Nacięcie przy drugim porodzie

[emi-29]

Na 23 marca mam termin drugiego porodu. Przy pierwszym porodzie
byłam nacina, jak zapewne większość rodzących w tym kraju. Czy przy
drugim porodzie mogę zażądać , żeby mnie nie nacinano ( chodzi mi
bardziej o to ze względów medycznych - czy np. przy nacięciu dziecko
ma możliwość łatwiejszego przejścia, czy też nacięcie jest stosowane
tylko po to, aby nie było nieregularnych pęknięć).
Aha, czy drugi poród rzeczywiście idzie szybciej niż pierwszy?
Pierwszy trwał ok. 2 godz. Zastananwiam się, czy zdążę dojechać do
szpitala oddalonego o 70km?

[katarzynaoles]

Może Pani nie zdąży i nikt Pani nie natnie ;). A tak poważnie - może
być kłopot z dojazdem, bo ten drugi poród naprawdę bywa szybszy,
szczególnie, jeśli pierwszy był niedawno. Proponuję jeszcze
poświęcić trochę uwagi kroczu i przygotować je do porodu - na forum
znajdzie Pani wątki na ten temat. A w szpitalu warto powiedzieć
położnej, że bardzo Pani zależy na tym, żeby nie być nacinaną i że
masowała Pani krocze. POzdrawiam serdecznie :)

[czarny.flower]

Pani Chołuj w swojej książce pisząc o peknięciu krocza, wymienia
pęknęcia I, II, III i IV stopnia. Pisze, że podczas porodu aktywnego
w pozycjach wertykalnych w naturalny sposób dochodzi do dosc latwo
gojacych sie peknięc I stopnia, rzadziej do pekniec II stopnia.
Tymczasem naciecie (wg lekarzy majace chronic przed gorszymi
obrazeniami, choc badania wskazuja inaczej)odpowiada peknieciu II
stopnia. Przy pozycjach leżących na skutek nierównomiernego nacisku
na tkanki podobno istotnie moze dochodzic do większych obrażeń.
Wydedukowałam wiec sobie ;) że jedyne co mnie może uchronic przed
nacieciem (szczegolnie, ze to pierwsze dziecko)to porod w pozycjach
pionowych....a jeśli dam sie położyc to naciecie mam prawie
zagwarantowane i moje sprzeciwy chyba na nic sie nie zdadza :(

Wiem, że to może głupio i niedojrzale zabrzmi ale ja wolę nawet
gorsze obrażenia ale "naturalne" niż zostac nacieta i nie chodzi tu
o obawe o bol podczas naciecia czy cos takiego chodzi o sam fakt
wykonania takiego zabiegu na mnie, o kwestie psychiczne. Naciecia
jakos nie jestem w stanie zaakceptowac :(.....

[987ania]

Naciecia
> jakos nie jestem w stanie zaakceptowac :(.....

Bo chyba niewiele z nas jest w stanie zaakceptować fakt, że ktoś bierze nożyczki
i tnie (ze 3 cm) jakąś część naszego ciała, tłumacząc że to dla Twojego dobra.

[katarzynaoles]

Gdyby to było 3 centymetry, to może jeszcze by uszło... Normalnie
jest ze dwa razy tyle. Zresztą nie bardzo widzę sens
robienia "kosmetycznych" nacięć - właśnie tak do 3cm - pewnie dałoby
się i ochronić krocze, albo mieć minimalne pęknięcie, jeśli takie
symboliczne nacięcie nie pekło dalej.

[oldzinka]

O rety. Nie miałam pojęcia, że nacinają aż taki kawał ciała! To mam
prawdziwe szczęście, że mnie to ominęło. (Nie zdążyli naciąć krocza,
bo przy 9 cm zrobili cc).

[eli-mama]

Zastanawiam się czy u każdej rodzącej nacinają te 6 cm? Czy również dużo mniej, albo (o zgrozo!) jeszcze więcej?
U mnie (tak mi się wydaje) nie było tych 6 cm...
Chyba...
Sądzę po tym, że ekspresowo się zagoiło.

[oldzinka]

Szybkość gojenia rany to kwestia indywidualna i nie zależy tylko od
wielkości nacięcia. Ja mam taki organizm, że wszelkie rany i
skaleczenia goją się bardzo długo. Jestem 15 miesięcy po cc a rana
wygląda identycznie jak tydzień po operacji. Żadnych zmian. Dlatego
dziękuję Bogu, że nie zdąrzyli mnie naciąć.

[annairam]

U mnie lekarka poszlała bo nacięła na 8 cm! (wiem ponieważ poprosiłam potem męża
o zmierzenie) To nacięcie było koszmarem i mimo, że miałam tę "przyjemność' 3,5
roku temu, nadal czuję ciarki na plecach gdy o tym myślę. Przy lekkim nacisku
palcem blizna boli do tej pory. Nie umiem podać jednej dobrej rzeczy jaką dało
mi to rzeźnickie nacięcie...

[230408k]

Ja rodziłam jak na razie tylko jeden raz ;). Położna, bardzo
symatyczna Pani, prowadziła mnie jak dziecko za rączkę. Niestety nie
obeszło się bez nacięcia, ale nie było ono duże - podobno ok. 3-
4cm. (samego nacinania nie czułam, natomiast szycie.... ojjjjj :
((( ...)
U mnie na szczęście też szybko się zagoiło, więc nie miałam
większych problemów. Natomiast zastanawia mnie fakt, czy zawsze tak
jest, że jeżeli natnie się przy pierwszym dziecku, to później na nic
się już nie patrzy tylko tnie???

[annairam]

Przy drugim porodzie położna próbowała ochronić krocze ale bała się o moją
wielką, koszmarną bliznę. Tak uzasadniła lekkie nacięcie, które chyba nawet 3 cm
nie miało bo założyli mi potem wszystkiego 3 szwy. Podejrzewam, że tak jak pisze
pani Kasia, można było tak małego nacięcia uniknąć. Sama nie rozsądzę czy było
konieczne czy nie, w każdym razie nie było już rutynowe. Może wynikało z lęku
osoby z niewielkim doswiadczeniem. Najbardziej jednak pomogła mi wtedy mozliwość
rodzenia na siedząco pochylonej do przodu. pewnie gdybym rodziła na lężąca jak
za pierwszym razem to znowu ostro by cichnieto... Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

[joana.mz]

o kurcze? nie sądziłam, że aż tak się tnie! A ja się przejmowałam
1,5cm pęknięciem przy drugim porodzie!
A na jaką "głębokość" jest taie nacięcie?

