Niewdzięczność Rosji w stosunku do USA

[sjs2011]

Bez pomocy USA Hitler Rosję by zgniótł a tu zamiast wdzięczności USA jako pierwszy wróg
Desant "kremlowskich" na forach aż zieję nienawiścią do swojego zbawcy - jak to wytłumaczyć?

[antyk-acap]

Typowa azjatycka mentalność.

[buona_parte]

sjs2011 napisał:
Bez pomocy USA Hitler Rosję by zgniótł a tu zamiast wdzięczności USA jako pierwszy wróg

Żadna pomoc tylko czysty deal - gdyby nie ACz Stany straciłyby w wojnie zamiast 400 tys. żołnierzy 4 miliony...
Więc Amerykanie przysyłali wieprzowinę w puszkach, a Rosja dostarczała konsumentów na te puszki.

Chociaż w takim układzie gdyby przyszło samemu walczyć bardziej prawdopodobne jest to, że USA najzwyczajniej dogadałyby się z Adolfem, a ty mówiłbyś po niemiecku. :>

[antyk-acap]

W takim przypadku Berlin zająłby miejsce Hiroshimy. Deal był oczywisty. Tylko dlaczego kacapy go negują?

[buona_parte]

antyk-acap napisał:
Deal był oczywisty. Tylko dlaczego kacapy go negują?

Nie wiem kto i co neguje.
Na razie Stefek każe padać na twarz przed puszką amerykańskiej wieprzowiny zapominając, że ZSRR dostarczał żołnierzy na wojnę. :>

[antyk-acap]

Bez amerykańskiej pomocy Hitler doszedłby do Bajkału. Bez rosyjskiego mięsa armatniego Amerykanie by sobie poradzili.

[buona_parte]

antyk-acap napisał:
Bez amerykańskiej pomocy Hitler doszedłby do Bajkału.

A tak - czołgami wyprodukowanymi w zakładach rozbudowanych za amerykańskie kredyty i na amerykańskich smarach dojechał nieledwie do Morza Kaspijskiego. :>

antyk-acap napisał:
Bez rosyjskiego mięsa armatniego Amerykanie by sobie poradzili.

Pomijając całkowity bezsens tego rodzaju roważań to w takim układzie istnieje duże prawdopodobieństwo, że byłbyś niemieckim ch**jem zrobiony. :>

[niegracz]

buona_parte napisał:

>
> Pomijając całkowity bezsens tego rodzaju roważań to w takim układzie istnieje d
> uże prawdopodobieństwo, że byłbyś niemieckim ch**jem zrobiony. :>

. Twój poziom i styl wypowiedzi wskzuje na duże prowdopodobienstwo że s sowieckim ch** jem niedorobiony.

Co takiego jak wdzięczność Stalina czy Rosji

[niegracz]

nie istnieje

..nie można przenosic wartosci/ pojęć rodem z kultury zachodniej
do dziczy ze Wschodu

świat zachodzi przejmował się wielkością strat ludzkich\

dla Stalina te miliony ofiar to była tylko statystyka
szczególnie że sam spora ich cześc sprokurował

[buona_parte]

niegracz napisał:
świat zachodzi przejmował się wielkością strat ludzkich

No i sam sobie odpowiedziałeś na wszelkie kwestie - gdyby nie ACz co się wielkością strat nie przejmowała nad Wisłą byłyby Niemcy. :>

Rozmowy z waszą trójką to niezapomniane przeżycie... :)

[sjs2011]

Nie jestem dla ciebie synek -Stefek
W 1944 roku Niemcy chciały tylko 10 tys ciężarówek w zamian za życie 600 tyś Żydów węgierskich czyli dla nich jedna ciężarówka to 60 istnień ludzkich
Ile ciężarówek dostarczyły Stany Sowietom?
Wikipedia:
"Według aktualnych szacunków rosyjskich historyków, w ramach pomocy ZSRR otrzymał 427 tys. samochodów, 22 tys. samolotów, 13 tys. czołgów, 9 tys. traktorów, 2 tys. lokomotyw, 11 tys. wagonów, 3 mln t benzyny lotniczej, 350 tys. t materiałów wybuchowych, 15 mln par butów, 70 mln m kw. tkanin ubraniowych, 4 mln opon oraz 200 tys. km drutu telefonicznego"
Czyli wg niemieckiego przelicznika to same dostawy samochodów z USA dla Sowietów oszczędziły życie 24 milionom bojców
a reszta sprzętu?
Bez samych samochodów Sowiety by padły

[buona_parte]

sjs2011 napisał:
Nie jestem dla ciebie synek -Stefek

Przepraszam Cię, ale takie dyrdymały to na poziomie gimbazy i dlatego...

sjs2011 napisał:
Czyli wg niemieckiego przelicznika to same dostawy samochodów z USA dla Sowietów oszczędziły życie 24 milionom bojców

Idąc tropem Twojego rozumowania nie ma bojców więc ciocia Ameryka musi wysłać na wojnę i samochody i GIs zamiast czerwonoarmistów.

A wtedy nie ma żadnej wojny, a po GG nad Wisłą nie ma już śladu bo tutaj Niemcy... :>

[rzewuski1]

Nie wiem kto i co neguje.
> Na razie Stefek każe padać na twarz przed puszką amerykańskiej wieprzowiny zapo
> minając, że ZSRR dostarczał żołnierzy na wojnę. :>

A miał inne wyjście?
Hitler przede wszystkim chciał zniszczyć ZSRR, Anglii proponował pokój a USA nie zagrażał.
ZSRR nie przystąpił do wojny z III Rzeszą z własnej woli wiec z tym dostarczaniem żołnierzy to nie żadna łaska z ich strony.

[buona_parte]

rzewuski1 napisał:
A miał inne wyjście?

Owszem - mógł zawrzeć separatystyczny pokój.
Cena tego pokoju to rzecz wtórna, ale Zachód cały czas obawiał się takiego rozwiązania...

Bo wtedy skończyłoby się przysyłanie wieprzowiny, a zaczęłoby się przysyłanie żołnierzy.
A to już nieco zmienia optykę.

Natomiast co do Polski - w takim układzie niezmiennie jesteśmy w czarnej dupie...

[antyk-acap]

W takim przypadku na Berlin spadłaby atomówka. Na to była szykowana.

[stasi1]

Ale podobno Stalin chcial pokoju z Niemcami w 41 roku! tylko hitler nie chciał. A czy tego chciał Stalin po 42? raczej wątpliwe

Błąd USA i Anglii wobec ZSRR

[niegracz]

to raczej trzeba ropzatrywac w takich kategoriach
- błedna ocena polityczna
- pomaganiw wrogowi nigyd nie wychodzi na dobre

nawet gdy ten wróg walcz z naszym wrogiem

- Pomoc owszem ale bardzo bardzo warunkowa
ograniczona

tak aby Hitler i Stalin brali sie za łby
ale żaden nie miał przewagi
niech się wyniszczają
-
może by było troche więcej ofiar po stronie Zachodu
ale Hitler i tak musiał paśc - może dopiero na przełomi 1945.46 po zaaplikowaniu paru bombek

[buona_parte]

niegracz napisał:
tak aby Hitler i Stalin brali sie za łby ale żaden nie miał przewagi niech się wyniszczają

A w środku tego Polska... I niech się ganiają.
Ty na pewno miękkim ***em jesteś robiony. :>

[krzy-czy]

czy tych rusfobów już całkiem poj...ło???

[buona_parte]

krzy-czy napisał:
czy tych rusfobów już całkiem poj...ło???

Rusofobia to rzecz względna.
Dla mnie takie rozmowy są paradne bo:

1. Panowie próbują zawzięcie udowodnić coś co z definicji udowodnić się nie daje;
2. Mają blade pojęcie o erystyce i zawzięcie rzucają sobie kłody pod nogi;
3. O ile rozumiem niechęć do ZSRR to robienie ze Stanów wzoru cnót i przeciwstawianie ich Rosji niezmiernie i niezmiennie mnie bawi.

Są dyskutanci, z którymi można rozmawiać i są tacy, z którymi rozmawia się hmm... trudno. :>

[fidziaczek]

:D

L-L dla Angoli - 30mld
L-L dla ZSRR - 10mld.

Więc dlaczego Angole nie zakończyli sami wojny
Pomoc 3 razy wieksza, a do Berlina mieli z 5 razy bliżej.
Myślę że powinni zakończyć już w 1942 z niemcami, a w 1943 podbić moskwę bo zamiast wysyłać 10mld dla zsrr można było całe 40mld dać anglikom i wtedy to już zatrzymali by sie na kamczatce a w 1944 desantowali w Japonii

[patmate]

fidziaczek napisał:

> :D
>
> L-L dla Angoli - 30mld
> L-L dla ZSRR - 10mld.

Drobna korekta:

L-L dla ZSRS - 11 mld

Jak rozliczyles pomoc UK dla ZSRS? Bo bylo tego na cos 1.5 bln funtow, funt stal wtedy "ciut" wyzej do USD niz dzisiaj....

Kanada np w bilansie L-L nie byla beneficjentem , podobnie jak Nowa Zelandia.

Pzdr

[krzy-czy]

no,polska, przy swoich nieco mniejszych wymiarach dostała tyż cóś ok.1mld.dularków.
więc biało- czerwona już w 43 powinna powiewać nad berlinem.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> no,polska, przy swoich nieco mniejszych wymiarach dostała tyż cóś ok.1mld.dular
> ków.
> więc biało- czerwona już w 43 powinna powiewać nad berlinem.

A to juz sobie podyskutuj z markiem, bo beneficjentem bylo tez LWP.

A poza tym nie pamietasz jak Janek Kos kladl czapke sp Rotmistrza na Bramie Brandemburskiej?

Pzdr

[krzy-czy]

no pewnie-bo to całe wyposażenie na zachodzie to se polaki same kupili, no ździebko z września jejim zostało.tobruki,m.cassino i pare innych załatwiali swojemy visami i sampolocikami p-7 i p-11.
przestałbyś człeku pendrolić.

[antyk-acap]

Myślisz że dostaliśmy je za darmo? Kupiliśmy je za pożyczki. ZSRR pożyczył rządowi na armię Andersa 400 tys rubli. 7 IX 1939 w wyniku układów z Francją i Wielką Brytanią Polska otrzymała kredyty 600 mln franków i 5 mln funtów. Wierzytelności te zostały przyjęte przez utworzony 30 IX 1939 Rząd Rzeczypospolitej na uchodźstwie.

[patmate]

Tak na marginesie 1944: 1GBP=4 USD.
Czyli cos kolo 6 bln USD pomocy poszlo z UK do ZSRS?

Pzdr

[fidziaczek]

Zacznij liczyć od nowa bo teraz wyszło Ci że angole przekazali ZSRR 600 razy wieksza pomoc niz USA.

[patmate]

fidziaczek napisał:

> Zacznij liczyć od nowa bo teraz wyszło Ci że angole przekazali ZSRR 600 razy wi
> eksza pomoc niz USA.

Dobrze Panie Czepialski,

6 mld USD

A moze jeszcze dodajmy, tzw Reciprocal Aid (L-L w druga strone) ze strony UK wyniosl 6.8 mld USD,

Wiec bilans UK w L-L:

31.6 mld - 6mld (dla Rosji) - 6.8 mld (Reciprocal Aid)= 18.8 mld

Bilans ZSRS w L-L:

11.3mld + 6 mld = 17.3 mld

Teraz dobrze? Jakos te cyferki pozmienialy sie.....

Pzdr

[fidziaczek]

No ale co to zmienia?
Więc ok, angole i zsrr dostali tyle samo
Więc teraz z chęcią poczytam jak angole łamali karki niemieckim armiom pancernym, bo chyba nie chcemy uznać że ta cała pomoc to wystarczyła do walki z tym śmiesznym afrika korps?

Więc albo pomaganie angolom było marnowaniem pieniędzy, ale bo to całe L-L było nic nie warte co widac po dokonaniach angoli.
Gdyby ta pomoc w L-L była naprawdę coś warta, prawdziwie istotna to angole sami wylądowali by we francji i ruszyli z podobną siła na berlin jak zsrr.
Skoro angole tego nie zrobili a ruskie dostając tyle samo zrobili to nieźle to jakie wnioski można z tego wyciągnąc?

[sjs2011]

Fidziaczek - zagadki
Gdzie i kiedy dostało się do niewoli aliantów najwięcej żołnierzy państw Osi?
Dla ułatwienia podpowiem, że nie był to Stalingrad
Dlaczego Niemcy z pod Kurska nagle wycofali na południe Europy swoje wojska pancerne?
Dla ułatwienia podpowiem, że nie zagrozili im tam Sowieci
Po ilu dniach Sowieci zorientowali się pod Kurskiem, że nie ma Niemców?
Dla ułatwienia powiem ci, że długo nie wierzyli w zmianę sytuacji.

[fidziaczek]

Mozesz też dawać zagadki typu, a kto zabił niemca z największej opdległości?
Być mozę anglik tylko co z tego? Taką samą ma to wagę jak Twoje zagadki, czyli żadną.
Zamienię Twoje zagadki na takie większej wagi

> Gdzie i kiedy dostało się do niewoli aliantów najwięcej żołnierzy państw Osi?

Kto zabił i wziął do niewoli najwięcej niemców w całej wojnie

> Dlaczego Niemcy z pod Kurska nagle wycofali na południe Europy swoje wojska pan
> cerne?

Dlaczego niemcy pod kurskiem zostawili sobie większe siły zamiast przerzucić je tam gdzie pojawiło się nowe zagrozenie?

> Po ilu dniach Sowieci zorientowali się pod Kurskiem, że nie ma Niemców?
> Dla ułatwienia powiem ci, że długo nie wierzyli w zmianę sytuacji.

No to jest ciekawe, ale na tyle bez znaczenia dla wyniku wojny że nawet nie umiem w tej chwili kontrzagadką odpoiwedzieć :)

[patmate]

fidziaczek napisał:

> Więc teraz z chęcią poczytam jak angole łamali karki niemieckim armiom pancerny
> m, bo chyba nie chcemy uznać że ta cała pomoc to wystarczyła do walki z tym śmi
> esznym afrika korps?

Wojna to nie partia szachow gdzie kazdy zaczyna z takiego samego konca szachownicy.


> Skoro angole tego nie zrobili a ruskie dostając tyle samo zrobili to nieźle to
> jakie wnioski można z tego wyciągnąc?

Ano zadnych powyzszych.

No coz skoro ta W Bryt tak byla niepotrzebna ZSRS do wygrania wojny to przyjmijmy, ze zawiera pokoj z III RZ w 1940 po upadku Francji.

Wiec co?
Kto zatrzyma niemieckie tankowce plynace z ropa naftowa z Mexyku? Dziarska garstka okretow podwodnych Floty Polnocnej?
Kto kaze Readerowi i Donitzowi budowac 1000 U-bootow? Do wojny na Baltyku, M. Czarnym i kawalku Morza Barentsa???

A teraz laskawie przelicz te tony stali na U-booty na zwykle Pz IV, zalogi nieistniejacych U-bootow na pancerniakow, tak czy nie?

Ile Ci wyszlo? 10 tysiecy? czy 20000 Pz IV ?

Flak 18? Po co w Rzeszy, wyslali by je na wycieczke na Wschod. Tak czy nie? Wielu tankistow przekonalo sie ze pigulki aplikowane z takiej maszynki nie sa zbyt zdrowe....

dalej - niepotrzebne sa bunkry dla U-bootow, czy Wal Atlantycki, a moze Hitler mial hobby zeby sobie budowac takie zamki na piasku?

W innym przypadku autobahn do Moskwy pewnie budowany bylby rownolegle z postepami Barbarossy ;-)

V-2, V-1 - po co? na Moskwe, toz wystarczylyby zwykle He-111 pomalowane na czarno....

Dalej, jako ze nie ma blokady morskiej, surowce jak kauczuk, wanad, docieraja w nieograniczonych ilosciach do portow poludniowej Francji, przez Kanal Sueski.. kto zabroni? Sowiecki attache w Kairze?
Nie mowiac o pociagach mineralow z Hiszpanii, czy Portugalii, tak chetnie podkupowanych przez Angoli, tylko, zeby zamknac Niemcom mozliwosc pozyskania.

Wystarczy?

pzdr

[marek_boa]

"Pomoc" Brytyjska dla ZSRR była opłacona złotem,srebrem,platyną i diamentami! Mógłbyś już takie proste rzeczy się naumieć!

[patmate]

marek_boa napisał:

> "Pomoc" Brytyjska dla ZSRR była opłacona złotem,srebrem,platyną i diamentami! M
> ógłbyś już takie proste rzeczy się naumieć!

Dopisz jeszcze, ze kawiorem, ale wykresl diamenty, te dostarczano do ZSRS z Poludniowej Afryki :-)

Podac linki?, ale nie nie podam bo Ty nigdy nie raczysz......

Ale niech tam, masz fragment umowy na dobry poczatek:

ARTICLE 2.
All military supplies provided by the British Government in accordance with Article 1 of this Agreement shall be provided upon the following basis:
(a) Military supplies, which are the product of the United Kingdom or of British Dominions or Colonies, shall be supplied free of cost either at a Soviet or Iranian port on British or British-controlled ships or on board Soviet ships at ports outside the Soviet Union, according to the shipping available from time to time, or at such points in Iran or otherwise as may from time to time be agreed upon by the appropriate authorities on behalf of the British and Soviet Governments.
(b) Military supplies, in which have been embodied raw materials or parts originally bought and paid for by the British Government in currencies other than sterling, but which have been manufactured in the United Kingdom or in British Dominions or Colonies, shall be supplied as in paragraph (a) above.
(c) Military supplies, which are provided out of supplies which have become available to the British Government as a result of orders placed in the United States of America under the provisions of the Lease and Lend Act, shall be supplied on such terms as will bring neither profit nor loss to the British Government.
(d) Military supplies, which have originally been brought and paid for by the British Government in United States dollars, shall be paid for by the Soviet Government at the time of delivery in United States dollars at the same prices as the British Government originally paid for them.

