rosyjscy generałowie/kombatanci o 1941 roku

[niegracz]

z projektu wojenna literatura
"Это была мрачнейшая страница в летописи европейских народов, ставших жертвой
фашистской агрессии. В настоящее время в основном изучены причины того, как
Германия, разгромленная в первой мировой войне, смогла превратиться в мощную в
военном отношении державу, почему ей удалось расправиться со своими ближними и
дальними соседями. Совершенно ясно, что главной причиной этого была преступная
политика известных кругов великих капиталистических государств того времени —
США, Англии и Франции. Они в своей слепой ненависти к коммунизму взрастили
германский фашизм, дали ему в руки меч, не заметив, что это обоюдоострое
оружие. Стремление «канализовать» фашистскую агрессию против СССР привело к
тому, что вся Европа была растоптана кованым сапогом вермахта. Отвергнув
принцип коллективной безопасности и все предложения Советского правительства
[58] о совместных действиях против агрессора, правящие крути западных стран
позволили Гитлеру поодиночке расправляться со своими противниками. "
generał Jeremienko zastapił generała Pawlowa z rozkazu Tymoszenki

taka Figura
ale wali taką sciemę w swych wspomnieniach i uprawia typowa sowieika
proagandę w ktorej głównym wrogiem ZSRR był swiat kapitalistyczny w tym USA,
Francja i Anglia i to ONI w gruncie rzeczy są winni temu ze Niemcy napadli na
Związek Radziecki !

[mechanior]

Zadaj sobie trochę trudu,leniwcu i nie wklejaj postów w obcym języku.Jest to
brak poszanowania forumowiczów o języku ojczystym nie wspomnę.

[niegracz]

mechanior napisał:

> Zadaj sobie trochę trudu,leniwcu i nie wklejaj postów w obcym języku.Jest to
> brak poszanowania forumowiczów o języku ojczystym nie wspomnę.
.....
dla ciebie obcy ? komuchu ? nie żartuj !

to brak poszanowania dla języka Sojuznika !

[grogreg]

Drogi lewaku i komuchu - zachowywać się, bo przez kolano przełożę.

[mechanior]

niegracz napisał:
> to brak poszanowania dla języka Sojuznika !
Nie wiedziałem,że Rosja jest Twoim sojusznikiem.

>komuchu ?

Nie wiem czy traktować to jako komplement?

[marek_boa]

Rozumiem przez to Niegracz iż Uważasz ,że Wielka Brytania,Francja i USA przed
rozpoczęciem II WŚ nie były krajami wrogo nastawionymi do ZSRR?!:) Planowane
naloty Angielsko-Francuskie na Radzieckie instalacje wydobywcze ropy naftowej w
rejonie Baku to były "gesty przyjaźni"?!:) No i jeszcze dla przypomnienia jakimś
dziwnym trafem Bolszewicy nie zapomnieli kto wspomagał Białogwardzistów po
rewolucji!
- Ło i tyli!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Rozumiem przez to Niegracz iż Uważasz ,że Wielka Brytania,Francja
i USA przed
> rozpoczęciem II WŚ nie były krajami wrogo nastawionymi do ZSRR?!:)
Planowane
> naloty Angielsko-Francuskie na Radzieckie instalacje wydobywcze
ropy naftowej w
> rejonie Baku to były "gesty przyjaźni"?!:) No i jeszcze dla
przypomnienia jakim
> ś
> dziwnym trafem Bolszewicy nie zapomnieli kto wspomagał
Białogwardzistów po
> rewolucji!
> - Ło i tyli!


Alianckie zakusy na ZSRS brały się z przekonania że z "osi' Berlin-
Moskwa trzeba zniszczyć najpierw Sowiety jako komponent słabszy...

A interwenca po I WŚ brała się też z prostego faktu ze żabojady i
angole miały zamrożone spore aktywa w Rosji które w przypadku
zwycięstwa komunistów przepadłyby (i przepadły).
Pzdr

[marek_boa]

Patmate tylko ,że z Twoich argumentów wynika właśnie to co sam napisałem! ZSRR
nie bardzo miał za co "kochać" Anglików i Francuzów!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Rozumiem przez to Niegracz iż Uważasz ,że Wielka Brytania,Francja i USA przed
> rozpoczęciem II WŚ nie były krajami wrogo nastawionymi do ZSRR?!:) Planowane
> naloty Angielsko-Francuskie na Radzieckie instalacje wydobywcze ropy naftowej w
> rejonie Baku to były "gesty przyjaźni"?!:)

Przypomnij sobie łaskawie kiedy zaczęła się II wojna światowa, czyim aktywnym
sojusznikiem był wtedy ZSRR i skojarz to z czasem planowania nalotów na Baku.
Jakieś wnioski?


> No i jeszcze dla przypomnienia jakim
> ś
> dziwnym trafem Bolszewicy nie zapomnieli kto wspomagał Białogwardzistów po
> rewolucji!

A Rosjanie stale się domagają abyśmy zapomnieli o Katyniu...

[marek_boa]

Wedle moich źródeł H_C pierwsze przymiarki do opracowania planów ataku
lotniczego na rejon Baku powstały około 9-10 września 1939 roku czyli jeszcze
przed czynnym włączeniem się ACz w kampanię wrześniową! Fakt ,że uległy
przyspieszeniu po 17 września ale za to przetrwały do maja 1941 roku i miały być
formą wywierania nacisku na ZSRR aby ten nie ustępował żądaniom Niemiec! Sęk w
tym,że Rosjanie o tych planach doskonale wiedzieli najprawdopodobnie już od
października 1939 roku a dokładne potwierdzenie ze źródeł wywiadowczych w
Londynie uzyskali w kwietniu 1940 roku i mniej więcej od tego czasu zaczęli
planować swoje akcje!
- Rozumiem H_C,że rządy Wielkiej Brytanii,Francji i innych "interwentów" za
czynne włączenie się w wojnę domową w Rosji i opowiedzenie się za jedną ze stron
(niestety dla nich tą przegraną) poprzez swoje czynniki oficjalne "przeprosiły"
Rosjan i uznały swoje akcje za zbrodnie wojenną tak jak zrobili to Rosjanie w
sprawie Katynia?! Bo jeśli nie to przykro mi ale porównanie do bani!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Wedle moich źródeł M_B, informacja o pełnym zakresie paktu Ribbentrop-Mołotow
dotarła na Zachód już 25 sierpnia 1939, po przekazaniu jej Amerykanom przez
Hansa von Herwatha, który był sekretarzem ambasadora Schulenburga.

Treść paktu jednoznacznie wskazywała po której stronie stanął ZSRR, a to
znaczyło, że trzeba zacząć opracowywać plany wojenne także przeciwko temu krajowi.

Jeśli zaś chodzi o "interwencję" to nie bardzo rozumiem za co Ententa miałaby
przepraszać ZSRR? Armie zachodnie stanęły w obronie uznawanego przez siebie
rządu rosyjskiego, przeciwko uzurpatorom bolszewickim. Interwencja skończyła się
kiedy to rząd bolszewicki zaczął być uznawany na arenie międzynarodowej.

W przedwojennym polskim kodeksie karnym był zapis, że karze podlega ten, kto
przemocą USIŁUJE obalić ustrój Rzeczypospolitej. Ten kto OBALIŁ już by karze nie
podlegał - bo to on by rządził. Tak właśnie zachowywały się rządy zachodnie (i
japoński). Zwalczały bolszewików w fazie gdy ci USIŁOWALI obalić rząd rosyjski.
Gdy już obalili, sami stali się rządem.

Dość podobna sytuacja wystąpiła w Polsce, kiedy to rząd ZSRR "obalił" legalny
rząd londyński poprzez odmówienie mu uznania i potem zainstalował w Polsce
własne władze, kontrolowane przez siebie.
Czy ZSRR lub Rosja przeprosiły Polskę za zerwanie stosunków z legalnym rządem
polskim i późniejsze ustanowienie rządu własnego?

Czy możesz mi też wskazać, kiedyż to Rosja uznała Katyń za zbrodnię wojenną? Bo
chyba mi coś umknęło...

[marek_boa]

Wszystko się zgadza H_C,pośrednio Potwierdziłeś mój poprzedni post!
- Dokładnych dat nie pamiętam ale było to za rządów Jelcyna! Jeśli chodzi zaś o
uznanie Katynia za zbrodnie wojenną to tak traktowana jest ta sprawa w Rosji już
a bodaj od początku 2000 roku?! Pomyliłeś H_C nie uznanie przez Rosję Katynia za
zbrodnię ludobójstwa ale w tym temacie akurat Rosyjskie prawodawstwo jest zgodne
z Europejskim jeśli chodzi o wykładnię prawną tej kwestii! Katyń żadną miarą nie
mieści się w definicji zbrodni ludobójstwa (Genocide)!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

To Ty stwierdziłeś, że Katyń został uznany przez Rosję za zbrodnię wojenną.
Poproszą link do źródła, albo wskazanie tytułu papierowego - może dotrę.

Ja twierdzę, że takiego uznania nie było... Z jednej, bardzo prostej przyczyny.
ZSRR/Rosja nigdy nie uznała okresu 17.09.1939 - 21.06.1941 za czas pozostawania
w stanie wojny z Polską. Polscy jeńcy nie byli uznawani za jeńców wojennych
tylko za internowanych.

[marek_boa]

H_C nie pamiętam dokładnie w jakiej formie to było ale pierwsza wzmianka o tym
była podana przez agencję TASS 13 kwietnia 1990 roku (jeszcze za
Gorbaczowa),która ogłosiła Katyń zbrodnią NKWD! Kwalifikacja mordu w Katyniu
wedle prawodawstwa Rosyjskiego to "Nadużycie władzy przez osoby należące do
wyższego dowództwa Armii Czerwonej"!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Absolutnie nie przekonujesz. Jeżeli mamy opierać się tylko na pamięci, to ja
pamiętam, że zostało to zakwalifikowane jako zwykłe zabójstwo. W ramach
nadużycia władzy, ale jednak tylko zabójstwo - ulegające przedawnieniu.

Próbowałem znaleźć link do odpowiednich przepisów prawa Rosyjskiej Federacji,
żeby sprawdzić czy ściganie zbrodni wojennych ulegaj przedawnieniu, czy nie. W
Polsce jak wiadomo, nie przedawnia się. Albo mój rosyjski szwankuje, albo szukać
nie umiałem.

Może ktoś z Rosjan pomoże?

[habeas_corpus]

No więc z całą pewnością Rosja nie uznała Katynia za zbrodnię wojenną!

Rosja jest bowiem sygnatariuszem konwencji ONZ z 26 listopada 1968 roku o
niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości.
www.vilp.de/Plpdf/p081.pdf
Gdyby uznała, nie mogłaby ogłosić przedawnienia.

Wracając do tematu, państwa biorące udział w "interwencji" w latach 1918-1920,
nie mają żadnych powodów do przepraszania ZSRR/Rosji za ten czas.

A ogłaszana przez sowieckich generałów teza o absolutnej niewinności ZSRR we
wspomaganiu Hitlera, jest obłudnym kłamstwem.
Wiadomo dlaczego to robią. Trzeba własnemu narodowi jakoś wyjaśnić czas
kilkuletniej przyjaźni z III Rzeszą. Najlepiej winę zrzucić na kogoś innego -
kapitalistyczni ciemiężcy robotników zawsze się znajdą pod ręką.

[marek_boa]

Kłócił się nie będę bo i nie ma o co H_C! To Ty Porównałeś interwencję obcych
mocarstw w wojnę domowa w Rosji do Katynia!
- Znaczy się skoro według Ciebie napaść na jakiś kraj i zagarnięcie znacznego
mienia nie wymaga żadnych przeprosin to wkroczenie w 1939 roku ACz na tereny
wschodniej Polski trzeba puścić w niepamięć!
- No cóż to są ich tezy i z tego co rozumiem skierowane są raczej na użytek
wewnętrzny! Odbijając piłeczkę nikogo z zewnątrz do tych tez nie przekonują jak
to robili Amerykanie w sprawie Iraku!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Ajajajaj, ale teraz to już puściłeś wszystkie konie ze stajni. Nic Ci nie zostało.

Przypominam, że to Ty przywołałeś interwencję w 1918 jako usprawiedliwienie
paktu Ribbentrop - Mołotow. Teraz jeszcze dołączyłeś Irak...

Zdaje się, że w zapasie argumentacji pozostała Ci jeszcze tylko masakra Indian
amerykańskich.

I to wszystko w obronie jednej politagitki sowieckiego generała?

