Dodaj do ulubionych

Sowieci a Powstanie

06.07.03, 18:48
żeby ten temat nie włóczył się jako temat poboczny po innych wątkach,
pomyślałem że może warto otworzyć osobno. Ciekawe czy dotrwa na piewszej
stronie do 1 sierpnia.

------------------------------

Kwestię czy postój Armii Czerwonej na prawym brzegu Wisły był koniecznością
operacyjną czy skutkiem perfidii Stalina, uważam za otwartą.

O ile mi wiadomo, najsilniejszym obrońcą tezy o konieczności operacyjnej jest
Sawicki. O ile mi wiadomo, teza o perfidii Stalina nie ma równie dobrze
zorientowanego w temacie adwokata, choć liczebnie jej orędownicy znacznie
przeważają nad partyzantami tezy „operacyjnej”. Siły są więc wyrównane.

Główną zasługą Sawickiego jest wyeksponowanie i analiza bitwy pancernej, do
jakiej doszło na przedpolach Warszawy. Na przełomie lipca i sierpnia 1. Front
Białoruski Rokossowskiego realizował dyrektywę Stawki z 28 lipca, która
nakazywała zajęcie Pragi do 8 sierpnia. Na południowy-wschód od miasta Armia
Czerwona była jeszcze daleko, natomiast inaczej wyglądała sytuacja na
północno-wschodnich przedpolach Warszawy. Po zajęciu w początkach sierpnia
Wołomina i Radzymina, 2. Armia Pancerna Gwardii znalazła się w odległości
zaledwie 12 km od Mostu Kierbedzia; drogę zastąpiły jej pospiesznie
przegrupowane SS Pz-Div „Hermann Goering”, „Totenkopf” i „Wiking”.
Kilkudniowa bitwa zakończyła się porażką Sowietów, którzy na tym odcinku
musieli przejść do obrony; próba zajęcia Pragi z marszu okazała się
nieskuteczna. Sytuacja zmieniła się dopiero w początkach września, kiedy
Sowieci podciągnęli front na południu, osiągając Starą Miłosną, Międzylesie i
Otwock, i można było podjąć drugą próbę zdobycia Pragi oraz przyczółków na
lewym brzegu. Próbę tą podjęto 10 września, a po 4 dniach walk zakończyła się
ona sukcesem: Sowieci i Polacy z 1 DP uzyskali kontrolę nad całym prawym
brzegiem Wisły aż do Kanału Żerańskiego. Powstanie było jednak wtedy w fazie
agonii; próby forsowania rzeki zakończyły się uzyskaniem 3 małych
przyczółków, które po kilku dniach ewakuowano. Drugi wariant ataku na
Warszawę, czyli uderzenie wyprowadzone z przyczółka magnuszewskiego, nie
wchodziło w grę aż do końca sierpnia, bowiem działająca tam 8. Armia Gwardii
i część jednostek 1. AWP rozpaczliwie walczyły o utrzymanie zajętych pozycji,
nie mogąc nawet marzyć o przejściu do akcji zaczepnych.

Zwolennicy tezy „perfidnej” też mają kilka argumentów. Po pierwsze, gdy po
nieudanej dla Sowietów bitwie pancernej pod Radzyminem Rokossowski 8 sierpnia
przedstawił Stawce plan zdobycia Warszawy, Stalin go odrzucił. Po drugie,
część sił pancernych SS które zatrzymały 2. Armię Gwardii pod Radzyminem,
zostały w połowie miesiąca przerzucone do walk na przyczółku magnuszewskim,
więc już w trzeciej dekadzie sierpnia można było podjąć próbę zdobycia Pragi
z rejonu Radzymina i Wołomina. Po trzecie, po zajęciu Pragi Rokossowski ani
nie nakazał forsowania rzeki, ani nie udzielił wykazującemu własną inicjatywę
Berlingowi odpowiedniego wsparcia (a potem go odwołał i zastąpił Korczycem).
Po czwarte, na przełomie sierpnia i września front na przyczółku
magnuszewskim okrzepł na tyle, że przy odpowiedniej koncentracji sił można
było podjąć próbę osiągnięcia Warszawy z tamtej strony. Po piąte, wrogość
Stalina do powstańców jest oczywista i niekwestionowana, co udowadnia choćby
jego decyzja odnośnie udostępnienia radzieckich lotnisk dla alianckich
samolotów. No i po szóste, jak to możliwe że przy takiej dyproporcji sił i
takich odwodach, Armia Czerwona nie była zdolna do skoncentrowania
odpowiednich sił i środków czy to na odcinku radzymińskim, czy otwockim i
magnuszewskim, i do wykonania przełamującego uderzenia, skoro z Radzymina do
pokonania pozostawało 12 km, z Otwocka 25 km, a z Góry Kalwarii 30 km?

W sumie na większość z tych pytań chyba nie ma odpowiedzi. I chyba nie
będzie, aż ktoś nie przekopie wzdłuż i wszerz sowieckich archiwów. Ale
osobiście śmiem wątpić, czy Armia Czerwona miała wtedy szansę na zajęcie
Warszawy przed wygaśnięciem Powstania. Podstawą do mojego powątpiewania jest
analogia budapeszteńska. Też wielkie miasto, też wielka rzeka, też duży
zadunajski przyczółek na południe od miasta, też zgromadzone po obu stronach
wielkie siły, choć dysproporcja między nimi jeszcze większa niż w przypadku
warszawskim. Już 3 listopada Sowieci zajęli miejscowość Ullo, położoną 20 km
od Vaci Utca. A kiedy uzyskali kontrolę nad całym peszteńskim brzegiem
Dunaju? 18 stycznia, kiedy Niemcy wysadzili mosty i ewakuowali się do Budy.
Kontrolę nad całym Budapesztem Armia Czerwona uzyskała dopiero 18 lutego,
kiedy ostatnie oddziały niemieckie albo poddały się, albo przebiły na zachód.
Obserwuj wątek
    • Gość: NEMO Re: Sowieci a Powstanie IP: *.mweb.co.za 06.07.03, 20:14
      Mam nadzieje, ze watek przetrwa jak najdluzej.
      Po tylu latach mozna na sprawe spojrzec bardziej chlodnym okiem. Nie jest to
      jednak spojrzenie jednoznaczne. Z punktu widzenia celow Rosji i w jakis sposob
      na tym etapie mocarstw zachodnich Powstanie Warszawskie bylo swego rodzaju
      swedzaca wysypka. Dla Rosjan bylo na reke poczekac, niezaleznie od sytuacji na
      froncie i rzeczywistych mozliwosci. Moge sie z ta postawa nie zgadzac, nawet
      jako Polak ja potepiac ale w polityce sentymenty sporadycznie wchodza w gre.
      Dla Polski byl to ostateczny, choc tragiczny gest, w ktorym liczono na, z
      jednej strony odruchy czysto ludzkie a z drugiej chciano wykazac amoralnosc
      przeciwnika politycznego jakim de facto stawala sie Rosja w ramach koalicji
      antyhitlerowskiej. Tyle w tej chwili.

