Nowa stara szkoła

[angrusz1]

wywiad z prof Łukaszem Turskim o polskiej szkole - Tygodnik Niedziela nr 21 .
Hmm, wiele tam uwag i propozycji ale brak jednej : jak skłonić , jak zmusić ucznia , aby zechciał się uczyć .
Jest spora grupa uczniów, którzy postępują wg zasady z filmu " Miś " scena w szatni : nie będę się uczyć i co mi pan / pani zrobi ?
I tu tkwi problem .
Żadne nowoczesne metody nie zmuszą ucznia do pracy , jeśli on nie chce .
Do tej pory praktyka wskazuje, że taki nieuk jest przepychany z klasy do klasy i ... kończy szkołę ... w terminie .

[Gość: e]

Jeżeli komuś naprawdę zależy na rozwiązaniu takiego problemu musi podejść do ucznia w sposób indywidualny, znaleźć takie metody pracy, dobrać takie treści z programu, dopasować się do ucznia, żeby powoli i systematycznie go uaktywniać, stymulować. Nie ma innej rady. A ta na pewno do łatwych nie należy.

[angrusz1]

E napisał / a :

"Jeżeli komuś naprawdę zależy na rozwiązaniu takiego problemu musi podejść do ucznia w sposób indywidualny, znaleźć takie metody pracy, dobrać takie treści z programu, dopasować się do ucznia, żeby powoli i systematycznie go uaktywniać, stymulować. Nie ma innej rady. A ta na pewno do łatwych nie należy."

Hmm, finanse wskazują , że polska oświata polega na nauczaniu zbiorowym a nie indywidualnym .

[xkx2]

Cóż. Do bardzo starych nie należę. Nie mniej dawnej za pogardzanej tzw. "komuny" były na takowe osoby metody. Jak toś został parę razy w podstawówce to lądował w OHP gdzie ją kończył zarazem pracując. Potem była ewentualność w rodzaju zawodówki przyzakładowej trwającej 2 lata. I wychodziła z niej osoba przygotowana do pracy. Zarazem nie obciążała ona swą osobą normalnej szkoły i klasy. Teraz zawodówek jest jak na lekarstwo to i mamy efekt iż do techników i do liceów idą osoby co tam nigdy się pojawić się nie powinny. A dodatkowo mamy
niż demograficzny a szkół jest sporo. Efekt jest taki iż strach przed likwidacją szkoły czy klasy powoduje paranoidalną sytuacje, że każdy uczeń jest czymś cennym i pozbywanie się go jest czymś niepożądanym. Dodatkowo sytuacja na rynku pracy która preferuje osoby z tzw. plecami a nie z głową (wiedzą) powoduje iż dzieci i młodzież dochodzą do wniosku iż po prostu uczyć się nie warto. To znaczy uczą się jednostki bo dla tych jednostek jakaś praca zawsze się znajdzie ale gro osób z gatunku przeciętnych lub słabych dochodzi do wniosku iż fakt czy skończą szkołę z taką czy inna średnią nie ma większego znaczenia bo liczy się "papier" na tzw. sztukę i znajomości czy układy a nie oceny.

[Gość: Ja]

Cała prawda co poprzednicy napisali.
Dodam jeszcze swoje o studiach- powinny być płatne. Dla uczniów zdolnych którzy wynikami w nauce zdobędą stypendium które wystarczy na opłacenie czesnego, stancji czy akademika no i dla bogatych.
Nie było by sytuacji że stydia sa tylko po to żeby alimenty od rodzica wyciagnąć czy rentę od Państwa. Nie było by pseudomagistrów niewykształconych inzynierów.

[Gość: jasiu...]

A może najwyższy czas przyznać, że uszczęśliwianie ludzi na siłę nie powinno mieć miejsca?

Skoro uczeń nie chce pić mleka, to ma prawo chyba do tego, żeby mleka nie pić. Skoro uczeń nie chce się uczyć poszczególnych, bądź wszystkich przedmiotów, to powinien mieć, moim zdaniem prawo również do tego.

