Wikingowie

[Gość: Pzl]

Czy nie dziwiło was ze pomimo tak wielu podbojow i najazdow nie ma w ich
histori prawie nic o południowym brzegu Bałtyku.
Przeciez to nie były tereny biedniejsze od Rusi, tu był bursztyn, niewolnicy
i wielkie bory debowe w sam raz z tak poszukiwanym drewnem na okrety.
Istniało takie wielkie i bogate miasto jak Trusso.
Wiec dlaczego ?
Wiadomo ze Jomsborg powstał bo pozwolili na to słowianscy władcy.
Czy Piastowie to tak naprawde Wikingowie ?
Mieszko miał druzyne złozona z Wikingow.
Chrobry wydał siostre za ich krola.
Jesli tak to by znaaczyło ze nasza panstwowosc ma jednak skandynawskie
korzenie.

Kiedy w XI wieku wikingowie zaczeli atakowac słowianskie wybrzeze Bałtyku
otrzymali strzszliwa odpowiedz w postaci najazdow słowianskich na swoje
własne miasta na terenie Danii i Norwegii.Moze własnie dlatego nie atakowali
tych terenow bo bali sie takich najazdow.
Woleli sie skoncentrowac na dalekich wyprawach na Wyspy Brytyjskie kraj
Frankow, Iberie a nawet Italie i Mauretanie.

[mottlauspucker]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Czy nie dziwiło was ze pomimo tak wielu podbojow i najazdow nie ma w ich
> histori prawie nic o południowym brzegu Bałtyku.

Otóż nie ma głównie dlatego że przez wiele lat istniała wyraźna tendencja w
nauce polskiej by pobyt Normanów u nas we wczesnym średniowieczu negować.

> Przeciez to nie były tereny biedniejsze od Rusi, tu był bursztyn, niewolnicy
> i wielkie bory debowe w sam raz z tak poszukiwanym drewnem na okrety.
> Istniało takie wielkie i bogate miasto jak Trusso.

Nie mieszaj pojęć. Truso nie leżalo na ziemiach słowiańskich, tylko
staropruskich. Poza tym jest bardzo prawdopodobne że zostało właśnie założone
przez Normanów lub co najmniej przy ich znacznym udziale.

> Wiec dlaczego ?
> Wiadomo ze Jomsborg powstał bo pozwolili na to słowianscy władcy.

Podziwiam twoją pewność tego faktu :) Historycy nie doszli jeszcze do zgody,
czy Jomsborg w ogóle istniał.

> Czy Piastowie to tak naprawde Wikingowie ?

Nie.

> Mieszko miał druzyne złozona z Wikingow.
> Chrobry wydał siostre za ich krola.

To prawdopodobnie się zgadza. Z tym że może to nie Chrobry siostrę, a Mieszko
córkę wydawal za Swena Widłobrodego?

> Jesli tak to by znaaczyło ze nasza panstwowosc ma jednak skandynawskie
> korzenie.

Nawet gdyby tak bylo jak napisałeś powyżej, to jest to zbyt daleko idący
wniosek. Poza tym panstwa skandynawskie organizowały sie dokladnie w tym samym
czasie co monarchia Piastów. Można co najwyżej mówić o wzajemnych powiązaniach.
A kto się od kogo uczył, to już nie jest takie jednoznaczne.

> Kiedy w XI wieku wikingowie zaczeli atakowac słowianskie wybrzeze Bałtyku
> otrzymali strzszliwa odpowiedz w postaci najazdow słowianskich na swoje
> własne miasta na terenie Danii i Norwegii.Moze własnie dlatego nie atakowali
> tych terenow bo bali sie takich najazdow.

Ale te walki o których piszesz nie mialy już żadnego związku z państwem
polskim. To byla sprawa księstw zachodniopomorskich, w znacznej części leżących
na zachód od Odry i tylko przejściowo uzależnionych przez Bolesława
Krzywoustego.

> Woleli sie skoncentrowac na dalekich wyprawach na Wyspy Brytyjskie kraj
> Frankow, Iberie a nawet Italie i Mauretanie.