      Pozdrawiam
    • Gość: virra Re: Sowieci a Powstanie IP: *.117.susc.suscom.net 07.07.03, 01:49
      Operacyjna koniecznosc czy "perfidia" Stalina?
      Przedlozyles nam windows te dwie kwestie ale na poparcie tzw.koniecznosci
      operacyjnej masz tylko analogie do "bitwy budapesztenskiej".To chyba troche za
      malo.Po lokalnym kontrataku niemieckim na kierunku Radzymina front na przedpolu
      Warszawy zastygl na okres 5 tygodni.W tym czasie Armia Czerwona prowadzila
      dzialania chyba na calym swoim froncie wyzwalajac Estonie,Bulgarie,Rumunie i itp
      Lato 44-roku to pasmo nieustajacych klesk Wermachtu,zadnych prawdziwych odwodow,
      lotnictwa,cofanie sie do granic Rzeszy tak na wschodzie jak i na zachodzie.
      A jak by i tego malo - rebelia wewnetrzna...zamach na Hitlera.
      Wracajac do Warszawy...z operacyjnego punktu widzenia powstanie w miescie
      zablokowalo Niemcom komunikacje przez Wisle,rzeka oddzielila 9 Armie od swojego
      zaplecza i praktycznie wystawiala Niemcow na zaglade po wschodniej stronie.
      Jedyne co potrzeba bylo by ta sytuacja sie ziscila to staly nacisk na Niemcow
      ze strony Rokossowskiego na kierunku warszawskim. Sytuacja tym latwiejsza ze
      glowne sily pancerne po bitwie pod Radzyminem Niemcy wykorzystali na innych
      kierunkach.Ale niech tam...zakladajac nawet ze sovieci wytracili impet pod
      Warszawa to zawsze pozostaja pytania :
      1.Czemu nawolywali do powstania a po paru doslownie dniach zmienili stanowisko
      o 180 stopni ?
      2.Czemu zabronili aliantom uzywac swoich przyfrontowych lotnisk dla samolotow
      latajacych z pomoca dla powstania ?
      3.Czemu samoloty z czerwona gwiazda pokazaly sie nad Warszawa praktycznie
      dopiero w polowie wrzesnia ?
      4.Czemu,czemu,...pytan jest wiecej a odpowiedz tylko jedna -perfidia Stalina !
    • sopocianin Re: Sowieci a Powstanie 07.07.03, 05:14
      Zainteresowanym tym bardzo zagadkowym tematem polecam super lekture, co prawda
      chyba trudna do zdobycia - wspomnienia Jerzego Bordzilowskiego, dowodcy wojsk
      inzynieryjnych, opublikowane w Wojskowych Kwartalnikach Historycznych w polowie
      lat 70-tych. Cud ze cenzura to puscila w tamtych czasach...
      Okazuje sie ze po udanym przeprawieniu prawie calego pulku, zabrano tej dywizji
      nie tylko dowodce, ale takze wszystkie srodki przeprawowe, zostawiajac tych
      przeprawionych na drugim brzegu. No, moze nie zupelnie zostawiajac - dostali
      sie pod ostrzal slawnej artylerii sowieckiej. Po szczegoly odsylam do tej
      pasjonujacej lektury.
      Mam nadzieje, ze zdobywca tego bialego kruka podzieli sie z forum co lepszymi
      cytatami badz co badz sowieckiego generala
    • Gość: andre Re: Sowieci a Powstanie IP: *.tpgi.com.au 07.07.03, 06:50
      W poprzednim watku "najgorsi..." kolega windows3.1 trafnie napisal ze :"
      Powstanie militarnie skierowane bylo przeciw Niemcom ale politycznie przeciwko
      Rosji i Stalinowi " Stalin nigdy nie ukrywal swojej wrogosci do Polski a rzad
      w Londynie robil wszystko zeby go w tym utwierdzic.Zeby nie cofac sie daleko w
      stosunkach Polsko -Rosyjskich : uderzenie Rosjan 17/9 1939r ,represje i masowe
      deportacje Polakow w glab Rosji, Katyn ,likwidowanie partyzantki AK na
      terenach "wyzwolonych" przez Armie Czerwona (okreg Wilenski i inne) i kolejne
      mordy i deportacje itd.
      Znajac doskonale te fakty dowodzacy AK decyduja o rozpoczeciu Powstania.
      Teraz po kilkunastu dniach kiedy kleska Powstania jest nieunikniona a ofiary
      olbrzymie !!!!! jakis general Komorowski i reszta ZADAJA pomocy od kogo? od
      Stalina??? przeciw ktoremu to powstanie rowniez jest skierowane u ktorego stop
      jest pol Europy(juz podzielonej) i na ktorego rozkaz zamordowano 10-15 tys
      kolegow Komorowskiego w Katyniu.
      Jak do cholery ktos w miare rozsadny mogl oczekiwac(zakladac) od Stalina
      mordercy i psychopaty ,wroga Polski jakiejkolwiek pomocy- tego absolutnie nie
      moge zrozumiec.
      • Gość: Piotr Re: Sowieci a Powstanie IP: *.bredband.comhem.se 07.07.03, 08:33
        To ze :"Powstanie militarnie skierowane bylo przeciw Niemcom ale politycznie
        przeciwko Rosji i Stalinowi ", mialo jeszcze jeden tragiczny watek ze rosjanie
        czynnie walczyli przeciwko powstanca. To byla "Rosyjska Narodowa Armia
        Wyzwolencza" RONA, pozwole sobie zacytowac dwa fragmety ze strony (
        wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/rona.htm ):
        "Pułk RONA przez pierwsze 10 dni walk z powstańcami [4-14 sierpnia] znajdował
        się na Ochocie, gdzie zajmował się przede wszystkim mordowaniem ludności,
        rabunkami i gwałtami. Dla "ronowców" było to ważniejsze niż walka z nielicznymi
        na tym terenie oddziałami powstańczymi."
        "Erich von dem Bach o brygadzie RONA:
        Brygada Kamińskiego w ogóle nie miała żadnej wojskowej wartości bojowej. Jeżeli
        pojedynczym ludziom nie można odmówić osobistej odwagi, to ta osobista odwaga
        ledwie się zaznaczyła, ponieważ oficerom i żołnierzom brakowało jakiegokolwiek
        taktycznego zrozumienia. O ile atakowano, nie decydowały o tym taktyczne
        względy, lecz osobiste, egoistyczne instynkty rabunkowe. Zdobycie składu wódek
        było dla brygady ważniejsze niż zajęcie jakiejkolwiek panującej nad ulicą
        pozycji. Każde natarcie natychmiast zatrzymywało się przez to, że oddziały po
        zajęciu obiektu rozpraszały się na luźne bandy plądrujące".