Popatrz, tak na logikę, czy nie powinno być tak, że uczeń ma określony czas na opanowanie określonej wiedzy. Jeśli tej wiedzy nie chce opanować, to po prostu będzie tej wiedzy pozbawiony. Czy inżynierowi w życiu potrzebna jest historia, czy nawet literatura? Moim zdaniem inżynier, który zawsze olewał przedmioty humanistyczne nie jest gorszym inżynierem, niż ten, który zmuszał się do uczenia się wszystkiego, często wbrew swoim predyspozycjom i uzdolnieniom.

Może tu tkwi problem. Przecież do prostych czynności, jakie wykonują niewykwalifikowani pracownicy, jak sama nazwa wskazuje, kwalifikacji nie potrzeba.

Ot jak myślisz, jaki procent absolwentów skorzysta w swoim dorosłym życiu np. ze znajomości języków? 10 procent? Może 15? Ilu z twoich uczniów wyjedzie z Polski? Ilu będzie musiało korzystać z języka w pracy, np. przy obsłudze zagranicznych kooperantów? Gdyby oni wierzyli, że wiedza, jaką się im podaje będzie niezbędna, to przecież tą wiedzę każdy starałby się opanować.

Że na prawo jazdy trzeba zdać część teoretyczną, to najgorsze nieuki i głąby uczą się przepisów. I tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Brak motywacji, brak perspektyw, niezrozumienie "po co się mam tego uczyć, skoro ta wiedza do niczego mi się nie przyda".

Bo już Wyspiański pisał (co prawda o panach), że nie chcą chcieć. Z uczniami jest podobnie. Oni nie chcą chcieć, bo nikt nie sprawił, żeby w siebie uwierzyli, bo nikt im nie pokazał drogi, jaką w życiu mogą obrać, żeby ich życie było wspaniałe, z czym by się wiązała konieczność opanowania takiej, czy innej wiedzy.

A może po prostu nie ma takiej możliwości, by młodzi ludzie, z określonych środowisk robili kariery? Może oni o tym wiedzą, może dlatego są właśnie tacy, bo ten marazm i zrezygnowanie blokuje wszystkie inicjatywy u nich?

[angrusz1]

Jasiu napisał :

"
Popatrz, tak na logikę, czy nie powinno być tak, że uczeń ma określony czas na opanowanie określonej wiedzy. Jeśli tej wiedzy nie chce opanować, to po prostu będzie tej wiedzy pozbawiony. Czy inżynierowi w życiu potrzebna jest historia, czy nawet literatura? Moim zdaniem inżynier, który zawsze olewał przedmioty humanistyczne nie jest gorszym inżynierem, niż ten, który zmuszał się do uczenia się wszystkiego, często wbrew swoim predyspozycjom i uzdolnieniom."

Z pozoru masz rację . Z pozoru , bo jak to często w życiu wszystko zależy od proporcji .
Sól jest generalnie trucizną i jak sobie wsypiesz do żołądka kilo soli to ci to zaszkodzi ale jesli szczyptę soli dodasz do potrawy np posypiesz ziemniaki ugotowane ( zwykle w soli i to nie w szczypcie ) to jednym to lepiej smakuje .

Tak i z tą wiedzą humanistyczną . Znajomość języka polskiego i reguł poprawnej wymowy może się bardzo przydać inżynierowi, który ma zreferować projekt kupcowi . Zrobi to poprawnie to kupiec kupi projekt . Będzie mówił chaotycznie i niepoprawnie to kupiec nie zrozumie i zniechęci się do oferty .
A więc Jasiu ... nie masz racji .
Po prostu wszystko z umiarem .

Dalej piszesz :

"Może tu tkwi problem. Przecież do prostych czynności, jakie wykonują niewykwalifikowani pracownicy, jak sama nazwa wskazuje, kwalifikacji nie potrzeba."

