60-lecie kałacha

[patmate]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80625,4293041.html
A najciekawsze, że:
..."Tajemnicza jest też historia powstania śmiercionośnego cuda. Świat
wierzy w opowieść o genialnym 25-letnim samouku z syberyjskiej wioski, który
pierwszy automat wyklepał w warsztacie remontującym wagony, a potem żmudnie
go udoskonalał, tak by w roku 1947 jego dzieło zwyciężyło wszechzwiązkowy
konkurs na nowy karabin dla Armii Czerwonej.
Po Rosji uparcie krąży jednak wersja, że rękę do ostatecznego projektu AK-47
przyłożyli konstruktorzy niemieccy, a przede wszystkim zabrany przez władze
radzieckie w 1946 roku do Iżewska specjalista o nazwisku znanym wszystkim
fanom filmu wojennego - Hugo Schmeisser...."

Znowu będzie że się czepiam?
Pzdr

[matrek]

Jestes juz na indeksie, czy jeszcze nie?

Tak tylko pytam....

[axx611]

Dobra maszyna do samobojstwa. Wlasnie uzywajac AK-47 Salvatore Allende popelnil
samobojstwo. Jego Kalasznikow mial wygrawerowana dedykacje od samego...Fidela.
Drogiemu przyjacielowi od walczacej Kuby. Z tym ze nie byl to katynski strzal w
tyl glowy jak zwykle niezawodny i wrecz doskonaly ale strzal z Kalasznikowa w
swej krasie i skutecznosci przewyzsajacy wszystkie inne pistolety i karabiny.
Doskonalosc sama w sobie.AK-47 to niezawodny model do samobojstwa ,niezwykle
skuteczny i jedyny.

[mechanior]

axx611 napisał:
> Dobra maszyna do samobojstwa.
Na początku lat 90-tych był taki przypadek ucieczki żołnierza z jednostki
właśnie z kałachem.Policja i żandarmeria zagoniła go w jakimś lesie w kozi róg i
wtedy biedny uciekinier popełnił samobójstwo.Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego
gdyby nie to że śmiertelny strzał oddał z tegoż kałacha w plecy.
To jest dopiero wyczyn.
Ps.To było w naszym pięknym kraju.
Pzdr.

[patmate]

rano się okaże?
Pzdr

[o333]

russianremote.com/1842.html
o powstaniu AK

[patmate]

ten link mi nie chodzi
Pzdr

[patmate]

powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/cv_hugo_schmeisser.htm
A jednak był w Iżewsku.....

A na marginesie czy ktoś ma porównanie PPK-42 z AK-47?

Pzdr

[patmate]

Pierwszy automat Kałasznikowa to PPK-42, chciałem coś więcej o nim a w ruskim
googlu nic o "Калашников ППК-42"...........
pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

Nie no to juz przesada - powolywac sie na gazete.pl :)))

> Po Rosji uparcie krąży jednak wersja,

A jednak uparcie krazy po Zachodu a nie po ROsji :)

> Znowu będzie że się czepiam?

A jak ze :)
Tu masz historie powstanie AK i jegpo porownani z niemeckimi konstrukcjami

world.guns.ru/assault/as01-r.htm
udmurtology.narod.ru/geraldika/simvol/kalash/
Do AK wz. 1947 byl AS - Awtomat Sudajewa wz. 1944 i awtomat Kalasznikowa wz.1946 (nazywany czesto AK-46). I to wlasnie AK-46 przypominal zasada dzialania i wygladem StG-44.
A AK_47 to byla zupelnie inna konstrukcja.
Kropka

[funnypunch]

Zgodzę się z miszą, przynajmniej w tym względzie, że nie wszystko co jest
podobne to od razu plagiat. Z tego co wiem, to AK-47 w środku jest zupełnie
inny niż ten niemiecki karabin.

Należy jednak zaznaczyć, że zbrojeniowy przemysł niemiecki był wtedy najlepszy
na świecie. Nie mógł się oczywiście równać z Radzieckim, czy Amerykańskim pod
względem ilości wyprodukowanej broni, ale w wielu wypadkach wyrób niemiecki
przewyższał jakością wyroby aliantów. Zresztą cała technologia rakietowa
zarówno USA jak i ZSRR bazowała na dokumentach niemieckich. Wystarczy poczytać
choćby o projekcie rakiety A9/A10. NIESAMOWITE. Nienawidzę faszystów równie
bardzo jak komunistów. Ale muszę powiedzieć, że nie mogę pozbyć się uczucia, że
gdyby nie ten wariat Hitler, a kto inny przewodził III Rzeszy to obwaiam się,
że mogli by wygrać tę wojnę.

[fulcrum1]

Ale muszę powiedzieć, że nie mogę pozbyć się uczucia, że
>
> gdyby nie ten wariat Hitler, a kto inny przewodził III Rzeszy to obwaiam się,
> że mogli by wygrać tę wojnę.

Coś w tym jest.Dziecinne (szaleńcze) błędy w bitwie o Anglie, równie
nielogiczna strategia w ofensywie przeciw ZSRR oraz np. niechęć Hilera do
rozwijania lotnicwa bombowego (na rzecz efektownych acz mało efektywnych V1 i
V2).Gdyby zamiast tego szaleńca z kompleksami był jakiś zimny pragmatyk,junkier
to Niemcy mogliby wygrać wojnę (przynajmniej w Europie) Jak to było w tym
kawale: Niewiele brakowało byśmy wszyscy jeździli Volkswagenami i pili
niemieckie piwo :) Ale nie rozpętam chyba burzy jeśli napisze, że lepsze dla
Polski było mimo wszystko 45 lat jako quasisuwerenne państwo pod "skrzydłem"
ZSRR niż cała wieczność jako część III (po wygranej II w.ś. pewnie już IV)
Rzeszy......

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> gdyby nie ten wariat Hitler, a kto inny przewodził III Rzeszy to obwaiam się,
> że mogli by wygrać tę wojnę.

Parafrazujac - gdyby ZSRR kierowal nie Stalin a ktos inny to obawiam sie ze ZSRR padl by.

[fulcrum1]

> Parafrazujac - gdyby ZSRR kierowal nie Stalin a ktos inny to obawiam sie ze
ZSR
> R padl by.
>

Też prawda. Normalny człowiek poddałby pewnie kraj a Stalin nie miał skrupułów
by poświęcić miliony ludzi dla obrony kraju.Politycznie może ZSRR się to
opłaciło (miał w sumie pod komtrolą połowę świata po wojnie) ale
mentalnie.....Do dziś zostało przeświadczenie, że ludzkie życie nie jest warte
w Rosji więcej niż pół litra wódki......

[misza_kazak]

Nie o to mnie bardziej chodzilo.
Sens w tym ze ludzie AUTENTYCZNIE wierzyli w "wodza narodow".
Wierzyli ze poki Stalin jest w Moskwie ona nie padnie, poki Stalin zyje ZSRR zyje. Szli do ataku z haslem "Za Stalina" i mysle ze dzieki tej wierze nasz narod wytrzymal ciezar ktory na niego spadl.
Gdyby nie bylo takie totalnej i powszechnej wiary w Stalina, to ZSRR padl by jeszcze w 1941.

[fulcrum1]

misza_kazak napisał:

> Nie o to mnie bardziej chodzilo.
> Sens w tym ze ludzie AUTENTYCZNIE wierzyli w "wodza narodow".

To była wiara czy strach, że jak sie człowiek cofnie na polu bitwy to dostanie
bagnetem od NKWD? :) Tak czy inaczej masz rację. Stalin i Moskwa Was
uratowały.Jakby Hitler nie tracił czasu i krwi na bezsensowne oblężenia Moskwy
czy Stalingradu to prawdopodobnie pisalibyśmy teraz po niemiecku ;)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> To była wiara czy strach,

To bylo mieszanie strachu z wiara.
To tak jak z Bogiem - ty w niego wierzysz i jednoczesnie boisz sie jego kary.
I taka wiara jest najmocniejsza.


że jak sie człowiek cofnie na polu bitwy to dostanie
> bagnetem od NKWD? :)

W ogromnej wiekszosci ludzie walczyli bez "pomocy" NKWD. Nawet jak sytuacja byla fatalna.

> Tak czy inaczej masz rację. Stalin i Moskwa Was
> uratowały.Jakby Hitler nie tracił czasu i krwi na bezsensowne oblężenia Moskwy
> czy Stalingradu to prawdopodobnie pisalibyśmy teraz po niemiecku ;)

No tak. Wlasnie dlatego szanujemy Stalina i dziekujemy mu za nasza suwerennosc i wolnosc. Taki oto paradoks.

[fulcrum1]

> To bylo mieszanie strachu z wiara.
> To tak jak z Bogiem - ty w niego wierzysz i jednoczesnie boisz sie jego kary.
> I taka wiara jest najmocniejsza.

Myślę, że u prostego chłopa który dostał do ręki Mosina i kazali mu biec na
niemiecki Mg-42 był to w 95 proc strach.


> W ogromnej wiekszosci ludzie walczyli bez "pomocy" NKWD. Nawet jak sytuacja
byl
> a fatalna.

Nie neguję odwagi i poświęcenia Waszych żołnierzy ale Maxim wycelowany w plecy
był jakimś tam bodźcem dodatkowym ;)

> No tak. Wlasnie dlatego szanujemy Stalina i dziekujemy mu za nasza
suwerennosc
> i wolnosc. Taki oto paradoks.

To jest jedna strona medalu. Druga - za którą chyba już dziękujecie mniej - to
ludobójstwo dokonane przed wojną na swoim własnym narodzie....To jest dopiero
paradoks ;)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Myślę, że u prostego chłopa który dostał do ręki Mosina i kazali mu biec na
> niemiecki Mg-42 był to w 95 proc strach.

Nie calkiem. Prosty chlop chcial wyzwolic wlasna Ojczyzne i obronic wlasna rodzine.

> > W ogromnej wiekszosci ludzie walczyli bez "pomocy" NKWD. Nawet jak sytuac
> ja
> byl
> > a fatalna.
>
> Nie neguję odwagi i poświęcenia Waszych żołnierzy ale Maxim wycelowany w plecy
> był jakimś tam bodźcem dodatkowym ;)

Tzw. oddzialy zaporowe byli tylko na niewielkich odcinkach frontu - na odcinkach oczekiwanego glownego uderzenia, a ciezkie walki byli wszedzie.

> To jest jedna strona medalu. Druga - za którą chyba już dziękujecie mniej - to
> ludobójstwo dokonane przed wojną na swoim własnym narodzie....To jest dopiero
> paradoks ;)

Wlasnie o tym mowie - nawet po ujawnieniu kultu jednostki jak ludzie dowiedzieli sie o GULAgach i setkach tysiecy wiezniow nasz narod nie utracil szacunku do Stalina. Berie nienawidzieli a STalina szanowali.

[fulcrum1]

> Nie calkiem. Prosty chlop chcial wyzwolic wlasna Ojczyzne i obronic wlasna
rodz
> ine.

Pierwsze nie, drugie może....Tzn. tak zwana świadomość narodowa u prostego
chłopa od cepa była w latach 40 rzeczą dyskusyjną (Było tak nawet w Polsce w
której mimo wszystko wieś stałą cywilizacyjnie o 2 klasy wyżej ,a co dopiero w
Związku Radzieckim gdzie chłop często nie był w 100 proc, pewien w jakim
państwie mieszka). Co innego rodzina (i chyba tylko to bo ziemie i tak zabrało
mu państwo). Ona mogła być bodzcem by walczyć....


nawet po ujawnieniu kultu jednostki jak ludzie dowiedziel
> i sie o GULAgach i setkach tysiecy wiezniow nasz narod nie utracil szacunku
do
> Stalina. Berie nienawidzieli a STalina szanowali.