[marek_boa]

Widzisz H_C w tym sęk ,ze tak na prawdę to ja nikogo nie bronię ani nie
atakuję! Podałem tylko zgodnie z faktami za co ZSRR "kochać" państw zachodnich
nie chciał! W końcu to na jego terytorium "interwenci" zabijali Rosjan i kradli
co popadnie a nie na odwrót!
- Sorry H_C ale gdzie na Boga Ojca napisałem ,że pakt R_M usprawiedliwiam obcą
interwencja?!? No i gdzie w tym pakcie jest mowa o jakimś ścisłym współdziałaniu
militarnym ZSRR i Niemiec skierowanym przeciwko Europie Zachodniej?! Skoro
Piszesz zgodnie z prawdą ,że rządy Francji i Wielkiej Brytanii doskonale znały
treść tajnych postanowień i aneksów do tego paktu to w jaki sposób mogły z niego
wywnioskować zagrożenie dla własnych krajów?! No i jak do tego ma się Monachium
gdzie o ile mnie pamięć dopisuje tylko ZSRR był przeciwko oddaniu Czechosłowacji
Niemcom?! Znaczy się po takiej postawie Wielkiej Brytanii i Francji w stosunku
do Niemiec sami Rosjanie nie mogli dojść do wniosku,że skoro "sprzedali" Niemcom
Czechosłowację,która była ich sojusznikiem to bez mrugnięcia okiem spróbują
"sprzedać" Niemcom i ZSRR ,który sojusznikiem tych państw nigdy nie był?!
-Pozdrawiam!
P.S. Wspomniałem o Iraku tylko dla tego ,ze to najjaskrawszy przykład narzucania
innym swojego zdania w dodatku w tym przypadku tym "innym" był cały świat a nie
tylko własna opinia publiczna!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Widzisz H_C w tym sęk ,ze tak na prawdę to ja nikogo nie bronię ani nie
> atakuję! Podałem tylko zgodnie z faktami za co ZSRR "kochać" państw zachodnich
> nie chciał! W końcu to na jego terytorium "interwenci" zabijali Rosjan i kradli
> co popadnie a nie na odwrót!

Marku. Bronisz i atakujesz. Zabierając głos w dyskusji w taki sposób stajesz po
jednej ze stron. A to znaczy, że bronisz poglądu jednych, przeciwko opinii
drugich. Gdybyś starał się o neutralność, to zauważyłbyś, że tak zwane
interwencje nie odbywały się na terenach rdzennie rosyjskich i nie zabijano tam
wyłącznie Rosjan. Chyba, że termin "Rosjanin" będziemy traktować tak
instrumentalnie jak robi to np. Misza; dla niego z hitlerowcami zdecydowanie
walczyli Rosjanie, ale już zbrodnię w Katyniu to nakazał "jakiś Gruzin".
A tak naprawdę, na terenach objętych interwencją, obie strony zabijały i kradły
co popadnie. Nie odważyłbym się powiedzieć, że strona "obca" była okrutniejsza.
Można by to ocenić po liczbie uchodźców - na którą stronę poszło ich więcej - i
chyba bolszewicy w tej konkurencji by przegrali.

> - Sorry H_C ale gdzie na Boga Ojca napisałem ,że pakt R_M usprawiedliwiam obcą
> interwencja?!?

Usprawiedliwiasz cały zakres stosunków sowiecko-niemieckich, których
zwieńczeniem był pakt R-M i układ o przyjaźni.

> No i gdzie w tym pakcie jest mowa o jakimś ścisłym współdziałani
> u
> militarnym ZSRR i Niemiec skierowanym przeciwko Europie Zachodniej?!
> Skoro
> Piszesz zgodnie z prawdą ,że rządy Francji i Wielkiej Brytanii doskonale znały
> treść tajnych postanowień i aneksów do tego paktu to w jaki sposób mogły z nieg
> o
> wywnioskować zagrożenie dla własnych krajów?!

W tym pakcie jest mowa o ścisłym współdziałaniu militarnym skierowanym przeciwko
państwom związanym sojuszami z Europą Zachodnią: Polsce, Litwie, Łotwie, Estonii
i Rumunii.


> No i jak do tego ma się Monachium
> gdzie o ile mnie pamięć dopisuje tylko ZSRR był przeciwko oddaniu Czechosłowacj
> i
> Niemcom?!

I co zrobił w jej obronie poza propagandowym zrzuceniu winy na Polskę i Rumunię?
Tak naprawdę, to układ ZSRR-Czechosłowacja był tak sformułowany, że ZSRR
uzależniał swoje działania od wcześniejszych działań Francji. Na pytania strony
czechosłowackiej, czy zareaguje jeśli Francja tego nie zrobi, ZSRR nie udzielał
odpowiedzi.

W istocie ZSRR nie był zainteresowany ocaleniem Czechosłowacji, bo oznaczałoby
to utrwalenie status quo w Europie. Stalinowi zależało zaś na obaleniu tego
stanu. Do tego potrzebował silnego Hitlera, którego napuścił na Zachód. Liczył
na to, że sam zdąży się wzmocnić przed starciem z hakenkrojcami.

> Znaczy się po takiej postawie Wielkiej Brytanii i Francji w stosunku
> do Niemiec sami Rosjanie nie mogli dojść do wniosku,że skoro "sprzedali" Niemco
> m
> Czechosłowację,która była ich sojusznikiem to bez mrugnięcia okiem spróbują
> "sprzedać" Niemcom i ZSRR ,który sojusznikiem tych państw nigdy nie był?!

W jaki sposób mogliby sprzedać ZSRR, jeśli dzieliła te kraje Polska? Wspólną
granicę z Niemcami miał dopiero po 17 września 1939 roku, ale czy to też była
wina Zachodu?

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> kilkuletniej przyjaźni z III Rzeszą. Najlepiej winę zrzucić na kogoś innego -
> kapitalistyczni ciemiężcy robotników zawsze się znajdą pod ręką.

:D

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Rozumiem przez to Niegracz iż Uważasz ,że Wielka Brytania,Francja i USA przed
rozpoczęciem II WŚ nie były krajami wrogo nastawionymi do ZSRR?!:) Planowane
> naloty Angielsko-Francuskie na Radzieckie instalacje wydobywcze ropy naftowej w
> rejonie Baku to były "gesty przyjaźni"?!:)
........
cwaniakujesz I tyle!

"Marku. Bronisz i atakujesz. Zabierając głos w dyskusji w taki sposób stajesz po
jednej ze stron. A to znaczy, że bronisz poglądu jednych, przeciwko opinii
drugich. "
udajesz ze masz inne poglądy
udajesz obiektywnego , ukrywasz swoje sympatie do komuny

zuwazył to habeas , który na forum pisze rzeczowo, jest otwarty i dociekliwy

stosujesz b.brzydką metodę przypisywania doslownie w każdym poście
interlokutorowi jakichs poglądów
stosujesz nieładną metode zmieniania temat w stylu " a u Was bija Murzynow"
ale przede wszystkim usilujesz udawac ,że twoje poglądy sa inne niż
postkomunistycznego betonu jak
billy czy tornsona - a wasze poglądy sa prawie identyczne

[grogreg]

> Francja i Anglia i to ONI w gruncie rzeczy są winni temu ze Niemcy napadli na
> Związek Radziecki !


Bo to jest prawda. Wina leży szczególnie po stronie Wielkiej Brytanii. Gdyby RAF
nie przepędził Luftwaffe znad wyspy to inwazja na Sowietów nastąpiłaby co
najmniej pół roku później. Być może w ogóle, bo Niemcy byliby zajęci urządzaniem
się w przejętych brytyjskich koloniach.

Bez wsparcia anglosaskiego kapitału Hitler

[tornson]

nie doszedłby do władzy. Ciągłe ustępstwa wobec Hitlera, pozwolenie na
remilitaryzację Nadrenii, przyzwolenie na zbrojenia, Pakt Monachijski.
Propagandziści tłumaczą się że Francuzi i Angole nie zatrzymały Hitlera bo
szkoda im było własnych ludzi wysyłać na wojnę. Litości!!!! Krwawe mocarstwa
kolonialne które pół świata trzymały krótko za mordę nagle miały jakieś skrupuły
przed wypowiedzeniem wojny, kto jest tak naiwny że w te bajeczki uwierzy!!
Zachód cały czas dążył do tego by napuścić Niemcy na ZSRR, Hitler miał im tutaj
posłużyć jako narzędzie, ale się okazało że Hitler miał dużo większe zakusy niż
tylko ZSRR i wpierw zamierzył sobie podbić Europę.

[grogreg]

Bez wsparcia gospodarczego Stalina Hitler nie zbudowałby ani panzerwaffe.
Pierwsze niemiecki czołgi były testowane na sowiecki poligonach. Były też
budowane z sowieckich surowców.
Sowieci też udostępniali dla walczącej z Royal Navy Kriegsmarine jedną ze swoich
baz koło Murmańska.

[marek_boa]

Z tym wsparciem gospodarczym Stalina to troszeczki Przesadziłeś Grogreg! Na
udostępnieniu poligonów broni pancernej i lotnictwa w 30 -tych latach więcej
zyskali jednak Rosjanie niż Niemcy! Po pierwsze Niemcy płacili "żywą" gotówką i
to nie małą (Marki przeliczane na złoto) a po drugie Rosjanie mogli się
"napatrzeć" i nie tylko na najnowsze ówcześnie wzory uzbrojenia! Na przykład w
Lipiecku około roku 1933 Niemcy na "wyprowadzkę" dostali tak krótki termin,że
nie zdążyli wywieźć wszystkich samolotów a pozostawionych ...Rosjanie nie
pozwolili zniszczyć!
- Za bazę koło Murmańska Rosjanie dostali tyle ,że starczyło na połowę zapłaty
za ciężki krążownik zakupiony w Niemczech (i jeszcze im kupę drobnych zostało)!
-Pozdrawiam!

[patmate]

> - Za bazę koło Murmańska Rosjanie dostali tyle ,że starczyło na
połowę zapłaty
> za ciężki krążownik zakupiony w Niemczech (i jeszcze im kupę
drobnych zostało)!
> -Pozdrawiam!

Także spora sumka wpadła do sowieckiej kiesy za
przeprowadzenie "Kometa" (HSK 7) Drogą Północną na Pacyfik w 1940.
Pzdr

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Z tym wsparciem gospodarczym Stalina to troszeczki Przesadziłeś Grogreg! Na
> udostępnieniu poligonów broni pancernej i lotnictwa w 30 -tych latach więcej
> zyskali jednak Rosjanie niż Niemcy!

Ale Niemcy nigdzie indziej nie mogli z poligonów korzystać. Było to więc dla
nich być, albo nie być więc nie jest dziwne, że zgadzali się płacić drogo.
Gdyby zaś tych poligonów im nie udostępniono to rozwój Reichswery byłby
opóźniony o kilka lat


Po pierwsze Niemcy płacili "żywą" gotówką i
> to nie małą (Marki przeliczane na złoto) a po drugie Rosjanie mogli się
> "napatrzeć" i nie tylko na najnowsze ówcześnie wzory uzbrojenia! Na przykład w
> Lipiecku około roku 1933 Niemcy na "wyprowadzkę" dostali tak krótki termin,że
> nie zdążyli wywieźć wszystkich samolotów a pozostawionych ...Rosjanie nie
> pozwolili zniszczyć!
> - Za bazę koło Murmańska Rosjanie dostali tyle ,że starczyło na połowę zapłaty
> za ciężki krążownik zakupiony w Niemczech (i jeszcze im kupę drobnych zostało)!

Wow. To rzeczywiście były przejawy wrogości...

[marek_boa]

No tak! Mogli za to korzystać z zakładów produkujących samoloty w
Hiszpanii,Holandii i we Włoszech!
- E no co Ty H_C to był objaw "przyjaźni" tak jak zakaz poruszania się po za
obręb lotniska i kwater mieszkalnych w Lipiecku!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Być może nie zrozumiałeś o co chodzi...

ZSRR, ustami swoich generałów, zarzuca całemu światu, że wspierał odbudowę
potęgi Niemiec, że wspomagał Hitlera i że przez to doprowadził do wybuchu II
wojny światowej. Jedynymi krajami, które jakoby się do tego w niczym nie
przyczyniły były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i Mongolia.

Otóż ja uważam, że ZSRR jest ostatnim, który ma prawo czynić innym tego rodzaju
zarzuty. Bo pomoc innych krajów była faktem, ale nawet jeśli była ona bardzo
ważna, to pomoc ZSRR była nieodzowna. ZSRR dostarczył bowiem to, czego Niemcy w
żadnym innym kraju nie mogliby dostać i bez czego rozwój armii niemieckiej
opóźnił by się co najmniej o kilka lat.

[marek_boa]

Czy ja wiem H_C?! Przepaść technologiczna pomiędzy konstrukcjami z początku lat
30-stych a uzbrojeniem z końca tych lat jeśli chodzi o Niemcy jest ogromna! Fakt
,że procedur nie byli by w stanie opracować u siebie sami ale to co testowali na
Radzieckich poligonach to na bidę kilka generacji starsze!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

Fak
> t
> ,że procedur nie byli by w stanie opracować u siebie sami

Zdaje się, że "procedury" to było właśnie to, co dało im początkowe zwycięstwa w
1941 roku.

Ale o czym wogóle tu mowa!

[tornson]

ZSRR pomagał Republice Weimarskiej a nie III Rzeszy!

[niegracz]

tornson napisał:

> ZSRR pomagał Republice Weimarskiej a nie III Rzeszy!
.................................................
pomagał tez III Rzeszy
wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku
i dostarczjąc mase potrzebnych materialow w latach 1939 1941 !
en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-1984-1206-523,_Berlin,_Verabschiedung_Molotows.jpg

[berkut1]

pomagał tez III Rzeszy
> wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku

No Szwecja też wspierała...