Taak , czasem to proste czynności jak budowa cepa . Ale pracownik jest jeszcze obywatele ba !!! także widzem - ogląda telewizję - no i do zrozumienia pewnych tekstów trzeba pewnej wiedzy . Trudno , żeby telewizja np publiczna robiła programy dla nieuków i debili .
( niektóre programy taki maja jednak charakter )

I jeszcze Jasiu pisze :

"Ot jak myślisz, jaki procent absolwentów skorzysta w swoim dorosłym życiu np. ze znajomości języków? 10 procent? Może 15? Ilu z twoich uczniów wyjedzie z Polski? Ilu będzie musiało korzystać z języka w pracy, np. przy obsłudze zagranicznych kooperantów? Gdyby oni wierzyli, że wiedza, jaką się im podaje będzie niezbędna, to przecież tą wiedzę każdy starałby się opanować. "

Hmm, kiedyś uczyłem w technikum angielskiego ( także przyszłych kucharzy i kelnerów ) i tłukłem im , że może im się przydarzy pracować za granicą . Tłukłem i tłukłem ale gdzie tam .Nie trafiało do nich. No i Polska wstąpiła do Unii . I można było wyjechać do Wlk.Brytanii ,czy Irlandii i tam nieźle zarobić lub w ogóle mieć pracę . Ale pracę inną niż na zmywaku dostał ten , który coś dziamał po angielsku . Któremu Tuesday nie mylił się z Thursday . W większości zostali w kraju ale spora grupa potem na " naszej klasie " chwaliła się ( Cardiff , Glasgow , Cork ) pobytem .
Jedni zarobili i wrócili w chwale , inni nadal tam zarabiają , inni jakoś przeżyli tam a tu by wegetowali .

No i znowu nie masz Jasiu racji .
A jak sądzisz , kelner , który zna dobrze angielski ( dodatkowo niemiecki - czyli standard w gimnazjum i technikum ) to dostanie pracę w " strefie kibica " czy tylko w barze w Pcimiu ?

Nie takie to proste są odpowiedzi , jak Jasiowi się wydaje .

[Gość: jasiu...]

Z pozoru masz rację.

Z pozoru, bo gdybyś pracował w nowoczesnej firmie, to wiedział byś, że obecnie silne firmy musi być stać na fachowców. Dlatego inżynier przelicza projekt, a już od konsultacji z nabywcami są całkowicie inni, inaczej wykształceni ludzie.

Bo każdy ma telefon i jeśli maretingowiec nie będzie znał rodzaju łożysk w napędzie, to po prostu zadzwoni do inżyniera, a później dalej będzie prowadził negocjacje.

Znów jeśli inżynier będzie się wahał, w jaki sposób coś skonstruować, zawsze może zadzwonić do działu marketingu, w którym się dowie, czy dany wyrób będzie pracował w tropikach, czy może za kołem polarnym. I będzie wiedział, jakie podzespoły zastosować.

Czasy, w których wszyscy musieli znać się na wszystkim nie bardzo się sprawdziły i dziś stawia się na łączenie ludzi w zespoły, w których każdy zna się na swojej robocie, ale za to zna się bardzo dobrze. Oprócz tego jest menadżer, który kieruje przepływem informacji. Tak to w tej chwili działa w nowoczesnych firmach.

Ja język niemiecki znam dużo gorzej, niż niejeden tubylec, a przecież to ja mam tutaj dość wymagającą pracę, a tubylcy, mimo doskonałego rozumienia języka wykonują czasem o wiele mniej wymagające zajęcia. Bo język naprawdę wszystkim nie jest.

Jeszcze coś dorzucę. Swoją wiedzę w potrzebnym w danym momencie temacie zawsze można uzupełnić. Choćby sprawa języka. Jeśli ktoś marzy o pracy w Norwegii, to niech się nie uczy niemieckiego, ale pomyśli, jak opanować właśnie norweski. Problem w tym, że człowiek w szkole ma zerowe pojęcie o przyszłej karierze, a więc niejako "na zapas" nie uczy się wielu rzeczy, sądząc - nie bez racji - że życie i tak wymusi na nim, by opanował to, co będzie mu potrzebne.

Że ludzie z twojego technikum trafiali najpierw na zmywak, to się nie dziw. Normą w wielu firmach jest zatrudnienie cię "na próbę" na najprostszym stanowisku. Później jesteś obserwowany, oceniany, na ile jesteś w stanie "przydać się w firmie". Jeśli zauważą, żeś "kumaty", że angażujesz się, że się starasz, masz szansę na to, że to firma będzie chciała pomóc ci, żebyś mógł dla niej lepiej pracować, choćby organizując ci szkolenia.