To jest własnie ciekawe.....Choc jedni powiedzą, że "naród nie utracił
szacunku" a inni, że naród przeszedł porządne pranie mózgu ;)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> > Nie calkiem. Prosty chlop chcial wyzwolic wlasna Ojczyzne i obronic wlasn
> a
> rodz
> > ine.
>
> Pierwsze nie, drugie może....

Oba tak.

> Tzn. tak zwana świadomość narodowa u prostego
> chłopa od cepa była w latach 40 rzeczą dyskusyjną

Skad taka opinia??
U Rosjan zawsze byla wysoka swiadomosc narodowa. I nie powoluj sie tu prosze na Polakow :))
O jakie waszej swiadomosci mozna mowic skoro 300 lat POlska byla podzielona na kawalki i wasze ludzie sluszyli w wojskach Niemiec, ROsji, Austrowegrii, a potem w skladzie jednostek Anglijskich i sowieckich ? :)))

( Związku Radzieckim gdzie chłop często nie był w 100 proc, pewien w jakim
> państwie mieszka).

Bzdura! Chyba mylisz ROsje z POlska. TO POlacy wlasnie najpierw umierali za Cara czy Kaizera, a potem walczyli przeciwko ROsjanom i Niemcow - wlasnie dlatego mieliscie problemy z POlakami niemeckiego i ukrainskiego pochodzenia - oni w dupie mieli RP :)
A russki chlop zawsze wierzyl w Matuszke Rosje i jego gowno obchodzilo jak ona sie nazywa i kto jej kieruje. Tak bylo jest i bedzie.

> To jest własnie ciekawe.....Choc jedni powiedzą, że "naród nie utracił
> szacunku" a inni, że naród przeszedł porządne pranie mózgu ;)

Ludzie nie sa glupi - oni widzeli jaka byla Rosja za Cara, jaka ona bylo po wojnie domowej i WS1 i jak Rosja wstala na nogi pod kierownictwem Stalina. I dlatego go lubili i szanowali.

Jakie 300 lat misza??? chciał byś

[jopekpl]

misza_kazak napisał:
> Polakow :))
> O jakie waszej swiadomosci mozna mowic skoro 300 lat POlska byla podzielona
na
> kawalki i wasze ludzie sluszyli w wojskach Niemiec, ROsji, Austrowegrii, a
pote
> m w skladzie jednostek Anglijskich i sowieckich ? :)))

Misza widać że liczyć tez cię nie nauczyli,jak się chcesz na cos powoływać to
choć sprawdź czy bzdur nie piszesz .Polska straciła całkowitą niepodległość w
wyniku rozbiorów na tylko (albo aż)123lata!!! a nie jak piszesz na 300

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> Misza widać że liczyć tez cię nie nauczyli,jak się chcesz na cos powoływać to
> choć sprawdź czy bzdur nie piszesz .Polska straciła całkowitą niepodległość w
> wyniku rozbiorów na tylko (albo aż)123lata!!! a nie jak piszesz na 300

Ok, niech bedzie 123. Tylko czego to zmienia? :)

[stefan.siudalski]

> Ok, niech bedzie 123. Tylko czego to zmienia? :)

a to, że ci polscy chłopi jak jeden po tylu latach niewoli szedł pędzić
bolszewików w 1920 roku i nikt za nimi ckm dla dodania odwagi nie ustawiał,
mój ojciec i jego koledzy też nie zastanawiali się czy trzeba bronić przed wami
czy nie

[fulcrum1]

> O jakie waszej swiadomosci mozna mowic skoro 300 lat POlska byla podzielona
na
> kawalki i wasze ludzie sluszyli w wojskach Niemiec, ROsji, Austrowegrii, a
pote
> m w skladzie jednostek Anglijskich i sowieckich ? :)))

Nie przez 300 tylko przez 123. Wcześniej szło nam całkiem nieźle m.in do 1612
roku bylismy przez pewien czas w Waszej obecnej stolicy ;) Polskim sukcesem w
czasie rozbiorów było właśnie to, że przetrwały elity i prztrwała świadomość
narodowa (mimo germanizcji i rusyfikacji)


> Bzdura! Chyba mylisz ROsje z POlska. TO POlacy wlasnie najpierw umierali za
Car
> a czy Kaizera, a potem walczyli przeciwko ROsjanom i Niemcow - wlasnie
dlatego
> mieliscie problemy z POlakami niemeckiego i ukrainskiego pochodzenia - oni w
du
> pie mieli RP :)

Umierali bo musieli. Bo Polskę chwilowo rozebrali (chwilowo bo w tysiąletniej
historii Państwa 123 lata to niezbyt długa chwila). Tutaj mamy diametralnie
odmienne zdania. Radziecki chłop też umierał bo musiał. Chłop wierzący w
Matuszke Rosję to był propagandowy ideał do którego dążył Stalin. W
rzeczywistości chłopu zalezało na tym by miec co do garnka włożyć (a za
Stalina, szczególnie na początku, było z tym gorzej niż źle) i jakby miał to
zapewnione to dobrze by się czuł na swojej ziemi nawet w państwie władanym
przez Zulusów (Hitlerowców także). Mit o narodowo uświadomionym chłopie to
jedna z lepszych bajek bolszewizmu i stalinizmu i chyba tylko Wy w Rosji
wierzycie dalej w takie rzeczy ;)

> Ludzie nie sa glupi - oni widzeli jaka byla Rosja za Cara, jaka ona bylo po
woj
> nie domowej i WS1 i jak Rosja wstala na nogi pod kierownictwem Stalina. I
dlate
> go go lubili i szanowali.

Co widzieli? ZSRR wstał na nogi rozpędzony po zwycięstwie w II w.ś. Wcześniej
radzieccy chłopi mieli mniej w garnku niż za Cara a powtarzam Ci, że dla
chłopstwa w ówczesnej sytuacji to był cel nr.1. Dopiero po śmierci Stalina ten
cały system Kołchozów i Sowchozów zaczął jakoś funkcjonować i radziecki chłop
poczuł, że to co ma w garnku to może i dostał dzięki dobroci państwa (choć i
tak musieliśmy Was dożywiać :)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Nie przez 300 tylko przez 123. Wcześniej szło nam całkiem nieźle m.in do 1612
> roku bylismy przez pewien czas w Waszej obecnej stolicy ;) Polskim sukcesem w
> czasie rozbiorów było właśnie to, że przetrwały elity i prztrwała świadomość
> narodowa (mimo germanizcji i rusyfikacji)

Ale ta swiadomosc byla nieporownywalnie nizsza niz u Rosjan. Chocby z tego powodu ze ROsjanie nie walczyli za Niemcow, POlakow czy za Austriakow, a tylko za Rosje.

> Umierali bo musieli. Bo Polskę chwilowo rozebrali (chwilowo bo w tysiąletniej
> historii Państwa 123 lata to niezbyt długa chwila).

Ale ludzie tyle nie zyja! :)
123 lata to 3-4 generacji ludzi. Ludzi, ktorzy wyrosli nie w POlsce,a w Rosji, Niemcach czy Austrii i walczyli za nich.
I walczyli trzea powiedziec niezle a nawet bardzo dobrze. Dlatego identywfikacja POlakow byla gorsza od Rosyjskiej czy Niemeckiej.

> odmienne zdania. Radziecki chłop też umierał bo musiał.

NIE! U nas ludzie szli na front nawet gdy nie musieli. Moj dizadek zapisal sie do wojska w 16 lat, gdy wiek poborowy byl 18 lat, i to byl wcale nie pojedynczy przypadek,a regula. Szli na front ci co mieli tzw. "bron'" - czyli zwolnienie z sluzby w armii z przyczyn pracy na waznych stanowiskach.
Gdyby nasze zolnierze nie czuli odpowiedzialnosci za wlasna Ojczyzna to nie wystali by w 1941 i w 1942.

> Matuszke Rosję to był propagandowy ideał do którego dążył Stalin.

Bzdura! Poromawiaj z weteranami i zmienisz zdanie! Do armii szli nie tylko mieszczyzni w wieku nieponborowym ale rowniez kobiety i to nie tak jak w USA np. gdzie kobiety pelnili fukncje pomocnicze. Kobiety walczyli jako snajpery, piloci, rozwedcziki, ale najczesciej jako sanitariusze.

> rzeczywistości chłopu zalezało na tym by miec co do garnka włożyć (a za
> Stalina, szczególnie na początku, było z tym gorzej niż źle) i jakby miał to
> zapewnione to dobrze by się czuł na swojej ziemi nawet w państwie władanym
> przez Zulusów (Hitlerowców także).

Znow powtarzasz bzdury! Moze mylisz ROsjan z Ukraincamy z zachodniej Ukrainy - w ich przypadku rzeczywiscie czesto bylo tak ze nienawidzili Rosje i woleli Niemcow.

> Mit o narodowo uświadomionym chłopie to
> jedna z lepszych bajek bolszewizmu i stalinizmu i chyba tylko Wy w Rosji
> wierzycie dalej w takie rzeczy ;)

Wiesz powiem ci jedno. Jestes glupszy niz myslalem.
Ty wierzysz temu antyrosyjskiemu gownu ktore ci mowia na zachodzie, a my wierzymu naszym ojcom i dziadkom ktorzy walczyli za Ojczyzne i ktorzy wierzyli w zwyczestwo i robili wszystko zeby ono nastapilo. My wiemy nie z opowiesci roznych "rezunow" jak walczyli nasze ludzie i jaki wyczyn zrobili.

A ty mozesz wierzyc w czego chcesz, mnie to gowno obchodzi.
Bez odbioru.


> Co widzieli?

Wiedzieli co bylo za Cara, co bylo po wojnie domowej i co bylo po 30 latach wladzy sowieckiej.

> ZSRR wstał na nogi rozpędzony po zwycięstwie w II w.ś.

Nie! ZSRR wstal na nogi juz w 30-tych gdy rozwinal przemysl, nauke i rolnictwo.
Gdyby nie wojna swiatowa ktura zruinowala europejska czesc ROsji i kosztowala 27 milionow ludzi ZSRR rozwijal sie znacznie szybciej.

> Wcześniej
> radzieccy chłopi mieli mniej w garnku niż za Cara a powtarzam Ci, że dla
> chłopstwa w ówczesnej sytuacji to był cel nr.1.

Za Cara chlopi nie mieli NIC! Ani jedzenia, ani przyszlosci ani szacunku.
A za czasow sowieckich kazdy chlop mial mozliwosc otrzymac wyksztalcenie, zajmowac sie tym czym chce.
Np. moj pradziadek za Cara byl chlopem i nie mial nic i nie mial zadnych prespektyw. A w czasach sowieckich studjowal na uniwersytecie, a potem pracowal w teatrze. Jego dzieci tez otrzymali wyzsze wyksztalcenie i wnuki tez.

Dopiero po śmierci Stalina ten
> cały system Kołchozów i Sowchozów zaczął jakoś funkcjonować i radziecki chłop
> poczuł, że to co ma w garnku to może i dostał dzięki dobroci państwa (choć i
> tak musieliśmy Was dożywiać :)

Ale smierc Stalina nie ma z tym nic wspolnego. Do 1953 panstwo jeszcze odczuwalo skutki ogromnych strat wojny. Po 1953 juz bylo lepiej.

[fulcrum1]

> Ale ta swiadomosc byla nieporownywalnie nizsza niz u Rosjan. Chocby z tego powo
> du ze ROsjanie nie walczyli za Niemcow, POlakow czy za Austriakow, a tylko za R
> osje.

Polacy w armiach zaborczych nie walczyli za obcy kraj. Polak walczy za Polskę.
Oni byli po prostu wcielani do obcych armii i pełnili tam służbę - a to jest
różnica.