[oldzinka]

No właśnie ja też jestem bardzo ciekawa jak to wygląda. Znam teorię,
ale nie widziałam nigdy nacinania krocza (nie wiem czy chciałabym
widzieć). Rozumiem, że skoro tną 6-8 cm, cięcie poprzeczne skośne,
to rana potem sięga aż do pośladka? Czy te 6 cm to jest w głąb
mięsni? I czy tkanki są spłaszczone/rozciągnięte czy bardziej jak
coś trójwymiarowego się tnie?

[happy_me]

www.youtube.com/watch?feature=related&v=WCIKCJ1CmeU - tu masz link i
sobie obejrzyj, jak wyglada naciecie, ale najpierw usiadz i gleboko odetchnij i
zastanow sie, czy w ogole chcesz to ogladac bo jak dla mnie jest to dosyc
drastyczne.

tu dopiero paskudne są nacięcia

[studentka255]

tak jak happy napisała, zastanówcie się w ogóle czy chcecie oglądac.
Bardzo drastyczne.


www.youtube.com/watch?v=ew5qE3hnMWQ&feature=related

www.youtube.com/watch?v=3lFJmXQiFko&feature=PlayList&p=E176534744845C0F&playnext=1&index=45

[igna-sia]

Dobrze, że tego nie oglądałam przed porodem bo chyba do porodu nie
spałabym po nocach. U mnie nacięcie było bardzo szybkie, nie wiem
jak głębokie bo nie mierzyłam, ale zszyli ładnie i b.szybko się
wygoiło. Nie straszmy kobiet, które jeszcze nie rodziły, bo to wcale
takie straszne nie jest. A jak mają naciąć to i tak natną... rodząca
nie ma na to większego wpływu, więc po co się martwić na zapas.

[katarzynaoles]

Proszę pamiętać, że na filmie to zawsze wszystko wygląda drastcznie -
w rzeczywistości większość kobiet nie wie, kiedy je nacięto.
Nacięcie w Polsce robi się zwykle bocznie, w kierunku guza
kulszowego i przecina się skórę, śluzówkę przedsionka pochwy i
mięśnie. Gojenie niekoniecznie zależy od wielkości nacięcia.

[987ania]

Tam gdzie ja miałam praktyki to właśnie tak kosmetycznie cieli na 3cm, a potem
albo docinali albo samo się rozłaziło dalej. Szpital kliniczny to był rzecz jasna!

[silije.amj]

Jakiś wpływ chyba mamy. Wiem że ustne deklaracje i prośby mały mają wpływ na
postępowanie personelu medycznego. Ja przy drugim porodzie o nie nacinanie
prosiłam bezskutecznie. Jest jakimś rozwiązaniem zabranie do szpitala
podpisanego oświadczenia "Ja XX nie zgadzam się na nacięcie w przypadku braku
zagrożenia życia dziecka i nie zamierzam nikogo pociągać do odpowiedzialności za
konsekwencje. Proszę o ochronę krocza." Coś w tym stylu.
I wtedy trzeba tylko być pogodzonym z możliwością pęknięcia i wierzyć, że to nie
jest gorsze niż nacięcie, oczywiście być po przygotowaniu (masażach, ćwiczeniach).
No niestety mało jest takich odważnych kobiet, a szkoda, bo gdyby to nam weszło
w zwyczaj to po jakimś czasie rodziłybyśmy jak kobiety w cywilizowanych krajach
czyli kilka procent nacięć ;-)
Żadna moja znajoma nie skorzystała z takiej mojej rady, choć wiedzą, że siedzę w
tym temacie po uszy ;-)
Ja bym tak zrobiła, ale ja to już się nie wybieram do szpitala na żaden poród.

[czarny.flower]

Nie wiem czy mi deklaracja na cokolwiek pomoze ale zamierzam sobie
taka przygotowac, ale bez fragmentu "jeżeli nie wystapi zagrożenie"
bo wtedy zawsze wszystko mi uzasadnia tym ewentualnym zagrożeniem.
Zniosę ranę zadana mi przez naturę ale nie przez skalpel czy
nozyczki. Nie wyrazam zgody na ciecie i koniec i kropka. Jeśli
ktokolwiek zrobi mi naciecie wbrew mojej woli, wniose sprawe do sadu
niezależnie od swojej wiary w to czy cokolwiek bym tym wskórała.
Trzeba walczyc o swoje prawa.

[987ania]

flower ja bym na Twoim miejscu poszukała położnej. Dużo dziewczyn w czasie
porodu nawet nie zauważyło, że było ciętych a ja (znam zawartość zestawu
porodowego) od razu krzyknęłam, że widzę nożyczki i nie pozwalam ich użyć:)
Położna kilka razy mnie zapewniała, że nie ma w ręku nozyczek. Już ja te
nożyczki mimo skurczy miałam na oku;)

[czarny.flower]

Ja mam już położną z "odpowiednim podejściem", w ogóle szykuje się
do porodu domowego z nią. Ale nie wiadomo czy bedzie to możliwe
(zespół różnych czynników). Zreszta szpital i tak trzeba wybrac.
Jesli szpital to raczej i niestety nie z nią (bo szpital nie daje
mozliwosci zamówienia położnej, wszystko na łut szczęscia). No i
dlatego wciaż się tak bardzo ewentualnym cieciem i innymi rzeczami
emocjonuję ;)W głowie mam jedno: jeśli szpital to nie dac sie
położyc.