Chronologia szwankuje. Te dalekie wyprawy Normanowie podejmowali dużo
wcześniej, w wiekach IX, X, XI, potem ich zaprzestali. Walki ze Słowianami
zachodniopomorskimi to w zasadzie ostatni akord historii tzw. wikingów, należy
tu już raczej mówić o wczesnośredniowiecznej Danii. Zresztą, pomimo
przejściowych sukcesow Pomorzan (to właśnie ta mityczna wyprawa na Konungahelę)
zakończyly się zwycięstwem Duńczykow, zniszczeniem Arkony i Wolina a potem
zholdowaniem poszczególnych pomorskich książąt aż po Gdansk.

[Gość: Kuba]

Rownie dobrze mozna snuc inne hipotezy ze np.:
-bylismy zbyt ubodzy by wzbudzic zainteresowanie wikingow
-dostepu na ziemie Slowian ZAchodnich bronili jednak mieszkancy pomorza a wiec
Pomorzanie, Rugowie, Wieleci itd..

Wolin byl w Xwieku metropolia-na tamte czasy jedna z wiekszych w Europie-
szacuje sie ze zamieszkiwalo go okolo 5tys. ludzi a przy nabrzezach moglo
cumowac i po kilkaset lodzi i statkow. Handlowano ze wszystkimi prawdopodobnie
z Bizancjum i Arabami nawet...Wydaje sie ze to chyba jest wlasnie odpowiedz
czemu Wikingowie nie najezdzali naszych ziem...W koncu Mieszko i Chrobry mimo
iz podporzadkowali sobie inne plemiona polskie z Pomorzanami mieli starszne
problemy, byli wiec oni jakas lokalna potega...Istnieje zreszta hipoteza ze
Polanie to nic innego jak kresy wielkiego poanstwa Pomorzan...Po prostu
potomkowie Piastow troche zamacili i udalo im sie odciac kupony od sukcesu
handlowego Pomorzan i ustanowic wlasny kraj...Swiadczyc by za tym mial i fakt
wzajemnych niecheci Polan i Pomorzan przez lata wojen, kombinacji dynastycznych
itd...ALe to tylko hipoteza...tak samo jak zreszta ta ze Polanie to podobno
krajanie Polan z okolic grodow czerwienskich i byc moze az Kijowa...To niby
mialo tlumaczyc ich sile (wsparcie przez braci ze wschodu ;) i ciagle zakusy
Piastow do tych ziem (niby ze ichciagnelo w rodzinne strony).Oj duzo tych
hipotez.....

[mottlauspucker]

Nie calkiem rozumiem twoje wywody. Owszem, Wolin byl wielką metropolią i
Mieszkowi ani Chrobremu - wbrew temu co twierdzili zaślepieni hurrapatriotyczni
historycy z Gerardem Labudą na czele - nie udało się go opanować. Wielkopolska
w pewien sposób byla w strefie zasięgu handlu wolinskiego, jak na to wskazuje
dystrybucja skarbow srebrnych.

Polanie... no cóż, ci badacze do ktorych mam zaufanie łączą Grody Czerwieńskie
raczej z plemieniem Lędzian (Lachów).

[Gość: Kuba]

mottlauspucker napisał:

> Nie calkiem rozumiem twoje wywody. Owszem, Wolin byl wielką metropolią i
> Mieszkowi ani Chrobremu - wbrew temu co twierdzili zaślepieni
hurrapatriotyczni
>
> historycy z Gerardem Labudą na czele - nie udało się go opanować.

ano wlasnie nie udalo sie....skoro WOlin byl takim silnym osrodkiem to pewnie i
Wikingowie mieli z nim problemy...moze dlatego nie wplywali swobodnie Odra w
gore rzeki i nie tlukli nadrzecznych mieszkancow...co tu rozumiec? po prostu na
Pomorzu iostnialo silne panstwo zamieszkiwane przez ludnosc slowianska ktore
stanowilo naturalna przeszkode dla dzialan wikingow- dunczykow.

Wielkopolska
> w pewien sposób byla w strefie zasięgu handlu wolinskiego, jak na to wskazuje
> dystrybucja skarbow srebrnych.