        Po drugiej stronie Wisly bylo podobnie. Znam to z opowiadan mojej matki, ktora
        jako 9-letnia mieszkanka Kamionka (czesc Pragi) wspomina pierwsze spotkanie z
        Armia Czerwona w 1944 roku. Pierwsze slowa jakie uslyszala w piwnicy domu,to
        byly: "..votki i rzopu.."( czyli. wotki i dupy). Mam szczescie ze miala tylko 9
        lat i byla chora!
        Ja staram sie czesto porownywac sily walczacych armi, ich gotwosc operacyjna,
        umiejetnosci wodzow, cele polityczne,itd..., ale czasami w roznym wymiarze
        przyczyny sa przyziemne. Wiele operacji wojenych w historii przybraly inny
        obrot z przyczn takich jak: zimno, glod, demoralizacja, korupcja, chorby np.
        weneryczne, pijanstwo, terror polityczny,itp.
        Jaki wplyw na przebieg wydarzen 1944-1945 mialy w/w trudno mi ocenic, ale
        znajac biede zwyklych ruskich, chyba pokaznia.
        Piotr



        • Gość: kustosz.m Re: Sowieci a Powstanie IP: *.stacje.agora.pl 07.07.03, 15:02
          > Ja staram sie czesto porownywac sily walczacych armi, ich gotwosc operacyjna,
          > umiejetnosci wodzow, cele polityczne,itd..., ale czasami w roznym wymiarze
          > przyczyny sa przyziemne. Wiele operacji wojenych w historii przybraly inny
          > obrot z przyczn takich jak: zimno, glod, demoralizacja, korupcja, chorby np.
          > weneryczne, pijanstwo, terror polityczny,itp.

          brakuje mi tego typu glosow an forum. przewazaja niastety wyobrazenia: gdybysmy
          mieli 300 czolgow a nie 60 i najlepiej w wersji *ef* a nie *df* to historia
          potoczyla by sie inaczej.
          zrozumialy jest zachwyt technika, ale ni mozna popadac w skrajnosci.
          A historia toczyl sie wlasnie tak, jak potoczyla.
    • Gość: Gryps POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: 170.205.220.* 07.07.03, 09:19
      Temat juz sie kiedys przewinal .. ale poniewaz dyskusji i wnioskow
      nigdy nie za wiele podciagam go spowrotem:

      www.iyp.org/wzp/0202.html
      [..]Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie juz w niektorych watkach.
      Mysle ze znalazlem bardzo ciekawa strone na jego temat.
      Jest bardzo duzo czytania...ale przyznam ze wciaga.
      Komentarz jest bardzo ciekawie i trzezwo napisany ..a co najwazniejsze
      opisany przez naocznego swiadka ktory potrafi komentowac trzezwo i bez
      alegori. Przyznam ze ten komentarz pobudza do myslenia...

      I jestem ciekaw czy wywola jakakolwiek dyskusje ;))
      Strona jest czysta...bezwirusowa [..]

      www.iyp.org/wzp/0202.html
      • Gość: NEMO Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.telkom-ipnet.co.za 07.07.03, 11:47
        Jest to jescze jeden glos, ciekawy, ale wbrew pozorom nie taki znowu malo
        poprawny politycznie ( przynajmniej w tej chwili). Powiedzialbym, ze to raczj
        praca Jana Ciechanowskiego byla taka, gdy ukazala sie pod koniec lat 60 tych.
        Najzwyczajniej w swiecie, przy pomocy szkielka i oka "szargala mity narodowe"

        W obecnym opracowaniu chyba jest kilka istotnych punktow:

        1. W bezlitosnej grze politycznej kazdy gra jak umie i probuje wykorzystac
        atuty. Stalin wykorzystal swoje, nie tylko wobec nas, i trudno miec do niego
        wlasnie o to pretensje.

        2. Sadze, ze calkiem slusznie jest wykazane niewprost, ze ludzie bedacy wtedy "
        steru wladzy" pochodzili z innej epoki i w swoistym "zaslepieniu" nie
        dostrzegali zachodzacych zmian. Mozliwe, ze niektorzy ( a moze wszyscy) z nich
        nie powinni byc na stanowiskach na ktorych sie znalezli.

        3. Nie jestesmy do tej pory przygotowani na chlodna analize tamtych czasow ie.
        rozdzielenie rzeczywistego bohaterswa i odwagi osobistej od racjonalnych
        dzialan politycznych. Najczesciej sprawy te nie chodza w parze.


        Pozdrawiam

        • Gość: kustosz.m Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.stacje.agora.pl 07.07.03, 15:21
          Punkty jakie cytujesz sa standardowa, (wytyczona) ocena Powstania jaka
          obowiazywala od lat 60. do polowy 80. ob. wieku. Byla to taka "poprawnosc
          polityczna" ktorej nieprzestrzeganie groziolo konfiskata nakladu.
          jeszcze kilka uzupelnien "w klimacie"

          > 1. W bezlitosnej grze politycznej kazdy gra jak umie i probuje wykorzystac
          > atuty. Stalin wykorzystal swoje, nie tylko wobec nas, i trudno miec do niego
          > wlasnie o to pretensje.
          Racje sowieckiej rosji sa racjami calej rodzin slowianskich i socjalistycznych
          narodow.