> Ale ludzie tyle nie zyja! :)
> 123 lata to 3-4 generacji ludzi. Ludzi, ktorzy wyrosli nie w POlsce,a w Rosji,
> Niemcach czy Austrii i walczyli za nich.
> I walczyli trzea powiedziec niezle a nawet bardzo dobrze. Dlatego identywfikacj
> a POlakow byla gorsza od Rosyjskiej czy Niemeckiej.

Tu mylisz się całkowicie i pokazujesz, że nie znasz naszej historii i
mentalności.Paradoksalnie te 123 lata zaborów wzmocniły naszą świadomość
narodową. Nawet pokolenia urodzone już pod zaborem wiedziały, ze urodziły sie w
Polsce. Jesteśmy takim narodem, że różne przeciwności nas scalają (okupacja,
zabór , wojna itp). Gorzej jest gdy nic się nie dzieje złego. Ludzie urodzeni
pod zaborem łoili Wam skórę w powstaniach listopadowym i styczniowym oraz w
wojnie 1920 roku. Kadra dowódcza z wojny obronnej też urodziła się pod zaborami.

> Gdyby nasze zolnierze nie czuli odpowiedzialnosci za wlasna Ojczyzna to nie wys
> tali by w 1941 i w 1942.

Nie twierdzę, że nie było u Was patriotów ale większość to byli przerażeni
chłopcy,którzy nie bardzo wiedzieli co się dzieje (przynajmniej na początku tak
było jak Hitler was miażdżył)


> Znow powtarzasz bzdury! Moze mylisz ROsjan z Ukraincamy z zachodniej Ukrainy -
> w ich przypadku rzeczywiscie czesto bylo tak ze nienawidzili Rosje i woleli Nie
> mcow.

Nic nie mylę.Próbuje Ci po prostu wytłumaczyć hierarchię wartości u biednego
chłopa z tamtego okresu. Na pierwszym miejscu rodzina i chleb.A jak kazali iść
walczyć "za ojczyznę" to szedł.Miał inne wyjsćie?

> Wiesz powiem ci jedno. Jestes glupszy niz myslalem.
> Ty wierzysz temu antyrosyjskiemu gownu ktore ci mowia na zachodzie, a my wierzy
> mu naszym ojcom i dziadkom ktorzy walczyli za Ojczyzne i ktorzy wierzyli w zwyc
> zestwo i robili wszystko zeby ono nastapilo. My wiemy nie z opowiesci roznych "
> rezunow" jak walczyli nasze ludzie i jaki wyczyn zrobili.

Zaczynam rozumieć czemu cię banują. Ja próbuję normalnie z Tobą rozmawiać a ty
ślesz inwektywy. A ja przecież nie chciałem Cię obrazić i wierzę, że ty nie
chciałeś obrazić mnie......Ja nie prezentuję żadnych opinii z Zachodu tylko
zdrowy rozsądek plus przekazywaną w Polsce wiedzę historyczną

> Gdyby nie wojna swiatowa ktura zruinowala europejska czesc ROsji i kosztowala 2
> 7 milionow ludzi ZSRR rozwijal sie znacznie szybciej.

Gdyby nie wojna "pomógłby" Wam Stalin (tak jak pomagał wcześniej) i też swoją
ofiarę byście zaliczyli.Co z tego, że ZSRR się rozwijał skoro zwykli ludzie mało
z tego mieli? Zamiast wychwalać Stalina i jego epokę powinniście dziękować Bogu,
że zmarł i następcy go potępili i nie szli jego śladem.

A za czasow sowieckich kazdy chlop mial mozliwosc otrzymac wyksztalcenie, zajmo
> wac sie tym czym chce.

I jeszcze mi napiszesz może ,że na SWOJEJ ziemi? W Kołchozach były pewnie jakieś
świetlice kulturalne i niewątpliwie chłop mógł tam iść.....

> Ale smierc Stalina nie ma z tym nic wspolnego. Do 1953 panstwo jeszcze odczuwal
> o skutki ogromnych strat wojny. Po 1953 juz bylo lepiej.

Po śmierci Stalina dużo się zmieniło.....Nie tylko u Was ale i u nas i temu nie
zaprzeczysz.

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Polacy w armiach zaborczych nie walczyli za obcy kraj. Polak walczy za Polskę.

No i powiec jak "za POlske" walczyli z Japonia :)))
Moze wrescie przestaniesz pisac bzdury?

> Tu mylisz się całkowicie i pokazujesz, że nie znasz naszej historii i
> mentalności.Paradoksalnie te 123 lata zaborów wzmocniły naszą świadomość
> narodową.

:)

> > Gdyby nasze zolnierze nie czuli odpowiedzialnosci za wlasna Ojczyzna to n
> ie wys
> > tali by w 1941 i w 1942.
>
> Nie twierdzę, że nie było u Was patriotów ale większość to byli przerażeni
> chłopcy,którzy nie bardzo wiedzieli co się dzieje (przynajmniej na początku tak
> było jak Hitler was miażdżył)

Powiec na jakiej podstawie mowisz takie bzdury?
> Nic nie mylę.Próbuje Ci po prostu wytłumaczyć hierarchię wartości u biednego
> chłopa z tamtego okresu. Na pierwszym miejscu rodzina i chleb.A jak kazali iść
> walczyć "za ojczyznę" to szedł.Miał inne wyjsćie?

Bzdury! Jak TY mozesz mi mowic o wartosciach naszego chlopa??? Jakis obled...

> Zaczynam rozumieć czemu cię banują.

Na razie to chyba ja banuej a nie mnie :)

> Ja próbuję normalnie z Tobą rozmawiać a ty
> ślesz inwektywy.

Jesli w twoim rozumieniu obrazanie pamieci naszych zolnierzy i cywili ktorzy oddali walsne zycie za Ojczyzne jet "normalna rozmowa" to ja taka rozmowe prowadzic nie chce.

> Gdyby nie wojna "pomógłby" Wam Stalin (tak jak pomagał wcześniej) i też swoją
> ofiarę byście zaliczyli.

Za Stalina ZSRR mial staly i wysoki wzrost we wszystkich dziedzinach. Gdyby nie zruinowanie panstwa w WW2 i ogromne straty ludskie z tego powodu, to ZSRR w 50-60 latach byl by znacznie mocnejszy niz byl.


> Co z tego, że ZSRR się rozwijał skoro zwykli ludzie mał
> o
> z tego mieli?

CZeygo TY mozesz wiedziec co nasze ludzie mieli i co nie? Czy ty nie rozumiesz ze pleciesz bzdury???
Ja ci wlasnie mowie ze ogrmona wiekszosc wlasnie PROSTYCH chlopow odczula pozytywne zmiany we wlasnym zyciu. Niezadowoleni byli wlasnie ci co byli za Cara w klasie sredniej i wyzszej -c zyli intelligencja i burzuazija.
Ale tak sie zlozylo ze wlasnie oni byli glownymi ofiarami STalinowskich reprsji.
Zwyklyc chlop mial ZNACZNIE wiecej mozliwosci pespektyw.

> I jeszcze mi napiszesz może ,że na SWOJEJ ziemi?

Swojej ziemi u chlopow nie bylo - ziemia byla wlasnoscia narodu. Zas Stalin zindustrializowal panstwo i chlopi poczsli do uczelni, szkol a potem do prac na fabtykach i roznych zakladach.

W Kołchozach były pewnie jakie
> ś
> świetlice kulturalne i niewątpliwie chłop mógł tam iść.....

Niezaleznie od tego co sobie nawymyslales, nasze chlopi byli i sa zadowolenie z przemian po caracie. I dzis wspominaja czasy socjalizmu jako czasy dobrobytu i stabilnosci.

> Po śmierci Stalina dużo się zmieniło.....Nie tylko u Was ale i u nas i temu nie zaprzeczysz.

Jasne ze zmienilo! Tego nie przecze, ale mowienie ze smierc Stalina zaskutkowala lepszym zyciem dla chlopow to jest bzdura.

[fulcrum1]

> No i powiec jak "za POlske" walczyli z Japonia :)))
> Moze wrescie przestaniesz pisac bzdury?

Chodzi Ci o Waszą wojnę z Japonią z 1904 roku? Może dlatego przegraliście, że
Polacy w Waszych szeregach nie bardzo chieli umierać za Cara ;)


> Powiec na jakiej podstawie mowisz takie bzdury?

Jakie bzdury? Na poczatku ofensywy niemieckiej nawet Wasza generalicja nie
bardzo orientowała się w tym co się dzieje a co dopiero szeregowy żołnierz.
Niemiecki walec szedł tak szybko i wygrywali wszystko na początku więc nie pisz
mi, że morale i zapał do walki był w pierwszych 2 latach wojny wysoki.

> Bzdury! Jak TY mozesz mi mowic o wartosciach naszego chlopa??? Jakis obled...

Ja pisze o wartościach ważnych dla prawie kazdego chłopa wówczas. A szczególnie
dla Chłopa,który był głodny i dostał porządnie po dupie przez kolektywizację.
Jestem przekonany, że pałał on szczerą miłością do swojego państwa ;)

> Jesli w twoim rozumieniu obrazanie pamieci naszych zolnierzy i cywili ktorzy
od
> dali walsne zycie za Ojczyzne jet "normalna rozmowa" to ja taka rozmowe
prowadz
> ic nie chce.

W którym momencie ja kogokolwiek obraziłem? Nie umniejszam Waszej ofiary w II
wś i mam szacunek dla Waszych poległych ale to nie zmienia faktu, że ta ofiara
w większości przypadków nie był dobrowolna i w pełni świadoma.....


> Za Stalina ZSRR mial staly i wysoki wzrost we wszystkich dziedzinach. Gdyby
nie
> zruinowanie panstwa w WW2 i ogromne straty ludskie z tego powodu, to ZSRR w 50
> -60 latach byl by znacznie mocnejszy niz byl.
>

Gdyby Stalin żył dłużej i nie byłoby wojny (albo gdyby po Stalinie doszedł do
władzy podobny "wódz") to ten wasz cały wzrost poszedłby w diabły bo dalej
postępowałaby eksterminacja własnego narodu a w szczególności jednostek
kreatywnych i inteligentnych czyli tej części społeczeństwa która zapewnia
rozwój sowjemu państwu......


> Ja ci wlasnie mowie ze ogrmona wiekszosc wlasnie PROSTYCH chlopow odczula
pozyt
> ywne zmiany we wlasnym zyciu.

Jakie zmiany? Tak pragneli tych zmian, że w latach 29-34 w wielu przypadkach z
bronią w ręku bronili swojej własności przed kolektywizacją. Najbardziej
opornych zabijano z całymi rodzianmi albo zsyłano na Sybir. Niezależne źródła
histpryczne podają, że kolektywizacja zebrała 8 (OSIEM) milionów ofiar. Ci
ludzie najbardziej zapewne odczuli "pozytywne zmiany" ;)

> Swojej ziemi u chlopow nie bylo - ziemia byla wlasnoscia narodu. Zas Stalin
zin
> dustrializowal panstwo i chlopi poczsli do uczelni, szkol a potem do prac na
fa
> btykach i roznych zakladach.

Misza zawsze Cię uważałem za inteligentnego forumowicza ale ten tekst jest w
stylu oficera politycznego albo pani uczącej dzieci w szkole tak powiedzmy koło
roku 1950 ;) Po prostu nie wierzę, że ty to przyjmujesz za prawdę.....

I dzis wspominaja czasy socjalizmu jako czasy dobrobytu i
> stabilnosci.

Ci którzy żyli i pracowali w Sowchozach i Kołchozach od połowy lat 50 może i
byli zadowoleni ale w latach 20 i 30 to była u Was "rzeźnia" i chyba najgorszy
okres w życiu chłopów w historii waszej państwowości.....