>
> Polanie... no cóż, ci badacze do ktorych mam zaufanie łączą Grody
Czerwieńskie
> raczej z plemieniem Lędzian (Lachów). ]

Polanie zamieszkiwali na pewno jeszcze w VII-VIII wieku tereny na Ukrainie.
Potem wielu wskazuje ze czesc nadal tam zamieszkiwala w zcasach osadnictwa i
dalej rozkwitu panstwa Polan w Wielkopolsce...


w sumie hipoteza ze wikingowie nie najezdzali ziem polskich dlatego ze wladcy
Polan byli takimi naszymi rurykowiczami jest chyba dosyc smiala i na wyrost...

[Gość: jarek]

Cos mi tu nie gra, ekspansja Dunskich Wikingow byla skierowana na Poludniwy-Zachod a Szwedzkich na Poludniowy-Wschodni, moze to ,ze nie zaatakowali Pomorzan, bo tam bylo malo do zdobycia, a pozatym stolica Dunskich Wikingow byla na polwyspie Jytland ( Ribe) - i Pomorze bylo bardzo daleko.

[mottlauspucker]

Co do Polan: uwierz mi, co się z nimi dzialo w VII-VIII wieku, tego nikt nie
wie NA PEWNO. Ale to co napisaleś jest akurat dość prawdopodobne.

Czy na Pomorzu istnialo silne państwo? to raczej byly lokalne państewka (czyli
Szczecin sobie, Wolin sobie i Kołobrzeg też osobno. Faktycznie, niewiele
wskazuje by łupieskie wyprawy wikingów pchaly się w góre Odry i Warty. ALe może
po prostu mieli dobry wywiad i wiedzieli że nie ma tam tyle do złupienia co na
zachodzie czy na Rusi?

Natomiast nieco na wschod od ujścia Odry są dowody penetracji: ewidentne ślady
pobytu Normanów nad Parsętą (Świelubie), w okolicach kępy oksywskiej, w Ciepłem
koło Gniewu nad Wisłą. No i już poza terenem slowiańskim: groby normańskie w
Elblągu, osady w Truso/Janowie Pom. i dalej na Sambii Kaup koło d. Wiskiauten.

[Gość: Kuba]

mottlauspucker napisał:

> Co do Polan: uwierz mi, co się z nimi dzialo w VII-VIII wieku, tego nikt nie
> wie NA PEWNO. Ale to co napisaleś jest akurat dość prawdopodobne.

dzieki...


>
> Czy na Pomorzu istnialo silne państwo? to raczej byly lokalne państewka
(czyli
> Szczecin sobie, Wolin sobie i Kołobrzeg też osobno. Faktycznie, niewiele
> wskazuje by łupieskie wyprawy wikingów pchaly się w góre Odry i Warty. ALe
może
>
> po prostu mieli dobry wywiad i wiedzieli że nie ma tam tyle do złupienia co
na
> zachodzie czy na Rusi?

pewnie i jedno i drugie...znaczy sie biednie bylo i dziko wiec po co sie
wysilac i byc moze trzerba bylo sie tluc z pomorzanami...

>
> Natomiast nieco na wschod od ujścia Odry są dowody penetracji: ewidentne
ślady
> pobytu Normanów nad Parsętą (Świelubie), w okolicach kępy oksywskiej, w
Ciepłem
>
> koło Gniewu nad Wisłą. No i już poza terenem slowiańskim: groby normańskie w
> Elblągu, osady w Truso/Janowie Pom. i dalej na Sambii Kaup koło d. Wiskiauten.

no Truso to jakby juz nie slowianskie jednak...

nikt nie mowi ze bali sie doplynac do brzegow poludniowego baltyku....chyba
jednak mieli tutejszych mieszkancow no...nazwijmy to w lekkim powazaniu...

[Gość: jarek]

Mi sie tez wydaje, ze oni w " Rosji" szukali drogi wodnej do Morza Czarnego a Dunscy w Britanii drogi do "Francji" i Morza srodziemnomorskiego. " Polska " majac na jej wschodniej granicy gory nie byla dla nich tak samo wazna.

[Gość: axx]

Pochodzenie Slowian jest nie ustalone do dzisiaj. Przyplyneli czy przyszli. Historia Polski zaczyna sie w 966r.
to jest od przyjecia chrzescianstwa. Co bylo wczesniej? Opinie historykow rowniez sie zmieniaja.
(Biskupin falszerstwo polityczno-historyczne) Najnowsze badania wskazuja na inny kierunek a mianowicie
Grenlandia. To zmiany klimatyczne spowodowaly ze mieszkancy tej zielonej wyspy musieli emigrowac.
Slowianie osiedlali sie w dorzeczach rzek i miedzy jeziorami. Historia zalozenia Kijowa czesciowo odpowiada
nam na rodowod. (Vikingowie,Ruryk) Nawiecej informacji o Polsce ,Vikingach i Slowianach moga dostarczyc
archiwa watykanskie. Przecez przyjecie chrzescianstwa niewatpliwie poprzedzaly rokowania i Rzym lub
Bizancjum znal dokladnie sytuacje. Vikingowie na Rusi rowniez przyjeli chrzescianstwo.

[Gość: Pzl]

Prosze nie zapominajcie ze na Islandi odkryto procz domostw wikingow rowniez
domostwa słowianskie.
Niewolnicy raczej nie budowali sobie domow.
Pozostaje kwestia jak głeboka była współpraca słowian z wikingami?

[mottlauspucker]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Prosze nie zapominajcie ze na Islandi odkryto procz domostw wikingow rowniez
> domostwa słowianskie.
> Niewolnicy raczej nie budowali sobie domow.

Widze że trafiłeś na "rewelacje" Przemyslawa Urbanczyka :))) NIe pamiętam czy
to na pewno chodzilo o Islandie, a nie np. Lofoty albo W-y Owcze, ale to
nieistotne.

> Pozostaje kwestia jak głeboka była współpraca słowian z wikingami?

Chodzi o to ze w tym zdaniu mieszasz dwie rozne kategorie. "Wiking" to nie
okreslenie etniczne, tylko pewnego sposobu zycia (czyli np. ktos byl wikingiem,
ktos koczownikiem, ktos kupcem a kto inny osiadlym kmieciem). W tym sensie
wikingami byli głownie Normanowie, ale oczywiscie mogli dolaczac do nich ludzie
innego pochodzenia, np. Slowianie. Ale nie ma wątpliwosci ze to byly wyjątki i
glowna masa wikingów to byli Normanowie.

[Gość: Kuba]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Pochodzenie Slowian jest nie ustalone do dzisiaj. Przyplyneli czy przyszli.

ale allochtoniczna teoria pochodzenia z dorzecza Dniepru jest niemal
pewna....nie przesadzajmy znowu...

His
> toria Polski zaczyna sie w 966r.
> to jest od przyjecia chrzescianstwa. Co bylo wczesniej? Opinie historykow
rowni
> ez sie zmieniaja.
> (Biskupin falszerstwo polityczno-historyczne) Najnowsze badania wskazuja na
in

Biskupin i slowianskosc to przedwojenna szkola historyczna i odpowiedz na
Kossine u Niemcow...

> ny kierunek a mianowicie
> Grenlandia. To zmiany klimatyczne spowodowaly ze mieszkancy tej zielonej
wyspy
> musieli emigrowac.

ale chyba nie twierdzisz ze slowianie oprzyplyneli z Grenlandii??????????
nawet w stawianiu hipotez trzeba opierac sie na faktach a nie na bajkach...

> Slowianie osiedlali sie w dorzeczach rzek i miedzy jeziorami. Historia
zalozeni
> a Kijowa czesciowo odpowiada
> nam na rodowod. (Vikingowie,Ruryk) Nawiecej informacji o Polsce ,Vikingach i
S
> lowianach moga dostarczyc
> archiwa watykanskie. Przecez przyjecie chrzescianstwa niewatpliwie
poprzedzaly
> rokowania i Rzym lub
> Bizancjum znal dokladnie sytuacje.

Nie sadze by znal bo niby skad...najwiexcej wiemy z kroniki zyda niejakiego Ibn
Jakuba w koncu...Pamietajmy ze w tym czasie i Rzym i Bizancjum mialy swoje
problemy anizeli podrozowanie po swiecie i opis ludow zyjacych...zreszta akurat
obraz od Panstwa Samona w Europie Srodkowej jest dosyc klarowny...Wielkie
Morawy, Panstwo Wislan, Czechy, Wegrzy walczacy z cesarstwem i jemu zagrazajacy
az po Lechowe Pole...Naprawde maly popois dla fikcji


Vikingowie na Rusi rowniez przyjeli chrzesci
> anstwo.