          > 2. Sadze, ze calkiem slusznie jest wykazane niewprost, ze ludzie bedacy
          wtedy "
          > steru wladzy" pochodzili z innej epoki i w swoistym "zaslepieniu" nie
          > dostrzegali zachodzacych zmian. Mozliwe, ze niektorzy ( a moze wszyscy) z
          nich nie powinni byc na stanowiskach na ktorych sie znalezli.

          Dletego rozumiejacy historie pracowali dla niego.

          > 3. Nie jestesmy do tej pory przygotowani na chlodna analize tamtych czasow
          ie.
          > rozdzielenie rzeczywistego bohaterswa i odwagi osobistej od racjonalnych
          > dzialan politycznych. Najczesciej sprawy te nie chodza w parze.

          Tak tak, teraz juz nie mowimy o zdrajcach ale bohaterach, zmanipulowanych przez
          bezmysnych i cynicznych pogrobowcow zmurszalego systemu sanacyjnego.

          Zostawmy juz lat 60. Miedzy zaklamaniem a dzisiejsza "poprawnoscia polityczna",
          (ktora ci najwyrazniej uwiera)jest roznica fundamentalna.
          Powstanie, to byla tragedia. A dowodzacy wzieli za nie odpowiedzialnosc.


          • Gość: NEMO Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.telkom-ipnet.co.za 07.07.03, 16:52
            Gość portalu: kustosz.m napisał(a):

            > Punkty jakie cytujesz sa standardowa, (wytyczona) ocena Powstania jaka
            > obowiazywala od lat 60. do polowy 80. ob. wieku. Byla to taka "poprawnosc
            > polityczna" ktorej nieprzestrzeganie groziolo konfiskata nakladu.
            > jeszcze kilka uzupelnien "w klimacie"
            >
            > > 1. W bezlitosnej grze politycznej kazdy gra jak umie i probuje wykorzystac
            >
            > > atuty. Stalin wykorzystal swoje, nie tylko wobec nas, i trudno miec do nie
            > go
            > > wlasnie o to pretensje.
            > Racje sowieckiej rosji sa racjami calej rodzin slowianskich i
            socjalistycznych
            > narodow.
            >
            > > 2. Sadze, ze calkiem slusznie jest wykazane niewprost, ze ludzie bedacy
            > wtedy "
            > > steru wladzy" pochodzili z innej epoki i w swoistym "zaslepieniu" nie
            > > dostrzegali zachodzacych zmian. Mozliwe, ze niektorzy ( a moze wszyscy) z
            >
            > nich nie powinni byc na stanowiskach na ktorych sie znalezli.
            >
            > Dletego rozumiejacy historie pracowali dla niego.
            >
            > > 3. Nie jestesmy do tej pory przygotowani na chlodna analize tamtych czasow
            >
            > ie.
            > > rozdzielenie rzeczywistego bohaterswa i odwagi osobistej od racjonalnych
            > > dzialan politycznych. Najczesciej sprawy te nie chodza w parze.
            >
            > Tak tak, teraz juz nie mowimy o zdrajcach ale bohaterach, zmanipulowanych
            przez
            >
            > bezmysnych i cynicznych pogrobowcow zmurszalego systemu sanacyjnego.
            >
            > Zostawmy juz lat 60. Miedzy zaklamaniem a dzisiejsza "poprawnoscia
            polityczna",
            >
            > (ktora ci najwyrazniej uwiera)jest roznica fundamentalna.
            > Powstanie, to byla tragedia. A dowodzacy wzieli za nie odpowiedzialnosc.

            Drobne nieporozumienie.

            1. Nic mi nie uwiera. Zgadzam sie, ze powstanie bylo tragedia. Powiem, ze tym
            wieksza iz niezaleznie od decyzji podjetych wynik, z punktu widzenia Polski
            bylby ten sam.

            2. Nie zamierzam oczerniac zadnego z przywodcow powstania. Jestem daleki od
            tego. Mam calkowite wspolczucie dla ich roli. Prawda jest,ze zaden z ludzi
            wymienionych w artykule nie unikal odpowiedzialnosci za decyzje podjete.
            Jezeli jednak sie dobrze zastanowimy wiele koncepcji ( wlacznie z powstaniem )
            bylo opartych na doswiadczeniach konca I wojny swiatowej. Przeciez ludzie,
            ktorzy decydowali o najistotniejszych sprawach czasow okupacji pamietali
            wlasnie tamte czasy. Moze gdyby nie mieli tych doswiadczen plany i koncepcje
            bylyby inne. I chodzi tylko o to.

            3. II wojna swiatowa byla gra o przetrwanie. Kazdy jej uczestnik pilnowal
            tylko i wylacznie swoich interesow. Polska, z przyczyn obiektywnych nie mogla
            wyjsc z tej gry zwyciesko. Sa oczywiscie dwie strony tego zagadnienia:

            a. Nie potraktowano by Polski jak panstwa, ktore kolaborowalo z III Rzesza
            gdyby nie istniala harmonijna wspolpraca w tym wzgledzie miedzy trzema
            mocarstwami.

            b. Z naszego punktu widzenia cala sprawa urasta do rangi zdrady ( to dotyczy
            Wielkiej Brytanii i USA ) i zbrodni ( Rosja ). Ale prosze zajrzec do zapiskow
            strony przeciwnej. Oni wcale tego tak nie widza, to byla wielka polityka, w
            ktorej ktos cos musi przegrac w imie nadrzednego celu. O tym trzeba tez trzeba
            pamietac, szczegolnie jesli chcemy dokonywac jakis sensownych analiz.