[niegracz]

berkut1 napisał:

> pomagał tez III Rzeszy
> > wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku
>
> No Szwecja też wspierała...
...
no tak
więc porównaj - kto wedlug ciebie bardziej:

np.wobec jakiego kraju( krajów) Szwecja użyła siły militarnej ?

spójrz na całokształt

German General Heinz Guderian and Soviet Combrig Semyon Krivoshein holding a
joint victory parade in Brześć Litewski, September 23, 1939

en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011A-23,_Polen,_Siegesparade,_Guderian,_Kriwoschein.jpg
jak wiesz podaj tez przykład bezpośrednich rozmów politycznych na najwyższym
szczeblu
miedzy Niemcami hitlerowskimi a Francja czy Anglią po 1 września 1939 roku

[niegracz]

berkut1 napisał:

> pomagał tez III Rzeszy
> > wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku
>
> No Szwecja też wspierała...
.............
oooo
to nowość
b.ciekawe

opisz te działania bojowe armii szwedzkie

[tornson]

niegracz napisał:

> tornson napisał:
>
> > ZSRR pomagał Republice Weimarskiej a nie III Rzeszy!
> .................................................
> pomagał tez III Rzeszy
> wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku
Na forum militaria pisać takie debilizmy to już totalna kompromitacja!! W której
to dużej bitwie RKKA pomagała Wermachtowi? Ile dużych związków taktycznych RKKA
wiązała walką, ile lotnictwa? Jaki w końcu odsetek polskiej ludności mieszkał na
terenach na które wkroczyło ZSRR?

> i dostarczjąc mase potrzebnych materialow w latach 1939 1941 !
WOW!! To handel międzynarodowy nazywa się teraz pomocą! No to jak nam dzisiaj
Rosja pomaga dostarczając niezbędne dla naszej gospodarki ropę i gaz! Ani
chybił, musimy być sojusznikami pełną gębą...

[bmc3i]

tornson napisał:

> niegracz napisał:
>
> > tornson napisał:
> >
> > > ZSRR pomagał Republice Weimarskiej a nie III Rzeszy!
> > .................................................
> > pomagał tez III Rzeszy
> > wspierajac jej dzialania wojenne w 1939 roku
> Na forum militaria pisać takie debilizmy to już totalna kompromitacja!! W które
> j
> to dużej bitwie RKKA pomagała Wermachtowi? Ile dużych związków taktycznych RKKA
> wiązała walką, ile lotnictwa? Jaki w końcu odsetek polskiej ludności mieszkał n
> a
> terenach na które wkroczyło ZSRR?
>
> > i dostarczjąc mase potrzebnych materialow w latach 1939 1941 !
> WOW!! To handel międzynarodowy nazywa się teraz pomocą! No to jak nam dzisiaj
> Rosja pomaga dostarczając niezbędne dla naszej gospodarki ropę i gaz! Ani
> chybił, musimy być sojusznikami pełną gębą...

Sam sobie odpowiedziales, w zakresie sowieckich intencji wobec Hitlera w czasach
traktatu monachijskiego. Ofd kiedy to sperrzedaje sie niezbedne materialy
wojenne pasnstwu ktore chce sie militarnie zwalczac?

[tornson]

bmc3i napisał:

> Sam sobie odpowiedziales, w zakresie sowieckich intencji wobec Hitlera w czasac
> h
> traktatu monachijskiego. Ofd kiedy to sperrzedaje sie niezbedne materialy
> wojenne pasnstwu ktore chce sie militarnie zwalczac?
Gdyby ZSRR nie sprzedawał Niemcom surowców, Niemcy nie zaatakowałyby Francji i
UK, zamiast tego surowce kupowaliby na Zachodzie a ZSRR stałby się pierwszą
ofiarą hitlerowskiej agresji. Stałoby się więc to do czego imperialistyczny
Zachód zmierzał od początku. Stalin jednak okazał się cwańszy i Hitler 1 1939
obrócił się przeciw niedoszłym sojusznikom.

[benzodiazepiny]

tornson napisał:

> Gdyby ZSRR nie sprzedawał Niemcom surowców, Niemcy (...)
> surowce kupowaliby na Zachodzie

KUPOWALIBY? Za co? Chyba za masło z armat?

[marek_boa]

Znaczy się Szwajcarom za łożyska to płacili...olejem palmowym czy może
kurczakami?!:) Po za tym w handlu w tamtym okresie między ZSRR i Niemcami
obowiązywała tylko i wyłącznie GOTÓWKA! Żadne coś za coś ino "kupujesz to płać"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Sam sobie odpowiedziales, w zakresie sowieckich intencji wobec Hitlera w
> czasac
> > h
> > traktatu monachijskiego. Ofd kiedy to sperrzedaje sie niezbedne materialy
> > wojenne pasnstwu ktore chce sie militarnie zwalczac?
> Gdyby ZSRR nie sprzedawał Niemcom surowców, Niemcy nie zaatakowałyby Francji i
> UK, zamiast tego surowce kupowaliby na Zachodzie a ZSRR stałby się pierwszą
> ofiarą hitlerowskiej agresji. Stałoby się więc to do czego imperialistyczny
> Zachód zmierzał od początku. Stalin jednak okazał się cwańszy i Hitler 1 1939
> obrócił się przeciw niedoszłym sojusznikom.

KHitler kupowalby rude zelaza na zachodzie, tak? Na tym samym z ktorym toczyl
juz wojne? Czy od jakiegos innego zachodu?

[tornson]

bmc3i napisał:

> KHitler kupowalby rude zelaza na zachodzie, tak? Na tym samym z ktorym toczyl
> juz wojne? Czy od jakiegos innego zachodu?
Z tym samym Zachodem z którym paktował z Monachium, z tym samym Zachodem z
którym unicestwiał Czechosłowację. W 1939 nastąpił jednak zwrot, Hitler obrócił
się przeciw niedoszłym sojusznikom i postanowił pierwsze ostrze agresji
skierować na Zachód a dopiero potem przeciw ZSRR, na co Stalin z chęcią przystał
bo w 1939 roku do wojny nie był jeszcze gotowy, no i łatwiej walczyć z samymi
Niemcami, Włochami i paroma marionetkami niż z całym Zachodem.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > KHitler kupowalby rude zelaza na zachodzie, tak? Na tym samym z ktorym to
> czyl
> > juz wojne? Czy od jakiegos innego zachodu?
> Z tym samym Zachodem z którym paktował z Monachium, z tym samym Zachodem z
> którym unicestwiał Czechosłowację. W 1939 nastąpił jednak zwrot, Hitler obrócił
> się przeciw niedoszłym sojusznikom i postanowił pierwsze ostrze agresji
> skierować na Zachód a dopiero potem przeciw ZSRR, na co Stalin z chęcią przysta
> ł
> bo w 1939 roku do wojny nie był jeszcze gotowy, no i łatwiej walczyć z samymi
> Niemcami, Włochami i paroma marionetkami niż z całym Zachodem.


Napisales, ze gdyby Sowity nie sprzedawaly Hitlerowi surowców, to Hitler
kupowalby je z zachodu:


> tornson napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Sam sobie odpowiedziales, w zakresie sowieckich intencji wobec Hitl
> era w
> > czasac
> > > h
> > > traktatu monachijskiego. Ofd kiedy to sperrzedaje sie niezbedne mat
> erialy
> > > wojenne pasnstwu ktore chce sie militarnie zwalczac?
> > Gdyby ZSRR nie sprzedawał Niemcom surowców, Niemcy nie zaatakowałyby Fran
> cji i
> > UK, zamiast tego surowce kupowaliby na Zachodzie a ZSRR stałby się pierws
> zą
> > ofiarą hitlerowskiej agresji.

Problem w tym, ze co najmniej od wiosny 1940 roku, |Hitler prowadzil krwawą
wojne z Zachodem, od jakiego wiec Zachodu Hitler kupowalby surowce, gdyby nie
sprzedawali mu ich sowieci?

[grogreg]

Nic nie przesadziłem. Rosja Sowiecka była najbliższym i największym sojusznikiem
Nazistowskich Niemiec. A że sobie kazała za to płacić....... za sprzęt dla
Ludowego Wojska Polskiego też trzeba było płacić i to w rublach transferowych.

[aso62]

grogreg napisał:

> Nic nie przesadziłem. Rosja Sowiecka była najbliższym i
> największym sojusznikiem Nazistowskich Niemiec.

Nie tylko była sojusznikiem Niemiec, ale też wrogiem Aliantów tzn.
aktywnie podejmowała działania przeciwko nim, w szczgólności
Francji. Tych haseł "nie będziemy umierać za Gdańsk" nie wymyślili
przecież patrioci francuscy, to była część "pacyfistycznej" kampanii
FPK, prowadzonej na zlecenie z Moskwy. Nie ograniczało się to tylko
do haseł, FPK otwarcie nawoływała do bojkotu mobilizacji a jej
przywódca, Thorez, dał "osobisty przykład" dezerterując z armii.

[tornson]

aso62 napisał:

> Nie tylko była sojusznikiem Niemiec, ale też wrogiem Aliantów tzn.
> aktywnie podejmowała działania przeciwko nim, w szczgólności
> Francji. Tych haseł "nie będziemy umierać za Gdańsk" nie wymyślili
> przecież patrioci francuscy, to była część "pacyfistycznej" kampanii
> FPK, prowadzonej na zlecenie z Moskwy. Nie ograniczało się to tylko
> do haseł, FPK otwarcie nawoływała do bojkotu mobilizacji a jej
> przywódca, Thorez, dał "osobisty przykład" dezerterując z armii.
Oczywiście, to ta sama siatka która zmusiła rządy Anglii i Francji do oddania
Hitlerowi Czechosłowacji. Ta sama agentura lobbowała też by Wielka Brytania
odrzuciła sojusz z ZSRR przeciw Hitlerowi w 1939. A już totalnie sowieckimi
agentami to były przesiąknięte rady nadzorcze zachodnich korporacji które
udzielały wsparcia dla NSDAP...

[bmc3i]

tornson napisał:

> odrzuciła sojusz z ZSRR przeciw Hitlerowi w 1939. A już totalnie sowieckimi
> agentami to były przesiąknięte rady nadzorcze zachodnich korporacji które
> udzielały wsparcia dla NSDAP...

Moze jakies zrodla na potwierdzwenie tej tezy, tornson? Tylko postaraj sie o
inne niż lewica.pl

[tornson]

grogreg napisał:

> Nic nie przesadziłem. Rosja Sowiecka była najbliższym i największym sojusznikie
> m
> Nazistowskich Niemiec. A że sobie kazała za to płacić....... za sprzęt dla
> Ludowego Wojska Polskiego też trzeba było płacić i to w rublach transferowych.
Oczywiście, to ZSRR oddał hitlerowcom Czechosłowację, to partie komunistyczne i
socjalistyczne głosowały za specjalnymi uprawnieniami dla Hitlera, no i to rządy
Anglii i Francji rzuciły się w 1936 roku na pomoc demokratycznej Hiszpanii a
ZSRR ich olał...

[bmc3i]

tornson napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Nic nie przesadziłem. Rosja Sowiecka była najbliższym i największym sojus
> znikie
> > m
> > Nazistowskich Niemiec. A że sobie kazała za to płacić....... za sprzęt dl
> a
> > Ludowego Wojska Polskiego też trzeba było płacić i to w rublach transfero
> wych.
> Oczywiście, to ZSRR oddał hitlerowcom Czechosłowację, to partie komunistyczne i
> socjalistyczne głosowały za specjalnymi uprawnieniami dla Hitlera, no i to rząd
> y
> Anglii i Francji rzuciły się w 1936 roku na pomoc demokratycznej Hiszpanii a
> ZSRR ich olał...

Demokratycznej Hiszpanii? A demokracja zapewnie miala polegac na "nocy
barcelońskiej"?

Przytaj sobie "W hołdzie Katalonii", tornson

[bmc3i]

Nie byle kogo, bo Orwella.

[marek_boa]

Masz jeszcze kogoś o wyraźniejszych poglądach antykomunistycznych Matrek pod
ręką?! Sorry ale Hemmingwaya i Picassa w to nie Mieszaj!:0
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Masz jeszcze kogoś o wyraźniejszych poglądach antykomunistycznych Matrek pod
> ręką?! Sorry ale Hemmingwaya i Picassa w to nie Mieszaj!:0
> -Pozdrawiam!


Skromnie chcialbym tylko zauwazyc, ze Orwell swoje pohglady zmienil na podstawie
podrozy do ZSRR i wojny hiszpankiej wlasnie, w ktrej poczatkowo bral udzial po
stronie republikanskiej.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Skromnie chcialbym tylko zauwazyc, ze Orwell swoje pohglady zmienil na podstawi
> e
> podrozy do ZSRR i wojny hiszpankiej wlasnie, w ktrej poczatkowo bral udzial po
> stronie republikanskiej.

Czyli zdrajca, zasłużył na wycieczkę do letniska NKWD.

[marek_boa]

Znaczy się na podstawie jednego "przechrzty" Twierdzisz ,że wszyscy Goje byli
kiedyś Żydami?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się na podstawie jednego "przechrzty" Twierdzisz ,że wszyscy Goje byli
> kiedyś Żydami?!:)
> -Pozdrawiam!

Nie na podstawie, lecz pisze o dwoch najbardziej znanych na swiecie
intelektualistach, ktorzy uczestniczyli w tej wojnie domowej, i po tym co
zobaczyli, odleciala im motywacja do wspierania "hiszpanskich demokrató".