CZarny.Flower

[sierpien2008]

Wiesz ja tez miałam w głowie nie dac sie położyc i absolutnie nie
dac sie naciąć!!!!Ba miałam oświadczenie w którym jasno wyraziłam
sie ze nie wyrazam zgody na naciecie....i co?? Po pierwsze lekarz na
IP nie chciała od razu przyjac i tego siwadczenia, w koncu machnal
reka mówiac a ostatecznie przyjme bo i tak za półtorej godziny
koncze dyzur a przy mnie pani i tak nie urodzi....za 2 godziny
zostalam wezwane na tak zwany "czerwony dywanik" do ordynatora...i
padło pytanie co to ja gupoty wypisuje i ja taka juz skulona z bolu
stalam - oj przepraszam krzesło mi dali przed ordynatorem, i jeszcze
2 lekarzy było i sie musialam wytłumaczyc dlaczego ja takie głupoty
wypisuje?? Dyskusji nie mogłam prowadzic gdyz cokolwiek powiedziłam
to słyszałam głupty gadam....w efekcie nie przyjeli mi tego
papierka, ostatecznie jak zmienie tresc to mi go przyjma....i
zamiast sie skupic na skurczach to zmianialam tresc tego oswiaczenia
ale niestety NIKT MI JUZ GO POTEM NIE PRZYJAŁ
Oczywiście zostalam nacieta mimo iz kategorycznie mowiłam NIE
ZGADZAM SIE!

[sierpien2008]

Chciałam rodzic w pozycji wertalnej bo naprawde wtedy najłatwiej ale
niestety nie bo w tym szpitalu sie tego nie
praktykuje...kilkakrotnie mowiłam ze nie zgadzam sie na
naciecie ...coz z tego nozyczki i tak poszły w ruch jedno ciecie
potem za chwile docieli mnie....czy ktos pytał czy wyrazam zgode na
to???? NIKT Dodam jeszcze ze pani doktor dosłownie sie rzuciła na
moj brzuch i wypchneła dziecko...myslałam ze oszaleje z bolu potem
przeciez samoistnie sie rodzi łożysko prawda?? Nie u mnie wygladalo
inaczej pani doktor ponownie walneła mnie tak w brzuch ze i łozysko
wyskoczyło.....nie nie chce Cie starszyc, mocno trzymam kciuki bys
nie dała sie jak ja niestety ....człowiek sobie obiecuje ze nie
pozwoli sobie itp...jednak ty nie jestes soba, jestes zmeczona
cierpieniem i tak naprawde skazana na tych "fachowców"....To był moj
pierwszy poród,a rodziłam niecałe poł roku temu....rana i sie
zagoiła jednak ja nadal jestem zraniona moja rana krwawi, mam sny
koszmary....

Czarny.flower

[sierpien2008]

A dodam ze potraktowano mnie tak we "wspaniałym" szpitalu na ujastku
w Krakowie!!!!!!!!!!!!!!!!

[czarny.flower]

Ja robie co moge: nie pozostaje w niewiedzy, wiem jak rodzi sie w
szpitalu do ktorego ewentualnie przyjade i wiem ze "jakies szanse"
na dobry poród mi daje, oswiadczenie wezme tak czy siak, meza
rowniez wyedukowanego bede miec ze soba, z tego że moge "nie byc
soba" i nie miec sily na dyskusje i walki tez zdaje sobie sprawe i
licze na wsparcie meza. Reszta istotnie ode mnie nie zalezy. Na
koniec pozostaje pozew do sadu jesli ktos wbrew mojej woli tego
naciecia dokona. Nie zamierzam siedziec cicho ani teraz ani potem.

Artykuł 192 kodeksu karnego.

[qml]

"Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch."
Wykonanie nacięcia bez zgody pacjentki to PRZESTĘPSTWO i należy zgłaszać je w prokuraturze.

[silije.amj]

Dzięki za podanie nr artykułu, to bardzo praktyczne.

[katarzynaoles]

Ale raczej bez szans, niestety. zawsze mozna powiedzieć, że kobieta
nic takiego nie mówiła (czyli trzeba mieć świadka), albo że działała
w stanie wzburzenia, a nacięcie chroniło przed powikłaniami. Lepsze
chyba oświadczenie na piśmie (z kopią).

[qml]

katarzynaoles napisał:

> zawsze mozna powiedzieć, że kobieta
> nic takiego nie mówiła (czyli trzeba mieć świadka)

Po pierwsze - wiele porodów dziś to porody rodzinne i właśnie z tego powodu warto mieć kogoś przy swoim porodzie. Albo - to nie żart - dyktafon. A ciężar dowodu, że pacjent(ka) otrzymał(a) komplet informacji oraz wyraziła zgodę na zabieg (co dotyczy każdego zabiegu leczniczego, także np. podania zastrzyku) spoczywa na osobie ten zabieg przeprowadzającej. To personel medyczny ma prawny obowiązek wobec pacjenta, nie na odwrót, dlatego w jego interesie jest zadbać o to, żeby móc udowodnić, że z tego obowiązku się wywiązał.

> albo że działała
> w stanie wzburzenia

To nie ma znaczenia procesowego. Konstytucyjne prawo do samostanowienia jest w tym wypadku nadrzędne, a wspomniany artykuł KK jest jego bezpośrednim przedłużeniem.

> a nacięcie chroniło przed powikłaniami.

W sensie prawnym nie ma to znaczenia, bo to pacjent sam decyduje, czy powikłania mieć chce, czy nie. W sensie medycznym, nacięcie krocza nie chroni przed powikłaniami, co jest naukowo udowodnione.

> Lepsze
> chyba oświadczenie na piśmie (z kopią).

Tak, to upraszcza sprawę, ale brak takiego oświadczenia nie przekreśla szans na dochodzenie swoich praw.
To, co można bez większego wysiłku zrobić, by swoje prawa chronić, to poinformować personel, że nie wyrażamy zgody na dany zabieg i że nierespektowanie twojego zdania będzie równoznaczne z popełnieniem przestępstwa zagrożonego karą do 2 lat więzienia. To powinno w większości wypadków otrzeźwić lekarza/położną/pielęgniarkę i przypomnieć im o ich (pięknej zresztą i zasługującej na szacunek) roli.
W ten naprawdę prosty sposób można stosunkowo szybko skończyć z falą przemocy w polskich szpitalach, która wynika nawet nie tyle ze złej woli, co z rutyniarstwa, przyzwyczajenia i braku odpowiedniej edukacji.

[oldzinka]

Qml orientujesz się może czy w Polsce były zakładane sprawy sądowe o
wykonanie nacięcia krocza wbrew woli pacjentki??? I jaki był werdykt?