A jezeli angielski - jezyk Twojej 3-ciej ojczyzny koli w oczki, dorzuce jeszcze komentarz w ukochanym Twoim jezyku:

Изyчите еще рaз текcт приведеннoгo выше дoгoвoрa. Обрaтите ocoбoе внимaние нa cпециaльнo выделеннoе мнoй предлoжение в Пaрaгрaфе 5. Сoглacнo емy, ycлoвия дoгoвoрa рacпрocтрaнялиcь нa вcе бритaнcкие пocтaвки в СССР, нaчинaя c 22 июня 1941 г. А кoнчaлocь дейcтвие этoгo дoгoвoрa через 6 меcяцев пocле прекрaщения oгня c Гермaнией. Следoвaтельнo, прaктичеcки вcе бритaнcкие вoенные пocтaвки нa прoтяжении вcей ВОВ ocyщеcтвлялиcь нa ycлoвиях, aнaлoгичных ленд-лизy, и для СССР были беcплaтными. Оплaте пoдлежaлo тoлькo тa вoеннaя техникa, кoтoрyю caми aнгличaне кyпили в США дo вcтyпления в cилy зaкoнa o ленд-лизе.

No coz, po raz kolejny okazuje sie, ze wiedza naszego eksperta d/s ZSRS/FR siega poziomu RT albo Radia Erewan......

Pzdr

[stary_chinczyk]

Rosja w ww2 odegrała zdecydowanie negatywną rolę. Sama ją z Niemcami rozpętała, w czasie jej trwania dopuściła się zbrodni nie mniejszych niż Niemcy, później odbiła od nich dużą część okupowanych krajów rozpoczynając własną okupację i dalej mordując niewygodnych. Nienawiść do USA bierze się z tąd że one wyzwolonym przez siebie krajom dały wolność. Wliczając w to państwa osi. Złoczyńca zawsze nienawidzi uczciwych.

Historyjka o nienawiści

[fidziaczek]

W historii cywlizacji ludzkiej było bardzo wiele kultur, ta która dziś przewodzi światu wcale nie była najbardziej rozwiniętą. Chińczycy byli o wiele lepiej rozwinięci, wystarczy ten artykuł porównanie czym się pływało w Europie w Chinach.
pajacyk.pl/potega-chin-i-ta-przebrzmiala-i-ta-niedoczekana/
Mimo to świat podbijali i odkrywali europejczycy a nie chińczycy.
Bo tzw. cywilizacja zachodu choć nie najbardziej rozwinięta to jednak jest bez wątpienia jedną z najbardziej ekspansywnych i agresywnych kultur w dziejach świata.
Wyruszyli z Europy na wszystkie kontynenty.
Europejczycy podbili amerykę pln i wytrzebili mieszkańców prawie do nogi, amerykę płd tu ofiar troche mniej. Zniewolili afrykę. Skolonizowali australię
Dzięki rewolucji przemysłowej w końcu mogli zabrac się za silniejsze od siebie chiny, więc rzucili całą azję na kolana łacznie z indiami i chinami eksloatując ich ile wlezie.
Nigdy nie udało im sie tylko jedno - podbić słowian, a przeciez było bliżej niż do ameryki czy afryki lub azji
Udało się narzucić swoja wiarę, ale mimo to słowianie byli za silni by nawet próbowac ich okiełznać. Wpierw nie do pokonania była Polska, w zasadzie mają szczęście że Polska wolała lać innych słowian a nie ruszyła w kierunku atlantyku.
Później jak Polska znikła to nie do pokonania okazłą się Rosja, choć o napoleon i Hitler próbowali z pełną determinacją.
I taka tu nienawiśc ukryta pod skórą, te powodu typu że trzeba ich zbić bo to komuniści to bzdura. Rosja przestała być komunistyczna a w polityce międzynarodowej nic się nie zmieniło, NATO jak było skierowane przeciw Rosji tak dalej jest.
Obecnie próbują znów, z częsci słowian udało im się zrobić zachodnich volksdeutschów, częśc słowian zasymilowali u siebie a;le to mało. Trzeba opanować jeszcze Rosjan i wtedy będzie już można powiedziec ze ostatnia z ras została podbita, oczwiście pod sztandarami humanitaryzmu, demokracji, swobód obywatelskich i tym podobnych bzdur, o których mogliby nam opowiedzieć wymordowani na wszystkich kontynentach kolonizowanych przez zachód
Póki się kolonizacja słowian w pełni nie powiedzie to nienawiśc będzie kwitnąć :)

[antyk-acap]

Brednie!

[fidziaczek]

Z którym faktem się nie zgadzasz?

[antyk-acap]

Z tym:"Nigdy nie udało im sie tylko jedno - podbić słowian, a przeciez było bliżej niż do ameryki czy afryki lub azji
Udało się narzucić swoja wiarę, ale mimo to słowianie byli za silni by nawet próbowac ich okiełznać. Wpierw nie do pokonania była Polska, w zasadzie mają szczęście że Polska wolała lać innych słowian a nie ruszyła w kierunku atlantyku."
To brednia. I RP nigdy nie była podbijana. To złe postawienie sprawy. My bogaciliśmy się na Europie zachodniej. Jak myślisz, co się stało ze złotem Inków? Co z nim zrobili Hiszpanie? Ano kupili za nie ukraińskie zboże od polskiego szlachcica. Tak więc Polska żyła z zachodem w symbiozie. Natomiast Rosjanie nie potrafią tak. Muszą zbrojnie podbijać.

[fidziaczek]

Próbowali nas podnić krzyżacy, których zaprosiliśmy i pozwoliliśmy się panoszyć na naszych ziemiach tak samo jak pozwalali indianie.
Później zachód nie próbował bo był na nas za cienki w uszach i zajął się resztą świata na którą za cienki nie był.
Rewolucja przemysłowa (wynalezienie maszyny parowej) dało przewagę która pozwoliła zając się nawet chinami i nawet Rosją, z tym że z Rosją sie nie udało aż do dziś.
Kolejna próba idzie przez Ukrainę :)
W międzyczasie chiny przyswoiły rewolucję przemysłowo - technologiczną i ta róznica między statkami z XV wieku może się za jakiś czas powtórzyć :P

[antyk-acap]

Podbić? Przez ponad 100 lat Zakon i Polska żyli mniej więcej w pokoju. Podłożem Grunwaldu była polityka wewnętrzna Litwy. Tak więc całą reszta to brednia.

[fidziaczek]

Zyli w pokoju bo zakon zbierał siły. Przeciez na pocżatku mogliśmy ich wybić jak muchy w każdej chwili. Musiało minąc 100 lat by zakon okrzepł by być dla nas równorzędną siła i gdy się nią stał zrozumieliśy że to jest wrzód na ciele.
Dokładnie tak samo zrozumieli to indianie w ameryce, ale jak już mówiłem, oni byli za cieńcy by wrzód przeciąc lub zepchnąc do morza, a my daliśmy radę.

Słowianie, jedyna rasa która oparła się zachodniej cywilizacji :)

[antyk-acap]

Kolejna brednia. Pod Grunwaldem wybiliśmy ich do nogi. A dokładnie zabiliśmy dwieście kilku rycerzy. Dwustu rycerzy miało podlić Polskę?

[fidziaczek]

W dawnych czasach mnniej ludzi mieszkało a i nie tylko rycerze hginęli.
Mogłeś napisac że zabiliśmy tylko jednego wielkiego mistrza i zapytać czy jedne wielki mistrz miał sam opanowac całą Polskę? :)

Sukces był na tyle duży że na kilkaset lat nie było mowy by zachód próbował kolonizowac te ziemie. Woleli płynąc tysiace km by próbowac kolonizowac nieznane lądy niż zaryzykowac starcie ze słowianami :)

Naprawdę myślisz że ludzie woleli płynąc do nowych ziem tysiace km zamiast przejechac kilkaset po lądzie i utworzyć sobie USA w Polsce?
Woleliby, ale my byśmy im na to nie pozwolili czemu daliśmy wyraz odmawiajac dalszej gościnności zakonowi

[antyk-acap]

Jaki miałeś stopień z historii? Stawiam że mierny. Zapominasz że Kolumb płynął do... Chin i Indii. I nie chciał ich podbijać a... kupić przyprawy do zupy. By sprzedać je w domu. A nie dlatego że nie mógł ich kupić w Rosji. Kończ waść pieprzyć, wstydu sobie oszczędź!

[fidziaczek]

No ty miałeś słabszy niz ja skoro myślałeś że to Kolumb podbił amerykę.
On ją tylko odkrył, a później znaleźli się tacy co nie chcieli stamtąd przywieźć złota czy przypraw, tylko zechcieli zamieszkac na cudzej ziemi.
I jakoś tak dziwnie inne ludy takie jak indianie i słowianie się na to zgadzali, by obcy zamieszkali na ich ziemie. Z czasem jednak obcy rośli w siłę i chcieli coraz więcej bo ich apetytu nigdy nie dawało się zaspokoić.
Więc spychali indian z wybrzeża aż doszli do wybrzeża drugiego.
Słowianie się postawili pod grunwaldem (między innymi) i żadnego spychania więcej nie było.

Powinieneś być dumny jako słowianin Ty "zachodni volksdeutschu"! :D

[antyk-acap]

Brednia.

[fidziaczek]

No ale z perspektywy tych bredni Ukraina wygląda troche inaczej.
Zachód znów się wziął za słowian, Polacy i ta reszta niżej już przetrawiona i przekręcona w ramach UE i czas dalej ruszać na wschód by kolejne tereny opanować i właczyć w swoje struktury.
Kijów już przejęty przez MFW
tvn24bis.pl/blog-rafala-hirscha,94/rafal-hirsch-ciche-bankructwo-ukrainy,515930.html
W rządzie jakieś zagraniczniaki.
Ruskie próbują wykroić z Ukrainy strefę buforową by jeszcze oddalić nadciągające hordy zachodnie którę chca w końcu za trzecim podejściem skończyć z niezaleznością słowiaa na wsze czasy :)

[antyk-acap]

Bredzisz. Na czym miałby ten podbój polegać? Nasi królowie żenili się z zachodnimi księżniczkami. Siostra Chrobrego była matką połowy królów europejskich. Polacy robili interesy z zachodem. Na czym miałby polegać ten podbój? Na jednej bitwie?

[fidziaczek]

Indianie też robili interesy z zachodem, tez oddawali swoje kobiety a niektórzy biali żyli z indianami.

Po tej bitwie byłyby kolejne, aż w końcu cała Polska stała by się zakonem i znikła z mapy.
Tak samo jak kolejne bitwy powiększały USA a zmniejszały terytoria indian az te znikły z mapy

[antyk-acap]

Stary! Masz jakąś tezę, jesteś uparty ale to są brednie. Przedstaw wyniki badań albo jakieś publikacje bo to są nic nie warte brednie. Równie dobrze jak mogę twierdzić że Piastowie pochodzą z Syriusza.

[fidziaczek]

> W historii cywlizacji ludzkiej było bardzo wiele kultur, ta która dziś przewodz
> i światu wcale nie była najbardziej rozwiniętą. Chińczycy byli o wiele lepiej r
> ozwinięci, wystarczy ten artykuł porównanie czym się pływało w Europie w China
> ch.
> rel="nofollow">pajacyk.pl/potega-chin-i-ta-przebrzmiala-i-ta-niedoczekana/
> Mimo to świat podbijali i odkrywali europejczycy a nie chińczycy.

Poprawiony link
pajacyk.pl/potega-chin-i-ta-przebrzmiala-i-ta-niedoczekana/
> Udało się narzucić swoja wiarę, ale mimo to słowianie byli za silni by nawet pr
> óbowac ich okiełznać. Wpierw nie do pokonania była Polska

Zakon krzyżacki zebrał rycerstwo z całej europy i nie dał rady
Więc woleli ruszyć do ameryk niż dalej próbowac z nami :)

[patmate]

fidziaczek napisał:

> Zakon krzyżacki zebrał rycerstwo z całej europy i nie dał rady
> Więc woleli ruszyć do ameryk niż dalej próbowac z nami :)
>

Na czele z von Kolumbem i von dem Cortezem?

PZdr

[fidziaczek]

Jak już zrozumieli ze skolonizowac słowian się nie da to musieli szukać frajerów za wielką wodą.
Indianie w jednej i drugiej ameryce też mieli swoje odpowiedniki "grunwaldów"
Tylko że oni nie dali rady, a my tak.
Gdybyśmy wtedy przegrali pod grunwaldem cywilizacja zachodnia zrobiła by z nami to samo co robiła ze wszystkimi którzy sie nie obronili przed ich naporem

[antyk-acap]

Ale po co mieli nas podbijać?

[fidziaczek]

A po co podbili obie ameryki, zniewolili afrykę, skolonizowali australię?
Taka nacja, z takimi ideami wśród których podstawą jest ciągły wzrost.
Chińska ideologia to bardziej wieczne trwanie, więc to nie oni podbijali świat, mimo że gdyby w XV wieku przypłyneli do Europy to by wyglądali jak przybysze z kosmosu z ich ówczesną techniką

[antyk-acap]

Pamiętaj że Ameryka i Australia to cywilizacje epoki kamiennej. To było raczej zajęcie ziemi niczyjej. Konkwistadorzy nawet nie byli żołnierzami. Mieli broń ale armią to oni nie byli. Cortez i jego kompania to ledwo kilkudziesięciu szlachciców. Zresztą najwięcej Indian zabiła ospa, odra, grypa i tyfus. Natomiast Chiny - popatrz na Japonię. Japonia była w tej samej sytuacji w XIX wieku. Ale wybrała zupełnie inną drogę.

[fidziaczek]

> Pamiętaj że Ameryka i Australia to cywilizacje epoki kamiennej. To było raczej
> zajęcie ziemi niczyjej.

To byli ludzie, mówiacy, myślący, czujący, tylko na niższym poziomie rozwoju jeśli chodzi o technikę, strategie itp.
Gdybyśmy my Polacy byli na takim niższym poziomie rozwoju zepchnęliby nas tak samo jak indian

[antyk-acap]

Wtedy to nie byli ludzie.

[fidziaczek]

A kto niby to był?
"Indianie Ameryki Północnej – Indianami nazywa się niemal całą (z wyłączeniem Aleutów i Inuitów) autochtoniczną (tubylczą, rdzenną) ludność obu Ameryk o złożonej etnogenezie. Znaleziska archeologiczne i antropologiczne sugerują, że Ameryka Północna została zaludniona przez przybyszy z Azji co najmniej 12 tysięcy lat temu."

Skoro nie chcesz nazywac ich ludźmi to musisz być gorącym fanem Adolfa Hitlera :)

[antyk-acap]

Nie byli ludźmi bo byli poganami.

[fidziaczek]

Mam kolegę nieochrzczonego, ateista.
Uważasz ze nie jest człowiekiem?

[antyk-acap]

Dla człowieka z ISIS byłby?

[fidziaczek]

Nie wiem.
Dla mnie o tym czy ktoś jest człowiekiem nie decyduje wyznanie, narodowość, kolor skóry czy przekonania.
Myślałem że dla Ciebie ludźmi nie sa tylko kacapy, a tu sie okazuje że tez Ci co nie wierząa w Jezusa.
Idziesz mocniej i dalej niż Hitler :)

[stary_chinczyk]

Bzdura totalna. W bitwie pod Grunwaldem Polska i Litwa były stronami atakującymi przegrana niewiele by dla Korony zmieniła. Poza tym przewaga była tak duża że przegrana była mało prawdopodobna. Nie wiem też w jaki sposób dziesięciokrotnie mniej liczne państwo krzyżackie miałoby podbić Polskę.
Za to jedną z decydujących o niepodległości bitew była Orsza którą 100 lat później stoczyły siły Korony i Litwy z Rosją planującą rozbiór naszego terytorium.

[stasi1]

Z tym atakiem to nie do końca prawda. praktycznie przez 100lat zakon dowal nam kiedy i jak chciał. Grunwald to też nasze szczęście. A nasza przegrana? rzeczywiście pewnie niewiele by zmieniła, stracilibyśmy Wielkopolskie(mazowsze nie było polskie wiec bez problemu przyjeło by zwierzchnictwo krzyzaków) . Na jesieni Czesi dobraliby się do Małopolski i z Polski zostało by tylko lubelskie i galicja

[antyk-acap]

Brednia. Wojna szła o Żmudż. A nie o Wielkopolskę. Że też muszę tracić siły na rusofilskich debili!

[stasi1]

Szkoda że nie czytasz tegoo co piszę. To jak to się stało że przez tą Żmudź Polska rok wcześniej straciła ziemię dobrzyńską_Pewnie gdyieđ pod Wilnem lezala

co jest z tym linkiem...

[fidziaczek]

arnoldbuzdygan.salon24.pl/86276,potega-chin-i-ta-przebrzmiala-i-ta-niedoczekana

[fidziaczek]

No link się udało wkleić i teraz widac jakie brudne (z higieną nie było najlepiej) i biedne chamy rozpanoszyły sie i podbijały cały świat.
Prawdziwa potęga siedziała sobie w Azji cicho zajmując się sobą i wysyłając misje handlowe a nie kolonizatorów

[antyk-acap]

Tyle że ta potęga przegrała z rewolucją technologiczną. I do dziś nas nie dogoniła...

[fidziaczek]

Tak, europa miała farta że u nas pojawiła się maszyna parowa.
Najwiekszy wynalazek w historii ludzkości, można powiedziec że od niego zaczyna się cywilizacja techniczna.
Dzięki maszynom zamieniającym ciepło w pracę obecnie jest tak jakgdyby na każdego człowieka pracowało blisko 100 niewolników, bo tylu by musiało pracowac żeby utrzymac obecny poziom życia bez maszyn.
I ta maszyna pozwoliła zdobyć przewagę nad chinami bo iloc mechanicznych niewolników była większa niż ilośc ludzi w chinach :)
Ale dziś już ta przewaga znika...

[antyk-acap]

Nie znika. To w Europie i USA projektowane są procesory. A nie w Chinach.

[fidziaczek]

No ciągle najlepszy rdzeń jaki się pojawił (core2duo) to zrobili izraelczycy
A jak będzie w przyszłości?
Okaże się
www.chip.pl/news/sprzet/procesory/2011/03/chiny-mobilizuja-naukowcow-tworza-autorskie-procesory

[patmate]

fidziaczek napisał:

> Tak, europa miała farta że u nas pojawiła się maszyna parowa.

? Mylisz przyczyny ze skutkami.

> Najwiekszy wynalazek w historii ludzkości, można powiedziec że od niego zaczyna
> się cywilizacja techniczna.

A co z kolem? To tez maszyna, no moze prosta, ale maszyna.

Pzdr

[stary_chinczyk]

Polska ma system wartości i kulturę taką samą jak kraje Europy Zachodniej i totalnie inną niż Rosja. Nie wkładaj słowian do jednego worka bo w Europie nie ma chyba dwóch narodów bardziej się różniących niż Polacy i Rosjanie.
Ciekawe że Europejczyków uważasz za najbardziej ekspansywnych podczas gdy dziś to Rosja ma terytorium rozciągające się daleko poza swoje rdzenne ziemie. A do niedawna okupowała połowę Europy.