[marek_boa]

Matrek idąc dalej Napisz ,że skoro Sołżenicyn był przeciwnikiem ZSRR to pewnie
i wszyscy Rosjanie byli przeciwni swojemu krajowi!
- Sorry wielkie ale Choćbyś nie wiem jakich łamańców uzasadniających Używał to
pucz i wojnę domowa w Hiszpanii wywołali faszyści na czele z Franco a nie
odwrotnie! Przykro mi Matruś ale albo się jest demokratom i uznaje się
demokrację jako "najwyższe dobro" i nie dzieli się demokratów na "naszych" i
"waszych" albo się demokratom nie jest i w tedy jedni demokraci są źli a drudzy
dobrzy! Zdecyduj się po której stronie w końcu Stoisz bo z tego wątku niestety
wynika jasno,że antykomunizm i antysocjalizm przesłania Ci zdroworozsądkowe
myślenie! Pachnie brzydko "Kalizmem"!:(
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek idąc dalej Napisz ,że skoro Sołżenicyn był przeciwnikiem ZSRR to pewnie
> i wszyscy Rosjanie byli przeciwni swojemu krajowi!

Imputujesz mi cos, nie po raz pierwszy.


> - Sorry wielkie ale Choćbyś nie wiem jakich łamańców uzasadniających Używał to
> pucz i wojnę domowa w Hiszpanii wywołali faszyści na czele z Franco a nie
> odwrotnie! Przykro mi Matruś ale albo się jest demokratom i uznaje się
> demokrację jako "najwyższe dobro" i nie dzieli się demokratów na "naszych" i
> "waszych" albo się demokratom nie jest i w tedy jedni demokraci są źli a drudzy
> dobrzy!



Owszem, demokracja nie jest najwyzszym dobrem. Powtarzam - nie jest!
Gdy Hitler doszedl do wladzy, lepiej bylo0by dla calego swiata, dla Niemiec i
dla samych Niemcow, gdyby ktos zakwestionowal te wybory i nie pozwolil NSDAP na
objecie wladzy.






Zdecyduj się po której stronie w końcu Stoisz bo z tego wątku niestety
> wynika jasno,że antykomunizm i antysocjalizm przesłania Ci zdroworozsądkowe
> myślenie! Pachnie brzydko "Kalizmem"!:(
> -Pozdrawiam!


Odpowiedzialem wyzej. Nie musisz mnie przekonywac o tym, ze to general Franko
dokonal zamachu stanu. Caly moj watek na ten temat, poswiecowy jest lewicowemu
mitowi, o szlachetnych demokratach hiszpanksich spod znaku "no passaran",
walczacych ze wstretnymi frankistami. Praqwda jest bowiem taka, ze republikanie
absolutnie nie byli od frankistow ani o tyle lepsi, iler brudu za paznoikciem, a
pod wzgledem mordow, byli o nawet gorsi. |Tymczasem powojenna lewica europejska
gloryfikuje ich, utrwalajac ten lewicowy mit. Ale to nic dziwnego na
kontynencie, na ktorym lewica ma tak wielkie wplywy, ze sami lewicowcy mowia ze
Unia Europejska to "lewicowy projekt".

[marek_boa]

Matruś nic nie imputuję tylko "przerabiam" skrót myślowy! Skoro według Ciebie
jeden lub dwóch intelektualistów na świecie napisali,że Republikanie byli "be" w
Hiszpanii i Ty z tego Wyciągasz wniosek,że tak było, to logicznym jest,że
Powinieneś Uważać tak samo a pro po Sołżenicyna!
- Znaczy się demokracja jest tylko w tedy dobra kiedy wygrywają "nasi"?!:)
Sorry ale albo albo! Dla niezorientowanych Napisz po prostu ,że Jesteś za
prawicową dyktaturą i będzie wszystko jasne!
- Matruś tylko ,że ja nie pisałem o "lepszości" Republikanów! Bronili swojej
własnej słusznej sprawy przed faszyzmem i niestety im się nie udało!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś nic nie imputuję tylko "przerabiam" skrót myślowy!

Problem w tym, ze samo sobie ten skrot myslowy stworzyles.


Skoro według Ciebie
> jeden lub dwóch intelektualistów na świecie napisali,że Republikanie byli "be"
> w
> Hiszpanii i Ty z tego Wyciągasz wniosek,że tak było, to logicznym jest,że


Nie, jest akurat odwrotnie. Republikanie byli zli - tak zli ze nawet dwoch
walczacych po ich stronie intelektualistow to zauwazylo., A nie "byli zli", bo
tak napisali intelektualisci.



> Powinieneś Uważać tak samo a pro po Sołżenicyna!
> - Znaczy się demokracja jest tylko w tedy dobra kiedy wygrywają "nasi"?!:)
> Sorry ale albo albo!


Nie demokracaja sama w sobie zawsze jest dobre. Przestaje jednak byc dobra,
kiedy umozliwia przejecie wladzy wrogom demokracji.



Dla niezorientowanych Napisz po prostu ,że Jesteś za
> prawicową dyktaturą i będzie wszystko jasne!

bzdura

> - Matruś tylko ,że ja nie pisałem o "lepszości" Republikanów! Bronili swojej
> własnej słusznej sprawy przed faszyzmem i niestety im się nie udało!
> -Pozdrawiam!


Jesli frankizm to byl faszyzm, to co jest faszyzmem?

[tornson]

bmc3i napisał:

> Owszem, demokracja nie jest najwyzszym dobrem. Powtarzam - nie jest!
> Gdy Hitler doszedl do wladzy, lepiej bylo0by dla calego swiata, dla Niemiec i
> dla samych Niemcow, gdyby ktos zakwestionowal te wybory i nie pozwolil NSDAP na
> objecie wladzy.
Widzę tutaj luki w wiedzy historycznej. Samo zwycięstwo NSDAP nie oznaczało
jeszcze hekatomby, hekatomba zaczęła się gdy 2/3 niemieckiego parlamentu (cała
prawica) postanowiło skończyć z demokracją i dać Hitlerowi totalitarną władzę.
A sytuacja tamtejszych Niemiec jako żywo przypomina ostatnie rządy Busha i
neokonów nawoływania do ograniczania demokracji i dania jak największej władzy w
łapska buSShystów.

[bmc3i]

tornson napisał:

> nie doszedłby do władzy. Ciągłe ustępstwa wobec Hitlera, pozwolenie na
> remilitaryzację Nadrenii, przyzwolenie na zbrojenia, Pakt Monachijski.
> Propagandziści tłumaczą się że Francuzi i Angole nie zatrzymały Hitlera bo
> szkoda im było własnych ludzi wysyłać na wojnę. Litości!!!! Krwawe mocarstwa
> kolonialne które pół świata trzymały krótko za mordę nagle miały jakieś skrupuł
> y
> przed wypowiedzeniem wojny, kto jest tak naiwny że w te bajeczki uwierzy!!
> Zachód cały czas dążył do tego by napuścić Niemcy na ZSRR, Hitler miał im tutaj
> posłużyć jako narzędzie, ale się okazało że Hitler miał dużo większe zakusy niż
> tylko ZSRR i wpierw zamierzył sobie podbić Europę.



Tak Tornson. Hitler w rekach zachodu byl narzedziem napasci na Sowietów.
Szczegolnie w rekach komunizujacych wowczas angoli.

[grogreg]

Komunizujących Angoli?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Komunizujących Angoli?

Od lat dwudziestych XX w, wlasciwie az do wybuchu afery Kima Philbiego,
spoleczesntwo brytyjskie bylo przesiakniete ideami socjalistycznymi i
komunistytcznymi. Do tego stopnia, ze politycy z najwyzszej polki nie bali sie
do tego glosno przyznawac - vide min spraw zagranicznych, a pozniej nawet
Premier - Anthony Eden. Za czasowe Edena, cale Foreign Affairs bylo matecznikiem
komunizujących kadr. A'propos, myslisz ze z jakich powodow Sowieci osiagneli
najwieksze sukcesy wywaidowcze wlasnie na terenie UK? Z jakich powodow,
najwieksze zlowione grube ryby, jak Blake, czy Philby, zostaly złowione wlasnie
na terytorium panstwa Jej Królewskiej Mojsci? A dzosiewjszza Partia Pracy to
skad sie wziela? Jako ma rodowod, jelsi nie ze skrajnie lewicowej niegdys partii
lewackiej, finansowanej z funduszu zagranicznego KPZR?

[tornson]

bmc3i napisał:

> Tak Tornson. Hitler w rekach zachodu byl narzedziem napasci na Sowietów.
> Szczegolnie w rekach komunizujacych wowczas angoli.
Komunizujący konserwatyści...
No ale jak w Polsce są oszołomy które nazywają PiS lewicą, to czemu nie ma być
oszołomów nazywających brytyjskich torysów komunistami...

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Tak Tornson. Hitler w rekach zachodu byl narzedziem napasci na Sowietów.
> > Szczegolnie w rekach komunizujacych wowczas angoli.
> Komunizujący konserwatyści...
> No ale jak w Polsce są oszołomy które nazywają PiS lewicą, to czemu nie ma być
> oszołomów nazywających brytyjskich torysów komunistami...

tornson, zainteresuj sie Anglia. Tylko zmin zrodla, prz\estan czytac lewica.plo.
Sprawdz kto tworzyl owczesne brytyjskie foreign office. Sprawdz jakie byly
sympatie polityczne smietanki uniwersytetow.

[marek_boa]

Cholercia to wychodzi na to Matrek ,że Stalina można śmiało nazwać NAJLEPSZYM
politykiem wszech czasów!:) Trzeba mu się kłaniać a nie na niego pluć!:) Wedle
Twojego Twierdzenia miał wpływ na tworzenie rządów tak w Stanach (Roosevelt) jak
i w Wielkiej Brytanii (Eden) ,wedle co po niektórych posadził Hitlera na
kanclerskim fotelu i doprowadził do tego ,że Hitler napadł na Zachodnia Europę!
Chyba jednak trzeba by mu abarotno pomniki zacząć stawiać!:_)
-Pozdrawiam!
P.S. Dodaj do tego jeszcze ,że ojciec Mussoliniego był komunistą(co akurat jest
prawdą) no i bez dwóch zdań wyjdzie na to ,że Stalin "rządził" całym światem!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Cholercia to wychodzi na to Matrek ,że Stalina można śmiało nazwać NAJLEPSZYM
> politykiem wszech czasów!:) Trzeba mu się kłaniać a nie na niego pluć!:) Wedle
> Twojego Twierdzenia miał wpływ na tworzenie rządów tak w Stanach (Roosevelt) ja
> k
> i w Wielkiej Brytanii (Eden) ,wedle co po niektórych posadził Hitlera na
> kanclerskim fotelu i doprowadził do tego ,że Hitler napadł na Zachodnia Europę!
> Chyba jednak trzeba by mu abarotno pomniki zacząć stawiać!:_)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Dodaj do tego jeszcze ,że ojciec Mussoliniego był komunistą(co akurat jest
> prawdą) no i bez dwóch zdań wyjdzie na to ,że Stalin "rządził" całym światem!:)


Tego ze Stalin byl genialnym politykiem nikt nie kwestionuje. Niektorzy
posadzaja go nawet o absolutny machiawelizm. Nic wiecej njednak z mojego postu
nie wynika, w zakresie tego co napisales. Brytyjkksa smietanka intelektyualna w
czasie okolowo0jennym, az do lat 60-tych bardzo ostro lewicowala, stad i w
Foreign Office mialo to swoje odfbicie - i jak pisalem w innym poscie, odo czego
nikt z was nei raczyl sie ustosunkowac, - z tego podu, najwieksze sukcesy
rozumiane jako pozyskanie do wspolpracy wusoko postawionych urzednikow
panstwowych, KGB odnotowala wlasnie w UK.

[marek_boa]

Matrek na litość idąc tym tokiem rozumowania skoro najwięcej szpiegów pozyskano
w Stanach za prezydentury Cartera i Reagana to w FBI i CIA pracowali sami
"komuniści" a Carter i Reagan byli sympatykami ZSRR????!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek na litość idąc tym tokiem rozumowania skoro najwięcej szpiegów pozyskan
> o
> w Stanach za prezydentury Cartera i Reagana to w FBI i CIA pracowali sami
> "komuniści" a Carter i Reagan byli sympatykami ZSRR????!
> -Pozdrawiam!


Nigdy od czasow kryptokomunisty Roosevelta nie udalo sie Sowietom pozyskac tak
wysoko postawionych szpiegow jak Blake i Philby w Zjednoczonym Krolestwie.

[marek_boa]

Gucio prawda! Najwięcej szpiegów w USA udało się pozyskać w latach 60-tych i
70-tych i dotyczy to również Wielkiej Brytanii! Pozyskali i pozyskują ich pewnie
nadal za pomocą gotówki a nie ideologii!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Gucio prawda! Najwięcej szpiegów w USA udało się pozyskać w latach 60-tych i
> 70-tych i dotyczy to również Wielkiej Brytanii! Pozyskali i pozyskują ich pewni
> e
> nadal za pomocą gotówki a nie ideologii!
> -Pozdrawiam!


Nie po raz pierwszy zauwazam ze nie chcesz czytac tego co ci ludzie opisza. |Nie
pisze o liczbie zwerbo0wanych agenytow, olecz o ich pozycji. O randze
zwrbowanych agentow, w pasanstwio na szkode ktorego dzialaj.