[qml]

No i tu niestety trafiasz w sedno. Zdarzają się sprawy z tego artykułu, ale (za) rzadko. W związku z tym nie ma jeszcze ustalonej praktyki orzecznictwa i zdarzają się wyroki skrajnie sprzeczne - raz po myśli skarżącego, czasem wręcz przeciwnie. Żyjemy w kraju, w którym system sprawiedliwości działa i nierychliwie, i nie zawsze sprawiedliwie. No ale dopóki zwykli ludzie nie będą działać w celu zmiany tego, to będzie jak jest.
Trzeba pamiętać, że ewentualne postępowanie w oparciu o art. 192 odbywa się w oparciu o kodeks karny, a nie cywilny. Oznacza to, że prokuratura po otrzyamaniu zgłoszenia powinna sama dalej prowadzić sprawę i to nie poszkodowany wnosi sprawę do sądu, a prokurator właśnie. Należy też pamiętać, że artykuł ten nie mówi nic o szkodzie dla pacjenta, co oznacza, że przestępstwo zostaje popełnione nawet jeśli pacjent żadnego uszczerbku na zdrowiu nie odniósł, a jedynie pogwałcone zostało jego prawo do decydowania o sobie i swoim ciele (jedno z podstawowych, niezbywalnych praw człowieka!).
Najlepiej - jak ze wszystkim - zapobiegać zamiast leczyć. Warto więc zapamiętać te trzy cyferki (192) i w kluczowym momencie zastosować je jak tarczę w swojej obronie. W większości wypadków powinna zadziałać i nie powinno być powodu, żeby rzeczywiście doszło do wszczęcia postępowania, które w polskich warunkach jest drogą przez mękę.

[magda-lenka78]

dziewczyny nie wiem czy wy aby nie przesadzacie z tym nacinaniem? ja rozumiem
ideologia, sama kiedyś ją wyznawałam ale nie nakręcajcie się tak bo to naprawdę
nie ma sensu.
mnie nacięli na jakieś "tylko" ok. 4 cm mimo komplikacji a po dwóch godzinach
parcia naprawdę nie myślałam o ochronie krocza tylko o tym żeby moje dziecko
wyszło ze mnie żywe... gojenie to już inna sprawa, bardziej traumatyczna niż
samo nacięcie ale to wina partacza lekarza dzięki któremu za drugim razem i tak
pewnie znów czeka mnie to samo...

[qml]

magda-lenka78 napisała:

> dziewczyny

Ja akurat jestem chłopakiem, cho wiem, że to nie częste na tym forum. :-)

> nie wiem czy wy aby nie przesadzacie z tym nacinaniem?

To idealne pytanie do tych, co nacinają rutynowo, czyniąc tym wielką krzywdę psychiczną i fizyczną tysiącom kobiet i łamiąc ich najbardziej podstawowe prawa. Brytyjskie statystyki porodów domowych mówią o nacięciu w 2% porodów i to można traktowac jako dobre przybliżenie tego, jak często epizjotomia rzeczywiście jest potrzebna.

> ja rozumiem
> ideologia, sama kiedyś ją wyznawałam

?!?! Ideologia zwana Prawami Człowieka?

> ale nie nakręcajcie się tak bo to naprawdę
> nie ma sensu.
> mnie nacięli na jakieś "tylko" ok. 4 cm mimo komplikacji a po dwóch godzinach
> parcia naprawdę nie myślałam o ochronie krocza tylko o tym żeby moje dziecko
> wyszło ze mnie żywe...

I właśnie to wykorzystuje personel medyczny (nie cały, oczywiście), wiedząc, że w takiej sytuacji kobieta się nie sprzeciwi. A jak się sprzeciwi, to zazwyczaj drobny szantaż emocjonalny w stylu "robi pani szkodę dziecku" szybko ustawia kobitkę do pionu (czy raczej w tym wypadku - do poziomu).

> gojenie to już inna sprawa, bardziej traumatyczna niż
> samo nacięcie ale to wina partacza lekarza dzięki któremu za drugim razem i tak
> pewnie znów czeka mnie to samo...

A ja Ci życzę, żebyś tym razem tak się - jak to nazywasz - nakręciła, żeby już żaden partacz Ci krzywdy nie zrobił. Życzę, żebyś miała determinację powalczyc o dobro swoje i swojego dziecka, albo przynajmniej żebyś miała kogoś obok, kto powalczyc może za Ciebie. A najlepiej - życzę Tobie i wszystkim, żeby jak najszybciej nadeszły takie czasy, że walczyc o tak podstawowe rzeczy nie będzie trzeba.

[magda-lenka78]

nie sposób się z tobą nie zgodzić i nie wiem czy dość jasno się wyrażę ale
chodzi mi przede wszystkim o to że skupianie się przed porodem, szczególnie
pierwszym, głównie na kwestiach nacinania czy nienacinania, oglądanie filmów z
udziałem nożyczek, uczenie się na pamięć ulotek fundacji rodzić po ludzku o
epizjotomii i inne podobne praktyki wyrządzają przyszłej rodzącej więcej szkody
niż pożytku...

niestety żyjemy w Polsce a tu póki co jest jak jest i niestety nie sądzę by
prędko się zmieniło w tych tak drażniących was kwestiach... wybaczcie mój brak
wiary i zniechęcenie ale po tym co przeżyłam nawet już nie chce mi się wierzyć
że może być inaczej...

[qml]

Zatem przechodząc płynnie z tematów prawnych do tematów emocjonalnych... (choć jako facet jestem przecież emocjonalnym kalejką ;)
Wiem doskonale, o czym piszesz. Każdy człowiek jest inny i każdy powinien przygotować się do porodu (lub każdego innego ważnego wydarzenia w życiu) w taki sposób, który odpowiada jego charakterowi i potrzebom. Są osoby, którym poczucie bezpieczeństwa daje kontrolowanie sytuacji, a są takie, które bezpiecznie się czują, jak nic nie wiedzą. W tym drugim przypadku nadmiar wiedzy może zwyczajnie szkodzić, bo może doprowadzić do eskalacji lęku. Szczególnie w okresie, kiedy hormony sprawiają, że kobieta odczuwa podwyższony poziom lęku, może to prowadzić do psychicznego nastwaienia dalekiego od pożądanego, czyli pozytywnego. Kobiety, które myślą i czują podobnie do Ciebie (a nic w tym złego) może powinny rozważyć powierzenie swoim partnerom porodowym roli "wartownika". Zwyczajnie - dać facetowi zadanie (faceci z reguły lubią zadania) poduczenia się w kwestii praw pacjenta i w paru innych tematach okołoporodowych, a potem bronienia Cię przed zakusami "złych lekarzy z oksytocyną i nożyczkami". Może taki podział ról porodowych sprawdzi się w niektórych przypadkach? Oprócz tego można też np. wybrać poród domowy, gdzie konieczności obrony kogokolwiek przed kimkolwiek raczej nie będzie.
A kobietom i mężczyznom, którzy należą do typu pierwszego, radzę nie bać się głośno walczyć o swoje prawa, bo tylko wtedy uda nam się cokolwiek zmienić. Najlepiej to robić grzecznie i stanowczo. Gwarantuję, że w ten sposób nie zmniejszycie swojego bezpieczeństwa, a wręcz odwrotnie.