Że tak w Polsce nie ma - no wiem, ale to też jest powód, że ludzie w kraju, gdzie wszystko załatwia się po znajomości po prostu naukę olewają.

"Bo jak już ciocia Jadzia wciągnie mnie do firmy, to ona pokaże mi, jak się te formularze wypełnia". Cała zasada polskiej kariery. Jak myślisz, czy łatwiej znaleźć w Polsce pracę znając trzy języki, czy będąc obstawiony rodziną "na wysokich stanowiskach"?

A skoro dorośli nie naprawiają tej sytuacji, to dzieci nie udają, że jest fajnie, bo one widzą. One swój rozum mają i to też są przyczyny, że dorosłych, postrzeganych jako kłamców i obłudników traktują z lekceważeniem. Może ty tego nie przyznasz, ale moim zdaniem wielu dorosłych na to lekceważenie naprawdę zasłużyło.

A co do rozumienia telewizji, to ci się przyznam, że sam "Nachrichten" rozumiem dużo lepiej, niż "Wiadomości" i nie ma tu najmniejszego znaczenia, że to przecież język polski jest moim językiem ojczystym. Jakoś tak na innych telewizjach mówią do mnie prościej. Może w takim razie dziennikarzy powinno się lepiej dobierać? Problem w tym, że oni też mają swoje ciocie, które załatwiły im pracę w mediach.

O tzw. "obywatelskich postawach" to możemy podyskutować, jeśli zaczniesz temat: "Co Jezus uczynił, dla wyzwolenia Izraela z niewoli rzymskiej".

[angrusz1]

Piszesz dość ogólnie i z tym trudno polemizować , bo na pewno może być tak, że o projekcie na etapie handlowym może dyskutować handlowiec - tego nie można wykluczyć .
tak samo jak to ,że o projekcie i to na etapie handlowym także dyskutuje i go referuje inżynier .

Ale piszesz :" Może ty tego nie przyznasz, ale moim zdaniem wielu dorosłych na to lekceważenie naprawdę zasłużyło "

Taak, sporo nauczycieli też .

[Gość: jasiu...]

W mojej firmie inżynier nie ma żadnego kontaktu z klientem. Mimo, że istnieje teoretyczna możliwość takiego kontaktu, to przecież "nie za to inżynierowi płacą". On ma dopracować projekt i tak jest we wszystkich cywilizowanych firmach. Może w Polsce nie wszyscy to zrozumieli i czasem inżynier, zamiast wykonywać swoją robotę ględzi na tematy, o których nie ma pojęcia, albo zajmuje się np. zamiataniem placu przed biurem. Może właśnie dlatego jego praca jest tak nisko oceniana, bo polski inżynier ma za dużo wolnego czasu, w którym może np. "popychać pierdoły" w dziale marketingu.

Ale zauważyłem, że w piekarni piekarz piecz, kierowca przywozi chleb do sklepu, a za rozmowy z klientem odpowiedzialna jest ekspedientka. Wiesz, może w niektórych polskich firmach też jest dokładny podział obowiązków i kompetencji i może właśnie dzięki temu te firmy funkcjonują całkiem nieźle. Bo przecież, zgodnie ze swoją sugestią, piekarz zamiast pilnować kolejnego wypieku, sam mógłby zająć się sprzedażą tego, co udało mu się upiec?

[Gość: do w/w]

proponuje to przeczytac:

forum.gazeta.pl/forum/w,55,135127701,135640947,Re_NUDA_winien_angrusz_.html

[angrusz1]

Hmm, popatrzcie forumowicze , jakiż to dyskutant !!
Czy coś merytorycznego wniósł ?
Ale przysr... zechciał .

Owszem , uznaję, że interpunkcja jest ważna , ważna w tekście pisanym . Można coś źle napisać , niejasno albo całkiem coś innego , kiedy interpunkcja jest niewłaściwa .

No ale sądzę, że moje teksty tej wady nie mają .A jeśli to niech " do w/w " wykaże , że mój tekst jest przez te braki niezrozumiały niejasny dla normalnego człowieka .
Słucham , czekam .

Ale tak ogólnie to racja i teraz poniżej podam przykład - osobiście tego doznałem - jak w przepisach , a jakże państwowych przepisach , napisano błędnie , ba !!! bzdurę i to ze względu na niewłaściwe użycie znaków .