[marek_boa]

No dobra! Kilka nazwisk i pozycja:
- Aldrich Ames - szef kontrwywiadu CIA
- Harold J.Nicholson - kierownik wydziału antyterrorystycznego
- Earl Pitts - naczelnik wydziału kontrwywiadu FBI
- Robert Lipka - pracownik NSA
Myślę ,że pozycja tych panów w strukturach służb USA nie wyda Ci się niepozorna
Matruś?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No dobra! Kilka nazwisk i pozycja:
> - Aldrich Ames - szef kontrwywiadu CIA


Mozesz wyjasnic skad wziales inforamncjhe ze Aldrich Ames byl szefem kontrwywiadu?


> - Harold J.Nicholson - kierownik wydziału antyterrorystycznego
> - Earl Pitts - naczelnik wydziału kontrwywiadu FBI

Naczelnik wydzialu kontrywiwadu w oddzialu FBI w nowym Jorku

> - Robert Lipka - pracownik NSA
> Myślę ,że pozycja tych panów w strukturach służb USA nie wyda Ci się niepozorn
> a



Rzeczywiscie - sami najwyzsi...

dla odmiany...


Kim Philby szef calego kontrywiwadu Mi6

[odyn06]

Dorzuć Hansena, o którym było w naszej TV. To był kontrwywiadowiec w FBI,
członek Opus Dei i ruski szpiegunio. Wydał wszystkich amerykańskich szpiegów w
GRU i KGB. Wszyscy dostali w łeb...

[tornson]

bmc3i napisał:

> Nigdy od czasow kryptokomunisty Roosevelta
Ten "kryptokomunista" to najwybitniejszy prezydent w historii USA, Amerykanie
zawdzięczają mu wyciągnięcie kraju i przede wszystkim społeczeństwa z wielkiego
kryzysu, świat zaś mu zawdzięcza to że Ameryka stanęła w IIWŚ przeciw
hitlerowcom, gdyby zamiast niego prezydentem był ten pajac Truman nie byłoby to
wcale takie pewne.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nigdy od czasow kryptokomunisty Roosevelta
> Ten "kryptokomunista" to najwybitniejszy prezydent w historii USA, Amerykanie
> zawdzięczają mu wyciągnięcie kraju i przede wszystkim społeczeństwa z wielkiego
> kryzysu, świat zaś mu zawdzięcza to że Ameryka stanęła w IIWŚ przeciw
> hitlerowcom, gdyby zamiast niego prezydentem był ten pajac Truman nie byłoby to
> wcale takie pewne.



Swiat zawdziecza mu m.in. 50 lat zimnej wojny i miliony jej ofiar, a Europa
srodkowo-wschodnia - "Nie dbam o to czy Stalin zsowietyzuje Europe wschodnia" -
50 lat niewoli.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Swiat zawdziecza mu m.in. 50 lat zimnej wojny
Ty oczywiście wolałbyś kolejną gorącą wojnę w 1945 roku.

> i miliony jej ofiar,
Roosvelt nie ponosi odpowiedzialności za imperialistyczne poczynania swoich
następców i ich marionetek.

> a Europa
> srodkowo-wschodnia - "Nie dbam o to czy Stalin zsowietyzuje Europe wschodnia" -
> 50 lat niewoli.
Oj biedni zniewoleni Wschodni Europejczycy... Zmuszeni do pracy zamiast
siedzenia w nędzy na bezrobociu, zmuszeni do przeprowadzki z lepianek i spod
mostów do nowoczesnych mieszkań, biedna młodzież zmuszana do nauki w szkołach.
Zła, zła niewoląca ludzi komuna!

[niegracz]

tornson napisał:

nie zdecydowal by sie na uderzenie na Polskę we wrzesniu 1939 roku- jeszcze się
wahał...

>
> nia" -
> > 50 lat niewoli.
> Oj biedni zniewoleni Wschodni Europejczycy... Zmuszeni do pracy zamiast
> siedzenia w nędzy na bezrobociu, zmuszeni do przeprowadzki z lepianek i spod
> mostów do nowoczesnych mieszkań, biedna młodzież zmuszana do nauki w szkołach.
> Zła, zła niewoląca ludzi komuna!
..........
jak ci się tak podobała stalinowska okupacja Polski w latach 1944 -53 a potem
poststalinowska siermięzna gomulszczyzna to radze przenieśc się do Korei
Połnocnej

tam tez są mieszkania i duuużo pracy

Jak tak plujesz na PRL, to lepiej się przenieś

[tornson]

do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby nie skok
cywilizacyjny czasów PRL.

[niegracz]

tornson napisał:

> do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby nie skok
> cywilizacyjny czasów PRL.
.........
jak tak plujesz na wspołczesną Polske
to sie przenieś do Korei Połnocnej albo na Kube

tak lubiles kartki i
i stanie parę godzin po pól kilo pomarańczy?
czy może podobało ci się czekanie na zgodę na telefon 20 lat ?

[bmc3i]

niegracz napisał:

> tornson napisał:
>
> > do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby nie s
> kok
> > cywilizacyjny czasów PRL.
> .........
> jak tak plujesz na wspołczesną Polske
> to sie przenieś do Korei Połnocnej albo na Kube
>
> tak lubiles kartki i
> i stanie parę godzin po pól kilo pomarańczy?
> czy może podobało ci się czekanie na zgodę na telefon 20 lat ?

Nie, jego starzy mieli sluzbowy przydzial miesa, bez kolejek, z listy MSW.

[bmc3i]

tornson napisał:

> do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby nie skok
> cywilizacyjny czasów PRL.

Tak jak Hiszpania, ktora przed wojna byla na porownymwalnym z polska poziuomie
gospodarczym, czy chodciazby jak grecja, ktora przed wyjna byla 20 lat za
murzynami, wzgledem Polski.

[tornson]

bmc3i napisał:

> tornson napisał:
>
> > do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby nie s
> kok
> > cywilizacyjny czasów PRL.
>
> Tak jak Hiszpania, ktora przed wojna byla na porownymwalnym z polska poziuomie
> gospodarczym, czy chodciazby jak grecja, ktora przed wyjna byla 20 lat za
> murzynami, wzgledem Polski.
Nie ośmieszaj się!!! Hiszpania była daaaleko przed Polską, PKB może było i takie
same ale to dlatego że Polska miała wtedy 2 razy więcej ludności. Polska
przedwojenna to kaliber Rumunii czy Albanii, kraj gdzie par butów było mniej niż
obywateli, gdzie większość społeczeństwa w życiu nie widziała toalety, gdzie
samochodów na 1000 mieszkańców było mniej niż w Rumunii. Nie mówiąc już o roku
1945 kiedy zniszczenia wojenne jeszcze bardziej cofnęły Polskę w rozwoju. A mimo
to PRL zdeklasował faszystowską Hiszpanię już w latach 60ych. Dopiero w latach
80ych, gdy Hiszpania dostawała miliardy Marek i Franków dotacji z EWG, a Polskę
trawił destrukcyjny rak solidarności, dysproporcje się odwróciły.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > tornson napisał:
> >
> > > do Bangladeszu albo Hondurasu, bo tak wyglądałaby dziś Polska gdyby
> nie s
> > kok
> > > cywilizacyjny czasów PRL.
> >
> > Tak jak Hiszpania, ktora przed wojna byla na porownymwalnym z polska pozi
> uomie
> > gospodarczym, czy chodciazby jak grecja, ktora przed wyjna byla 20 lat za
> > murzynami, wzgledem Polski.
> Nie ośmieszaj się!!! Hiszpania była daaaleko przed Polską, PKB może było i taki
> e
> same ale to dlatego że Polska miała wtedy 2 razy więcej ludności. Polska
> przedwojenna to kaliber Rumunii czy Albanii,


wieczorowych kursach doksztalacajacych? Zwroc sie do nich z zadaniem
odszkodowania. Bardzo Cie skrzywcdzili.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Swiat zawdziecza mu m.in. 50 lat zimnej wojny
> Ty oczywiście wolałbyś kolejną gorącą wojnę w 1945 roku.
>
> > i miliony jej ofiar,
> Roosvelt nie ponosi odpowiedzialności za imperialistyczne poczynania swoich
> następców i ich marionetek.
>
> > a Europa
> > srodkowo-wschodnia - "Nie dbam o to czy Stalin zsowietyzuje Europe wschod
> nia" -
> > 50 lat niewoli.
> Oj biedni zniewoleni Wschodni Europejczycy... Zmuszeni do pracy zamiast
> siedzenia w nędzy na bezrobociu, zmuszeni do przeprowadzki z lepianek i spod
> mostów do nowoczesnych mieszkań, biedna młodzież zmuszana do nauki w szkołach.
> Zła, zła niewoląca ludzi komuna!

Poczytaj troche wiecej tornson, tylko skoncz w koncu, z ta durna lewica pl. |W
latach 70-tych i osiemdziesiatych, odsetek studentow pochodzenia wiejskiego, byl
mniejszy niz odsetek pochodzacych ze wsi studentow, w okresie miedzywiojennym,.

[marek_boa]

Matrek to może Weź sobie jakiś almanach GUS-u i Poczytaj jak na prawdę
wyglądały te sprawy przed wojną?! Bo sorry ale jakoś nie widzę CHŁOPSKICH
STUDENTÓW przed wojną?! No chyba ,że po trzech lub czterech klasach szkoły
powszechnej można było na takiego kogoś student powiedzieć! Ostatnio czytałem
artykuł w którym autor powoływał się na dane GUS z 1936 roku i wychodziło z tego
jak byk ,że studenci ze wsi przed wojną to nie były DZIECI CHŁOPÓW tylko
ziemiaństwa!Jak odszukam ten artykuł to przytoczę i inne dane! Było tam też o
motoryzacji przed wojną!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

Ostatnio czytałem
> artykuł w którym autor powoływał się na dane GUS z 1936 roku i wychodziło z teg
> o
> jak byk ,że studenci ze wsi przed wojną to nie były DZIECI CHŁOPÓW tylko
> ziemiaństwa!

To na pewno były dzieci kułaków.

marek_boa manipulant

[al9]

Oczywiście Masz rację AL9!:) Do pokonania ZSRR Hitlerowi brakowało
właśnie 120
Polskich czołgów i 90 -ciu w miarę nowoczesnych bombowców jakimi
Polska
ówcześnie dysponowała!:)
-He,he,he - dawno się tak nie ubawiłem!:)
--------------------
nie
nasze czołgi miał w dupie
ale 40 milionowy naród wystawiłby 100 dywizji
a to by w 41 czy w 42 wystarczyło...
al

[benzodiazepiny]

al9 napisał:

> nie
> nasze czołgi miał w dupie
> ale 40 milionowy naród wystawiłby 100 dywizji

"Bez kozery powiem pińcet."

[marek_boa]

Po włączeniu do poboru 4-ro i 5-latków to pewnie i ze dwieście!:)

[marek_boa]

No tak! W czasie CAŁEJ II WŚ nie byliśmy w stanie tyle wojska wystawić do walki
z Niemcami a do walki z Rosjanami by się udało?! Śnisz AL!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to może Weź sobie jakiś almanach GUS-u i Poczytaj jak na prawdę
> wyglądały te sprawy przed wojną?! Bo sorry ale jakoś nie widzę CHŁOPSKICH
> STUDENTÓW przed wojną?! No chyba ,że po trzech lub czterech klasach szkoły
> powszechnej można było na takiego kogoś student powiedzieć! Ostatnio czytałem
> artykuł w którym autor powoływał się na dane GUS z 1936 roku i wychodziło z teg
> o
> jak byk ,że studenci ze wsi przed wojną to nie były DZIECI CHŁOPÓW tylko
> ziemiaństwa!Jak odszukam ten artykuł to przytoczę i inne dane! Było tam też o
> motoryzacji przed wojną!
> -Pozdrawiam!


Marek, w latach dziewiecdz\iesiatych, w ramach debaty nad stanem polskiego
szkolnictwa wyzszego, w transmitowanym na calą Polske posiedzeniu Sejmu,
przedstawiano dokladne dane na temat struktury spolecznej studentów. Miedzy
innymi, porownywano te strukture = poszczegolnymi dziesieciolatkami, z okresem
miedzywojennym. Od momentu kiedy skonczyly sie "punkty za pochodzenie", odsetek
studentow wiejskich spadl dramatycznie - zwlaszcza na najlepszych uczelniach -
na UJ, PW, UW, UAM, czy Torun. Ogolnie obraz pod wzgledem studentow wiejskich
byl katastrofalny. Z tech danych statystycznych wlasnie, podawanych przez
owczesny MEN wynikalo miedzy innymi, ta mniejsza liczba studentow wiejskichg w
latach 70-/80tych, niz przed 39 rokiem. Wiem, ze to dane nie do przyjecia z
punktu widzenia nasiaknietego komunistyczn-lewicowa propaganda tornsona, ale Ty
spojrz prawdzie w oczy, i przestan pieprzyc glupoty o dzieciach ziemianstwa.

[marek_boa]

Matrek w latach 90-tych negowano WSZYSTKO co dokonane było za czasów PRL-u i to
bez patrzenia na to czy jest to prawdą czy nie! Po za tym nie brano absolutnie
pod uwagę STATUSU pochodzenia przedwojennych studentów ze względu na pochodzenie
tylko miejsce zamieszkania! Według badań prowadzonych nie tak dawno w tym
temacie to najwięcej studentów pochodzących z CHŁOPSKICH rodzin studiowało w
Polsce,w latach 50-tych bo było to 20 procent ogółu studiujących!
-Pozdrawiam!