[jdylag75]

Wydaje mi się, że pewne etapy porodu należy mieć przeczytane/ przemyślane
właśnie przed porodem, żeby mieć pojęcie jak to powinno wyglądać prawidłowo. To
moja opinia.

> niestety żyjemy w Polsce a tu póki co jest jak jest i niestety nie sądzę by
> prędko się zmieniło w tych tak drażniących was kwestiach... wybaczcie mój brak
> wiary i zniechęcenie ale po tym co przeżyłam nawet już nie chce mi się wierzyć
> że może być inaczej...
i należy siedzieć i czekać aż ktoś coś poprawi, albo aż się samo poprawi, nic
samo się nie dzieje.
Trzeba być przygotowanym na różne scenariusze, a jeśli poszło coś nie tak
podczas pobytu w szpitalu poinformować szpital i nie wiem co jeszcze NFZ czy
Ministerstwo Zdrowia bo niby skąd ludzie maja wiedzieć, ze ktoś złamał prawo? To
od nas zależny czy coś z łamaniem praw zrobimy czy nie. Jeśli konsekwentnie
będziemy domagać się informacji w szpitalu to w końcu standardem stanie się
informowanie pacjenta o przebiegu leczenia itd. tak jest ze wszystkim.
Żeby nie być gołosłowną to mam na swoim koncie w ciągu ostatniego tygodnia taką
małą uwagę na temat zachowania personelu jednego ze szpitali względem kobiety w
ciąży (to ja) wysłałam ją do szpitala i do departamentu kontroli w
ministerstwie, żeby nie wpadł w czeluść i nawet dostałam odpowiedź.To żaden akt
heroizmu, choć podałam swoje imię, nazwisko i nr telefonu.
Pozdrawiam
J

[katarzynaoles]

Kiedy ja nie przez przypadek piszę o tym wzburzeniu. Dyskutowałam
kiedyś na ten temat z prawnikiem, który zwrócił mi uwagę, że w
sytuacji takiej jak poród zawsze można wykorzystać tzw. zgodę
domniemaną - szczególnie, jeśli przyjmie się, że personel działał
zgodnie ze sztuką i w dobrej wierze. I nie do końca można mówić o
stanowieniu o własnym ciele, bo chodzi także o dobro dziecka. Ten
sam prawnik (zresztą specjalizujący się w sprawach medycznych)
powiedział, że jeśli w sprawie powołuje się biegłego, to powinien on
korzystać głównie z bibliografii przyjętej w Polsce - i na przykład
w sprawie nacięcia krocza nie bardzo chciałabym, żeby opierano się
na polskich publikacjach... Nie powiem, żeby ta informacja poprawiła
mi nastrój. Nie jestem prawnikiem i nie chciałabym się wdawać w
polemiki w nie swojej dziedzinie, ale nie ukrywam, że od dłuższego
czasu ten aspekt z wielu powodów bardzo mnie zajmuje i po prostu
dzielę się tym, czego się dowiedziałam. W dobrej wierze :)

[qml]

katarzynaoles napisał:

> Kiedy ja nie przez przypadek piszę o tym wzburzeniu. Dyskutowałam
> kiedyś na ten temat z prawnikiem, który zwrócił mi uwagę, że w
> sytuacji takiej jak poród zawsze można wykorzystać tzw. zgodę
> domniemaną - szczególnie, jeśli przyjmie się, że personel działał
> zgodnie ze sztuką i w dobrej wierze.

Chętnie bym porozmawiał z tym prawnikiem, bo o zgodzie domniemanej można mówić wyłącznie w wypadku, kiedy równocześnie spełnione są dwa poniższe warunki:
a) Nie ma możliwości uzyskania zgody (np. pacjent jest nieprzytomny);
b) Pacjent nie wyraził jasnego sprzeciwu.

> I nie do końca można mówić o
> stanowieniu o własnym ciele, bo chodzi także o dobro dziecka.

To niestety jest prawda. Należy pamiętać jednak, że opiekunem prawnym dziecka są jego rodzice i to oni w jego imieniu wyrażają zgodę lub jej brak na każdy zabieg medyczny. Władzę tę może ograniczyć lub odebrać wyłącznie sąd, a nie lekarz. Z drugiej strony działanie w stanie wyższej konieczności, jaką jest ratowanie życia, sprawia, że przestępstwa nie ma. Tylko wiemy, że w większości przypadków łamania praw pacjenta bezpośredniego zagrożenia życia nie ma, więc to złamanie jest faktyczne, a nie tylko pozorne.

> Ten
> sam prawnik (zresztą specjalizujący się w sprawach medycznych)
> powiedział, że jeśli w sprawie powołuje się biegłego, to powinien on
> korzystać głównie z bibliografii przyjętej w Polsce - i na przykład
> w sprawie nacięcia krocza nie bardzo chciałabym, żeby opierano się
> na polskich publikacjach...

To znowu prawda. Można jednak wybrnąć z kłopotu, bo po pierwsze nowoczesne publikacje są już jednak coraz częściej zupełnie odmienne niż jeszcze kilka lat temu, a po drugie - akurat w przypadku epizjotomii dałoby się swobodnie powołać na zagranicznyy dorobek naukowy, który już od kilkunastu lat jednoznacznie wskazuje na brak zalet rutynowego nacinania, co powinno się już stać ugruntowaną wiedzą w polskiej medycynie. Ale wiele by zależało od biegłego.