Chrzescijanstwo bylo symbolem podobnym jak dzisiaj Unia....Jesli jestes
czlonkiem klubu to znaczy zes znaczny jest...Uwiarygodnienie pomazanca dla
poddanych, i spokoj ze strony obcych...

[Gość: jarek]

Jest tez opis tych ziemi z 1 wieku naszej ery przez jakiegos rzymianina, czytalem po lacinie w biblotece, opisuje dosc dokladnie plemiona midzy Dunajem a Baltykiem, chyba je widzial, ale niestety slowo Slowianie, slave tam nie widzialem, moze uda mi sie ten opis znalezc.

[joseph.007]

Klaudiusz Ptolomeusz (II w. n.e.) wymienia hodujących bydło "Suowenoi" na
obszarach na północ od Kaukazu. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby to właśnie
byli nasi szacowni antenaci.
Pzdr

polecam Strzelczyka

[Gość: Kuba]

joseph.007 napisał:

> Klaudiusz Ptolomeusz (II w. n.e.) wymienia hodujących bydło "Suowenoi" na
> obszarach na północ od Kaukazu. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby to właśnie
> byli nasi szacowni antenaci.
> Pzdr

albo Suobenoi czyli "chodzacy za swiniami"...bardziej wiarygodne jednak jako
okreslenie ludu rolniczego zajmujacego sie hodowla swin co w tej strefie nie
dziwi ale dla Grekow bylo wystarczajace zeby jakos odroznic plemie niz
rzeczywiste okreslenie slowian czego domagaja sie slowianofilowie...

polecam ksiazke Strzelczyka - Odkrywanie Europy czy jakos tak...w zasadzie kazdy
z podroznikow, historykow, geografow cos pisal i Strzelczyk probuje jakos
odpowiedziec sensownie co mogloby w ostatecznosci uchodzic za slowian...Ale
ksiazka powstala w okresie panowania autochtonizmu jest chyba wznowienie ale
mocno nie zmienione...W kazdym razie o Germanach jest, o Balatach jest o
Finnach nawet jest a Slowianach co najwyzej bajki...

Poza tym:
moim zdaniem niewiele faktow a wiele domyslow, poczawszy od sarmatow, scytow-
neurow, wenedow itd....az po teorie ze Popiel to potomek wieletow ( a ci niby
neurow a neurowie to znowu scytowie...) a Piast to niby taki Polski Ruryk-
Wiking...

Suobenoi nie

[mottlauspucker]

Podobieństwo brzmienia Suobenoi = Słowianie jest uderzające dla nas Polaków,
ale już nie tak bardzo dla Czechów ani innych Slowian. O ile w czasach
Ptolomeusza istniała nazwa Słowian to musiala ona brzmieć bardziej
jak "Slawianie". Zwracam uwagę na dwie zmiany fonetyczne: Slaw->Slow (ta zmiana
zaszla w wielu językach słowiańskich) oraz Slo->Sło(wymawiane jak Suo) - to
ostatnie praktycznie tyylko w jęz. polskim i to w ostatnich 200 latach.
Pomijając owych "Suobenoi", wszystkie stare zapisy nazwy Słowian w językach
europejskich wychodzą od brzmienia "Slawani" albo "Slaweni/Sklaweni". W żadnym
zapisie nie ma tego "o" w środku.

O ile Ptolemeusz w ogóle zapisal nazwę Słowian, to kryją się oni raczej pod
nazwą Stavanoi - zresztą znacznie bliżej śr. Europy niż Suobenoi, w
bezpośrednim sąsiedztwie baltyjskich Galindoi i Soudinoi.

[mottlauspucker]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Pochodzenie Slowian jest nie ustalone do dzisiaj. Przyplyneli czy przyszli.

Nie ma takiej opcji ze przyplynęli. Niemal na 100% jest pewne że przyszli od
strony Polesia i Wolynia.

