PZL-230 Skorpion

[Gość: GE]

Niedługo minie 13 lat po pubłicznym pokazaniu makiety 1-1 tego samolotu.Mam
pytanie czy ten program miał szanse realizacji.Czy taki samolot klasy A-4
Skyhawk był nam potrzebny.Jeżeli dobrze pamiętam miał on mieć prędkość
1000km/h a,udżwig uzbrojenia 4 t.

Bez szans z miliona przyczyn

[grzegorz-cz]

> Gość portalu: GE napisał:
> czy ten program miał szanse realizacji?


Nie miał nawet najmniejszego cienia szansy na realizację z bardzo wielu
powodów. Wymienię tylko jeden - firma, nie mająca najmniejszego doświadczenia w
produkcji samolotów bojowych, a nawet mająca kłopoty z dopracowaniem swojego
samolotu szkolnego, wymyśliła dla Skorpiona najbardziej awangardowy na świecie
system sterowania Skorpionem, między innymi ze stałym centropłatem i obracanymi
koncówkami skrzydeł. Nikt z zagranicznych partnerów ówczesnego WSK-PZL Warszawa-
Okęcie nie chciał się podjąć napisania oprogramowania dla systemu FBW Skorpiona.

Miałem okazję przeprowadzać wywiad dla prasy lotniczej z konstruktorem
Skorpiona. Problemów były ilości wprost nieprzebrane, ale w tym oczywiście
jeden naczelny - brak jakichkolwiek środków finansowych na Skorpiona. Za co w
takim razie miałby ten samolot powstać, szczególnie w świetle nowatorskich
rozwiązań, a więc olbrzymich kosztów fazy B+R?


Pozdrawiam

G. Cz.

[bishopandroid]

hehe pamiętam jak u nas na MELu w laborce aero wisiał sliczny model
Skorpiona ... ale ktoś go zaiwanił i była afera na wydziale ....

[grzegorz-cz]

> bishopandroid napisał:
> ...wisiał sliczny model Skorpiona...


Odrzutowego czy turbośmigłowego? Najprawdopodobniej był to model z WSK-PZL
Warszawa Okęcie. Swego czasu rysowałem dla prasy Skorpiona turbośmigłowego i
chciałem w tym celu wypożyczyć jego model, bo rysunków dostać nie mogłem.
Modelu nie dostałem - dostałem zdjęcia modelu w różnych rzutach i z tego
zrobiłem rysunek.

Pozdrawiam :-)

G. Cz.

[dreaded88]

Z taktycznego punktu widzenia był on chyba dość wątpliwy. Pierwsza wersja (turbośmigłowa) powstała na fali projektów samolotów przeciwśmigłowcowych. Druga - no cóż, gdyby było tyle pieniędzy, żeby ją rozwijać, zdecydowanie lepiej byłoby podłączyć się pod któryś z europejskich programów budowy myśliwca wielozadaniowego.

[grzegorz-cz]

> Gość portalu: GE napisał:
> Czy taki samolot klasy A-4 Skyhawk był nam potrzebny.

Ja bym nie porównywał Skorpiona do A-4, bo tu absolutnie nic nie jest
porównywalne od samego procesu projektowania Skorpiona począwszy. Gdy po raz
ostatni rozmawiałem z konstruktorem Skorpiona to była wówczas w WSK-PZL taka
oto informacja, że znalazł się sponsor, który w celach niejako reklamowych
zdecydował się przekazać silniki do zabudowy na prototypie Skorpiona, gdyby ów
przez przypadek powstał. Cała ta sytuacja jest po prostu chora. Nie da się
żadną miarą konstruować samolotu bojowego, ani żadnego innego, z nadzieją, że
znajdzie się sponsora na silniki, bo to pachnie sponsoringiem butów-kolców w
III lidze. Sponsor silników do Skorpiona wycofał się zresztą później z jakichś
swoich wstępnych obietnic.

