybuc
> howego;"
> Nie była produkowana. ;-) Słowa "была создана" oznaczają, że została zaprojekto
> wana/zbudowana- a nie że ją produkowano. A tym że nie była produkowana świadczy
> fakt, że nie dostala swojego indeksu- a więc nie została przyjęta na uzbrojen
> ie. Ale to trzeba coś wiedzieć, a nie bezmyślnie przepisywac co google wyrzuci.
> A że nei została przyjęta to świadczy o rozsądku Sowietów ;-) Ile ładowniczy by
> łby w stanie podnieść 30 kg minę na wysokośc 2 m? ;-) Jaka byłaby szybkostrzeln
> ość praktyczna? ;-)

Mówiąc ściślej, indeks miała, a przynajmniej udało mi się znaleźć w sieci: 53-F-843B (53-Ф-843Б). Ale faktycznie chyba nie była produkowana, albo może jakieś próbne partie tylko. W znalezionych w sieci rosyjskich instrukcjach o amunicji moździerzowej (z końca wojny co prawda i powojennych) nie występuje. A przynajmniej takowej nie znalazłem.

Ciekawe jaką miała donośność taka "bomba" (tak się to zwało w przedwojennej polskiej nomenklaturze). Bomba do moździerza 81 mm wz.31 ważyła 6,5 kg (mniej więcej 2x tyle co zwykły pocisk - 3,2 kg) i miała donośność 1,2 km czyli około 1/3 zwykłego pocisku (3,2 km). Tu przy podobnych proporcjach powinny być więc ze 2 km.

[maxikasek]

"Mówiąc ściślej, indeks miała, a przynajmniej udało mi się znaleźć w sieci: 53-F-843B (53-Ф-843Б). Ale faktycznie chyba nie była produkowana, albo może jakieś próbne partie tylko."
JAk zwykle niezawodny ;-). Z tego co znalazłem to opracowano ją w GSKB-47 w 1941, a nie 1939 roku

[niegracz]

Od 1939 produkowano też super ciezki granat o masie 27kg z 8kg materiału wybuchowego;"
Nie była produkowana. ;-) Słowa "была создана" oznaczają, że została zaprojektowana/zbudowana- a nie że ją produkowano. A tym że nie była produkowana świadczy fakt, że nie dostala swojego indeksu- a więc nie została przyjęta na uzbrojenie. Ale to trzeba coś wiedzieć, a nie bezmyślnie przepisywac co google wyrzuci..
.
Twoja bezmyslnośc jest juz przysłowiowa:))

1. Dla tematu zalet i mozliwości bojowych moździerza 120mm to czy stosowano granat 27 kg
nie ma istotnego znaczenia, to margines.
2. google to zasoby lepsze niż biliblioteki papierowe
trzeba umieć korzystać - ty nie potrafisz :))

3. co do granatu 27 kg
Есть сведения, что также применялись:
120-мм мина «большой емкости». Мина создавалась на заводе №7 в конце 1939 года. Вес такой мины составлял 27 кг, а вес взрывчатого вещества (8 кг) в два раза превышал вес взрывчатого вещества в обычной 120-мм мине. В грунте средней плотности такая мина делала воронку глубиной 1,5 м и диаметром 4,0 м.

[niegracz]

"Kilka baterii moździerzy 120mm ( na 1km frontu) było( by) w stanie powstrzymać każdy atak."
no popatrz- a było więcej później i nie powstrzymywały jakoś ;-) Normalnie cud.
.
dla ciebie :

ani nie rozumiesz tego co czytasz
ani tego co bezmyslnie tu wrzucasz

po pierwsze nie było armat..

[niegracz]

"Kilka baterii moździerzy 120mm ( na 1km frontu) było( by) w stanie powstrzymać każdy atak."
maxikasek :no popatrz- a było więcej później i nie powstrzymywały jakoś ;-) Normalnie cud.


- Pewnego razu cesarz Napoleon jechał przez niewielki miasteczko francuskie.Zdziwiony tym, ze nie przywitały go salwy armatnie pyta burmistrza:
- Dlaczego nie strzelacie z armat na moją cześć?
- Powodów jest ze......dwadzieścia.Po pierwsze nie mamy armat.Po drugie......
- Dziękuje to pierwsze wystarczy - odrzekł cesarz.

...................
Powodów klęski w czerwcu 1941 było wiele
ale zasadniczo powyższa anegdota
może być odniesiona do przyczyn klęski RKKA 22 czerwca

np. taka sytucja dotycząc możdzierzy 120mm których RKKA miała ponad 3000 tysiące
ale przy granicy byłó ok 1000
a na stanowiskach, gotowych do walki blisko zero
a nawet gdy zaczeły się działania bojowe
to na wielu odcinkach okazało sie że nie ma do nich amunicji..
-Dlaczego nie strzelacie - po pierwsze nie mamy amunicji.

I tak np w składzie amunicji w Kowelu nie było amunicji do możdzierzy 120mm
- składowano je w rejonie Włodzimierza Wołyńskiego-\skład wpadł w ręce Niemców
w pierwszym dniu wojny
i np 62 dywizja która miała na wyposażeniu moździerze 120mm
nie oddała ani jednego wystrzału z tej groźnej broni w pierwszych dniach wojny.

[maxikasek]

"- składowano je w rejonie Włodzimierza Wołyńskiego-\skład wpadł w ręce Niemców
w pierwszym dniu wojny"
Biorąc pod uwagę że Niemcy zajęli ten rejon 23 czerwca ;-)

[niegracz]

Biorąc pod uwagę że Niemcy zajęli ten rejon 23 czerwca ;-)
..
a 22 czerwca w ogóle oddzialy niemieckie nie atakowały rejonu Włodziemierza Wolyńskiego :)))

i tak czy 22 czy 23 czerwca jest bez znaczenia

wojsku nie wydano amunicji
a w warunkach cciągłego ataku Niemców 22 i 23 czerwca na ziemi i z powietrza
w warunkach zamieszania, nie było mozliwosci dostarczenia granatów do możdzierzy 120mm
które nie znajdowaly się na stanowiskach obronnych tylko gdzieś tam gdzie nie mogły i tak podjąc sensownych skutecznych działań

czepiasz sie głupkowato
naprawdę nie porafisz pomysleć ? zastanowić się chwilę?
zanim coś wrzucisz ?

[niegracz]

Biorąc pod uwagę że Niemcy zajęli ten rejon 23 czerwca ;-)
.Czyżby?
a przypadkiem 22 czerwca nie zajęli znacznej czesci tego rejonu?
arsenal-info.ru/b/book/1442247207/22
a o godz. 17 zajeli Janowicze 18 km na południe od Wlodzimierza Wołynskiego

[maxikasek]

"Biorąc pod uwagę że Niemcy zajęli ten rejon 23 czerwca ;-)
.Czyżby?
a przypadkiem 22 czerwca nie zajęli znacznej czesci tego rejonu?
arsenal-info.ru/b/book/1442247207/22
a o godz. 17 zajeli Janowicze 18 km na południe od Wlodzimierza Wołynskiego"
Czyżby. ;-) Najpierw sprawdź gdzie był ten skład i kiedy dotarli tam Niemcy. Pominę już że dzień później byli tam znów Rosjanie.

[maxikasek]

"a 22 czerwca w ogóle oddzialy niemieckie nie atakowały rejonu Włodziemierza Wolyńskiego :)))

i tak czy 22 czy 23 czerwca jest bez znaczenia"
Ma znaczenie dla słów owego oficera ;-) Inne dywizje pobrały amunicję. Tylko dla rezerwowej 62. zabrakło ;-)
Może dlatego że zgodnie z planem miała zająć pozycję dopiero trzeciego dnia mobilizacji ;-)

"wojsku nie wydano amunicji
a w warunkach cciągłego ataku Niemców 22 i 23 czerwca na ziemi i z powietrza
w warunkach zamieszania, nie było mozliwosci dostarczenia granatów do możdzierzy 120mm
które nie znajdowaly się na stanowiskach obronnych tylko gdzieś tam gdzie nie mogły i tak podjąc sensownych skutecznych działań"
To jak mieli użyć tych moździerzy? Wystrzelić te 40 granatów na moździerz- etatowa j.o.- w ciągu 5 dni walk (taka norma byla) lub 2 dni bardzo ciężkich walk i co dalje? Skoro nie było możliwości uzupełnienia amunicji wg ciebie?

"czepiasz sie głupkowato
naprawdę nie porafisz pomysleć ? zastanowić się chwilę?
zanim coś wrzucisz ?
"
Boli cię jak znajduję łatwo błędy w twoich postach? ;-) Sprawdzaj i weryfikuj zanim wrzucisz ;-)

[niegracz]

Boli cię jak znajduję łatwo błędy w twoich postach? ;-) Sprawdzaj i weryfikuj zanim wrzucisz ;-)
\.
dokładnie
boli cie - jak się okazało że wrzuczasz tu bezmyslnie na forum tylko propagandę postsowiecką.

tu znów zapędziłęs się w kozi róg
ten epizod nie ma znaczenia dla całosci- niezaleznie od tego że możesz miec trochę racji i ja trochę ( co do tego epizodu)
zALICZASZ sie do "specjalistów" typu
jak w powiedzonku:

specjalista to ktoś kto wie wszystko - o niczym

[maxikasek]

"dla ciebie :

ani nie rozumiesz tego co czytasz
ani tego co bezmyslnie tu wrzucasz"
Piszesz sam do siebie? ;-)
A konkretnie- dlaczego w późniejszych miesiącach wojny mimo silnego wsparcia artylerii nie można było jakoś powstrzymać niemieckich ataków ;-)

[maxikasek]

"szczególnie w momencie pierwszego ataku, gdy trwa zamieszanie, taka kanonada że ani rozpoznanie dżwiekowe
ani obserwacja niczego sensownego nie przyniosa
a dla okopanych , ukrytych możdzierzy cele sa jak na dłoni:))))"

Jakoś Rosjanie stwierdzili, że 120mm moździerz można wykryć z odległości 4-5 km ;-) Zwłaszcza że przy wystrzale akurat tego kalibru towarzyszy spory płomień wylotowy.

[maxikasek]

"o dlaczego dostali w tyłek właśnie pod Moskwą ?
- bo Wermacht nie byl przygotowany do działąń zima"
Bo wtedy przyszła prawdizwa zima- -30 a nie góra -10 jak w październiku. A pod Moskwą brakowało już czołgów, paliwa i wszystkiego.
"a RKKA o wiele lepiej/ przecież nagle d-cy RKKA nie zaczęli świetnie dowodzić,
nagle nie dostali setek radiostacji aby usprawnic łącznośc i koordynację działań
nie mieli dostaw z L-L
a sprzet , uzbrojenie to była zbieranina- pod Moskwą walczyły nawet
... czołgi pływajace"
I przewaga liczebna- a Niemcy z powoduy braku w zaopatrzeniu i ciężkich mrozów nie mogli wykorzystać swojej głównej przewagi- ruchliwości. Wystarczy wspomnieć, że Sowieci przełamali obronę Niemców bez użycia czołgów- bo te utknęły w zaspach. DOpiero na drugi dzień weszły do akcji- jak przekopano się do "niemieckiej strony frontu" z odśniezonymi drogami.

[menel13]

niegracz napisał:

> www.tnis.eu/files/documents/2_Velikaya_Otechestvennaya_voina_Tom_2.pdf.

Mapa ze strony 213 oraz mapa wojny zimowej w zasadzie mówią wszystko o wartości tego dzieła.

[maxikasek]

"w obronie stacjonarnej nie ma to takiego znaczenia
pomyliło ci się z operacjami zaczepnymi"
MA zasadncze znaczenie. DLatego Niemcy przechodzili obronę Sowietów jak masło w początkowym okresie wojny. A Sowieci zdziwieni, że nei chca atakować czołowo- jak ich uczono, tylko nierycersko obchoadzą bokami ;-)

[niegracz]

maxikasek:"Otóż zmartwię cię- owe koncerty trwały cały czerwiec 1941- specjalne teatralne grupy objazdowe jeździły po garnizonach. Normalna praca kulturalna"
Martw się o siebie- to jeden z twoich najgłupszych wtrętów.

[maxikasek]

"maxikasek:"Otóż zmartwię cię- owe koncerty trwały cały czerwiec 1941- specjalne teatralne grupy objazdowe jeździły po garnizonach. Normalna praca kulturalna"
Martw się o siebie- to jeden z twoich najgłupszych wtrętów."

Czego nie ogarniasz? Że co roku w okresie letnich ćwiczeń teatry wysyłały grupy objazdowe do OW? W 1940 też jeździli- te same teatry nawet ;-)

[niegracz]

Czego nie ogarniasz? Że co roku w okresie letnich ćwiczeń teatry wysyłały grupy objazdowe do OW? W 1940 też jeździli- te same teatry nawet ;-)
..
Jeden z Twoich najgłupszych wtrętów.
Czego nie ogarniasz? Że wróg u bram a w jednostkach przy granicy imprezy z tańcami ?
Czy zakładali że wróg w weekend tez będzie mial zajęcia rozrywkowe i sportowe ?

[maxikasek]

"Jeden z Twoich najgłupszych wtrętów.
Czego nie ogarniasz? Że wróg u bram a w jednostkach przy granicy imprezy z tańcami ?
Czy zakładali że wróg w weekend tez będzie mial zajęcia rozrywkowe i sportowe ?"
A co mieli robić w wolnym czasie? Wiesz , że piloci w czasie BoA tez jeździli na przepustki? ;-) Kiedyś musza odpocząć, a lepiej dac im tę rozrywkę na miejscu niż wozić do teatru.
A oficjalnie Niemcy nie szykowali się do ataku- takie stanowisko dostali od dowództwa czerwonoarmiści. Do tego bezwładność systemu sowieckiego, dopóki nikt nie odwołał- realizujemy plany z zeszłego roku. Np. wojna wybuchła a pociągi z towarami dla Niemiec dalej szły ku granicy ;-)
Co do Niemców jesteś blisko, kiedyś przewinęło mi się we wspomnieniach o występach teatru frontowego 21 czerwca wieczorem. Po występie alarm i marsz ku granicy.

[niegracz]

maxikasek:" A co mieli robić w wolnym czasie?"
jakim wolnym ?
- Sztaby od wiosny pracowały 7 dni w tygodniu.
A oficjalnie Niemcy nie szykowali się do ataku- takie stanowisko dostali od dowództwa czerwonoarmiśc
- O tym właśnie piszę -o tym że Stalin takie stanoiwsko przekazał A.Cz.
Nie szykowali sie do obrony.
A 21 czerwca działaly juz Fronty ...
Stalin szykował cos zupoełnie innego
Gdyby szykowali się do obrony powstrzyamnie Bletzkiregu było jak najbardziej możliwe
a jak było?
z ksiazki Jegorowa:
o godz 10 (22 czerwca) do nielicznego oddziału broniącego odcinka szosy Brześć Żabinka ciągniki podciągneły 2 działa( ciężarówka przywiozła naboje i granaty, niestety nie było ani jednego pocisku do dział-które wobec tego pojechały do Kobrynia...

gdyby szykowali się do obrony -sytuacja byłaby zupełnie inna

[maxikasek]

"- Sztaby od wiosny pracowały 7 dni w tygodniu."
Człowiek nie może pić 7 dni w tygodniu- zbyt długo. ;-) Nie wierz wszystkich "wspomnieniom". Oficerowie od soboty wieczorem mieli wolne- stąd wielu wyjeżdżało na przepustki do rodzin. Inni szli "do miasta" zabawić się.

"- O tym właśnie piszę -o tym że Stalin takie stanoiwsko przekazał A.Cz.
Nie szykowali sie do obrony."
A to już twoja nadinterpretacja. Szykowali się, ale w sowieckim stylu. Góra wierzyła, że atak jeszcze nie nastąpi- bo Niemcy nie zgromadzili wystarczającyh sił. Wywiad zapewniał o tym Stalina.
"A 21 czerwca działaly juz Fronty ..."
A na Dalekim Wschodzie Front działał już od....21 czerwca 1940. Widac 21 czerwca to taka "tradycyjna" data. I co> w 1940 była jakaś wojna na Dalekim Wschodzie? STalin kogoś zaatakował?

"o godz 10 (22 czerwca) do nielicznego oddziału broniącego odcinka szosy Brześć Żabinka ciągniki podciągneły 2 działa( ciężarówka przywiozła naboje i granaty, niestety nie było ani jednego pocisku do dział-które wobec tego pojechały do Kobrynia.."
Co w tym dziwnego? Skad były te działa? Z korpuśnego pułku artylerii. Tak się spieszyli, że zapomnieli zabrać? Czy liczyli, że piechurzy będą mieli własną amunicję artyleryjską? ;-) Ani to ani to. Działa wycofywały się z twierdzy brzeskiej i po prostu zostawili amunicję, by szybciej jechać. Samochód stał wcześniej załadowany, więc i zgarnęli go z ładunkiem.

"gdyby szykowali się do obrony -sytuacja byłaby zupełnie inna"
Jak już cytujesz- to całośc ;-) Skąd się wziął ten "nieliczny oddział broniący odcinka szosy Brześć Żabinka". Budował drugą linię obrony za Brześciem przed wojną. Razem z plutonem topografów pułku artylerii- którzy wyznaczali pole ostrzału itd ;-) i żołnierzami oraz saperami- którzy kopali okopy itp.
A jak zostali "obrońcami tego odcinka"- po wybuchu wojny porzucili prace i ruszyli do Brześcia. NA tym skrzyżowaniu juz droga była zawalona wycofującymi się z miasta ludźmi i pojazdami. Ostaszenko zaczął zgarniać uciekinierów pod swoje dowództwo. M.in. tak przejął te dwa działa.

[maxikasek]

Aha owa "nieliczna grupa" to tylko grupa Ostaszenki- "budowlana" liczyła tysiąc ludzi. Do tego uciekinierzy zbierani z drogi, z których Ostaszenko nakazał formowac kompanie i bataliony.

[niegracz]

"A oficjalnie Niemcy nie szykowali się do ataku- takie stanowisko dostali od dowództwa czerwonoarmiści."
Czyżby ?
16 czerwca d-ca 75 dyw.piechoty Niedwigin rozkazał wydać żołnierzom medaliony nieśmiertelniki.
W ramach tańców i teatrzyków ????
Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie.

[niegracz]

niegracz:- O tym właśnie piszę -o tym że Stalin takie stanoiwsko przekazał A.Cz.
Nie szykowali sie do obrony."
maxikasek:A to już twoja nadinterpretacja. Szykowali się, ale w sowieckim stylu. Góra wierzyła, że atak jeszcze nie nastąpi- bo Niemcy nie zgromadzili wystarczającyh sił. Wywiad zapewniał o tym Stalina.
..
A to już twoja nadintepretacja.
Koncentracja poteznych sił pancernych na wystepię białostockim to wwg ciebie -" szykowanie się ( do obrony) w stylu sowieckim ? :))
Wywiad przekazał aż nadto informacji o przygotowaniach Niemiec do agresji. Są nowe informacje w niedawno wydanej ksiażce na temat wywiadu wojnie. Tylko że Stali był tak owładniety własną idee fixe że nie przyjmował tych informacji do wiadomosci i prowadził własna grę,

[maxikasek]

"A to już twoja nadintepretacja.
Koncentracja poteznych sił pancernych na wystepię białostockim to wwg ciebie -" szykowanie się ( do obrony) w stylu sowieckim ? :))"
Tak. Uderzenie z boku na niemieckie kliny.