[tornson]

bmc3i napisał:

> Poczytaj troche wiecej tornson, tylko skoncz w koncu, z ta durna lewica pl. |W
> latach 70-tych i osiemdziesiatych, odsetek studentow pochodzenia wiejskiego, by
> l
> mniejszy niz odsetek pochodzacych ze wsi studentow, w okresie miedzywiojennym,.
No i o czym to ma świadczyć? O tym że za PRLu ogromnie posunęła się urbanizacja
związana z reformą rolną i industralizacją, czy może chciałeś pochwalić IIRP za
to że studiowały wtedy głównie bachory z rodzin ziemiańskich, a biedota miejska
dostęp do studiów miała blokowany.
I w ogóle miał Ciebie za kogoś na jednak wyższym poziomie intelektualnym niż
tępy trep Giertych na którego się tutaj powołujesz.

[habeas_corpus]

A czy ktoś odmawia Stalinowi zdolności politycznych? Już samo zdobycie władzy i
utrzymanie się przy niej wymagało w tej dziedzinie wielkiego talentu. Roosevelta
owinął sobie wokół palca, a przecież ten też był wielkim politykiem. Z
czarowaniem Churchilla poszło mu słabiej, ale za to stwarzał sytuacje, w których
Churchill i tak musiał tańczyć pod harmoszkę. Usuwał rządy i osadzał nowe w
połowie krajów Europy, zachowując wszelkie pozory ich autonomii.

Stalin był WIELKIM POLITYKIEM, może nawet NAJWIĘKSZYM w swoich czasach.
To wszystko nie wyklucza jednak, że był też wielkim zbrodniarzem, może nawet
największym.

[marek_boa]

Zgadza się H_C tylko dodaj ,że chodzi o Europę Wschodnią a nie cały świat z WB
i USA na czele jak to wychodzi z Twierdzeń Matrka!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zgadza się H_C tylko dodaj ,że chodzi o Europę Wschodnią a nie cały świat z WB
> i USA na czele jak to wychodzi z Twierdzeń Matrka!
> -Pozdrawiam!

????

[niegracz]

tornson napisał:

> nie doszedłby do władzy.
........
bzdura



Ciągłe ustępstwa wobec Hitlera, pozwolenie na
> remilitaryzację Nadrenii, przyzwolenie na zbrojenia, Pakt Monachijski.
....................
ustepstwa wynikały z: naiwności politycznej ( vide Chambarlain ktoremu tuz
przed wojna wydawalo sie ze zapobiegl wojnie)
z tego ze panstwa demokrotadcyzne mialy w glowie cos zupelnie innego niz
wojna
demokracje były na z góey przegranej pozycji w straciu ( politycznym) z
dyktatura militarną - jak w Niemczech

premier Rządu musial brac pod uwage glosy parlamentu , nastroje społęczne
itd itp.



> Propagandziści tłumaczą się że Francuzi i Angole nie zatrzymały Hitlera bo
> szkoda im było własnych ludzi wysyłać na wojnę. Litości!!!! Krwawe mocarstwa
> kolonialne które pół świata trzymały krótko za mordę nagle miały jakieś skrupuł
> y
> przed wypowiedzeniem wojny, kto jest tak naiwny że w te bajeczki uwierzy!!
.........
\piszesz totalne bzdury


> Zachód cały czas dążył do tego by napuścić Niemcy na ZSRR, Hitler miał im tutaj
> posłużyć jako narzędzie,
.......
bzdura - kto ci nawciskał takie bajeczki ?

[tornson]

niegracz napisał:

> ustepstwa wynikały z: naiwności politycznej ( vide Chambarlain ktoremu tuz
> przed wojna wydawalo sie ze zapobiegl wojnie)
Oj jakie biedne naiwne państewko, tacy naiwni to jakim cudem trzymali wtedy za
mordę niemal pół świata...

> z tego ze panstwa demokrotadcyzne mialy w glowie cos zupelnie innego niz
> wojna
Państwa demokratyczne? To wszyscy obywatele brytyjskiego imperium mieli prawo
głosu? No nie wiedziałem...

> demokracje były na z góey przegranej pozycji w straciu ( politycznym) z
> dyktatura militarną - jak w Niemczech
Szczególnie w Indiach i Afryce przejawiał się ten "demokratyzm" Francji i UK...

> premier Rządu musial brac pod uwage glosy parlamentu , nastroje społęczne
> itd itp.
Premier miał rząd większościowy w parlamencie. A z tą troską o nastroje
społeczne w tamtych czasach to sobie jaja robisz?

> > Propagandziści tłumaczą się że Francuzi i Angole nie zatrzymały Hitlera b
> o
> > szkoda im było własnych ludzi wysyłać na wojnę. Litości!!!! Krwawe mocars
> twa
> > kolonialne które pół świata trzymały krótko za mordę nagle miały jakieś s
> krupuł
> > y
> > przed wypowiedzeniem wojny, kto jest tak naiwny że w te bajeczki uwierzy!
> !
> .........
> \piszesz totalne bzdury
Oj, to Francja i UK nie były imperiami kolonialnymi??


> > Zachód cały czas dążył do tego by napuścić Niemcy na ZSRR, Hitler miał im
> tutaj
> > posłużyć jako narzędzie,
> .......
> bzdura - kto ci nawciskał takie bajeczki ?
Takie są fakty. Wsparcie zachodniej finansjery dla NSDAP -> pozwolenie Hitlerowi
na remilitaryzację Nadrenii i zbrojenia -> brak reakcji zachodnich rządów na
faszystowski pucz w Hiszpanii -> Pakt Monachijski -> odrzucanie oferty ZSRR co
do wspólnego sojuszu przeciw Hitlerowi.
To wszystko są historyczne fakty a nie żadne bajeczki.

to nas- Polaków wina

[al9]

trzeba było w 1939 roku przyłaczyc sie do Hitlera, ramie w ramię
napaść na zsrr - unia europejska powstała by wczesniej - Polska była
by dzis supermocarstwem, holocaustu by w ogóle nie było, a tornson i
inni ruscy agenci znali by tylko 10 słów i znaki drogowe....
Szkoda...
al

[grogreg]

Skąd wiesz, że nie byłoby holocaustu?

[o333]

Natomiast mnie najbardziej ubawiło by że Polska była by mocarstwem :D

byłby holocaust?

[al9]

Skąd wiesz, że nie byłoby holocaustu?
-------
po wygranej wojnie mozna by Żydów przesiedlić
Nawet Eichmann przed 1941 rokiem był zaangazowany w wspieranie
emigracji tysięcy ludzi z Niemiec. Niemcy to długo rozważali.
Dopiero konferencja w Wannsee - czysto techniczna - otworzyła droge
do "stechnizycowanego" zabijania. Polska był pod okupacją - było
miejsce. Gdybysmy byli sojusznikiem - byłyby inne priorytety - np
wspólna agresja na Indie i Bliski Wschód, zagospodarowania Ukrainy,
walka z partyzantką sowiecką za Uralem...
pozdrawiam
al

[o333]

al9 napisał:

> Skąd wiesz, że nie byłoby holocaustu?
> -------
> po wygranej wojnie mozna by Żydów przesiedlić
> Nawet Eichmann przed 1941 rokiem był zaangazowany w wspieranie
> emigracji tysięcy ludzi z Niemiec. Niemcy to długo rozważali.
> Dopiero konferencja w Wannsee - czysto techniczna - otworzyła droge
> do "stechnizycowanego" zabijania. Polska był pod okupacją - było
> miejsce. Gdybysmy byli sojusznikiem - byłyby inne priorytety - np
> wspólna agresja na Indie i Bliski Wschód, zagospodarowania Ukrainy,
> walka z partyzantką sowiecką za Uralem...
> pozdrawiam
> al
Dlatego jestem za eutanazją , powinni Cię uśpić , serio

[al9]

Dlatego jestem za eutanazją , powinni Cię uśpić , serio
-----------------
no widzisz....
to dyskusja - zwłaszcza na takim specjalistycznym jak to forum -
rozważanie róznych scenariuszy wydarzeń sprzed 70 lat ma sens.
mam prawo do swoich opini a ty o333 jestes żenującą kreaturą....
eot
al

[grogreg]

Po pierwsze nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Widzę, że kindersztuba jest
Ci obca.

Po drugie.
Byli Naziści - oprawcy i byli Żudzi - ofiary. To że holocaust nie odbyłby się na
terytorium Polski niczego nie zmienia. Ponadto przypominam Ci że część
sojuszników Hitlera wydała swoich obywateli żydowskiego pochodzenia Niemcom. Tak
uczyniła Słowacja i Rumunia.
Podobnie uczynił rząd Vichi. W latach 30 XXw antysemityzm w Polsce miał się
całkiem dobrze. Z tego co piszesz mielibyśmy walczyć u boku Hiltera z Rosją
Sowiecką. W Polsce Żydzi byli często obwiniani o lewicowe sympatie.

[panzerviii]

oczywiscie, ze byłby jak ta lala.

Nie przepadam za CCCP, ale sojusz z Hitlerem by nas sku...ł,
zeszmacił na całe wieki, a wolnośc i tak bysmy stracili, ba smiem
sadzic, ze moglibysmy miec tak samo przerąbane jak Litiwni,bo nikt
by sie za nami nie ujmował, a tak chociaż Stalin musiał zachowac
pozory.

W sojuszu z III Rzesza stracilibysmy i honor i wolnosć i dobre imię -
rowniez na skutek holocaustu i naszeg udziału w nim.

Stało sie jak stało, ale ocalilismy honor i dobre imie, wolnosci
ocalic sie nie udzało.

zabicie ilus tam sałdatów nie jest warte utraty honoru i dobrego
imienia.

honor? co to jest honor?

[al9]

ale sojusz z Hitlerem by nas sku...ł,
> zeszmacił na całe wieki, a wolnośc i tak bysmy stracili,
------------
gdyby Hitler wygrał - a z nami miałby na to szansę - bylibysmy
mocarstwem
gdyby Hitler przegrał - nasz los nie byłby taki jak Litwinów - ale
raczej Rumunów czy Węgrów...
al

[grogreg]

Mocarstwem powiadasz?
Prześledź historię sojuszników Hitlera w Europie środkowej i południowej w
pierwszej połowie II WŚ.

>ale
> raczej Rumunów czy Węgrów...

Do Rumunów i Węgrów Stalin nic nie miał, a do Polaków miał osobistą urazę. 1920

[vandermerwe]

"gdyby Hitler wygrał - a z nami miałby na to szansę - bylibysmy
mocarstwem"

Jest takie dobre powiedzenie: jesli chcesz z diablem jesc z jednej
miski zupe, musisz miec bardzo dluga lyzke.

Warto o tym pamietac, gdyz czest sie w zyciu sprawdza.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Oczywiście Masz rację AL9!:) Do pokonania ZSRR Hitlerowi brakowało właśnie 120
Polskich czołgów i 90 -ciu w miarę nowoczesnych bombowców jakimi Polska
ówcześnie dysponowała!:)
-He,he,he - dawno się tak nie ubawiłem!:)

[panzerviii]

niuans: Żydzi niemieccy a Żydzi słowiańscy

[wladca_pierscienii]

al9 napisał:

> Skąd wiesz, że nie byłoby holocaustu?
> -------
> po wygranej wojnie mozna by Żydów przesiedlić
> Nawet Eichmann przed 1941 rokiem był zaangazowany w wspieranie
> emigracji tysięcy ludzi z Niemiec. Niemcy to długo rozważali.

weź pod uwagę, że przed wojną hitlerowcy wysyłali poza Europę Żydów
NIEMIECKICH

w czasie wojny też próbowali wysyłać, ale możliwości były bardzo
ograniczone
ze względu na wojnę światową
też tylko Żydów NIEMIECKICH...


znaczące jest też to,
że w czasie wojny
śmiertelność wśród Żydów polskich była znacznie większa
niż wśród Żydów niemieckich


przecież,
gdyby naprawdę
hitlerowcy wierzyli w teorię o "światowym spisku żydowskim"
to by przede wszystkim wymordowali własnych Żydów
jako najgroźnieszych (Hans Kloss, Stirlitz i te klimaty)


> Dopiero konferencja w Wannsee - czysto techniczna - otworzyła
> droge do "stechnizycowanego" zabijania.

sam napisałeś "konferencja techniczna"
a NIE "konferencja moralna"

[vandermerwe]

Troche to dziwnie brzmi. "Noc krysztalowa" nie byla przejawem
dobrotliwej zachet do emigracji. Akcja eutanzji
ludzi "nieprzydatnych", prowadzona jeszcze przed wybuchem wojny
dosyc dobrze odzwierciedla mentalnosc ludzi rzadzacych III Rzesza. W
sumie, kultura zydowska rozwijajaca sie na terenach europejskich
przez wiele wiekow zostala praktycznie do 1945 roku zlikwidowana.
Naprawde trudno uwierzyc, ze zbrodnierze porzuciliby swe zbrodnicze
zamiary, gdyby poszlo im odrobine lepiej na frontach II wojny
swiatowej. Biorac pod uwage krwawa laznie, ktora sprawili
ludnosci "rosyjskiej", gdy maszerowali od zwyciestwa do zwyciestwa w
glab Rosji, przypuszczam, ze byloby jeszcze gorzej.