[antyk-acap]

Perły przed wieprze, mówię ci, perły przed wieprze...

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
w Europie nie ma chyba dwóch narodów bardziej się różniących niż Polacy i Rosjanie

Jakieś konkrety?

[antyk-acap]

Higiena.

[militarysta2]

Tutaj się mylisz. Większymi brudasami są Litwini. Spytaj jakiegokolwiek gliniarza z drogówki.
P.S. To jak? Poganie to ludzie, czy nie?

[antyk-acap]

W dzisiejszym czy średniowiecznym znaczeniu?

[militarysta2]

A jaka to różnica? Mieszko I przed 966 r był człowiekiem, czy nie?

[rzewuski1]

militarysta2 napisał:

> A jaka to różnica? Mieszko I przed 966 r był człowiekiem, czy nie?

Zaprawdę powiadam że nie był to miły kulturalny pan .
Podobny bardziej do Putina. Podbijał , zabijał a ludowi wmówił że nie jest już zwykłym księciem jakich Słowianie od czasu do czasu wybierali do prowadzenia głownie wojen, tylko pomazańcem pańskim i z woli jakiegoś tam Boga żydowskiego dzierży władze nad nimi a kto ma inne zdanie kończył jak Niemcow .

[sjs2011]

Zerknij na YouTube - hasło "rosyjskie drogi " ci to wyjaśni..
a jak bedziesz miał problemy aby znaleźć mogę ci kilkaset linków podrzucić.
Kręcą te filmiki Rosjanie i oni je wrzucają na YouTube - żadna wroga nacja - sami Rosjanie pokazują .... Rosjan

[stary_chinczyk]

Przeczytaj jakąś książkę traktującą o historii Rosji i Polski to się dowiesz.
Najlepiej wyraził to Stalin stwierdzając że łatwiej osiodłać krowę niż w Polsce wprowadzić komunizm.
Rosjanin nie może normalnie żyć jeśli nie ma nad sobą tyrana. Polaka mierzi jakakolwie władza nad nim.

pora się leczyć

[niegracz]

fidziaczek napisał:

>
> Póki się kolonizacja słowian w pełni nie powiedzie to nienawiśc będzie kwitnąć
> :)
>
..
jak wchodzisz na forum by wypisywac takie bzdury to znaczy ,że
najwyższa pora .....

[antyk-acap]

To ruski troll. Ma misję - przekonać nas że Rosja broni Polaków przed zachodem zabijając ich w Katyniu...

[rzewuski1]

Mimo to świat podbijali i odkrywali europejczycy a nie chińczycy.
> Bo tzw. cywilizacja zachodu choć nie najbardziej rozwinięta to jednak jest bez
> wątpienia jedną z najbardziej ekspansywnych i agresywnych kultur w dziejach świ
> ata.
> Wyruszyli z Europy na wszystkie kontynenty.
> Europejczycy podbili amerykę pln i wytrzebili mieszkańców prawie do nogi, amery
> kę płd tu ofiar troche mniej. Zniewolili afrykę. Skolonizowali australię
> Dzięki rewolucji przemysłowej w końcu mogli zabrac się za silniejsze od siebie
> chiny, więc rzucili całą azję na kolana łacznie z indiami i chinami eksloatując
> ich ile wlezie.Mimo to świat podbijali i odkrywali europejczycy a nie chińczycy.
> Bo tzw. cywilizacja zachodu choć nie najbardziej rozwinięta to jednak jest bez
> wątpienia jedną z najbardziej ekspansywnych i agresywnych kultur w dziejach świ
> ata.
> Wyruszyli z Europy na wszystkie kontynenty.
> Europejczycy podbili amerykę pln i wytrzebili mieszkańców prawie do nogi, amery
> kę płd tu ofiar troche mniej. Zniewolili afrykę. Skolonizowali australię
> Dzięki rewolucji przemysłowej w końcu mogli zabrac się za silniejsze od siebie
> chiny, więc rzucili całą azję na kolana łacznie z indiami i chinami eksloatując
> ich ile wlezie.

O Rosjanach zapomniałeś,. Atakowali innych i ujarzmiali ile wlezie.
W końcu sa największym terytorialnie państwem na świecie.



zięki rewolucji przemysłowej w końcu mogli zabrac się za silniejsze od siebie
> chiny, więc rzucili całą azję na kolana łacznie z indiami i chinami eksloatując
> ich ile wlezie.

w końcu?
Zresztą Rosja tez brała udział w ujarzmianiu Chin i eksploatacji tego kraju
Im coś jeszcze została z tej polityki bo zachód stracił już wszystko co wtedy zagarnął.


igdy nie udało im sie tylko jedno - podbić słowian, a przeciez było bliżej niż
> do ameryki czy afryki lub azji
> Udało się narzucić swoja wiarę, ale mimo to słowianie byli za silni by nawet pr
> óbowac ich okiełznać. Wpierw nie do pokonania była Polska, w zasadzie mają szcz
> ęście że Polska wolała lać innych słowian a nie ruszyła w kierunku atlantyku.

Polska miała ruszyć na Atlantyk?
Kiedy maila możliwości? NA zachód próbował sic Mieszko i Bolesław Chrobry z marnymi skutkami, skończyło sie ogólnie rozpadem państwa.
Zresztą twierdzenie ze Polska wolała lać Słowian od razu pachnie kacapska propagandą która tutaj ciągle szerzysz nie mającą nic wspólnego z faktami historycznymi która wskazuje że to Polska jest niby zdrajcą słowiańszczyzny, idea panslawizmu z XIXw.. Każdy słowiański i lud walczył czasami z innym słowianskim ludem sprzymierzając się z tym z kim było mu to w danej chwili wygodne.


Później jak Polska znikła to nie do pokonania okazłą się Rosja, choć o napoleon
> i Hitler próbowali z pełną determinacją.

Polska nie znikła ale została zniszczona głownie przez Rosję wiec w jaki sposób Rosja to obrońca Słowiańszczyzny?




Obecnie próbują znów, z częsci słowian udało im się zrobić zachodnich volksdeut
> schów, częśc słowian zasymilowali u siebie a;le to mało. Trzeba opanować jeszcz
> e Rosjan i wtedy będzie już można powiedziec ze ostatnia z ras została podbita,
> oczwiście pod sztandarami humanitaryzmu, demokracji, swobód obywatelskich i ty
> m podobnych bzdur, o których mogliby nam opowiedzieć wymordowani na wszystkich
> kontynentach kolonizowanych przez zachód
> Póki się kolonizacja słowian w pełni nie powiedzie to nienawiśc będzie kwitnąć
> :)


Kabaret.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:


> Europejczycy podbili amerykę pln i wytrzebili mieszkańców prawie do nogi, amery
> kę płd tu ofiar troche mniej.


Naprawdę? Fizyczne wyrżnięcie 30 milionów mieszkancow Ameryki Srodkowej i Południowej przez Hiszpanów to troche mniej niż: "According to the U.S. Bureau of the Census (1894), the North American Indian Wars of the 19th century cost the lives of about 19,000 whites and 30,000 Native Americans"



> Nigdy nie udało im sie tylko jedno - podbić słowian, a przeciez było bliżej niż
> do ameryki czy afryki lub azji

Nie udało się Europejczykom podbić Słowian? To słowian do Europejczyków już nie zaliczasz?



> Póki się kolonizacja słowian w pełni nie powiedzie to nienawiśc będzie kwitnąć
> :)

Znaczy ta nienawiść Europejczykow do Europejczyków? To biedna ta Europa, niedlugo przestanie być europejska, a zacznie muzułmańska. Wszak "królestwo wewnętrznie skłócone nie może się ostać, i koniec z nim"

[jorl]

antyk-acap napisał:

> W takim przypadku Berlin zająłby miejsce Hiroshimy. Deal był oczywisty. Tylko d
> laczego kacapy go negują?


Skad sie cos takiego bierze? Takie idiotyzmy!

Gdyby Niemcy pokonaly ZSRR, a bez pomocy USA by to naprawde moglo nastapic, byloby przeciez calkiem innaczej. Przeciez plany Niemiec byly dojsc do Wolgi w pare miesiecy, To by skutkowalo ze Rosjanie by tyle ludzi i fabryk nie zdolali wycofac na Ural. Zostaliby w takiej sytuacji z moze 30 milionami ludzi za Wolga. Wlasnie dlatego tak rozpaczliwie Stalin rzucal wojska na Niemcow w 41 aby dac czas na ewakuacje. Co hekatomby ofiar dawalo ale dawalo czas. Inaczej juz bezbronnych, bo zajetych przez Niemcow ludzi, by Niemcy wymordowali i/albo na niewolnikow przerobili. I ofiar byloby duzo wiecej. W kampani wrzesniowej Posla tracila gdzies 7 na 1 Niemca. A w czasie okupacji zgineleo pare milonow Polakow. Jaki wtedy mieli stosunek strat Niemcy? 1:1000? Czy jeszcze mniej dla Polakow korzystny. Tak juz jest jak sie wojne przegra straty sa duzo wieksze, lepiej walczyc z 7:1 jak potem dac sie wyrznac 1:1000.

A po wygranej z ZSRR armie niemieckie, poza tymi 30 dywizjami na wojowanie z tymi 30 milionami Rosjan, wrocilyby do Niemiec, ruszylaby ogromna produkcja floty, lotniskowcow, bombowcow czteromorowych, Anglia bylyby lewa reka zajeta. Surowce by Niemcy mieli po dach, tania sile robocza w calej Europie, mialyby przewage przemyslowa na USA. I USA by nie mogla sobie pozwoli na 6 lat, w szczytowym okresie 300tys ludzi do budowania bomby A a by musiala produkowac konwencjonalna bron. Tak jak Niemcy nie mogly budowac 4motorowych bombowcow bo potrzebowali lotnictwo frontowe do wojny w Rosji.
Zresztav nie wiadomo czy bombe A wtedy Niemcy by nie mieli szybciej jak USA. Zapytaj jeepa, on w polskch durnowatych ksiazkach sie naczytal ze i Hitler mial bombe A.

Wtedy z Japsami by tez USA latwo nie popszlo a zaraz potem wlaczylaby sie walca na Atlantyku flota niemiecka z wieloma totniskowcymi. Wcale by USA tej wojny nie wygralyby najwyzej na dziesieciolecia ciezkie walki o przetrwania.
Wlasnie dlatego USA wszystko robila aby pomoc ZSRR. Dla ochrony wlasnej d... Nie z milosci o ZSRR. Bo tak naprawde ZSRR by utopily w lyzce wody. I wtedy i potem.
Dlatego Rosjanie uwazaja USA za wroga. I maja racje bo to prawda. I wdziecznosc do USA napewno ze strony Rosji sie USA nie nalezy.

[antyk-acap]

To co piszesz to wszystko racja. Ale mam zastrzeżenia. W przypadku przegranej ZSRR USA użyłoby bomby atomowej. To wiele by zmieniło. Po drugie - owszem, Sowieci ułatwili rozprawienie się z III Rzeszą. Ale to Sowieci byli przyczyną pośrednią i bezpośrednią wybuchy wojny. I jeszcze jedna kwestia - dlaczego ta sytuacja ma wykluczać wdzięczność? Przecież były zakończenia alternatywne - desant na Bałkanach zamiast w Normandii. USA mogło też dawać pomoc za konkretne ustępstwa. Na przykład wobec Polski i Andersa. A zachód dawał niemal za darmo.

[jorl]

Nie dotarlo ze jakby ZSRR padl to by wcale USA nie miala bomby A? Bo na takie fanaberie by sobie pozwolic nie mogla a produkowac na wyscigi z ogromnymi Nimecami konwencjonalna bron. I mogloby tak byc ze predziej NY by oberwal bomba A

[antyk-acap]

Myślę że USA dałoby radę.

[jorl]

6 lat trwal projekt Manhattam. W szczytowym okresie pracowalo przy nim 300tys ludzi. Ja wiem, wiadomo ze kosztowal 2mild $ wtedy. I ludkowie mysla USA bogata, wystarczy $$ dodrukowac. Nie, te 2 mild $ znaczylo wlasnie te setki tysiecy ludzi przy tym zatudnionych. A jak by sie walily bomby na NY z lotniskowcow niemieckich? UBooty by zegluge zablokowaly?To priorytety trzeba zmieniac.
Takie to trudne? Te cale gdybanie polegajace zmieniamy jeden fakt a cala reszte pozostawiamy to jest smieszne. Zmienia sie wszystko, to system naczyn polaczonych.

[antyk-acap]

Oczywiście Amerykanie plus Kanadyjczycy siedzieliby z założonymi rękami i patrzyli jak Niemcy bombardują im miasta bo pasuje to do założonej przez ciebie tezy...

[jorl]

Nie ale by wlasnie musialy budowac bron konvencjonalna. I jakby Niemcy zlapaly wtedy oddech to przeciez i Niemcy by budowaly bombe A. Samy be te 300tys ludzi do tego przesunely. W koncu byli scisla czolowka technologiczna.
Wlasnie dlatego Niemcy a nie ZSRR byly wtedy dla USA grozniejsze. ZSRR byl sporo zacofany dlatego USA üpomagaly ZSRR.

[antyk-acap]

I dlatego ZSRR miały czołgów, okrętów podwodnych i samolotów tyle co armie reszty świata?

[jorl]

I co z tego? Sam na sam Niemcy z ZSRR by w cuglach wygrali. Musieli walczyc caly czas na 2 fronty a mimo to doszli do Moskwy.

[marko125]

I co z tego? Sam na sam Niemcy z ZSRR by w cuglach wygrali. Musieli walczyc cal
> y czas na 2 fronty a mimo to doszli do Moskwy.

Znafca Jorl

Niemcy nie wygrały z ZSRR nawet przy dostępie do zasobów CAŁEJ EUROPY z większą gospodarką, przemysłem Francji i Włoch.Do tego przy pomocy Słowacji, Bułgarii, Rumunii, Finlandii, i zbieraniny jeszcze z calej Europy. A ten wypisuje tutaj jakby to Niemcy same w cuglach wygrały. Co za pajac.

[patmate]

marko125 napisał:

> I co z tego? Sam na sam Niemcy z ZSRR by w cuglach wygrali. Musieli walczyc cal
> > y czas na 2 fronty a mimo to doszli do Moskwy.
>
> Znafca Jorl
>
> Niemcy nie wygrały z ZSRR nawet przy dostępie do zasobów CAŁEJ EUROPY z większą
> gospodarką, przemysłem Francji i Włoch.Do tego przy pomocy Słowacji, Bułgarii,
> Rumunii, Finlandii, i zbieraniny jeszcze z calej Europy. A ten wypisuje tutaj
> jakby to Niemcy same w cuglach wygrały. Co za pajac.

Kolejny znafca zapomnial dodac:
Niemcy nie wygrały z UK, USA i ZSRR (kolejnosc alfabetyczna jakby co) nawet przy dostępie > do zasobów CAŁEJ EUROPY ...

Pzdr

[marko125]

ZSRR wiązał ponad 60 % sił państw Osi znafco :) Ba w 41/42 jego gospodarka spadła do tego o 1/3.

[speedy13]

marko125 napisał:

> ZSRR wiązał ponad 60 % sił państw Osi znafco :) Ba w 41/42 jego gospodarka spa
> dła do tego o 1/3.

Ściślej biorąc wiązał jakieś 60% wojsk lądowych. Lotnictwa ze 30%, a floty jakiś margines.

[marko125]

Ściślej biorąc wiązał jakieś 60% wojsk lądowych. Lotnictwa ze 30%, a floty jaki
> ś margines.
>

Bo III Rzesza to była w sumie potęga lądowa.

Speedy pytanie ile żołnierzy liczył Wermacht w szczytowym okresie potęgi? Spotkałem się z liczbą 8-9 mln ale i również 11 mln?

[speedy13]

Strona www.feldgrau.com/stats.html podaje że w 1944 nieco ponad 12 mln

[marko125]

No to potęga.

[marko125]

Populacja III Rzeszy od 33r sporo skoczyła.

[bmc3i]

jorl napisał:

> Nie ale by wlasnie musialy budowac bron konvencjonalna. I jakby Niemcy zlapaly
> wtedy oddech to przeciez i Niemcy by budowaly bombe A. Samy be te 300tys ludzi
> do tego przesunely. W koncu byli scisla czolowka technologiczna.

Ale akurat bomby A by nie zbudowali, bo usilowali ją zbudowac na ciezkiej wodzie, co bylo slepą uliczką.

[stasi1]

Naloty na berlin jeszcze w 45 roku powodowały straty bombowców USA wiec nie wiadomo czy gdyby cała Europa była zajeta przez Hitlera udało by się zrzucić ją(bombę A) na większe miasto niemieckie.Niektórzy twierdzą ze jakby niemcom udało się program broni V zakończyć 3 miesiące wcześniej to nici byly z desantu w Normadii

[antyk-acap]

Wtedy desant byłby na Bałkany. Lub Pomorze.

[stasi1]

Ciekawe które to pomorze? nie chodziło o to że Normadie zasypali by tymi pociskami, tylko że porty z których wypłyneła ta flota inwazyjna.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Naloty na berlin jeszcze w 45 roku powodowały straty bombowców USA wiec nie w
> iadomo czy gdyby cała Europa była zajeta przez Hitlera udało by się zrzucić ją(
> bombę A) na większe miasto niemieckie.Niektórzy twierdzą ze jakby niemcom udało
> się program broni V zakończyć 3 miesiące wcześniej to nici byly z desantu w No
> rmadii

A ja twierdzę, że jakby Hitler wcielił do Werhmachtu piąęciolatki, to Rosjanie nie daliby rady dojśc do Berlina. I co mi zrobisz?

[speedy13]

Hej

Tu się z tobą nie zgodzę w paru miejscach:

jorl napisał:

>
> A po wygranej z ZSRR armie niemieckie, poza tymi 30 dywizjami na wojowanie z ty
> mi 30 milionami Rosjan, wrocilyby do Niemiec, ruszylaby ogromna produkcja floty
> , lotniskowcow, bombowcow czteromorowych, Anglia bylyby lewa reka zajeta.

A czy Anglia (z pomocą USA) nie zaczęłaby wtedy także dozbrajać się na ogromną skalę? Tym łatwiej by jej było, ze zaczynałaby z punktu ogromnej przewagi nad Niemcami we wskazanych przez ciebie dziedzinach.

> I USA by nie mogla sobie pozwoli na 6 lat, w szczytowym o
> kresie 300tys ludzi do budowania bomby A a by musiala produkowac konwencjonalna
> bron.