"Wywiad przekazał aż nadto informacji o przygotowaniach Niemiec do agresji. Są nowe informacje w niedawno wydanej ksiażce na temat wywiadu wojnie. Tylko że Stali był tak owładniety własną idee fixe że nie przyjmował tych informacji do wiadomosci i prowadził własna grę,"
Wywiad informował, że Niemcy nie są gotowi do ataku- bo nie zgromadzili dostatecznej ilości dywizji. Jakoś nie przewidzieli, że Hitler zaatakuje bez tej "dostatecznej ilości".

Plan ataku zamiast przygotowań do obrony

[niegracz]

niegracz: "Nie szykowali sie do obrony."
maxikasek : "A to już twoja nadinterpretacja. Szykowali się, ale w sowieckim stylu. "

Ze swoimi poglądami pozostałeś na etapie sowieckiej propagandy sprzed ponad 30 lat.

Już tylu autorów rosyjskich prawidłowo ocenia tamte zdarzenia:

[i]Np. Bieszanow :
Na lewym skrzydle osłaniała kierunek brzesko-miński 4.armia ( generał major Korobkow),razem 7 dywizji 71 349 ludzi, 1657 dział i moździerzy , ok. 600 czołgów (..)

Zdaniem byłego szefa sztabu 6.armii generała L.M Sandałowa armia dysponowała dużymi siłami . Jeśli wziąć pod uwagę, że przydzielony pas osłony granicy nie przekraczał 150 km, z których 60 km ze względów terenowych prawie zupełnie nie nadawało się do działania wojsk , to nic nie stało na przeszkodzie , aby utworzyć trwała obronę o dużym nasyceniu wojskami i technika na 1 km frontu. (..)

Ale cały problem polega na tym , że obrony nie organizowano i nikt nie zamierzał się bronic. „Każdego kto decydował się zadawać pytania na temat obrony na kierunku brzeskim , uważano za panikarza.”Nie tylko zresztą na brzeskim. Nie przewidziano sporządzenia ani okręgowych ani armijnych planów osłony na zapleczu obrony ani armijnych linii obrony.

Do czego więc przygotowywały się wojska 4.Armii ? Do forsowania Bugu i natarcia w kierunku Wisły . W marcu i kwietniu 1941 roku sztab armii uczestniczył w okręgowej operacyjnej grze wojennej na mapach . Podczas niej pracowano nad przeprowadzaną siłami frontu [b]operacją zaczepną wykonywana z terenów zachodniej Białorusi na kierunku Białystok-Warszawa.[/b]

[maxikasek]

"Zdaniem byłego szefa sztabu 6.armii generała L.M Sandałowa armia dysponowała dużymi siłami . Jeśli wziąć pod uwagę, że przydzielony pas osłony granicy nie przekraczał 150 km, z których 60 km ze względów terenowych prawie zupełnie nie nadawało się do działania wojsk , to nic nie stało na przeszkodzie , aby utworzyć trwała obronę o dużym nasyceniu wojskami i technika na 1 km frontu. (..)"
Się zdecyduj. albo mieli za duży odcinek albo dośc sił. Najpierw że łatwo zablokowac Niemców - bo jedna droga przez las, a potem piszesz "że bronić" bo zajmowała 60km z tą jedną drogą przez las ;-)

"”Nie tylko zresztą na brzeskim. Nie przewidziano sporządzenia ani okręgowych ani armijnych planów osłony na zapleczu obrony ani armijnych linii obrony."
A tu juz typowe kłamstwo rodem z memuaru ;-) Okręgowo sporządzono- nawet piszą niektórzy że się z nimi zapoznali. M.in. ewakuacja przemysłu do linii Dniepru.

"Do czego więc przygotowywały się wojska 4.Armii ? Do forsowania Bugu i natarcia w kierunku Wisły . W marcu i kwietniu 1941 roku sztab armii uczestniczył w okręgowej operacyjnej grze wojennej na mapach . Podczas niej pracowano nad przeprowadzaną siłami frontu operacją zaczepną wykonywana z terenów zachodniej Białorusi na kierunku Białystok-Warszawa."
A gdzie mieli planowac operację zaczepną? Tak jak w 1938 w WP odbyły się ćwiczenia, gdzie rozgrywano operacją zaczepną wzdłuż Odry do Szczecina. Także w planie Z zawarto plany kontruderzeń na Prusy czy wzdłuż Wisły.

[niegracz]

Się zdecyduj. albo mieli za duży odcinek albo dośc sił. Najpierw że łatwo zablokowac Niemców - bo jedna droga przez las, a potem piszesz "że bronić" bo zajmowała 60km z tą jedną drogą przez las ;-)
.
??
wszystko pasuje

1. Cytuje Bieszanowa.
2.Bieszanow cytuje Sandałowa.
3. Popatrz na mapy, np topograficzne z lat wojny.

[maxikasek]

"wszystko pasuje

1. Cytuje Bieszanowa.
2.Bieszanow cytuje Sandałowa.
3. Popatrz na mapy, np topograficzne z lat wojny."
Nic nie pasuje, bo nie rozumiesz co czytasz.
PO pierwsze ostrożnie z Sandałowem, tak jak z każdymi memuarami.
PO drugie- najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. A potem że 12 tys. żołnierzy i dwa dywizyjne pułki artylerii broniące głównie tej jednej drogi (reszta to mokradła- sam cytujesz niemieckich zwiadowców) to za mało ;-)

[niegracz]

maxikasek:
"PO drugie- najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. "
twoje klamstwo
nie masz argumentów
uciekasz w erystyke i przypisywanie wypowiedzi

[maxikasek]

"maxikasek:
"PO drugie- najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. "
twoje klamstwo
nie masz argumentów
uciekasz w erystyke i przypisywanie wypowiedzi"
Serio? Cytuję:
"- wystarczyłaby choć w miare przygotowana obrona rejonu Brzescia by 22 czerwca zatrzymac dyw, pnacerne przy granicy
podobnie
o 9:00 4 dyw panc zajmuje miejscowośc Miedna12 km na południe od Brzescia
jest tam jedyna droga przez las
wystarczyło by tam nawet kilka beczek benzyny i podpalenie lasu
resztę jatki zrobiłaby artyleria ( gdyby była tam rozmieszona) choc kilka baterii"
I jak tam Pinokio ? ;-)

[niegracz]

widę ze nie tylko nie rozumiesz prostego tekstu który ja napisałem ale nie rozumiesz zdania któregy napisAŁES

atak naprawde jestes kretaczem

.ale na wszelki wypadek, gdyby przypadkiem sie zdarzyło ,że ktoś jeszcze przeczyta ten fragment wątku:
mxikasek insynuuje
jakoby:
"najpierw piszesz że kilka beczek benzyny i kilka baterii artylerii zatrzymało by Blitzkrieg pod Brześciem. "
nie moja wypowiedź dotyczyła wyłacznie jednej wąskiej drogi przez las
podkresliłem to w poscie :" jest tam jedyna droga przez las"

na temat tego jak A.Cz mogła łatwo zatrzymac Blietzkrieg w rejonie Brzescia napisałem w wielu innych postach

[niegracz]

"”Nie tylko zresztą na brzeskim. Nie przewidziano sporządzenia ani okręgowych ani armijnych planów osłony na zapleczu obrony ani armijnych linii obrony."
A tu juz typowe kłamstwo rodem z memuaru ;-) Okręgowo sporządzono- nawet piszą niektórzy że się z nimi zapoznali. M.in. ewakuacja przemysłu do linii Dniepru.
.
Twoje kłamstwo
po wojnie przepytywano d-ców o plany obrony; wiekszośc nie widziała na oczy ani nie słyszała,

[niegracz]

Niegracz: Koncentracja poteżnych sił pancernych na wystepię białostockim to wg ciebie -" szykowanie się ( do obrony) w stylu sowieckim ? :))"
maxikasek: „Tak. Uderzenie z boku na niemieckie kliny.”

No to się zdecyduj. Gubisz sie w zeznaniach jak strona rosyjska w sprawie Skripala :)))

Jakie uderzenie? - gdy jak napisałeś:
„Góra wierzyła, że atak jeszcze nie nastąpi- bo Niemcy nie zgromadzili wystarczających sił. Wywiad zapewniał o tym Stalina.”

Góra wierzyłą ze atak nie nastapi ale przymierzała się do uderzenia na niemieckie kliny ? 😊))

[maxikasek]

"Twoje kłamstwo
po wojnie przepytywano d-ców o plany obrony; wiekszośc nie widziała na oczy ani nie słyszała,"
:-)))) A co mieli odpowiedzieć? Widziałem towarzysze, ale sytuacja mnie przerosła. Proszę o szybką egzekucję. A potem okazuje się że jednak widzieli, że dano im kilka godzin na zapoznanie się z nimi, itd.

"No to się zdecyduj. Gubisz sie w zeznaniach jak strona rosyjska w sprawie Skripala :)))"
Próbuj, kombinuj- ale nic z tego. Ja od początku pisałem po co zgromadzono oddziały pancerne w występach.

"Góra wierzyłą ze atak nie nastapi ale przymierzała się do uderzenia na niemieckie kliny ? 😊))"
A umiesz czytać ze zrozumeiniem? Czy celowo kłamiesz? ;-) Mieszasz dwie wypowiedzi. Jedna dot. Planu obrony granic- gdzie wyznaczono jednostkom pancernym jasne zadanie.Dodam zatwierdzony w maju. Druga, że góra nie wierzyła, że atak Niemców jest tuż tuż- bo wywiad donosił, że jeszcze nie są gotowi.

[niegracz]

padłes jqakm kawka zes swoim krętactwem

t" Ja od początku pisałem po co zgromadzono oddziały pancerne w występach."
to sa Twoje wymysły,bzdury
-nie ma śladu w dokumewntach,wspomnieniach etc.

[maxikasek]

"t" Ja od początku pisałem po co zgromadzono oddziały pancerne w występach."
to sa Twoje wymysły,bzdury
-nie ma śladu w dokumewntach,wspomnieniach etc.
"
Serio? NA początek plany osłony granic, gdzie opisano zadania jednostek pancernych i zmechanizowanych jest odcinanie i likwidacja klinów pancernych Niemców atakami z flanki.

[niegracz]

serio padłeś
- jak kawka-
coś nie umiesz czytac albo zrozumieć:)))
Sztab Generalny/ podpis Timoszenko na początku czerwca 1941
postawił takie zadania korpusom pancernym na wystepie worku białostockim:
zapis z planu przykrycia granic

W przypadku przerwania się dużych sił pancerno-zmotoryzowanych z rejonu Ostrołeka ,Małkinia na Białystok
6.korpus kawalerii wraz z 7.brygadą przeciwpancerną wyrusza na rubież rzeki Narew , linię Tykocin, Suraż i przy wsparciu 43 dywizji lotniczej oraz 12 dywizji lotnictwa bombowego niszczy czołgi przeciwnika nie dopuszczając do przekroczenia tej rubieży.
11 Korpus Zmechanizowany przy osłonie 2 dywizji piechoty i 7 brygady p-panc koncentruje sie w rejonie Tykocin, Knyszyn i we współdziałaniu z 6.korpusem kawalerii i 11 dywizją lotnictwa atakuje siły pancerno-zmotoryzowane przeciwnika w ogólnym kierunku na Zambrów niszcząc je i odrzucając resztki pod uderzenie 6 korpsusu zmechanizowanego.

Jak widać .-żadne flanki
zakładali atak czołowy i uderzenie czołowe
kontratak na Zambrów to wyjscie na szosę na Warszawę
A tak naprawde to żaden plan oborny ani przykrycia
takie "przykrycie" rzeczywistych zamiarów
( Stalin uważał słusznie że jak swoi nie będa wiedziec o co chodzi to wróg na pewno sie nie wykryje jego planu)

Ale i tak z niektóych zapisów tego dokumentu Sztabu Generalnego jasno wynika jakie byly zamierzenia A.Cz.
np.
zaczyna się to od
W celu przykrycia mobilizacji,koncentracji i wyjścia na pozycje...
a nie zaczyna się :
.. w razie agresji Niemiec

i dalej:
"aktywnymi działaniami lotnictwa wywalczyc panowanie w powietrzu"
co jak wiadomo mozliwe byłoby tylko przy wyprzedzjącym ataku na co były gotowe plany dla lotnictwa A.Cz.

[maxikasek]

Plan dla KOWO:
"Na wypadek przełamania się dużych sił zmechanizowanych przeciwnika na przygotowanych rubieżach obrony i przeciwpancernych rejonach (chodzi o tyłowe pozycje- moje) powstrzymać i dezorganizowac jego dalsze natarcie i koncentrycznymi uderzeniami mechkorpusów razem z lotnictwem rozbić i zlikwidowac przełamanie"
- słowo klucz koncentryczne. nie da się czołowo i koncentrycznie ;-)

- plan dla ZapOWO "
"zadaniem mechkorpusów będzie- rozwinąc się pod osłoną brygad art. ppanc i środków ppanc piechoty, potęznymi flankowymi i koncentrycznymi uderzeniami razem z lotnictwem pokonac siły zmech. przeciwnika i zlikwidować przęłamanie"

[niegracz]

Plan dla KOWO:
"Na wypadek przełamania się dużych sił zmechanizowanych przeciwnika na przygotowanych rubieżach obrony i przeciwpancernych rejonach (chodzi o tyłowe pozycje- moje) powstrzymać i dezorganizowac jego dalsze natarcie i koncentrycznymi uderzeniami mechkorpusów razem z lotnictwem rozbić i zlikwidowac przełamanie"
- słowo klucz koncentryczne. nie da się czołowo i koncentrycznie ;-)
-
Nie rób sobie jaj, podajesz tu jakąś propagande w stylu " nie damy sie zakoczyć"
"Bic wroga na jego terytorium"

Po po]ierwsze podaj konkrety
- jaki kierunek
-Po drugie - chyba wiesz ile pojazdów miałł Korpus Zmechanizowwany
i dla jego rozwinięcia, szczególnie w warunkach bojowych nie wystarczą dobre checi ani mapa :))
trzeba sieci dróg.No więc gdzie niby zaplanowano te uderzenia klinowe.
Wskaż też na konkretne przygtowania, jakie ciwczenia przeprowadzono, chocby sztabowe.
Jesli uuderzenia klinowe na wdzierajace sie kolumny Wermachtu - to jak to mieli zrobić skoro wiadomno że A.Cz nie prowadziła rozpoznania kierunków uderzenia a na pewno ich nie rozpoznala.
Korpusu zmechanizowanego nie da sie przerzucić na dowolny kierunek po dowolnych drogach.
Powtarzasz jakieś czysto propagandowe hasełka
i nic za tym wiecej nie stoi.

Sztab Timoszenki produkował dezinformacje

[niegracz]

nie można tego traktowac poważnie, jako rzeczywiste plany działania A.Cz na wypadek ataku przeciwnika;
Oto jak wyobrazał sobie Sztab Generalny A.Cz atak przeciwnika na głownym kierunku uderzenia na Moskwę:- Brześc - Baranowicze
np.
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
W przypadku przerwania sie duzych sił pancerno-zmechanizowanych z frontu Biała Podlaska,Piszczac w kierunku Brześć , Baranowicze 47 korpus piechoty przy współdziałaniu 10 dywizji lotniczej , zająwszy rubież Prużany- ( gdzie Biała Podlaska - gdzie Brześć, gdzie Prużany- warto popatrzec na mapę) - ( akurat po wejsciu Wermachtu a Brześć mógł sie kierowac dalej inną droga niekoniecznie na Prużany ...ale Sztab wiedział lepiej:))))

niszczy go i nie dopuszcza do przenikniecia poza wskazaną rubież.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
14 Korpus Zmechanizowany po skoncentrowaniu sie w rejonie przeciwpancernym i za pozycją obronną nw rejonie Kamieniec-Litowsk atakuje flankę i tyły przeciwnika w głównym kierunku Żabinka i razem z 47 korpusem piechoty niszczy go.

Zupełny absurde, totalnie nierealne - gdyż
a) zakłada konkretną drogę marszu kolumny Wermachtu
b) przeznacza tak marne siły ( 14 korpus miał tylko czołgi T-26 w liczbie co prawda aż 526
to raczej tylko utrudniało manewrowanie
zresztą 22 dyw.pancerna stacjonowała w rejonie Brzescia tuz przy granicy w zasięgu ognia przeciwnika na wprost i została praktycznie tym ostrzałem rozbita w godzinach rannych 22 czerwca. A co jeszcze dziwniejsze - Czerwone Koperty zawierały rozkaz by 22 dyw skoncentrowała się w rejonie Żabinki co jest sprzeczne z powyższym planem Sztabu Generalnego.

[maxikasek]

"- ( gdzie Biała Podlaska - gdzie Brześć, gdzie Prużany- warto popatrzec na mapę) - ( akurat po wejsciu Wermachtu a Brześć mógł sie kierowac dalej inną droga niekoniecznie na Prużany ...ale Sztab wiedział lepiej:))))"
Serio nie potrafisz zrozumieć prostego zdania czy udajesz głupiego? Załozona teza- przeciwnik naciera z BIłaej Podlaskiej na Brześc i dalej Branowicze.. 10 KS ma zając linię Prużany-Horodec i bronić jej (czyli przeciąć wszystkie trzy drogi którymi nacierał później Guderian). Horodec leży na drodze KObryń-Pińsk ;-)

"a) zakłada konkretną drogę marszu kolumny Wermachtu"
Przecież sam to robisz od lat ;-) Z Brześcia Niemcy mieli 3 drogi do wyboru, wszystkie przeciąć miał 47 KS.

"b) przeznacza tak marne siły ( 14 korpus miał tylko czołgi T-26 w liczbie co prawda aż 526
to raczej tylko utrudniało manewrowanie"
Biedni Niemcy- ci to mieli utrudnione manewrowanie ;-)
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

"zresztą 22 dyw.pancerna stacjonowała w rejonie Brzescia tuz przy granicy w zasięgu ognia przeciwnika na wprost i została praktycznie tym ostrzałem rozbita w godzinach rannych 22 czerwca. "
Serio? NA drugi dzień miała ponad 100 czołgów, a więc jakies 40% stanu. I brała udział w kontrnatarciu. 44. batalion po wyjściu z twierdzy brała udzial w odpieraniu desantów Niemców przez Bug- udalo mu się zepchnąc dwa desanty, ale poniósł cięzkie straty od ognia artyleri ppanc z drugiego brzegu.

"A co jeszcze dziwniejsze - Czerwone Koperty zawierały rozkaz by 22 dyw skoncentrowała się w rejonie Żabinki co jest sprzeczne z powyższym planem Sztabu Generalnego."
A co jest dziwne w tym? A gdzie ma mieć rejon ześrodkowania po wyjściu z twierdzy? Rejon ześrodkowania zgodnie z planem przykrycia był na pólnoc od Żabinki-Chmielewo (a to już wiocha w połowie drogi do Kamieńca). Mogli go wyznaczyć bardziej na północ, ale większym problemem było wsadzenie dywizji do twierdzy. Ale to wiązało się z brakiem koszar. DOpiero ruszała wielka budowa koszar na terenach zajętych w 1939.
W rejonie na płn od Żabinki dywizja pobrała paliwo i amunicję, a także przejęła część sprzętu kwatermistrzowskiego *cysterny i kuchnie polowe) od 205. Dzmot.