Ale tytułem wstępu .

Dla normalnego człowieka jasne jest , że matura i egzamin zawodowy ( po technikum ) to dwa odrębne egzaminy , które można zdawać niezależnie jeden od drugiego i dostaje się dwa osobne świadectwa .

No więc mamy taki oto zapis ( np przy wymaganiach do jakiejś pracy )

" wymagana jest matura ( polski 4 , matematyka 4 , język 4 , oraz egzamin zawodowy 4 )"

Oraz taki tekst

" wymagana jest matura ( polski 4 , matematyka 4 , język 4 ) oraz egzamin zawodowy 4 "

W jednym tekście , tym górnym , jest sugestia, że egzamin zawodowy jest składnikiem matury a w drugim jest napisane, że matura to jeden egzamin a egzamin zawodowy to drugi egzamin .

Czyli zgodnie z rzeczywistością ten drugi , dolny zapis jest poprawny a ten pierwszy nie .

No więc podobny zapis był w przepisach o wymaganiach odnośnie znajomości języka obcego .

Było kiedyś ( przepis ten już jest nieaktualny ) :

wymagany jest egzamin TOEFL ( test 550 pkt , TWE < egzamin z tekstu pisanego > 4 oraz TSE < test of spoken English > 50 pkt )


Rzecz w tym , że egzamin TOEFL jest czymś odrębnym od TSE .To dwa odrębne egzaminy , osobno się je zamawia , osobno się za nie płaci i dostaje osobne świadectwa .

Skoro tak, to zapis o TSE( egzamin ustny z angielskiego ) powinien być poza nawiasem , jeśli wymaga się dwóch egzaminów : TOEFL i TSE .

Hmm, pracownicy MEN , włącznie z ówczesnym wiceministrem , nie potrafili tego zrozumieć , nawet po obszernych wyjaśnieniach .
A przecież tylu speców tam pracuje , włącznie ze służbami prawnymi .

[miglanc86]

Angruszu zalatujesz starzyzną .Po co ten język polski, znaki, interpunkcje.Patrz na wielkiego człowieka, równego sobie.Hrabia z dziada .Prezydent co mu lotto te wszystkie znaki.Jest ponad czasowy .I co, nic .A Ty maluczkich pouczasz.Na jakiego grzyba język polski.Angielski i wyfruwać z tego kraju.Jaki stopień z tego dyktanda dostałem?

Angrusz. Odpuść sobie ten żałosny spektakl facet.

[Gość: alfa]

Jeśli angrusz podający się za byłego nauczyciela nie potrafi pisać po polsku rżnąc polską interpunkcję , to czemu wymaga od innych, aby się uczyli? Znęcasz się angrusz nad językiem polskim, a uważasz się za wzorowego patriotę podług modelu "Niedzieli".
Odpuść sobie ten żałosny spektakl facet.

Do alfa

[angrusz1]

Alfa pisze :"Jeśli angrusz podający się za byłego nauczyciela nie potrafi pisać po polsku rżnąc polską interpunkcję , to czemu wymaga od innych, aby się uczyli? Znęcasz się angrusz nad językiem polskim, a uważasz się za wzorowego patriotę podług modelu "Niedzieli".
Odpuść sobie ten żałosny spektakl facet.


Piszesz , że " rżnę język polski " - proszę o przykłady i skalę i wielkość tego błędu .

Wiesz , sprawdzam prace maturalne i tam widzę jak niektórzy " rżną język angielski " a na poziomie podstawowym interpunkcja nie jest oceniana .
Gostek piszący " moja być chora " dostaje maturę .

A jeśli nie dajesz przykładu to pędź z tego forum , bo zaśmiecasz go .

[Gość: gość]

i wont niedzielny pajacu z tego forum

[Gość: alfa]

Napisalem:

angrusz podający się za byłego nauczyciela nie potrafi pisać po polsku rżnąc polską interpunkcję

Angrusz przeczytaj raz jeszcze co napisałem, może po wakacjach zrozumiesz.

angrusz1 napisał:
> Piszesz , że " rżnę język polski "

Jakaż to typowa pisowska manipulacja.

alfa ty już prześcigasz sławną elizę w nagonce

[Gość: gościu]

Na PIS .Zapiekła w nienawiści ,oszalała z miłości do Tuska .Jestem zaciekawiony ,bo nie długo Euro .Kogo zaprosi prezydent ,pilnujący żyrandoli w Belwederze .Do loży prezydenckiej na mecz Polski i Rosji?Bo tam straszna zadyma .I może się okazać ,że Gajowy wraz z małżonką będzie siedział na trybunach.

