Mity o naszych sukcesach w historii

[marcus_crassus]

moze troche bedzie to dla nas malo przyjemny temat ale nasunal mi sie po
przeczytaniu postu BRvUngern-Sternbera i odpowiedzi sloja na temat ktorego
nie znosze bo dotyczacy "wariosciowosci zolnierza"...oczywiscie wg mnie
jasne jest ze takie cos jak wartosciowosc nie istnieje - mozemy najwyzej
porowynwac rasy - np przyznajac ze czarni zazwyczaj maja lepsze warunki
fizyczne,ale w zadnym razie dokonywac jakiejs selekcji "panstwa zachodu vs
wschod"

no ale do rzeczy:

moze krotkie wymienienie mitow jakie powstaly na temat naszych
zwyciestw,oraz jak wygladala prawda.

z mojej strony krotko jako pierwszy przyklad podam kampanie lotnicza we
wrzesniu 1939,wg najnowszych danych (niestety,nie przytocze zrodla)
wiekszosc naszych zwyciestw byla fikcyjna,nie zgadzaja sie zadne dane
dotyczace liczby maszyn niemieckich ktore wrocily do baz z meldunkami
polskich pilotow.Prawdopodobnie pierwsze doniesione zestrzlenie samolotu
niemieckiego bylo rowniez fikcyjne.Nie stanowi to dla nas ujmy - porownanie
samolotow naszych i niemcow w ogole nie wschodzi w rachube,ale badz co badz
starano sie utrzymywac mit ze nawiazala sie jakas walka.Na razie wychodzi
jednak ze umijetnosci pilotow z ktorych jestesmy podobno tak znani nic nie
pomogly i byla to zupelna porazka.

ps-oczywiscie ze liczba zwyciestw byla koloryzowana we wszystkich
armiach,ale u nas wyjatkowo...

jak ktos ma inne dane to niech przytoczy,moze naczytalem sie antypolskich
publikacji:)))

[jack_ryan]

może nasi zawyżają liczbę zestrzeleń, ale Niemcy też zaniżają liczbę własnych
strat. część strąconych samolotów powpisywali do rubryk utraconych z innych
przyczyn np. wypadki itp.

[rispetto]

Z wielką niecierpliwością czekam na książkę typu "Mała flota bez mitów" (nie
pamiętam dokładnie tytułu), która traktowałaby o polskim lotnictwie. Wokół
narosło tyle legend, że niemal niemożliwe jest określenie, co jest prawdą,a co
nie. Pamięta ktoś burzę, jaka rozpętała się po wydaniu książki Marcusa
Emmerlinga na temat lotnictwa we wrześniu 39 ? Nie twierdzę oczywiście, że
Emmerling ma zawsze rację, ale jak już ktoś zaczął mówić inaczej, niż
dotychczas głoszono, to niemal go zadziobano i wyklęto.
A pamięta ktoś wyczyny naszego kościuszkowskiego Dywizjonu 303 ? Zerknął ktoś
na zwycięstwa tego bądź co bądź myśliwskiego dywizjonu od połowy 43 roku i
przypomni liczbę zestrzeleń naszych asów do końca wojny ?
Z tego co wiem Niemcy niezwykle skrupulatnie badali każde zwycięstwo powietrzne
i kryteria oceny były tam wyjątkowo ostre. Nie było tam miejsca na fantastyczne
wyniki, które zdarzały się np. pilotom amerykańskim (rekord chyba 13 zestrzeleń
w czasie jednego lotu), ale nie twierdzę, że zawsze tak było. Liczby zwycięstw,
które były udziałem superasów () uznałbym jednak za bardzo wiarygodne.