> Jasne ze zmienilo! Tego nie przecze, ale mowienie ze smierc Stalina
zaskutkowal
> a lepszym zyciem dla chlopow to jest bzdura.

Życie wszystkich znacznie się polepszyło. Represje w każdej dziedzinie życia
się znacząco zmniejszyły i wszystkie "bratnie narody" odetchnęły.....

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Chodzi Ci o Waszą wojnę z Japonią z 1904 roku? Może dlatego przegraliście, że
> Polacy w Waszych szeregach nie bardzo chieli umierać za Cara ;)

A wot i niet! :)
W wojnie z Japonia co 10 zolnierz carskeij armii byl POlakiem i walczyli bardzo odwaznie i meznie. WIelu zginelo i zostalo rannych. Oczywiscie zdarzali sie przypadki dezercji, ale byli nieliczne.
Dalej. Na poczatel WS1 w skladzie russkiej armii sluzylo 119 generalow, okolo 20 tys. oficerow i 700 tys. zolnierzy polskiego pochodzenia. Walczyli tez bardzo odwaznie i wiernie. Straty tez byli duzymi. Ciekawie ze nie bylo w zasadzie zadnego dezerterstwa.
A wiec wsadz gdzies bajki o tym ze POlacy walczyli bo musieli. PO prostu nie wszyscy nienawidzieli ROsje - duza czesc po prostu robila kariere w wojsku.

> Jakie bzdury? Na poczatku ofensywy niemieckiej nawet Wasza generalicja nie
> bardzo orientowała się w tym co się dzieje a co dopiero szeregowy żołnierz.

Ale co to ma wspolnego z identyfikacja zolnierzy???
Zrozum ze dla Rosjanina nie jest wazne kto siedzi na Kremlu i jaki jest ustroj w panstwie - wazne ze jest ROsja i ja sa gotowi bronic od agressora.

> W którym momencie ja kogokolwiek obraziłem?

CZytaj wlasne posty i mysl.


> Gdyby Stalin żył dłużej i nie byłoby wojny (albo gdyby po Stalinie doszedł do
> władzy podobny "wódz") to ten wasz cały wzrost poszedłby w diabły bo dalej
> postępowałaby eksterminacja własnego narodu a w szczególności jednostek
> kreatywnych i inteligentnych czyli tej części społeczeństwa która zapewnia
> rozwój sowjemu państwu......


BZdura. Gdyby Stalin zyl dluzej albo po nim przyszedl ktos podobny do biego, to bylo by znacznie lepiej dla ROsji - nie bylo by wyrzucania w bloto miliardow rubli i ogromnych sil ludskich na przerwracanie rzek, na wysadzenie kukuruzy za polarnym pasem, w osuszeniu Aralskiego morza i podobnych bzdur.
Nie bylo by idiotycznej koncepcji wojskowej ze trzeba miec tylko rakiety i tyle.
Nie bylo by kryzysu kubanskiego i puczu na Wegrzech w 1956.

> Jakie zmiany? Tak pragneli tych zmian, że w latach 29-34 w wielu przypadkach z
> bronią w ręku bronili swojej własności przed kolektywizacją. Najbardziej
> opornych zabijano z całymi rodzianmi albo zsyłano na Sybir. Niezależne źródła
> histpryczne podają, że kolektywizacja zebrała 8 (OSIEM) milionów ofiar. Ci
> ludzie najbardziej zapewne odczuli "pozytywne zmiany" ;)

Podaj te "niezaleznie" zrodal. Ostatnie badania wskazuja ze bylo zabitych okolo miliona ludzi.
Do tego ja ci mowie o wiekszosci a ty jakichs kulakow mnie podajesz. Oni wlasnie pojechali do Sybiri albo dostali kule w leb.

> Misza zawsze Cię uważałem za inteligentnego forumowicza ale ten tekst jest w
> stylu oficera politycznego albo pani uczącej dzieci w szkole tak powiedzmy koło
> roku 1950 ;) Po prostu nie wierzę, że ty to przyjmujesz za prawdę.....

Nie chodzi o to co przejmuje a co nie. Chodzi o fakty - ja znam to wszystko nie z bajek roznych rezunow i solzenicynych a z doswiadczenia wlasnych krewnych i ich kolegow ktorzy zyli w latach 30-tych-40-tych.
Jakos tak dziwnie wychodzi ze OGROMNA WIEKSZOSC tych co zyli za czasow Stalina jego w calosci POPIERAJA i mowia ze zylo sie im dobrze. Jak nei wierzysz to przyjezdzaj i sam ich zapytaj - zyje ich jeszcze wielu.
Aha, i zeby wszystko bylo jasne - moj pradziadek ze strony mamy zostal rozstrzelany w 1939 jako wrog narodu. Mial 8 dzieci. 4 syna i 4 curki. WOjne przezyl 1 syn i 3 curki. Wszycy otrzymali wyzsze wyksztalcenie i osiegneli dosc wysokie stanowiska - moja babcia byla glownym inzynerem fabryki w Rostowie (mimo ze miala w "diele" zapis ze jest curka wroga narodu), jej starszy brat przeszedl wojne i zostal pulkownikiem, starsza siostra byla wykladowca w MADI. Srednia siostra zostala inzynerem - Bohaterem Trudu Socjalistycznego.
I ich dzieci i wnuki tez otrzymali besplatne wyksztalcenie srednie i wyzsze czego za czasow CAra nei mogli by miec, bo pochodza z rodzin chlopskich.

Ciekawe fakt

[misza_kazak]

Znalazlem ciekawy fakt:

www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html
Sposrod wszystkich zolnierzy (nie oficerow) wzietych do niewoli (24 730 czlowiek) okazalo sie:
Russkich - 19427 (78,5 %)
Polakow - 3274 (13,2 %)
Zydow - 825 (3,3 %)
Tatar - 748 (3,0 %)

Ale przy wymianie jencow po wojnie tylko 110 czolwiek zostalo w Japonii, chociaz mieli mozliwosc zostac zagrancia Imperii Rosyjskiej i jechac gdzie zechca.
A wiec z tych 110 czolwiek:
82 - POlacy
14 - Zydow
12 - Rosjan

Czyli 82 wsrod 3274 - to jakies 2.5%. Jakos nie za bardzo nienawidzieli Cara i sluzbe w rosyjskiej armii
Co wiecej wiele Polakow w Carskiej armii otrzymali nagrody i oznaczenia za poswiecenie i odwage.

[fulcrum1]

> A wiec wsadz gdzies bajki o tym ze POlacy walczyli bo musieli. PO prostu nie
ws
> zyscy nienawidzieli ROsje - duza czesc po prostu robila kariere w wojsku.

Nie dyskutujemy o kadrze. Jakaś częśc Polaków robiła karierę w carskiej armii -
tego nie kwestionuje. Dyskutujemy o szeregowych żołnierzach, o mięsie armatnim.

> Zrozum ze dla Rosjanina nie jest wazne kto siedzi na Kremlu i jaki jest
ustroj
> w panstwie - wazne ze jest ROsja i ja sa gotowi bronic od agressora

Tylko po co w takim razie te ckm'y wycelowane w plecy?

> BZdura. Gdyby Stalin zyl dluzej albo po nim przyszedl ktos podobny do biego,
to
> bylo by znacznie lepiej dla ROsji - nie bylo by wyrzucania w bloto miliardow r
> ubli i ogromnych sil ludskich na przerwracanie rzek, na wysadzenie kukuruzy
za
> polarnym pasem, w osuszeniu Aralskiego morza i podobnych bzdur.
> Nie bylo by idiotycznej koncepcji wojskowej ze trzeba miec tylko rakiety i
tyle

Lepiej dla Rosji? Mając za zimnej wojny u władzy takiego psychopatę jakim był
Stalin najprędzej byście rozpętali III wojnę światową i to już jądrową. O
postepującej, regularnej eksterminacji sowjego własnego narodu już nie
wspominam bo widze, że Cię to nie rusza. Nie trzymalibyście w szachu NATO przez
50 lat gdyby nie równowaga (a nawet w pewnym okresie wasza przewaga) w
rakietach balistycznych i ogólnie w technologii rakietowej. Podboju kosmosu też
by nie było....

> Podaj te "niezaleznie" zrodal. Ostatnie badania wskazuja ze bylo zabitych
okolo
> miliona ludzi.

To ciekawe jak u Was falują tendencję do szacowania liczby ofiar. Za późnego
Gorbaczowa i Jelcyna podawaliście w miarę realne i przbliżone dane ilości
ofiar stalinizmu. Za Putina znowu zaniżacie. Powiedz mi jedno: jak jest u Was w
szkołach teraz? Czego uczą dzieci? Stalin był dobrym batką i wodzem czy
mordercą i katem własnego narodu (i kilku innych)?

Chodzi o fakty - ja znam to wszystko nie
> z bajek roznych rezunow i solzenicynych a z doswiadczenia wlasnych krewnych i
> ich kolegow ktorzy zyli w latach 30-tych-40-tych.
> Jakos tak dziwnie wychodzi ze OGROMNA WIEKSZOSC tych co zyli za czasow
Stalina
> jego w calosci POPIERAJA i mowia ze zylo sie im dobrze. Jak nei wierzysz to
prz
> yjezdzaj i sam ich zapytaj - zyje ich jeszcze wielu.

Znasz doświadzczenia i odczucia kilku osób którym udało się przystosować i
zaakceptowali życie z wszechobecnym Stalinem. Ci ktorzy mówią, że żyło im się
dobrze mogą tak mówić bo przeżyli......Miliony ofiar nie miały tyle szczęścia.
My w odróżnieniu do Was wiemy dokładnie czym był stalinizm w Polsce. Do 1956
roku był jeden z najczarniejszych okresów w tysiącletniej historii Polski.
Szczególnie haniebne byly taśmowe wyroki smierci na ludzi, którzy w 1920,1939 i
w czasie okupacji walczyli za Polskę. Nam z tym bedzie się kojarzyc Stalinizm a
sam Stalin chyba głównie z Katyniem i "pomocą" Powstaniu Warszawskiemu....Ale
nie martwcie się - Cień Stalina długo jeszcze bedzie spoglądał na Warszawiaków
bo palacu burzyc zamiaru nie mamy ;)

Ja w odróżnieniu do wielu kolegów potrafię rozdzielić spojrzenie na naszą
wspólną historię (które to spojrzenie mam jak widzisz krytyczne) z
zainteresowaniem i dobrym zdaniem o waszej technice wosjkowej. i nikt mam
nadzieje nie zarzuci mi tu dwulicowości......

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Nie dyskutujemy o kadrze. Jakaś częśc Polaków robiła karierę w carskiej armii > tego nie kwestionuje. Dyskutujemy o szeregowych żołnierzach, o mięsie armatnim.

Wlasnie podalem ci dane co do tych szerefowych i sierzantach polskich ktorzy pozostali za granicami ROsji - 82 czlowieka z 3700 :)
DO tego odznaczeni medalami byli nie tylko oficerzy ale tez i zolnierzy.

> > Zrozum ze dla Rosjanina nie jest wazne kto siedzi na Kremlu i jaki jest
> ustroj
> > w panstwie - wazne ze jest ROsja i ja sa gotowi bronic od agressora
>
> Tylko po co w takim razie te ckm'y wycelowane w plecy?

Te bajki o tym ze wszedzie stali oddzialu NKWD z CKMami w plecy wymyslali kolesi po typu Rezuna.
Tak naprawde oddzialy zaporowe byli tylko na tylach niepewnych oddzialow - tzw. karnych batalionow - tam gdzie stali zwykle jednostki RKKA zadnych CKMow nie bylo.


> Lepiej dla Rosji? Mając za zimnej wojny u władzy takiego psychopatę jakim był
> Stalin najprędzej byście rozpętali III wojnę światową i to już jądrową.