> Nie powiem, żeby ta informacja poprawiła
> mi nastrój. Nie jestem prawnikiem i nie chciałabym się wdawać w
> polemiki w nie swojej dziedzinie, ale nie ukrywam, że od dłuższego
> czasu ten aspekt z wielu powodów bardzo mnie zajmuje i po prostu
> dzielę się tym, czego się dowiedziałam.

Wcalę nie twierdzę, że takie sprawy są proste. Orzecznictwo jest często chaotyczne, przepisy niejasne, a źle rozumiana solidarność zawodowa i zwykła ignorancja też mają tu swój wpływ. Ale to nie znaczy, że zawsze tak będzie, bo i w tej kwestii zbliżymy się do standardów zachodnich.

> W dobrej wierze :)

Mam nadzieję, że z moich słów nie wynikało, że podejrzewam Panią o cokolwiek innego niż dobra wola! :-) W ogóle to jestem wielkim admiratorem Pani osobistych dokonań oraz dokonań innych niezależnych położnych w tym kraju. Płyniecie często pod prąd, ale to Wy macie rację i to prąd się w końcu dostosuje do Was.

[katarzynaoles]

Bardzo dziękuję za miłe słowa- czekam z utęsknieniem na ten prąd w
dobrą stronę, bo czasem to wydaje mi się, że już tego nie zobaczę...
I kuję żelazo póki gorące: niezależne położne szukają (od dwu lat!)
prawnika, który byłby ich konsultantem. Bezskutecznie. Nawet
prawnicy działający pro bono odpadają, często dlatego, że nie
podzielają naszego punktu widzenia (a mnie zawsze wydawało się, że
to nie powinno mieć wpływu na opinie prawne).Na przykład teraz
bardzo potrzebujemy kogoś, kto przejrzy naszą umowę z klientką.
Może... :)?

[qml]

Pani Kasiu,
osobiście nie mogę się podjąc zadania bycia takim konsultantem z t tego prostego powodu, że... nie jestem prawnikiem. Lubię wiedziec to i owo, sporo czytam i rozmawiam z kompetentynymi osobami, ale wykształcenia prawniczego ani praktyki prawniczej nie mam. Spróbuję się jednak dowiedziec, czy któryś z "krewnych i znajomych królika" nie nadawałby się do pełnienia takiej roli. Proszę nie tracic wiary - przyzwoici ludzie występują także wśród prawników. ;-)
Napiszę Pani w najbliższym czasie maila z prośbą o przesłanie wzoru umowy, o której Pani pisze. Myślę, że przynajmniej w tej sprawie uda mi się znaleźc kogoś kompetentnego.
Jeśli chodzi o kwestie "prądów", to naturalne jest, że obecna sytuacja, symbolizowana przez zamknięcie Domu Narodzin i Izby w Lędzinach, może nie nastrajac zbyt optymistycznie. Proszę jednak pamiętac, że często bywa tak, że trzeba zrobic krok wstecz, żeby móc zrobic dwa kroki do przodu. Pani i Pani równie mądre koleżanki macie wpływ na życie wielu ludzi, o których istnieniu nie macie nawet pojęcia. Każda osoba, której dotkniecie bezpośrednio oznacza wiele osób dotkniętych pośrednio. To niespotykane, żeby raptem kilkanaście osób mogło zmienic zasiedziałe zło, pielęgnowane przez tysiące innych ludzi. A Wam się to jednak powolutku udaje, głównie przez szerzenie wiedzy i konsekwentne promowanie tego, co niezparzeczalnie dobre, jak zwykła serdecznośc. Kiedyś ta kulka śniegu zmieni się w lawinę, zobaczy Pani. A do tego czasu życzę wytrwałości, bo satysfakcji to chyba ma Pani pod dostatkiem. :-)

[katarzynaoles]

To bardzo optymistyczne, dziękuję. Nam też potrzebne są czasem słowa
otuchy. Te kilkanaście położnych to te osoby, które są najbardziej
widoczne w tej chwili, ale tak naprawdę to jest o wiele więcej osób,
które podzielają nasz sposób myślenia. Mam wrażenie, że coraz
więcej :). I też juz przyszło mi do głowy, że być może likwidacja
izby wcale nie musi być klęską... Jeszcze raz dziękuję wszystkim za
wsparcie :)

[czarny.flower]

QML bardzo mi sie podoba to co piszesz (to, że podstawy prawne i to
dośc konkretne do dochodzenia naszych praw istnieja) I na tym co
pisze QML powinniśmy się opierac, a nie na tym, że "w polsce sie nie
da", że "jest trudno", "że oczecznictwo bedzie nie po naszej mysli"
Może to i prawda ale dopóki obywatele w tym kraku nie naucza się
walczyc o swoje prawa to niewiele sie zmieni. Kropla drąży skałę i
jeśli systematycznie zaczna wpływac pozwy dotyczace epizjotomii (lub
innych działań wykonywanych bez zgody pacjenta) to kiedys to jakis
skutek odniesie.

Na marginesie: kilka lat temu wniosłam pozew do sądu w pewnej
sprawie. Przyznam, że nie miałam ŻADNEJ nadziei na wskóranie
czegokolwiek ale uznałam, że jakis ruch wykonac musze, choby dlatego
aby pokazac pozwanemu, że potrafie działac i nie pozostaje w
bezsilnosci i bezczynnosci tak jak inni przez niego wykorzystani.
Wniosek złożyłam i co sie stało? Do pomyslenego rozwiązania dla mnie
doszło prawie natychmiast, pozwany tak bardzo się przestraszył
pozwu, że doszło do rozwiazania problemu polubownie i obeszło się
bez procesu. Mnie to uswiadcza w przekonaniu, że działac nie tylko
warto ale i trzeba.

[fish79]

Mam takie pytanie o dokumenty które rodząca podpisuje w momencie
przyjęcia do porodu na Izbie Przyjęć.
Wprawdzie rodziłam 10 lat temu i mam nadzieję ze wiele się
zmieniło, ale wtedy podsunięto mi do podpisu wewnętrzny druk
szpitalny, któego podpisanie oznaczało "zgodę pacjenta na
wykonywanie procedur medycznych w sytuacji wymagajacych tych
procedur" czyli prosta droga do cięcia, przebicia pęcherza,
wielokrotnego masażu szyjki macicy, podanie oksytocyny i golenie-
doświadczyłam wszystkiego, plus cały poród na leżąco podpięta do
KTG "dla dobra dziecka".
O ani jedną z tych procedur nikt mnie nie zapytał, po prostu ją
wykonano. Masaż szyjki macicy wspominam jako największy koszmar, i
dopiero po drugim zorientowałam się że "zrobimy małe badanie jak tam
sie szyjka rozwiera" oznacza ten właśnie koszmar.