[joseph.007]

Zestrzelenia w 1939 r. bardzo ostrej weryfikacji poddał p. Cynk w swej
przedostatniej książce, po raz pierwszy zestawiając dane polskie z niemieckimi.
Bezlitośnie obniżyło to liczbę "pewnych" zwycięstw naszych pilotów o ok. 1/3, z
tym że ostateczny wynik i tak był wcale niezły. Np. bilans wzajemnych
zestrzeleń w bezpośrednich starciach P-11 z Me-109 wyniósł, o ile pamiętam,
10:17 na korzyść tych drugich, co - biorąc pod uwagę jakość naszego sprzętu -
wygląda w sumie całkiem całkiem.
Pzdr

I kto tu tworzy mity?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Polscy mysliwcy pokonali wiecej Niemcow niz sami stacili na P11.I oczywiscie ze jest pelno antypolskich publikacji i trzeba myslec co sie czyta.A nie klepac.

[joseph.007]

No cóż, zaliczanie p. Cynka do autorów antypolskich brzmi cokolwiek
humorystycznie :-D
A jakie są Twoje dane?
Pzdr

Nic nie zrozumiales.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jak bys sie zastanowil to bys sie domyslil ze pisze wlasnie o tym co Cynk.Ze
jego dane oparte na niemieckich potwierdzaja ze niemcy stracili wiecej w
pojedynkach mysliwskich z p11 niz Polacy.

Chyba faktycznie głupim, bo nie rozumiem

[joseph.007]

Czy pisząc "stracili" nie masz przypadkiem na myśli "strącili", bo to trochę
zmienia sens wypowiedzi?
Mnie generalnie chodzi oto, że w bezpośrednich starciach pomiędzy P-11 a Me-109
przewagę mieli Niemcy, którzy strącili w takich sytuacjach 17 polskich
myśliwców przy stracie 10 własnych (przynajmniej takie liczby teraz pamiętam,
ale mogę się mylić; tendencja w każdym razie była "w tę stronę"). Nie ma w tym
zresztą żadnej ujmy dla polskich pilotów, bo na takim sprzęcie jaki mieli do
dyspozycji to i tak nieprzeciętny sukces.
Pozdro

Matko.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

rzeczywiscie nie bardzo kontaktujesz.Wyraznie napisalem ze nigdy nie kwestionowalem liczb Cynka a wrecz przeciwnie jego ksiazki sa bardzo cenne.Choc nie we wszystkim.Bezposrednich pojedynkow oczywiscie nie moge znac bo az tak dobrych danych nie ma.Luwtwaffe stracilo w 39 -564 samoloty dane niemieckie gdy Polska miala ich 390 WSZYSTKICH.Takie sa sumaryczne liczby.To o czyms mowi.Takiego stosunku strat nigdzie nie bylo.

Ojcze :-)

[joseph.007]

Nie masz to, jak sie kłócic mając to samo zdanie :-D Co do dobrego stosunku
strat, to masz oczywiście rację, choć trzeba pamiętać też, że znaczną część
zestrzeleń na naszą korzyść "wypracowała" nasza artyleria plot, zas co do strat
własnych, to w pewnym momencie nie mieliśmy już czego za bardzo tracić... :-(((
Pozdro

[kustosz.m]

> na naszą korzyść "wypracowała" nasza artyleria plot

Prawda. Ale wobec panowania Niemcow w powietrzu nasza oplot. strzelala do
wszystkiego co lata. A nasze maszyny byly powolniejsze i bardziej narazone na
zestrzelenie z ziemi.
Obronoa przeciwlotnicza nie zmienila proporcji statystyki.

[Gość: wojciech j.]

wiesz ja nie wiem jak to wyglądało, ale zestrzxelenie Me-109 przez P-11 to
praktycznie "mission impossible", tak duża przepaść osiągów dzieliła te
samoloty. To mógłby być jedynie jakiś cudowny przypadek.
Z tego co wiem to P-11 bardzo ciężko było dopaść nawet wolniejsze bombowce.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> wiesz ja nie wiem jak to wyglądało, ale zestrzxelenie Me-109 przez P-11 to
> praktycznie "mission impossible", tak duża przepaść osiągów dzieliła te
> samoloty. To mógłby być jedynie jakiś cudowny przypadek.
> Z tego co wiem to P-11 bardzo ciężko było dopaść nawet wolniejsze bombowce.