Nic takiego. Stalin wlasnie:
a) NIe byl histeryczny jak Hitler czy CHruszczew (ktory to wlasnie byl malo ze glupi to do tego jeszcze zbyt emocjonalny) ktory prawie nie doprowadzil do wojny nuklearnej. W zasadzie tylko spokoj Kennedy sprawil ze nie bylo WWIII. Gdyby na miescu Kennedy byl ktos na wzor Busha, to juz byla by wojna.
b) Stalina na Zachodzie po prostu sie bali i stad szanowali - i on nie potrzebowal bicia butem w UN zeby udowodnic racje ZSRR

> postepującej, regularnej eksterminacji sowjego własnego narodu już nie
> wspominam bo widze, że Cię to nie rusza.

Przestan bredzic :)
Nie bylo zadnej regularnej ekstermincji wlasnego narodu. Czystki i represje skonczyli sie juz w 41.

Nie trzymalibyście w szachu NATO przez
> 50 lat gdyby nie równowaga (a nawet w pewnym okresie wasza przewaga) w
> rakietach balistycznych i ogólnie w technologii rakietowej.

Po prostu gdyby u wlasdzy byl Stalin czy jego "klon" to miliardow rubli nie wyrzucano by w bloto, a inwestowano w przemysl wojskowy i nauke - i nielibysmy nie tylko rakiety i lodzie podwodne, a rowniez lotniskowce, znacznie lepsze samoloty i czolgi.

Podboju kosmosu też
> by nie było....

No i co w tym zlego? Mysle ze gdyby te miliardy robli zainwestowac w budowe lotniskowcow atomowych to mielibysmy taka flote nawodna ze USA by siedzieli by w zatoce meksykanskiej i nisa nie wysuwali :)))

> To ciekawe jak u Was falują tendencję do szacowania liczby ofiar. Za późnego
> Gorbaczowa i Jelcyna podawaliście w miarę realne i przbliżone dane ilości
> ofiar stalinizmu.

Ostatnie badania bazuja sie na ostatnich danych z odtajnionych archwach GULAGu i NKWD. I to nie sa zadne dane "PUtina" a przyznane w swiecie dane. Zeby bylo smieszniej Putin wierzy w bajki SOlzenicyna (o 100 milionach zabitych! :))) i nawet w tym roku wreczyl mu kolejna nagrode.


> > Jakos tak dziwnie wychodzi ze OGROMNA WIEKSZOSC tych co zyli za czasow
> Stalina
> > jego w calosci POPIERAJA i mowia ze zylo sie im dobrze. Jak nei wierzysz
> to
> prz
> > yjezdzaj i sam ich zapytaj - zyje ich jeszcze wielu.
>
> Znasz doświadzczenia i odczucia kilku osób którym udało się przystosować i
> zaakceptowali życie z wszechobecnym Stalinem.

Nie kilku a tylko 90% ludzi zyjacych w tamtym okresie! ZObacz kto jest lektoratem partii komunistycznej ROsji? Wlasnie ci staruszki ktorzy wyrosli w czasach stalinizmu! Zobacz czego oni WSZYSCY mowia - "Za Stalina takiego chaosu nii bylo", "Za komunizmu takiej przetepczosci nei bylo", "Stalin by zrobil porzadek w Rosji" itd.

A ty jak nawiedzony wierzysz w jakies brednie uczekinerow z ROsji :))

[fulcrum1]

> Wlasnie podalem ci dane co do tych szerefowych i sierzantach polskich ktorzy
po
> zostali za granicami ROsji - 82 czlowieka z 3700 :)

Czy tylko przez dezercje można pokazać, że walczy sie z przymusu?Nie? Ty mi
próbujesz wmówić, że Polacy ochoczo umierali za Cara, Kaisera czy innego
cesarza a tak nie było............


> Nic takiego. Stalin wlasnie:
> a) NIe byl histeryczny jak Hitler czy CHruszczew (ktory to wlasnie byl malo
ze
> glupi to do tego jeszcze zbyt emocjonalny) ktory prawie nie doprowadzil do
wojn
> y nuklearnej. W zasadzie tylko spokoj Kennedy sprawil ze nie bylo WWIII.
Gdyby
> na miescu Kennedy byl ktos na wzor Busha, to juz byla by wojna

Stalin nie był histeryczny? :) Podobno w lecie 1941 gdy Niemcy zaatakowli był
bliski załamania nerwowoego i choroby psychicznej (i to nie są informacje
propagandy zachodniej tylko wspomnienia osób które wtedy były przy wodzu).

Spokój Kennedy'ego? Kennedy by się nie cofnął i rozpocząłby wojnę
nuklearną.Chruszczow jednak się wycofał.Czy to był strach czy zdrowy rozsąde?
Zwał jak zwał ale wojna się nie rozpoczęła.....

Przestan bredzic :)
> Nie bylo zadnej regularnej ekstermincji wlasnego narodu. Czystki i represje
sko
> nczyli sie juz w 41.

Nie ma znaczenia na kiedy przypadał wyż eksterminacji. Akurat ty jako członek
Narodu Rosyjskiego nie powinieneś tłumaczyć i bronic Stalina. Wygląda to troche
jakby mieszkańcy Kambodży wielbili Pol-Pota.....

> Po prostu gdyby u wlasdzy byl Stalin czy jego "klon" to miliardow rubli nie
wyr
> zucano by w bloto, a inwestowano w przemysl wojskowy i nauke - i nielibysmy
nie
> tylko rakiety i lodzie podwodne, a rowniez lotniskowce, znacznie lepsze samolo
> ty i czolgi.

W jakie błoto? A w co inwestowano? Tylko w nauke i przemysł zbrojeniowy. W tak
zwane dobra konsumpcyjne nie inwestowano prawie wcale. Wszystko pompowano w
zbrojeniówkę i kosmomautykę. Więcej nie dałoby się z panstwa z
centralną,regulowaną gospodarką wycisnąć. I tak to wielkie osiągnięcie (nie
wiem czy to dobre słowo w sumie) że ścigaliście się z USA do początku lat
90.....

> No i co w tym zlego? Mysle ze gdyby te miliardy robli zainwestowac w budowe
lot
> niskowcow atomowych to mielibysmy taka flote nawodna ze USA by siedzieli by w
z
> atoce meksykanskiej i nisa nie wysuwali :)))

Koło się zamyka bo bez badań i inwestycji w kosmonautykę nie doszlibyście do
wielu technologii używanych w wojsku. Ogólnie pęd w kosmos napędzał całą zimną
wojnę i wyścih zbrojeń. Jakbyście nie mieoi tylu osiągnięć w kosmosie to
szybciej przegralibyscie zimną wojnę (m.in. odpadłby gigantyczny czynnik
propagandowy pomagający spracowanemu hutnikowi - państwo robotników i rolników
jest pierwsze w kosmicznym wyscigu.....To dawało wielkiego propagandowego kopa)

> Nie kilku a tylko 90% ludzi zyjacych w tamtym okresie! ZObacz kto jest
lektorat
> em partii komunistycznej ROsji? Wlasnie ci staruszki ktorzy wyrosli w czasach
s
> talinizmu! Zobacz czego oni WSZYSCY mowia - "Za Stalina takiego chaosu nii
bylo
> ", "Za komunizmu takiej przetepczosci nei bylo", "Stalin by zrobil porzadek w
R
> osji" itd.
>

No i ta gromada ludzi w podeszłym wieku szlochających za Stalinem ma wam
wyznaczać cele na przyszłość? Chcecie odnowić kult Stalina w narodzie? To już
nie przejdzie Misza. Jest internet, komórki i drogie samochody........Młodym
ludziom nie w głowie Stalin ;)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Czy tylko przez dezercje można pokazać, że walczy sie z przymusu?Nie? Ty mi
> próbujesz wmówić, że Polacy ochoczo umierali za Cara, Kaisera czy innego
> cesarza a tak nie było............

Czy ty znasz co to jest logika ? :))
Jesli czlowiek walczy z przymusu on nie przejawia odwagi i lojalnosci swemu lideru i przy pierwszej mozliwosci dezertuje. Tak bylo w WW2 gdy Czesi i POlacy poddawali sie calymi oddzialami aliantom i RKKA.


> Stalin nie był histeryczny? :) Podobno w lecie 1941 gdy Niemcy zaatakowli był
> bliski załamania nerwowoego i choroby psychicznej (i to nie są informacje
> propagandy zachodniej tylko wspomnienia osób które wtedy były przy wodzu).

Poczytaj co to jesy histeria i co to jesy stress.
Jasne ze Stalin byl w stresie - bo od niego zalezalo przetrwa panstwo i nasz narod czy nie. Ale histerii nie bylo jak to bylo u Hitlera gdy zaczal przegrywac wojne.

> Spokój Kennedy'ego?

Tak. On byl gotowy na kompromis i dlatego Chruszczow opanowal sie.

> Nie ma znaczenia na kiedy przypadał wyż eksterminacji. Akurat ty jako członek
> Narodu Rosyjskiego nie powinieneś tłumaczyć i bronic Stalina.

Wlasnie ze ja musze, skoro rozni zdrajcy i klamcy oklamaiaja i rownaja z blotem moje panstwo.

> W jakie błoto? A w co inwestowano? Tylko w nauke i przemysł zbrojeniowy.

Ecchhhh. fulkrumie. Czytaj wiecej o okresie wladzy Chruszczowa to moze czegos zrozumiesz. Nie zamierzam tutaj robic tobie wyklady.

> Koło się zamyka bo bez badań i inwestycji w kosmonautykę nie doszlibyście do
> wielu technologii używanych w wojsku.

Ale ja nie neguje pryorytetu rakietowych technologii, tylko to ze Chruszczow uwazal za zbedne inne typy uzbrojenia i dlatego bylo zacofanie w innych dziedzinach./ A na dodatek on inwestowal ogromne pieniadze w bloto.
> No i ta gromada ludzi w podeszłym wieku szlochających za Stalinem ma wam
> wyznaczać cele na przyszłość?

Ja nie mowie o przyszlosci - ja mowie ze tacy sku..ele jak Solzenicyn (mowiace o 100 milionach ofiar Stalina) i o CKMach za plecami naszych zolnierzy oklamaja cala nasze historie a tacy naiwniacy jak ty w takie brednie wierza. I biora ich informacje jako prawde a wspomnienia ZWYKLYCH ROsjan ktorzy zyli w tamte okresy nie bierzesz do informacji.
A to juz hipokryzja.

> Chcecie odnowić kult Stalina w narodzie?

On sam odnawia sie i z kazdym rokiem coraz szybciej - po prostu wystarczy popatrzec na to co RObi BUsh i juz pojawiaja sie mysli o nowym ZSRR i Stalinie.

Mylisz sie flankerze. Wlasnie ze mlodziez (ludzie do 25 lat) jest ZA Stalina. Jak i ludzie PO 60.
Przeciwko nowemu Stalinowi sa ludzie w srednim wieku, ktorzy wyrosli w solzenicynskim klamstwie o dziesiatkach milionow ofiar represji.

www.lenta.ru/news/2005/03/05/stalin/_Printed.htm
Cytat:
"а "нового Сталина" выступают в первую очередь люди старшего поколения. Среди них до 60 процентов тоскуют по "жесткой руке". Среди молодежи процент тех, кто разделяет это мнение оказался, 31 процент"

[fulcrum1]

Tak bylo w WW2 gdy Czesi i POlacy po
> ddawali sie calymi oddzialami aliantom i RKKA.

aliantom? :) Nie bardzo wiem o co Ci chodzi.Polacy poddawali się w II wś gdy
kończyła się amunicja. Gołymi rękami kiepsko się walczy przeciw czołgom.Krajowi
można się lepiej później przysłużyć niż wąchając kwiatki od spodu. Armii
Czerwonej Polskie oddziały się poddawały bo miały zakaz otwierania ognia. I
proszę nie stawiaj nas w jednym szeregu z Czechami. Nie chce być złośliwy ale to
do Was należy rekord jeśli chodzi o poddawanie się :) i to nie oddziałami ale
armiami! W czasie jednej z przegranych bitew (nie pamiętam gdzie, chyba gdzieś
na Ukrainie) Wehrmacht wziął do niewoli na raz prawie milion Waszych jeńców....

> Jasne ze Stalin byl w stresie - bo od niego zalezalo przetrwa panstwo i nasz na
> rod czy nie. Ale histerii nie bylo jak to bylo u Hitlera gdy zaczal przegrywac
> wojne.

U Hitlera wojna miała większy podtekst ideologiczny niż u Was. Wraz z porażkami
zaczęła się walić u Hitlera wizja "nad-człowieka" i "nad-narodu" i dlatego m.in
dobrał sobie do głowy.....Stalin sam jest winien temu że na początku weszli w
was jak w masło. Przez pierwsze dni niemieckiej inwazji Stalin zamiast dowodzić
zamknął się gdzieś i nie wychodził......A wasi ludzi gineli jak muchy.....


> Wlasnie ze ja musze, skoro rozni zdrajcy i klamcy oklamaiaja i rownaja z blotem
> moje panstwo.
>

Nikt nie równa Rosji z błotem tylko próbuje Ci przypomnieć że Stalin był
największym masowym mordercą w dziejach świata i nie ma znaczenia czy to było
sołżenicynowskie 100 baniek czy 70...

> Mylisz sie flankerze.

Fulcrumie ;)

Wlasnie ze mlodziez (ludzie do 25 lat) jest ZA Stalina

Jeżeli tak jest w rzeczywistości to nie wróżę dobrze stosunkom Rosja - Polska...

Misza ja widze, ze nie zmienimy swoich poglądów więc lepiej skończmy dyskusje na
tematy historyczno-ideologiczne bo po 1. to nie to forum. po 2. skończyłoby się
pewnie na wyzwiskach i kłótni a ja tego nie chce bo mnie to nie bawi.Kropka.

A

[odyn06]

nie uprzedzałem? Pzdr.

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> aliantom? :) Nie bardzo wiem o co Ci chodzi.Polacy poddawali się w II wś gdy
> kończyła się amunicja.

POczytaj chocby takiego Ambrosa "D-Day" - tam pisze jak POlskie i Czeskie pododdzialy poddawali sie bez jednego strzalu jak tylko mieli mozliwosc.

> do Was należy rekord jeśli chodzi o poddawanie się :) i to nie oddziałami ale
> armiami!

No nie do konca - rekordy chyba po stronie Niemcow i Wegrow :)

> U Hitlera wojna miała większy podtekst ideologiczny niż u Was.
Wraz z porażkami
> zaczęła się walić u Hitlera wizja "nad-człowieka" i "nad-narodu" i dlatego m.in
> dobrał sobie do głowy.....

Znow stek bzdur :)
Ideologia byla silna w obu systemach. Przy czym w ZSRR znacznie mocnejsza - dziala do dzis. Hitler byl histerycznym paraniukiem ktorzy panicznie bal sie porazek :) Nie dorowna Stalinowi nawet do piet :)

> Stalin sam jest winien temu że na początku weszli w
> was jak w masło. Przez pierwsze dni niemieckiej inwazji Stalin zamiast dowodzić
> zamknął się gdzieś i nie wychodził......

Znow powtarzasz bajki roznych idiotow. Stalin pracowal w kremlie wszystkie pierwsze dni wojny. Potwierdzaja to dane archiwalne.

> A wasi ludzi gineli jak muchy.....

POlacy tez...

> Nikt nie równa Rosji z błotem

Wlasnie to robisz powtarzajac antyrosyjska propagande czasow jelcynowskich.

> tylko próbuje Ci przypomnieć że Stalin był
> największym masowym mordercą w dziejach świata

Znow bzdury. Dziesiatki liderow w historii swiata zabili ZNACZNIE wiecej ludzi niz Stalin. Do tego za rzadow Stalina liczna ludnosci ZSRR stale rosla (pomijajac okres wojny swiatowej oczywiscie), a za rzadow takiego bandyty Jelcyna spadla o 15 milionow. Wiec Jelcyn jest najwiekszym zbrodniazem w historii ROsji.

> > Mylisz sie flankerze.
>
> Fulcrumie ;)

Kurcze, juz was myle - berkut, fulcrum, foxbat :)) Chyba musze sobie zmienic nicka na flanker :))))

> Jeżeli tak jest w rzeczywistości to nie wróżę dobrze stosunkom Rosja - Polska..

A czy kiedykolwiek oprocz czasow ZSRR-PRL owe stosunki byli dobre??
Zasmuce cie - dalej bedzie dla tych stosunkow tylko gorzej - u nas narod wybierze bardziej zdecydowanego i silnego lidera, a u was dalej beda rzadzili rusofoby.

> Misza ja widze, ze nie zmienimy swoich poglądów więc lepiej skończmy dyskusje n
> a
> tematy historyczno-ideologiczne bo po 1. to nie to forum. po 2. skończyłoby się
> pewnie na wyzwiskach i kłótni a ja tego nie chce bo mnie to nie bawi.Kropka.

Nie ma sprawy. Tez nie widze sensu prowadzic dyskusje z toba na ten temat, bo ty sie opierasz na klamstwach ludzi po typu rezuna, solzenicyna i im podobnych, a ja na zdaniu i wspomnieniach ludzi ktorzy zyli w ZSRR, oraz na wlasnych wspomnieniach i uczuciach od ZSRR i ROsji.

Falcrum1

[odyn06]

Twój wysiłek intelektu nie ma sensu. Daj sobie spokój. Dyskusja z Miszolistą na
temat trudnych i skomplikowanych stosunków polsko-rosyjsko/radziecko/polskich
nie ma sensu, bo przypomina rozmowę ze złośliwą ścianą, a nie wymianę pogladów
na trudne tematy. Facet, który z jednej strony tworzy listy "nieprawdomyślnych"
i "rusofobów" zawsze moze napisac, że piszesz "bzdury" albo poszczuje Cię
swoimi netowymi opryszcznikami (pozdrawliaju!), którzy "rusofilami" broń Boże
nie są, bo jak. To lelyje wpatrzone w Timura.
Próbowałem wymieniać z nim poglądy, ale on się tylko "odszczekuje" i dlatego
dałem sobie spokój, czego i Tobie zyczę.
P.S. Mądry człowiek ma zawsze wątpliwości. Brak watpliwości jest odmianą
mądrości.

[fulcrum1]

odyn06 napisał:

> Twój wysiłek intelektu nie ma sensu. Daj sobie spokój.

Zaryzykuje. Forum jest ciekawe gdy wystepuje różnorodność poglądów (nawet tak
kontrowersyjnych i dla nas Polaków wręcz obraźliwych) i dlatego warto z Miszą
rozmawiać.....

oj misza , masz zły dzień

[stefan.siudalski]

> Ale ta swiadomosc byla nieporownywalnie nizsza niz u Rosjan. Chocby z tego powo
> du ze ROsjanie nie walczyli za Niemcow, POlakow czy za Austriakow, a tylko za R
> osje.

no i popatrz sam obaliłeś mit o wyzwalaniu Polski, Czech, Węgier itd

> Gdyby nasze zolnierze nie czuli odpowiedzialnosci za wlasna Ojczyzna to nie
wystali by w 1941 i w 1942.

bo i nie wystali, nikt nigdy przed tem nie dostał tak w tyłek jak ACZ przy tak
prztłaczającej przewadze waszej w sprzęcie
strata większości czołgów, samolotów i kilka milionów w niewoli

>Kobiety walczyli jako snajpery, piloci,
> rozwedcziki,

Misza - kobiety są naprawdę wierz mi nie do tego

> Znow powtarzasz bzdury! Moze mylisz ROsjan z Ukraincamy z zachodniej Ukrainy -
> w ich przypadku rzeczywiscie czesto bylo tak ze nienawidzili Rosje i woleli Nie
> mcow.

Misza zerknij w wolnej chwili na wasze grupy dyskusyjne a znajdziesz tam opisy
jak w Leningradzie ludność jak zbawienia czekała niemca i będziesz wiedział /to
wasi tam piszą/ dlaczego pokarano ich głodem

> Za Cara chlopi nie mieli NIC! Ani jedzenia, ani przyszlosci ani szacunku.

znów błąd Misza - tak się składa, że wieś moich przodków to była w zaborze
rosyjskim i wiesz co? a do dziś na domach jest jeszcze blacha sprowadzana z
Petersburga /1905-1912/

> Np. moj pradziadek za Cara byl chlopem i nie mial nic i nie mial zadnych
prespektyw. A w czasach sowieckich studjowal na uniwersytecie, a potem pracowal
w teatrze. Jego dzieci tez otrzymali wyzsze wyksztalcenie i wnuki tez.

mój prapraprapradziadek był chłopem jeszcze za Polski królewskiej, i jego
potomkowie przeżyli rozbiory, Wielką Wojnę, czas Polski niepodległej, IIWS i
dwie okupacje i wiesz co?
w Polsce niepodległej, przed wojną ojciec został oficerem
aresztowało go i Gestapo i Wasi z NKWD, jakoś udało się przeżyć
po wojnie komuniści jakoś mało nam miejsca na życie zostawiali ale też się udało
dopiero po 1989 roku jak los dał nam szansę aby was się pozbyć to dopiero wtedy
dla nas otworzyły się szanse, dzieci studiowały we Włoszech, cenzura nie cieła
moich artykułów
nie znasz Polski, nie znasz własnego kraju i jego prawdziwej historii to jak
możesz wyrażać opinie?

[marek_boa]

Stefan na Twoim miejscu nie zarzucał bym Miszy nieznajomości własnego kraju
bo...tak na prawdę to Ty swojego kraju nie Znasza a Wypowiadasz się za innych?
Samo to co wytknął Ci Otrik już powinno dać Ci "coś" do myślenia! Nie obrażając
nikogo występujesz w TAKIEJ SAMEJ ROLI jak Misza i Wyobraź sobie ,że ja to
nawet rozumiem, na "coś" takiego jest proste powiedzenie >>Bliższa koszula
du..y<<!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

Argumenty a nie chciejstwo

wykazałem Miszy, że nie wie jak było w Rosji za cara , jeśli chłopi pod zaborem
rosyjskim mogli z kryć domy blachą sprowadzaną z Petersburga a Misza pisze, że
nie mieli co pyska włożyć to znaczy, że on biedę swoich przodków traktuje jako
biedę powszechną
a co do My - to wg ciebie jaki procent Polaków uważa Stalina za zbrodniarza? 90%
- to jesteśmy właśnie my

[marek_boa]

Nadal Twierdzę Stefan,że się mylisz,choć nie w tym,o czym Napisałeś! Napisz z
łaski swojej JACY chłopi pod ZABOREM Rosyjskim kryli chałupy blachą? Rosyjscy z
pod Carycyna?Czsto-gęsto mieszkający w ziemiankach???Pomyliłeś Stefan główne
pojęcie i za przykład Dałeś POLSKICH chłopów,żyjących w zaborze Carskim z
ROSYJSKIMI chłopami,żyjącymi w Rosji Carskiej!Jeśli nie Znasz róźnicy to
proponuję poczytać!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

>Pomyliłeś Stefan główne
> pojęcie i za przykład Dałeś POLSKICH chłopów,żyjących w zaborze Carskim z
> ROSYJSKIMI chłopami,żyjącymi w Rosji Carskiej!

nie dostrzegłeś małej prowokacji

[marek_boa]

Jeśli tak to sorry!:(
-Pozdrawiam!