Pozdrawiam

vandermerwe

[al9]

Niemcy nie były monolitem. W strukturach władzy były rózne frakcje.
Noc kryształowa to - przy całym szacunku do ofiar - ale jednak
epizod. Co do polityki na terenach okupowanych. Gdyby wojna z zsrr
skonczyła sie do grudnia 1941 - mozna by rozważać inna polityke np
wobec Ukrainy, czy zwrot ziemi rosyjskim chłopom. Nieprzypadkowo
chłopi z kołchozów witali Niemców chlebem i solą. Oczywiscie reżim
hitlerowski to zepsuł od a do z stosując polityke eksterminacji..
Gdybamy sobie - więc zakładam, ze Polacy - hipotetyczni sojusznicy
Hitlera - miliby wpływ na złagodzenie polityki okupacyjnej..
Tak czy inaczej - złamanie zsrr - byłoby korzystne dla świata. Wole
pax germanica od pax sovietica...
al

[vandermerwe]

Mozemy oczywiscie gdybac. Jesli jednak brac pod uwage "co bylo" to
radze porzucic nadzieje. Przeciez armia niemiecka wkraczala na
tereny "rosyjski" majac w kieszeni konkretne rozkazy. Wykonawcami
tychze mila byc i byla rowniez regularna armia a nie tylko grupy
specjalne. Tak jest, byli ludzie, ktorzy sprzeciwiali sie i
sabotowali ale patrzac realnie jaki mialo to praktyczny wplyw na
ostateczny rezultat?
Pisze Kolega, ze Polska mialaby wplyw na poczynanian Rzeszy. Watpie.
III Rzesza byla przy na rzeczywistem mocarstwem - jak wyobraza sobie
KOlega wplyw panstwa slabego i moze uzaleznionego na panstwo
dominujace?
Ozobiscie nie chcialbym ani pax sovietica ani pax germanica. Niech
kazdy trzyma te rzeczy dla siebie (mysle o panstwach).

Pozdrawiam

P.S. Jest ciekawa ksiazka "Albert Speer i Jego Walka O Prawde" ( po
angielsku i tytul jest w tym stylu). Daje ona dosyc dobre
wyobrazenie o tamtych czasach i ludziach III Rzeszy. Mimo, ze bylo
wielu ludzi porzadnych nie bylbym takim optymista jak Kolega co do
ewentualnej transformacji pogladow.

[al9]

zapewne masz rację...
Hitler uważał Słowian za podludzi..
Moze tak, ale patrz na Czechów i Słoweńców. Czy skomplikowane
relacje z Ukrainą - która mogła być sojusznikiem..
Hitler przecenił swoje siły, nie docenił armii czerwonej, skali
pomocy którą uzyskali sowieci od usa i w końcu udzerzył
nieprzygotowany. Miał inne wyjscie? Nie - wyprzedził Rosjan o kilka
dni..
Hitler przegrał wojnę kreując akt ribbentrop-mołotow... Uderzenie na
Polskę było błędem...
Inne wyjscie? Jesli było - to tylko prawdziwe dogadanie sie z Anglią
I Francją po Monachium..
Praca nad nowymi broniami, niemiecki projekt manhattan -
powstrzymywanie zsrr chocby przez strefe buforową jak Polska - i w
1950 Stalin byłby juz za słaby....
Ale dziś tak sobie żartujemy.. dynamika wydarzeń była zgoła inna...
pozdrawiam
al

[habeas_corpus]

Jest taka książka: "Stulecie chaosu" Witolda Orłowskiego. Autor jest jednym z
bardziej znanych, i uznawanych, polskich ekonomistów. Wg jego analizy,
gospodarka III Rzeszy nie wytrzymałaby długo takich zbrojeń. Hitler musiał
zacząć wojnę, albo doczekałby się załamania i nieuniknionego buntu społecznego.

bunt?

[al9]

czytałęm
ale Orłowski sie myli
Raz - ze największy stopien militaryzacji Niemcy osiagneły w 1944 -
gdy przegrywały na wszystkich frontach, nie miały dostepu do
surowców, a kwiat narodu gryzł juz ziemie na stepach Ukrainy
Dwa - bunt? W militarystycznej dyktaturze? Najwyzej na skalę akcji z
17.06.1953 roku...
Pozdr
al

[habeas_corpus]

Być może się myli.
Na pewno jednak nie można porównywać sytuacji w jakiej znalazły się Niemcy
prowadzące wojnę, z sytuacją gdyby trwały intensywne zbrojenia, a wojny by nie było.
Zupełnie inna świadomość społeczna, brak możliwości tak klarownego
zidentyfikowania wroga zewnętrznego, brak możliwości jasnej identyfikacji celu
do jakiego dąży władza...

Przyznasz, że inaczej takie sprawy wyglądają podczas wojny, a inaczej w czasie
pokoju.

[al9]

Przyznasz, że inaczej takie sprawy wyglądają podczas wojny, a
inaczej w czasie
pokoju.
--------
Tak
to smutne, że na największe poświęcenia, na gigantyczny wprost
wysiłek - ludzie zdobywają się w niemądrej i przez siebien wywołanej
wojnie. My - Polacy - zaatakowani i nie majacy wyboru - mielismy
jedna drogę..
Ale Niemcy - oni mieli wpływ na losy świata. Gdyby Hitler nie był
megalomanem i antysemitą - może zmobilizował by Niemców nie w
opozycji do innych ras i narodów, moze ich talenty i wysiłek -
przyniosły cos dobrego... Rosjanie - oni tkwili w systemi bez
żadnej mozliwosci manewru. Ale Niemcy - bardzo, bardzo zawiedli.
al

[vandermerwe]

"...bardzo, bardzo zawiedli"

Juz Hitler zauwazyl, iz narod niemiecki go zawiodl i w konsekwencji
nie powinien przetrwac.
Chyba A. Bullock w swej ksiazce o Hitlerze rowniez stwierdzil, iz
bez wojny gospodarka niemiecka ulegla by "implozji".
Tworca pozniejszego "cudu gospodarki wojennej" byl Albert Speer.
Metody jakimi to uzuskal malo nie zaprowadzily Speeera na
szubiennice. Przy okazji korekta dot. ksiazki, ktora wymienilem
wczesniej: Gitta Sereny "Albert Speer: His Battle With Truce"( "moj"
tytul podany z pamieci wypacza sens oryginalu). Rzecz napisana na
podstawie rozmow autorki ze Speerem, jego rodzina, kregiem bylych
wspolpracownikow, przyjaciol i znajomych. Ciekawy obraz postaw i
mentalnosci ludzi zaangazowanych w zycie III Rzeszy i ich stosunek
do przeszlosci ( owa tytulowa "walka z prawda") - ciekawy dodatek do
naszej dyskusji.

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

vandermerwe napisał

>Tworca pozniejszego "cudu gospodarki wojennej" byl Albert Speer.


OIDP istnieją silne przesłanki, że tak naprawdę zręby mobilizacji przemysłowej przygotował jeszcze Todt. Speer tylko wskoczył do przygotowanego pojazdu i ruszył naprzód. Todt, z oczywistych względów, nie mógł oponować.

Co do rozmów ze Speerem to należy zachować ostrożność, bo Speer - jak chyba wszyscy dygnitarze Rzeszy - miał silny pęd do wybielania się i poprawiania faktów.

[mechanior]

Osobiście polecam też książkę:
Albert Speer - Wspomnienia
Pzdr.

[marek_boa]

Nieprzypadkowo chłopi z KILKU kołchozów witający Niemców chlebem i solą zrobili
to na UKRAINIE a nie na terenach dzisiejszej Rosji! Nie przypadkowo też Niemcy
uważali Słowian za podludzi i nieprzypadkowo też zaczęli rozdzielać majątki
swoim gross bauerom na zdobytych terenach! Mniemam ,że nie robili tego po to by
chłopom ziemię zwracać!
- Fakt Masz racje! Lepiej było by NIE ŻYĆ po eksterminacji całych narodów jak
to planowali Niemcy niż ŻYĆ pod ograniczoną suwerennością! Proponuję Zacząć się
leczyć!
- Tylko jedno pytanie ale za to ważne - Jakim to cudem Polacy jako sojusznicy
Hitlera mieli by mieć wpływ na złagodzenie polityki okupacyjnej???? Czy
JAKIKOLWIEK sojusznik Hitlera na tą politykę KIEDYKOLWIEK wpływ miał???

[billy.the.kid]

najbardziej może się podobac PAX GERMANICA w palmirach/to pod warszawą/ jakbyś
nie wiedział.

[billy.the.kid]

to miało byc wcześniej-pod li.scikiem tego al-9 czy jakoś tak.

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisała:

> Troche to dziwnie brzmi. "Noc krysztalowa" nie byla przejawem
> dobrotliwej zachet do emigracji.

kto powiedział że "dobrotliwa"
ale "zachęta" na miarę charakteru
ludzi rządzących III Rzeszą


wysyłki NIEMIECKICH Żydó trwały
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=44451064&a=55556003
"Ponieważ po wybuchu wojny nawet Niemcom nie wolno było telefonować
za granicę, upoważniono placówki gestapo do prowadzenia w imieniu
Żydów niezbędnych dla emigracji rozmów z zagranicą.

23 października 1941 r. za sprawą aliantów nastąpiła ostateczna
blokada wyjazdów, koniec legalnej emigracji.

Mimo to, do końca wojny, udało się Niemcom przerzucić za granicę
jeszcze ok. 8,5 tys. Żydów.

W żadnym innym kraju Europy, który okupowali naziści, opisane tutaj
sytuacje nie istniały nawet w przybliżeniu.

Gdyby nie zagraniczne limity imigracyjne, odmowy przyznania wiz
itp., z Niemiec wyjechałoby znacznie więcej Żydów."
**************

a co do reszty argumentów
to pomyliłeś dyskutantów

[wladca_pierscienii]

> znaczące jest też to,
> że w czasie wojny
> śmiertelność wśród Żydów polskich była znacznie większa
> niż wśród Żydów niemieckich
>
>
> przecież,
> gdyby naprawdę
> hitlerowcy wierzyli w teorię o "światowym spisku żydowskim"
> to by przede wszystkim wymordowali własnych Żydów
> jako najgroźnieszych (Hans Kloss, Stirlitz i te klimaty)
>

statystyka z encyklopedii
śmiertelność wśród Żydów w czasie II Wojny Światowej:
okupowane tereny ZSRR - prawie 99%
Polska - ok. 89 %
Niemcy i Austria - około 30 %


PS.
chociaż ciekaw jestem,
jak liczono straty wśród ludności
różnych narodowości
z polskich Kresów Wschodnich
zajętych przez ZSRR

[wladca_pierscienii]

Protest Rosenstrasse w Berlinie

pl.wikipedia.org/wiki/Protest_Rosenstrasse

" zabiję .. Stalina i Berię."

[niegracz]

to słowa Aleksieja Badmajewa
uhnonorowanego medalem za męstwo
obrońcy Stalingradu
którego jedyna winą było to że był
..
Kałmukiem
zabrany ze szpitala w Stalingradzie
w 1944 w czasie czystek etnicznych
wykończony w obozie pracy
załamał sie
choc był silny fizycznie
szybko z 80 kg został z niego tylko 49 kilogramowy szkielet

te slowa wypowiedzial do innego Kalmuka w obozie"

-" Jezeli pozostanę przy zyciu, zabije kogoś.
Stalina i Berię. "

z książki Laurence Rees'a Hitler i Stalin (1999 rok )

deportacja objeła sto tysięcy tysiecy Kalmuków
w tym dzieci i kobiet
śmiertelność w transportach bydlęcymi wagonami była - ze względu na warunki
klimatyczne_ znacznie wyższa niż przy deportacji Zydów przez hitlerowców

[marek_boa]

- Zabił?! A pro po ile to jest "sto tysięcy tysięcy" Niegracz?! No i drugie
pytanie ,tym drugim kałmukiem był oczywiście Laurence Ress?! Czy też na bieżąco
spisywał wszystkie pogróżki wypowiadane przez kałmuków w obozie karnym na Kołymie?!
- No i podstawowe pytanie ,które zazwyczaj Ty Zadajesz: CO MA WSPÓLNEGO TEN
POST Z TEMATEM TEGO WĄTKU?????

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Zabił?! A pro po ile to jest "sto tysięcy tysięcy" Niegracz?! No i drugie
> pytanie ,tym drugim kałmukiem był oczywiście Laurence Ress?! Czy też na bieżąco
> spisywał wszystkie pogróżki wypowiadane przez kałmuków w obozie karnym na Kołym
> ie?!
.usiłujesz kpić ?
tu chodzi o cierpienie , tragedie ludzkie
byc może jestes kompletnym cynikiem

jak nie umiesz zdobyc się na sensowną refleksje nad czyjąś tragedią to siedź cicho


w ramach reedukacji przeczytaj tę ksiazkę
może coś do ciebie dotrze

"Po raz pierwszy robiłem film o Związku Radzieckim 1989 roku w odleglych
czasach komunistycznych Niemal wszędzie mialem u boku rządowego "opiekuna". W
efekcie moi rosyjscy rozmówcy wygłaszali same propagandowe slogany...
.. myslałem o tych doświadczeniach w 1998 roku na glebokiej bialoruskiej
prowincji , gdy sluchalem pewnej kobiety , ktora opowiadala ,ze choc podczas
wojny niemieccy okupanci odznaczali się wyjątkową brutalnością. miejscowi
radzieccy partyzanci byli jeszcze okrutniejsi - powyższa opinia zaprowadzilaby
ja do wiezienia , gdyby wyrazila ją w czasie , kiedy komunisci byli u wladzy."

inny przypadek:
Tatiana Naniewa .Gdy tylko wybuchła wojna pobiegla się zaciągnąc. Jako
wykwalifikowana pielęgniarka i żarliwa komunistka pracowala w szpitalu polowym
.. w październiku 1942 dostała się w okrązenie podczas operacji "Balu".