Tu chyba też nie masz racji. Projekt Manhattan, choć ogromny i kosztowny, był tylko ułamkiem amerykańskiego programu zbrojeniowego. Na ile wiem np. budowa samego tylko bombowca B-29 pochłonęła większe koszty i zasoby. Ponadto program atomowy wykorzystywał w dużym stopniu takie siły i środki, które jakby nikomu innemu nie były bardzo potrzebne. Tyle że faktycznie prądu pożerał straszne ilości, to się powiedzmy na gospodarce odbijało.

> pytaj jeepa, on w polskch durnowatych ksiazkach sie naczytal ze i Hitler mial b
> ombe A.

To jest, gwoli ścisłości, niemiecka durnowata książka :) : Rainer Karlsch "Atomowa bomba Hitlera" www.empik.com/atomowa-bomba-hitlera-karlsch-rainer,2346226,ksiazka-p

[bmc3i]

jorl napisał:


> Zresztav nie wiadomo czy bombe A wtedy Niemcy by nie mieli szybciej jak USA. Za
> pytaj jeepa, on w polskch durnowatych ksiazkach sie naczytal ze i Hitler mial b
> ombe A.


To akurat dziś już wiadomo, że nie tylko nie mieliby szybciej od Amerykanów, ale zajełoby im to znacznie wiecej czasu niż sami Niemcy przypuszczali. Już po wojnie okazało się bowiem, że Niemiaszki poszli w ślepą uliczkę ładunku opartego na ciężkiej wodzie. Minęłoby jeszcze kilka lat, zanim w ogóle zorientowali by się że nie tędy droga, i musieli by zaczynać wszystko od początku w oparciu o uran i pluton.


>
> Wtedy z Japsami by tez USA latwo nie popszlo a zaraz potem wlaczylaby sie walc
> a na Atlantyku flota niemiecka z wieloma totniskowcymi.

Kto by im pozwolił wybudowac te lotniskowce? RAF Bomber Command z Harrisem, czy amerykanskie floty powietrzne w Europie? Ile by wybudowali tych lotniskowców? Wiecej niz 30 amerykanskich?




Wcale by USA tej wojny
> nie wygralyby najwyzej na dziesieciolecia ciezkie walki o przetrwania.
> Wlasnie dlatego USA wszystko robila aby pomoc ZSRR. Dla ochrony wlasnej d... Ni
> e z milosci o ZSRR. Bo tak naprawde ZSRR by utopily w lyzce wody. I wtedy i pot
> em.


Z powodu tej checi topienia ZSRR w łyżce wody, Amerykanie zbudowali radziecki przemysl cięzki przed wybuchem II wojny światowej?


> Dlatego Rosjanie uwazaja USA za wroga. I maja racje bo to prawda. I wdziecznosc
> do USA napewno ze strony Rosji sie USA nie nalezy.

Zwlaszcza za te buty w ktorych czerwonoarmiści dreptali, bez ktorych musieli by isc do Belina na bosaka.

Gdyby ZSRR przegrał wojne

[bmc3i]

Amerykanie świadomie pomagali każdemu kto walczył z III Rzeszą, we wlasnym interesie oczywiscie. Gdyby upadl ZSRR i UK, Amerykanie musiliby samotnie walczyć na dwa fronty z Niemcami i Japonia. Wojna wowczas kończyłaby się zwyciestwem Amerykanów gdzies około 1952 roku. Dla Europy oznaczałoby to masakrę wszystkich narodowości, a Ty Jorl szczekałbyś dziś po angielsku, bo po niemiecku nie miałby kto już dzisiaj mówić.

Brednie!

[el.commendante]

Lend-Lease nie miała żadnego znaczenia jeśli chodzi o samo pokonanie hitlerowców, jedyne co to przyspieszyła o miesiąc-dwa koniec wojny. Dość powiedzieć że Brytole dostali tej pomocy 3 razy więcej niż ZSRR, a ich udział w zwycięstwie był skromny.
Poza tym anty-faszystowskie, socjalistyczne USA Roosevelta i dzisiejsze bandyckie barachło jakie tam rządzi, to dwa zupełnie inne kraje. Prawie tak samo inne jak III Rzesza i Bundesrepublika.

[sjs2011]

Musisz niestety przyjąć, że masz całkiem złe informacje - wykasować je trzeba i włączyć myślenie a same wejdą do głowy
Co prawda do tego potrzebna głowa...

[amunicyjny1]

-Lend-Lease nie miała żadnego znaczenia jeśli chodzi o samo pokonanie hitlerowców, jedyne co to -przyspieszyła o miesiąc-dwa koniec wojny. Dość powiedzieć że Brytole dostali tej pomocy 3 razy więcej niż -ZSRR, a ich udział w zwycięstwie był skromny.

Jakieś tam znaczenie miało,znajmy jednak proporcje, bo skoro udział Brytoli był skromny, to nasz był zerowy

[patmate]

el.commendante napisał:

> Lend-Lease nie miała żadnego znaczenia jeśli chodzi o samo pokonanie hitlerowcó
> w, jedyne co to przyspieszyła o miesiąc-dwa koniec wojny.

Proponuje takie wpisy na RT albo na stronie towarzysza Colonel Cassad.
Jezeli masz jakies konkretne dane, to prosimy o upublicznienie.
kroliki z cylindra wyciagamy sami na zabawie noworocznej a nie na forum.....

pzdr

[el.commendante]

patmate napisał:

> Proponuje takie wpisy na RT albo na stronie towarzysza Colonel Cassad.
> Jezeli masz jakies konkretne dane, to prosimy o upublicznienie.
Nie trzeba się wciągać w żadne szczegółowe statystyki, wystarczy banalne najbardziej ogólne zestawienie.
en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Z 50mld aż 31mld otrzymała UK, a ZSRR 11mld. Taka Francja której udział w zwycięstwie jest według oficjalnej polskiej propagandy niższy niż Polski otrzyma ponad 3mld.
Tak więc jakie mogła mieć znaczenie ta pomoc dla ZSRR? O kilka miesięcy skróciła wojnę i to wszystko.

[bmc3i]

el.commendante napisał:

> patmate napisał:
>
> > Proponuje takie wpisy na RT albo na stronie towarzysza Colonel Cassad.
> > Jezeli masz jakies konkretne dane, to prosimy o upublicznienie.
> Nie trzeba się wciągać w żadne szczegółowe statystyki, wystarczy banalne najbar
> dziej ogólne zestawienie.
> en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
> Z 50mld aż 31mld otrzymała UK, a ZSRR 11mld. Taka Francja której udział w zwyci
> ęstwie jest według oficjalnej polskiej propagandy niższy niż Polski otrzyma pon
> ad 3mld.
> Tak więc jakie mogła mieć znaczenie ta pomoc dla ZSRR? O kilka miesięcy skrócił
> a wojnę i to wszystko.

To w czym szli by do Berlina czerwonoarmiejscy, skoro wszyscy używali amerykańskich butów z Lend-Lease, żarli amerykanskie konserwy, a na front dowożeni byli amerykanskimi ciezarowkami?

[speedy13]

Hej

el.commendante napisał:

> Nie trzeba się wciągać w żadne szczegółowe statystyki, wystarczy banalne najbar
> dziej ogólne zestawienie.

No pewnie że tak: np. takie:
cc.bingj.com/cache.aspx?q=lend+lease+as+a+function&d=4765933347869987&mkt=pl-PL&setlang=pl-PL&w=Dl_JKbk0jHd3S_p8S7nUzC5N62LGiWvA
(strona jakoś nie działa dlatego z archiwum)

Z L-L pochodziło np. 59% rosyjskiej benzyny lotniczej w tym praktycznie całość benzyny wysokooktanowej (wg raportu z 1941 - sprzed wojny - zapotrzebowanie ZSRR na etylinę 78 krajowy przemysł był w stanie pokryć w 4%); 33% materiałów wybuchowych (ponadto > 100 tys. t. toluenu); 81,6% lokomotyw; 80,7% wagonów kolejowych; 92,7% szyn kolejowych; 63% pojazdów samochodowych; 30% opon (ponadto ponad 100 tys.t. kauczuku); 88% sprzętu radiowego; 45% rudy miedzi; 55,5% aluminium (w tym dostawy gotowych półfabrykatów - blach cienkich na poszycie samolotów) - ot takie tam nieważne drobiazgi.

Jasne że w przeliczeniu na forsę nie wychodziło to dużo - no bo jak się mają koszty dostawy do Rosji jakichś zakichanych butów, surowego kauczuku czy nawet lokomotyw, do np. okrętów wojennych przekazywanych Brytyjczykom (ze 30 lotniskowców eskortowych i ze 100 niszczycieli). Ale też miliony butów byłyby Brytyjczykom równe potrzebne jak lotniskowce Rosjanom. Każda z walczących stron starała się pozyskać to co było dla niej najważniejsze i akurat Brytyjczycy potrzebowali drogich rzeczy, a Rosjanie tanich.

[amunicyjny1]

-Każda z walczących stron starała się pozyskać to co było dla niej najważniejsze i akurat Brytyjczycy potrzebowali drogich rzeczy, a Rosjanie tanich.


Drogie,tanie , jakie to ma znaczenie. Na L-L poszło 17% wydatków wojennych USA. Na miejscu amerykańskiego podatnika,byłbym zadowolony z takiego obrotu sprawy

Ps
W Moskwie jest muzeum L-L

[jack79]

temat cały czas wraca
LL był istotny jednak w żaden sposób nie wpłynął na losy wojny
to było kilka procent produkcji wojennej związku radzieckiego
ten post i kolejne o tym mówią
forum.gazeta.pl/forum/w,539,132004029,132014446,poszukalem_.html

przykłądowy argument że LL dawało "92,7 szyn kolejowych całośc benzyny wysokooktanowej" nie ma żadnego znaczenia
chyba nikt poważny nie sądzi że zsrr nie był w stanie wyprodukowac szyn kolejowych?
był, ale skoro te dostawął w ramach LL to zajmowął się produkcją hełmów
gdyby dostawali hełmy to zajmowali by się produkcją szyn
tak to działa więc sens ma porównywanie jaka to część PKB a nie wyliczanie że prawie wszystkie szyny przyszły z USA, bo szyny wszystkie ale w zamian 20 innych towarów zsrr robił sobie zupełnie sam o czym świadczy udział LL w radzieckim PKB

[patmate]

jack79 napisał:

> temat cały czas wraca
> LL był istotny jednak w żaden sposób nie wpłynął na losy wojny
> to było kilka procent produkcji wojennej związku radzieckiego
> ten post i kolejne o tym mówią
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,132004029,132014446,poszukalem_.html
>
> przykłądowy argument że LL dawało "92,7 szyn kolejowych całośc benzyny wysokook
> tanowej" nie ma żadnego znaczenia
> chyba nikt poważny nie sądzi że zsrr nie był w stanie wyprodukowac szyn kolejow
> ych?
> był, ale skoro te dostawął w ramach LL to zajmowął się produkcją hełmów
> gdyby dostawali hełmy to zajmowali by się produkcją szyn
> tak to działa

1. Jest jeszcze cos takiego jak potencjal produkcyjny, ktory nie zawsze jest pod reka i trzeba go sobie stworzyc - np fabryka opon ktora w calosci przyjechala z USA w ramach L-L. Podobnie petrochemia - stworzenie potencjalu produkcyjnego to czas potrzebny na sprowadzenie urzadzen i uruchomienie produkcji - na to potrzeba czasu, specjalistow i pieniedzy. To nie chwila na wstukanie z klawiatury paru bzdur i wlepienie na forum militaria :-)...

2. Pieniadze. L-L to bylo kredytowanie sojusznikow. Ciekawe na jak dlugo by starczylo ZSRS zlota i dolarow na zakupy. Angole rozbili swinke-skarbonke juz cos kolo 1940/1 roku.

3. Porownac nalezy takze wiele innych czynnikow, np jakosc produktu, moze Studebaker z ZIS 6? Moze paliwo stale do Katiusz sprzed L-L i po otrzymaniu komponentow z USA?

Sa to rzeczy ktore byc moze zawazyly na wyniku konfliktu. A na pewno na przebiegu.

Pzdr

[bmc3i]

jack79 napisał:

> temat cały czas wraca
> LL był istotny jednak w żaden sposób nie wpłynął na losy wojny
> to było kilka procent produkcji wojennej związku radzieckiego
> ten post i kolejne o tym mówią
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,132004029,132014446,poszukalem_.html
>
> przykłądowy argument że LL dawało "92,7 szyn kolejowych całośc benzyny wysokook
> tanowej" nie ma żadnego znaczenia


Pewnie ze nie ma znaczenia, latali by na oleju napedowym....


> chyba nikt poważny nie sądzi że zsrr nie był w stanie wyprodukowac szyn kolejow
> ych?
> był, ale skoro te dostawął w ramach LL to zajmowął się produkcją hełmów
> gdyby dostawali hełmy to zajmowali by się produkcją szyn


Bo oczywiscie ich gospodarka byla potezna i samowystarczalna.

[marek_boa]

Czasami Matrek Wydaje Ci się ,że coś jest śmieszne do puki nie okazuje się ,że to Ty?! Wyobraź Sobie ,że Rosjanie latali na oleju napędowym! Proponuję Poczytać o lotniczych silnikach wysokoprężnych montowanych na samolotach Jer-2 i Pe-8!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czasami Matrek Wydaje Ci się ,że coś jest śmieszne do puki nie okazuje się ,że
> to Ty?! Wyobraź Sobie ,że Rosjanie latali na oleju napędowym! Proponuję Poczyta
> ć o lotniczych silnikach wysokoprężnych montowanych na samolotach Jer-2 i Pe-8!

To jaki był problem z lataniem na takim paliwie w samolotach "wyczynowych" jak Jak-9?

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Czasami Matrek Wydaje Ci się ,że coś jest śmieszne do puki nie okazuje się ,że
> to Ty?! Wyobraź Sobie ,że Rosjanie latali na oleju napędowym! Proponuję Poczyta
> ć o lotniczych silnikach wysokoprężnych montowanych na samolotach Jer-2 i Pe-8!

1) Lotnicze diesle stanowiły absolutny margines produkcji silników w ZSRR. Zastosowano je w 2 tylko seryjnych samolotach - Pe-8 (wszystkich wyprodukowano 93 szt., w tym z dieslami może połowa, ale chyba mniej) i Jer-2 (koło 450 szt. tu jednak więcej bo ok. 300 co najmniej z dieslami). Dla porównania bombowców Ił-4 (z klasycznym napędem) wyprodukowano ok. 7000, a Pe-2 - ok. 11000. Diesle były przy tym niedopracowane i nieustannie ulegały awariom.

2) Lotnicze diesle nie nadawały się do napędu myśliwców.

[speedy13]

Hej

jack79 napisał:

> temat cały czas wraca
> LL był istotny jednak w żaden sposób nie wpłynął na losy wojny
> to było kilka procent produkcji wojennej związku radzieckiego

> przykłądowy argument że LL dawało "92,7 szyn kolejowych całośc benzyny wysokook
> tanowej" nie ma żadnego znaczenia
> chyba nikt poważny nie sądzi że zsrr nie był w stanie wyprodukowac szyn kolejow
> ych?

Owszem, był w stanie - ale przez to że nie musiał robić tych przykładowych szyn, lokomotyw, wagonów i samochodów, mógł fabryki o tym profilu wykorzystać do budowy czołgów. I faktycznie, samych tylko T-34 wszystkich wersji wyprodukowano w ZSRR podczas wojny ponad 50 tys. A Niemcom udało się wyprodukować ze 20-25 tys. czołgów średnich wszystkich typów. W ten sposób ZSRR zapewnił sobie przewagę liczebną nad przeciwnikiem i wygrał wojnę, mimo ogromnych strat, jakie poniósł (wyprodukowano jakieś 130 tys. czołgów i innych wozów bojowych, z czego stracono jakieś 100 tys.).

Ale jakby nie L-L to ZSRR musiałby sam robić te szyny, wagony itp. - i wtedy nie wyprodukowałby już tyle czołgów lecz mniej. I nie miałby już tak dużej przewagi. I nie wiadomo wtedy, czy ta przewaga wystarczyłaby do wygranej z Niemcami.

[patmate]

jack79 napisał:

> temat cały czas wraca
> LL był istotny jednak w żaden sposób nie wpłynął na losy wojny
> to było kilka procent produkcji wojennej związku radzieckiego
> ten post i kolejne o tym mówią
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,539,132004029,132014446,poszukalem_.html

Ile bylo srednio zolnierzy pod bronia w ZSRS? Tak pi razy drzwi 6 mln na 125 mln ludnosci? jakies 5%? dopiero w koncu wojny masz jakies 9%. Czyli, jak? te 0.8% sowieckiego PKB z L-L to nawet w wtedy co jedenasty zolnierz uzbrojony przez Amerykanow? Bo przeciez L-L wspieral wysilek wojenny....

To tak w sprawie manipulacji cyferkami.

Pzdr

[maxikasek]

> chyba nikt poważny nie sądzi że zsrr nie był w stanie wyprodukowac szyn kolejow
> ych?
NIe tyle hełmów- co całe moce produkcyjne poszły na czołgi.
BEz L-L byłoby Sowietom ciężko, choć nie beznadziejnie. Zgineło by pewnie kolejny 1- 2 mln żołnierzy, kilka mln cywili. Hitler zająłby trochę więcej.

[maxikasek]

81,6% lokomotyw; 80,7% wagonów kol
> ejowych;

Akurat to dane nieco przekłamane. Porównanie do produkcji ZSRR, a ta była znikoma- bo z ponad 20 tys. lokomotyw (przed wojną) Sowieci do transportu wojskowego używali 2,5 tys. (dane z pamięci).

[niegracz]

el.commendante napisał:

> patmate napisał:
>
> Tak więc jakie mogła mieć znaczenie ta pomoc dla ZSRR? O kilka miesięcy skrócił
> a wojnę i to wszystko.
.....................\

bez Land -Lease


trwałaby na Wschodzie zacieta walka pozycyjna

np. dostawy samochodów cieżarowych
zapewniły A.Cz mobilność
bez tego ich manewrowośc nie byłaby wystarczjąca do prowadzenia wielkich operacji

[bmc3i]

el.commendante napisał:

> Lend-Lease nie miała żadnego znaczenia jeśli chodzi o samo pokonanie hitlerowcó
> w, jedyne co to przyspieszyła o miesiąc-dwa koniec wojny. Dość powiedzieć że Br
> ytole dostali tej pomocy 3 razy więcej niż ZSRR, a ich udział w zwycięstwie był
> skromny.