A dzisiaj jak to wygląda? Jestem obecnie w drugiej ciąży i mam
mocne postanowienie rodzenia w pozycji wertykalnej i uniknięcia
nacięcia i innych "procedur"
Co musi podpisać/zaakceptować rodząca w momencie przyjęcia na
porodówkę? Oczywiście poza posiadaniem przy sobie stosu wyników
badań i innych tego typu dokumentów?

[qml]

fish79 napisała:

> Co musi podpisać/zaakceptować rodząca w momencie przyjęcia na
> porodówkę?

W prawie wszystkich szpitalach przy przyjęciu trzeba podpisać taką zgodę na wszystkie możliwe procedury. No właśnie - czy trzeba? Pewnie dałoby się wykłócić, że nie, ale... nie ma takiej potrzeby. Otóż podobna zgoda nie ma ŻADNEJ mocy prawnej i można ją swobodnie podpisać, a potem wypowiedzieć ustnie w dowolnym momencie. Tak zwana zgoda blankietowa jest stosowana do tej pory rutynowo, ale w oparciu o przepisy, które... już dawno nie obowiązują. Obecnie należy na każdą interwencję medyczną uzyskać zgodę pacjenta, a wcześniej należy pacjenta poinformować przystępnym językiem o procedurze, jej wskazaniach, przeciwwskazaniach i skutkach ubocznych. Bez tego mamy złamanie kodeksu etyki zawodowej, a przede wszystkim przepisów kodeksu karnego.
Drogie kobiałki - prawo jest po Waszej stronie, tylko musicie umieć z niego skorzystać - tupnąć nogą, nie pozwolić, żeby traktowano Was jak bezwolne przedmioty, nieposiadające rozumu i uczuć.

zgoda na zabiegi - komentarz do przepisów

[qml]

Wyczerpujący komentarz do obecnie obowiązujących przepisów w tej materii:

'Pojawienie się w systemie prawnym tzw. zgody świadomej lub poinformowanej było motywowane szacunkiem dla autonomii osoby, stając się fundamentalną zasadą nowoczesnej bioetyki. Świadomą zgodę wprowadzono do polskiego systemu prawnego mocą art. 19, ust. 1, pkt 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który mówi, że "pacjent ma prawo do wyrażenia zgody na udzielenie określonych świadczeń zdrowotnych lub ich odmowy, po uzyskaniu odpowiedniej informacji". W praktyce oznacza to bezskuteczność w sensie prawnym tzw. zgody blankietowej, zawierającej ogólne sformułowanie typu "wyrażam zgodę na wszelkie zabiegi lecznicze". Innymi słowy leczenie jedynie na podstawie zgody blankietowej jest leczeniem bez zgody w ogóle. W podobnym duchu na ten temat wypowiada się nowa ustawa o zawodzie lekarza. W art. 31, ust. 1 czytamy, że "lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu".
Z uwagi na podmiot uprawniony do wyrażenia zgody, zgoda może być zgodą własną, zastępczą lub równoległą. Natomiast ze względu na formę wyróżnia się zgodę zwykłą i pisemną. Zgoda zwykła może być wyrażona ustnie albo w formie dorozumianej (czyli konkludentnej). Najczęściej dorozumiewać zgody można z wyrażonego gestu, takiego jak np. skinienie głową, ale niekiedy także z milczącego poddania się określonej czynności. Zastrzega się jednak, że zgodę dorozumianą wolno uznać jedynie wtedy, gdy zachowanie pacjenta wskazuje na wolę poddania się "proponowanym" czynnościom medycznym w "sposób niebudzący wątpliwości". Forma pisemna zgody jest wymagana do wykonania zabiegu operacyjnego albo do zastosowania metody leczenia lub diagnostyki, która stwarza podwyższone ryzyko dla pacjenta.
Według art. 32, ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza, lekarz może przeprowadzić badanie lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych bez zgody pacjenta, gdy chory wymaga niezwłocznej pomocy lekarskiej, a ze względu na stan zdrowia lub wiek nie może samodzielnie wyrazić zgody i nie ma możliwości porozumienia się z jego przedstawicielem ustawowym lub opiekunem. Warunek "niezwłoczności" jest spełniony, gdy niewykonanie czynności od razu przyniesie jakiś szkodliwy, a nieodwracalny skutek. Jeśli to kryterium nie jest spełnione, należy powstrzymać się z dalszym postępowaniem medycznym do czasu, gdy pacjent będzie zdolny sam podejmować decyzje, względnie będzie można skontaktować się z jego prawnym przedstawicielem.
Jak widać, obowiązujące prawo kładzie bardzo duży nacisk na obowiązek wyrażenia przez pacjenta świadomej zgody, dokładnie precyzując kto, w jaki sposób i po spełnieniu jakich warunków takiej zgody udziela. W tej sytuacji posługiwanie się w wielu szpitalach jedynie zgodą blankietową należy uznać za rażące zaniedbanie.'


Powyższy tekst zaczerpnąłem z pisma Pomorsko-Kujawskiej Izby Lekarskiej "Meritum", a został on opracowany na podstawie informacji Okręgowego Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej, dr Krystyny Małeckiej przez Sławomira Badurka.