Dlatego tu nic nie jest porównywalne z A-4. Jedną z moich ulubionych lotniczych
lektur jest wywiad z Edem Heinemannem na temat procesu konstruowania A-4. Do
dyspozycji Heinemanna stanął po prostu cały przemysł Stanów Zjednoczonych.
Heinemann tylko krzyczał na swoich konstruktorów: "za ciężkie - konstruować od
nowa" i cała Ameryka truchlała, zmieniała typoszeregi blach, odkuwek, prętów,
płaskowników, drutów itp.

Do dyspozycji WSK-PZL Warszawa-Okęcie nie stanęło literalnie nic. Stanęła jedna
deska kreślarska w jednym ciasnym pokoiku.


> dreaded88 napisał:
> Z taktycznego punktu widzenia był on chyba dość wątpliwy.

Ten samolot był wątpliwy dosłownie pod każdym względem, nawet marketingowym.
Jak pokazuje przykład podobnego do Skorpiona samolotu ARES żadne siły
powietrzne świata nie kupują takich "wynalazków", a do tej właśnie kategorii
należał projekt Skorpiona. Awangardowość ponad wszelką miarę nie ma szans na
przebicie się przez opiniotwórcze struktury wojska. Burt Rutan próbował
promować swój samolot na świecie, ale nawet udział w lotniczym filmie
fabularnym nie pomógł ARES-owi w niczym. ARES pod względem marketingowym
przepadł z kretesem, mimo że był przecież tworem istniejącym, oblatanym i
sprawdzonym w przeciwieństwie do Skorpiona, który był jeszcze jedną polską
mrzonką na papierze całkowicie oderwaną od realiów państwa oraz jego potencjału
naukowo-przemysłowego.

[dreaded88]

A jak Pan szanowny ocenia realizowalność sołtykowego Grota ćwierć wieku wcześniej? Załóżmy, że decyzja polityczna jest pozytywna.

[grzegorz-cz]

> dreaded88 napisał:
> A jak Pan szanowny ocenia realizowalność sołtykowego Grota ćwierć wieku
> wcześniej? Załóżmy, że decyzja polityczna jest pozytywna.


Bóle porodowe widzę przeogromne, czas realizacji tego projektu widzę jako mniej
więcej dwukrotnie dłuższy w stosunku do porównywalnych samolotów zachodnich,
ale przy odpowiednim stopniu determinacji widzę jednak w miarę pozytywny finał.
Jak zawsze koszmarem stałyby się silniki, które najprawdopodobniej byłyby
jakimś przeszczepem radzieckim. Przy heroicznym zrywie WSK-PZL Warszawa II, ale
jednocześnie przy znanej mi kulturze technicznej tej firmy, widzę ok. 80-90
proc. polskiej awioniki, choć to słowo może nieco na wyrost przy ówczesnej
technice analogowej i elektromechanicznej w tej dziedzinie. Natomiast przy
wysokiej polskiej kulturze technicznej w dziedzinie płatowców to płatowiec
widzę jako najmocniejszą stronę takiego potencjalnego przedsięwzięcia. A od
radzieckiego uzbrojenia i tak wówczas nie było ucieczki, więc ten element z
definicji odpadałby naszym konstruktorom.

:-)

[dreaded88]

W materii silników - gdyby nie powiodły się próby krajowe, to może AI-25 z doczepionymi dopalaczami? Bo RD-9 byłby chyba w serii niezdatny, choćby z uwagi na sporą paliwożerność.

[grzegorz-cz]

Witam! :-)


> dreaded88 napisał:
> W materii silników - gdyby nie powiodły się próby krajowe, to może AI-25 z
> doczepionymi dopalaczami?