Jasne że udzial brytyjczykow byl skromny. Zwlaszcza gdyby nie bylo brytyjskich bombardowan niemeickich fabryk, a wiec Niemcy mogliby bez przeszkod produkowac dziesiatkami tysiecy miesiecznie czolgi na front wschodni, to dopiero byłoby sowietom łatwo.....

[marek_boa]

Kolejna Urban Legend!:) I znowu proponuję poczytać o SKUTECZNOŚCI tych Brytyjskich bombardowań i o statystykach produkcji czołgów w Niemczech - dziwnym trafem kulminacja tej produkcji przypada na 1944 rok czyli 3 rok Brytyjskich bombardowań!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kolejna Urban Legend!:) I znowu proponuję poczytać o SKUTECZNOŚCI tych Brytyjsk
> ich bombardowań i o statystykach produkcji czołgów w Niemczech - dziwnym trafem
> kulminacja tej produkcji przypada na 1944 rok czyli 3 rok Brytyjskich bombardo
> wań!


Tak, jak otwierali produkcje w jaskiniach. Ile by wyprodukowali, gdyby mogli produkować nie niepokojeni?

[marek_boa]

Pytanie jak zwykle z du...y - mam lepsze -
"a ile by wyprodukowali gdyby produkowali na księżycu?!" Dyskusja nie idzie o tym CO BY BYŁO GDYBY tylko o tym co było!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Kolejna Urban Legend!:) I znowu proponuję poczytać o SKUTECZNOŚCI tych Brytyjsk
> ich bombardowań i o statystykach produkcji czołgów w Niemczech - dziwnym trafem
> kulminacja tej produkcji przypada na 1944 rok czyli 3 rok Brytyjskich bombardo
> wań!

Przyklad z brzegu - 1944 zbombardowanie fabryki w Wolfsburgu (takie niemieckie Togliatti ;-) ) - zniszczenia na tyle duze, ze VW nie odtworzyl zdolnosci produkcyjnych modelu Schwimmwagen. Do konca wojny remontowano tam samoloty bombowe.
Kolejny, podobny - to zbombardowanie zakladow Henschla bodajze w Kassel, co opoznilo produkcje Konigtigera...
Byly tez dosc skuteczne bombardowania zakladow Alkett w Berlinie (Stug 40).
A ze produkcja wzrosla? A to juz mozna zapytac wiezniow z Dory I, II, III i innych podziemnych fabryk. Nb przeniesienie produkcji pod ziemie to zasluga Speera, ale i konsekwencja ofensywy bombowej RAF-u i USAAF - faktu pomijanego przez apologetow RKKA. Do lotnictwa aliantow na zachodzie mozna sie przyczepic o wybor celow do polowy 1944. Pozniej w koncu sie zorientowano, ze nalezy uderzyc w rafinerie i wezly komunikacyjne.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


> apologetow RKKA. Do lotnictwa aliantow na zachodzie mozna sie przyczepic o wyb
> or celow do polowy 1944. Pozniej w koncu sie zorientowano, ze nalezy uderzyc w
> rafinerie i wezly komunikacyjne.

Jak piszesz "apologedzi RKKA", nie zauważają że skutecznosci bombardowan przemyslu nie mierzy się skutecznoscią bombardowań hal montowni czołgów, lecz skutecznoscia bombardowań najmnijeszych producentów uszczelek, łożysk i nakrętek, bez których te wielkie montownie czołgów, nie złożą nawet jednego kadłuba.

[marek_boa]

To w takim razie trzeba jeszcze zmniejszyć ocenę nalotów Angielskiego lotnictwa - III Rzesza w 1944 roku wyprodukowali najwięcej czołgów przez całe swoje istnienie!
Mądrale z za oceanu nie rozumieją ,że takimi tekstami strzelają sobie w kolana - oba na raz! Skoro w czasie najbardziej intensywnych bombardować rośnie produkcja seryjna gotowego wyrobu to znaczy ,że poddostawcy wyprodukowali w analogicznym czasie dużo więcej uszczelek,łożysk ,nakrętek czy innego badziewia ,które potrzebne było aby zmontować czołg!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To w takim razie trzeba jeszcze zmniejszyć ocenę nalotów Angielskiego lotnictwa
> - III Rzesza w 1944 roku wyprodukowali najwięcej czołgów przez całe swoje ist
> nienie!
> Mądrale z za oceanu nie rozumieją ,że takimi tekstami strzelają sobie w kolana
> - oba na raz! Skoro w czasie najbardziej intensywnych bombardować rośnie produ
> kcja seryjna gotowego wyrobu to znaczy ,że poddostawcy wyprodukowali w analogic
> znym czasie dużo więcej uszczelek,łożysk ,nakrętek czy innego badziewia ,które
> potrzebne było aby zmontować czołg!



Jak trzeba bylo wybudowac okrety podwodne typu XXI, zeby uniknac bombardowan zakladow produkujacych elementy okretow, rozczlonkowano produkcje miedzy setki malych zakladow, umieszczonych w roznych mniejszych czy wiekszych dziuplach. Niesposob wszystkie zbombardowac, ale bombardowania transportujacych te elementy barek, spowodowaly opoznienie budowy okretow o cale miesiace.

[marek_boa]

No Widzisz! A teraz Skoreluj to z czasem o jakim rozmawiamy! Te same bombardowana struktury transportu nie spowolniły produkcji czołgów bez ,których III Rzesza nie przetrwała by 1944 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No Widzisz! A teraz Skoreluj to z czasem o jakim rozmawiamy! Te same bombardowa
> na struktury transportu nie spowolniły produkcji czołgów bez ,których III Rzes
> za nie przetrwała by 1944 roku!

Bez żadnych przepychanek, pomyśl po prostu logicznie. Jesli zbombardowano fabrykę łożysk tocznych, bez ktorych nie da sie zbudować nie tylko czołgu, ale nawet i roweru, to nie zakłóciło to produkcji? Możesz wiedzięc tylko ile wyprodukowali. Nie możesz wiedzieć ile mogliby wyprodukować gdyby nie bombardowania. Chyba że sięgniesz do planów produkcji....

[marek_boa]

Nadal Stosujesz uniki?!:) Jeszcze raz - piszemy o tym CO BYŁO a nie CO BYĆ MOGŁO! Pomimo bombardowań fabryk łożysk i innych dupereli potrzebnych do produkcji czołgów TA PRODUKCJA STALE ROSŁA - czyli jak to świadczy o skuteczności tych bombardowań?! Odpowiem za Ciebie ,żebyś się nie Męczył - z prostej logiki wynika ,że była KIEPSKA!

[patmate]

Mimowolnie wystawiasz bardzo dobre referencje Albertowi Speerowi. To on wlaśnie przestawił gospodarke niemiecką na toru wojenne Licząc te panzery zapomniałeś, że w reichu do 1942 budowano autostrady. Rozumiem, że wg dialektyki marksowskiej, taka inwestycja nie miała wpływu na skale produkcji przemysłowej???

Pzdr

[marek_boa]

Po za wypisywania bredni -któryś raz z kolei - klasyczna ucieczka od tematu - Masz coś ciekawego do napisania o rzekomym zmniejszeniu produkcji czołgów w Niemczech z powodu bombardowań?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Po za wypisywania bredni -któryś raz z kolei - klasyczna ucieczka od tematu - M
> asz coś ciekawego do napisania o rzekomym zmniejszeniu produkcji czołgów w Niem
> czech z powodu bombardowań?!


Znowu marudzisz.

Też fatamorgana?

Produkcja Tygrysów Królewskich po 5-krotnym bombardowaniu zakładów w październiku-listopadzie 1944 spadła do 40 sztuk, zamiast spodziewanych 200-250, ale to pewnie faszystowska propaganda???

Ponadto, ponad 5 tys ton bomb zrzuconych na VOMAG w Plauen to rozumiem że drobny deszczyk coś w rodzaju przyjacielskiego klepnięcia pałą w plecy, Panie milicjancie?

Albo zbombardowanie 5 hal produkcyjnych Alkettu (w 80%) 6 października 1944?

Pzdr

PS
Po raz kolejny wypisujesz idiotyzmy, nie racząc sprawdzić tematu który poruszasz?

[patmate]

Ciąg dalszy bredni. Niezniszczone hale produkcyjne Panther....
ostatnie zdjecia....
Pzdr

[marek_boa]

No - bardzo zniszczalne - zdjęcie zrobiono w 1945 roku po tym jak Niemcy wysadzili je w powietrze! Walnij jeszcze coś śmiesznego! Może jakąś kolejną bzdurę ,która "udowodni" ,że Niemcy w 1944 roku wyprodukowali mniej "Panther" niż w 1943?! No czekam z niecierpliwością!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No - bardzo zniszczalne - zdjęcie zrobiono w 1945 roku po tym jak Niemcy wysadz
> ili je w powietrze! Walnij jeszcze coś śmiesznego! Może jakąś kolejną bzdurę ,k
> tóra "udowodni" ,że Niemcy w 1944 roku wyprodukowali mniej "Panther" niż w 1943
> ?! No czekam z niecierpliwością!

No walę,
Produkcja Tygrysa II:

sierpień - 94
wrzesień - 63
październik - 26
listopad - 26
grudzień - 56

jest wzrost od sierpnia???

Pzdr

[patmate]

Jahr Januar Februar März April Mai Juni Juli August September Oktober November Dezember Summe
1943 4 18 59 78 165 160 202 120 197 257 209 299 1768
1944 279 256 270 311 345 370 380 350 335 278 318 285 3777
1945 211 126 102 ? 439

No mareczku, milicjanciku kochany, dawaj na przykładzie Panthery, gdzie tu masz wzrost po maju 1944?

Czekam.

[patmate]

Korekta: Po lipcu 1944?

Pzdr

[patmate]

I jeszcze gdybyś coś wiedział o Panzerwaffe '44/45, czepianie się o produkcję dział samobieżnych - jest nie na miejscu, jako, że te pojazdy włączane były do batalionów pancernych jako czołgi.

Pzdr

[marek_boa]

Koniowi zamelduj ,że WSZYSTKIE DZIAŁA SAMOBIEŻNE włączone były do batalionów pancernych jako czołgi! Gdybyś COŚ wiedział na ten temat to Byś takich bzdur nie Wypisywał! Szkoda nawet tłumaczyć takich prostych rzeczy Laiku! Przetłumaczysz Sobie sam czy Zrobić to za Ciebie?! -> "Sturminfanteriegeshutz"?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Koniowi zamelduj ,że WSZYSTKIE DZIAŁA SAMOBIEŻNE włączone były do batalionów pa
> ncernych jako czołgi! Gdybyś COŚ wiedział na ten temat to Byś takich bzdur nie
> Wypisywał! Szkoda nawet tłumaczyć takich prostych rzeczy Laiku! Przetłumaczysz

to co ,w końcu produkcja dział samobieżnych rosła czy malała?

> Sobie sam czy Zrobić to za Ciebie?! -> "Sturminfanteriegeshutz"?!

A wiesz do czego odnosi się ten termin?

Coś słyszał o Sturmgeshutz?

Pzdr

[marek_boa]

A produkcja latawców ?! Może jeszcze kapeluszy bambusowych?! Kolejny raz Zmienisz temat bo ten jest "niewygodny"?!
Wiem do czego odnosi się termin określający DZIAŁA SAMOBIEŻNE jako artylerię piechoty - czekam na potwierdzenie ,że samobieżne haubice były traktowane jako czołgi w dywizjach pancernych!

[patmate]

dobrze, skoro to zły przykład, to skupmy się na czołgach.
Po kolei:
Tiger I - max produkcji w lecie, potem spadek aż do stycznia 1944. Dlaczego?
Tiger II - ewidentny dół w październiku i listopadzie 1944, maximum produkcji z sierpnia 1944 nigdy nie osiągnięto w następnych miesiącach. Dlaczego?
Panther - skąd wahnięcie w dół produkcji w listopadzie '43 i potem w pierwszym kwartale '44 no i systematyczny spadek produkcji od sierpnia '44? Krasnale ogrodowe coś mieszały na linii?

Pz IV - przypomnę oficjalną niemiecką klasyfikację działa samobieżnego Panzer IV/70 - wiesz o co chodziło?

Pzdr

[marek_boa]

pa,pa

[marek_boa]

Lecim dalej:
- sierpień 1944 - 350 sztuk - więcej niż w styczniu,lutym.marcu.kwietniu i maju
- wrzesień 1944 - 335 sztuk - więcej niż w styczniu,lutym ,marcu i kwietniu
- październik 1944 - 278 sztuk - więcej niż w lutym i marcu
- listopad 1944 - 318 sztuk - więcej niż w styczniu,lutym,marcu,kwietniu
- grudzień 1944 - 285 sztuk - więcej niż w styczniu,lutym,marcu
A teraz porównujemy w latach bo O TYM BYŁA MOWA:
- 1943 - 1768 sztuk
- 1944 - 3777 sztuk

[marek_boa]

Ano to lecim:
- Maj 1944 - 345 sztuk
- czerwiec 1944 - 370 sztuk
- lipiec 1944 - 380 sztuk
No jak marynarzyku?! Wzrosła produkcja w czerwcu i lipcu?! Dalej Będziesz brednie Wypisywał?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ano to lecim:
> - Maj 1944 - 345 sztuk
> - czerwiec 1944 - 370 sztuk
> - lipiec 1944 - 380 sztuk
> No jak marynarzyku?! Wzrosła produkcja w czerwcu i lipcu?! Dalej Będziesz bred
> nie Wypisywał?!

Nie zauważyłeś korekty w poście poniżej?
Jakieś komentarze, wzrosłą ta produkcja po lipcu, czy nie?
Nie? Czyżby Niemcom znudziła się produkcja, milicjanciku?

[marek_boa]

Korektę Zauważyłem później! Kolejny raz zadam to samo pytanie! Wzrosła produkcja "Panther" w 1944 roku podczas bombardowań w stosunku do 1943 roku kiedy to bombardowań było mniej czy nie?! Od samego początku o tym piszę marynarzyku - no i?!

[marek_boa]

E tam! W grudniu wyprodukowali mniej nie?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> E tam! W grudniu wyprodukowali mniej nie?!

Od lata? TAK!

Pzdr

[marek_boa]

Czyli kolejny raz brednie zamiast rzetelnych statystyk?! Panie marynarzyku Odniesiesz się do REALNYCH CYFR ,które wyraźnie mówią o ZWIĘKSZENIU produkcji trzech typów podstawowych czołgów w 1944 roku czy dalej Będziesz Mędził o produkcji samochodów do przewozu sztabowców albo dział samobieżnych?! No można nie rozróżniać czołgu od działa samobieżnego więc jak będzie dalej pisane o czołgach to Wklej zdjęcie zbombardowanej fabryki furmanek!
Taką ciemnotę o "planach wyprodukowania 200 Pz.Kpfw.VIB" w październiku -listopadzie 1944 roku proponuję dzieciom w przedszkolu Wciskać! Niestety (dla Ciebie) są dostępne informacje o miesięcznej produkcji "VIB"!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Czyli kolejny raz brednie zamiast rzetelnych statystyk?! Panie marynarzyku Odni
> esiesz się do REALNYCH CYFR ,które wyraźnie mówią o ZWIĘKSZENIU produkcji trzec
> h typów podstawowych czołgów w 1944 roku czy dalej Będziesz Mędził o produkcji
> samochodów do przewozu sztabowców albo dział samobieżnych?!

Milicjant - dostałeś co najmniej dwa przykłady zniszczonych zakładów (od Pz V i Pz VI). Mało?
Co mają statystyki do zniszczonych zakładów produkcyjnych? Czy gdyby zakładów nie zniszczono to produkcja by się zmniejszyła???

> Taką ciemnotę o "planach wyprodukowania 200 Pz.Kpfw.VIB" w październiku -listo
> padzie 1944 roku proponuję dzieciom w przedszkolu Wciskać! Niestety (dla Ciebie
> ) są dostępne informacje o miesięcznej produkcji "VIB"!

rozumiem że wyprodukowanie jakichś prawie 500 setek Tygrysów w okresie styczeń-maj 1944 w porównaniu do 270 w okresie czerwiec-grudzień to faszystowska propaganda?

Pzdr

[marek_boa]

Szczególnie ten przykład ze zdjęciem zakładu produkującego "Panthery" - Nie lepiej było Wkleić zdjęcie - powiedzmy z 1949?! Efekt byłby lepszy - zakład już nie istniał!:)
No pewnie - przecież "Konig Tiger" był podstawowym Niemieckim czołgiem nie?!
Możesz Napisać CO TY BREDZISZ???!
Produkcja Pz.Kpfw.VIB "Tiger II":
- Styczeń-maj 1944 - 37 sztuk
- Czerwiec - grudzień 1944 - 342 sztuki
Walnij panie "snafco" jeszcze coś śmiesznego!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Szczególnie ten przykład ze zdjęciem zakładu produkującego "Panthery" - Nie lep
> iej było Wkleić zdjęcie - powiedzmy z 1949?! Efekt byłby lepszy - zakład już n
> ie istniał!:)
> No pewnie - przecież "Konig Tiger" był podstawowym Niemieckim czołgiem nie?!
> Możesz Napisać CO TY BREDZISZ???!
> Produkcja Pz.Kpfw.VIB "Tiger II":
> - Styczeń-maj 1944 - 37 sztuk
> - Czerwiec - grudzień 1944 - 342 sztuki
> Walnij panie "snafco" jeszcze coś śmiesznego!

Podpowiem. W jednej fabryce produkowano najpierw Tiger I a potem następcę. Dotarło?

Pzdr

[marek_boa]

No i?! Palniesz jeszcze jakąś głupotę aby później się głupio tłumaczyć?! Wymyśl no coś jeszcze bardziej porąbanego bo jak na razie to same bzdury! Łączenie ilości wyprodukowanych "Tiger-I" i "Tiger-II" ma tyle samo sensu co porównywanie produkcji KW-2 i IS-2 - no ale śmiało - przecież w tych samych zakładach były produkowane!:)

[patmate]

marek_boa napisał:

> No i?! Palniesz jeszcze jakąś głupotę aby później się głupio tłumaczyć?! Wymyśl
> no coś jeszcze bardziej porąbanego bo jak na razie to same bzdury! Łączenie il
> ości wyprodukowanych "Tiger-I" i "Tiger-II" ma tyle samo sensu co porównywanie
> produkcji KW-2 i IS-2 - no ale śmiało - przecież w tych samych zakładach były p
> rodukowane!:)

Nie. Były to jedne zakłady, które stopniowo były niszczone z powietrza. W odróżnieniu do sowieckich.