            A teraz kilka uwag osobistych do kol. "kustosz.m"

            Mysle, ze warto czasami zastanowic sie nad tym co "przeciwnik" napisal. Wlasnie
            odpowiedzi na moje dywagacje ( moge nie miec racji, wolno sie ze mna nie
            zgadzac) wydaja sie pochodzic z tamtego okresu, gdy bylo sie albo z nami albo
            przeciwko nam. Przyklad Stalina jest dobra ilustracja. Jesli go nie
            napietnowalem to znaczy, ze go popieram itd. A jesli powiedzialem, ze przywodcy
            powstania pochodzili z innego okresu i byli "zaslepieni" tzn, jedyne co moglem
            miec na mysli to wpolpraca z nowym okupantem. Przeciez to sa klasyczne chwyty z
            tamtego okresu. W taki sposob zalatwiono L. Moczulskiego i jego ksiazke o
            wrzesniu 1939 roku. W prasie imputowano to czego w rzeczywistosci Moczulski nie
            napisal, a tylko nieliczni, niestety, mogli te rzeczy zweryfikowac.
            A wspomniana ksiazke Ciechanowskiego warto przeczytac, mimo uplywu lat. Wlasnie
            dlatego, ze na niektore sprawy patrzy z odrobine innej perspektywy.

            Dziekuje za uwage.
            • kustosz.m Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN 09.07.03, 12:28
              Nemo dziekuje za rozwiniecie tamtego postu. z przyjemnoscia przeczytalem.

              > A teraz kilka uwag osobistych do kol. "kustosz.m"
              > napisal, a tylko nieliczni, niestety, mogli te rzeczy zweryfikowac.
              > A wspomniana ksiazke Ciechanowskiego warto przeczytac, mimo uplywu lat.
              Wlasnie
              >
              > dlatego, ze na niektore sprawy patrzy z odrobine innej perspektywy.

              Moje rozwiniecie 3 punktow nie mialo pokazac, ze Ciechanowski (mimo swojej
              wartosci) wpisuje sie straszniee w standard (wytyczne) pism z tego okresu.
              Przeciez bylismy tym zalani po uszy.

              Oczywiscie - szkielko i oko, odbrazawianie, takze w publistyce patrz "(7
              polskich grzechow") pojawialy sie. I dotyczy to historii kazdego kraju. Podobne
              rzeczy powstaly by w alternatywnej dla PRL rzeczywistosci.
              Jest to cenny wyjatek tego grzebania w historii. Ale o obrazie badan swiadczy
              ogol tego co publikowano. A to byl koszmar.

              Tak, teraz jak zajrzysz do ksiazki, to jesden z wielu normalnych glosow. Moze
              byc oryginalny na dzisijszym tle. Ale gdy musisz obcowac z dziesiatkami pozycji
              z lat 60. - to sie mozesz rozchorowac. Moze wychwycic tylko cos przyzwoitszego,
              lub bardziej logicznego - ale jesli chodzi o historie wspolczesna wszystko
              wpisuje sie w ten sam schemat.

              pozdrawiam
              • Gość: NEMO Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: 165.165.199.* 09.07.03, 13:25
                kustosz.m napisał:

                > Nemo dziekuje za rozwiniecie tamtego postu. z przyjemnoscia przeczytalem.
                >
                > > A teraz kilka uwag osobistych do kol. "kustosz.m"
                > > napisal, a tylko nieliczni, niestety, mogli te rzeczy zweryfikowac.
                > > A wspomniana ksiazke Ciechanowskiego warto przeczytac, mimo uplywu lat.
                > Wlasnie
                > >
                > > dlatego, ze na niektore sprawy patrzy z odrobine innej perspektywy.
                >
                > Moje rozwiniecie 3 punktow nie mialo pokazac, ze Ciechanowski (mimo swojej
                > wartosci) wpisuje sie straszniee w standard (wytyczne) pism z tego okresu.
                > Przeciez bylismy tym zalani po uszy.
                >
                > Oczywiscie - szkielko i oko, odbrazawianie, takze w publistyce patrz "(7
                > polskich grzechow") pojawialy sie. I dotyczy to historii kazdego kraju.
                Podobne
                >
                > rzeczy powstaly by w alternatywnej dla PRL rzeczywistosci.
                > Jest to cenny wyjatek tego grzebania w historii. Ale o obrazie badan swiadczy
                > ogol tego co publikowano. A to byl koszmar.
                >
                > Tak, teraz jak zajrzysz do ksiazki, to jesden z wielu normalnych glosow. Moze
                > byc oryginalny na dzisijszym tle. Ale gdy musisz obcowac z dziesiatkami
                pozycji
                >
                > z lat 60. - to sie mozesz rozchorowac. Moze wychwycic tylko cos
                przyzwoitszego,
                >
                > lub bardziej logicznego - ale jesli chodzi o historie wspolczesna wszystko
                > wpisuje sie w ten sam schemat.
                >
                > pozdrawiam


                Nie mam nic przeciw temu co napisano powyzej.
                Z racji oddalenia od Polski i " nie - historycznego" zawodu nie mam biezacego
                kontaktu z historycznymi analizami wspolczenych historykow w Polsce. Wiem (
                mozliwie ,ze calkiem pobieznie ) ze widzenie na Zachodzie spraw polskich w
                okresie II wojny swiatowej nie przystaje do obrazu jaki istnial i moze istnieje
                w Polsce dnia dzisiejszego. Z perspektywy lat i majac swego rodzaju komfort
                oddalenia nie moge jednak powiedziec, ze nasza polska wizja byla jedyna i
                prawdziwa a reszta jest zwyklym klamstwem. Stad na przyklad nie wiem, czy tytul
                tego watku nie powinien byc " Powstanie a Wielka Trojka"? Obecny temat, w jakis
                sposob, zacheca do potwierdzenia schematow. Nawet jesli nie bylo takiej
                intencji.
                Na zakonczenie jeszcze raz o ksiazce Ciechanowskiego. Chyba obaj zgadzamy sie
                co do jej wartosci ( ja z pozycji historyka(?) amatora). Jednak, jej problem
                mimiwolnego "wpisywania sie" w istniejace w tamtych czasach ( ideologicznie
                zabarwione) schematy staje sie zaleta - mozna miec swoje, naukowe spojrzenie,
                ktore nie przystaje do legendy. Mozna miec odwage (?) wypowiedzenia i
                wybronienia tych pogladow. Przeciez w tle tej pracy jest Londyn i Polska lat
                60 tych ( czyli i tak zle i tak niedobrze ). To chyba tez czegos uczy, nawet na
                tych stronach?