[niegracz]

A co jest dziwne w tym? A gdzie ma mieć rejon ześrodkowania po wyjściu z twierdzy? Rejon ześrodkowania zgodnie z planem przykrycia był na pólnoc od Żabinki-Chmielewo (a to już wiocha w połowie drogi do Kamieńca). Mogli go wyznaczyć bardziej na północ, ale większym problemem było wsadzenie dywizji do twierdzy. Ale to wiązało się z brakiem koszar. DOpiero ruszała wielka budowa koszar na terenach zajętych w 1939.
W rejonie na płn od Żabinki dywizja pobrała paliwo i amunicję, a także przejęła część sprzętu kwatermistrzowskiego *cysterny i kuchnie polowe) od 205. Dzmot.
Genialne Watsonie:
- I tak mieli rzekomo wciagnąc Niemców w pułapke:
- Wermacht atakuje
wtedy 22 dyw.pancerna jako przynęta poddaje sie bezpośredniemu ostrzałowi niby udaje rozbitą i wycofuje sie
doa Żabinki
- tu uzupełnia paliwo i amunicję i usuwa sie na bok z z drogi atukującej kolumnie pancernej
Wermachtu- przemieszcza sie do Kamieńca- ( niby przed wojna wiedzieli że akurat Kamieńca Wermacht nie będzie ataował :))
a potem niespodziewanie zawracaja i super czołgami T-26 niszczą niemiecką dywizję panc, nie zważajac na artylerię ppanc gdyz działka 37 nic nie zrobia pancerzowi tych mocno opancerzonych czołgow

Trudno wymyslić coś głupszego.

[maxikasek]

"Genialne Watsonie:
- I tak mieli rzekomo wciagnąc Niemców w pułapke:"
Nie mieli nikogo w nic wciągać ;-) Stacjonowali w twierdzy- z braku miejsca. Głupie, ale to nie jedyna głupota w RKKA.
Założono że Niemcy uderzą wzdłuż głównych dróg- co tez Niemcy później zrobili Sherlocku ;-) Panzestrasse 1 była własnie na drodze Brześć -Baranowicze.
Uderzenie z flanki nie zostawia wiele miejsca na ześrodkowanie- zwłaszcza że Sowieci założyli że nie będą się jednka cofać do Dniepru od razu ;-)
Paliwo i amucję uzupełniali tam- bo swoje zapasy stracili w twierdzy. To była potrzeba chwili a nie planowane działanie.
Zaś T-26 był podstawowym czołgiem RKKA. BYł przestarzały, ale tak się gra jak przeciwnik pozwala- jak mawiał śp. trener Górski. Reszta to towja konfabulacja.
"Trudno wymyslić coś głupszego."
MAsz rację, ale dajesz radę i cały czas jesteś w tym lepszy ;-)

[niegracz]

maxikasek: "Serio nie potrafisz zrozumieć prostego zdania czy udajesz głupiego? Załozona teza- przeciwnik naciera z BIłaej Podlaskiej na Brześc i dalej Branowicze.. 10 KS ma zając linię Prużany-Horodec i bronić jej (czyli przeciąć wszystkie trzy drogi którymi nacierał później Guderian). Horodec leży na drodze KObryń-Pińsk ;-)"

- jak zwykle jak nie masz argumentów uzywasz jezyka obelzego- rozumiem forum militaria, podejmujesz walkę :)))
co do meritum 10 Korpus Piechoty to akurat stacjnował na LItwie

tu jeest mowa o 47 Korpusie piechoty , który 22 czerwca znajdował sie 300 km od granicy i niajk rubieży Prużany-Horodec zajac by nie mógł i tak ważnego - może najwazniejszego strategicznie zadania wg owego wyimaginowanego planu wykonac nie byłby w stanie
( reczywiscie chodzi tu o rubież Prużany Horodec - w tekście rosyjskim , z którego brałem dane uzyto nazwy rosyskiej Gorodiec podczas gdy na mapach zwykle oznacza sie te miejscowośc jako Garadziec)
Zmienia to tylko tyle że rubiez obrony jest OK tylko że ani miejsce stacjonowanie 47 KS ani 14 MK nie pasuje do mitycznego planu ( druga dywizja 14MK stacjonowała własnie w rejonie Prużan i do Kamińca też sie nie zdązyła dostać)
tak 22 dywizja została rozbita 22 czerwca - wiekszośc samochodów, zapasów, wiele czołgów zostało zniszczonych, wiel dział utraconych- to co juz później działałło nie miało siły dywizji tylko może od biedy pułku

Jesli rzecywiście był jakiś plan przygotowania tak ważnej linii obrony na rubiezy Prużany - Horodec jako cześc planu"klinem w Barbarossę" to powinien byc slad jego realizacji.Nie ma żadnego.

.

[maxikasek]

"10 Korpus Piechoty to akurat stacjnował na LItwie"
Masz rację- literówka- miało być 47.
"tu jeest mowa o 47 Korpusie piechoty , który 22 czerwca znajdował sie 300 km od granicy i niajk rubieży Prużany-Horodec zajac by nie mógł i tak ważnego - może najwazniejszego strategicznie zadania wg owego wyimaginowanego planu wykonac nie byłby w stanie..."
Niezupełnie. 47. KS otrzymał w połowie czerwca rozkaz- do 21. czerwca ześrodkować się w rejonie Barnowicz (60km Prużan). Jednak z jakiś powodów- bajzel, przeciążenie kolei- diabli wiedzą, zdązyły tylko dotrzeć tam sztab i jednostki korpuśne.

" druga dywizja 14MK stacjonowała własnie w rejonie Prużan i do Kamińca też sie nie zdązyła dostać"
Kpisz? Stacjonowała 20 km od rejonu koncentracji i wg Ciebie to za daleko? ;-)

"tak 22 dywizja została rozbita 22 czerwca - wiekszośc samochodów, zapasów, wiele czołgów zostało zniszczonych, wiel dział utraconych- to co juz później działałło nie miało siły dywizji tylko może od biedy pułku"
100 czołgów to wg ciebie pułk? ;-) Inna sprawa że spora częśc poborowych tej dywizji nie miała ...broni osobistej. Nie zdążono im jej wydać, choć w jednostkach byli od kilkunastu dni....

"Jesli rzecywiście był jakiś plan przygotowania tak ważnej linii obrony na rubiezy Prużany - Horodec jako cześc planu"klinem w Barbarossę" to powinien byc slad jego realizacji.Nie ma żadnego. "
Bo plany wzięły w łeb, co typowe dla rkka. Zaczęło się improwizowanie. Stąd kontratak 22 i 30 DPanc na Brześć, z przynajmniej jego próba. Bo 30.DPanc (która nie zdązyła do Kamieńca ;-) )- odpierała ataki 17. i 18. Dpanc pod Widomlą.

[maxikasek]

"Po po]ierwsze podaj konkrety
- jaki kierunek "
MA z Planach podane- tak jak ty wyrwałeś jeden z nich- najbardziej niekorzystny ;-)

"-Po drugie - chyba wiesz ile pojazdów miałł Korpus Zmechanizowwany
i dla jego rozwinięcia, szczególnie w warunkach bojowych nie wystarczą dobre checi ani mapa :))
trzeba sieci dróg.No więc gdzie niby zaplanowano te uderzenia klinowe."
Tak samo jak niemieckie Korpusy Zmotoryzowane czy Pancerne ;-) Szczegóły masz w Planach- Jeśli atak przeciwnika ruszy na osi miasto x-y, to jednostki okregu wykonują....

"Jesli uuderzenia klinowe na wdzierajace sie kolumny Wermachtu - to jak to mieli zrobić skoro wiadomno że A.Cz nie prowadziła rozpoznania kierunków uderzenia a na pewno ich nie rozpoznala."
Serio? A po 3-4 spodziewane kierunki natarcia dla kazdego rejonu przykrycia i jak ten rejon ma zaregaować?

"Korpusu zmechanizowanego nie da sie przerzucić na dowolny kierunek po dowolnych drogach."
Niemcy mieli ten sam problem- pod Wiznę Guderian cały korpus rzucił po jednej drodze, w efekcie korek na 30 km i obrona Wizny dzięki temu trwała dzień dłużej ;-)

[niegracz]

"Po po]ierwsze podaj konkrety
- jaki kierunek "
MA z Planach podane- tak jak ty wyrwałeś jeden z nich- najbardziej niekorzystny ;-)
.
w jakich niby planach :)))
to nie są żadne plany

[maxikasek]

"w jakich niby planach :)))
to nie są żadne plany"
JAkbyś sie nie zapierał to były plany ;-) Łącznie z załącznikami.

[niegracz]

Żadne plany
może ćwiczenia sztabowe na papierze, zapiska , może dezinformacja.
Rzeczywiste plany działań były w Czerwonych Kopertach i d-cy dywizji czy armii
działali wg nich' żadna z kopert nie zawierala działań alternatywnych.
Pokazałem nizej że dla 14MK wg zapisków mieli koncentrowac sie w
Kamieńcu Litowskim i stamtąd uderzyc w kierunku Żabinka
podczas gdy Czerwone Koperty nakazywały koncentrację w rejonie ŻAbinka
i nic wiecej.

[maxikasek]

"Pokazałem nizej że dla 14MK wg zapisków mieli koncentrowac sie w
Kamieńcu Litowskim i stamtąd uderzyc w kierunku Żabinka
podczas gdy Czerwone Koperty nakazywały koncentrację w rejonie ŻAbinka
i nic wiecej."
I już kłamiesz ;-) CO pisze Twój ukochany Sandałow?
"Dowódca armii, generał dywizji A.A. Korobkov, na własną odpowiedzialność, nakazał rozesłanie zapieczętowanych "czerwonych pakietów" do wszystkich podległych mu jednostek wraz z instrukcją dotyczącą procedury działań w alarmie bojowym, opracowaną zgodnie z planem ochronnym RP-4. Pakiety te znajdowały się w kwaterze głównej armii i nie były przekazywane (wcześniej) dowódcom jednostek, ponieważ decyzja dowódcy armii nie została jeszcze zatwierdzona przez okręg. Jednak dowódcy jednostek znali zawartość dokumentów w pakietach, ponieważ byli uczestnikami ich tworzenia."
A pakiet nakazywał koncentrację na północ od Żabinki- w rejonie Chmielewo- Żabinka. Przy czym samą Żabinkę wyłączono z tego rejonu- dodając przed nazwą skrót "isk."
Dalej zgodnie z planem przykrycia- 22.DPanc miała realizować swoje zadania.

[niegracz]

"Akbyś sie nie zapierał to były plany ;-) Łącznie z załącznikami. "
.
Tylko Ty je masz:)) Trzymasz w piwnicy jedyny egzemplarz.
Nawet Stalin nie znał tych planów.

Barbarossę - klinem

[niegracz]

to ciekawy temat
do maxikaska:Proponuje byś załozył odrebny wątek
- Plany, ich przygotowanie, zamiary, dokumenty
- Szanse , zagrożenia
- W jakim stopniu byli przygotowani, co udało się zrealizowac
itp
-

[maxikasek]

"Tylko Ty je masz:)) Trzymasz w piwnicy jedyny egzemplarz.
Nawet Stalin nie znał tych planów."
Nie . Plany są w CAMO. Nawet z latach 90-tych opublikowano je- stąd masz je w sieci. Załączniki z uwagi na liczbę nie były publikowane, choć mapę swego czasu we fragmentach publikowano. Historyk który wtedy wyciągnął je z archiwum podjął się teog trudu- choć skanowanie kilkumetrowego arkusza to było wyzwanie.

[maxikasek]

lećmy dalej
"W przypadku przerwania się dużych sił pancerno-zmotoryzowanych z rejonu Ostrołeka ,Małkinia na Białystok
6.korpus kawalerii wraz z 7.brygadą przeciwpancerną wyrusza na rubież rzeki Narew , linię Tykocin, Suraż i przy wsparciu 43 dywizji lotniczej oraz 12 dywizji lotnictwa bombowego niszczy czołgi przeciwnika nie dopuszczając do przekroczenia tej rubieży.
11 Korpus Zmechanizowany przy osłonie 2 dywizji piechoty i 7 brygady p-panc koncentruje sie w rejonie Tykocin, Knyszyn i we współdziałaniu z 6.korpusem kawalerii i 11 dywizją lotnictwa atakuje siły pancerno-zmotoryzowane przeciwnika w ogólnym kierunku na Zambrów niszcząc je i odrzucając resztki pod uderzenie 6 korpsusu zmechanizowanego."
Czyli 6.KKaw tworzy linię obrony Tykocin-Suraż. 11.KZmech uderza z flanki w rejonu Tykocina na Zambrów, odrzucając je pod uderzenie 6;KZmech, który z rejonu Rajska (na południe od Suraża) uderza na WYsoką Mazowiecką (lub na Sokoły-Strekowa Góra- czyli roluje natarcie Niemców). Kleszcze zamykają się w rejonei Zambrowa.
To w wypadku, gdyby Niemcy wybrali czołowe uderzenie na Białystok.

"zaczyna się to od
W celu przykrycia mobilizacji,koncentracji i wyjścia na pozycje..."
I jak zwykle kłamiesz: zaczyna się od:
"Общие задачи войск по обороне госграницы округа" czyli główne zadanie wojsk w celu obrony granicy państwowej w rejonie Okręgu.
Dopiero później wylicza się (zanim przejdą do celów obrony) że w celu osłony mobilizacji i rozwinięcia wojsk okręgu dzieli się granice na armijne rejony osłony.

".. w razie agresji Niemiec"
Bo to było zakazane. Niemcy byli sojusznikami, więc na BIalystok miały przedzierać się jakieś "siły przeciwnika" ;-)

""aktywnymi działaniami lotnictwa wywalczyc panowanie w powietrzu"
co jak wiadomo mozliwe byłoby tylko przy wyprzedzjącym ataku na co były gotowe plany dla lotnictwa A.Cz."
Było wiadomo? Czy alianci wywalczyli sobie panowanie wyprzedzającym atakiem? ;-) Zresztą nawet LUftwaffe nie udało się nigdy wywalczyć panowania w powietrzu "wyprzedzającym atakiem". Po prostu bylo to nierealne. Osiągano je niszcząc samoloty wroga w powietrzu i infrastrukturę na ziemi- mozolnie.

[maxikasek]

"16 czerwca d-ca 75 dyw.piechoty Niedwigin rozkazał wydać żołnierzom medaliony nieśmiertelniki.
W ramach tańców i teatrzyków ????"
Rozkaz z 15 marca 1941 o ponownym wprowadzeniu niesmiertelników (wycofanych w 1937):
"Każdemu żołnierzowi w celu wyrobienia nawyków chronienia nieśmiertelnik, w czasie pokoju wydać go w momencie przybycia do jednostki. U żołnierzy i młodszej kadry- stan nieśmiertelników sprawdzac podczas porannego apelu. U wyższej kadry- podczas wyjścia na ćwiczenia taktyczne".
Nie udało się zapewnić pełnego wyposażenia w nieśmiertelniki do wybuchu wojny.

"Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie."
Generalnie to 45-50 km Stradecz- Włodawa. DO czasu nadejścia kolejnych jednostek.

Powoli w Rosji dochodzą do podobnych wniosków

[niegracz]

co ja
--------------
-opinia z roku 2016\

Dr nauk historycznych generał pułkownik Iwaszow

Wybrany wariant odparcia agresji był niewłaściwy. Opracowany pod kierownictwem Szaposznikowa plan obrony był bardziej realistyczny i nakierowywał wojska na to , że głównym kierunkiem uderzenia przeciwnika będzie na Moskwę i zakładał aby uporna obroną Zachodniego, Bałtyckiego i Kijewskiego Okręgu zatrzymać przeciwnika i dopiero po tym ( w założeniu po ok. 30 dniach) nanieść kontratak wojskami KOWO a potem do natarcia przeszły by pozostałe Fronty.

Wyobraźmy sobie że dywizje piechoty miały by w swoim składzie bataliony, pułki czołgów plus artylerię i osłonę p-lot i twardo
stały by na swych pozycjach. Rezultaty początkowego okresu były by zupełnie inne.

Korpusy zmechanizowane nie byly przeznaczone dla obrony lecz dla kontrataków i rozwiniecia po nich ofensywy. Artyleria na poligonach, piechota została bez czołgów a to własnie na nią skierowany spadło mocne uderzenie klinów czołgowych.
,

wystep sokalski-niewiele trzeba było by zatrzymać

[niegracz]

Wermacht
-

[maxikasek]

"DOT- blokowały mozliwośc ruchu Grupy Pancernej gdyz jak stwierdzali w meldunku Niemcy:"
Powoli ale się uczysz ;-)
Jak ja pisałem, że DOT-y blokowały ruch jednostkom pancernym- cytując ten sam dziennik- to wyśmiewałeś to ;-)

Sokal- zdobywanie bunkrów jak w średniowieczu

[niegracz]

-wszystko zależało od herosów
Tylko grupy szturmowe były w stanie zniszczyć bunkry- ale tylko dlatego że bunkrów nie oslanialy oddziały RKKA>
Obrona największego DOT-u Taras trwała 3 godziny ( 20 obronców w środku)
Oblężenie przypominało wczesne średniowiecze: dzielni "rycerze" niemieccy
Wleźli na DOT i przez różne otwory wrzucali to granaty dymne to ręczne
- nikt nim nie przeszkadzał , Obrońcy wyslali w akcie rozpaczy z wnętrza 10 żołnierzy, ale oczywiście od razu zostali skoszeni ogniem pistoletow maszynowych.

Gdyby DOT był osłaniany - grupa szturmowa nie miałaby szans

[maxikasek]

Z brodem skucha to próbujemy kolejnego myku ;-)
Niestety opisana przez ciebie metoda to standardowa zodbywania umocnień. Tak jak pod Wizną- najpierw przegoniono piechotę na pozycjach polowych , potem jednostki tyłowe (juz wtedy) zajęły się likwidacją bunkrów.
Podobnie tu- likwidowano ubezpieczenia przed bunkrami, a potem kolejno osłaniające się ogniem skrzydłowym bunkry.
Gdyby tam było więcej piechoty- zajęło by to dłużej. Ale i tak by przełamano obronę.

"ale oczywiście od razu zostali skoszeni ogniem pistoletow maszynowych."
Cytuj dokładnie jak już kopiujesz ;-) Ogniem karabinów maszynowych i granatami. Tak jak wcześniej zlikwidowano stanowiska polowe osłaniające ten bunkier.