> Historia Polski zaczyna sie w 966r.
> to jest od przyjecia chrzescianstwa. Co bylo wczesniej? Opinie historykow
> rowniez sie zmieniaja. (Biskupin falszerstwo polityczno-historyczne)

Od budowy Biskupina do budowy Gniezna minęlo ponad 2.000 lat. Przez ten czas
np. Brytania przezyla najazd kontynentalnych Celtów, potem podbój i kolonizację
rzymską, potem podbój przez Anglosasów i jeszcze najazdy Normanów. Trzeba być
naiwnym żeby wierzyc że w środku Europy w takich czasach panowala sielanka.

> Najnowsze badania wskazuja na inny kierunek a mianowicie Grenlandia.
> To zmiany klimatyczne spowodowaly ze mieszkancy tej zielonej wyspy
> musieli emigrowac.

Jakie "najnowsze"? to są sprawy znane od dawien dawna. Nawet osady
skandynawskie na Nowej Fundlandii w Kanadzie odkryto prawie 60 lat temu.

> Slowianie osiedlali sie w dorzeczach rzek i miedzy jeziorami. Historia
> zalozenia Kijowa czesciowo odpowiada nam na rodowod. (Vikingowie,Ruryk)

Ruryk nie byl założycielem Kijowa.

> Nawiecej informacji o Polsce ,Vikingach i Slowianach moga dostarczyc
> archiwa watykanskie. Przecez przyjecie chrzescianstwa niewatpliwie
> poprzedzaly rokowania i Rzym lub Bizancjum znal dokladnie sytuacje.

Nie sądzę. Poczytaj trochę co sie dzialo pod koniec X wieku w Itali, a
zwlaszcza w Rzymie. To okres najgłębszegu upadku papiestwa. A jeżeli jakieś
negocjacje byly to toczyly się między dworami w Gnieźnie i czeskiej Pradze,
może jeszcze cesarz Otton I maczał w tym palce.

A jeżeli w archiwach bizantyjskich bylo cokolwiek na ten temat, to, niestety,
przepadło 800 lat temu gdy Konstantynopol zostal spustoszony przez IV wyprawę
krzyżową.

Nie mylcie Polan z Polanami

[Gość: macek]

Ci naddnieprzańscy nic wspólnego z wielkopolskimi nie mieli - ot zbieżność
nazwy

Islandia

[myth2004]

Z tego co wiem, naukowcy z Uniwersytetu w Reykjaviku zaprosili do prac
archeologicznych m. in. Polaków do badania pierwszych tamtejszych osad.
Dla Polaków badania takie są dość istotne, ponieważ oprócz osad skandynawskich
natrafiono na chatę słowiańską z przełomu X/XI w.
Jak twierdzą naukowcy potwierdza to tezę o wspólnych wyprawach Słowian i
Wikingów.

Pzdrv

[Gość: jarek]

Czy ta chata nie byla przypadkiem chata jakiejs zdobyczy wojennej.

[Gość: Piotr]

To sie chyba zgadza ze to byla zdobycz wojenna. Wikingowie brali czesto
niewolnikow, ktory im towarzyszyli w wyprawach i handlowali nimi.
Bardzo prawdopodobne jest ze wikingowie z dzisieszych terenow Szwecji lub Danii
sprzedali albo podarowali np. w posagu, grupe slowian "norweskim" wikinga.
Ciekawoska jest ze m.in. w jezyku szweckim slowo "slav" znaczy: niewolnik i
slowianin.
Ja sadze ze wikingowie nie zpuszczali sie na tereny wielkopolski,malopolski i
slaska z powodu ze ich glownym zrodlem transportu byly lodze, a najchetniej
prowadzili handel. W wiec glowna droga wodna na te tereny to byla Odra i Warta.
Prawdopodbnie handel sie odbywal bez wiekszych problemow, a gdyby nawet sie
zapuscili w glab dorzecza Odry odcieliby im droge powrotna dobrze
zorganizowani "pomorzanie". Innaczej bylo z drogami wodnymi na wschod, dorzecza
Niemna czy Dzwiny i dalej Dniepra. Tam nie bylo rozwinietych spolecznosc, tak
ze mogli docierac np. do Konstantynopola. Na zachod nie bylo poblemu tylko
morza i ocean.