                Pozdrawiam
    • hitler6 Re: Sowieci a Powstanie 07.07.03, 11:18
      Była to celowa polityka Stalina który niepomagając powstańcom skazał
      niewygodnych mu polityków na zagładę.
      W tym celu celowo osłabiał wojska frontu białoruskiego odbierając poszczególne
      wielkie jednostki bez których ten front niemógł kontynuować ofensywy inne
      działania jakie podiął Stalin było ograniczenie zaopatrzenia dla Rokosowskiego
      zresztą ten ostatni też nie jest bez winy ponieważ nieuczynił absolutnie nic
      aby pomóc powstańcom.
      • windows3.1 wyjmowanie wielkich jednostek 07.07.03, 15:23
        "W tym celu celowo [Stalin] osłabiał wojska frontu białoruskiego odbierając
        poszczególne wielkie jednostki bez których ten front niemógł kontynuować
        ofensywy"

        A to by sporo wyjaśniało. Czy możesz podać szczegóły (które jednostki, z jakich
        odcinków, kiedy wycofane, dokąd przerzucone) i źródło?
        • Gość: Paul Re: wyjmowanie wielkich jednostek IP: *.lodz.mm.pl 07.07.03, 15:32
          windows3.1 napisała:

          > "W tym celu celowo [Stalin] osłabiał wojska frontu białoruskiego odbierając
          > poszczególne wielkie jednostki bez których ten front niemógł kontynuować
          > ofensywy"
          >
          > A to by sporo wyjaśniało. Czy możesz podać szczegóły (które jednostki, z
          jakich
          >
          > odcinków, kiedy wycofane, dokąd przerzucone) i źródło?
          Na ten sam "fakt" nabrala sie Abwera. Niemcy przerzucili na poludnie do Wegier
          spore sily. Tym czasem byl to front drugorzedny. Tymczasem kleska armi Wisla
          byla przerazajaca, Rosjanie zatrzymali sie na Odrze. Generalnie Abwera "zyla w
          innym swiecie". Uwazano za niemozliwe przeprowadzenie ataku na wszystkich
          frontach, po doswiadczeniach calej kampanii. Nawet na odcinkach drugorzednych
          jak balaton i tak dostali w dupe. Stalin sie spieszyl i misterne plany
          strategiczne mial w dupie. Mogl sobie na to pozwolic. Uszanowanie,
          Paul
        • hitler6 Re: wyjmowanie wielkich jednostek 07.07.03, 18:13
          windows3.1 napisała:

          > "W tym celu celowo [Stalin] osłabiał wojska frontu białoruskiego odbierając
          > poszczególne wielkie jednostki bez których ten front niemógł kontynuować
          > ofensywy"
          >
          > A to by sporo wyjaśniało. Czy możesz podać szczegóły (które jednostki, z
          jakich
          >
          > odcinków, kiedy wycofane, dokąd przerzucone) i źródło?


          Nie pamiętam dokładnie tych jednostek ale źródło to Tadeusz Sawicki "Wyrok na
          miasto"
    • Gość: barnaba Re: Sowieci a Powstanie IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 07.07.03, 15:30
      Do "Virry":
      Może i perfidia, ale przede wszystkim chłodna kalkulacja i logiczna decyzja.
      Co Stalin mógł zyskać pomagając powstańcom:
      - wdzięczność Polaków - niewielką i krótkotrwałą
      - problem w postaci kilkudziesięciotysięcznej armii związanej z rządem
      londyńskim.
      Stojąc w miejscu tracił niewiele. Wykrwawiała sią AK, którą uznawał raczej za
      przeciwnika lub sojusznika, związane były spore siły niemieckie, a latem 1944r.
      upadek Niemiec był już i tak przesądzony. Sama W-wa została bez większego
      wysiłku zdobyta kilka m-cy później.

      Ponadto zwracam uwagę na błąd polskiego dowództwa w postaci wybuchu powstania
      praktycznie tylko po lewej stronie Wisły oraz nieuchwycenia przepraw mostowych.
      Okęcie można było "odpuścić" (zresztą i tak atak zakończył się fiaskiem),
      przyczółki po obu stronach Wisły trzeba było zdobyć.

      pozdrawiam
      • Gość: paw Następstwa decyzji Stalina IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.03, 22:02
        Pragnę zwrócić uwagę na dalekosiężne skutki decyzji Stalina, wykraczające poza
        sprawę polską. Wyobraźmy sobie bowiem, że Sowieci nie wstrzymują natarcia na
        długie miesiące, ale z pełnym zaangażowaniem wspierają powstańców, wypierają po
        powiedzmy 5 dniach walk Niemców z Warszawy i w sierpniu jeszcze kontynuują z
        pełnym impetem swoje strategiczne natarcie, nie rozdrabniając się na wspomniane
        wyżej "wyzwalanie? Estonii itp. Niemcy nie mają jeszcze wzmocnionych rubieży
        Odry, ponoszą zresztą klęski na zachodzie. Można się zatem spodziewać, że
        Sowieci zyskaliby conajmniej 5-6 tyg i spotkaliby się z Aliantami nad Renem ,
        albo i dalej. A jakie konsekwencje dla historii to by przyniosło pozostawiam
        wyobraźni czytelników.
      • kustosz.m Re: Sowieci a Powstanie 09.07.03, 12:43
        > Ponadto zwracam uwagę na błąd polskiego dowództwa w postaci wybuchu powstania
        > praktycznie tylko po lewej stronie Wisły oraz nieuchwycenia przepraw
        mostowych.

        1.na Pradze zostalo natychmiast spacyfikowane. Ale nawet 2 czy 3 tys powstancow
        wiecej nie zmienilo by sytuacji prawobrzeznej Warszawy.
        2.Przebicie od Woli do mostow zostalo przez Niemcow zrobione jako pierwsze. I
        to z brutalnoscia zasakakujaca nawet jak na doswiadczenia calej wojny.