[remov]

misza_kazak napisał:

> To bylo mieszanie strachu z wiara. To tak jak z Bogiem - ty w niego
> wierzysz i jednoczesnie boisz sie jego kary. I taka wiara jest
> najmocniejsza.
Skąd Ty wytrzasnąłeś, takie dziwaczne rozumienie wiary w Boga? Trąci mi to
Starym Testamentem i wczesnym średniowieczem. Współczesne rozumienie jest
kompletnie różne i bynajmniej nie opiera się na zasadzie żadnej "kary boskiej".
O rany, pierwszy raz zauważam tak ogromną róznicę w mentalności Rosjanina w
porównaniu z resztą świata :D

[fulcrum1]

> Skąd Ty wytrzasnąłeś, takie dziwaczne rozumienie wiary w Boga?

Mysle,że chodzi o to, że w latach 40 XX wieku wśród wielu ludzi taki obraz
wiary jeszcze obowiązywał i nie ma znaczenia czy był to Związek Radziecki czy
Włochy (głównie wśród niższych warstw społecznych)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> > Skąd Ty wytrzasnąłeś, takie dziwaczne rozumienie wiary w Boga?
>
> Mysle,że chodzi o to, że w latach 40 XX wieku wśród wielu ludzi taki obraz
> wiary jeszcze obowiązywał i nie ma znaczenia czy był to Związek Radziecki czy
> Włochy (głównie wśród niższych warstw społecznych)

Zgadza sie. U nas dotychczas jest popularne stwierdzenie - "Poboj sie Boga!". Uwazano sie ze Boga trzeba sie bac, bo on jest wszechmocny i jesli jego nie posluchasz czy popelnisz grzech to czeka cie wielka straszna kara. A jak komus zdarzalo sie jakies nieszczescie to nadal mowia "Bog pokaral" czyli ludzie wierza ze Bog jest dobry poki jego nie gniewasz, a jak cos nie tak , to Bog wcale taki lagodny nie jest.

To w religiach protestanskich - szczegolnie nowych odlamkach panuje idea ze Bog to czysta milosc i spokoj.

[funnypunch]

Co do wykładni wiary, to nie zapominaj, że według kościoła katolickiego oba
testamenty są równie ważne. Co ciekawe według kk oba testamenty nie są ze sobą
sprzeczne. :)

A wracając do Stalina, to widziałem gdzieś program o tym jak do dzisiaj czczony
jest stalin (chyba w swojej rodzinnej wiosce). I to dlatego, że ponoć był
wspaniałym człowiekiem itp. Propaganda potrafi bardzo dużo. Nie oglądałem
więcej jak 2 minuty tego programu, bo jak zobaczyłem faceta, który z wielkim
uśmiechem opowiada jakim to błogosławieństwem dla narodu rosyjskiego był
stalin, bo wtedy było jedzenie (!?), zabawy (!!) i oczywiście ZSRR był
najważniejszy na świecie, to wyłączyłem telewizor, bo mi się rzygać zachciało.

[fulcrum1]

A wracając do Stalina, to widziałem gdzieś program o tym jak do dzisiaj czczony
>
> jest stalin (chyba w swojej rodzinnej wiosce). I to dlatego, że ponoć był
> wspaniałym człowiekiem itp. Propaganda potrafi bardzo dużo. Nie oglądałem
> więcej jak 2 minuty tego programu, bo jak zobaczyłem faceta, który z wielkim
> uśmiechem opowiada jakim to błogosławieństwem dla narodu rosyjskiego był
> stalin, bo wtedy było jedzenie (!?), zabawy (!!) i oczywiście ZSRR był
> najważniejszy na świecie, to wyłączyłem telewizor, bo mi się rzygać zachciało.


Wiesz,że jest takie powiedzenie, że "zabijesz jedną osobę to jesteś mordercą,
zabijesz tysiące (tu miliony) jesteś bohaterem". Stalin stworzył mimo wszystko
wokół siebie kult i żyją jeszcze ludzie którzy go wielbią. Szczególnie starzy
ludzie, którzy kojarzą komunę (stalinizm) z dostatkiem, normalnością i
regularnością (a także i z potęgą samego ZSRR w świecie). A teraz co mają?
Emeryturę w wysokości kilku dolarów......

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:


> wokół siebie kult i żyją jeszcze ludzie którzy go wielbią. Szczególnie starzy
> ludzie, którzy kojarzą komunę (stalinizm) z dostatkiem, normalnością i
> regularnością (a także i z potęgą samego ZSRR w świecie). A teraz co mają?
> Emeryturę w wysokości kilku dolarów......

Dodame tez ze teraz Stalin jest coraz bardziej popularny u mlodziezy.

[fulcrum1]

> Dodame tez ze teraz Stalin jest coraz bardziej popularny u mlodziezy.

Tego to już zupełnie nie pojmuje. Młody, wykształcony (uczący się) człowiek
powinien wiedzieć, że to był masowy morderca, który oprócz innych narodów (pół
biedy dla Was, może Was to nie obchodzić) wymordował tez kwiat swego własnego
narodu.....

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> Tego to już zupełnie nie pojmuje.

No to mniej wiecej z tego powodu ze za jego rzadow Rosja szla do przodu i to wielkimi krokami, oraz z tego powodu ze w panstwie byl porzadek (jak na rosyjskie okolicznosci oczyiscie)

Młody, wykształcony (uczący się) człowiek
> powinien wiedzieć, że to był masowy morderca, który oprócz innych narodów (pół
> biedy dla Was, może Was to nie obchodzić) wymordował tez kwiat swego własnego
> narodu.....

Jest zdanie i nie tylko moje, ze masowe mordercy czasem sa najbardziej popularne w swoich panstwach - od Napoleona i Piotra I do Busha i Saddama.
Po prostu wszystko zalezy od okolicznosci - jesli panstwo znajduje sie w sytuacji krytycznej - a wlasnie w takiej znajdowalo sie niewatpliwie w latach 20-tych XX wieku, to cenia KAZDEGO lidera ktory potrafi wyprowadzic panstwo z kryzysu. A jelsi dzieki temu liderowi udaje sie zwyczezyc w NAJSTRASZNEJSZEJ wojnie w historii, to popularnosc jest jeszcze wieksza.

POwiem wiecej, dzis Rosjanie w wiekszosci chca zeby Putin byl jak Stalin - bardziej bezwzgledny i zdecydowany. Nie zdziwilbym sie wcale ze gdyby np. jutro zalozyl GULAG w Sybiri i zaczal tam wysylach wszystkich zlapanych na lapowkach i okradaniu narodu, to jego popularnosc wzrosla by z 70% do 90.

Felixa Dzierżyńskiego też kochają :)

[wiarusik]

Tyle zrobił,by wyplenić kułactwo i burżujstwo:)
A to,że dziś rosyjscy nafciaże chodzą w sobolach,to wina CIA;)

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> uśmiechem opowiada jakim to błogosławieństwem dla narodu rosyjskiego był
> stalin, bo wtedy było jedzenie (!?), zabawy (!!) i oczywiście ZSRR był
> najważniejszy na świecie, to wyłączyłem telewizor, bo mi się rzygać zachciało.

No wlasnie o tym mowie! Na Zachodzie panuje bzdurny mit jakoby to narod Stalina nienawidzial i czul sie meczony i zniewolony. A tak naprawde ludzie w przytlaczajacej wiekszosci go autentycznie kochali i byli gotowi za niego oddac zycie. Moja babcia byla na Czerwonym Placu w czasie pogrzebu Stalina - mowi ze tlum byl straszny - ludzie byli zalamani i sfrustrowane - wszyscy plakali i pytali "Jak my teraz bez niego bedziemy zyc?!?"
Dlatego jak ogladacie stare sowieckie filmy i widziecie jak oficer czy sierzant krzyczy "Za Rodinu! Za Stalina!" i ludzie podymaja sie i ida do ataku, to to nie jest zadna propaganda czy bajki. Ludzie rzeczywiscie szli do ataku z imieniem Stalina na ustach...

[odyn06]

Masz rację. Bebechy Kałacha, to zupełnie unikalna konstrukcja. Podobno geniusz
zawarty jest w prostocie.

[remov]

odyn06 napisał:

> Masz rację. Bebechy Kałacha, to zupełnie unikalna konstrukcja.
> Podobno geniusz zawarty jest w prostocie.
Ktoś Ci głupot naopowiadał. AK jest kompilacją, nie ma w nim żadnych genialnych
rozwiązań, które wcześniej nie były znane. Owszem, powodzenie leży w łączeniu
rzeczy znanych, aby uzyskać nową jakość i tutaj ekipie, na której czele
postawiono młodego Kałasznikowa to się udało. Stworzyli karabinek dla
rosyjskiego żołnierza, czyli z zasady musiał być prosty i odporny na wszystko,
aby prosty, oderwany łomem od pługa chłop z Kazachstanu tego nie zepsuł ;)

[odyn06]

Moje trzecie zdanie nie dotyczy Kałacha. To tzw. złota myśl :-)))

[patmate]

No cóż na gazetę należy się powoływać, toć to nasza forumowa matuszka ;-)

>Po Rosji uparcie krąży jednak wersja,
> A jednak uparcie krazy po Zachodu a nie po ROsji :)

Nie zweryfikuję tego, ale zwykle jednak takie plotki dochodziły ze wschodu jak
chociażby rewelacje o locie(?) Gagarina - była to pierwsza plotka którą
usłyszałem od kolegi wracającego z tzw. wizyty przyjaźni w latach
osiemdziesiątych...
Już chociażby z paroletniej obecności na forum nie podejrzewałbym że AK jest
kopią StG.
Nadal jednak interesuje mnie PPK-42, zwłaszcza że googlując prawie nic nie
znalazłem.

Pzdr

[remov]

Jesteś wyjątkowo kiepski w wyszukiwaniu:
kalashnikov.guns.ru/models/ka10.html

[patmate]

Nie ja, google...

[remov]

patmate napisał:

> Nie ja, google...
To Ty nie potrafisz stworzyć odpowiedniego pytania. Google to jest tylko
narzędzie, jak młotek czy nożyczki. Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie dajesz
sobie rady z jego obsługą.

[patmate]

Mój post nie był skierowany do remova, daruj sobie prywatne wycieczki...

[wiarusik]

Wygląda jak Thompson;)

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Nadal jednak interesuje mnie PPK-42, zwłaszcza że googlując prawie nic nie
> znalazłem.

A co to ma wspolnego z StG i AK ?

[patmate]

Z Kałasznikowem ma
pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Z Kałasznikowem ma

Jasne ze ma, ale twoim zarzutem bylo ze Kalasznikow skopiowal StG

[patmate]

Misza! niczego nie zarzucałem, przeczytaj proszę linkowany artykuł. Podawano
plotkę o udziale Schmaissera w pracach nad kałachem.
Po prostu byłem ciekawy wpływu i podobieństwa PPM-42 z AK-47 (normalnie teo
mnie nie interesuje). Jak na razie to tylko obrywam na tym forum za Googla...
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Misza! niczego nie zarzucałem, przeczytaj proszę linkowany artykuł. Podawano
> plotkę o udziale Schmaissera w pracach nad kałachem.

O tym ze Hugo Schmaiser byl w ZSRR wiadomo, ale cytuje CIEBIE:

"Znowu będzie że się czepiam?"
To byla suggestia do twego poprzedniego postu w watku ze AK to kopia StG

Jak to mniej więcej wyglądało...

[remov]

Artykuł to w 95% brednie.

Prawdą jest natomiast to, że M.T. Kałasznikow bynajmniej nie zaprojektował od
początku do końca sam swojego karabinka (jak to się przedstawia), tylko uczynił
to zespół konstrukcyjny, na którego czele - ze względów propagandowych -
postawiono właśnie młodego czołgistę - konstruktora.