Niezmiernie trudne pytanie z zakresu "gdybologii". Projekt Grota ukończono w
roku 1959. AI-25 uzyskał polski certyfikat w roku 1969. Oba produkty dzieli
zatem 10 lat. W warunkach zachodnich taki czas oczekiwania na silnik byłby nie
do zaakceptowania, ale w warunkach PRL... kto wie, być może ok. 10 lat trwałoby
dopracowywanie projektu Grota, aż przez przypadek dojechałby do chwili
certyfikacji AI-25. Tyle tylko, że po drodze musiałaby jeszcze zapaść decyzja o
zamówieniu prac B+R przy tym silniku w kwestii rozbudowy obu sprężarek, turbiny
i najprawdopodobniej mad dodaniem systemu dopalania. Do takiej decyzji zaraz
wmieszałaby się polityka, bo pomiędzy Komitetami Centralnymi i na różnych
szczeblach UW musiałaby zapaść decyzja, kto na zamówienie Polaków podejmie się
B+R nad AI-25 - ZSRR, czy Czechosłowacja, która w końcu też coś z tym silnikiem
miała wspólnego? Mielibyśmy typowy bratni socjalistyczny kabarecik wokół tego.


> dreaded88 napisał:
> Bo RD-9 byłby chyba w serii niezdatny, choćby z uwagi na
> sporą paliwożerność.

Zgadzam się. To byłoby beznadziejne do takiego subtelnego samolotu, jak Grot.


:-)

[Gość: azm2]

dwa lata temu widziałem w hangarze WSK PZL Okęcie drewnianą makietę i to był
chyba właśnie Skorpion. Być może jeszcze tam stoi.

PZL a pieniądze

[grzegorz-cz]

Coś dyskusja się nie klei w tym wątku, a może szkoda. Chyba forumowicze
zastosowali zasadę "koń, jaki jest, każdy widzi". :-)

Pogrzebałem w swoich papierach i artykułach, bo o podobnych sprawach pisywałem.
Dlaczego nie powstały Iryda, Skorpion oraz parę innych papierowych samolotów i
śmigłowców bojowych "Made in PZL", a pokazywanych w krajowej prasie? Odpowiedź
zawsze jest jedna i podstawowa.

W roku 1996 ujawniono, że cały program B+R plus wdrożenie do produkcji samolotu
I-22 kosztował 150 mln dolarów. Wszyscy zainteresowani współczesnym lotnictwem
wojskowym czują, co to jest za groteskowa suma.

Dla porównania: Amerykanie, gdy przerabiali Hawka na swojego T-45 Goshawka to
wydali 15,6 mln dolarów na sam tylko program B+R+wdrożenie drobnych zmian w
części ogonowej Hawka.

I to jest najlepszy komentarz. Rzadko zdarza się w polskich kręgach lotniczych
usłyszeć coś mądrego, ale słusznie ktoś zauważył w odniesieniu do PZL-230
Skorpion, że bez 2 mld dolarów w ogóle nie ma co brać ołówka w rękę, aby
wykonać pierwszy rysunek techniczny takiego samolotu.

G. :-)

[michalgajzler]

grzegorz-cz napisał:

> Coś dyskusja się nie klei w tym wątku, a może szkoda. Chyba forumowicze
> zastosowali zasadę "koń, jaki jest, każdy widzi". :-)

Cóż, temat Skorpiona powraca na forum mniej więcej raz na rok (ostatnio nawet
częściej;-) więc chyba się już trochę znudził.
Inna sprawa, że znając losy Irydy trudno mieć jakiekolwiek złudzenia co do szans
na powodzenie Skorpiona (pomijając już sensowność jego kolejnych wizji).
Pozdr.

[Gość: Mariner]

Aby produkować sprzęt tak skomplikowany jak samolot, trzeba sobie odpowiedzieć
na pytanie. Ile sztuk rocznie i przez ile lat trzeba ten samolot produkować, aby
do interesu nie dopłacać. Kiedyś czytałem, że gdyby podzielić nakłady na "Irydę"
przez ilość wyprodukowanch maszyn, to cena za sztukę była wyższa od najdroższego
samolotu myśliwskiegio świata.
Podobno aby warto było produkować czołg, to trzeba ich wytwarzać około 500 szt
rocznie i to przez wiele lat. Komu polska zbrojeniówka może tyle sprzedać? Z
samolotami jest podobnie.
Fajnie by było, gdyby polskie wojsko u zywało polskiego (i dobrego) sprzętu, ale
czy to realne?
M.