Było to całkiem prawdopodobne, gdy niemiecki pilot angażował się w walkę
kołową, zwłaszcza na niewielkiej wysokości. P.11 był dużo zwrotniejszy.

pozdrawiam

Szczegóły

[dreaded88]

Żeby było wiadomo o co chodzi: kanoniczne publikacje polskie twierdzą, że
liczba polskich zwycięstw powietrznych wynosi 126-147. Cynk ostatnio zrewidował
ją w dół do 100. Niemcy (u nas były publikacje na ten temat w "Lotnictwie
Wojskowym" autorstwa Marcusa (lub Mariusa, nie pamiętam) Emmerlinga) twierdzą,
że owych zwycięstw było około 60.

strzelanie do spadochroniarzy - casus Szyszki

[Gość: trooper]

Relacje polskie podają, że do Szyszkę "obrabiał" na spadochronie hitlerowiec.
Inne polskie relacje mówią o 17 ranach w nogach Szyszki i o odłamkach, które
wyciągał z niego lekarz.

Podobny Emmerlingowi twórca, Robert Michulec, stwierdza - poniekąd słusznie -
że:
- strzelając do spadochroniarza z samolotu trzeba niezwykle się postarać aby
trafić go w nogi i tylko w nogi
- do tego gdyby dostał 17 kul z MG to raczej z nóg ostałyby mu się jeno
strzępy, a koleś wykrwawiłby się w mgnieniu oka
- Bf-109 nie strzelały raczej odłamkami...
- Szyszka został spruty z bardzo bliska przez Bf-110, a jego "11" eksplodowała.
Stąd odłamki.

Nie mówię, że nikt nigdy nie strzelał do spadochroniarzy, ale akurat legenda
Szyszki najprawdopodobniej jest efektem paniki i rozgoryczenia z powodu klęsk i
miażdżącej przewagi Niemców.

Terrible Twins - Straszne Bliźniaki

[Gość: trooper]

Jako że w wieku lat 8 zainteresowałem się wojenną marynistyką poprzez "Torpedę
w celu" Romanowskiego, po dziś dzień żyją we mnie wspomnienia licznych sukcesów
naszych podwodniaków. Potem docierałem do różnych głosów "ostrożnych" w
szacunkach, aż trafiłem niedawno na tę stronę:

inflancka.net/~crolick/pmw/flota_morska/ship_18.html (czy ten link
jeszcze działa?)

Po wymianie maili z autorem wiem że nie ma w tym kitu, tylko oparcie się na
rzetelnych, unikalnych źródłach. To jest prawda. Rzeczywiste sukcesy prezentują
się niestety dużo skromniej. Nie odbiera to nikomu z ich załóg poświęcenia, ale
po prostu nie mieli wojennego szczęścia (albo mieli, skoro przeżyli...)
Już się kiedyś pokłóciłem z ludźmi o to że śmniem negować te sukcesy, po co to
robię itd. Zostałem potraktowany jako niegodny miana Polaka. Cóż, wolałbym żeby
Polak oznaczał człowieka dążącego do prawdy!

pozdr,M

PS> Wg badań brytyjskich 303 sq. zestrzelił nie 126 (110?) samolotów podczas
BoB, lecz 44+-kilka, co i tak daje mu pierwsze miejsce, tuż przed 501 sq.

[rispetto]

Dobrze, że nadeszły wreszcie czasy, gdy ukazują się publikacje na ten temat.
Padnie pewnie jeszcze wiele mitów na temat naszej Marynarki Wojennej i
lotnictwa. Nic jednak nie powinno ujmować ich poświęcenia w walce.

[Gość: Zyzio]

Ale wszelkie przesady bledną wobec sukcesów niemieckich, ich asy miały
zaliczane po kilkaset zestrzeleń. Na taką wątpliwość otrzymuję zazwyczaj
odpowiedź, że dzieje się tak dlatego, że "dowódcy eskadry zaliczano
zestrzelenia wszystkich jej członków".

Bzdury!

[Gość: trooper]

Zalecam lekturę nieco innych źródełek niż tylko Arct, Skalski, itp.