[niegracz]

opisana przez ciebie metoda to standardowa zodbywania umocnień. Tak jak pod Wizną- najpierw przegoniono piechotę na pozycjach polowych , potem jednostki tyłowe (juz wtedy) zajęły się likwidacją bunkrów.
Podobnie tu- likwidowano ubezpieczenia przed bunkrami, a potem kolejno osłaniające się ogniem skrzydłowym bunkry.
Gdyby tam było więcej piechoty- zajęło by to dłużej. Ale i tak by przełamano obronę.
.
konfabulujesz
Podaj w takim razie jaki oddział RKKA osłaniał bunkry Strumiłowskiego UR
( była na pozycjach rankiem 22 czerwca)

[maxikasek]

"konfabulujesz
Podaj w takim razie jaki oddział RKKA osłaniał bunkry Strumiłowskiego UR
( była na pozycjach rankiem 22 czerwca)"
BYło to już tutaj wymieniane, naprawdę nie chce mi się szukac ponownie. NImecy też nie wymyślili sobie gniazd ckm-ów przed bunkrami.

[niegracz]

niegracz: podaj w takim razie jaki oddział RKKA osłaniał bunkry Strumiłowskiego UR
( była na pozycjach rankiem 22 czerwca)"

maksikasek : BYło to już tutaj wymieniane, naprawdę nie chce mi się szukac ponownie. NImecy też nie wymyślili sobie gniazd ckm-ów przed bunkrami.

[maxikasek]

"konfabulujesz i kłamiesz- żadna jednostka RKKA nie była wysunięta to osłony UR
ckm to był ale z garnizonu UR"
A załogi UR to nie RKKA? Tak z ciekawości pytam, żeby ustalić metodologię ;-)

[niegracz]

gra na zwłokę nic ci nie da :))
nie masz racji i wiesz o tym
--
inteligentny i majacy pojęcie o militariach rozumie
ze obsady UR to nie to samo co jednostki liniowe RKKA
np dywizje piechoty czy pułki artylerii
- których brakowało do osłony linii UR pod Sokalem

[maxikasek]

"gra na zwłokę nic ci nie da :))
nie masz racji i wiesz o tym
nteligentny i majacy pojęcie o militariach rozumie
ze obsady UR to nie to samo co jednostki liniowe RKKA
np dywizje piechoty czy pułki artylerii
- których brakowało do osłony linii UR pod Sokalem"
Czym różni sie batalion forteczny- 1100-1200 ludzi z dywizjonem armat 76-122 mm i dywizjonem moździerzy 82mm (już grantników 50mm nie liczę) i artylerią forteczną od batalionu piechoty? Tym że batalion piechoty miłą połowę mniej ludzi i tylko moździerze i pluton ppanc z artylerii ;-)

Isajew przyznaje mi rację

[niegracz]

niezależnie
doszliśmy do bardzo podobnych wniosków

RKKA mogła bardzo latwo zatrzymać Blietzkrieg na odcinku Sokal

Isajew: Nie będzie to przesadą gdy powie się , że jakakolowiek inna armia 1941 roku spasowała by przed umocnieniami Strumiłowskiego UR. Tylko doświadczenie z fronu Zachodniego I wojny oraz kampanii na Zachodzie w 1940r. dało Niemcom niezbędne nawyki przełamywania linii umocnionych.

.. i dalej : „ Rozumie się, że wg przedwojennego planu nikt nie zamierzał oddawać linii umocnionej na rozbicie przez przeciwnika bez obsadzenia jej oddziałami polowymi. Wg planu przykrycia obronę
na tym odcinku miała zająć 124 dywizja piechoty.”
.
w popularnej propagandzie mówi się Publisi
że bunkry na linii Mołotowa nie były wykończone, nie były obsadzone a jezeli już to słabo, niewystarczjaco, że brakowało armat , wyposażenia etc.

akurat na odcinku Sokal to nie jest prawda
to były poteżne bunkry w pełni wyposazone, z dobrze zaplanowanymi sektorami ostrzału
np. k-my ochraniajace odcinki miedzy bunkrami umieszczone były tak że nie mozna było
ich zniszczyć bezpośrednim ostrzalem artyleryjskim

- bataliony UR obsadziły bunkry w trybie alarmowym w noc z 21 na 22
- ten odcinek mógłby się obronić gdyby dywizja piechoty była wysunięta do osłony;
grupy szturmowe były świetnie wyszkolone ale nawet one nie byłyby odporne na ostrzał możdzierzowy szczególnie z moździerzy 120mm

-bunkry ostrzeliwały się bardzo skutecznie i sama piechota nie miała szans dac im rady
\ np. na odcinku75 dyw piechoty gdzie nie było wsparcia51 szturmowego batalionu saperów
straty były bardzo duże: 8 oficerów i 170 rannych a nadal efektu ataku nie było;
także 57 dyw. piechoty poniosła 22 czerwca spore straty:
36 zabitych 120 rannych.

Jak pisze Isajew:

" Nawet przy braku osłony przez odddziały polowe Strumiłowski UR okazał silny opór. "

[maxikasek]

"akurat na odcinku Sokal to nie jest prawda
to były poteżne bunkry w pełni wyposazone, z dobrze zaplanowanymi sektorami ostrzału
np. k-my ochraniajace odcinki miedzy bunkrami umieszczone były tak że nie mozna było
ich zniszczyć bezpośrednim ostrzalem artyleryjskim"
Tak samo jak na innych odcinkach. Wykończono mniej niż połowę (84). Niemcy do przełamania obrony musieli zdobyć kilkanaście- na odcinku dwóch dywizji.

"grupy szturmowe były świetnie wyszkolone ale nawet one nie byłyby odporne na ostrzał możdzierzowy szczególnie z moździerzy 120mm"
A czemu podczas przełamywania innych UR, te grupy szturmowe dawały radę mimo ostrzału tych "potwornych 120mm moździerzy" a nawet KAtiusz i artylerii polowej ;-)

"-bunkry ostrzeliwały się bardzo skutecznie i sama piechota nie miała szans dac im rady
\ np. na odcinku75 dyw piechoty gdzie nie było wsparcia51 szturmowego batalionu saperów
straty były bardzo duże: 8 oficerów i 170 rannych a nadal efektu ataku nie było;
także 57 dyw. piechoty poniosła 22 czerwca spore straty:
36 zabitych 120 rannych."
To kto im dał radę? Sithowie? Te straty nie dot. tylko walk o bunkry- 51. Batalion, który zdobywał je- stracił tylko 6 zabitych i kilkunastu rannych. Spore straty 57. ID pozniosła po minięciu Strumiłowskiego UR- do artylerii w rejonie Tartakowa. A sorki zapomniałem że artylerii nie było- pewnie z nudów sami do siebie strzelali ;-) No i ostrzał drogi, którą poruszały się jednostki tyłowe tych dywizji.

[niegracz]

A czemu podczas przełamywania innych UR, te grupy szturmowe dawały radę mimo ostrzału tych "potwornych 120mm moździerzy" a nawet KAtiusz i artylerii polowej ;-
- bredzisz nie na temat
Podaj jeden przykład uzycia tych potwornych 120mm moździerzy" a nawet KAtiusz i artylerii polowej 22 czerwca 1941 roku.
Może odnies się do Isajewa jak rzniesz głupa wobec moich celnej, logicznej diagnozy

zdjęcie z ataku na DOT - Strumiłowskij UR

[niegracz]

www.memory-book.com.ua/media/BAhbB1sHOgZmIho3MTAvMTkyLzEwM182NV8wMi5qcGdbCDoGcDoKdGh1bWIiCjg1Nng+

Sokal niemiecka mapa odcinka przełamania

[niegracz]

i054.radikal.ru/0806/06/029d5c47d7a6.jpg
widac jak wąski był odcinek przełamania
-
gdyby RKKA szykowało sie do obrony
Niemcy nie mieliby szans przełamac linii 22 czerwca
-
było aż nadto czasu
Stalin zaczał przesuwanie jednostek w kierunku granicy juz w maju
nawet po 13 czerwca był dosc czasu by dywizja piechoty
przygotowała i zajeła pozycje osłaniając Strumiłowski UR a artyleria
okopała sie i wyznaczyła dozory

[maxikasek]

"i054.radikal.ru/0806/06/029d5c47d7a6.jpg
widac jak wąski był odcinek przełamania"
No 15 km. a nawet 20- wliczając Krystynopol. ;-) Ba a zoabacz w ilu miejscach forsowano "niedostepny Bug" ;-)

"gdyby RKKA szykowało sie do obrony
Niemcy nie mieliby szans przełamac linii 22 czerwca"
Bajki. Później wiele razy przygotowali się do obrony i WH przełamywał ją ;-). RKKA nie była w stanie przygotować się do niczego- mogli dzielnie bronić bunkra, ale koordynacja działań na szczeblu pułku- to już przekraczało ich umiejętności.

"nawet po 13 czerwca był dosc czasu by dywizja piechoty
przygotowała i zajeła pozycje osłaniając Strumiłowski UR a artyleria
okopała sie i wyznaczyła dozory"
I pokonała w 30 sekund trzy atakujące ją dywizje- nie licząc jednostek oskrzydlających tę dywizję ;-) Przedłużyłoby to pewnie walkę o kilka godzin, ale na więcej bym nie liczył ;-)

[niegracz]

pokonała w 30 sekund trzy atakujące ją dywizje- nie licząc jednostek oskrzydlających tę dywizję ;-) Przedłużyłoby to pewnie walkę o kilka godzin, ale na więcej bym nie liczył ;-)
.
Marny jesteś i nie umiesz liczyc po wojskowemu.
- Jak mówi teoria do przełamania trzeba mieć co najmniej 3.krotną przewagę.
Ale dotyczy to normalnej linii obronnej. np okopana dyw. piechota w otwartym terenie.

- liczmy że rzeka Bug to jak dodatkowy pułk piechoty- tez do pokonania.
Bunkry Strumiłowskiego to co najmniej dywizja piechoty ( niemiecka dyw. piechota na odcinku gdzie nie było wsparcia grup szturmowych nie osiagała sukcesów)
do tego dochodzi dywizja polowa RKKA

I juz nawet w tej konfiguracji - szanse przełamania sa niewielkie.

( Propagandziści udajacy historyków wojskowosci - liczyli by to inaczej - dodalinby dywizje pancer ne wermachtu i pokazali jaka to była ogromna przewaga na tym odcinku
- tylko że dywizje pancerne mogły wchodzic do akcji dopiero po przelamaniu linii bunkrów
.

2. Naprawe masz na mysli cos konkretnego , porównywalnego do przełamania Sokala 22 czerwca z kampanii lata 1941 ?
to podaj- jaki to odcinek, kiedy . chętnie poczytam i porównam

[maxikasek]

"Marny jesteś i nie umiesz liczyc po wojskowemu.
- Jak mówi teoria do przełamania trzeba mieć co najmniej 3.krotną przewagę.
Ale dotyczy to normalnej linii obronnej. np okopana dyw. piechota w otwartym terenie."
Nie, to sowiecka teoria przełamania ;-)

"- liczmy że rzeka Bug to jak dodatkowy pułk piechoty- tez do pokonania."
A na jakiej podstawie? Wąska i pełna brodów? To nie Wołga ;-)

"Bunkry Strumiłowskiego to co najmniej dywizja piechoty ( niemiecka dyw. piechota na odcinku gdzie nie było wsparcia grup szturmowych nie osiagała sukcesów)"

I znów błąd. Trzeba było przeczytać cały raport razem, a nie wybrane zdania ;-)
Pomyśl dlaczego ów pułk mordował się z bunkrami, kiedy niemiecka DPanc już dawno je minęła na innym odcinku (mimo że tam wciąż były aktywne bunkry). I czemu ta kompania saperów poniosła minimalne straty niszcząc bunkry.
"( Propagandziści udajacy historyków wojskowosci - liczyli by to inaczej - dodalinby dywizje pancer ne wermachtu i pokazali jaka to była ogromna przewaga na tym odcinku
- tylko że dywizje pancerne mogły wchodzic do akcji dopiero po przelamaniu linii bunkrów"
Oooo teraz to dopiero po przełamaniu? A jeszcze niedawno upierałeś się, że od razu. Ale dobrze że powoli przyjmujesz moje argumenty ;-)
A teraz Wizna- czy niemieckie czołgi weszły do akcji po przełamaniu? Czy przejechały między bunkrami (razem z Guderianem). I kiedy niemieccy saperzy likwidowali wciąż bunkry , one stanęły na postój kilkanaście km dalej ;-)

". Naprawe masz na mysli cos konkretnego , porównywalnego do przełamania Sokala 22 czerwca z kampanii lata 1941 ?
to podaj- jaki to odcinek, kiedy . chętnie poczytam i porównam"
Napisałem, poszukaj sobie pasujących ci szczegółów ;-)

Sokal -Rawa-Ruska/kompromitacja maxikaska

[niegracz]

niegracz: "nawet po 13 czerwca był dosc czasu by dywizja piechoty
przygotowała i zajeła pozycje osłaniając Strumiłowski UR a artyleria
okopała sie i wyznaczyła dozory"

makxikasek: I pokonała w 30 sekund trzy atakujące ją dywizje- nie licząc jednostek oskrzydlających tę dywizję ;-) Przedłużyłoby to pewnie walkę o kilka godzin, ale na więcej bym nie liczył ;-)

[maxikasek]

"Rzecz powinna byc ci znana:
- Rawa Ruski UR nie został przełamany
własnie dlatego że polowe wojska RKKA zdązyły obsadzić
okopy i przygotowane fortyfikacje
- o czym piszę."
Ty piszesz? Czy Isajew? ;-)
I bardzo dobrze że to ty przytoczyłeś ten przykład. Strzał w stopę, ale skoro chcesz ;-)
Dobry przykład jak wyglądała obrona na drugorzędnym odcinku.
Ten opis zawiera nieco mitów, ale skoro tak lubisz sowiecką propagandę- to się nei dziwię.
NA początek kilka sprostowań:
"7 czerwca 1941 w bojowej gotowości było 91 DOT-ów, których garnizon liczył 639 ludzi.DOT-y miały na uzbrojeniu 8 dział 76mm , 52 działa 45 mm 181 karabinów maszynowych i ponad 100 pistoletów maszynowych."
Równi dobrze byo przytoczyć stan na 1 stycznia. A i tak ów przykłąd dotyczy jednego batalionu fortecznego a nie całego RU. Załoga RU w tym wypadku to 3 bataliony, a więc 3,5- 4 tys. ludzi. 639 ludzi nie jest w stanie obsłużyć takiej ilości uzbrojenia. I nie pistoletów maszynowych a rkm-ów- jak tłumaczysz, to bez takich prostych błedów.
"59 dywizje piechoty.
Ta ostatnia znajdująca się w stadium organizacji , miała w swoim składzie znaczną ilość żółnierzy nieprzeszkolonych ."
Od 1939 wciąż w stadium organizacji? ;-)

"w ciągu 5 dni skutecznie powstrzymywała nacisk 5 dywizji niemieckich."
Może od razu 10? ;-) W pasie 41. DS atakowały dwie dywizje. 23.06 wprowadzono Wikingów dodatkowo. Owe dwie "doliczone" to były w pasie 3.DKaw i 97.DS.

[maxikasek]

A teraz jak wyglądała obrona 41. DS:
dwa dni przed atakiem Mikuszew wycofał z RU swoje oddziały i zgromadził w obozie. W sobotę wstrzymał przepustki, ale sam wyjechał do Rawy. O 4 rano pogranicznicy zameldowali , że Niemcy przekroczyli granicę. W obozie ogłoszono alarm i czekano na przyjazd Mikuszewa. Po jego przyjeździe rozpocżeto wymarsz w kierunku pozycji RU. W sztabie panika- że Niemcy będa pierwsi. Ale tu przypadek. Raz że Pogranicznicy stawili twardy opór, dwa niemieckie oddziały jakoś nie były zbyt bojowe. Co później przyznali sami Niemcy, po wtargnięciu ROsjan przez granicę- w 297. ID wybuchła panika i porzuciał sowje pozycje.
W każdym razie o 11 udało się dotrzeć do pozycji i je zająć. Dojechała też artyleria. A Niemcy jeszcze nie pokoanli tych 4km. Ale jak już dotarli to przełamali obronę w rejonie 139 .pp, a dokładniej wjechali w 2-3 km lukę między jej lewoflankowym batalionem a resztą pułku. Razem z artylerią. Zatrzymano ich dopiero 4 km za liniami (1-2 km przed obozem dywizji). A jeszcze nie odkryli że ów batalion ma jeszcze większą lukę z 97. DS.
Dla porównania 124. DS z północy, która nie zdążyła zając obrony- rozpoczęła bój juz o 9 rano.
23.06 rano Niemcy wprowadzili Wikingów i ruszyli wzdłuż szosy. Przełamali obronę i weszli na kilka km. Ale uderzeniem z flanek , dla alegorii nazwijmy to uderzeniem z "występu białostockiego i lwowskiego"- zatrzymano natarcie i zmuszono do odwrotu.
Jednocześnei na lewym skrzydle weszli w lukę i zajęli Niemirów, gdzie stacjonował praktycznie cała 159.DS (bez artylerii- tę wysunięto nad granicę).
24.06 wiązali od czoła oddziały sowieckie , a z lewej flanki pogłębiali włamanie. Kontratak sowieckiego KZmech na Niemirów, zakończony mimo początkowych sukcesów klęską. Piechota niemiecka odrzuciła T-34 ;-) I Własow musiał się wycofać. 25-26. front wokół padł, dywizja w półokrązeniu i Mikuszew probuje doprosić się zgody na wycofanie resztek dywizji (straty 2/3 stanu).
I to na drugorzędnym kierunku działań, gdzie Niemcy nie mieli "ciśnienia" na efekty ataku.

[niegracz]

"nawet po 13 czerwca był dosc czasu by dywizja piechoty
przygotowała i zajeła pozycje osłaniając Strumiłowski UR a artyleria
okopała sie i wyznaczyła dozory"
maxikasek:I pokonała w 30 sekund trzy atakujące ją dywizje- nie licząc jednostek oskrzydlających tę dywizję ;-) Przedłużyłoby to pewnie walkę o kilka godzin, ale na więcej bym nie liczył ;-)
-widac z ciebiie taki znawca 22 czerwca 1941 jak z koziej dupy trąba
-
-
nie o kilka godzin - tylko jak widac to na przykładzie Rawa Ruskiego UR
w ogóle mogli odbic atak na danych odcinkach , gdyby tylko szykowali się do obrony
- mieli dośc srodków
-Obrona Rawa Ruskiego wcale nie była optymalnie przygotowana
a w sensie strategicznym były ogromne rezerwy o czym pisze w w tym wątku
( rozmieszczenie sił - np zupełnie niepotrzebna z punktu widzenia obrony konentracja sił pancernych w wystepie białostockim)
oddziały pancerne mogły stanowić ubezpieczenie przełamaniaUR - poszczegółne poddoddziały wzdłuż dróg, potencjalnych kierunków przelamania,których było serdecznie maało a czołgów aż za duzo,)

--Fakt nie przełamania UR Rawy Ruskiej nie tylko ni był rozgłaszany przez propagandę sowiecką a nawet przez lata ukrywany w propagandzie - do dziś. Epatuje sie Publisię w ZSRR obroną twierdzy brzeskiej, która to nie miała żadnego znaczenia dla obrony odcinka brzeskiego gdyż już rano 22 czerwca Wermacht przesunał się poza Brześć .
- Trzeba docenić Isajewa że ten epizod Rawy Ruskiej wynalazł i opisał - natomiast wyraźnie tez widac ze wytyczne z góry w ruskiej propagandzie śa takie by go zmarginalizowac , nie drążyć, nie znalizowąć ,odłożyć na bok.

Nie pasuje to do propgandowego obrazka w którym Wermacht ma tak ogromną przewagę techniczną, wyszkolenia, dowodzenia, koncentracji sił na odcinkach że wobec " niespodziewanego " ataku RKKA było bez szans.

Ciekawostka prób przełamania UR rawy Ruskiej jest uzycie przez Niemców francuskich czołgów B1 przerobionych na miotacze ognia. Nawet one nie dały rady i załogi bunkrow zniszczyły te czołgi ostrzałem z dział 76 mm.

На следующий день батальон переподчинили 296-й пехотной дивизии, которая штурмовала опорный пункт Велки Дзял, что западнее Дахани. Здесь сложилась другая ситуация. Танки начали преследовать технические проблемы. Кроме того, Велки Дзял оказался крепким орешком. Ни 26, ни 27, ни 28 июня взять его не удалось. К 7 утра 29 числа немцы подтащили 88-мм зенитные орудия Flak 18 и стали вести огонь по амбразурам. Частично это возымело эффект, и огнеметные танки пошли в бой. Результаты атаки оказались печальными. Выяснилось, что внутрь ДОТ-ов огнеметная смесь не попадает. Что хуже, по танкам стали вести ответный огонь, судя по всему, «заработали» 76-мм капонирные пушки Л-17. Два танка были подбиты и сгорели, включая бывший Char B1 №103.

Podobnie na odcinku Strumiłowskim dywizja piechoty nie potrafiła przełamać nie osłanianych przez oddziały polowe RKKA odcinka linii UR.

Widąc jak niewiele brakowało do powstrzymania Blietzkriegu gdyby ZSRR szykował sie do obrony a nie przygotowywał do ataku w czerwcu 1941 roku.

Przyczyny klęski wg zakłamanej ruskiej propagandy

[niegracz]

Przerywnik
Zakłamana historia klęski czerwca 1941
Почему, даже заранее заняв подготовленные позиции, советские войска не смогли удержать их? Для ответа достаточно одного взгляда на карту.
Dlaczego, nawet po zajęciu wcześniej przygotowanych pozycji , sowieckie wojska nie
Mogli ich ( Niemców) zatrzymać ? Dla odpowiedzenia na to pytania wystarczy rzut okiem na mapę:
www.press.lv/wp-content/uploads/2016/06/pribovo-karta.jpg
może jeszcze przedstawili by położenie wojsk na globusie 😊)
Против каждой советской дивизии немцы сосредоточили три своих. А например, 56–му танковому корпусу Манштейна и вовсе противостоят лишь три батальона 48–й дивизии, остальные ее части еще на марше, им не хватает двух дней, чтобы успеть выйти на рубеж обороны.
Naprzeciwko każdej sowieckiej dywizji Niemcy skoncentrowali 3 swoje. Np 56 korpusowi pancernemu Meinsteina przeciwstawiały się tylko 3 bataliony 48 dywizji, pozostałe jej częsci były jeszcze w marszu, zabrakło in 2 dni aby wyjśc na rubież obrony

Szczególnie powalajacę są te dw a dni :)))
To jak qrnia? szykowali się do obrony już od sierpnia 1939
( po to przeciez był rzekomo zawarty pakt z Hitlerem aby zyskac na czasie i móc sie przygotować
a tu nagle zabrakło 2 dni ? :))

Tłumaczenia dla idiotów

[maxikasek]

"aprzeciwko każdej sowieckiej dywizji Niemcy skoncentrowali 3 swoje. Np 56 korpusowi pancernemu Meinsteina przeciwstawiały się tylko 3 bataliony 48 dywizji, pozostałe jej częsci były jeszcze w marszu, zabrakło in 2 dni aby wyjśc na rubież obrony

Szczególnie powalajacę są te dw a dni :)))
To jak qrnia? szykowali się do obrony już od sierpnia 1939
( po to przeciez był rzekomo zawarty pakt z Hitlerem aby zyskac na czasie i móc sie przygotować
a tu nagle zabrakło 2 dni ? :))"
Było już i było tłumaczone. Dlaczego dywizja była w RYdze, dlaczego Dowództwo Okręgu przydzieliło jej zgodnie z planem obrony granic dwa bataliony samochodowe aby przyspieszyć jej przerzut w razie W. Kiedy miała wyruszyć w stronę granicy, i czemu wyruszyła tydzień wcześniej.

"Tłumaczenia dla idiotów"
Niestety nei jestem w stanie ci przygotować takiego tłumaczenia. Próbuję od lat.
Musisz kogoś poprosić- kto by ci poskładał kilka prostych informacji i dostosował do twojego poziomu percepcji ;-)

[niegracz]

Było już i było tłumaczone. Dlaczego dywizja była w RYdze, dlaczego Dowództwo Okręgu przydzieliło jej zgodnie z planem obrony granic dwa bataliony samochodowe aby przyspieszyć jej przerzut w razie W. Kiedy miała wyruszyć w stronę granicy, i czemu wyruszyła tydzień wcześniej.

"Tłumaczenia dla idiotów"
,..
starasz się byc bardzoiej sowiecki od najgorszej sowieckiej kłamliwej propagandy :))
\
Juz ci pisałem ,że jako że jestes postsowiecki beton - zdania nie zmienisz.
- co do rzekomo brakujących 2 dni

przerzuty wojsk z głebi zaćzeły się już maju
6 czerwca ruszyły eszelonami na granicę zachodnią
kolejne wielkie jednostki - mówiono im że na ćwiczenia
zabrali nawet sprzet sportowy aby w wolne dni na ćwiczeniach
korzystając z pięknej letniej pogody uprawiać ulubione dyscypliny sportowe...

-

[maxikasek]

"-

[maxikasek]

"nie o kilka godzin - tylko jak widac to na przykładzie Rawa Ruskiego UR
w ogóle mogli odbic atak na danych odcinkach , gdyby tylko szykowali się do obrony
- mieli dośc srodków
-Obrona Rawa Ruskiego wcale nie była optymalnie przygotowana"
Rawski był na drugorzędnym odcinku. Z dywizji tam użytych tylko 24. i Wikingi miały większe doświadczenie bojowe. Stąd pewnie kilka plutonów pograniczników blokowały natarcie na kilka godzin. Niemcy wsparcie przydzielili im dopiero jak na innych odcinkach doszło do przełamania i środki tam okazały się już niepotrzebne.

Strumiłowski był na osi głównego natarcia

"--Fakt nie przełamania UR Rawy Ruskiej nie tylko ni był rozgłaszany przez propagandę sowiecką a nawet przez lata ukrywany w propagandzie - do dziś."
I dlatego publikowano o tym w książkach i prasie. Tak samo jak o obronei Przemyśla. ;-) Takie ukrycie przez nagłośnienie. Pierwszy raz opisano w 1941 ;-) Tak na szybko znalazłem 9 tytułów wydanych o tym za czasów ZSRR ;-)

"- Trzeba docenić Isajewa że ten epizod Rawy Ruskiej wynalazł i opisał - natomiast wyraźnie tez widac ze wytyczne z góry w ruskiej propagandzie śa takie by go zmarginalizowac , nie drążyć, nie znalizowąć ,odłożyć na bok."
Jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz i liczysz że nikt nie sprawdzi. Nikt nie ukrywał faktu obrony Rawskiego RU. Chwalono się tym.

"Ciekawostka prób przełamania UR rawy Ruskiej jest uzycie przez Niemców francuskich czołgów B1 przerobionych na miotacze ognia. Nawet one nie dały rady i załogi bunkrow zniszczyły te czołgi ostrzałem z dział 76 mm."
Dały radę. Czołgi i działa 88mm nie atakowały bunkrów, tylko osłaniały saperów wysadzających zagrody i przygotowujących drogę do ataku. Najpierw 88-ki uciszyły 4 bunkry. Potem ruszyli saperzy i osłaniające ich czołgi. Wtedy DOt-y otworzyły znów ogień. I znów 88 i czołgi uciszyły 3 z nich. Saperzy dokończyli robotę. Wtedy czołgi próbowały podpalić ostatni z DOtów. Dwa z nich zostały uszkodzone (ł-17 nie byłaby w stanie zniszczyć B-2bis, chyba że od tyłu). Załogi wycofały się bez strat, czołgi spłonęły później.

"Podobnie na odcinku Strumiłowskim dywizja piechoty nie potrafiła przełamać nie osłanianych przez oddziały polowe RKKA odcinka linii UR."
Która? Bo się zdecyduj- kilka dni temu piszesz że na Strumiłowskim nie było "żadnych jednostek RKKA"- teraz że były ;-)

[niegracz]

Rawski był na drugorzędnym odcinku. Z dywizji tam użytych tylko 24. i Wikingi miały większe doświadczenie bojowe. Stąd pewnie kilka plutonów pograniczników blokowały natarcie na kilka godzin. Niemcy wsparcie przydzielili im dopiero jak na innych odcinkach doszło do przełamania i środki tam okazały się już niepotrzebne.

Strumiłowski był na osi głównego natarcia
.
jak zwykle piszesz bezmyslnie i głupio

Istotą rzeczy jest to że Strumiowski nie miał ,osłony dywizji polowych.
A i tak na jednym z odcinków gdzie nie było grup szturmowych nie mogli przełamać linii bunkrów.
Gdyby tak jak w rawskim oslaniano bunkry 22 czerwca nie doszło by do przełamania.
A gdyby przygotowano obronę wykorzystując choć część dostępnych sił
- np. wzmocnic linię obrony UR kompaniami czy batalionami czołgów w tym KW i T34, dodatkowymi bAteriami artylerii
- RKKA miało jej pod dostatek
a przede wszystkim najpóxniej 13 czerwca mieć wojsko w gotowosci
to strumiłowski nie został by przełamany przez co najmniej kilka dni. Niemcy poniesliby ciezkie straty.

Przyczyną klęski RKKA w czerwcu 1941 było to ze Stalin szykował się do ataku i w ogóle nie uwzgledniał
mozliwosci że Niemcy zaatakują.
Ci d-cy którzy próbowali choc trochę bardziej przygotowac obronę byli albo odwoływani;albo kazano im cofac rozkazy, decyzje
tak jak w przykładzie który podawałem gdy zdjęto d-ce który przeprowadził rekonensans odcinka przy granicy także kazano o zdac mapy topograficzne

kpiny a nie przygotowania do obrony- nowa ksiażka

[niegracz]

Как организовали «внезапное» нападение 22 июня 1941. Заговор Сталина ...
Autorzy Борис Шапталов

[maxikasek]

"A i tak na jednym z odcinków gdzie nie było grup szturmowych nie mogli przełamać linii bunkrów."
A musieli przełamywać na każdym? Tam gdzie ów pułk nie był w stanie przełamać- to nie był główny odcinek walk.

"Istotą rzeczy jest to że Strumiowski nie miał ,osłony dywizji polowych."
I to dlatego dywizja osłaniająca Strumiłowski weszła do walki o 9 rano, zaś pod Rawskim Niemcy dali Sowietom czas do 11- zanim doszli do linii bunkrów ;-)

"Gdyby tak jak w rawskim oslaniano bunkry 22 czerwca nie doszło by do przełamania."
Doszłoby- tak jak dosżło pod Rawskim. I to mimo użycia KZmech.

"- np. wzmocnic linię obrony UR kompaniami czy batalionami czołgów w tym KW i T34, dodatkowymi bAteriami artylerii
- RKKA miało jej pod dostatek "
Pod Niemirowem wzmocniony batalion piechoty odrzucił kontratak KZmech Własowa ;-) 60 czołgów Własow zostawił na polu .

"Przyczyną klęski RKKA w czerwcu 1941 było to ze Stalin szykował się do ataku i w ogóle nie uwzgledniał
mozliwosci że Niemcy zaatakują."
I dlatego zabronił strzelać do samolotów zwiadowczych? ;-) Żeby Niemcy odkryli, że szykuje się do ataku? Problem w tym, że Niemcy podsumowując walki czerwcowe stwierdzili, że Stalin nie szykował się do ataku (wojska nie były ugrupowane ofensywnie). Jak również nie był przygotowany do obrony. Po prostu kupa wojska i zapasów była przy granicy ;-) CHaos i bezład.

"decyzje
tak jak w przykładzie który podawałem gdy zdjęto d-ce który przeprowadził rekonensans odcinka przy granicy także kazano o zdac mapy topograficzne" A w innych przypadkach chwalą się tymi rekonansami, ćwiczeniami zajmowania pozycji przy granicy, a także mapami (i że mapy skończyły im się dopiero podczas odwrotu).
Typowe dla ROsjan- chaos i RWD.

[niegracz]

maxikasek:I to dlatego dywizja osłaniająca Strumiłowski weszła do walki o 9 rano, zaś pod Rawskim Niemcy dali Sowietom czas do 11- zanim doszli do linii bunkrów ;-)
- odwracasz kota ogonem:
- gdyby A.cz szykowała się do obrony nie dała by Niemcom czasu do 11 na dojscie do linii bunkrów

[maxikasek]

"- gdyby A.cz szykowała się do obrony nie dała by Niemcom czasu do 11 na dojscie do linii bunkrów"
MAsz rację, wtedy wystarczyłby im czas do 9 ;-)

[maxikasek]

"Przykład osłony UR przez artylerię:
Na odcinku UR bronionym przez 141 batalion na górze Mała na pólnnoc od m.Goriniec Niemcy próbowali zablokować DOT . Dzieki działaniom 208 pułku artylerii , Lejtienanta Jerszowa ogniem baterii odrzucono atakujacych w tym zniszczono baterię dział; atak został odparty."
a już fragment o skupisku czołgów pominąłeś? ;-) Tyle wiarygodności owego faktu.

[maxikasek]

Nie. To zdjęcie zrobione po walce.

[maxikasek]

"Podaj jeden przykład uzycia tych potwornych 120mm moździerzy" a nawet KAtiusz i artylerii polowej 22 czerwca 1941 roku."
A czy ja pisałem o 22 czerwca? Co z przygotowaną obroną kijewskiego UR, pod Leningradem czy Moskwą?

"Może odnies się do Isajewa jak rzniesz głupa wobec moich celnej, logicznej diagnozy
"
Nie rozbawiaj mnie. Isajew ma prawo do własnej oceny- napisał przeciez że RKKA nie byłaby też w stanie przełamać obrony tych bunkrów i to bez dodatkowej osłony piechoty. ;-) Ale jak zwykle- cytujesz wybiórczo ;-) Napisał też że pozycje 124. DS atakowały 3 dywizje piechoty. Czyli sforsowano niedostępny Bug w kilku- /-nastu miejscach ;-)

bajeczka sowieckiej propagandy; występ Sokalski

[niegracz]

brzmi ona tak:
" штаб Киевского округа считал, что из-за малого количества и плохого состояния дорог сосредоточение в этом районе большого количества солдат и техники попросту невозможно. Поэтому удар, нанесенный именно здесь, на стыке 5-й и 6-й армий КОВО, для нашего командования оказался полной неожиданностью.

Гарнизоны находившихся здесь 2-го и 4-го укрепленных районов сражались отчаянно, однако остановить противника не имели ни малейшего шанса. УРы на новой границе начали строиться всего полтора года назад, и те ДОТы и огневые точки, что уже были готовы и заняты гарнизонами, не составляли единого огневого комплекса. Немецкие подразделения легко проходили между ними, блокировали с тыла и устремлялись дальше. Уже в 10 часов утра (на шестом часу операции) генерал-полковник фон Клейст отдал приказ о вводе в бой 48-го моторизованного корпуса. Проникнув через проделанные пехотой бреши в обороне советских передовых частей, 11-я танковая дивизия Людвига Крювеля устремилась в направлении на Радзехов и Берестечко, не встречая практически никакого сопротивления. "

\wymyslono ja by ukryc fakt że RKKA nie szykowała się do obrony
tylko do ataku

[maxikasek]

A gdzie tu jest owa bajeczka? Opisanie stanu faktycznego?

[niegracz]

wątpie że jestęś tak tępy - jak by wynikało z Twojej wypowiedzi

bronisz po prostu wersji sowieckiej i bedziesz sie jej trzymał aż do końca

bajeczka sowieckiej propagandy; występ Sokalski

[niegracz]

tu maniplacje , kłamstwa wtłaczane przez lata Publisi
widac jeszcze wyraźniej:

Блицкриг не прошел
www.istpravda.ru/digest/13279/
np. ostatnie zdanie jest prawdą, jak i niektóre fakty tu podane
Calośc jest manipulacją i ukrywaniem prawdy.

В случае нападения неприятеля армия Потапова отвечала за «район прикрытия № 1», протяженностью 170 км от Влодавы до Крыстынополя на севере украинского участка советско-германской границы. В последние мирные дни Потапов предпринял ряд мер по повышению боеспособности армии. В ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия.

Но это не могло изменить общей обстановки, которая с началом боевых действий сложилась крайне неблагоприятно для наших войск. На Сокальском выступе немцы достигли трехкратного превосходства в живой силе и технике. Растянутые по фронту советские дивизии не сдержали удара плотно построенных на направлениях главного нападения немецких армейских корпусов.
Механизированные подразделения 5-й армии только подтягивались к границе из мест дислокации.

[maxikasek]

"np. ostatnie zdanie jest prawdą, jak i niektóre fakty tu podane
Calośc jest manipulacją i ukrywaniem prawdy."
Wszystkie fakty tu podane sa prawdziwe. Ich interpretacja to co innego.

[niegracz]

Блицкриг не прошел
www.istpravda.ru/digest/13279/

В случае нападения неприятеля армия Потапова отвечала за «район прикрытия № 1», протяженностью 170 км от Влодавы до Крыстынополя на севере украинского участка советско-германской границы.
Tłumaczenie: W przypadku ataku nieprzyjaciela armia Potapowa odpowiadała za rejon Nr 1 o długosci 170km od Włodawy do Krystynopola na północy ukraińskiego odcinka radziecko- niemickiej granicy.
Mój komentarz:
-W rzeczywistosci armia Potapowa koncentrowała się na tym odcinku do wykonania zadań , które były objęte tajemnicą.