Pzdr

[marek_boa]

pa.

[patmate]

marek_boa napisał:

> Szczególnie ten przykład ze zdjęciem zakładu produkującego "Panthery" - Nie lep
> iej było Wkleić zdjęcie - powiedzmy z 1949?! Efekt byłby lepszy - zakład już n
> ie istniał!:)


a doczytałeś, Angliku, co było w opisie? Czy nadal język angielski jest czarną magią?

Pzdr

[marek_boa]

W opisie panie Tajlandczyku nie ma ANI SŁOWA o tym ,że zdjęcie jest zrobione w 1944 roku!

[patmate]

marek_boa napisał:

> W opisie panie Tajlandczyku nie ma ANI SŁOWA o tym ,że zdjęcie jest zrobione w
> 1944 roku!

Szukaj dalej, a jak znajdziesz 1942 to zamelduj temu swojemu koniowi...

Pzdr

[marek_boa]

pa,pa,pa

[patmate]

Pierwsze zdjęcie ruin odnosi się do zniszczeń z października 1944.

Pzdr

[marek_boa]

pa,pa,pa,pa

[patmate]

marek_boa napisał:

> pa,pa,pa,pa


Jakieś kłopoty mentalne?

[marek_boa]

PA.

[marek_boa]

Aj waj Jakiś Ty Mądry - no aż mi Ciebie szkoda! A teraz Weź Sobie grzecznie Sprawdź jak wyglądała produkcja Pz.Kpfw. V "Panther"!
- od stycznia do września 1943 - 842 - Ausf D
- od sierpnia 1943 do czerwca 1944 - 2192 - Ausf A
- od marca 1944 do kwietnia 1945 - 2953 - Ausf G
Albo Pz.Kpfw.IV -
- 1942 - 994 sztuki
- 1943 - 2983 sztuki
- 1944 - 3125 sztuk
No i co widzimy?! Ano produkcja w czasie bombardowań.....rośnie!
Pz.Kpfw.VI "Tiger"
- 1942 - 78 sztuk w 5 miesięcy
- 1943 - 649 sztuk w 12 miesięcy
- 1944 - 623 sztuk w 8 miesięcy
Lecimy dalej?!

[sjs2011]

Oj Marku, Marku...
Historia odrzutowców niemieckich ME chyba 262
"Z 1433 wyprodukowanych maszyn (w tym 452 do końca 1944) tylko około 300 weszło do czynnej służby."
a to dzięki bombardowaniom aliantów a nie Sowietów i tak było z resztą wojennego złomu...

[marek_boa]

Oj Stefan,Stefan - Poczytaj coś więcej na ten temat ZANIM Zaczniesz Pisać! Może wtedy się "Doumiesz" jak wpływały decyzje Hitlera na produkcję "Jaskółki"?! Bo jak Zacząłeś Czytać to Ci Umknęło ,że po wyprodukowaniu pewnej partii myśliwców Me-262 przyszedł rozkaz z góry ,że Adolf zażyczył sobie przekonstruowania wszystkich na "szybkie bombowce"!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

jak wyglądała produkcja Pz.Kpfw. V "Panther"!
> - od stycznia do września 1943 - 842 - Ausf D
> - od sierpnia 1943 do czerwca 1944 - 2192 - Ausf A
> - od marca 1944 do kwietnia 1945 - 2953 - Ausf G

OK, nie będę już tego cytował, mamy w każdym razie wzrost 2,5-3,5-krotny mniej więcej.

A popatrz jak rosła produkcja czołgów w kraju, którego fabryki nie były bombardowane (rosyjski T-34):
1941 - 3 tys.
1942 - 12,5 tys.
1943 - 15,6 tys. - czyli wzrost ponad 5-krotny w stosunku do stanu początkowego.

I ZSRR dokonał tego w warunkach socjalistycznego bałaganu, konieczności ewakuacji przemysłu za Ural itd.
Pomyśl, czego w takim razie dokonaliby Niemcy w tej dziedzinie, przy ich organizacji, gdyby nie musieli non stop odbudowywać fabryk po nalotach i przenosić ich do podziemnych tuneli itp.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> marek_boa napisał:
>
> jak wyglądała produkcja Pz.Kpfw. V "Panther"!
> > - od stycznia do września 1943 - 842 - Ausf D
> > - od sierpnia 1943 do czerwca 1944 - 2192 - Ausf A
> > - od marca 1944 do kwietnia 1945 - 2953 - Ausf G

Przyklad akurat z Pz IV, V i VI niereprezentatywny - produkcje Pz IV zaczeto rozkrecac dopiero w 1942/3, Panther - w 1943 produkcja sie slimaczyla z powodu wlasnie rozkrecania produkcji . To samo z Tygrysem - produkcja 1942 - to poczatek produkcji.

Zeby ocenic skutecznosc bombardowan, a moze raczej ich wplywu na sytuacje III Rz nalezy wspomniec sprawe Jager-Not-programm (czyli zakazu budowy innych samolotow niz mysliwce),. sprawa utrzymywania rozdetych jednostek Flak w kraju (tylko w Rzeszy baterie Flak mialy etaty 6-dzialowe) - tu nasuwa sie pytanie, co by bylo, gdyby na Ostfroncie od 1943 pojawil;y sie te baterie w skladzie Flakkorps. (mowa o kilku tysiacach dzial Flak 18, 36 - 8.8cm), najprawdopodobniej T-34 zostalyby zatrzymane jakis kilometr przed niemieckimi okopami.


> A popatrz jak rosła produkcja czołgów w kraju, którego fabryki nie były bombard
> owane (rosyjski T-34):
> 1941 - 3 tys.
> 1942 - 12,5 tys.
> 1943 - 15,6 tys. - czyli wzrost ponad 5-krotny w stosunku do stanu początkoweg
> o.

CVhyba w 1943 Luftwaffe wybrala sie na spacerek nad fabryke GAZ-a w Gorkim i dosc mocno tam namieszala. Ale nalotow nie kontynuowano, nie bylo odpowiednich bombowcow....


PZdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

>
> CVhyba w 1943 Luftwaffe wybrala sie na spacerek nad fabryke GAZ-a w Gorkim i d
> osc mocno tam namieszala.

Tak. Produkcję samochodów ciężarowych i terenowych trzeba było wstrzymać całkowicie. Samochody pancerne BA-64 ograniczono prawie do zera. Jedynie ogromnym wysiłkiem podtrzymano produkcję lekkich czołgów T-70, ale na obniżonym poziomie (poziom z maja '43 odtworzono w październiku, ale tez zaraz potem zapadła decyzja o przerwaniu produkcji T-70 bo uznano, że tego rodzaju lekki czołg jest niepotrzebny).

[marek_boa]

Jak zwykle pitu-pitu! Jak będę chciał poczytać "przepowiednie" to zacznę od Nostradamusa!

[marek_boa]

Speedy sęk w tym ,że cały czas piszemy o tym CO BYŁO a nie o tym CO BYĆ MOGŁO! Pisanie w tym kontekście o "zahamowaniu produkcji ze względu na bombardowania" jest jednak ,że się tak wyrażę drobnym nieporozumieniem!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Owszem - jeśli cię satysfakcjonuje takie stwierdzenie, to można powiedzieć, że bombardowania ograniczyły wzrost produkcji w Niemczech (a nie spowodowały spadek) - może być?

[marek_boa]

Pewnie ,że może!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Aj waj Jakiś Ty Mądry - no aż mi Ciebie szkoda! A teraz Weź Sobie grzecznie Spr
> awdź jak wyglądała produkcja Pz.Kpfw. V "Panther"!...
A jak wyglądał wtedy produkcja pz III, pz II i I ? ;-) Skoreluj to z produkcją wielkich okrętów nawodnych? ;-)
KIedy przemysł niemeicki przeszedł na tryb wojenny?

[maxikasek]

dziwnym trafem
> kulminacja tej produkcji przypada na 1944 rok czyli 3 rok Brytyjskich bombardo
> wań!
Kulminacja to styczęń 1945. I dlatego, że wszystkie siły rzucono na produkcję pojazdów pancernych. Nawet gdyby fornt stanął- to i tak produkcja by padła- z braku surowców.

[jorl]

speedy13 napisał:


> A czy Anglia (z pomocą USA) nie zaczęłaby wtedy także dozbrajać się na ogromną
> skalę? Tym łatwiej by jej było, ze zaczynałaby z punktu ogromnej przewagi nad N
> iemcami we wskazanych przez ciebie dziedzinach.

Anglia zaraz przestawila gospodarke na wojne totalna. Bardziej jak Niemcy w 1940r. Wiecej zrobic nie mogla za bardzo.
Ale byloby przeciez inaczej. Jak by Niemcy ZSRR szybko pokonaly, a o tym mowimy.
Dönitz dostalby po kilku miesiacach swoje pareset UBootow zaraz potem i te 1000. Anglia bylaby zaduszona. Niemcy by mialy szybko 4 motorowe samoloty i by Anglie dobily. Inwazja bylaby formalnoscia. I niemiecka juz Europa mialaby przemysl wiekszy od amerykanskiego tez i zadne problemy z surowcami. W Rosji juz by niewolnicy kopali wegiel na wyscigi ropy mieliby w nadmiarze. Tez z Rosji. Wszystkiego, nie mniej jak USA.



> Tu chyba też nie masz racji. Projekt Manhattan, choć ogromny i kosztowny, był t
> ylko ułamkiem amerykańskiego programu zbrojeniowego. Na ile wiem np. budowa sam
> ego tylko bombowca B-29 pochłonęła większe koszty i zasoby. Ponadto program ato
> mowy wykorzystywał w dużym stopniu takie siły i środki, które jakby nikomu inne
> mu nie były bardzo potrzebne. Tyle że faktycznie prądu pożerał straszne ilości,
> to się powiedzmy na gospodarce odbijało.


I co te szczytowo 300tys ludzi nie daloby sie zagonic do produkcji i konstruowania broni konwencjonalych?? Speedy speddy nie cuduj.
A moze masz na mysli tych troche fizykow jadrowych? Daloby sie i ich zagospodarowac do pilniejszych prac. Jakby bomby na NY lecialy.


> To jest, gwoli ścisłości, niemiecka durnowata książka :) : Rainer Karlsch "Atomowa bomba Hitlera" rel="nofollow">www.empik.com/atomowa-bomba-hitlera-karlsch-rainer,2346226,ksiazka-p

OK, wiem ze to tlumaczenie z niemieckiego ale widzialem ja po polsku w ksiegarni. W Niemczech gdzies o niej czytalem, wysmiali ja, ale jeep i jemu podobni czytaja takie buble zapalczywie. Pada na podatny grunt bo zadnej wiedzy.

Błędna ocena sytuacji przez USA (i jorla)

[niegracz]

jorl napisał:
Jak by Niemcy ZSRR szybko pokonaly, a o tym mowimy
> .

Mówicie - a na to nie było szans.
Przecież ZSRR w 1941 roku Niemców zatrzymał sam( z wydatną pomoca dziadka mroza-sorry - taki tu klimat );
minimalną pomoc , która już wtedy dotarła- była marginalna.

Niemcy nie mieli szans na szybkie pokonanie ZSRR
m,in dlatego,że nie za bardzo zdawali sobie sprawę z ogromu przestrzeni- Hitler nawet nie zdawał sobie sprawy z rzeczywistych odległosci ( i mozliwosci swej armii)
i rozwazał dojscie gdzies w kierunku Uralu - nie dalej i bombardowanie osrodków przemysłowych za Uralem.

[jorl]

Nie zatrzymal ZSRR Niemcow sam ale tylko dlatego ze Niemcy juz wtedy prowadzily wojne na dwoch frontach. Alianci wszystko robili aby Niemcow wiazac, i slusznie, obawiali sie upadku ZSRR.

I dlatego mowie ze jakby Niemcy sam na sam z ZSRR to by wygrali w cuglach.

[niegracz]

jorl napisał:


>
> I dlatego mowie ze jakby Niemcy sam na sam z ZSRR to by wygrali w cuglach.
>

- więc nie fantazjuj
-
- Niemcy w 1941 nie mieli szans szybko pokonac ZSRR
-
nie było tez szans na pokój miedzy Niemcami i ZSRR
- ewntualny szantaż Stalina byłby tylko blefem

[patmate]

niegracz napisał:

> Niemcy w 1941 nie mieli szans szybko pokonac ZSRR
> -
> nie było tez szans na pokój miedzy Niemcami i ZSRR
> - ewntualny szantaż Stalina byłby tylko blefem
>

Nie do konca, wlasnie w 1941 Tymoszenko stwierdzil, ze Sowieci musza Niemcow za wszelka cene trzymac z daleka od Kaukazu, czyli od ropy naftowej.
I Sowieci to zrealizowali niezwykle skutecznie w czym bardzo chetnie pomagali im Niemcy, najpierw nie mogac sie zdecydowac co do dalszego kierunku dzialan, a pozniej wyborze Moskwy jako celu glownego, liczac ze zajecie spowoduje rozbicie calego mechanizmu administracyjnego.
W nastepnym roku przy slusznym kierunku natarcia powiedzmy najogolniej Majkop, Grozny, Baku, znowu dali sie skanalizowac w niezbyt potrzebny Stalingrad - co jest ogromna zasluga tow. Hitlera ;-)

Zajecie roponosnych terenow Kaukazu przede wszystkim odcieloby ZSRS od ropy naftowej.
Mozliwosci pozyskania surowca przez III Rz byly dosc problematyczne z powodow logistycznych. Opracowanie z 1940 wskazywalo na duze trudnosci w transporcie ropy do III Rz ktora pozyskanoby z Baku.
Mimo ze zasadniczy cel - pozyskanie surowca bylby trudny do realizacji, zyskanoby niemniej wazny profit: odciecie ZSRS od wiekszosci wydobycia. Tego nie zastapilby nawet tak niedoceniany przez coniektorych forumowiczow ;-) Lend-Lease.

Pzdr

[maxikasek]

> Nie zatrzymal ZSRR Niemcow sam ale tylko dlatego ze Niemcy juz wtedy prowadzily
> wojne na dwoch frontach. Alianci wszystko robili aby Niemcow wiazac, i sluszni
> e, obawiali sie upadku ZSRR.
Pewnei że się obawiali- ale jak wyglądało to wiązanie na dwóch frontach w 1941? Te 2 a później 3 dywizje w Afryce? Wojna o Atlantyk?

[maxikasek]

> Dönitz dostalby po kilku miesiacach swoje pareset UBootow zaraz potem i te 1000
> .
Serio? U-booty produkowano jak Liberty? ;-) A załogi? Czołgistów po tygodniowych kursie by przekwalifikowali? Ile trwało wyszkolenie załóg U-bootów w 1944?

"W Rosji juz by niewolnicy kopali wegiel na wyscigi ropy mieliby w nadmiarze. "
TA ropa byłaby bliżej lotnisk bombowców niż Berlin '-).

[jorl]

bmc3i napisał:


> To akurat dziś już wiadomo, że nie tylko nie mieliby szybciej od Amerykanów, al
> e zajełoby im to znacznie wiecej czasu niż sami Niemcy przypuszczali. Już po wo
> jnie okazało się bowiem, że Niemiaszki poszli w ślepą uliczkę ładunku opartego
> na ciężkiej wodzie. Minęłoby jeszcze kilka lat, zanim w ogóle zorientowali by s
> ię że nie tędy droga, i musieli by zaczynać wszystko od początku w oparciu o ur
> an i pluton.

G.. wiadomo. Natezenie pracy w Niemczech w zakresie bomby A w stosunku do pracy w USA bylo jak 1:100. Albo mniej. Paru ludzi sobie cos tam dlubalo jak Hitler nie widzial bo mial w zwyczaju nawet karac takich co nie robia to co teraz jest potrzebne. A potrzebne byly brobie konvencjonalne na wczoraj. Front i Wschod i zachod potrzebowal wszystkiego.
Jakby zabrali sie nakladem chodzby 1:2 jakw USA zupelnie inaczej by poszlo.
Typowe bzdury Martkowe


> Kto by im pozwolił wybudowac te lotniskowce? RAF Bomber Command z Harrisem, czy
> amerykanskie floty powietrzne w Europie? Ile by wybudowali tych lotniskowców?
> Wiecej niz 30 amerykanskich?

Nie pytaligy nikogo o zgode. Najpierw Anglie by zdobyli i Harris by siedzial w obozue jenieckim a nie bombardowal Niemcy.





> Zwlaszcza za te buty w ktorych czerwonoarmiści dreptali, bez ktorych musieli by
> isc do Belina na bosaka.

Nastepne durnowate rozumowanie. Przeciez jak Rosjanie dostawali L-L samochody ciezarowe to nie budowali swoich a w zamian budowali troche wiecej cziolgow. Jakby nie dostawali samochodow by budowali mniej czolgow a tez samochody. To samo z butami i tuszonkami. Moze mieli szyc 2 razy za duzo butow jak mieli i amertykanskie? Aby pokazac ze maja swoje?
Przeciez nie mozna zmieniac jednego kamienia lamiglowki a pozostawic inne bez zmain. Wygrana szybka Niemiec z ZSRR, a o tym mowimy, by zasadniczo zmienilaby sytuacje.

[antyk-acap]

jorl napisał:

> G.. wiadomo. Natezenie pracy w Niemczech w zakresie bomby A w stosunku do pracy
> w USA bylo jak 1:100. Albo mniej. Paru ludzi sobie cos tam dlubalo jak Hitler
> nie widzial bo mial w zwyczaju nawet karac takich co nie robia to co teraz jest
> potrzebne. A potrzebne byly brobie konvencjonalne na wczoraj. Front i Wschod i
> zachod potrzebowal wszystkiego.
> Jakby zabrali sie nakladem chodzby 1:2 jakw USA zupelnie inaczej by poszlo.
> Typowe bzdury Martkowe
Brednia. Tu nie chodziło o to że za mało się starają. Oni popełnili błąd w badaniach (a konkretnie jeden naukowiec źle zmierzył masę bodajże neutronu) i wyszło im że spowalniaczem powinna być ciężka woda. Mogliby i 120% przemysłu przeznaczyć na produkcję ciężkiej wody a bomby i tak by nie mieli.

[jorl]

antyk-acap napisał:


> Brednia. Tu nie chodziło o to że za mało się starają. Oni popełnili błąd w bada
> niach (a konkretnie jeden naukowiec źle zmierzył masę bodajże neutronu) i wyszł
> o im że spowalniaczem powinna być ciężka woda. Mogliby i 120% przemysłu przezna
> czyć na produkcję ciężkiej wody a bomby i tak by nie mieli.