Dowiesz się z nich jak beznadziejnie beznadziejne (!) było radzieckie
lotnictwo, stąd duża liczba zestrzeleń u Niemców. Często asowie frontu
wschodniego ginęli krótko po przeniesieniu na zachodni, bo Alianci mieli lepszy
sprzęt i lepszych pilotów. Dlatego najlepszy był HJ Marseille, bo zestrzelił
156 s-tów ale alianckich. Czytałem gdzieś, że faktycznie zestrzelił kilkanaście
jednego dnia w wielu wylotach, znajduje to potwierdzenie. A np. Arct podważał
to (fakt że książkę pisał w latach '50). Ten sam Arct snuł domysły że Marseille
mógł zginąć z ręki Skalskiego, bo ten wspominał o niezwykle trudnej walce z
pewnym Niemcem. Tyle że Marseille zginął kiedy indziej i w wypadku...

No i te wszystkie bzdury o obliczaniu zestrzeleń wg liczby silników... Wszystko
niedpowiedziane. Czym innym było zestrzelenie (i takie liczyło się na konto
zestrzeleń pilota), a czym innym punkty za "odstrzelenie"
bombowca, "wykończenie" go itp. Za te punkty dostawało się odznaczenia, no i
bardziej procentowało uszkadzanie bombowców i zmuszanie ich do zaniechania
zadania, niż dobijanie uszkodzonych.

Zresztą kiedyś o tym pisałem. Poszukaj tutaj:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=539&w=3682798&a=3682798&v=2&strona=0

jeszcze kilka słów

[Gość: trooper]

Przekręty dotyczące "zaliczania zestrzeleń eskadru jej dowodcy-asowi" wynikają
prawdopodobnie z przypadku Marseille'a. Facet miał doskonałe oko, zużywał
minimalną ilość amunicji. Taktyka walki jego eskadry polegała na
zasadzie: "Marseille poluje, a reszta go ochrania". Może nietypowe, ale
skuteczne.

I jeszcze jedno, mój własny cytat z innego wątku - przytaczam go dla
zrozumienia, dlaczego ciężko nam uwierzyć w zwycięstwa Niemców:


"Joachim Muenchenberg - sprawca zestrzelenia mjr Pisarka lub mjr Ozyry
(zgineli obaj, nie wiadomo ktorego trafil J.M.) - zginal w trakcie 500. lotu
bojowego w ekslpozji trafionego z bliska Spitfire'a. Ogolem mial 135 zwyciestw.

Nad samą Malta i Tunezja zglosil 38 zestrzelen, potwierdzenie znajduje 27, co
do 5 nie mozna rozstrzygnac, 6 bylo nieprawdziwych. To lepiej niz caly Cyrk
Skalskiego (wg polskich danych). Dlatego chyba tak trudno uwierzyc?"

pozdrawiam,M

PS> Z polskich pilotów wydaje mi się że najlepszy byl Horbaczewski (szybko piął
się w górę, no i ta piękna walka 18.VIII.1944 k/Beauvais), potem Urbanowicz.
Skalski dopiero 3. (np. w 1939 miał fuksa z tymi Hs-126, ale fuks to
nieodłączny element towarzyszący każdemu asowi!)

[Gość: caton]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> Przekręty dotyczące "zaliczania zestrzeleń eskadru jej dowodcy-asowi"
wynikają
> prawdopodobnie z przypadku Marseille'a. Facet miał doskonałe oko, zużywał
> minimalną ilość amunicji. Taktyka walki jego eskadry polegała na
> zasadzie: "Marseille poluje, a reszta go ochrania". Może nietypowe, ale
> skuteczne.
>
Nie jestem do końca pewien, ale słyszałem, że sowieci mieli podobny system,
czyli "as poluje, a reszta go ochrania".
Z tego wynikało to, że mieli jednocześnie paru świetnych asów, a obok tysiące
zestrzelonych "młokosów".