Zabrano ja do obozu w południowej Polsce.

W styczniu 1945 roku jej obóz wyzwoliła Armia Czerwona. Wyzwolicieli witano z
radością i dumą. Wkroczyli z taka pompa , śpiewali pieśni.

Podeszli do niej dwaj oficerowie Armii Czerwonej/ -No jak się wam tu żyło -Wy ku...!

Naniewa wraz z innymi była przesłuchiwana przez Smiersz.
Została oskarżona z art6 58b Zdrada Ojczyzny! Została skazana na sześć lat
obozu i dożywotnie zesłanie na Syberię. "

[marek_boa]

Pewnie ,że jestem kompletnym cynikiem czytając takie jednostronne komentarze!
Ty zaś Jesteś kompletnym Rusofobem kreującym się na "historyka"! Tylko o czym
rozmawiać z kimś kto serwuje "prawdy objawione" i wierzy tylko w swoje racje???!

kombatanci 41 r.- zagraditielnyje otriady

[niegracz]

dzialaly ostro już w lipcu 1941 roku

rozstrzeliwały każdego kto usilowal wycofywac sie bez specjajnej
przepsutki albo kto.. nie zdązyl sie wytlumaczyć
wspomina Н.П.Палий,
militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
Мы, защитники Жлобина, оказались между двух линий огня. Впереди были немцы,
часто в течение всего дня нельзя было выйти из укрытий, немецкие снайперы
открывали огонь немедленно. Сзади, на всех окраинах Жлобина и у Днепра, были
«тыловые заставы» или «заслоны», а некоторые называли их «люди Мехлиса». Они
расстреливали всякого, у кого не было специального разрешения на уход с
передовой, а иногда и тех, кто не успевал вовремя предъявить такое разрешение.
Идти в тыл было так же опасно, если не опаснее, чем сидеть в окопе, на передовой
линии.

Gdyby Polska była razem Hitlerem do Holocaustu

[tornson]

w Polsce tym bardziej by doszło. Nie zapominajmy o karygodnym antysemityźmie
jaki panował w przedwojennej Polsce, hasła "Żydzi na Madagaskar", osobne ławki
dla Żydów na uczelniach, cała masa antysemickich bredni podsycanych przez rząd,
któremu jak najbardziej w smak było gdy żyjący wtedy w skrajnej nędzy Polacy
psioczący na swój los, swój gniew kierowali przeciw Żydom a nie przeciw
antyspołecznym posunięciom rządu.
Grunt przedwojennej Polski był niestety idealny dla poronionej ideologii
nazizmu, tym bardziej że po ewentualnym sojuszu z Hitlerem na szczyty władzy w
Polsce doszłaby cała masa antysemitów.
Ludziom dobrej woli w Polsce dużo trudniej byłoby też ukrywać Żydów. Podczas
IIWŚ Hitlerowcy byli wrogami, więc nawet ludzie niezbyt przychylni Żydom ale
patrioci nie donosili na ukrywających Żydów sąsiadów, bo hitlerowiec to był
wróg. W sojuszu z Hitlerem i w faszystowskim ustroju jaki by w Polsce wtedy
zapanował, "patroyty" i te nienawidzące Żydów i nawet te obojętne wobec nich po
prostu donosiliby władzom na pomagających Żydom sąsiadów uznając to za swój
"patriotyczny obowiązek". Tak więc nawet pomoc Żydom byłaby w takich warunkach
trudniejsza.

[al9]

Nie zapominajmy o karygodnym antysemityźmie
jaki panował w przedwojennej Polsce, hasła "Żydzi na Madagaskar",
osobne ławki
dla Żydów na uczelniach, cała masa antysemickich bredni podsycanych
przez rząd,
któremu jak najbardziej w smak było gdy żyjący wtedy w skrajnej
nędzy Polacy
psioczący na swój los, swój gniew kierowali przeciw Żydom a nie
przeciw
antyspołecznym posunięciom rządu.
------------
pełna zgoda..
ale zważ, że jest róznica pomiędzy antysemityzmem, a zgoda na
ludobójstwo.. I przeżyła to równiez polska skrajna prawica - mimo
wczęsniejszej niechęci do Żydów - najmocniej zaangażowana w
pomaganie im - patrz wspomnienia prof. Bartoszewskiego...

Nie twierdzę, że Polacy stali by się aktywnymi i zorganizowanymi
mordercami. Jednak opisywane przez Grossa przypadki np w Jedwabnem
były hańbiącymi ale odosobnionymi przypadkami...
Twierdzę, że sukces kampani przeciw ZSRR w 1941 (gdybysmy byli
sojusznikami Hitlera) spowodowałby całkowita zmiane priorytetów -
koniecznośc pacyfikacji ogromnych terenów, konieczność ataku na
Brytyjczyków w Azji, itd itp....
al

[tornson]

al9 napisał:

> pełna zgoda..
> ale zważ, że jest róznica pomiędzy antysemityzmem, a zgoda na
> ludobójstwo.. I przeżyła to równiez polska skrajna prawica - mimo
> wczęsniejszej niechęci do Żydów - najmocniej zaangażowana w
> pomaganie im - patrz wspomnienia prof. Bartoszewskiego...
Może i masz rację, ale mimo wszystko ciężko stwierdzić czy skrajna prawica
kierowała się rzeczywiście humanitaryzmem, czy też po prostu zasadą "wróg
naszego wroga...". No i nie zapominajmy że byli jeszcze degeneraci jak NSZ, a w
przypadku pełnej faszyzacji Polski tacy ludzie byliby niestety na szczytach władzy.

> Nie twierdzę, że Polacy stali by się aktywnymi i zorganizowanymi
> mordercami. Jednak opisywane przez Grossa przypadki np w Jedwabnem
> były hańbiącymi ale odosobnionymi przypadkami...
> Twierdzę, że sukces kampani przeciw ZSRR w 1941 (gdybysmy byli
> sojusznikami Hitlera) spowodowałby całkowita zmiane priorytetów -
> koniecznośc pacyfikacji ogromnych terenów, konieczność ataku na
> Brytyjczyków w Azji, itd itp....
Co do tego sukcesu to bym polemizował, ale nawet jeśli, to taki sukces i co za
tym idzie pełne poczucie bezkarności tylko podsyciłby ludobójstwo. Nie
zapominajmy że do 1941 roku hitlerowcy wcale nie byli gorszymi bydlakami niż
inni imperialiści prowadzący wojny zaborcze. Dopiero sukcesy pierwszych miesięcy
wojny z ZSRR, poczucie że świat już jest ich i że mogą wszystko bo nikt nie
będzie ich sądził, po prostu poczucie pełnej bezkarności, dopiero to tknęło
Hitlerowców do najohydniejszych zbrodni.

[niegracz]

18 latek w karnym batalionie
Wladmir Kantowski
podpadł NKWD gdy 1941 roku wraz z innym i uczniami wstawil sie za swym
nauczycielem
po wybuchu wojny aresztowany i zeslany do obozu pracy
więzniom proponowano kompanie karne jako sposób wymazania win

"zostal wyslany na front ( jako jeden z 440 żolnierzy którzy slużyli w
batalionach karnych

bez żadnego przezkolenia pomaszerowali na front gdzie powiedziano im że
mają okazje slużyc ojczyźnie przez "rozpoznanie bojem"

Musialo się byc ciezko rannym żeby zostac ulaskawionym
Dopóki nie stwierdzilem ,że jestem dostatecznie ciezko ranny nie odwazyłem się
wycofac do punktu opatrunkowego.
Krwawilem ,ramie miałem bezwładne, musiałem czolgac się leżac na pleach.

Z jego jednostki liczącej dwustu czterdziestu ludzi tylko dziewieciu
unikneło śmierci lub ciężkiej rany, "

Tak Zwiazek Sowiecki szanował życie swych obywateli- tak traktowano
zolnierzy: jak mieso armatnie.


Laurence Rees Hitler i Stalin Wojna Stulecia

uderzenie ZSRR na Finlandię lipiec 1941 r.

[niegracz]

z projektu wojennaja litieratura:

"Хотите — верьте, хотите — нет, но приказ на переход границы с Финляндией
поступил в 10-й мехкорпус 23-й армии Северного фронта только после того, как
соратники уговорили Вождя Народов вернуться на рабочее место.
В полночь с 1 на 2 июля 1941 г. 21-я танковая дивизия получила боевой приказ:
«...в 6–00 2.07 перейти границу в районе Энсо и провести боевую разведку...,
установить силы, состав и группировку противника. Путем захвата контрольных
пленных установить нумерацию частей противника...
...по овладении ст. Иматра — станцию взорвать и огнеметными танками зажечь лес.
В случае успешного действия и захвата рубежей Якола-Иматра — удерживать их до
подхода нашей пехоты...» [17]. "

mało znany epizod:

tu wali się front

Niemcy są już pod Berezyną po 8 dniach kampanii
a Stalin Woroszylow i inni geniusze
wydają rozkaz przekroczenia granicy Finlandii
traca wskutek tego kolejne dziesiatki tysiećy wojsk i setki czołgów
Оцените, уважаемый читатель, насколько командиры 1941 года были порядочнее
советских «историков» последующих десятилетий. Уж у них-то (историков наших)
противник всегда был «многократно превосходящий». Всегда и везде. Так, в
созданной коллективным гением группы военных историков монографии «Битва за
Ленинград» [Под ред. Зубакова В. Е. — М.: Воениздат, 1964] финские войска, при
равном с нашими числе дивизий, оказались почему-то в два раза более
многочисленными (220 тысяч против 114 тысяч)...

w historiografii sowieckiej twierdzono iż wojska fińskie miały na tym
odcinku zdecydowaną przewagę liczbowa:
220 tys. przeciwko 114 tys. sowietów ( zapewne dla "usprawiedliwienia" klęski)


ciekawe czy uderzenie na Finlandię 2 lipca 1941 roku
tez było elementem "planu obronnego "

Trzeba narodowi wytłumaczyć

[grba]

jak to się stało, że od 1917 do 1941 cierpiał bidę z nędzą, bo musiał zbudować
wielką i niezwyciężoną Robotniczo-Chłopską Armię Czerwoną i dlaczego ta armia
dostała takie baty w 1941, 1942.

Zwycięska Armia Czerwona... nad Chałchin-Goł pobili japońską Armię .Kwantuńską.
Straty własne 45% stanu osobowego..

[niegracz]

kampania smoleńska 1941
przyklad ze strony rozyjskojęzycznej jak propaganda sowiecka i postowiecka
falszuje historię:
Но дорогой была цена Смоленского сражения – безвозвратные потери составили 486
171 человек, а санитарные – 273 803 человека. Значительными были и потери
противника. По признанию самих немцев, к концу августа только моторизованные и
танковые дивизии лишились половины личного состава и материальной части, а общие
потери составляли около 500 тыс. человек
nie tylko fałszują dane liczbowe - tu starty obu stron podają jako
równorzedne - a wiadomo że w 1941 roku do wrzesnia straty soweickie były
kilkakrotnie wyższe niże Wermachtu

ale te komentarze- to juz szczyt maniuplacji:
. В огне Смоленского сражения воины Красной Армии приобрели опыт, без которого
нельзя было воевать против сильного врага.

w ogniu walk kampanii smoleńskiej wojska Armii Czerwonej zdobyły doswiadczenie
bez którego nie byłoby w mowy o walce z (task)silnym wrogiem.

1. Jakie doświadczenie zdobylo 700 tys, żolnierzy których stracili ? To
"doświadczeni" z reguly b. krótkie martwi zabrali do grobu a ranni do szpitala.

2. Jakie niby doswiadczenie czy wnioski skoro zaraz po zakończeniu tej
kampanii gdy Niemcy ruszyli na Moskwe rozbili w puch broniące armie i setki
tysiecy poszlo do niewoli - wraz z kolejnym dowświadczeniem tego typu.

wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/007-smolensk.htm

[niegracz]

Z kolei Андриянов Петр
militera.lib.ru/h/sovtankv/02.html
twierdzi jakoby glównym powodem porazki w bitwach granicznych
było to że na granicy rozlokowanych było niewiele wojsk sowieckich gdyz
Hitler zaatakowal wiarołomnie i sowieci nie byli przygotowani do walki
korpusy dywizje były rozlokowane 50 - 100 km od granicy i nim sie
przegrupowaly bylo za poźno...

ten gniot firmuje :Воениздат, 1973.

Советские войска вынуждены были начать боевые действия против сильного и
коварного врага в крайне невыгодных условиях. Большинство дивизий, входивших в
состав армий прикрытия, предназначенных для обороны государственной границы,
располагались на значительном удалении от нее и занимались боевой подготовкой по
планам мирного времени. В непосредственной близости от границы располагались
лишь отдельные роты и батальоны, занятые оборонительными работами. В невыгодном
положении оказались и наши танковые войска. [22]