В последние мирные дни Потапов предпринял ряд мер по повышению боеспособности армии. В ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия.
Tłumaczenie:
W ostatnie pokojowe dni Potapow podjął szereg środków dla podwyższenia zdolnosci bojowej armii. W nocy z 16 na 17 czerwiec wyruszyły z obozu częsci 62 dyw. Piechoty i po dwóch nocnych marszach wyszły na pozycje bliżej granicy. 18 czerwca Potapow rozkazał wycofać z poligonu 45 dyw. Pichoty. W tym samym dniu rozkaz przesunięcia sie w kierunku granicy otrzymała 135 dyw.piechoty.
Moj komentarz:
-Gdyby armia miała wykonywac (pilnie) zadania związane z obroną granic marsz byłby dniem –
żołnierz mniej sie męczy ; wojsko w ogóle nie wiedziało po co ten marsz ; generalnie mówiono o „ćwiczeniach”.-

Но это не могло изменить общей обстановки, которая с началом боевых действий сложилась крайне неблагоприятно для наших войск. На Сокальском выступе немцы достигли трехкратного превосходства в живой силе и технике. Растянутые по фронту советские дивизии не сдержали удара плотно построенных на направлениях главного нападения немецких армейских корпусов.
Tłumaczenie:
Ale to nie mogło zmienic ogólnej sytuacji , która z rozpoczęciem działan bojowych stała się skrajnie niepomyslna dla naszych wojsk . Na występie sokalskim Niemcy osiagneli trzykrotną przewagę w zywej sile i technice. Rozciągnięte wzdłuz frontu radzieckie dywizje nie wytrzymały uderzenia gęsto skoncentrowanych na kierunku uderzenia niemieckich korpusów armijnych.
Komentarz:
- Autor stwierdza się że sytuacja się ( sama ułożyła)- gdyz nie może nazważć rzeczy po imieniu , że tto sam Stalkin oraz Sztab Generalny spowodowali tak niekorzystne rozmieszcxzenie wojsk, których było dosyć lub aż nadto do dyspozycji.
Mówienie o „trzykrotnej” przewadze nie ma sensu , gdyż w momencie forsowania Bugu, zdobywania mostów - oddziałów RKKA na granicy nie było ( nie da się wykonac dzielenia przez zero by okreslic w ten spoób krotnosc”). Te dwyizje nie miały wiec czego wytrzymywać- one dopiero ruszały w kierunku granicy i z marszu podejmowały walkę w tak bardzo niekorzystnej sytuacji. ( Zupełnie inna sytuacja miała by miejsce gdyby oddzaiły RKKA - piechota, artyleria, czołgi zostały z wyprzedzeniem rozmiszczone w miejscach w których mogłyby dokonac najwiekszych zniszczen wsród próbujących forsowac Bug oddzialów niemieckich.)

[niegracz]

Блицкриг не прошел
www.istpravda.ru/digest/13279/

В случае нападения неприятеля армия Потапова отвечала за «район прикрытия № 1», протяженностью 170 км от Влодавы до Крыстынополя на севере украинского участка советско-германской границы.
Tłumaczenie: W przypadku ataku nieprzyjaciela armia Potapowa odpowiadała za rejon Nr 1 o długosci 170km od Włodawy do Krystynopola na północy ukraińskiego odcinka radziecko- niemieckiej granicy.
.
Komentarz:
- Naiwny Czytelnik przyjmie za fakt ze Armia broniła tak długiego odcinka ,siły rozciągniete
a wieć wróg mógłby łatwo te słaba lnie przełamać...

A w rzeczywistości
wystarczy przyjrzeć się mapom ( Google)
...
Od Włodawy do Krystynopola
Na przeciwko Włodawy
Jedyna droga na Piszczę, Małorytę wokół jeziora, stawy rzeczki, kanałki, tereny podmokłe
b.łatwo zaplanować , przygotować obronę

www.google.pl/maps/@51.521584,23.522868,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s95194949!2e1!3e10!6s%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fproxy%2FeG1gw_RB6wP0LX3SB5aSks-EPeOKwLRW-Ue0mGh_IJyj9w6NIpnp5t1pqPrAZf0xLQfkZFw5CiBySMlXiIlzXUOY4WPC5Q%3Dw203-h134!7i3772!8i2493
Dalej

Wysokość Sobiboru
Droga na Pulmo
Lub przez Świteź na Szack
Podobne tereny jak wyżej.

Dalej aż do Dorohuska, błota, rezerwatu, gęste, lasy, bezdroża
Brak możliwości dla przejścia czołgow, transportu samochodowego
Wystarczyło by ten odcinek obsadzić oddziałami kawalerii dla ewentualnego wyłapywania, grupek dywersyjnych

Dalej aż do Ustiługu, błota, brak sieci dróg
- jak wyżej
Dalej odcinek Litowież- Sokal
Nieco bardziej przydatny do forsowania
I rozwijania natarcia
Ale znów po stronie wschodniej , marna sieć dróg,
Wzgórza wznoszące się nad Bugiem, lokalnie bagna , rozlewiska.

przykład terenu na odcinku Włodawa - Krystynopol:

Dubienka
Rozlewiska rzeki BUg , bagna
www.google.pl/maps/@51.046197,23.912687,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s3152146!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FS4kHT05WtQSIQtine_uCEYgysI9HkbnWMgDkWea-YVcuYIBNSSS-4ZS0YVirD7C6LHswVz4tfhbRrp4ekzCvkMwOT2fx%3Dw203-h152!7i1000!8i750

Tak wieć planując obrone wystarczyło skoncntrowac się na obsadzeniu kilku miejsc gdzie dochodza z obu stron drogi
a teren nadaje się do uzycia wiekszych sil. Z tego odcinka 170km
jak by wykroiło sie ze 30 - to góra.

[maxikasek]

"Dubienka
Rozlewiska rzeki BUg , bagna "
I sądzisz, że pokazując jedyny w okolicy teren gdzie Bug płynie dwoma korytami coś udowodnisz? Naszukałeś się ;-)
Szkoda że nie przyjrzałeś się mapie dokładnie
www.google.pl/maps/@51.0466092,23.914956,1268m/data=!3m1!1e3
Ups. Pola uprawne na bagnach? I jeszcze starorzecze Bugu wyschnięte- rolnicy ciągnikami i kombajnami przedzierają się przez te straszne moczary ;-)
Ba przedwojenna mapa pokazuje akurat drogę łączącą Dubienkię z Bistriakami- nieco na północ od tych "potwornych moczar"- czyli był tam most lub przeprawa promowa.
Generalnie między Włodawą a Ustiługiem były przed wojną trzy drogi z przeprawami.
A że akurat Dubienkę na miejsce przeprawy swych wojsk wybrał i Kutuzow w 1792 i NApoleon w 1812 a i ROsjanie podczas walk z Napoleonem. To widać az tak tragicznie jednak nie jest ;-)

[niegracz]

maksikasek: sądzisz, że pokazując jedyny w okolicy teren gdzie Bug płynie dwoma korytami coś udowodnisz? Naszukałeś się ;-)
Szkoda że nie przyjrzałeś się mapie dokładnie
---
z zawziętoscia ruskiego politruka zaprzeczasz faktom
każdy zainteresowany ( szkoda że nie ma zainteresowanych tym tematem)
może sobie sprawdzić
i to że ja mam oczywiście rację:

polska mapa topo Dubienka 1930
- po stronie - wschodniej brak dobrych dróg w głąb terytorium
nie brakuje terenów podmokłych i gęstych lasów
maps.vlasenko.net/?lat=51.08&lon=23.95&addmap2=smtm1000&s=&addmap1=mtp1930
mapa topograf odcienk Dubienka Wysock
po stronie wschdniej brak dobrych dróg
za to sa porządne błota, mokradła, rzeczki, kanałki, las
mapa topograf. Wysock
maps.vlasenko.net/ua/rivnenska/dubrovyckyj/vysock/

Na odcinku Włodawa Krystynop[ol było zaledwie kilka miejsc
które nadawały się na forsowanie sporych sił
- a armia Cz. miała aż nadto sił by je obsadzic i 22 czerwca zapobiec skutecznej przeprawie

- Ale A.Cz nie szykowała się do oborny

[maxikasek]

"polska mapa topo Dubienka 1930
- po stronie - wschodniej brak dobrych dróg w głąb terytorium
nie brakuje terenów podmokłych i gęstych lasów
maps.vlasenko.net/?lat=51.08&lon=23.95&addmap2=smtm1000&s=&addmap1=mtp1930
mapa topograf odcienk Dubienka Wysock
po stronie wschdniej brak dobrych dróg
za to sa porządne błota, mokradła, rzeczki, kanałki, las"
Betonowej autostrady nie było- tu mnie masz. Za to droga i przeprawa promowa- owszem. I pod Dubienką znalazłeś czwarta drogę- super ;-) A pod WYsockiem dwa brody ;-)

[niegracz]

Betonowej autostrady nie było- tu mnie masz. Za to droga i przeprawa promowa- owszem. I pod Dubienką znalazłeś czwarta drogę- super ;-) A pod WYsockiem dwa brody ;-)
. głupkowate żarciki :)))

Mapy , zdjęcia , google jasno pokazujją że rejon Dubienki nie nadawał się na Blietzkireg

i tak go słusznie potraktował Wermacht

[maxikasek]

"Mapy , zdjęcia , google jasno pokazujją że rejon Dubienki nie nadawał się na Blietzkireg

i tak go słusznie potraktował Wermacht"
I dlatego od lat był miejscem przepraw wielkich armii? ;-) I dlatego Niemcy forsowali Bug pod Dubienką? NAwet dwa mosty zbudowali- jeden pod Dubienką a drugi pod Wysockiem i zajęli przyczółki ;-)

rozkazy sztabu RKKA to była przyczyna klęski

[niegracz]

Очень активная оборона
vpk-news.ru/articles/8800
Может быть, об одном из самых важных решений свидетельствует лист бумаги, на котором 11 июня 1941 года рукой заместителя начальника Оперативного управления ГШ генерал-майора Василевского было написано:
«Командующему войсками Западного ОВО
1) Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (Директива НКО за № 503859 сс/ов).
2) Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому указанию…
4) Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г.».

- To Dowództwo RKKA ( Stalin) zakazało obsadzania linii Bugu
- Ciekawe że tak wielu głupków wierzy do dzis w wymyslona potem wersje
(pkt2 )
jakoby RKKA przygotowywałsie do obrony linii Bugu w taki sposób
,że dopiero po ataku Niemców oddziały miały maszerowac w kierunku granicy ..
Tylko idiota mogłby w coś takiego uwierzyć:

- że celowo
pozostawia sie bez oborny linie Bugu
bez osłony linie bunkrów

Jak niby miała działać wg tej wersji artyleria ?
dotrzeć na miejsce - jakie ?
okopywac sie pod ogniem ?
strzelać ale bez zapasu amunicji ?
itd.

[maxikasek]

"- To Dowództwo RKKA ( Stalin) zakazało obsadzania linii Bugu"
A gdzie w tej dyrektywie pisze, że dowództwo zakazuje obsadzenia linii Bugu? Albo że dopiero po ataku Niemców mają zając pozycje?
Napisano wyraźnie- w celu podniesienia gotowości podciągnąć pod granicę korpusy stacjonujące w głębi okręgu. Jednostek już będacych przy granicy nie ruszać- zajęcie przez nich pozycji zostanie nakazane osobnym rozkazem. Owe podciaganie zakończyć do 1 lipca. I tyle.

[niegracz]

Rzniesz głupa- jak zwykle.
Jesli kraj szykuje sie do obrony
to nie on wyznacza datę rozpoczęcia obrony -np 1 lipca.

--
Faktem jest że nigdzie RKKA nie zajeła dogodnych do obrony pozycji
nawet nie wysłano oddziałów dla osłony linii bunkrów
które w tej sytuacji okazały sie bezbronne.
choc żółnierze walczyli z ogromnym poświęceniem z reguły
- do końca,

[maxikasek]

"Rzniesz głupa- jak zwykle.
Jesli kraj szykuje sie do obrony
to nie on wyznacza datę rozpoczęcia obrony -np 1 lipca."
A gdzie wyczytałeś że wyznaczono datę rozpoczęcia obrony? ;-) Niestety wojskowi całego świata mają taki głupi zwyczaj, że wyznaczając jakieś zadanie określają od razu czas jego realizacji. Bez sensu zupełnie ;-)

"Faktem jest że nigdzie RKKA nie zajeła dogodnych do obrony pozycji
nawet nie wysłano oddziałów dla osłony linii bunkrów
które w tej sytuacji okazały sie bezbronne.
choc żółnierze walczyli z ogromnym poświęceniem z reguły
- do końca,"
A obsady RU- to moździerze etatowe chowali do bunkrów? I strzelali przez ambrazury? ;-) Sam przytoczyłeś wypowiedź kombatanta, który pisał że poddodziały jednego batalionu fortecznego nie były w stanie współpracowac między sobą. I łączność między obsadami bunkrów a artylerią (kórej wg ciebie nie było) szła przez dowództwo korpusu (jak mnie pamięc nie myli), choć obserwatorzy byli kilkadziesiąt metrów od bunkra. A należeli do tego samego batalionu.
Taki był poziom wyszkolenia RKKA wówczas.
A czemu nie wysłano oddziałów na granicę. poza batalionami które budowały LM? Z tego samego powodu dla którego STalin zakazał strzelać do samolotów zwiadowczych, dzięki czemu Niemcy zidentyfikowali większość polowych mp jednostek RKKA. Dla którego zapraszano niemieckich oficerów na lotniska polowe przy granicy (ostatnia opisana wizyta była dobę kilkanaście godzin przed atakiem).

[maxikasek]

"łumaczenie: W przypadku ataku nieprzyjaciela armia Potapowa odpowiadała za rejon Nr 1 o długosci 170km od Włodawy do Krystynopola na północy ukraińskiego odcinka radziecko- niemickiej granicy.
Mój komentarz:
-W rzeczywistosci armia Potapowa koncentrowała się na tym odcinku do wykonania zadań , które były objęte tajemnicą."
W rzeczywistości armia Potapowa miała za zadanie obronę swojego odcinka zgodnie z Planem Osłony Granicy.
Tak jak napisano w tym fragmencie.

"Moj komentarz:
-Gdyby armia miała wykonywac (pilnie) zadania związane z obroną granic marsz byłby dniem –
żołnierz mniej sie męczy ; wojsko w ogóle nie wiedziało po co ten marsz ; generalnie mówiono o „ćwiczeniach”.- "
To czemu nasze oddziały nad granicę też przemieszczano w 1939 nocą? ;-) Czemu skrywały się po lasach, zamiast jawnie demonstrować gotowośc do obrony?

"Mówienie o „trzykrotnej” przewadze nie ma sensu , gdyż w momencie forsowania Bugu, zdobywania mostów - oddziałów RKKA na granicy nie było ( nie da się wykonac dzielenia przez zero by okreslic w ten spoób krotnosc”)."
Tą bzdurę już raz wyjaśnialiśmy. BYły i walczyły. To że nie cała armia moczyła nogi w Bugu, nie oznacza że ich nie było.
A dwu- czy trzykrotna przewaga dotyczyła liczebności jednostek pierwszego rzutu, a nie tylko tych biorących udział bezpośrednio w walkach. Także ci "biegnący dopiero w stronę granicy" też byli liczeni. Potwierdzają to też zachodni historycy obecnie.

[maxikasek]

"wątpie że jestęś tak tępy - jak by wynikało z Twojej wypowiedzi

bronisz po prostu wersji sowieckiej i bedziesz sie jej trzymał aż do końca"
Nie próbuj się migać- gdzie tu bajeczka w opisaniu stanu faktycznego?

[szkapsklep]

wyprawa4men.pl/

Sklep Wędkarsko-Myśliwski Szymon Kapusta
PL 95-015 Głowno
ul. Władysława Sikorskiego 35

Naszą działalność rozpoczęliśmy w 2008 roku. Przez wiele lat konsekwentnie budowaliśmy pozycję lokalnego lidera rynku, stale wzbogacając ofertę o nowe produkty. W 2017 roku uruchomiliśmy nasz pierwszy sklep internetowy, zdobywając kolejne doświadczenie i rozszerzając obszar działania.
Zadowolenie naszych Klientów jest dla nas sprawą najważniejszą, dlatego też dokładamy wszelkich starań, aby zamówienia były realizowane błyskawicznie, a oferowany towar był najwyższej jakości. Dzięki zaangażowaniu naszych fachowców, którzy chętnie udzielają porad, zakupy w naszym sklepie internetowym stają się czystą przyjemnością.

[stasi1]

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1716554,1,wielkie-czystki-w-armii-czerwonej.read

W styczniu 41 roku były podobno manewry że atak następuje na zachodniej granicy(mniej więcej tak jak realnie odbyło się w czerwcu). Niestety wnioski były marne, wojsko dostaje łupnia

[niegracz]

'Zapoczątkowana latem 1937 r. czystka osłabiła Armię Czerwoną tak, że gdy Niemcy napadły na ZSRR, obrońcy mogli się tylko cofać lub ginąć.
już to jedno zdanie dyskwalifikuje autora
ogromne uproszczenie
pomijanie innych o wiele wazniejszych czynników

[stasi1]

Myślisz że tych manewrów co o nich wspomina to nie było?

[niegracz]

artykuł marny
same błedne tezy:

np
W niektórych jednostkach, powołanych do uspokojenia zbuntowanych wsi, dochodziło do odmowy wykonywania rozkazów i pasywnego oporu” – pisze historyk i biograf Stalina Jörg Baberowski.

Stalin nie ufał wojskowym co najmniej od czasu wojny domowej, a potem wojny z Polską. „Wiedział, albo przynajmniej podejrzewał, że nie cieszy się autorytetem wśród wielu ważnych i mniej ważnych dowódców wojskowych” – pisze rosyjski badacz Aleksiej Pawljukow. W niektórych jednostkach, powołanych do uspokojenia zbuntowanych wsi, dochodziło do odmowy wykonywania rozkazów i pasywnego oporu” – pisze historyk i biograf Stalina Jörg Baberowski.

Stalin nie ufał wojskowym co najmniej od czasu wojny domowej, a potem wojny z Polską. „Wiedział, albo przynajmniej podejrzewał, że nie cieszy się autorytetem wśród wielu ważnych i mniej ważnych dowódców wojskowych” – pisze rosyjski badacz Aleksiej Pawljukow.
.
to pojedyncze , błędne opinie
System stalinowski był dopracowany i nie pozostawiał miejsca na bunt nie mówiąc o własnym zdaniu, czy to wojskowych czy to polityków.

[menel13]

niegracz napisał:

> System stalinowski był dopracowany i nie pozostawiał miejsca na bunt nie mówią
> c o własnym zdaniu, czy to wojskowych czy to polityków.
> \

To po co były czystki?

[niegracz]

studiuję. jest pełno dowodów potwierdzających moja teze
-np, rejon Brześcia: Stradecz
14:30 ponieważ rozpoznanie stwierdziło że drogi wyznaczone do marszu 3 dyw panc. sa nieprzejezdne
d-ca prosi o zmiane marszuty na .... Brześc - droga Stradecz- Brześć
- wystarczyłaby choć w miare przygotowana obrona rejonu Brzescia by 22 czerwca zatrzymac dyw, pnacerne przy granicy
podobnie
o 9:00 4 dyw panc zajmuje miejscowośc Miedna12 km na południe od Brzescia
jest tam jedyna droga przez las
wystarczyło by tam nawet kilka beczek benzyny i podpalenie lasu
resztę jatki zrobiłaby artyleria ( gdyby była tam rozmieszona) choc kilka baterii
-
notki publikuję gdzie indziej

[maxikasek]

"-np, rejon Brześcia: Stradecz
14:30 ponieważ rozpoznanie stwierdziło że drogi wyznaczone do marszu 3 dyw panc. sa nieprzejezdne
d-ca prosi o zmiane marszuty na .... Brześc - droga Stradecz- Brześć"
Byo już to tu omawiane. Ponieważ drogi przez Brześć były zablokowane ogniem z bunkrów, a drogi przez bagna na południe od Brześcia trudno przejezdne- zdecydowano się obejśc Brześć ta polną drogą ze Stradecza.
"o 9:00 4 dyw panc zajmuje miejscowośc Miedna12 km na południe od Brzescia
jest tam jedyna droga przez las
wystarczyło by tam nawet kilka beczek benzyny i podpalenie lasu"
Podpalili las pod Taurogami. Niemcy wspominają jak im ciężko było jeździć ciężarówkami przez płonący las ;-) Plus tego że ogień wygonił obrońców- bo to obosieczna broń.

"resztę jatki zrobiłaby artyleria ( gdyby była tam rozmieszona) choc kilka baterii"
A Niemcy by stali i się przypatrywali. Pod Miedną trafili na silny opór bunkra wspartych ogniem moździerzy i działek ppanc. Artyleria niemiecka załatwiła sprawę.

[niegracz]

wystarczyło by tam nawet kilka beczek benzyny i podpalenie lasu"
Podpalili las pod Taurogami. Niemcy wspominają jak im ciężko było jeździć ciężarówkami przez płonący las
.
te mądrala,
a np.. o pociskach dymnych słyszałęś? jak sie uczepisz zdania to juz ci mozg totalnie blokuje ?
-gdyby tylko A.Cz.szykowała się do obrony to rejon Brzescia byłby 22 czerwca nie do przejscia
mieli wszelkie środki i czas
tylko że Stalin szykował coś zupełnie innego

.

[maxikasek]

"te mądrala,
a np.. o pociskach dymnych słyszałęś? jak sie uczepisz zdania to juz ci mozg totalnie blokuje ?
"
Czyli już nie podpalamy lasu, a chronimy Niemców przed własnym ogniem? ;-) Wiesz do czego służy zasłona dymna? ;-)

"-gdyby tylko A.Cz.szykowała się do obrony to rejon Brzescia byłby 22 czerwca nie do przejscia
mieli wszelkie środki i czas
tylko że Stalin szykował coś zupełnie innego"
Byłaby do przejścia- zajęłoby to Niemcom pewnie kilkanaście godzin więcej, może kilka dni- ale mając przewagę przełamaliby obronę.

[niegracz]

Czyli nie rozumiesz do czego może służyć zasłona dymna:))
Trudno się po tobie spodziewac byś cokolwiek pomyslał.
Przy ostrzale powierzchniowym nie ma znaczenia czy się widzi wroga czy nie- żadnego;
wali sie w wyznaczony sektor.
Dym- nie wiem czy wiesz- nie chroni przed odłamkami
a i oddycha się dośc nieciekawie

[maxikasek]

"Czyli nie rozumiesz do czego może służyć zasłona dymna:))
Trudno się po tobie spodziewac byś cokolwiek pomyslał.
Przy ostrzale powierzchniowym nie ma znaczenia czy się widzi wroga czy nie- żadnego;
wali sie w wyznaczony sektor."
Zasłonę stawia się na rejonie gdzie atakować być własne oddziały. Po to aby utrudnić przeciwnikowi wstrzelanie się. Nie stawia się na wrogich jednostkach- z tego samego powodu. Aby nie utrudniac własnym obserwatorom kierowania ogniem artyleri.
"Dym- nie wiem czy wiesz- nie chroni przed odłamkami
a i oddycha się dośc nieciekawie"
Po to m.in. żołnierze mają maski pgaz i ćwiczą w nich natarcie. Odłamki i tak będą latać, ale w zasłonie dymnej trudniej trafić w cel artyleriii. A kilkaset metrów za czy przed piechota robi sporą różnicę. ;-)

Ponadto z doświadczenia strażaka powiem, że więcej widać będąc w dymie i patrząc na zewnątrz (to nigdy nie jest jednostajna zasłona) niż patrząc na dym. Oko akomoduje się szybciej ;-)

[stasi1]

Ale ja się pytałem konkretnie o te manewry, maxi pewnie by wiedział czy się odbyły i jakie były wnioski

[niegracz]

świetne:
" maxi by pewnie wiedział" :))

przecież wszystko jest dostepne w sieci
każdy może przeczytac

A.Cz. mogła jeszcze łatwiej zatrzymać Blietzkrieg

[niegracz]

niż to pisałem na początku wątku
Im dalej w las wiadomości tym obraz staje się klarowniejszy.

Dla przypomnienia:
1. Zatrzymać Blietzkrieg używam tu w znaczeniu - a) działaniami obronnymi tak spowolnic , że A.Cz mogła dośc skutecznie prowadzić dalsze działania obronne w głebi,mieć czas na relokacje,mobilzacje ,przygotowanie poyzcji
b) przed wszystkim spowolnienie Blietzkriegu wynikałoby ze skutecznej walki granicznej zwykorzystaniem bardzo korzystnych warunków terenowych,tak że na niektórych odcinkach przełamanie linii hgranicznej zajmowao by Wermachtowi parę czy kilka dni i wiązało by się z dużymi stratami.
2. Powstrzymanie Blietzkriegu byłoby mozliwe przy zaplanowaniu obrony z planem walki i konkretnym przygotowaniem odcinków do obrony.
3. W wariancie obronnym dyslokacji A.Cz na występie białostockim byłyby tylkosiły opoźniające:parę dywizji piechoty i kawalerii .
4 Siły pancerne byłyby wycofana z wystepu białostockiego.
5. Organizacja sił pancernych musiałaby byc inna- Korpusy Pancerne nie nadawały się do sprawnego wsparcia obrony.Podstawą mogłyby być dywyizje pancerne ale w konkretnych zdaniach obronnych np rejon Brzescia musiałyby byc wydzielone grupy bojowe ( szybkiego reagowanie).
6. Linia graniczna musiałby by być obsadzona artylerią w odpowiedniej gęstości. Artyleria okopana,podręczne składziki amunicji,wyzmnaczone na mapach sektory ostrzału- na ćwiczeniach sprawdzony czas gotowości otwarcia ognia w wyznaczony sektor.
-Dygresja : gdyby Armia Czerwona szykowała się do obrony to na naradzie dotyczaćej wojny w Finlandii w zakresie działan artylerii nie skupiano by sie na przełamywaniu rejonow umocnionych a na analizie działań artylerii fińskiej-jak wykorzystac ich organizacje,plany,przygotowania -we własnym planie obronnym,
Finowie zaplanowali z wyprzedzeniem wykorzystanie artylerii w obronie odcinków,byy wyznaczone sektory ostrzału tam gdzie to mozliwe - dozory dla artylerii.
7.Moździerze 120mm - to broń idealna dla zadania Wermachtowi ogromnych strat w pierwszych dniach wojny , dla obrony linnii granicznej. Na 22 czerwca A.Cz miałaich 3 tysiące.Lekko na pierwszej linii mogłobycich 1000- czyli np w rejonie Brzescia - ok 200sztuk.
Ustawiony 3 km za linia granicy możdzierz ze względu na zasieg ostrzału (5-5,5km) pokrywał odcinek ok 7 km linii granicy. W ten sposób poszczególne baterie mogły wspólnie ostrzelwiacdany sektor np odcinek 500m, czy 1 kilometra w rejonie mostu- po obu stronach.,lub inny sektor gdzie Niemcy budowali most pontonowy.
Zniszzczenie ogniem kontrbateryjnym dobrze okopanego stanowiska moździerza nie byłoby łatwe- trafienie musiałony byc punktowe.
8.Dalej o linii granicy byłyby okopane i przygotowane ( jak wyżej) działa 122m których tez było dostatek.
9 .I wreszcie wspomniane wyżej grupy bojowe ktorych trzonem byłyby czoł\gi:T-35, KW do powstrzymania wdzierających sie kolumn czołgów niemieckich .
10 I inne działania wz zakresie np.rozpoznania,maskowania..
11. Gdyby ZARR szykował się do obrony to komunikat TASS z 13 czerwca brzmiałby np tqak
"ZSRR z niepokojem obserwuje koncentrację wojsk Wermachtu przy swej granicy. W związu z powyższym nasze wojak w rejonie przygraniczym zostały wzmocnione i porwadzone sa ćwiczenia w zakresie zadań obronnych.Nasze lotnictwo rozpoznawcze prowadzi stosowane działania .Opinia światowa będzie informowana o sytuacji w rejonie granicy ZSRR."
12.Oczywiście w ślad za tym lotnictwowinno prowadzic rozpoznanie a niemieckie samoloty winny były byc odganiane z terenu ZSRR_ gdyby ZSRR szykowal się do obrony.

Przestudiowałem sytuację 22 czerwca na paru odcinkach granicy, sa,mapy,rozkazy,relacje, wspomnienia-obraz jest jasny - Armia Czerwona nie tylko nie była przygotowana do obrony ale dowództwo sprawiło że oddziały były miejscami rozbrojone czy w ogólenie przygotowane do walki. Konkrety podam w kolejnym poscie.

Stradecz - 3 Dyw Pance Wermachtu

[niegracz]

to przykład jak łatwo mozna było zatrzymac Blietzkireg\
potrzebna jest mapa topograficzna
+ relacje ( rozne-trzeba je krzyżowo skonfrontować)
www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm34/slides/M-34-12.html
Planisci Wermachtu nie rozpoznali że że przejście mostu przez Stradecz nic nie daje-po drugie stronie jest bagnisty teren i wzniesienia- ani czółgi ani cieżarówki tędy nie przejada
.
Jedyna droga nadajaca siedla Dyw.Pance szła wzdłuż Bugu- z powrotem do Brzescia.
Przejscie tego odcinka zajeło 3 duw.15godzin w tym kilka godzin wlak o Staradecz gdzie brozniło sie może kilkudziesieciu czerwonoarmistów.

Przez te 15 godzin- gdyby A.Cz przyszykowała się do obrony -miała tam przygotowaną artylerię moździerze- mogła zadaćDywizji bardzopoważne straty.

I druga istotna obserwacja:
większość autorow operuje ilościa kilometrow na dywizje
nie wnikając w teren
Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie."
Generalnie to 45-50 km Stradecz- Włodawa.
Wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne i wtedy okaze się że z tych np. 50km tylko z 5km nadaje się na działania jakichś większych sił i tylko tam należało przygotowa cobronę -las,bagienka, mogły patrolowac niewielkie oddziałki kawalerii czy np. dyżurne T-26 z odrobnina piechoty.

[maxikasek]

"Jedyna droga nadajaca siedla Dyw.Pance szła wzdłuż Bugu- z powrotem do Brzescia.
Przejscie tego odcinka zajeło 3 duw.15godzin w tym kilka godzin wlak o Staradecz gdzie brozniło sie może kilkudziesieciu czerwonoarmistów."
Nieprawda. Walka, a własciwie zrównanie z ziemią przez artylerią Stradecza zająło 3 godziny. Straty Niemców 2 zabitych i kilkunastu rannych. Piechota zaczęła forsować rzekę o 3.45, a więc 6.30- 7.30 miejscowośc była w ich ręku. O 12.20 rzekę zaczęły forsować pododdziały pancerne, przeprawa szła powoli- z powodu korków. Piechota w tym czasie próbuje przejść przez las. O godz. 15.30 Model nakazuje zmienić kierunek marszu na Brześć- droga rokadową. O 16.40 pierwsze oddziały pancerne opuszczają Stradecz. Po drodze trafiają na silny opór w Przyłókach. Pod Brześć podchodzą o 18.45.

A więc gdyby nie bylo tam ani jednego Rosjanina- droga zajęłaby im... 10-12 godzin? ;-)

"Przez te 15 godzin- gdyby A.Cz przyszykowała się do obrony -miała tam przygotowaną artylerię moździerze- mogła zadaćDywizji bardzopoważne straty."
Albo niewielkie. Bo zostaną zniszczone lotnictwem i artylerią, zanim ruszy piechota ;-)

"Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie."
Generalnie to 45-50 km Stradecz- Włodawa."
Jak nagła zmiana frontu ;-) I cytujesz mnie jako swoje własne zdanie ;-)
forum.gazeta.pl/forum/w,539,156062250,156062250,A_Cz_mogla_latwo_zatrzymac_Blietzkrieg.html?p=166805006

Twoje to:
""Ta dywizja miala "bronić" odcinka Stradacz-Tomaszowka o długości 60km , sztab w Małorycie.""

"mogły patrolowac niewielkie oddziałki kawalerii czy np. dyżurne T-26 z odrobnina piechoty."
To niemieckie motocykle i konne zaprzęgi z działkami ppanc grzęzły w błocie a T-26 śmigały by po nim jak na autostradzie? ;-)

Walka 2 Grupy Panc.z błotem koło Brześcia

[niegracz]

Najsilniejszym przeciwnikiem2 Grupy Pancernej w rejonie Brześcia było błoto.
Gdyby A.Cz. przyszykowała obronę Guderian poniósł by 22 czerwca ciężką porażkę...
I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na pólnocny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III.
Gdyby w rejonie Brzęscia skoncentrowano jakas sensowną ilośc czołgówT-34 i KW ( zamiast na wystepię białostockim) to A.Cz.mogłaskutecznie kontraktakowac i zepchnać sąłbe jeszcze siły niemieckie ku przeprawie.
Tym bardziej że przeprawianie dalszych pododziałow szło bardzo źle;okazało się że dojazd do przeprawy nie dośc że wąski to zabłocony;pokjazdy rozjechały fgo tak że dalsze pojazdy musiały dociagącdo przeprawy ciagniki gąsienicowe-a ruch móg odbywac ise tylko jednokierunkowo.

Gdyby A.Cz miała ustawioną ,okopaną i chronioną artylerię typu działa 152mm mogłaby zmasakrowac zgromadzoną na małej przestrzeni technikę 2 Grupy Panc.
A wieczorem pod ciężarem czołgu załamał sie most i przeprawę trzeba było wstrzymać na 5 godzin.
.....
-Czy rzeczywiscie szatb RKKA był tak głupi że spodziewał się głwonego ataku Wertmachtu na Białystok ? -nie przypuszczał by Niemcom przyszło do głowy skupić duże siły pancerne na kierunku Brześc Baranowicze ?

[niegracz]

"I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na północny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III."
Choc tak naprawde w ppiwerwszym boju spotkaniowym powstrzymały atak czołgów Panzer;
gdyby tam były T-34 i KW wynik byłby oczywisty.

Z błotem przegrała tez 3 Dywizja Pancerna po drugiej stronie Brześcia ; rejon Stradecz- 394 pułk zmotoryzowany ruszył wyznaczoną trasa marszu w kierunku wzgórz i ugrzązł na błotnistej drodze; musiał zawrócic, pojazdy wyciągano ciągnikami; zmieniono trasę i 3Dyw Pance skierowała się w stronę Brześcia. 15km pokonała w 15 godzin- był to doskonały moment dla obronców - gdyby przyszykowali obrone do zdziesiątkowania Dywizji poruszającej sie droga miedzy Bugiem a niedostepnym dla pojazdóów terenem.

[maxikasek]

"I tak: czołgi podwodne Panzer III latwo sforsowały Bug na pólnocny zachód od Brzescia i ruszyły w kierunku Widomla. Napotkały wkrótce czołgi T-26 ale nie były one w stanie skutecznie walczyć z Panzer III."
Zdaje się te T-26 odrzuciły natarcie Niemców, zanim lotnictwo i artyleria nie zmusiły ich do odwrotu. ;-).

"Tym bardziej że przeprawianie dalszych pododziałow szło bardzo źle;okazało się że dojazd do przeprawy nie dośc że wąski to zabłocony;pokjazdy rozjechały fgo tak że dalsze pojazdy musiały dociagącdo przeprawy ciagniki gąsienicowe-a ruch móg odbywac ise tylko jednokierunkowo."
Guderian nie wspomina o problemach, a forsował rzekę zaraz za czołówką 18. DPanc.

Uściług- Jednoznaczny dowód (3 w 1)- trzy w jedny

[niegracz]

Pod Uściługiem A,Cz miała skoncentrowane wystarczające siły by powstrzymać Blietzkrieg ,co prawda niektóre pododdziały piechoty trochę daleko ale tuz pod Włodzimierzem Wołyńskim w lesie stacjonowała 41 Dywizja Pancerna mająca na wyposażeniu 31 czołgów KW-2.
Tylko że ta Dywizja opuściła rejon Włodzimierza i ruszyła w kierunku Kowela.
Teren w rejonie Uściługa , Włodzimierza sprzyjał obronie,rzeczka, liczne cieki wodne i tereny podmokłe.
1.Jednoznaczny dowód że Czerwone Koperty zawierały rozkazy dotyczące przygotowań do ataku a nie obrony ; tak jak wcześniej napisałem - w kopertach były rozkazy na wyjście oddziałów w rejony ześrodkowania , w których miały czekać na rozkazy dotyczące natarcia. Dlatego D-ca 41 Dywizja Pancerna wiedząc , widząc natarcie Niemców nie odważył się postąpić wbrew rozkazom z Czerwonej Koperty nawet jak był świadom, że w ten sposób bardzo osłabia obronę.
2. Jednoznaczny dowód że Blietzkrieg był łatwy do zatrzymania gdyby A.Cz przyszykowała obronę . Przecież ok 30 KW-2 bez trudu powstrzymały by marsz czołgów Wermachtu przed Włodzimierzem Wołyńskim ; był tu tez rejon umocniony, były pułki artylerii,wyposażone w działa 152 mm i 122m tylko przedpole nie obsadzone.. po powstrzymaniu natarcia przez KW wspierane przez setki T-26 obronę wzmocniłyby będące już w marszu dywizje piechoty.
3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony.

[maxikasek]

"ale tuz pod Włodzimierzem Wołyńskim w lesie stacjonowała 41 Dywizja Pancerna mająca na wyposażeniu 31 czołgów KW-2."
I co z tego?
"Teren w rejonie Uściługa , Włodzimierza sprzyjał obronie,rzeczka, liczne cieki wodne i tereny podmokłe."
Aha. A ty chcesz KW-2 tam puścić? ;-) Które mostki wytrzymają 50 tonowy ciężar?
"1.Jednoznaczny dowód że Czerwone Koperty zawierały rozkazy dotyczące przygotowań do ataku a nie obrony ; tak jak wcześniej napisałem - w kopertach były rozkazy na wyjście oddziałów w rejony ześrodkowania , w których miały czekać na rozkazy dotyczące natarcia. Dlatego D-ca 41 Dywizja Pancerna wiedząc , widząc natarcie Niemców nie odważył się postąpić wbrew rozkazom z Czerwonej Koperty nawet jak był świadom, że w ten sposób bardzo osłabia obronę."
Bzdura do kwadratu, o czym juz było kiedyś. 22.KZmech był odwodem 5.A. Gdzie miał się ześrodkować, jak nie w połowie jej pasa obrony (od Włodawy do Krystynopola). Sztab stacjonował w Kowelu. W dodatku z Chełma na Kowel wiodła główna droga na Kijów w tym rejonie.
A d-ca 41.DPanc nie mógł zrobić inaczej niż mówią rozkazy. W każdej armii za niewykonanie rozkazu grozi sąd polowy- a co dopiero w sowieckiej. A jak rosyjski oficer dostanie rozkaz wyważac otwarte drzwi- to będzie je wyważał.

"2. Jednoznaczny dowód że Blietzkrieg był łatwy do zatrzymania gdyby A.Cz przyszykowała obronę . Przecież ok 30 KW-2 bez trudu powstrzymały by marsz czołgów Wermachtu przed Włodzimierzem Wołyńskim"
W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji. Twój koronny przykład- Rosienie to właśnie przykład na to że nie nadawały się d niczego. Czołg ugrzązł jak tylko zjechał trochę z drogi i nie mógł się wydostać. Niemcy zignorowali go praktycznie mając ważniejsze sprawy na głowie.
Dwa bataliony T-26 zostały na miejscu i wsparte piechotą walczyły z niemiecką 298.DP. Niemiecka piechotą w ciągu dnia zmasakrowała obydwa bataliony.
"3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony."
Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA.

[niegracz]

maxikasek: ". A ty chcesz KW-2 tam puścić? ;-) Które mostki wytrzymają 50 tonowy ciężar?"
- Piszesz bzdury do kwadratu - nie ja chce wspusci tym tam dokłdanie do tego lasku dojechały a nastepnie wyruszyły na Kowel .

maxikasek:
"
W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji"
???
Piszesz bzdury do kwadratu- wystarczyłoby kilka do zablokowania głównej drogi na Włodizmierz, wcale nie musiały manewrowac ani za bardzo sie chować - ich pancerze były odporne na ostrzał działek p-panc czy nawet armaty czołgowej 50mm Panzer III. a 88 choc skuteczne trzeba podciagnac , ustawic ale daleko od celu bo łatwo je wyeliminowac

maxikasek:
" wój koronny przykład- Rosienie to właśnie przykład na to że nie nadawały się d niczego. Czołg ugrzązł jak tylko zjechał trochę z drogi i nie mógł się wydostać. "
Bzdury do kwadratu- szkoda komentowac.

[niegracz]

maxikasek:
"
W jaki sposób? O ile nie ugrzęzłyby wcześniej. Przecież to powolne mastodonty z ograniczoną szybkostrzelnością i ilością amunicji"
Piszesz bzdury do kwadratu:
- przecież te KW-2 dojechały do miejsca stacjonowania w lesie na północny - zachód od Wlodzimierza i jechały tam po lesnych drogach , a wyruszyły ze stacji kolejowej; bez problemu mogły wyjechać na stanowiska bojowe w rejonie Włodzimierza.
Kto chce poczytac ,pooglądac liczne zdjęcia - o historii powstania czołgów KW, bojach 1941 i później:
ttps://www.e-reading.club/bookreader.php/110936/Baryatinskiii_-_Tyazhelyii_tank_KV_v_boyu.html

[maxikasek]

"- Piszesz bzdury do kwadratu - nie ja chce wspusci tym tam dokłdanie do tego lasku dojechały a nastepnie wyruszyły na Kowel ."
Czy aby do tego? ;-) Czołgi dostarczono na stację kolejową we Włodzimierzu 17 czerwca. 18 nocą wywieziono je do lasu pod Włodziemierzem. 20. czerwca zapoznało się z nimi dowództwo i zaczęto szkolić załogi. Do wybuchu wojny nie zdążąno dowieźc pocisków do nich. I 22 czerwca ruszają drogą na Kowel- drogą. Podczas drogi stracono tylko dwa- jeden trafiony bombą, drugi ugrzązł z błocie i zostawiono go. Myślisz że marsz wzdłuż jedynej drogi to to samo co walka w lesie? ;-)

"Piszesz bzdury do kwadratu- wystarczyłoby kilka do zablokowania głównej drogi na Włodizmierz, wcale nie musiały manewrowac ani za bardzo sie chować - ich pancerze były odporne na ostrzał działek p-panc czy nawet armaty czołgowej 50mm Panzer III. a 88 choc skuteczne trzeba podciagnac , ustawic ale daleko od celu bo łatwo je wyeliminowac "
Masz rację - łatwo wyeliminowac nieruchome KW-2. O czym piszą sami weterani. Dlatego ich nie lubili.

[niegracz]

niegracz:"3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony."

maxikasek: Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA.
Twój komentarz to typowy przykład albo złej woli i nie przyjmowania faktów do wiadomosci albo
braku umijętnosci logicznego rozumowania, wyciagania wniosków; dodatkowo - to opinia na takim poziomie ogólnosci że nic nie znaczy.

- Mam zebrane mase materiałów , dostepnych zreszta w sieci- sa i meldunki Wermachtu i dokumenty RKKA i wspominienia uczestników tych walk, zdjęcia, mapki etc.
Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła

Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu.
I tak np 92 haubic 152mm stacjonował w rejonie monastyru Zimno, calkiem blisko Bugu;
po alarmie wyruszył na wyznaczona pozycje ale do godz, 13 nie oddał ani jednego strzału;
czekano na rozkazy
w ogóle w rejonie Umocnionym Włodzimierz Wołyński były 44 dywizjony artylerii polowej.
- Przecież zasięg strzału tych dział to od 9 do 15 km
rozstawienie artylerii, okopanie poza zasiegiem obserwacji bezpośredniej przez przeciwnika jak najbardzij bylo mozliwe a czasu było az az wiele bo Stalin zawarł w sierpniu 1939 roku układ z Hitlerem tylko po to by oddalic w czasie nieuchronna agresję Wermachtu - przynajmniej taka jest wersja oficjalna.
Zachowały się wytyczne szefa sztabu jednego z oddziałow w tym rejonie który przed 22 czerwca omawiał zadania i organizację "obrony"- bardzo ciekawa i konkretnie pokazująca jedna z przyczyn kleski: wprowadzenie dowódców oddziałow polowych w błąd przez SZtab Generalny ( na polecenie Stalina) co do sytuacji, zamierzeń w celu ukrycia zamierzen rzeczywistych- stąd okazuje sie takie planowanie działań w swoich rejonach.
itd.itp.

[maxikasek]

"Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła"
Czyli nie potrafisz uargumentować, ale trzymasz się swojej wizji ;-)

"Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu."
Dziwne bo we wspomnieniach, kiedy 41.Dpanc szykowała sie do marszu na Kowel, mijała artylerię 87.DS na pozycjach.
Co do ostrzeliwania mostów to Sowieci dali przykład nad Chałchyn - Goł. Jedyny most japonski ostrzeliwany cały czas artylerią i atakowany lotnictwem. Nie tylko przez dwa dni nie udało się go uszkodzić, ale nawet przerwać przerzutu oddziałów.
Jak "łatwo" powstrzymać budowę i transport przez most oddziałów przekonali się też Niemcy nad Odrą, gdzie saperzy nasi o sowieccy wybudowali most pod ogniem artylerii.

[niegracz]

Czyli nie potrafisz uargumentować, ale trzymasz się swojej wizji ;-)
buahahahhah
spojrz w lustro

[niegracz]

maxikasek: "Twój koronny przykład- Rosienie to właśnie przykład na to że nie nadawały się d niczego. Czołg ugrzązł jak tylko zjechał trochę z drogi i nie mógł się wydostać. Niemcy zignorowali go praktycznie mając ważniejsze sprawy na głowie."
- Oczywiście nieprawda-
przecież sa opisy tego zdarzenia , także niemieckie.
M,in czołg , unieruchomiony, bez osłony piechoty, na otwartym ze wszystkim stron polu
- zniszczył dwie armaty PAK 500mm, jedna 88 mm- zgineło wielu piechurów
a Niemcom oddblokowanie tej drogi na której im bardzo zaleało ( m,in nie mogli ewakuować rannych i ic zmarli wskutek odniesionych ran) widac jak trudno było wyeliminowac 1 czołg bez osłony!!!!
a kilka osłanianych przez piechotę, artylerie czołgi T-26 - działko 45mm miało tez pociski odłamkowe oraz "postawionych" w dogodnej pozycji ( przeciez mogłybyc tez zmieniac pozycje)
drogę Ustiług - Włodzimierz skutecznie by zablokowały
- mieli ich 31 a pierwsza partia przyjechała wczesniej, były sprawne bo ruszyły ..ale na Kowel

co ciekawe - w planach osłony granicy lasek na połnocny zachód od Włodzimierza był uwzgledniony jako rubież do kontrataku - d-ca rejonu umocnionego może nawet nie był poinformowany a dowiedział się z Czerwonych Kopert
że Dywizja Pancerna zamiast bronić drogi Ustiług Wlodzimierz
miała odejśc na Kowel.

[niegracz]

maxikasek:
"Bzdura do kwadratu, o czym juz było kiedyś. 22.KZmech był odwodem 5.A. Gdzie miał się ześrodkować, jak nie w połowie jej pasa obrony (od Włodawy do Krystynopola). Sztab stacjonował w Kowelu. W dodatku z Chełma na Kowel wiodła główna droga na Kijów w tym rejonie.
A d-ca 41.DPanc nie mógł zrobić inaczej niż mówią rozkazy."

Sam piszesz bzdury do kwadratu :)) na poziomie argumentacji:
" do stanu wojennego musiało dojśc skoro doszło"
albo
" największe siły pancerne dla obrony przed agresja niemiecka Armia Czerwona musiała skoncentrować na wystepie białostockim skoro tak było"

a droga z Chełma na Kowel w drugą strone prowadziła z Kowela na Lublin
na dwoje babka wrózyła
..
I cóż to za dziwna argumentacja:
" Gdzie miał się ześrodkować, jak nie w połowie jej pasa obrony "
a jak sie to to ma to rozpoznania planów przeciwnika ?
- przez Ustiług atakuje Dywizja Pancerna Wermachtu
na miejscu jest silnie uzbrojona Dywizja Pancerna A.Cz
- to oczywiatsym z punktu widzenia militarnego jest użycie jej tu
tym bardziej e czołgi KW miały słabą mobilnośc
- a więc jak rozstawili te Dywizje w połowie
pasa obrony to i użyc jej jak najbardziej należało własnie tam
- gdzie dodatkowo atakują siły pancerne przeciwnika.
-----
wykonywanie rozkazu ?
a może bys choc poświęcił chwilę refleksji na temat tego "rozkazu"
- Jakim cudem planisci Armii Czerwonej na wiele tygodni przed agresja przewidzieli
że przez Ustiług , Włodinierz nie będa na pewno szły żadne poważne siły i mozna zaplanować że Dywizja Pancerna
tu stacjonująca zostanie przerzucona pod Kowel ?
- Nie przewidzieli.
- Sens rozkazu z Czerwonej Koperty był inny - tak jak dla wielu , wielu innych jednostek A.Cz.
- kierował tę Dywizje na pozycje wyjściowe do dalszych działań
zresztą czołgi KW-2 41 Dywizji nie miały pobranej amunicji ( do ich armat nadawały się pociski haubic polowych 152mm których w Okręgu było ok 150 tys. sztuk w tym 7 tys przeciwbetonowych
najwidoczniej miały pobrac amunicje bezpośrednio przed wyruszeniem do planowanej ofensywy.
a obciązenie 36 pociskami utrudniało by przejazd,zawsze to dodatkowe 1,45 tony.
-

[maxikasek]

"" Gdzie miał się ześrodkować, jak nie w połowie jej pasa obrony "
a jak sie to to ma to rozpoznania planów przeciwnika ?"
No właśnie tak. Uznali że Niemcy uderzą najlepszą i najkrótszę droga. A potem klasyka- bezwładnośc systemu dowodzenia rkka. Kazdy bał się podjąć decyzję.

"- przez Ustiług atakuje Dywizja Pancerna Wermachtu "
A atakowała? Przecież sowieckie czołgi walczyły tam z 298.DP- to ona zajęła Włodzimierz. Obydwie niemieckie DO\Panc stacjonowały w rejonie Krasnystaw-Chełm, akurat na wprot szosy na Kowel. Pierwsze pododziały (batalion rozpoznawczy) 14.DPanc zaczął forsowac Bug o gosz.13-tej.

"- Jakim cudem planisci Armii Czerwonej na wiele tygodni przed agresja przewidzieli
że przez Ustiług , Włodinierz nie będa na pewno szły żadne poważne siły i mozna zaplanować że Dywizja Pancerna
tu stacjonująca zostanie przerzucona pod Kowel ?"
A takim jakim ty przewidujesz- zgadujesz że Niemcy będą się trzymać dobrych dróg ;-).

"- kierował tę Dywizje na pozycje wyjściowe do dalszych działań"
Tak- wycofywał ją spod granicy na tyły by mogła sobie jeszcze raz tę droge pokonać ;-)

"zresztą czołgi KW-2 41 Dywizji nie miały pobranej amunicji "
Bo dotarły na kilka dni przed wybuchem wojny. Bezwładność systemu logistycznego rkka ;-)

"do ich armat nadawały się pociski haubic polowych 152mm których w Okręgu było ok 150 tys. sztuk w tym 7 tys przeciwbetonowych"
Nie wszystkie. Tylko lżejsze 40kg odłamkowe i przeciwbetonowe.
"najwidoczniej miały pobrac amunicje bezpośrednio przed wyruszeniem do planowanej ofensywy.
a obciązenie 36 pociskami utrudniało by przejazd,zawsze to dodatkowe 1,45 tony."
Mogli jeszcze nie brac paliwa i załogi- kolejna tona do przodu ;-)

[maxikasek]

"przecież sa opisy tego zdarzenia , także niemieckie.
M,in czołg , unieruchomiony, bez osłony piechoty, na otwartym ze wszystkim stron polu
- zniszczył dwie armaty PAK 500mm, jedna 88 mm- zgineło wielu piechurów"
Nic nie zniszczył. Nawet tej ciężarówki z jeńcami, która ostrzelał. Jeńcy uciekli, ale ciężarówka zawróciła i tez odjechała cała. Obydwa działa 50mm zostały uszkodzone, ale nie zniszczone. Wśród ich obsług byli zabici i ranni. Pierwszą 88-kę też uszkodził, podmuch wrzucił do rowu. Obsługa kontuzjowana, ale zdołała się wycofać. I to wszystko co udało się dokonać temu KW-2.

"a Niemcom oddblokowanie tej drogi na której im bardzo zaleało ( m,in nie mogli ewakuować rannych i ic zmarli wskutek odniesionych ran) widac jak trudno było wyeliminowac 1 czołg bez osłony!!!!"
Nie zalezało aż tak, bo nie była potrzebna. To była najkrótsza droga, ale między tym przyczółkiem a kolejnym było 5km słabo obsadzonych lub wogóle przez ROsjan. W razie czego stamtąd mogli otrzymać wsparcie. A przyczółek nie był atakowany przez Rosjan- więc jego obsada oczyszczali lasy po zachodniej stronie rzeki z niedobitków rosyjskich.

M.in. dlatego bawili się z nim prawie dobę, kierując ograniczone środki i to dopiero kiedy odparli atak sowieckiej dywizji pancernej z KW i T-34.

"drogę Ustiług - Włodzimierz skutecznie by zablokowały"
Na godzinę czy dwie?

"- mieli ich 31 a pierwsza partia przyjechała wczesniej, były sprawne bo ruszyły ..ale na Kowel"
Wszystkie przyjechały tego samego dnia. O ile wspomnienia nie kłamią ;-)

"d-ca rejonu umocnionego może nawet nie był poinformowany a dowiedział się z Czerwonych Kopert
że Dywizja Pancerna zamiast bronić drogi Ustiług Wlodzimierz
miała odejśc na Kowel."
A to akurat nic dziwnego. Było już na forum, że RU i żolnierze liniowi nie współpracowali ze sobą w czasie przygotowań do obrony. NAwet nie chcieli dać miejsca w schronie obserwatorowi artyleryjskiego z piechoty- zdaje się właśnie pdo Ustiługiem.

[niegracz]

niegracz:"3. działania A.Cz w tym rejonie to wreszcie dowód na szykowanie się jej do natarcia a nie do obrony."

maxikasek: Działania tym rejonie to typowy przykład bezwładności RKKA.
Twój komentarz to typowy przykład albo złej woli i nie przyjmowania faktów do wiadomosci albo
braku umijętnosci logicznego rozumowania, wyciagania wniosków; dodatkowo - to opinia na takim poziomie ogólnosci że nic nie znaczy.

- Mam zebrane mase materiałów , dostepnych zreszta w sieci- sa i meldunki Wermachtu i dokumenty RKKA i wspominienia uczestników tych walk, zdjęcia, mapki etc.
Obraz jest jasny: gdyby szykowali sie do obrony - Wermacht 22,23 czerwca w tym rejonie nie miał by szans na zdobycie drogi przez Włodzimierz Wołłyński Dywizje Pancerne przynajmniej na kilka dni by tam utkneła

Np. niby szykowali sie do obrony a artyleria w tym rejonie nigdzie nie była na stanowiskach ogniowych; jak niby powstrzymac przeprawianie sie n-pla przez most stały czy pontonowy jesli nie można go ostrzeliwac z dział , które stoja w poblizu.
I tak np 92 haubic 152mm stacjonował w rejonie monastyru Zimno, calkiem blisko Bugu;
po alarmie wyruszył na wyznaczona pozycje ale do godz, 13 nie oddał ani jednego strzału;
czekano na rozkazy
w ogóle w rejonie Umocnionym Włodzimierz Wołyński były 44 dywizjony artylerii polowej.
- Przecież zasięg strzału tych dział to od 9 do 15 km
rozstawienie artylerii, okopanie poza zasiegiem obserwacji bezpośredniej przez przeciwnika jak najbardzij bylo mozliwe a czasu było az az wiele bo Stalin zawarł w sierpniu 1939 roku układ z Hitlerem tylko po to by oddalic w czasie nieuchronna agresję Wermachtu - przynajmniej taka jest wersja oficjalna.
Zachowały się wytyczne szefa sztabu jednego z oddziałow w tym rejonie który przed 22 czerwca omawiał zadania i organizację "obrony"- bardzo ciekawa i konkretnie pokazująca jedna z przyczyn kleski: wprowadzenie dowódców oddziałów polowych w błąd przez SZtab Generalny ( na polecenie Stalina) co do sytuacji, zamierzeń w celu ukrycia zamierzeń rzeczywistych- stąd okazuje sie takie planowanie działań w swoich rejonach.
itd.

[niegracz]

zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy
Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2

np. KW-1 - 0,77 kg/cm2

[maxikasek]

"zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy
Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2

np. KW-1 - 0,77 kg/cm2"
A ile KW-1 tam mieli? ;-) Niestety KW-2 jest 7 ton cięższy a gąsienice te same ma. Do tego wyszkolenie załóg- dlatego KW-2 jak ugrzązl to był porzucany najczęsciej.

[niegracz]

zdolność do pokonywania terenu- nacisk jednostkowy
Pz.III Ausf.E-J - 0,95 kg/cm2

np. KW-1 - 0,77 kg/cm2"
A ile KW-1 tam mieli? ;-) Niestety KW-2 jest 7 ton cięższy a gąsienice te same ma.
----------------------------------------------------------
..No własnie- nie umiesz sobie policzyc ?:)))
Nadal nacisk jednostkowy KW-2 - 0,89kg/cm2 mniejszy niż Panzer III.

[maxikasek]

"Nadal nacisk jednostkowy KW-2 - 0,89kg/cm2 mniejszy niż Panzer III."
Kiedyś Speedy wyliczył dla ekranowanego KW-1 (dla masy 55t) i wyszło mu 0,97 kg/cm2. Nie sądzę by się pomylił az tyle ;-)

[maxikasek]

"Nadal nacisk jednostkowy KW-2 - 0,89kg/cm2 mniejszy niż Panzer III."
Kiedyś Speedy wyliczył dla ekranowanego KW-1 (dla masy 55t) i wyszło mu 0,97 kg/cm2. Nie sądzę by się pomylił az tyle ;-)