        3.Walak o przyczolki jak MARKET i czekanie na sily ladowe GARDEN? to nie bylo
        do wygrania. (jak widzielismy market-garden nie byla do wygrania w ogole. nie
        mowiac juz o wersji Warszawskiej.) Poza tym cele powstania byly inne, to byla
        czesc planu wyzwalania Polski przez AK w chwili zblizania sie frontu. (plan
        trwal mimo zlych doswiadczen na wschodzie kraju)
        • Gość: barnaba Re: Sowieci a Powstanie IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 09.07.03, 17:51
          kustosz.m napisał:

          > 2.Przebicie od Woli do mostow zostalo przez Niemcow zrobione jako pierwsze. I
          > to z brutalnoscia zasakakujaca nawet jak na doswiadczenia calej wojny.

          No właśnie. Zrobili to, dlatego że mosty były jednym z najważniejszych punktów.
          Zresztą, o ile dobrze pamiętam, powstańcy mostów w ogóle nie zdobyli.

          > 3.Walak o przyczolki jak MARKET i czekanie na sily ladowe GARDEN? to nie bylo
          > do wygrania. (jak widzielismy market-garden nie byla do wygrania w ogole. nie
          > mowiac juz o wersji Warszawskiej.) Poza tym cele powstania byly inne, to byla
          > czesc planu wyzwalania Polski przez AK w chwili zblizania sie frontu. (plan
          > trwal mimo zlych doswiadczen na wschodzie kraju)

          I na tym polegał błąd. W efekcie siły powstańców zostały szybko odrzucone od
          Wisły, lub też zablokowane na jej brzegu, bez łączności z pozostałymi
          oddziałami (Czerniaków)- co było jedną z przyczyn niepowodzenia armii Berlinga.

          Polska wersja Market-Garden była skazana na niepowodzenie- przyczółki nie mogły
          walczyć bez zaplecza w postaci opanowanej sporej części lewobrzeżnej W-wy i
          Pragi. Przy opóźnieniu nacierających wojsk radzieckich stanowiło to jedyną
          szansę, by nie ponieść klęski.

          pozdrawiam
    • windows3.1 co wiem, a czego nie 15.07.03, 14:56
      Co do stosunku Sowietów wobec Powstania nie mam żadnych wątpliwości; trafnie
      interpretowali je jako skierowane przeciw sobie i życzyli mu jak najgorzej. Z
      pewnością Ziutek Słoneczko otworzyłby swoją najlepszą butelką gruzińskiego wina
      gdyby panowie Reinefarth, Stahel i Bach-Zelewski osobiście powiesili całe KG AK
      na Polach Mokotowskich; wielbicieli warszawianek z oddziałów Dirlewangera i
      Kamińskiego być może osobiście zaprosiłby do Akademii Sztabu Generalnego do
      Moskwy, żeby w odpowiednim zakresie przeszkolili gotujących się do wkroczenia w
      granice Rzeszy krasnoarmiejców. Nie śmiałbym zaprzątać uwagi szanownych
      forumowiczów tak banalnymi kwestiami jak miejsce Komorowskiego, Okulickiego i
      Chruściela w sercach Stalina, Mołotowa i Berii. Stawiane więc wyżej pytania o
      radziecką propagandę, o sprawę lotnisk, o radzieckie zrzuty etc uważam za
      rozstrzygnięte od dawna.

      Otwierając ten wątek miałem na myśli kwestię, czy postój niezwciężonej przecież
      Armii Czerwonej nad Wisłą spowodowany był względami politycznymi czy
      militarnymi. Albo inaczej: czy Ziutek, który przecież od czasów Kurska został
      Wielkim Poganiaczem swoich roboczych marszałków, nienawidził białopolaków aż
      tak bardzo, żeby na ich cześć zmienić się przez chwilę w Wielkiego Hamulcowego?
      Co było dla niego mniejszym złem: danie Komorowskiemu satysfakcji wystąpienia w
      roli gospodarza, kiedy na Moście Kierbedzia witałby Rokossowskiego, czy też
      celowe zatrzymanie swoich wojsk w chwili, gdy dywizje amerykańskie posuwały się
      we Francji z prędkością sięgającą 100 km na dzień?
    • windows3.1 wyjmowanie wielkich jednostek 15.07.03, 14:58
      Oprócz tradycyjnie podejmowanych przy okazji Powstania aspektów, które
      podnieśli szanowni forumowicze i które pozwolę sobie chwiliowo zostawić w
      spokoju, argumenty nt radzieckich motywacji przedstawił łaskawie tylko hitler6,
      pisząc o wyjmowaniu radzieckich jednostek z frontu między Radzyminem a
      Otwockiem. Ponieważ powołał się przy tym na Sawickiego jako tego, który
      dowodził politycznej motywacji radzieckiej „pauzy nad Wisłą”, trochę się
      zakłopotałem. Dotąd uważałem Sawickiego za czołowego adwokata tezy o motywacji
      militarnej i zacząłem już podejrzewać, że coś chyba czas mi wrócić na forum o
      dzieciach. Na szczęście chyba jeszcze nie teraz. Przejrzałem „Wyrok na miasto”
      (co prawda inne wydane niż cytowane, a to może mieć swoje znaczenie), a potem
      przejrzałem jeszcze raz „Front wschodni a powstanie warszawskie” (1989) i
      zorientowałem się, o co chodzi. Faktycznie, Sawicki wspomina o osłabianiu
      radzieckich sił na linii Radzymin – Otwock, ale jest to fragment wywodu o
      wzmacnianiu skrzydeł nad Narwią i w rejonie Góra Kalwaria – Puławy. Jednym
      słowem, przegrupowanie tych jednostek Sawicki uważa nie za przejaw złej woli
      radzieckiego kierownictwa, ale za przejaw konieczności militarnej, czyli
      dowodzi tezy zupełnie przeciwnej niż ta, na którą powołuje się hitler6.