Cokolwiek w zyciu skonstruowales? Jakies badanie techniczne? Jak cos jest wazne to by sie to powtarzalo a nie budowalo na jakiem mikrobadaniu na slepo ogromnych programow.

Moja corka robila w Niemczech prace doktorska. Medycyna, laboratorium mordowanie komorek itp. Dostala teze od swojego prof ktora miala udowodnic. I dokladniej zbadac. A ta teza powstala na podstawie badan w jego laboratoriu. Pierwsze co corka zrobila to powtorzyla caly cykl tych badan. Okazalo sie ze byly w nich bledy i ta teza byla bledna. Pozostalo jest w swojej pracy udowodnic odwrotnosc tezy. Wsciekla byla ale trudno, naukowo rzecz biorac miala praca dobra wartosc.

Ja mam u siebie w pracy powiedzenie jak mi ktos przedstawia wyniki jakis pomiarow. Boruje albo je powtarzam i mowie ze ja sam sobie nie wierze a innemu tez nie bede. Tym bardziej przeciez. Nie dalej jak dzisiaj to tez kolegom wyglosilem bo oni mierzyli a jak chcialem dalaj na tym pracowac.
Im sa wazniejsze badania tym trzeba z roznych stron powtorzyc badania. Normalana praktyka. I gwarantowanie Niemcy tak pracuja.

Pojecia nie masz. Jak sie pracuje.

[antyk-acap]

Nie rozumiesz. Był błąd w pomiarach. Musieliby powtórzyć to badanie. A nie wiedzieli że błąd jest. Czyli musieliby zacząć od podstaw.

[jorl]

k-acap napisał:

> Nie rozumiesz. Był błąd w pomiarach. Musieliby powtórzyć to badanie. A nie wied
> zieli że błąd jest. Czyli musieliby zacząć od podstaw.

ja nie rozumiem???
Oczywiscie ze jakby stworzono program budowy bomby A w Niemczech to by wszystkie badania powtorzono. I to na wiele sposobow.
Tak naprawde nie wiem czy to co piszecie to prawda. Mysle ze nieprawda, cos tam z palucha wyssane.
Ale wiem napewno ze programu budowy bomby A w Niemczech nie bylo. Chodzby 100 razy mniejszego jak w USA. Wiec nawet jak faktycznie byl gdzies blad to tylko dlatego nie byl wykryty bo tego programu po prostu nie bylo.
Jakby moja corka tej pracy doktorskiej nie wziela tez moze lata by trwalo jakby blad wykryto.
A przeciez praca doktorska to pikus do programu atomowego.

To ze ludzie sie myla jest znana. naprawde. Tez i w Niemczech, gwarantuje.

[antyk-acap]

A reaktor który spłonął w Dreźnie zrobiono dla produkcji czekolady z gówna.

[jorl]

Tak, tak, napisano to gdzies w jakies durnej ksiazce.

[bmc3i]

jorl napisał:

> Tak, tak, napisano to gdzies w jakies durnej ksiazce.
>

Wiemjy jorl od dawna, ze ty jestes madrezejszy ni wszystkei ksiazki swiata. Dlatego takiego idiote z siebie na forum robisz.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Wiemjy jorl od dawna, ze ty jestes madrezejszy ni wszystkei ksiazki swiata.

ja po prostu mam zdrowa nieufnosc do ksiazek. I staram sie ocenic ich wiarygodnosc poprzez porownania z innymi zrodlami i naturalnie z moja wiedza i logika.


Stad w jakies jak w tym watku opinie o reaktorach niemieckich i do tego powodow ich nie dzialania z marszu nie wierze. Bo sam wiem jak trudno w technice dojsc do tych prawdziwych powodow jak sie cos dzieje.


>Dla
> tego takiego idiote z siebie na forum robisz.

Pozwol mi byc idiota forumowym Martek? Dobrze?
Ty takowym oczywiscie nie jestes a wiec dobrze aby jakas rownoaga w przyrodzie byla.

[amunicyjny1]

A reaktor który spłonął w Dreźnie

W lipsku

[maxikasek]

> Oczywiscie ze jakby stworzono program budowy bomby A w Niemczech to by wszystki
> e badania powtorzono. I to na wiele sposobow.
Kurcze a nie stworzono? ;-)

> To ze ludzie sie myla jest znana. naprawde. Tez i w Niemczech, gwarantuje.
Poczytaj o programie atomowym w III rzeszy. O tym jak błędne założenie Heisenberg po wojnie przełożył na celowy sabotaż. O wojnie między zespołami- drugi konkurencyjny zespół przyjął właściwe załozenia, ale został przez Heisenberga "zniszczony". Bo tam byli naukowcy bez większych osiągnieć- a tu sława światowej fizyki.

[amunicyjny1]

-Oni popełnili błąd w badaniach (a konkretnie jeden naukowiec źle zmierzył masę bodajże neutronu)

Jakiś magister inżynier ;-( policzył cegiełki grafitowe jako monolityczny blok [nie uwzględnił zawartego w nim powietrza ] Dalej poszło z górki ;-)

[krzy-czy]

mpoże chóś mie powie zy ruskie ten chłam od pindosów dostawali za piniendze, czy za darmochie.

[speedy13]

Hej

krzy-czy napisał:

> mpoże chóś mie powie zy ruskie ten chłam od pindosów dostawali za piniendze, cz
> y za darmochie.

Lend-Lease to dosłownie umowa pożyczki-dzierżawy. Na ile wiem, rozliczony był on następująco:

- sprzęt, urządzenia i materiały o charakterze ściśle militarnym miały być po zakończeniu wojny zwrócone do kraju dostawcy (czyli głównie do USA)
- sprzęt, urządzenia i materiały, które po wojnie mogły być wykorzystane do celów cywilnych, rozliczane miały być na zasadzie długoterminowego nisko oprocentowanego kredytu
- sprzęt, urządzenia i materiały, które w wyniku działań wojennych zostały zniszczone lub w inny sposób utracone, nie podlegały rozliczeniu (umorzenie)

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> krzy-czy napisał:
>
> > mpoże chóś mie powie zy ruskie ten chłam od pindosów dostawali za piniend
> ze, cz
> > y za darmochie.
>
> Lend-Lease to dosłownie umowa pożyczki-dzierżawy. Na ile wiem, rozliczony był o
> n następująco:
>
> - sprzęt, urządzenia i materiały o charakterze ściśle militarnym miały być po z
> akończeniu wojny zwrócone do kraju dostawcy (czyli głównie do USA)
> - sprzęt, urządzenia i materiały, które po wojnie mogły być wykorzystane do cel
> ów cywilnych, rozliczane miały być na zasadzie długoterminowego nisko oprocento
> wanego kredytu
> - sprzęt, urządzenia i materiały, które w wyniku działań wojennych zostały znis
> zczone lub w inny sposób utracone, nie podlegały rozliczeniu (umorzenie)
>


Nie podlegaly takze zwrotowi materialy zuzywalne i zuzyte.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> mpoże chóś mie powie zy ruskie ten chłam od pindosów dostawali za piniendze, cz
> y za darmochie.

nastepny po mareczku mundry inaczej..... (biorac jego zdanie na temat pomocy UK dla ZSRS)

Jak zabierasz glos w temacie to chociaz przesledz dyskusje, zamiast puszczac baki - bo tylko tak mozna okreslic nietrafione ironie.

A o tym czy to byl chlam, to poczytaj Loze ktory czesc wojny przejezdzil na Shermanie.
No i pytanie dlaczego Churchille (te ponoc byle jakie czolgi) byly uzywane przez jednostki gwardyjskie? Czy dlatego, ze byly do d... i tylko gwardzisci byli zdolni je uzywac ???


Pzdr

[krzy-czy]

patałaszku-pendrolisz-a d..pą nie ruszasz.dziwne.

[patmate]

Jakieś mokre sny, wiluś?

Pzdr

[marek_boa]

Dla "jedynego mundrego" na forum - Poczytaj o zasadzie przyznawania miana "Gwardyjska"/"Gwardyjski" jednostką w RKKA - i jak już Poczytasz to wróć do dyskusji! No i tak przy okazji proponuję zapoznać się ze statystykami czy więcej Gwardyjskich jednostek walczyło na T-34/IS-2 czy na "Churchillach"?! Ba nawet jedna jednostka walczyła na "Panterach"!
A tak już na serio - proponował bym zapoznać się ze strukturami jednostek ,które używały czołgów "Churchill"!:) Dziwnym trafem miały więcej T-34 czy nawet T-70 na stanie niż Brytyjskich czołgów! Na ten przykład 2.Gwardyjski Korpus Pancerny!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> ! No i tak przy okazji proponuję zapoznać się ze statystykami czy więcej Gwardy
> jskich jednostek walczyło na T-34/IS-2 czy na "Churchillach"?!

No wiesz, to jest pytanie retoryczne: skoro IS-2 wyprodukowano ze 3 tys. a T-34 ponad 50 tys. a tymczasem Churchillów dostarczono do ZSRR tylko 250 sztuk... Niemniej do gwardyjskiego korpusu właśnie trafiły.

[marek_boa]

Czy ja Speedy neguję ten fakt?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

To skoro nie negujesz, to po co jatrzysz. Znowu nie zrozumialeś prostego zdania. Jak zwykle mareczku.
Pzdr

[marek_boa]

Jak zwykle coś Ci się zdaje i Biedaku nie Wiesz co?!

[maxikasek]

> A tak już na serio - proponował bym zapoznać się ze strukturami jednostek ,któ
> re używały czołgów "Churchill"!:) Dziwnym trafem miały więcej T-34 czy nawet T-
> 70 na stanie niż Brytyjskich czołgów! Na ten przykład 2.Gwardyjski Korpus Pance
> rny!,

Były tez pułki czołgów przełamania na ..T-34 ;-)

[aardwolf_ge]

Podobno Heisenberg świadomie torpedował Niemieckie starania o zbudowanie bomby.
Zresztą sam fakt dzielenia fizyki na "żydowską" - relatywistyczną i "aryjską" od razu źle wróżył.
Niestety nie mam w tej chwili czasu żeby poszukać źródeł.

[maxikasek]

> Jakby zabrali sie nakladem chodzby 1:2 jakw USA zupelnie inaczej by poszlo.
> Typowe bzdury Martkowe
Nie poszłoby (pomijając już wojnę między zespołami pracującymi nad nią- to błędna metoda dojścia do niej.

> Nie pytaligy nikogo o zgode. Najpierw Anglie by zdobyli i Harris by siedzial w
> obozue jenieckim a nie bombardowal Niemcy.
A jakim cudem?

> Nastepne durnowate rozumowanie. Przeciez jak Rosjanie dostawali L-L samochody c
> iezarowe to nie budowali swoich a w zamian budowali troche wiecej cziolgow. Jak
> by nie dostawali samochodow by budowali mniej czolgow a tez samochody. To samo
> z butami i tuszonkami. Moze mieli szyc 2 razy za duzo butow jak mieli i amertyk
> anskie? Aby pokazac ze maja swoje?

Ano właśnie- skoro nie musieli produkować tychże to mogli skupić sie na samolotach i czołgach aby być w stanie uzupełniać straty. Gdyby produkowali "trochę mniej", zginęło by ich "trochę więcej" - bo czołgów byś nie uświadczył.,,

Wygrana szybka Niemiec z ZSRR, a o tym mowimy, by zasadniczo zmienilaby s
> ytuacje.

Nie było szans na szybka wygraną. Niemcy nie przegrali w RKKA a z przestrzenią.

[jorl]

niegracz napisał:

> jorl napisał:
>
>
> >
> > I dlatego mowie ze jakby Niemcy sam na sam z ZSRR to by wygrali w cuglach
> .
> >
>
> - więc nie fantazjuj
> -
> - Niemcy w 1941 nie mieli szans szybko pokonac ZSRR


Nie rozumiesz niegracz co znaczy sam na sam?
OK a wiec 23.06.41 Anglia zawiera co najmniej rozejm z Niemcami, USA nie usiluje zmuszac Japonii do wojna z nia a wiec Japonia moze uderzyc na ZSRR ze Wschodu. Embarga na dostawy ropy jak i inne embarga do Niemiec USA konczy i caly Swiat sie przyglada wojnie sam na sam Niemcy-ZSRR.

No i jak wtedy by bylo? Niemcy by, jak pisalem, w krotkich zugach ZSRR zwyciezylyby.

A ze sie tak nie stalo, ze Anglia i najpierw po cichu potem coraz mocniej USA walczyly z Niemcami to po to tylko ze jakby Niemcy Rosje pokonaly to by wtedy USA mialaby wielki problem. Niemcy i na USA bylyby za silne.
Dlatego pisze ze USA by co prawda utopily ZSRR w lyzce wody ale Niemcow tez lyzce utopic bylo wazniejsze. Dlatego pomoc poprzez L-L, wojowania z Niemcami jak tylko sie da, zmuszenia Japonii do wojny z USA dla odciagniecia jej od ewentualnego ataku na ZSRR.

[fidziaczek]

Żeby to rozumiec trzeba myśleć neutralnie i globalnie a o to co raz trudniej. Wiekszośc myśli antyrosyjsko zamiast neutralnie, i z punktu widzenia własnej d..y tudzież amerykańskiej zamiast globalnie.
Propaganda sprawia że ludziom się wydaje iż niektóre kraje są "dobre"a inne "złe" no i konsekwencją tego jest przekonanie że USA pomagały zsrr bo ten zsrr był napadnięty więc biednym napadniętym nalezy pomagac bo tego wymaga "dobroć" :P

Inna sprawa że Hitler na pewno rozumiał sytuację, a mimo to zachował się jak jakiś "niepełnosprytny" i sam się władował w awanturę przeciwko wszystkim.
Na koniec już tylko mścił się na anglikach terrorystycznymi atakami V-1 i V-2 za to że nie chcieli się z nim skumać, a na wschodzie poświęcał wszystkich niemców tylko po to by zdążyć wybić jak najwięcej żydów.
Te jego trwanie na pozycjach, zakaz odwrotu w beznadziejnych sytuacjach to nie szaleństwo tylko chęć doprowadzenie holocaustu jak najdalej się da, szczególnie że transporty do obozów miały wyższy priorytet niż te wojskowe..

[jorl]

Hitler byl tylko dlatego ze Traktat Wersalski gniotl Niemcy. Nigdy w normalnych warunkach Hitler do wladzy by nie doszedl.
Wyrok na Niemcy byl wydany od dawna. Po to byl Traktat Wersalski wystarczylo tylko czekac. I takiemu Hitlerowi pomoc dojsc do wladzy.
On tak naprawde nie rozumial, bo byl za prymitwny, ze pierwsze wylamanie sie z Traktau Wersalskiego skonczy sie totalna wojna przeciw Niemcom. Smieszne bylo jak Anglicy wrzucili w 1939r caly gaz na totalna gospodarke a Niemcy mysleli ze sie z Anglia dogadaja.
Zydow mordowal bo mu wyszlo ze Zydzi rzadza Ameryka a to byl ten wrog. Duzo sadzi ze Zydzi rzadza Swiatem, ja np. nie.
Rzadza ci co faktycznie sa przy wladzy. Prezydenci, premierzy itd. A nie jakies ciemne sily.

[maxikasek]

> Hitler byl tylko dlatego ze Traktat Wersalski gniotl Niemcy. Nigdy w normalnych
> warunkach Hitler do wladzy by nie doszedl.
W jaki sposób gniótł - skoro przed dojściem Hitlera do władzy alianci znacznie zredukowali te obciązenie. Jakoś spłata ich po II WŚ już nie gniotła RFN ;-)
Hilter doszeł do władzy dzięki Wielkiemu Kryzysowi i populistycznym haslom. Tak jak lewica w dzisiejszych czasach.

> Wyrok na Niemcy byl wydany od dawna. Po to byl Traktat Wersalski wystarczylo ty
> lko czekac. I takiemu Hitlerowi pomoc dojsc do wladzy.
Ciekawe, że Amerykanie nie tylko zmniejszali obciążenia TW, ale nawet na prośbę Niemców wprowadzili roczne memorandum na spłatę. Takie mściwe bestie- przedłużali celowo agonię ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:

> Ciekawe, że Amerykanie nie tylko zmniejszali obciążenia TW, ale nawet na prośbę
> Niemców wprowadzili roczne memorandum na spłatę. Takie mściwe bestie- przedłuż
> ali celowo agonię ;-).


Prymitywne rozumowania. Dobra polityka to duzo bardziej skaplikowana sprawa.
Najpierw to wlasnie USA wymusily powstanie na gruzach niemieckiej Europy Srodkowej wrogich Niemcom panstw. To bylo najwazniejsze i zalazek nastepnych wojen.
Naturalnie referandami itd ale oszukanczymi. Bo na Niemcy nalozono ogromne kontrybucje, przez pol roku po 1 WS zakazano importu do Niemic zywnosci co spowodowalo setki tys umarlych z glodu, a tym prawie zniemczonym mowiono ze jak sie odlacza od Niemiec to i zywnosc dostana i kontrybucji placic nie beda. Gdyby nie ten nacisk Powstanie Wielkopolskiego by nie bylo Czechy bylyby dalej niemieckie.
Starzy poznaniacy jak wyladowali w Polsce to byli niezle wku..ni ze zle wybrali. Ale bylo za pozno.

A ze potem, jak juz bylo po ptakach, dobry Wujek Sam cos tam machlowal to nie mialo znaczenia.
Ale troche mialo bo umozliwilo dojscie Hitlera do wladzy.
Za skaplikowane maxi?