[grzegorz-cz]

> Gość portalu: Mariner napisał:
> Aby produkować sprzęt tak skomplikowany jak samolot, trzeba sobie odpowiedzieć
> na pytanie. Ile sztuk rocznie i przez ile lat trzeba ten samolot produkować,
> aby do interesu nie dopłacać.

Tak jest, chociaż trzeba mieć świadomość, że w tym biznesie czasami trzeba
dopłacać i ponosić olbrzymie ryzyzko finansowe. Żyjemy w kraju, w którym żadna
firma lotnicza nie podejmuje skomplikowanych programów B+R nad samolotami
wojskowymi nie mając na to zamówienia rządowego. Nieco inaczej bywa na świecie,
na przykład w Stanach Zjednoczonych. Samolot wielozadaniowy F-15E powstał na
wyłączne finansowe ryzyko koncernu McDonnell Douglas, ale to posunięcie okazało
się kolosalnym sukcesem. Z drugiej strony firma Northrop "przejechała się" na
swoim samolocie myśliwskim F-20 Tigershark, który do produkcji seryjnej nigdy
nie wszedł.


> Gość portalu: Mariner napisał:
> Kiedyś czytałem, że gdyby podzielić nakłady na "Irydę" przez ilość
> wyprodukowanch maszyn, to cena za sztukę była wyższa od najdroższeg
> o samolotu myśliwskiegio świata.

Tutaj najprawdopodobniej zachodzi jakieś nieporozumienie. Jak napisałem
wcześniej ujawniona przez MON i WSK-PZL Mielec suma przeznaczona na cały proces
konstrukcyjno-wdrożeniowy Irydy to było 150 mln USD. Jest to suma już nie tylko
z kiepskiego kabaretu, ale jest to suma wręcz zbrodnicza. Za takie pieniądze
nie da się porządnie zaprojektować i przetestwać sekcji ogonowej samolotu
szkolno-bojowego, a co dopiero cały samolot. Iryd powstało bodaj 17, co czyni z
nich samoloty po 8,8 mln USD za jeden egzemplarz. Chociaż nie ma czegoś
takiego, jak stała cena za samolot bojowy, bo wszystko jest zawsze
negocjowalne, to jednak samoloty F-15E dla USAF kosztowały ok. 75 mln USD za
egzemplarz, a jest to właśnie jeden z najdroższych produkowanych seryjnie
samolotów bojowych czasów Irydy.


> Gość portalu: Mariner napisał:
> Fajnie by było, gdyby polskie wojsko u zywało polskiego (i dobrego) sprzętu,
> ale czy to realne?

Rzeczywiście byłoby fajnie, bo wszyscy (chyba?) jesteśmy patriotami, ale realne
to nie jest, zaś patriotyzm nie może być fanatyzmem.

:-)

[mariner4]

Ja czytałem o 300 mln USD, ale nie warto się spierać. Nie mamy szans na
produkcję samolotu bojowego w ilości opłacalnej, bo to musi oznaczać eksport.
Raczej szukać sobie niszy w rodzaju "Skytrucka"
MD ryzykował duże pieniądze, ale szanse miał spore, czego o naszych samolotach
powiedzieć by się nie dało.
Jeden z najlepszych wielozadaniowych samolotów II wojny "Mosquito" też powstał
na ryzyko De Havilanda. Przegrali konkurs z Bristolem i nie dostali przydziału
aluminium. Przeprojektowali konstrukcję na drewnianą i osiągnęli sukces.
M.

[serwal]

Ja bym go umieścił w parze z A-10.

[grzegorz-cz]

> serwal napisał:
> Ja bym go umieścił w parze z A-10.


:-)

Ale w jakim charakterze?

Takie "pary" w historii współczesnego lotnictwa wojskowego stanowią raczej
unikatowe "związki". Wspomnieć można np. formacje typu "Wild Weasel" i "Hunter-
Killer", ale ten przypadek tutaj raczej nie zachodzi, gdyż ani A-10A oraz OA-
10A, jak również PZL-230 Skorpion nie zostały do takich zadań zaplanowane.

Tak więc nie bardzo widać zadania dla PZL-230 jako samolotu... wsparcia(?) dla
A-10A/OA-10A.


:-)