Co więcej, jeżeli doszukiwać się jakichś wzorców dla kbk AK, to należy szukać
ich w USA, o czym skądinąd wiedzą wszyscy, którzy znają historię tej broni. Po
prostu pierwotnie Kałasznikowowi dano do zabawy amerykańskie konstrukcje, a
jego pierwsza broń to były rosyjskie analogii Thompsona (pm PPK-42) oraz M1
Garand (SKK-44). Zresztą, z M1 Garand ma karabinek AK więcej niż się wydaje,
tyle tylko, że Rosjanin nie był ograniczony bzdurnymi wymaganami jakie tworzyli
sobie Amerykanie, poza tym w ZSRR koncepcja użycia karabinków automatycznych
była już w połowie lat 1940 (choć razem z samopowtarzalnymi, mowa tutaj o kbksp
SKS). To pomogło.

Hugo Schmeisser owszem pomagał, raczej w nadaniu kształtu do mechanizmu
opracowanego przez Kałasznikowa (baza pomysłów, testowanie rozwiązań), ale
bardziej istotny był od strony technologicznej broni - i to bardziej jego brat,
który się tym zajmował, niż on sam. Hej, no pierwszy AK-46 miał rączkę
napinającą z lewej strony.

W obecnej konstrukcji AK jest tylko kilka, drugorzędnych zapożyczeń z
MP44/StG.44, przede wszystkim rozmieszczenie przyrządów celowniczych i inne
duperele. Owszem, w pierwszym kbk AK (nie chodzi tutaj o AK-46, ale o AK-47/I,
do produkcji wszedł tak naprawdę AK-47/III) komora zamkowa była tłoczona, ale
żołnierzom wydawała się zbyt wiotka i z pomysłu, ewidentnie niemieckiego,
zrezygnowano. Wrócono do niego dopiero w AKM.

W roku 1944 rozpoczęto w ZSRR pierwszy konkurs na karabinek automatyczny, zaś w
1946 drugi, konstrukcji, które tam powstały było około 15, z czego w końcu w
drugim konkursie do dalszego dopracowania wybrano trzy, z czego - w jakiejś tam
mierze przez protekcję (Kałasznikow był protegowanym Sudajewa, tyle tylko, że
temu ostatniemu się zmarło, stąd AS-44 wypadł z rywalizacji) - broń konstrukcji
Kałasznikowa wygrała. Tyle tylko, że karabinek, który wygrał konkurs, znacznie
różnił się od odstatecznej wersji kbk AK, która weszła do produkcji. Na tym
etapie kończy się praca Kałasznikowa (i dwóch jego znajomych, w tym jednego
pochodzenia żydowskiego, którego skrzętnie pomija się w biografiach) i zaczęła
zespołu konstrukcyjnego. Efekt ostateczny jest znany. Jedna z najlepszych
konstrukcji na świecie. Ostatecznie rosyjska, choć inspirowana innym wzorami,
kompilacja znanych rozwiązań, ale tego się nie ma co wstydzić, geniuszy jak
J.M. Browning, jest w branży ledwie kilku.

Tak naprawdę peany dla Kałasznikowa powinny być za km PK, jeden z najlepszych o
ile nie najlepszy karabin maszynowy, jaki powstał na świecie (tylko znowu - z
wadą jaką jest amunicja z wystającą kryzą, bez tego byłaby to najlepsza broń ze
wszystkich znanych ukaemów), a nie za kbk AK. No, ale lud wie swoje, a gazety
tym bardziej.

[odyn06]

Co do PK/PKS zgoda całkowita, ale mozesz mi napisac coś blizej na temat tej
amunicji?
Do dzisiaj wydawało mi sie, że 7,62 mm nabój ciężki do PK i SWD "MUSI" mieć
łuskę z wystająca kryzą. Szczerze mówiąc nie znam innej. Czy mozna było to
zrobic lepiej? Pzdr.

[remov]

odyn06 napisał:

> Do dzisiaj wydawało mi sie, że 7,62 mm nabój ciężki do PK i SWD "MUSI" mieć
> łuskę z wystająca kryzą. Szczerze mówiąc nie znam innej. Czy mozna było to
> zrobic lepiej?
Oczywiście, wybierając nabój bez takowej kryzy. Stosowanie amunicji 7,62 mm x
54R niepotrzebnie komplikuje budowę samej broni. Rosjanie nie mieli o tyle
wyboru, że zdecydowali się na kompatybilność w dół - stąd nierozłączna taśma
nabojowa (koszmar, koszmar!) i stąd taki a nie inny nabój, standardowy w UW.
Gdyby, powtarzam, gdyby Kałasznikow opracowywał PK pod amunicję na przykład
7,92 mm x 57 czy 7,62 mm x 51 to broń byłaby jeszcze lepsza i doskonalsza. A
tak, to musiał kombinować.

[odyn06]

Czy przy naboju 7,62x51 i 7,62x57 sposób wyciągu łuski po wystrzale byłby
bardziej prosty? Czy te naboje były w standardzie UW, bo po prostu nie wiem.

[misza_kazak]

remov napisał:

> Artykuł to w 95% brednie.

TO samo mozna by bylo powiedziec o twoich wypocinach :)
Do tego glownym zarzutem kolegow bylo ze Kalasznikow skopiowal StG, a to jak juz wiele razy powiedzialem jest bzdura.

[remov]

misza_kazak napisał:

> TO samo mozna by bylo powiedziec o twoich wypocinach :)
Misza, to, że Ty nie masz zielonego pojęcia o broni strzeleckiej, to
udowodniłeś już kilka razy. Więc może siedź cicho, poczytaj sobie nieco
rosyjskich źródeł na ten temat i wróć jak się douczysz, ok? Bo na razie to
sobie radośnie bredzisz :)

> Do tego glownym zarzutem kolegow bylo ze Kalasznikow skopiowal
> StG, a to jak juz wiele razy powiedzialem jest bzdura.
To akurat jest bzdura, ale reszta wiary w geniusz Kałasznikowa - nie.

[misza_kazak]

remov napisał:

> Misza, to, że Ty nie masz zielonego pojęcia o broni strzeleckiej, to
> udowodniłeś już kilka razy. Więc może siedź cicho, poczytaj sobie nieco
> rosyjskich źródeł na ten temat i wróć jak się douczysz, ok? Bo na razie to
> sobie radośnie bredzisz :)

TO samo moge powiedziec niestety o tobie.
Jak cos nie odpowiada twej opinii to bzdura :))

> To akurat jest bzdura, ale reszta wiary w geniusz Kałasznikowa - nie.

Geniuszem jest chocby nawet wymyslil polowe AK

[remov]

misza_kazak napisał:

> TO samo moge powiedziec niestety o tobie.
Powiedzieć możesz, uzasadnić nie masz jak. Z tego prostego powodu, że o
zagadnieniu nie masz pojęcia. Poczytaj chociaż książkę "Istoria ruskowo
awtomata", Monetczikowa, to porozmawiamy (choć typ jest tendencyjny jak
cholera). Później przejdziemy do hipotez Szirjajewa. Rosyjskie źródła, biedaku,
można wykorzystać przeciwko Tobie i Twoim wizjom rosyjskie źródła, to jest w
tym chyba najbardziej zabawne. Bo ja obecnie, jeżeli chodzi o historię AK nie
bazuję na innych :)

> Geniuszem jest chocby nawet wymyslil polowe AK
A jeżeli połowy nawet nie wymyślił, a jedno połączył w całość rozwiązania obce?
Co zabawniejsze jest wywiad z Kałasznikowem, w którym wprost mówi o
amerykańskich inspiracjach swojej broni, łącznie z rzekomo jego największym
dziełem - ryglowaniem przednim kbk AK.

Rozumiem boje o dumę Rosji i Twój patriotyzm, ale niech on nie będzie ślepy. A
na razie jest, reagujesz jak pies Pawłowa (nomen, omen) na każdy głos krytyki
pod adresem państwa w którym mieszkasz. A o historii AK nie masz wiele pojęcia.

[misza_kazak]

remov napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > TO samo moge powiedziec niestety o tobie.
> Powiedzieć możesz, uzasadnić nie masz jak. Z tego prostego powodu, że o
> zagadnieniu nie masz pojęcia. Poczytaj chociaż książkę "Istoria ruskowo
> awtomata", Monetczikowa, to porozmawiamy (choć typ jest tendencyjny jak
> cholera).

Jak bede mial mozliwosc przeczytam.
Ale to tylko jedno z zrodel. A nie powod mowic ze 95% artukulu jest bzdura.


> > Geniuszem jest chocby nawet wymyslil polowe AK
> A jeżeli połowy nawet nie wymyślił, a jedno połączył w całość rozwiązania obce?

Tez geniusz.

[wiarusik]

Uuuuu...no to koniec-jesteś na czarnej liście Miszy i już nie widzi twoich
postów;D

[wiarusik]

misza_kazak napisał:


> Geniuszem jest chocby nawet wymyslil polowe AK


A i owszem;)
Wystrugał kolbę i inne części drewnianej obudowy:DDDD
I już jest połowa:)

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> remov napisał:
>
> > Artykuł to w 95% brednie.
>
> TO samo mozna by bylo powiedziec o twoich wypocinach :)
> Do tego glownym zarzutem kolegow bylo ze Kalasznikow skopiowal StG, a to jak
ju
> z wiele razy powiedzialem jest bzdura.

Misza ty ponoć studentem byłeś !! a nie potrafisz przeczytać tekstu ze
zrozumieniem i się potem czepiasz.Patme napisał że być może Kałasznikow był
figurantem który podpisał(lub przypisano mu) się pod pracą kogo innego ,a nie
że skopiował StG43-44,i ze tym kimś mógł być szmajser, co wcale nie jest takie
niemożliwe gdyż i amerykanie jak i Rosjanie szeroko korzystali z doświadczeń po
Hitlerowskiej kadry technicznej.Co nie znaczy że tak było, myślę że wyjaśnienie
Remova może być całkiem bliskie prawdy.

[patmate]

Dzięki, bo już myślałem że pisze niezrozumiałe posty.
Być może , tu cytat z mojego postu: ..."Już chociażby z paroletniej obecności
na forum nie podejrzewałbym że AK jest kopią StG" - zostało zakwalifikowane
jako ironia. Jeżeli tak to przepraszam ale nie jest to prawdą...
A już inną sprawą było przedłużenie pobytu Schmeissera w Iżewsku - chyba nie
był tam potrzebny do zamiatania hal fabrycznych ;-)???
Obiecuję poprawę i OBOWIĄZKOWO będę wstawiał emotikony żeby odróżnić ton
wypowiedzi.
Pzdr

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> Misza ty ponoć studentem byłeś !!

Bylem oczywiscie :)

Patme napisał że być może Kałasznikow był
> figurantem który podpisał(lub przypisano mu) się pod pracą kogo innego ,a nie
> że skopiował StG43-44,

Co do poglosek o Kalasznikowie to mam ich w dupie, ja odnosilem sie do jego ostatnich slow w poscie.

> Remova może być całkiem bliskie prawdy.

Moze byc ale nie musi. On ma wlasne zrodla a te ktore nie odpowiada jego jedynie slusznemu zdaniu so bzdura :)

Bez komentarza................

[patmate]

pzdr

[wiarusik]

Kolejna legenda obalona;)
Jaki to musi być szok...
"Własny kraj mnie oszukał!";)))

[wiarusik]

To może się jeszcze okaże,że Stalin nie był wcale takim dobrym papą,co nie
Misza?;))
I może wcale sałdaty nie walczyli za Stalina,tylko za zegarki na rękę;)

[billy.the.kid]

gó.. mnie obchodzi kto skonstruował ten karabinek. ważne jest że przez
kilkadziesiąt lat był njlepszym karabinkiem na świecie. made in cccp.