Do alfa : odpuść sobie ten żałosny spektakl

[angrusz1]

Alfa napisał :"Napisalem:

angrusz podający się za byłego nauczyciela nie potrafi pisać po polsku rżnąc polską interpunkcję

Angrusz przeczytaj raz jeszcze co napisałem, może po wakacjach zrozumiesz.

angrusz1 napisał:
> Piszesz , że " rżnę język polski "

Jakaż to typowa pisowska manipulacja. "

No i widzisz śmieciu forumowy . Znowu nic merytorycznego nie napisałeś tylko do tego jeszcze politykę wciskasz .
Ty nie zrozumiesz swojej wrednej postawy ani przed wakacjami ani po wakacjach .
Więc przestań zaśmiecać forum .
A ja prosiłem : jeśli robię jakieś błędy w języku polskim , włącznie z interpunkcją to mi to zacytuj i pokaż jak ma być poprawnie .
Ponieważ tego nie zrobiłeś , tylko znowu jakieś pomyje wylewasz na mnie , stąd wnioskuję , że jesteś zwykłym śmieciem forumowym a o języku polskim też niewiele wiesz .

Przypominam : wątek jest o polskiej szkole i na tym się skupmy a śmieci forumowe olewajmy.

[Gość: alfa]

Angrusz,
zakreśliłem Ci na czarno
co napisałem i przekręcony przez Ciebie mój cytat. Na czarne mówisz białe, a na białe czarne.

Zauważ, że cytujesz nie mnie, ale kogoś innego.

To wstyd, aby "forumowy śmieć" jak mnie zgrabnie określiłeś uczył Cię podstaw logiki,
podając Ci również wzory poprawnej polskiej interpunkcji:

so.pwn.pl/zasady.php?id=629770
[360] 90.1. Przecinek — najczęściej używany znak rozdzielający — może wystąpić pojedynczo lub podwójnie.
Przecinek podwójny służy do wydzielania wyrazu lub grupy wyrazów w obrębie wypowiedzenia, np.

Lało wtedy, pamiętam, jak z cebra.
(M. Dąbrowska)
Było to, jeśli się nie mylę, przed miesiącem.

Ty piszesz:

Lało wtedy , pamiętam , jak z cebra .

I przestań się gorączkować gdy ktoś wskazuje Ci twe ewidentne błędy w logice jak i w pisowni polskiej na poziomie zerówki.

[angrusz1]

Wkleiłem cały twój post .
Ty masz pretensje o co ?


A jak pokazujesz błąd to nie ja jakimś abstrakcyjnym przykładzie , czy cytacie z literatury ale z mojego tekstu - powtórzę - z mojego tekstu .
Ja nie twierdzę, że nie robię błędów w interpunkcji ale pokaż , że ten brak właściwej interpunkcji powoduje całkiem inne rozumienie tekstu .

No i ciągle czekam .
Ale ciągle powtarzam - to jest wątek nie o angruszu1 i nie o interpunkcji ale o szkole .
Może zaczniesz coś bliżej meritum a nie na obrzeżach .

[Gość: jasiu...]

Mała i wcale niezłośliwa uwaga.

Przed kropką i przed przecinkiem nie powinna znajdować się spacja. Kropkę i przecinek wpisujesz bezpośrednio po wyrazie poprzedzającym, bo może być taka sytuacja, że przeniesie ci na spacji do następnej linijki i ta linijka będzie się zaczynać właśnie od przecinka, albo od kropki.

[Gość: do angrusza]

a ty często masz wypróżnienia?
Pajacu jeden.

Rezerwy wojska czekają.

[Gość: gościu]

Tylko darmowa promocja u mnie i szansa dla młodych.Nie nauka ,a chęć szczera zrobi z ciebie oficera.