[rispetto]

U nich wsiego mnogo. Ciekawe, że ich "as" Pokryszkin większość swych zwycięstw
osiągnął na bardzo kontrowersyjnej Airacobrze. Chyba był najlepszym pilotem
tego samolotu ;-)))

[Gość: Speedy]

Tez mam wrazenie ze juz byla taka dyskusja... :) ale wrzuce jeszcze swoje 3
gr. Olbrzymia liczba zestrzelen uzyskiwana przez niemieckich asów wynikala z
jeszcze jednego ważnego czynnika - wielkiej liczby lotów bojowych.
U Aliantów zachodnich obowiązywał system tzw. tury bojowej. Po wykonaniu
takiej tury zwykle 50 lotów bojowych, pilot odchodzil na dlugi urlop po czym
zwykle juz nie wracal do jednostki bojowej, najczesciej zostawal instruktorem
w jednostce szkolnej - dzieki temu Alianci mieli bardzo efektywny system
szkolenia lotniczego, ze stalym doplywem wykwalifikowanych instruktorów.
Niekiedy pilot mogl na wlasne zadanie powrocic do jednostki bojowej i odbyc
kolejną turę 50 lotów bojowych, po której...itd. Maksymalnie jednak mozna bylo
odbyc 3 tury czyli 150 lotów bojowych ale zdarzalo sie to niezmiernie rzadko.
W Luftwaffe nie bylo takiego systemu, pilot generalnie latał tak dlugo az
zginąl. Oczywiscie od czasu do czasu mial urlop, taki normalny, od kilku dni
do kilku tygodni, ale zasadniczo wracal po nim do jednostki bojowej. As
wszechczasów, Erich Hartmann (352 zestrzelenia) wykonał łacznie ponad 1800
lotów bojowych, a słynny niszczyciel czołgów Hans-Ulrich Rudel ponad 2500
lotów bojowych

[Gość: trooper]

I dokładnie masz rację.

Heh, czytałem wspomnienia nowozelandzkiego pilota Typhoonów, w których
zazdrości on niemieckim pilotom możliwości urozmaiconego spędzenia urlopu -
narty w górach, kąpiele morskie i słoneczne nad M. Śródziemnym, itd... A oni
tylko w Wlk. Brytanii rozrywki mogli szukać ;)
Ale z drugiej strony pisze on, że szturmowcom nie liczono "zmęczenia" wg liczby
wylotów, tylko wg czasu lotów, co było wyjątkowo nie fair, bo Typhoony
operowały (po D-day) blisko linii frontu, loty były krótkie czasowo, lecz
bardzo męczące.


A Rudel... ciekawy facet. Niewyobrażalne są granice ludzkiej odporności
fizycznej i psychicznej, no i żelaznej woli do tego - mógł się wycofać, nikt go
na siłę nie torturował... szkoda że oszołom hitlerowski straszny podobno z
niego był, przez to nie można z czystym sumieniem wychwalać jego osoby. Ale ten
facet był żołnierzem idealnym. Wyobrażacie sobie dzisiaj mieć na koncie 2530
bojowych "sorties"?

pozdr,M

[michalgajzler]

Czytałem kiedyś coś podobnego (chodzi mi o zweryfikowanie
zatopień "Sokoła" i "Dzika").
Właściwie to zawyżanie tonażu i liczby zatopień było
powszechnym procderem (świadomym bądź i nie) we
wszystkich flotach w czasie WWII- patrz np. US Navy i
Kriegsmarine co opisał Clay Blair w "Cichym zwycięstwie"
i "Hitlera wojnie...".

Ale rekordy zawyżania biło lutwafe...

[Gość: +++Ignorant]

michalgajzler napisał:

> Czytałem kiedyś coś podobnego (chodzi mi o zweryfikowanie
> zatopień "Sokoła" i "Dzika").
> Właściwie to zawyżanie tonażu i liczby zatopień było
> powszechnym procderem (świadomym bądź i nie) we
> wszystkich flotach w czasie WWII- patrz np. US Navy i
> Kriegsmarine co opisał Clay Blair w "Cichym zwycięstwie"
> i "Hitlera wojnie...".


Sława!

W pewnej fazie Bitwy o Brytanię Niemcy mieli juz tyle meldunków o
zestrzeleniach iż sztabowcy niemciecyy uznali, że.. RAF niestnieje!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++