[maxikasek]

> Najpierw to wlasnie USA wymusily powstanie na gruzach niemieckiej Europy Srodko
> wej wrogich Niemcom panstw. To bylo najwazniejsze i zalazek nastepnych wojen.
> Naturalnie referandami itd ale oszukanczymi.
Tak- Czechosłowacja była główną przyczyną kolejnej wojny ;-) A referenda były oszukańcze- dlatego Niemcy nie musieli oddać całości ziem nimi objętych ;-) ROzumiem, że to Czechosłowacja i Polska zaatakowały III Rzeszę? ;-)

Bo na Niemcy nalozono ogromne kont
> rybucje, przez pol roku po 1 WS zakazano importu do Niemic zywnosci co spowodow
> alo setki tys umarlych z glodu,
A był wtedy nadmiar żywności na świecie? Coś nowego. Pewnie z przejedzenia w Polsce umierano z głodu.
I kiedy był ten zakaz? Kiedy jeszcze trwała I WŚ? Wojna oficjalnie tylko skończyła się 11 listopada.
Amerykanie naciskali na dostawy żywności, ale błędne dane wywiadu ( o których wiedział tez niemiecki wywiad) zakładały, że Niemcom starczy żywności do wiosny. PO drugi to Niemcy opóźniali dostawy żywności, nie chcąc się zgodzić na warunki Ententy.
Przegrany nie ma szans na negocjacje.
> Gdyby nie t
> en nacisk Powstanie Wielkopolskiego by nie bylo Czechy bylyby dalej niemieckie.
Bzdura. Daj mi namiary na swojego dilera ;-) Doczytaj o legionistach czecho-słowackich walczących po stronie Ententy. A Polacy w Wielkopolsce? Dziwne żeorganizacje społeczne szkolące w "żołnierce" przyszłych powstańców powstały tam zanim wybuchła IWŚ. TO nie agitacja Ententy , jak sobie roisz tylko polityka germanizacji na siłę- doprowadziła do wybuchu powstań w Wielkopolsce i na Śląsku.
> Starzy poznaniacy jak wyladowali w Polsce to byli niezle wku..ni ze zle wybrali
> . Ale bylo za pozno.
Aha- wierutne bzdury. Ci którzy potem ratowali sytuację na froncie bolszewickim? Walczyli na Śląsku? ;-)

> Ale troche mialo bo umozliwilo dojscie Hitlera do wladzy.
> Za skaplikowane maxi?
NAprawdę mocny towar palisz ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:


> Tak- Czechosłowacja była główną przyczyną kolejnej wojny ;-) A referenda były o
> szukańcze- dlatego Niemcy nie musieli oddać całości ziem nimi objętych ;-) ROzu
> miem, że to Czechosłowacja i Polska zaatakowały III Rzeszę? ;-)

Czechoslowacja byla juz szczegolnym przypadkiem odwracania asymilacji. Ten smieszny jezyk czeski byl juz tylko na wsiach zabitych dechami. Wszedzie mowiono po niemiecku.
Potem powstala Czechoslowacja i Czeskiego w szkolach zaczeto uczyc. Odwrocono asymilacje.
Jakim sposobem dostaly sie do panstwa czechoslowackiego Sudety?
Zreszta moze ogolnie. Jak powstawaly panstwa. Jakas wieksza wiocha w okolicy podbila okoliczne mniejsze, nastepowala asymilacja, potem podbijano nastepne i tak sie to przez tysiaclecia toczylo. I to jak u Darwina zwyciezal lepszy a wiec ci przylaczeni po okresie asymilacji mieli lepiej jakby nie byli przylaczeni. A najwazniejsze do tego ze wiekszy obszar gospodarczy napedza rozwoj cywilizacjyny. Dlatego duze panstwa sa silniejsze i tu sie akumuluje.
Naturalnie jest problem jak ci przylaczeni slabsi maja jezyk wyraznie inny jak ci co ich przylaczyli. Tu asymilacja wymaga pokolen ale poza tym jest to samo. I zawsze tak jest ze poprzez kumulacje gospodarki w wiekszym panstwie ludziom sie lepiej zyje.
Gdyby nie 1WS to Europa bylyba niemiecka, to bylo straszne dla anglosasow. Udalo im sie akurat slabo myslacego Kaizera niemieckiego w nia wposcic, gdyby nie to Swiat bylby calkiem inny. I Hitlera by tez nie bylo.

I dlatego aby Niemcy, to co bylo naturalne, nie mialy w garsci calej Europy Wilson wymusil oderwanie tych nie do konca zasymilowanych obszarow od Niemiec. Powstaly nedzowate gospodarczo kraiki ale dzieki temu Niemcy byly oslabione. I to byl nadrzedny cel anglosasow.
Tylko nie opowiadaj mi tu o patriotyzmach. Ludzie milionamy emigruja ze swoich krajow, z Polski tez, jakby nie podzielono Niemcy to by tacy poznaniacy teraz bez emigracji mieli dobrobyt jak w Niemczech.

Po to bylo to zarzadzenie Wilsona, USA sama u siebie prowadzila okrutna wojne secesyjna aby tego nie miec, ale innym chetnie to narzucila.

Sytuacja sie teraz powtarza na terenie bylego UZSRR. Jest oczywiste ze te byle republiki mialyby lepiej jakby byly razem z Rosja ale to naturalnie znowu zagraza pozycji imperialnej USA a wiec jest wszelkimi sposobami przeszkadzane. Znowu pod haselkami wolnoscie i innych bzdur.
Ja to sie zastanawiam jakimi idiotami musza byc naprawde chcac aby np. Czeczenie mialaby byc niepodlegla. Zadnego przemyslu w takim kraiku nie da sie zrobic, uniwersytetety po czeczensku? Biblioteki naukowe? Fizyka kwantowa po czeczensku? Maly obszar gospodarczy jest zawsze zly. Dla ludzi tam. Tylko kozy pasc.

Wracajac do Wielkopolski. Wiem dobrze ze moj dziadek, Polak z Poznania po kilku latach "wolnosci" zrozumial ze wyladowal w po prostu gorszym i to duzo kraju. Nic dziwnego ze jak Pilsudzki umarl to w Poznaniu sporo studentow podspiewywala "zdechl kanarek, zdechl" I byla przez policje palowana.
Oczywiscie ze Polska wychowywala natychmista z mlodych tzw patriotow. Obozy wojskowe dla mlodziezy itd. Ale starsi? Nie byli zadowoleni.
Przemysl wielkopolski zostal nagle odciety od kooperacji z niemieckim i cala 20 lat tylko wegetowal. Skutem malego obszaru gospodarczego.






> A był wtedy nadmiar żywności na świecie? Coś nowego. Pewnie z przejedzenia w Po
> lsce umierano z głodu.
> I kiedy był ten zakaz? Kiedy jeszcze trwała I WŚ? Wojna oficjalnie tylko skończ
> yła się 11 listopada.


Pol roku po 11.11.18 nie wolno bylo do Niemiec przywozic zywnosci. Skad? Z Ameryki Pd chodzby. POla w Niemczech byly wyjalowione, zamiast nawozow amunicje produkowano, rolnicy w wojsku, nic dziwnego.
Kontrybucje i te zakazy wlasnie mialy na celu aby jak najwiecej obszarow odlaczylo sie od Niemiec. Bo po odlaczeniu zakazu impportu zywnosci nie bylo i kontrybucji nie trzeba bylo placic. Skuteczne metody wplywania na referenda, napewno.
Zawsze uwazam ze anglosasi doskonala polityke prowadza, ja ich doceniam, naprawde.


> Przegrany nie ma szans na negocjacje.

A to sie zgadza. 100%



> NAprawdę mocny towar palisz ;-)

Poprawiasz sobie samopoczucie?

[maxikasek]

> Czechoslowacja byla juz szczegolnym przypadkiem odwracania asymilacji. Ten smie
> szny jezyk czeski byl juz tylko na wsiach zabitych dechami. Wszedzie mowiono po
> niemiecku.
I znów pomyłka. o jakieś 100 lat. ;-) Fakt że po wyrżnięciu szlachty pod Białą Górą i zakazie używania j. czeskiego- górował niemiecki. Ale pod koniec 18 wieku wraz ze zniesieniem pańszczyzny- zaczął wracać do miast. W połowie XIX wieku wrócił do sztuki, nauki.

> Gdyby nie 1WS to Europa bylyba niemiecka, to bylo straszne dla anglosasow. Udal
> o im sie akurat slabo myslacego Kaizera niemieckiego w nia wposcic, gdyby nie t
> o Swiat bylby calkiem inny. I Hitlera by tez nie bylo.
A jakim cudem bez wojny?

> I dlatego aby Niemcy, to co bylo naturalne, nie mialy w garsci calej Europy Wil
> son wymusil oderwanie tych nie do konca zasymilowanych obszarow od Niemiec. Pow
> staly nedzowate gospodarczo kraiki ale dzieki temu Niemcy byly oslabione. I to
> byl nadrzedny cel anglosasow.

A ja myślałem, że dzięki uporowi tych narodów. Ententa (z pewnymi niechęciami) musiała uznać status quo. To akurat Anglicy byli przeciwni dzieleniu Niemiec- nie chcąc ich zbyt osłabiać. Ich polityka równowagi w Europie się kłania. ;-)

> Po to bylo to zarzadzenie Wilsona, USA sama u siebie prowadzila okrutna wojne s
> ecesyjna aby tego nie miec, ale innym chetnie to narzucila.
Dorzuć jeszcze Indian ;-)

> Wracajac do Wielkopolski. Wiem dobrze ze moj dziadek, Polak z Poznania po kilku
> latach "wolnosci" zrozumial ze wyladowal w po prostu gorszym i to duzo kraju.
Opowieści mchu i paproci;-)

> Przemysl wielkopolski zostal nagle odciety od kooperacji z niemieckim i cala 20
> lat tylko wegetowal. Skutem malego obszaru gospodarczego.
Odcięty? Przypominam, że to Niemcy odcięcli

> Pol roku po 11.11.18 nie wolno bylo do Niemiec przywozic zywnosci. Skad?
> Z Ameryki Pd chodzby. POla w Niemczech byly wyjalowione, zamiast nawozow amuni
> cje produkowano, rolnicy w wojsku, nic dziwnego.
Przeczytaj co napisałem. BYło wojny nie zaczynać.

> Kontrybucje i te zakazy wlasnie mialy na celu aby jak najwiecej obszarow odlacz
> ylo sie od Niemiec. Bo po odlaczeniu zakazu impportu zywnosci nie bylo i kontry
> bucji nie trzeba bylo placic. Skuteczne metody wplywania na referenda, napewno.

Nie. Zakazy miały na celu uznanie przez Niemców przegranej i zastosowania się do żądań. Wszystkich.

[maxikasek]

> No i jak wtedy by bylo? Niemcy by, jak pisalem, w krotkich zugach ZSRR zwyciezy
> lyby.
Tak z ciekawości- jakim cudem, skoro dostawy aliantów na froncie wschodnim to dopiero grudzień i to w niewielkim stopniu ?

[jorl]

maxikasek napisał:


> Tak z ciekawości- jakim cudem, skoro dostawy aliantów na froncie wschodnim to d
> opiero grudzień i to w niewielkim stopniu ?

Jak zwykle maxi slepy i gluchy.
Pisalem, sam na sam. Anglia 23.06.41 zawiesza wojne z Niemcami, zadne bomby, z Rommlem kumple, USA tez ta nieformalna, embargo na Niemcy zdjete ze strony USA.
O tym mowie. Jak sam na sam.. Dotarlo?

[maxikasek]

> Jak zwykle maxi slepy i gluchy.
> Pisalem, sam na sam. Anglia 23.06.41 zawiesza wojne z Niemcami, zadne bomby, z
> Rommlem kumple, USA tez ta nieformalna, embargo na Niemcy zdjete ze strony USA.
> O tym mowie. Jak sam na sam.. Dotarlo?
Dotarło że masz urojenia. Nie chcieli zawiesić wojny w 1939, a mieliby to zrobić w 1941 - kiedy USA uratowały ich ustawą o L-L? I widzieli już że przegrana Niemców to kwestia czasu. To tak jakby Stalin po BAgrationie stwierdził- no poguliali my, a tieper mir budiet ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:


> Dotarło że masz urojenia. Nie chcieli zawiesić wojny w 1939, a mieliby to zrobi
> ć w 1941 - kiedy USA uratowały ich ustawą o L-L? I widzieli już że przegrana Ni
> emców to kwestia czasu. To tak jakby Stalin po BAgrationie stwierdził- no pogul
> iali my, a tieper mir budiet ;-)

Co za bzdury. Ja po prostu w dyskusji wyzej napisalem ze sam na sam Niemcy byly militarnie silniejsze od ZSRR i by ta wojen wygraly. I nie chodzii tu nawet o L-L a wystarczylo ze anglosasi wiazali caly czas duze niemieckie sily.

Za trudne? No to nie mam zamiaru dalej takicvh prostych spraw tlumaczyc. Po raz 10ty to samo. Sam na sam.

Nawet USA zmusily Japonie embargiem i ultimatum do Pearl Harbor wlasnie po to aby Japonczycy nie napadli z drugie j strony na ZSRR.
I jeszcze raz naturalnie tylko po to aby Rosja walczyla z Niemcami dalej, nie przegrala bo wtedy bylby dla USA ogromny problem.
Nie z milosci do ZSRR to robili a w ochronie wlasnej d..

[maxikasek]

> Co za bzdury. Ja po prostu w dyskusji wyzej napisalem ze sam na sam Niem
> cy byly militarnie silniejsze od ZSRR i by ta wojen wygraly.
A spojrzałeś na mapę? ;-) Mogli nie zaczynać wojny z Anglią i od razu teleportować się do Rosji ;-)

I nie chodzii tu n
> awet o L-L a wystarczylo ze anglosasi wiazali caly czas duze niemieckie sily
> .
I? Więcej do Rosji nie dało się już posłać.

> Za trudne? No to nie mam zamiaru dalej takicvh prostych spraw tlumaczyc. Po raz
> 10ty to samo. Sam na sam.

A z MOngolią sam na sam- to dopiero by wygrali ;-)

> Nawet USA zmusily Japonie embargiem i ultimatum do Pearl Harbor wlasnie po to a
> by Japonczycy nie napadli z drugie j strony na ZSRR.
Straszne. Po pierwsze Japonia nie chciała już atakowac ZSRR- i to zanim USA "sprowokowały" ją do wojny. Po drugie- czym mieli zaatakować? Wojna w CHinach- mówi ci to coś?

> Nie z milosci do ZSRR to robili a w ochronie wlasnej d..

Oczywiście- Bo byliby następni. Ten system długo by nie był w stanie finasnować się- Hitler musiał zaczynać wojny, albo zbankrutować.

[maxikasek]

> Dlatego pisze ze USA by co prawda utopily ZSRR w lyzce wody ale Niemcow tez lyz
> ce utopic bylo wazniejsze.
A kto zbudował ZSRR przemysł produkujący czołgi i samochody? Kto zbudował im przemysł naftowy?

[jorl]

maxikasek napisał:
> A kto zbudował ZSRR przemysł produkujący czołgi i samochody? Kto zbudował im pr
> zemysł naftowy?

Tu masz odpowiedz dlaczego to zrobili:

www.youtube.com/watch?v=7zIhf-E363c
I to bylo skuteczne.

Sojusz niemiecko-rosysjki musial byc powstrzymany. Inaczej jak nie USA to Niemcy by w ZSRR ten przemysl zbudowali.

[maxikasek]

> Sojusz niemiecko-rosysjki musial byc powstrzymany. Inaczej jak nie USA to Niemc
> y by w ZSRR ten przemysl zbudowali.
Ale zdajesz sobie sprawę, że Amerykanie budowali im już to po zerwaniu sojuszu niemiecko-rosyjskiego? ;-) Że oni zastąpili Niemców, kiedy ich Sowieci wygonili- a nie wygryźli? ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:
> Ale zdajesz sobie sprawę, że Amerykanie budowali im już to po zerwaniu sojuszu
> niemiecko-rosyjskiego? ;-) Że oni zastąpili Niemców, kiedy ich Sowieci wygonili
> - a nie wygryźli? ;-)

Powtorze raz jeszcze anglosasi prowadza doskonala polityke. Dla siebie naturalnie doskonala.
I 100 lat nie dopuszczaja do groznego dla nich sojuszu Rosja-Niemcy. Skutecznie.
Ciekawe jak bedzie dalej. Bo znowu sytuacja jest niebezpieczna i sie nakreca.

Widzisz maxi w SAM3 skopalem Tobie d.. usilujesz nie w technice gdzie faktycznie malo masz pojecia, a w historii sie odkuc, ale tak samo slabo Ci idzie. A idzie Tobie slabo bo jestes w mozgu pro anglosaski i antyrosyjki i niczego obiektywnie nie widzisz.

[maxikasek]

> Widzisz maxi w SAM3 skopalem Tobie d.. usilujesz nie w technice gdzie faktyczni
> e malo masz pojecia, a w historii sie odkuc, ale tak samo slabo Ci idzie. A idz
> ie Tobie slabo bo jestes w mozgu pro anglosaski i antyrosyjki i niczego obiekty
> wnie nie widzisz.
Sorki- co palisz ;-) Czy żyjesz urojeniami. Przecież wykazałem ci twoje głupoty. Nie dotarło- za trudne? Polecam ksiązkę do fizyki - szkoła podstaowa/gimnazjum (zalezy gdzie uczą rzutów u was w Germanii) ;-)
Urzekła mnie towja historia ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:

> > Widzisz maxi w SAM3 skopalem Tobie d.. usilujesz nie w technice gdzie fak
> tyczni

> Sorki- co palisz ;-) Czy żyjesz urojeniami. Przecież wykazałem ci twoje głupoty
> . Nie dotarło- za trudne? Polecam ksiązkę do fizyki - szkoła podstaowa/gimnazju
> m (zalezy gdzie uczą rzutów u was w Germanii) ;-)

Naprawde? Maxi, Ty chcesz mnie fizyki uczyc?
Wracajac do SM3 na okretach. Do tego rosysjkiego ambasadora w Dani gdzoie powiedzial ze okrety dunskie z elementami systemu SM3 naraza sie na uderzenie nuklearne. Wyjasnilem dokladnie o co w tym chodzi a Ty maxco dalej krecisz?

A wiec w skrocie o SM3 na okretach.
One sa w glownej mierze przeznaczone do zestrzeliwania starujacych, w fazie silnikowej gdzies na wysokosci lotu 50-100km. Wystarczy ze stoja w odlegosci paruset km od start rakiet lepiej jak on odchylaja sie w ich kierunku. To wlasnie zgrupowanie okretow z SM3 na polnoc od tego obszaru z ktorego UBootry rosysjkie maja strzelac w kierunku USA moga zablokowac to uderzenie rosysjkie. Musza naturalnie tam stac akurat jak Rosjanie maja strzelac i to w duzym zespole a wiec najlepiej jak USA zacznie niespodziewany i masowy atak na Rosja i w tym celu tam odpowiednio na czas poplyna. I w ten sposob praktycznie wylaczyc nuklearna odpowiedz Rosji z UBootow. Twoja fizyka mowi drogi max ze to nie jest mozliwe? To musi byc jakas dziwna fizyka.

I logiczne jest ze Rosja musi w takiej sytuacji blyskawicznie te okrety potopic. Na to ma kilka-kilkanascie minut czasu a wiec zostaja rakiety powietrze-okret z np. Tu22 z glowicami jadrowymi. I wlasnie dokladnie o tym powiedzial ten rosysjki ambasador. Logiczne i sluszne.