[fish79]

Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź i p. kasi i qml:)
pozdrawiam

[katarzynaoles]

Wszelkie zgody na zabiegi podpisywane na IP nie mają mocy prawnej,
można się nimi nie przejmować. Personel ma obowiązek informowania o
wszystkich podejmowanych wobec Pani i dziecka zabiegach
terapeutycznych oraz możliwych skutkach tych działań (pozytywnych i
negatywnych) i powinien uzyskać na nie zgodę bezpośrednio przed
wykonaniem zabiegu. Dokładnie przeczyta Pani o tym na stronie
Fundacji "Rodzić po Ludzku" - polecam. Pozdrawiam serdecznie :)

[beee5]

Jak byłam w ciązy to dużo czytałam nt nacinania krocza w trakcie porodu, opinie
zwolenników i przeciwników tej metody. Doszłam do wniosku, żę chcę rodzić z
ochroną krocza. Nic z tego. W trakcie porodu oparcie łóżka było przestawiane do
pozycji poziomej z pozycji półsiedzącej (bo w innej "utrudniona jest praca
personelu"). Po jakimś czasie połozna powiedziała, że ochrony nie będzie ze
względu na postęp porodu (podano mi oksytocynę, rowarcie zrobiło się z 0,5 cm do
pełnego w krótkim czasie).
I co z tego - nacięto mnie, a i tak pękłam. Położna środowiskowa, która
odwiedziła mnie w domu powiedziała że jestem "nieźle pokancerowana" - czym
dołożyła swoją "cegiełkę" do moich trudnych chwil po porodzie.
Tylko jakoś to pęknięcie szybko się zagoiło i nie bolało tak jak to nacięcie.
Nie wiem czy było konieczne, bo synek ważył 3 kg.
Do dziś czuję dyskomfort podczas współżycia (rok po porodzie).
Gdy powiedziałam o bólu mojej byłej pani ginekolog ona stwierdziła, że na to
wpływ mają czynnki psychiczne.
Na to odparłam, że nie miałabym tego problemu, gdyby potraktowano mnie tak jak
traktuje się rodzące w krajach Europy Zachodniej (gdzie nie nacina się rutynowo
tylko w naprawdę ciężkich sytuacjach, gdzie jest to niezbędne).
Słysząc to pani doktor bardzo się zdenerwowała. Stwierdziła, że ma dość
słuchania tych "pseudonaukowych andronów" rodem z GW i akcji "Rodzić po ludzku",
gdzie wbija się do głowy ciężarnym niczym nie poparte szkodliwe teorie i tylko
się je dodatkowo stresuje.
Powiedziała również, że gdyby nie nacięcie krocza to chodziłybysmy jak nasze
babcie i prababcie z wypadającymi macicami w wieku lat 50-60. Naszym mamom
nacinano krocze i teraz nie mają tego problemu. Po czym zapytała się mnie czy
chciałabym mieć wypadającą macicę, co grozi rodzącym kobietom w Europe
Zachodniej. Pani doktor wyraziła ubolewanie, że o tym się ponoć nie mówi.

Na koniec chciałam dodać, że to jest moja BYŁA pani ginekolog.

[annairam]

Współczuję przeżyć i rozumiem twoje rozgoryczenia i złość. Sama podobnie się po
pierwszym porodzie, którego jednym z elementów było parcie na leżąco z całej
siły i wielkie,trudno gojące się później, nacięcie. Moja forma fizyczna i
psychiczna były okropne, tym bardziej, że nie było jakichkolwiek przesłanek by
poród kończył się w taki sposób.
Wszyskie te doświadczenia nastawiły mnie wojowniczo tym temacie. Gorąco
pragnęłam by ziściło sie moje marzenie przy drugim porodzie. "Nie dam się pociąć
drugi raz" - powtarzałam każdego dnia. W efekcie, nie było idealnie i jak z
bajki ale juz po ludzku. Trzeba walczyć.
Swoja drogą, moja babcia w przeciagu 4 lat urodziła w domu trójkę dzieci
(podobnie jak jej kuzynki, matka i ciotki) i ani od niej, ani od innej kobiety z
podobnymi doswiadczenimi nie usłyszałam historii o wypadających macicach...

Do annairam

[eli-mama]

A propos babci - moja urodziła w domu szóstkę dzieci. Bez nacinania. Dziś ma 90 lat, cały czas na chodzie i nie wie co to wypadająca macica:)
Może te nasze babcie jakieś inne macice miały?

Mnie położna też nacięła przy drugim porodzie, mimo że poprosiłam ją zeby tego nie robiła, jeżeli ujrzy chociaż cień szansy na nienacinanie. Widocznie nie ujrzała:)
Nie robiłam z tego tragedii, wkalkulowałam to w ryzyko;) Szybko się zagoiło i nie mam z tego powodu dyskomfortu.

[oldzinka]

Już dawno zostało udowodnione, że nacięcie krocza nie zapobiega
obniżaniu się narządów rodnych. Nie wiem czemu lekarze ignorują ten
fakt, ale jeśli my - kobiety nie zadbamy o nasze krocza podczas
porodu, to lekarze nie zrobią tego za nas.

[anajane]

Coz ,ja rodzilam w Europie Zachodniej i potraktowano mnie tak jak
pacjetke z tego kraju i polozna mnie nie naciela ( dziecko 3.700) bo
nacina sie tylko w koniecznosci.
Efekt: pekniecie krocza 3 stopnia (wraz z odbytem), nietrzynmanie
stolca przez 6 tyg po porodzie, zle szycie (operacje w znieczulaniu
ogolnym rok po porodzie bo bardzo trudno jest naprawic takie
pekniecie)
Kazdy kij ma 2 konce, pamietajcie o tym.
Owszem, w Europie Zachodniej nacina sie ok 15% ale pekniecia 3 i 4
stopnia zdrazaja sie w ok. 5% i stpawiaja potem wiecej klopotow niz
naciecie.

[annairam]

Współczuję tak przykrych doświadczeń ale nie zgodzę się na sugerowanie, że
rutynowe nacięcie jest ochroną krocza zaś brak rutyny w tym względzie
niebezpieczeństwem dla niego.
Zapewne teraz trudno osądzić co w Pani sytuacji było przyczyną takiego pęknięcia.

Wolałabym jednak nie zostać okaleczona na całe życie (bo taka właściwie jest
prawda i też miałam spore problemy właśnie ze względu na nacięcie) ponieważ "w
naszym szpitalu nacina się wszystkie pierworódki".

W Polsce nacina się około 80% kobiet i u zdecydowanej większości jest to
nadużyciem. W literaturze mozna wyczytać, że standardowe nacięcie odpowiada
pęknięciu krocza II stopnia (pęknięcie mięśnia dnia miednicy, mięśni krocza i
pochwy) aczkolwiek również, że nacięcie zdecydowanie częściej goi się trudniej.
Dowiedziono również, że nacięcie krocza nie zapobiega pęknięciom krocza (czyli
tak czy siak wielka szansa, że będzie coś jeszcze lub nacięcie pęknie)
To były tylko fakty.