      Dlaczego Sowieci wzmacniali skrzydła 1. Frontu Białoruskiego? Ha, to jest
      dopiero ciekawe. Otóż jak sam napisałem wcześniej, Stalin i Stawka rzekomo
      odrzucili przedstawiony im 6 sierpnia przez Rokossowskiego plan zdobycia
      Warszawy. Tymczasem przeczytałem właśnie (S. Jaczyński w zbiorze „Powstanie
      Warszawskie 1944”, Wwa 1999), że po pierwsze, plan przedstawili wspólnie
      Rokossowski i Żukow, a po drugie, został on przyjęty i jedynie skorygowany. W
      ramach tego planu, Warszawa miała zostać zdobyta w ramach podwójnego uderzenia
      oskrzydlającego, wyprowadzonego z wideł Wisły i Bugonarwi na północy oraz z
      przyczółka magnuszewskiego na południu. Uderzenie to miano wyprowadzić 25
      sierpnia lub później. Powiem szczerze, że jeśli wątpliwości dotyczą spraw tak
      podstawowych jak ta, to znaczy że o sytuacji po radzieckiej stronie frontu nie
      wiadomo nic. Zachęcony powyższym, skompilowałem krótką listę najważniejszych
      rozbieżności interpretacyjnych, dotyczących działań Armii Czerwone (post
      poniżej).
    • windows3.1 jeśli nie wiemy poniższego, to nie wiemy nic 15.07.03, 14:59
      czy w dyrektywie z 27 lipca Stawka nakazywała obejście Warszawy (Sawicki) czy
      też zdobycie lewobrzeżnej części miasta (Korzon)

      czy rozkaz dowodzącego 2. Armią Gwardyjską gen. Radzijewskiego, wydany 1.
      sierpnia i nakazujący jej przejście do obrony, był wynikiem porażki w bitwie
      pancernej pod Radzyminem z XXXIX i IV Pz-Krp, czy też był podyktowany innymi
      względami?

      czy dokonana 1. sierpnia zmiana rozkazów dla 8. Armii Gwardyjskiej i
      przekierowanie jej z kierunku warszawskiego na magnuszewski była przejawem
      dążenia do zdobycia Warszawy czy wręcz przeciwnie
      czy dyrektywa Stalina o zatrzymaniu marszu na Warszawę (datowana na 2 lub 5
      sierpnia) miała miejsce (Gieysztor, Kospath-Pawłowski), czy też jest fikcją
      (Sowa, Jaczyński)

      czy plan zdobycia Warszawy podwójnym manewrem oskrzydlającym, autorstwa Żukowa
      i Rokossowskiego z 6 sierpnia, został przyjęty (Sawicki) czy też odrzucony
      (Ciechanowski, Korzon, inni) przez Stawkę

      czy rozpoczęta 10 sierpnia ofensywa 47. i 70. armii ogólnowojskowych nad
      Bugonarwią była fragmentem planu oskrzydlenia Warszawy, czy też lokalną
      inicjatywą o ograniczonym zakresie i celach

      czy skierowanie 1. AWP z przyczółka magnuszewskiego na kierunek praski było
      jedyną formą pomocy, jakiej Stawka mogła udzielić drepczącej w miejscu 47. i
      70. armii?

      czy forsowanie Wisły w połowie września było inicjatywą Berlinga,
      Rokossowskiego, czy Stawki (Żenczykowski, Margulec, Wołoszyn)

      czy przedstawiony Stawce plan Żukowa z 20 września, zakładający likwidację
      niemieckiego przemościa w widłach Wisły i Bugonarwi, zakładał w dalszej
      kolejności obejście czy zdobycie Warszawy
    • dreaded88 Parę pytań 16.07.03, 18:42
      Pamięć i wiedza szwankują, biblioteki pozamykane, nawet gdyby były otwarte -
      nie chce się chodzić w taki upał. Na półce z pozycji traktujących o temacie
      niestety tylko 9 tom zdradzieckiej Historii Drugiej Wojny Światowej (może nie
      byłaby taka zła, gdyby przedstawiano więcej szczegółów operacji miast pierdolić
      przez połowę każdego tomu o przewodniej roli kompartii w walce z okupantem od
      Balearów po Mariany, o procencie komsomolców i członków partii wśród sołdatów,
      jak rósł i jakie z tego wynikały wspaniałe konsekwencje itp. itd.; no ale
      historycy radzieccy jak wiadomo podlegali naciskom i cenzurze zaledwie podobnym
      do działających na kolegów z USA czy WBrytanii).
      Więc pooglądałem sobie mapy przedstawiające działania w ramach Bagrationa i
      okolic, posiłkując się lekturą odnośnych rozdziałów.
      Pytania.
      1. Co działo się w lipcu i sierpniu z 1 Korpusem Pancernym Gwardii i 9 KPanc,
      działającymi od początku ofensywy na prawym skrzydle 1FB? 1 KPanc Gw znika z
      mapy koło Mińska, 9 KPanc w okolicy (Horodzieju? nie mogę doczytać swoich
      bazgrołów), oba na początku lipca? Czy to tylko niedokładność mapy, czy te
      jednostki nie uczestniczyły w dalszych działaniach? Jeśli tak - dlaczego? To
      samo z tzw. Grupą Konno-Zmechanizowaną.
      2. Podobne pytanie odnośnie 61 Armii 1FB (okolice Mozyrza->przełamanie obrony w
      okolicy Łunińca->to samo koło Pińska). Znika po operacji brzeskiej w końcu
      lipca, możliwe, że zluzowana przez jednostki 70 Armii. Ale - armie 3, 28, 65 -
      które przeszły zbliżony szlak bojowy, poszły w stronę Warszawy.
      3. 4 Front Ukraiński został zorganizowany z lewego skrzydła 1FU. Takie
      jednostki jak 1 Armia Gwardii, 18 Armia, w jego składzie przeszły od działań na
      kierunku zachodnim, czyli trochę w kierunku Warszawy, na kierunek południowy,
      osłabiając - biorąc na rozum - parcie na zachód. Data organizacji tego Frontu -
      30 lipca 1944... Czy była to konieczność strategiczna?
      4. Twierdzenie, że 1FB przeszedł długi szlak bojowy, rozciągnięte były linie
      zaopatrzeniowe, jednostki wyczerpane, potrzebowały uzupełnień. OK, ale 1 i 2
      Fronty Nadbałtyckie też się od końca czerwca nie obijały, jednak były w stanie,
      orząc mniej więcej tymi samymi jednostkami, z sukcesem wziąć udział w jesiennej
      nadbałtyckiej operacji zaczepnej. Wzmocnione w razie potrzeby jednostkami z
      innych Frontów - np. 5 APanc Gw (z 3FB do 1FN).

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka