mój syn się onanizuje...

[basia_makota]

Witam!
To moja pierwsza wiadomość tutaj. Do tej pory tylko czytałam listy innych.
Chodzi o mojego 14-letniego syna, który się onanizuje. Nie widzę w tym nic
złego. Wiem, że to normalne i każdy mężczyzna tego potrzebuje, ale... Kiedyś
podejrzałam, że wymienia się z kolegami filmami pornograficznymi. Bardzo mi
się to nie spodobało, ale cóż zrobić. Postanowiłam przeczekać i nie robić
awantury. Ale teraz stało się coś strasznego. Mieszkamy w dużym domu. Był u
niego jeden z kolegów, siedzieli razem w zamkniętym pokoju. Weszłam na chwilę
na górę, sprzątając w domu i zwróciły moją uwagę podejrzane odgłosy. Nie mam
stuprocentowej pewności, ale wiele wskazuje na to, że wspólnie się
onanizowali. Co robić? Czy to znaczy, że mój syn będzie homoseksualistą?
Czytałam, że czasem chłopcy przechodzą w wieku dojrzewania fascynację własną
płcią i to przechodzi, ale jeśli to nie przejdzie? Czy powinnam z nim o tym
porozmawiać? Ale jak? Czy inni też takie rzeczy robią?

Z góry dziękuję za wszelką pomoc.
Basia

[sanrio]

Będzie homoseksualistą? Z tym się człowiek chyba rodzi, nie jest to sklonnośc
nabyta. Ale do rzeczy: moim zdaniem powinnaś zwrócić mu uwagę na fakt oglądania
pornografii, bo nie stąd nastolatek winien czerpać wiedzę o seksie...Jeszcze się
wymienia z kolegami...jak książkami No a dlaczego uważasz,że się onanizowali a
nie....może to zabrzmi drastycznie, ale współżyli? Czy się onanizowali wspólnie
czy nawzajem? Bo to jest chyba dość istotna informacja. Jeśli współżyli bądź
onanizowali nawzajem - no cóż, trochę to wcześnie, ale chyba nic z tym nie
zrobisz (na zasadzie - jeśli jest gejem to potraktuj to jakbyś potraktowała seks
z dziewczyną), ale jeśli wspólnie - to już trochę dziwne, może mu wytłumacz, że
takie rzeczy to się w samotności raczej robi.

[basia_makota]

Może źle się wyraziłam - chodziło mi bardziej o to, czy to może oznaczać, że
jest homoseksualny i któregoś dnia nam to oświadczy.
Z pornografią się zgadzam, zbieram się w sobie, w jaki sposób zacząć temat. Ale
to w tej chwili sprawa drugorzędna.
Nie chcę dokładnie cytować słów i głosów, jakie usłyszałam, ale nie sugerowały
one współżycia. Najprawdopodobniej patrzyli na jakąś pornografię i każdy sam się
"zabawiał". Nie wiem, może dotykali się na wzajem, ale nie sądzę, by współżyli.
Ale z drugiej strony boję się zapytać, bo co, mam pytać o każdy szczegół? "A
dotykałeś tu czy tam też?"

Basia

[nangaparbat3]

Moim zdaniem matka nie powinna wypytywac czternastolatka o takie rzeczy. To
troche jakbyś go molestowala, naprawdę.

[basia_makota]

Dokładnie to miałam na myśli dając ten przykład. Nie będę o takie rzeczy wypytywać.

Basiu

[sanrio]

mój mąż twierdzi, że w tym wieku takie praktyki są częste, tzn., że chłopcy
stosunkowo często oglądając wspólnie porno się onanizują. Z tych, których on zna
(znał) wszyscy wyrośli na hetero normalnych (bez zaburzeń psych.)facetów. Co nie
zmienia faktu, że jest to niekoniecznie akceptowalne i może będziesz mogła do
tego jakoś nawiązać...nie wiem jak szczerze mówiąc, ale też nie powinnaś się tym
bardzo mocno martwić.

[basia_makota]

Dziękuję sanrio za słowa otuchy. Może powinnam zrobić delikatną aluzję, że
szanuję jego prywatność, ale proszę też, aby tego nie nadużywał?

[sanrio]

jak najbardziej, w ten sposób dasz mu do zrozumienia, że wiesz ale nie robisz
afery, jednak niech on Ciebie też szanuje i niech wie, że są pewne granice
swobody. Pozdrawiam!

[ardzuna]

Sądząc po opowieściach niektórych bardziej szczerych kolegów, są to
wcale nie odosobnione rozrywki młodzieży męskiej. Np. opowiadali o
konkursach urządzanych w ramach kilkuosobowej grupki chłopców, kto
będzie pierwszy. Nie świadczy to o spokojnym temperamencie, ale
ujdzie. Natomiast jeśliby już uprawiali seks, to by mnie to bardziej
zaniepokoiło, bo 14 lat to IMO za wcześnie (abstrahując od kwestii
płci).

[basia_makota]

Tak jak napisałam wyżej - nic nie wzbudziło moich podejrzeń, że mogą uprawiać
seks. Ze słów, jakie podsłyszałam, raczej wynikało, że zwyczajnie onanizowali
się. Nie wiem tylko, czy samodzielnie, czy na wzajem, co zasugerował sanrio.
Z drugiej strony sama nie wiem, może lepiej niech wyładuje swoje napięcie z
kolegami niż miałby zapłodnić jakąś 14 letnią koleżankę. No ale jeśli jest
homoseksualny? Załamię się...

[gacusia1]

Zalamiesz sie jesli syn okaze sie gejem?

[basia_makota]

Nie wiem, nigdy o tym nie myślałam. Na pewno nie odrzucę swojego kochanego
dziecka, nigdy. Chyba doszukiwałabym się błędów w swoim postępowaniu, sposobie
wychowania, że to przeze mnie, choć wiem, że to głupie.

[nangaparbat3]

No głupie. Nie masz na to najmniejszego wplywu, Zreszta on rez.

[ardzuna]

nangaparbat3 napisała:

> No głupie. Nie masz na to najmniejszego wplywu, Zreszta on rez.

Jesteś pewna?

[nangaparbat3]

No wyobraź sobie.

[ardzuna]

A to rzuć jakimś dowodem. Ale naukowym, jakiś artykuł, i nie ze
stron organizacji gejowskich. I nie na zasadzie, że naukowcy
przebadali i na 10% przypadków w 40 procentach miały wpływ czynniki
wrodzone.

[nangaparbat3]

Poczytaj sobie piekną prawicowo- konserwatywną ksiażeczke "Płec mozgu", tam jest
to bardzo ladnie wylożone.

[ardzuna]

Nie chce mi się czytać, była ostro krytykowana za błędy
metodologiczne (w kwestiach męsko-damskich) i nie mam zamiaru tracić
na nią czasu. Poproszę coś lepszego i wiarygodniejszego.

[angazetka]

A jaki miałaś wpływ na to, że jesteś hetero? Jaki wpływ mieli na to
twoi rodzice?

[ardzuna]

angazetka napisała:

> Jaki wpływ mieli na to
> twoi rodzice?

Np. poprzez modelowanie.

[angazetka]

To skąd się biorą homoseksualiści, też w końcu wychowywani w
rodzinach hetero?

[ardzuna]

A różnie są wychowywani, naprawdę bardzo różnie. Z tego co pobieżnie
czytałam, na orientację seksualną mogą mieć wpływ zarówno czynniki
wrodzone (ale o genetycznych niczego nie znalazłam), jak i
wychowanie, co jest poglądem szalenie niepoprawnym politycznie oraz
tępionym z niezwykłym zaangażowaniem w środowiskach gejowskich i
popierających. W każdym razie jak masz jakieś dowody na 100%
niezależność od wychowania i czynników działających poza brzuchem
mamy (np. tak jak w przypadku koloru oczu i włosów, ale już nie
wzrostu) to ja bardzo poproszę. Naukowe.

[daflippi]

Nikt nie ma 100% dowodow na nic. Prowadzi sie przerozne badania, jako osoba
zainteresowana tematem moglym przytoczyc mnostwo zrodel, ale po co?
Jakiegokolwiek badania bym nie przytoczyl, zawsze znajdzie sie jakies "ale". A
to, ze proba niereprezentatywna, a to, ze pominieto jakis szczegol, a to, ze to,
a to ze tamto.
Nie ma niepodwazalnych dowodow ani na jedno, ani na drugie. Bardziej wyglada to
tak - nie znaleziono powiazania pomiedzy wychowaniem, czy nawet bardziej ogolnie
- pomiedzy czynnikami zewnetrznymi zachodzacymi po urodzeniu a orientacja
seksualna. Dlatego uwaza sie, ze jest to genetyka, co oczywiscie prawda byc nie
musi.
Trzeba sobie jasno powiedziec, ze wsrod homoseksualistow sa osoby, ktore
swiadomie taka orientacje wybraly (fantazja, chec zrobienia czegos "cool" etc.),
ale takie osoby to wyjatki.
Stwierdzono pewne zaleznosci pomiedzy poziomem poszczegolnych hormonow w czasie
ciazy a orientacja pozniej narodzonego dziecka, ale tez bez rewelacji.
Temat jest bardzo ciekawy, jesli tylko potrafimy odrzucic osobiste sym- i
antypatie, ale nie wiem, czy ktos jest zainteresowany jego kontynuacja, wiec na
razie na tym poprzestane.

[ardzuna]

daflippi napisał:

> Temat jest bardzo ciekawy, jesli tylko potrafimy odrzucic osobiste
sym- i
> antypatie, ale nie wiem, czy ktos jest zainteresowany jego
kontynuacja, wiec na
> razie na tym poprzestane.

Rzeczywiście jest bardzo ciekawy i o to mi mniej więcej chodziło,
komunałami nigdy nie byłam zainteresowana, samym tematem też nie na
tyle, zeby samodzielnie grzebać po literaturze naukowej. Jesli
możesz napisać coś więcej, to bardzo proszę.

[daflippi]

> Rzeczywiście jest bardzo ciekawy i o to mi mniej więcej chodziło,
> komunałami nigdy nie byłam zainteresowana, samym tematem też nie na
> tyle, zeby samodzielnie grzebać po literaturze naukowej. Jesli
> możesz napisać coś więcej, to bardzo proszę.

No wiec dobrze. Zacznijmy od klasyki - czyli od roku 1948. Jesli nie to Cie
interesuje, to prosze nakieruj mnie, a postaram sie znalezc odpowiednie zrodla.
Alfred Kinsey przeprowadzil badania seksualnosci mezczyzn i stwierdzil, ze nie
mozna mowic o dwoch dyskretnych populacjach, heteroseksualnej i homoseksualnej.
Wg niego swiat nie jest tak latwo podzielony i wprowadzil skale (nazwana pozniej
od jego nazwiska skala Kinseya), gdzie 0 oznacza wylacznie heteroseksualizm, a 6
wylacznie homoseksualizm (pozniej zostala rozszerzona o stopien X oznaczajacy
aseksualizm).
Obecnie uwaza sie, ze tak skala jest zbyt mocnym uproszczeniem, no ale
zaczelismy od poczatku.
Jednym z wnioskow jego badan bylo stwierdzenie, ze ponad 11% mezczyzn (zdaje
sie, ze badal tylko bialych) w wieku 20-35 otrzymalo stopien 3.
Nie wiem, czy raport ukazal sie w jezyku polskim. Angielski tytul brzmi Sexual
Behavior in the Human Male. Pozniej powstala tez publikacja o kobietach.

Napisalem to wszystko, ale mysle, ze jednak bardziej sensowne bedzie
przytoczenie kilku faktow na temat etiologi wg wiedzy najnowszej. Napisze o tym
za chwile pod tym postem.

[ardzuna]

daflippi napisał:

> > Rzeczywiście jest bardzo ciekawy i o to mi mniej więcej chodziło,
> > komunałami nigdy nie byłam zainteresowana, samym tematem też nie
na
> > tyle, zeby samodzielnie grzebać po literaturze naukowej. Jesli
> > możesz napisać coś więcej, to bardzo proszę.
>
> No wiec dobrze. Zacznijmy od klasyki - czyli od roku 1948. Jesli
nie to Cie
> interesuje, to prosze nakieruj mnie, a postaram sie znalezc
odpowiednie zrodla.
> Alfred Kinsey przeprowadzil badania seksualnosci mezczyzn i
stwierdzil, ze nie
> mozna mowic o dwoch dyskretnych populacjach,

Badania Kinseya są dość znane, gdzieś czytałam bardzo powazną
krytykę przyjętej metodyki oraz doboru populacji do próby. Teraz
traktuje się je zdaje się jako próby pionierskie, ale obarczone
błędem.

[daflippi]

> Badania Kinseya są dość znane, gdzieś czytałam bardzo powazną
> krytykę przyjętej metodyki oraz doboru populacji do próby. Teraz
> traktuje się je zdaje się jako próby pionierskie, ale obarczone
> błędem.

Zgadza sie i tak trzeba te badania traktowac, jako wlasnie jedna z pierwszych
prob znalezienia odpowiedzi.

Ale o obiecanej etiologii.
Obecnie uwaza sie, ze powodem jest kombinacja warunkow genetycznych,
prenatalnego poziomu hormonow oraz czynnikow srodowiskowych, a takze stresu
dotyczacego ciezarnej. Zrodla, o ktore tak pytasz:
- Amerykanska Akademia Pediatrii stwierdza, ze orientacja seksualna
najprawdopodobniej nie jest determinowana przez zaden z czynnikow oddzielnie,
ale przez kombinacje warunkow genetycznych, hormonalnych i wplywow
srodowiskowych: "Sexual Orientation and Adolescents"
http://aappolicy.aappublications.org/cgi/reprint/pediatrics;113/6/1827.pdf
- Amerykanski Zwiazek Psychologiczny stwierdza, ze jest prawdopodobnie wiele
powodow ksztaltowania sie orientacji, a powody te roznia sie w zaleznosci od
osoby. Podkresla, ze w wypadku wiekszosci ludzi orientacja determinowana jest w
bardzo mlodym wieku: "Sexual Orientation and Homosexuality"
http://www.apahelpcenter.org/articles/article.php?id=31
Tez sam zwiazek stwierdza takze cos bardzo waznego - ze do chwili obecnej nie
stwierdzono powtarzalnych badan naukowych potwierdzajacych KTORAKOLWIEK z
biologicznych hipotez etiologii homoseksualizmu. Nie zidentyfikowano ani zadnych
warunkow psychosocjalnych, ani zadnej dynamiki rodzinnej (nie wiem, jak w jezyku
polskim okresla sie ten termin - konkretny przyklad dynamiki to np.
triangulacja, czyli komunikacja poprzez trzecia osobe ze wzgledu na konflikty w
rodzinie), wlaczajac w to wykorzystywanie dzieci na tle seksualnym, bedacych
powodem homoseksualizmu: "Gay, Lesbian and Bisexual Issues"
http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html

[daflippi]

Jeszcze maly komentarz do powtarzalnosci badan. W swiecie naukowym dana hipoteza
zostaje uznana za fakt nie tak od razu. Nie wystarczy, by ktos przeprowadzil
badania i radosnie oglosil, ze sa takie wyniki. Inny niezalezny osrodek musi
przeprowadzic takie same lub wystarczajaco zblizone badania i uzyskac takie same
wnioski. To jest ta powtarzalnosc.

[nangaparbat3]

angazetka napisała:

> A jaki miałaś wpływ na to, że jesteś hetero? Jaki wpływ mieli na to
> twoi rodzice?

Pouczali i egzekwowali. W razie bledu kazali ponosic konsekwencje - i sadzali na
jeżyka.

[ardzuna]

Twoi tak robili, tak? A co to "jeżyk", na którego sie sadza dzieci?
W kazdym razie współczuję.

[nangaparbat3]

Nie "zalamiesz się", tylko wlasnie nabierzesz sily, bo trzeba go bedzie czasem
bardziej wspierac niz syna hetero - w Polsce (zreszta chyba prawie nigdzie)
zycie geja nie jest łatwe.

[angazetka]

Niestety, nie ma obowiązku wspierania syna geja.

[nangaparbat3]

Hm.
W moim światopogladzie jest obowiazek wspierania kazdego czlonka bliskiej
rodziny, a dziecka w szczegolnosci, jesli z jakiegoś - zwlaszcza niebedąceggo
skutkiem jego decyzji - powodu ma problemy.
W tym wypadku "wspieranie" rozumiem glownie jako akceptacje po prostu - to
najlepsze wsparcie jakiego mozna udzielic, sądzę.

[angazetka]

Ale wiesz przecież, że szara polska rzeczywistość w wielu
przypadkach wygląda zgoła inaczej?

[nangaparbat3]

Pewnie ze wiem.

[ardzuna]

nangaparbat3 napisała:

> Nie "zalamiesz się", tylko wlasnie nabierzesz sily,

Dlaczego mówisz dziewczynie, co ma czuć/co będzie czuła?

[nangaparbat3]

ardzuna napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Nie "zalamiesz się", tylko wlasnie nabierzesz sily,
>
> Dlaczego mówisz dziewczynie, co ma czuć/co będzie czuła?


Bo tak reaguja niektore kobiety na prawdziwe problemy ich dzieci. Przybywa im sil.

[ardzuna]

Ale nie wszystkie. A mówienie komuś że coś poczuje jest niemądre - a
nuż nie poczuje i jeszcze się będzie obwiniać.

[nangaparbat3]

To słusznie sie będzie obwiniac.

[nangaparbat3]

Przepraszam, Ardzuna, ze tak sie piekle, ale romawialam dzisiaj dlugo z kims,
kto ma problemy z orientacją, i to naprawdę nie jest zabawa, tylko czasem
wielkie cierpienie. Tego sie nie wybiera - ilu ludzi chcialoby sie w Polsce
zamienic w Murzyna? No ilu?

[kocianna]

Mąż mi opowiadał, że w szkolnej toalecie chłopcy urządzali sobie konkursy, kto
szybciej... Moi dawni uczniowie też mnie przestrzegali, że jeśli uznam, że muszę
wkroczyć na dyżurze do męskiej toalety, to muszę bardzo głośno tupać i pukać,
żeby się nie natknąć na onanizujących się młodzieńców.

[ardzuna]

nangaparbat3 napisała:

> Przepraszam, Ardzuna, ze tak sie piekle, ale romawialam dzisiaj
dlugo z kims,
> kto ma problemy z orientacją, i to naprawdę nie jest zabawa, tylko
czasem
> wielkie cierpienie. Tego sie nie wybiera - ilu ludzi chcialoby
sie w Polsce
> zamienic w Murzyna? No ilu?

Ja rozumiem, choć znajomi homo akurat mi o cierpieniach nie
opowiadali, może komuś innemu. Tyle że naprawdę nie wiadomo, skąd
się toto bierze, a wszystkie enuncjacje środowisk gejowskich jakie
na ten temat przeczytałam, były oparte na fragmentarycznych i
zmanipulowanych danych, z których wynikały jakieś tam wnioski, które
każe się przyjmować jako prawdę objawioną i objaśniającą całościowo
świat. Murzynem człowiek się NAPRAWDĘ rodzi, a z odmienna orientacją
nie wiadomo i zwłaszcza te z nas, które są lekko dwoiste, wiedzą że
nie jest to 100% kwestia genów, ale przynajmniej w części przypadków
jednak też własnego wyboru. Nie mam też pewności, chyba gdzieś
czytałam, że choć część przypadków jest zupełnie oporna na
psychoterapię, która jest bezsensowna (w zakresie dotyczącym
ewentualnej zmiany orientacji), to innej części gdyby chciała
zmienić orientację na hetero, prawdopodobnie by to mogło pomóc,
gdyby oczywiście ta część nie była zniechęcana przez propagandę
środowiska. No ale wtedy środowisko nie mogłoby zabijac pogardą tych
wszystkich, którzy nie uważają, ze orientacja homo jest tak
genialna, że należy się jej kurczowo trzymać.

[nangaparbat3]

Nacisk na podejmowanie proby zmiany orientacji jest nieslychanie krzywdzacy dla
osob, ktore sie z orientacja homo urodzily.
Jeśli chodzi o osoby, ktore nie są zorientowane jednoznacznie, i wybieraja homo
- co nam do ich wyboru? Co komukolwiek?
Bo ja nie wiem.
Natomiast wszystkie znane mi homoseksualne osoby,ktore zechciały ze mna o tym
rozmawiac, przezywaly najprawdziwszy dramat w momencie, kiedy się co do swojej
orientacji upewniały.
Dramat spowodowany naciskami ze strony społeczeństwa wlaśnie i odrzuceniem.
Nie widze żadnego, ale to żadnego powodu, by im to fundowac.

[ardzuna]

nangaparbat3 napisała:

> Nacisk na podejmowanie proby zmiany orientacji jest nieslychanie
krzywdzacy dla
> osob, ktore sie z orientacja homo urodzily.

Moze i jest, ale żadnych naciskach w ogóle nie rozmawiałyśmy. A o
urodzeniu sie z taką orientacją chętnie porozmawiam, to znaczy wrzuć
jednak jakieś dane jednoznacznie potwierdzające, że człowiek się z
taką orientacją rodzi. Jestem otwarta, ale na razie nie widziałam
nic przekonującego.

[angazetka]

> Jestem otwarta, ale na razie nie widziałam nic przekonującego.

A powiedz, od kiedy wiedziałaś, że jesteś hetero?
I ile znasz osób, które chcą mieć życie trudniejsze i bardziej
zakłamane niż przeciętna?

[ardzuna]

Nie sprowadzaj dyskusji na boczny tor, zadałam dość sprecyzowane
pytanie. Ludzie sobie notorycznie utrudniają życie, BTW. Na różne
sposoby. Niektóry się nawet sami okaleczają albo zabijają.

[angazetka]

> Nie sprowadzaj dyskusji na boczny tor, zadałam dość sprecyzowane
> pytanie.

Ja też.
Nie chce mi się latać po necie i dla Twojej ciekawości danych
szukać

[ardzuna]

Nie prosiłabym o to, gdybyś się nie wypowiadała z taką pewnością
siebie przewyższającą nawet pewność, ze masz głowę i żołądek. Na
czymś ją opierasz zapewne.

[angazetka]

Na lekturach i zdrowym rozsądku. Ale nie mam bibliografii
wszystkiego, co czytałam w zyciu.

[ardzuna]

angazetka napisała:

> Na lekturach i zdrowym rozsądku.

Na podstawie zdrowego rozsądku nie wnioskuje się o faktach
naukowych. Mozna co najwyżej stawiać hipotezy, ale później zawsze je
trzeba sprawdzić i potem być wystarczajaco elastycznym, by je w
razie czego zmienić. Taka na przykład fizyka kwantowa ma mało
wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.

Pytanie o lektury pozostaje nadal otwarte. Naukowe.

[daflippi]

> A powiedz, od kiedy wiedziałaś, że jesteś hetero?
> I ile znasz osób, które chcą mieć życie trudniejsze i bardziej
> zakłamane niż przeciętna?

Ile osob, tyle roznych odpowiedzi. Niektorzy wiedza o swojej orientacji "od
zawsze", nigdy nie mieli watpliwosci (co nie znaczy, ze nigdy nie mieli
trudnosci z samoakceptacja). Niektorzy odkrywaja siebie w jakims okresie swojego
zycia, w czasie dojrzewania lub bezposrednio po.

Z tym zaklamaniem jeszcze jeden watek przychodzi mi do glowy. Czy zdajecie sobie
sprawe z tego, ilu mezczyzn, oficjalnie deklarujacych sie jako heteroseksualni,
umawia sie "na seks" przez internet z innymi mezczyznami? Czesto zaznaczaja, ze
zalezy im na dyskrecji wlasnie z powodu rodziny. To jest dopiero zaklamanie.

[ardzuna]

daflippi napisał:

> Z tym zaklamaniem jeszcze jeden watek przychodzi mi do glowy. Czy
zdajecie sobi
> e
> sprawe z tego, ilu mezczyzn, oficjalnie deklarujacych sie jako
heteroseksualni,
> umawia sie "na seks" przez internet z innymi mezczyznami?

Pewnie nie zdajemy sobie sprawy. Mówisz, że to powszechne?

[daflippi]

> Pewnie nie zdajemy sobie sprawy. Mówisz, że to powszechne?

Jest wiele stron w necie, na ktorych umieszcza sie ogloszenia towarzyskie - od
bardzo ambitnych z nutka poezji po zblizone stylem do sprzedazy samochodu -
wymiary posiadane i oczekiwane .
Kiedys analizowalem blizej te ogloszenia, staralem sie zauwazyc jakies
prawidlowosci, odpisywalem do autorow i probowalem ustalic, czy kilka zupelnie
roznych ogloszen moze pochodzic od tej samej osoby, ale nie o to chodzi.
Zaskakujaco duzo ogloszen pisza wlasnie zonaci i dzieciaci. Sporadycznie
pojawiaja sie takze ogloszenia od osob duchownych. Jednych i drugich laczy
wielka ostroznosc i zastrzeganie na kazdym kroku, ze dyskrecja ma najwieksze
znaczenie.

Kilka przykladow (wycialem slowa, ktore moglyby spowodowac usuniecie mojego
posta przez admina):
"Spotkam sie w tygodni w kinie pokusa na ostry o*** i a*** lubie p*** jestem
bardzo uległy mam 30lat żonatym Bi lubie starszych i ostrych facetów lubie
spełniać ich zachcianki"

"męski, przystojny facet, sportowa sylwetka, żonaty, ustabilizowany, na
poziomie. Szukam podobnego, do fajnej, ekscytującej relacji, opartej na
zaufaniu. Chciałbym odskoczni od codzienności, męskiej mocnej rajcującej
przygody z poczuciem pewności że robię to z zufaną i zdrową osobą."

I cos, co mogloby byc tematem na osobny watek:
"Szukam żonatego faceta, bo w relacji żonaty żonaty jest większa pewność że obie
strony są zdrowe."

- jesli chodzi o homoseksualistow, to bardzo powszechne jest badanie sie, jak
tylko mialo sie jakis ryzykowny kontakt. Heterycy uwazaja, ze ich ten problem
nie dotyczy i bardzo rzadko decyduja sie na badania. Smiem twierdzic, ze obecnie
to heterycy sa grupa ryzyka, poniewaz bardzo czesto zyja w nieswiadomosci, a na
skoki w bok pozwala sobie zdecydowana wiekszosc.

[braktalentu]

"to znaczy wrzuć jednak jakieś dane jednoznacznie potwierdzające, że człowiek
się z taką orientacją rodzi."

Gęsi gęgawe - nie mamy powodów by uważać, że w przypadku ludzi BIOLOGICZNIE
wygląda to inaczej.

[ardzuna]

I co gęgawymi? Niektóre z nich wykazują trwałą orientację
homoseksualną? Może coś naukowego zamiast hasła?

[nangaparbat3]

Dzisiaj po raz kolejny rozmawialam z kims, kto chce byc "normalny".
Płacze. Nie moze sie uczyc, nie moze skupic sie na niczym innym niz obsesyjne
juz chyba rozwazanie swojej orientacji. Walczy z tym i cierpi.
To nie jest ani zabawa, ani ideologia, tylko samo zycie.

[ardzuna]

Pewnie w jednym przypadku tak, a w innym nie.

[nangaparbat3]

Byc moze, ale zazwyczaj nie mamy pojecia, co w danym przypadku. I dlatego
uważam, ze nawet jesli moze sie zdarzyc, ze dla kogos jest to kwestia wyboru,
lepiej traktowac wszystkich tak, jakby to byla sprawa calkiem wrodzona. Żeby
tych, dla ktorych nie ma wyboru, nie krzywdzic.
Nota bene uwazam, ze jeśli orientacja jest wyborem, to nic mi do tego.

[ardzuna]

nangaparbat3 napisała:

> Byc moze, ale zazwyczaj nie mamy pojecia, co w danym przypadku. I
dlatego
> uważam, ze nawet jesli moze sie zdarzyc, ze dla kogos jest to
kwestia wyboru,
> lepiej traktowac wszystkich tak, jakby to byla sprawa calkiem
wrodzona. Żeby
> tych, dla ktorych nie ma wyboru, nie krzywdzic.

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób miałoby kogoś krzywdzić to, co
ktoś postronny uważa na temat etiologii (że się tak wyrażę)
homoseksualizmu? Tym bardziej jeśliby to coś było zgodne z prawdą? I
jeśli miałoby to być kwestią wyboru, to dlaczego składasz od razu
oświadczenia, ze nic ci do tego? Nic nam do wielu różnych wyborów,
jakie dokonują ludzie.

[daflippi]

> nawet jesli moze sie zdarzyc, ze dla kogos jest to kwestia wyboru,
> lepiej traktowac wszystkich tak, jakby to byla sprawa calkiem wrodzona.

Moze wyrazilbym to innymi slowami, ale zgadzam sie w calej rozciaglosci. Tak jak
z religia - niewazne, czy ktos wierzy, bo dostapil osobistego spotkania z bogiem
(nie obrazajcie sie, pisze ogolnie - z jakims bogiem), czy ktos wierzy, bo chce
i taka, a nie inna wiare sobie wybral.

[ardzuna]

Tylko że o tym akurat zupełnie nie rozmawialiśmy. Czym innym jest,
skąd dane zjawisko się bierze, a czym innym - co robimy z tą wiedzą.

[angazetka]

Chętnie poczytam dowody naukowe na to, że ktoś zmienia orientację
dla zabawy.

[ardzuna]

Tu nawet nie trzeba dowodów naukowych, w islamskich krajach seks
homo jest bardzo popularny ze względu na niemożliwość innego
rozładowania napięcia. Ja za to cały czas czekam o dowód na to, że
orientacja homo jest uwarunkowana w 100% przez czynniki wrodzone.
Środowiska gejowskie tak twierdzą i ty także dysponujesz taka
niezbitą pewnościa. Podstawy są wątłe.

[angazetka]

> Tu nawet nie trzeba dowodów naukowych, w islamskich krajach seks
> homo jest bardzo popularny ze względu na niemożliwość innego
> rozładowania napięcia.

Nie trzeba do krajów islamskich, wystarczy do woja Ale to nie
jest zmiana orientacji przecież, tylko zachowania homoseksualne o
charakterze zastępczym.

> orientacja homo jest uwarunkowana w 100% przez czynniki wrodzone.
> Środowiska gejowskie tak twierdzą i ty także dysponujesz taka
> niezbitą pewnościa.

Jak mówiłam, nie będę dla twojej przyjemności latać po necie i cię
przekonywać (na twoich warunkach zwłaszcza). Ale tak: homoseksualizm
występuje u zwierząt, odsetek osób homoseksualnych jest niezmienny w
czasie i przestrzeni, osoba hetero nie staje się homo pod
wpływem "propagandy" (staniesz się?).

[ardzuna]

angazetka napisała:

> Jak mówiłam, nie będę dla twojej przyjemności latać po necie i cię
> przekonywać (na twoich warunkach zwłaszcza). Ale tak:
homoseksualizm
> występuje u zwierząt,

Jako systematyczne zachowanie polegające na trwałej zmianie
orientacji?

odsetek osób homoseksualnych jest niezmienny w
> czasie i przestrzeni,

Już prosiłam o artykuł naukowy, ale zdaje się że oprócz tendencyjnej
publicystyki nie masz mi nic do ewentualnego zaproponowania i stąd
ta rezygnacja z przekonywania.

osoba hetero nie staje się homo pod
> wpływem "propagandy" (staniesz się?).

A moze bym sie i stała, gdyby mnie ktoś odpowiednio przekonująco
namawiał, łudził i stwarzał wrażenie, że jest to na przykład jedyna
słuszna, fantastyczna i prawidłowa opcja. Nie takie rzeczy ludzie
robią pod wpływem odpowiednio stworzonych warunków - vide
eksperyment Milgrama.

[angazetka]

> Jako systematyczne zachowanie polegające na trwałej zmianie
> orientacji?

Nie wiem, czy zmianie, czy mają tak od początku, nie pytałam.
Wyglada jednak na to, że tak, niektóre zwierzęta łączą się w pary
homo na całe życie, inne zaś mają stosunek do związków a la Grecja
starożytna.

> Już prosiłam o artykuł naukowy, ale zdaje się że oprócz
tendencyjnej
> publicystyki nie masz mi nic do ewentualnego zaproponowania

Ty również. Ja ci właśnie przedstawiłam argumenty. BTW dlaczego
zrezygnowałaś z teorii o zmianie orientacji dla zabawy?

> A moze bym sie i stała, gdyby mnie ktoś odpowiednio przekonująco
> namawiał, łudził i stwarzał wrażenie, że jest to na przykład
jedyna słuszna, fantastyczna i prawidłowa opcja.

A ktoś to robi? Bo chyba mówimy o życiu, a nie o warunkach
klinicznych. Zapewne można wmówić ludziom wiele, skoro dało się ich
namówić, by znęcali się nad innymi dla przyjemności naukowca - ale
to jednak było laboratorium.

[ardzuna]

angazetka napisała:

> > Jako systematyczne zachowanie polegające na trwałej zmianie
> > orientacji?
>
> Nie wiem, czy zmianie, czy mają tak od początku, nie pytałam.
> Wyglada jednak na to, że tak, niektóre zwierzęta łączą się w pary
> homo na całe życie, inne zaś mają stosunek do związków a la Grecja
> starożytna.

Skąd wygląda? Rzuć jakieś dane. Ja widziałam tylko informacje, że
przejawiają zachowania homosekualne, ale że przejawiają różne
zachowania, to się wie mają samiczkę psa zwaną suką i widząc jak
kopuluje na sposób psa rodzaju męskiego z nogą gości. Żadnych daleko
idących wniosków z tego wyciągnąć nie sposób.

> > Już prosiłam o artykuł naukowy, ale zdaje się że oprócz
> tendencyjnej
> > publicystyki nie masz mi nic do ewentualnego zaproponowania
>
> Ty również. Ja ci właśnie przedstawiłam argumenty.

Żadnych mi nie przedstawiłas. Od poczatku prosiłam o jakieś naukowe
artykuły albo publikacje, nie o charakterze przyczynkarskim, i się
nie doczekałam.

BTW dlaczego
> zrezygnowałaś z teorii o zmianie orientacji dla zabawy?

A czymże innym jest wieloletnie przejawianie zachowań
homoseksualnych dla tzw. rozładowania napięcia? Napięcia seksualnego
nie trzeba rozładowywać w towarzystwie, jeśli ktoś ma ciśnienie.

> > A moze bym sie i stała, gdyby mnie ktoś odpowiednio przekonująco
> > namawiał, łudził i stwarzał wrażenie, że jest to na przykład
> jedyna słuszna, fantastyczna i prawidłowa opcja.
>
> A ktoś to robi? Bo chyba mówimy o życiu, a nie o warunkach
> klinicznych.

Poczytaj jeszcze o słynnym eksperyment Milgrama. Był on
zainspirowany nie warunkami klinicznymi i nie do nich odnosiły się
wnioski, a do procesów psychologiczno-społecznych dziejących się
realnie w czasie II wojny światowej. Jego groza polegała nie na tym,
ze ktoś coś komuś wytłumaczył w laboratorium, jak sugerujesz, tylko
na tym, ze pokazał, iż wystarczy niewiele by niemal kazdy człowiek
zdolny był do rzeczy najgorszych, wcale się najgorszym nie czując.

[angazetka]

> Poczytaj jeszcze o słynnym eksperyment Milgrama

Dzięki, ale nie. Czytałam o nim dosyć, widziałam jego odtworzenie. Starczy.
Nie wiem jednak, jaki ma on związek z homoseksualizmem. Autorytety do niego nie
namawiają, nie jest on obowiązkowy. Co chcesz udowodnić, pisząc o nim?

[ardzuna]

To, że okoliczności zewnętrzne wywołują w ludziach reakcję w postaci
czynienia rzeczy znacznie gorszych, niż stosunki homoseksualne.

[daflippi]

> Skąd wygląda? Rzuć jakieś dane.

Nie chce mi sie teraz szukac (masz google to szukaj), ale znane sa potwierdzone
przypadki homoseksualnych zwiazkow wsrod wielu gatunkow: labedzi, kaczek,
pingwinow, delfinow, malp, sloni, zyraf, lwow, owiec, a nawet (!) much.

[ardzuna]

Widziałam, ze są potwierdzone zachowania homoseksualne, ale związki?
To za dużo powiedziane, czy muchy w ogóle tworzą monogamiczne
związki? Moja suczka też nie tworzyła monogamicznych związków z nogą
przychodzących gości (niektórych), choć zdarzały jej się próby
kopulacji.

[daflippi]

Jesli zyja w zoo lub laboratorium (vide muchy), to mozna w pewnym sensie mowic o
zwiazkach. Oczywiscie w swiecie zwierzat tylko w przypadku pewnej czesci
gatunkow mozna mowic o zwiazkach w naszym rozumieniu.

[ardzuna]

Dobrze, i badacze zaobserwowali, że były muchy (i inne zwierzęta),
które przejawiały wyłącznie zachowania homoseksualne i nie zbliżały
sie do zwierząt odmiennej płci? Gdzie o tym można przeczytać?

[daflippi]

> Dobrze, i badacze zaobserwowali, że były muchy (i inne zwierzęta),
> które przejawiały wyłącznie zachowania homoseksualne i nie zbliżały
> sie do zwierząt odmiennej płci? Gdzie o tym można przeczytać?

Widze, ze caly czas traktujesz mnie jak nadwornego pajaca i powtarzasz jak
mantre "gdzie mozna o tym przeczytac". Niezbyt mile jest byc przymuszanym do
ciaglego udowadniania, ze nie opowiada sie farmazonow. No ale coz, sam sie
wprosilem w dyskusje. Zatem prosze, pierwszy adres na dzis: czasopismo naukowe
"Genetics", numer 121, strony od 773 do 785, autorzy Donald Gailey i Jeffrey
Hall. Tu znajdziesz kopie: www.genetics.org/cgi/reprint/121/4/773.pdf

Gdybys zechciala przeczytac, to z checia bym podyskutowal. Publikacja notabene
udowadnia genetyczne podloze homoseksualizmu.

[daflippi]

Zapomnialem dodac:

udowadnia genetyczne podloze homoseksualizmu - u muszek owocowek. Z ludzmi to
nie takie proste.

[daflippi]

> osoba hetero nie staje się homo pod
> wpływem "propagandy" (staniesz się?).

I tak i nie . Czegokolwiek zlego by nie mowic o Kinseyu i jego raporcie,
bardzo wiarygodne wydaje mi sie stwierdzenie, ze tak naprawde osoby 100% hetero
lub homo to mniejszosc. Wiekszosc z nas jest gdzies pomiedzy. Tyle, ze to
pomiedzy jest zbyt daleko od przeciwnego bieguna, by moglo miec jakis wplyw. A
nawet jesli jest dosc blisko, to przez sprobowaniem jak to jest powstrzymuje nas
swiat, w ktorym zyjemy (brak akceptacji spolecznej, strach przed reakcja osoby,
ktora ewentualnie chcielibysmy namowic do eksperymentow itp.).

[daflippi]

> Tu nawet nie trzeba dowodów naukowych, w islamskich krajach seks
> homo jest bardzo popularny ze względu na niemożliwość innego
> rozładowania napięcia.

Bylbym ostrozny w rzucaniu takich opinii. Nie tak dawno w Iranie stracono dwoch
mlodych chlopakow za praktyki homoseksualne. Sprawa byla o tyle glosna, ze udalo
im sie uciec do Szwecji i prosic o azyl. Szwecja rzekomo zapytala Iran, czy nic
im sie nie stanie, jesli zostana odeslani do domu. Jak tylko wrocili, wyrok
zapadl automatycznie...
Co innego np. Turcja. Swego czasu ktos (marne szanse, bym znalazl kto i kiedy to
bylo) pytal przypadkowo spotkanych chlopakow na ulicy, czy chcieliby byc w
zwiazku z innym chlopakiem oraz czy chcieliby wziac udzial w gejowskim filmie
porno (oczywiscie nie za darmo). Zaskakujace bylo, ze na pierwsze pytanie niemal
wszyscy odpowiedzieli zdecydowanie nie, a na drugie grubo ponad polowa byla chetna.
Owa osoba przeprowadzajaca prywatny eksperyment stwierdzila, ze milosne uczucia
pomiedzy mezczyznami sa bardzo zle postrzegane w Turcji, ale nikt nie ma oporow
wobec niezobowiazujacego seksu.
Ale to tylko jako ciekawostka, bo z rzetelnymi badaniami nie mialo to nic wspolnego.

[daflippi]

> Chętnie poczytam dowody naukowe na to, że ktoś zmienia orientację
> dla zabawy.

A co rozumiesz przez zmiane orientacji w tym momencie? Bo dla zabawy to brzmi
troche jak chwilowo, na jeden dzien. Jesli tak - to tak, sa tacy ludzie i to
niemalo. Jednak absolutnie nie nazwalbym tego zmienianiem orientacji. To osoby,
ktore sa biseksualne, ale prowadza czesto podwojne zycie. Z jednej strony
staraja sie uchodzic za nienagannego hetero, a z drugiej patrza tylko gdzie by
tu z kim sie spotkac na maly skok w bok.

[daflippi]

> Dzisiaj po raz kolejny rozmawialam z kims, kto chce byc "normalny".
> Płacze.

Przekonaj tego kogos, by skorzystal z pomocy dobrego psychologa. Szkoda mlodosci
na wylewanie lez. Mlodzi ludzie bardzo czesto cierpia, bo boja sie odrzucenia
przez rodzicow. Nierzadko dodatkowym czynnikiem jest religia.
Gdyby ta osoba mogla spotkac sie z innymi, zobaczyc, ze sa normalnymi ludzmi, z
problemami takimi jak problemy wszystkich innych, to przekonalaby sie, ze nie ma
o co rozlewac lez.

[daflippi]

> A o
> urodzeniu sie z taką orientacją chętnie porozmawiam, to znaczy wrzuć
> jednak jakieś dane jednoznacznie potwierdzające, że człowiek się z
> taką orientacją rodzi. Jestem otwarta, ale na razie nie widziałam
> nic przekonującego.

I niczego przekonujacego nie znajdziesz. Tym bardziej, jesli szukasz w
internecie. Sprobuj na podstawie materialow w netu okreslic, czy Ziemia jest
plaska, czy nie. Znajdziesz materialy "potwierdzajace" jedno i drugie stanowisko .

Jako osoba majaca na co dzien stycznosc z osobami homoseksualnymi w roznym
wieku, pochodzacymi z roznych miejsc, z roznych rodzin, z rozna sytuacja, z
roznym IQ itp..., moge powiedziec, ze niezaleznie od rewelacji oglaszanych w
tych czy innych mediach, nie widze powodu, by uznac, ze orientacja seksualna
jest rezultatem czy to wyboru czy to wplywu czynnikow zewnetrznych (jak
wychowanie, postawa rodzicow, doswiadczenia z mlodosci).
Po prostu kazda osoba jest inna. Zupelnie inna. Z inna przeszloscia, z inna
terazniejszoscia, z inna sytuacja rodzinna, z innego regionu kraju. Nie
znalazlem jak do tej pory zadnego czynnika wspolnego.
Ludzie mowia, ze czynnikami wzmacniajacymi prawdopodobienstwo "wystapienia"
homoseksualizmu jest brak ojca, gwalt dokonany przez pedofila gdzies tam w
mlodosci, nadopiekunczosc matki i wiele innych. Na kazdy z tych przykladow
jestem w stanie znalezc przyklady osob, ktore jednak sa heteroseksualne.

[ardzuna]

daflippi napisał:

> Ludzie mowia, ze czynnikami wzmacniajacymi
prawdopodobienstwo "wystapienia"
> homoseksualizmu jest brak ojca, gwalt dokonany przez pedofila
gdzies tam w
> mlodosci, nadopiekunczosc matki i wiele innych. Na kazdy z tych
przykladow
> jestem w stanie znalezc przyklady osob, ktore jednak sa
heteroseksualne.

To prawda, ale psychika jest tak delikatna, ze na nic nie ma
jednoznacznych przepisów ani wyjaśnień. DDA też są przeważnie
zaburzone, ale znam co najmniej dwie osoby DDA, którym mogłabym sama
pozazdrościć zdrowia psychicznego.

[daflippi]

> Nacisk na podejmowanie proby zmiany orientacji jest nieslychanie krzywdzacy dla
> osob, ktore sie z orientacja homo urodzily.

Sa "kliniki", ktore rzekomo lecza z homoseksualizmu. Z tego co mi wiadomo,
ludzie po takich kuracjach (a przewaznie sa to kuracje hormonalne) rzeczywiscie
nie wykazuja sklonnosci homoseksualnych. Problem jest jednak innych - nie
wykazuja rowniez sklonnosci heteroseksualnych. Po prostu staja sie aseksualni, a
dodatkowo popadaja w roznego rodzaju depresje. Krotko mowiac - staja sie wrakiem
czlowieka.

[ardzuna]

daflippi napisał:

> > Nacisk na podejmowanie proby zmiany orientacji jest nieslychanie
krzywdza
> cy dla
> > osob, ktore sie z orientacja homo urodzily.
>
> Sa "kliniki", ktore rzekomo lecza z homoseksualizmu. Z tego co mi
wiadomo,
> ludzie po takich kuracjach (a przewaznie sa to kuracje hormonalne)

A co z działaniami psychoterapeutycznymi? Oczywiście podejmowanymi
wobec osób, które się dobrowolnie zgłosiły i tego chcą.

[agaguru]

Mi sie wydaje, ze to kompletnie normalne. Jakis czas temu rozmawialam z
bratem i swoim m. i grupowe onanizowanie sie (kto pierwszy, kto wiecej) przy
filmach czy gazetach jest tak samo normalne jak miezenie linijka kto ma
dluzszego...i absolutnie normalne dla heteroseksualnych nastolatkow. Jesli
kompletnie mu nie wierzysz i jestes w stanie przetrzepac mu rzeczy i kompa,
sprawdz jakie porno oglada-hetero czy homo.

[basia_makota]

Uspokoiły mnie trochę Twoje słowa... Oby tak było. A co do przetrzepania rzeczy
- nie znam się na tyle na komputerach, żeby to zrobić umiejętnie. Może zostanie
jakiś ślad, że otwierałam jakieś filmy albo coś i on to zauważy.

[verdana]

Pytanie podstawowe - to bylo u Ciebie w domu - dlaczego nie
zapukalaś, nie wrzasnęłąś "hej, co wy tam wyprawiacie"? Cóż, 14-
latek moze się onanizować, może to nawet robic w obecnosci kolegów,
może - choc nie powinien - oglądac porno - ale robic to wszystko w
mieszkaniu, gdzie jest mamusia, to jakieś przegięcie.

[nangaparbat3]

A to masz rację, jakos mi to umknelo.
Autorce watku polecam lekture Vargasa Llosy "Miasto i psy" - nota bene znakomita
powiesc sama z siebie.

[cynamonowy_chochlik]

??????
Verdana, znam cię z wielu forów i do tej pory sądziłam, że jesteś jedną z
mądrzejszych osób, które czytam. A tu coś takiego!
Takie wrzaśnięcie mogłoby być naprawdę fatalne w skutkach. I w ogóle po co???
Jaki miałoby to sens?
I że robienie tego w mieszkaniu, gdzie jest mama, to przegięcie? A gdzie mają
robić? Może w męskiej toalecie w szkole? A moze na podwórku? Albo w galerii
handlowej lub w kinie? No błagam.

Do autorki - dosyć niedawno przypomniałam sobie (mój umysł musiał to wyprzeć
widocznie na parę lat), że w wieku ok. 13 lat miałam podobne przeżycia z
kuzynką, w domu dziadków. I nie widziałam w tym niczego złego - ot, rozładowanie
napięcia i tyle. I nie miało to nic wspólnego z moimi późniejszymi wyborami.

[nangaparbat3]

Nie przesadzasz?
Halasliwy onanizm we dwoch, kiedy w domu jest mama?
Toz to naprawdę przegiecie.

[basia_makota]

Nie no może przesadnie to opisałam. To nie był hałaśliwy onanizm. Mamy dwa
piętra - my z mężem mamy swoje miejsce na dole, a on na górze. Zawsze szanuję
jego prywatność - jak ma zamknięte drzwi to nie przeszkadzam. Tak było i tym
razem. To ja zbliżyłam się na tyle do jego drzwi, że mogłam co nieco usłyszeć.

[angazetka]

> To ja zbliżyłam się na tyle do jego drzwi, że mogłam co nieco
usłyszeć.

Podsłuchiwałaś znaczy?

[verdana]

Wstrząśniecie to by bylo wejscie do pokoju bez pukania. Chłopak ma
14 lat. Jesli matka podejrzewa, ze może miec stosunek seksualny z
kimkolwiek w tym wieku, powinna reagować, a nie biernie siedzieć pod
drzwiami.
A sens jest głęboki - nie uprawia się seksu, ani nie onanizuje się
w obecnosci osób postronnych. Gdzie maja to robic? Cóż, w tym wieku
nie musza sie grupowo onanizowac przy filmach pornograficznych (ani
tym bardziej uprawiac seksu) w ogole. Nigdzie. A samotnie chlopak
może się onanizowac w lazience, u siebie w pokoju - ale cicho.

[cynamonowy_chochlik]

Jak już autorka wyjaśniła - podeszła pod same drzwi (na górze, gdzie znajduje
się pokój syna, ona sama mieszka na dole) i dopiero tam coś usłyszała. Czyli nie
darli się na cały głos. To akurat dobrze, że chłopak u siebie w domu czuje się
bezpiecznie i nie musi robić tego w kiblu w szkole (niestety, wiele młodych osób
nie ma tak dobrze).

A co do onanizowania się w obecności osób postronnych, to nastolatki
najwidoczniej postrzegają to inaczej (oczywiście - zależy jakie nastolatki).
Rozmawiałam z mężem - dla jego kolegów była to norma. Dla osób dorosłych to nie
do przyjęcia i kojarzy się od razu z homoseksualizmem i stosunkiem seksualnym,
ale dla chłopców w ogóle nie ma to nic z tym wspólnego. To upuszczenie napięcia
seksualnego i tyle.
Dzieci i młodsze nastolatki robią czasami strasznie głupie rzeczy - można z nimi
rozmawiac na ten temat, ale zawstydzanie może doprowadzić do czegoś zupełnie
innego.
Gdyby mnie i kuzynkę ktoś nakrył i dał wyraz swemu oburzeniu, to na pewno nie
zapomniałabym o tym tak łatwo i mogłoby to zaważyć na moich dobrych stosunkach z
np. dziadkami. Bo oni by wiedzieli i pokazali, że to złe. A wtedy między mną a
nimi nagle znalazłaby się bariera wstydu. Bo ja robiłam wstydliwie źle, oni mnie
nakryli, więc oni wiedzą o mojej sferze seksualnej. To dopiero koszmar.

Przyjaźń dzieci wielokrotnie nie ma barier. Nie chodzi o bariery psychiczne, ale
fizyczne. Potrafią z ciekawości robić naprawdę strasznie głupie rzeczy. Ja i
koleżanka nawzajem się obserwowałyśmy podczas robienia kupy - od dołu,
specjalnie się do tego ustawiając. Przy takim hardkorze wspólny orgazm to chyba
byłby pikuś. A w wieku 5 la całowałam się z języczkiem z bratem, dopóki
zszokowana mama nam nie powiedziała, że tak nie można.

chochliku

[sanrio]

powiem Ci, że mocno się uśmiałam czytając Twój post - chichram się bez
opamiętania, sorry, bo tematyka nie jest aż tak zabawna, ale...wyobraziłam sobie:
1. dwóch chłopców, którzy się onanizują i drą przy tym wniebogłosy
2. Ciebie pod tą koleżanką robiąca kupę
3. Twoją zszokowaną mamę, która zastała was całujących się, musiała kobieta paść
z wrażenia

PS ja tez miałam takie przygody z kupą, np. przynoszenie zawiniętego w papier
toalet.bobka, żeby pokazać koleżance...maskara jakaś...

[cynamonowy_chochlik]

Do pkt. 3 tylko dodam, że mama nei zastała nas całujących się. To my poszliśmy
do mamy pokazać superfajną nową zabawę. I jeszcze chcieliśmy, żeby do nas
dołączyła...

[sanrio]

O nieeeeeee jaka jazda

[basia_makota]

Zgadzam się. Jeśli już to robią, to lepiej w domu niż gdzieś nie wiadomo gdzie.
Ale prawda jest też taka, że nie wiem, czy chciałam o tym wiedzieć. Chociaż z
drugiej strony ciekawość prawdy nie daje mi spokoju i teraz chciałabym znać
każdy szczegół.

[nangaparbat3]

No nie. Trzymaj wyobraźnie na wodzy - to Twoj syn.

[szyszunia11]

Verdana, nie bardzo rozumiem. Jesli nie widzisz nic złego w takim postępowaniu, to niby czemu miałabys zmuszać dziecko w zejścia z tym do katakumb? toż to trąci hipokryzją.

[basia_makota]

Rozumiem, że chodziło o to, że nie powinien był zabawiać się podczas mojej
obecności w domu (a że pracujemy oboje z mężem, to i często dom stoi pusty).
Niech to... a może on się właśnie zabawia w najlepsze podczas naszej nieobecności?

[nanuk24]

> Pytanie podstawowe - to bylo u Ciebie w domu - dlaczego

Hmm...a czy to nie ty zawsze uparcie twierdzialas, ze dom rodzicow
jest takze domem dzieci w tym samym stopniu i wszyscy maja do niego
te same prawa i obowiazki?

Czyzbys juz zmienila zdanie?

[nangaparbat3]

To nie znaczy, ze Twoj syn bedzie homoseksualistą. Nic sie nie martw. Najgorzej
jak rodzice za dużo wiedzą

[alabama8]

No ale zdajesz sobie sprawę, że zgodnie z najnowszą wykładnią
homoseksualiści mają zamknięte bramy nieba. Ciekawe czy tacy np.
jednorazowi też? No to chłopak ma przekichane - zero szans na życie
wieczne, a to wszystko przez jeden wygłup w młodości.

[szyszunia11]

alabama8 napisała:

> No ale zdajesz sobie sprawę, że zgodnie z najnowszą wykładnią
> homoseksualiści mają zamknięte bramy nieba.

a to ciekawe, moge prosic jakieś źródło na ten temat?

[angazetka]

A wczoraj wieczorem pojawił się taki nius: stanowisko jednego biskupa (i św.
Pawła ), że homoseksualiści i transseksualiści nie pójdą do nieba.
Homoseksualiści to rozumiem (tzn. nie rozumiem, ale wiem, że czynny
homoseksualizm jest grzechem w KK). Ale dlaczego transseksualiźci? Czy jest
grzechem naprawianie błędu natury, który uniemożliwia ludziom normalne życie?
O, tu jest link: wiadomosci.onet.pl/2088321,403,item.html

[szyszunia11]

a odkąd to "stanowisko jednego biskupa" jest "najnowsza wykładnią" o której pisze Alabama??

a co do tegoz biskupa - chyba mu się pomieszało na stare lata...

[angazetka]

> a odkąd to "stanowisko jednego biskupa" jest "najnowsza wykładnią" o której
pisze Alabama??

Mniemam, że to był żarcik tudzież subtelna żaluzja.
No i biskup mówi, że to stanowisko św. Pawła, a nie jego własne

[szyszunia11]

angazetka napisała:


>
> Mniemam, że to był żarcik tudzież subtelna żaluzja.
> No i biskup mówi, że to stanowisko św. Pawła, a nie jego własne


no nadużył autorytetu sw. Pawła jak nic

[asia_i_p]

Jak na mój gust, to przejmujesz się najbardziej tym, co w sumie może być z całej
sytuacji najmniej szkodliwe.
Jak dla mnie, najbardziej niebezpieczna w tej sytuacji jest pornografia -
normalne jest, że w tym wieku dzieci dążą do wiedzy o seksie, ale naprawdę to
nie jest sposób, w jaki powinny ją zdobywać. Znacznie bardziej zdrowe było
podglądanie starszej siostry z ery przedindustrialnej. To nie chodzi o jakieś
moralne oburzenie, że on się przy tej pornografii podnieca, chodzi o to, że ona
mu wypacza obraz ciała i seksualności. Będzie miał nierealne oczekiwania wobec
partnerki i wobec siebie, może mieć kompleksy na tle swojego wyglądu czy
sprawności seksualnej. Będzie miał roszczeniowe podejście do seksu i może być
zaskoczony i bezradny wobec tego, że będzie się musiał liczyć z potrzebami innej
osoby. To są opinie seksuologów, nie księży.

Skoro już tę pornografię ogląda, to schowaj wstyd do kieszeni i obejrzyj z nim
albo, gdyby wspólne oglądanie było zbyt dla was krępujące, nagraj mu
"Korepetycje z seksu" z TVN Style. Zwłaszcza ten odcinek o pornografii, gdzie
prowadzący pracują z grupą nastolatków i pokazują im różnicę między wizją seksu
w pornografii a realnością. Między innymi pokazują zdjęcia członków męskich i
biustów kobiecych we wszystkich wariacjach, każą odmierzać na łyżeczce, ile
spermy tak naprawdę pojawia się podczas ejakulacji. Jeden z najuczciwszych i
najbardziej odideologizowanych programów o seksie, jaki widziałam. Nie wiem, czy
potem przestanie oglądać pornografię, ale może to chociaż częściowo naprawi szkody.

[dzoaann]

ogladalam tez ten program na tvn style i się zgadzam z Asia. Pornografia, a
zwłaszcza ta z netu moze spaczyć mlodego czlowieka. O tym trzeba by było jakos z
chłopakiem pogadać.

[basia_makota]

Zgadzam się z Tobą Asiu w stu procentach. Absolutnie nie popieram oglądania
pornografii i to był dla mnie problem numer jeden, z którym chciałam zawalczyć,
aż tu nagle wydarzyło się owo coś, co zbiło mnie zupełnie z tropu.
Sprawa z pornografią nie jest wcale taka łatwa i oczywista. Niezależnie od
sposobu, w jaki mu to przedstawię, jeśli będzie chciał, to i tak dotrze do niej
i będzie oglądał. Pewnie tylko będzie bardziej ostrożny. Rozmawiałam z mężem i
stwierdził, że faceci potrzebują bodźca wzrokowego, że to ich bardzo podnieca,
stąd wytępienie oglądactwa będzie trudne. W ogóle musiałam go przekonywać, żeby
odpuścił i że sama załatwię tę sprawę, bo on taki porywczy już od razu chciał
iść i rozegrać to po swojemu. A tu trzeba delikatnego podejścia. Pewnie zaraz
ktoś powie, że może warto było mu dać wolną rękę i załatwiłby to szybko i sprawnie.

[angazetka]

Może faktycznie to mąż powinien z synem pogadać - będzie łatwiej im obu.
Tylko bez gadania, że mężczyźni są wzrokowcami

[asia_i_p]

Rzeczywiście możesz nie wyplenić. Ale możesz mu utrudnić, blokując takie strony
na komputerze i zapewnić, że tak powiem, alternatywną edukację seksualną. Być
może dalej będzie jakoś to porno oglądał, ale będzie wiedział, że to fantasy. A
może coś do niego dotrze i jednak da sobie z tym spokój. Bo trochę się inaczej
podchodzi do "zacofanych starych, którzy się wstydzą" niż do ludzi, którzy
rozmawiają otwarcie i mają argumenty.
On naprawdę potrzebuje pogadania o tym, jest jeszcze bardzo młody, a wy tak
naprawdę nie wiecie, co on tam zobaczył i jak to na niego wpłynie.

[nangaparbat3]

Zgadzam się, ze pornografi najniebezpieczniejsza z tego wszystkiego, ale nie
wyobrażam sobie matki ogladajacej porno wrazem z 14letnim dzieckiem. Zreszta ze
starszym, nawet pelnoletnim, tez nie.

Program w Style obejrzę

[asia_i_p]

Miałam na myśli wspólne oglądanie tego programu, nie pornografii.
Podziwiam spokój twojej reakcji, jeśli myślałaś, że chodzi mi o to pierwsze .

[nangaparbat3]

To sie usmiałam.
pomyślalam sobie, że pewnie sama masz jeszcze malutkie dziecko, i ze z czasem
zmienisz poglady. Naprawde tak o tym pomyślalam

asia ja tez myślalam

[sanrio]

że chodzi tobie o pornosy...

[koza_w_rajtuzach]

Daj sobie z tym spokój.
Nic nie wskazuje na to, że Twój syn będzie homoseksualistą, nawet jeśli
onanizował się razem z kolegą. W sumie nie powinnaś się w to wtrącać.

[green_shamrock]

mój M mówi ze nie ma obaw ,na pewno to nie moze swiadczyc o homoseksualizmie
,ten wiek to czas eksperymentów a onanizowanie sie ty tym wieku przez chłopców w
wiekszym gronie tez sie zdarza i nie jest niczym niezwykłym ,takze spoko

[blanka_32]

Jeżeli jednak okazałoby się, że Twój syn ma skłonności
homoseksualne, to Ci współczuje szczerze. Nikomu nie życze dziecka
homoseksualnego, bo to wstyd jak cholera. Nie wiem, skąd takie
dziwadła się biorą, ale jedno jest pewne - to nie jest normalne i
nigdy nie będzie.

[angazetka]

A szukanie taniego pavulonu na forum jest całkiem normalne, oczywiście...

[blanka_32]

Chyba nie uważasz, że homoseksualiści to ludzie o zdrowych zmysłach?

[angazetka]

Oczywiście, że tak uważam.

[basia_makota]

A niby dlaczego masz mi współczuć? Jak rozumiem wg Ciebie homoseksualne dziecko
jest w jakims sensie gorsze. Ciekawy pogląd. Ja współczuje Twoim (ewentualnym)
dzieciom matki, która będzie je postrzegać jako dziwadła, jeśli któreś z nich
okazałoby się homoseksualne.

[blanka_32]

Na szczęście moja nastolatka jest normalna.

[asia_i_p]

A ty tu na stałe, czy znowu wątek był na głównej?

[daflippi]

> Na szczęście moja nastolatka jest normalna.

Skad to wiesz?
Poczekaj... Poczekaj az bedzie miala meza lub zacznij sie zastanawiac, czemu nie
ma faceta pomimo zblizajacej sie 30-ki.

[basia_makota]

Sprawa już załatwiona. Jednak zdecydowaliśmy, że to mąż zaczął z nim rozmowę, a
ja później się dołączyłam. Nie było tak ciężko, jak się tego spodziewałam.
Wypowiadaliśmy się bardzo ostrożnie. Tak, aby niezależnie od tego, czy
interesują go inni chłopcy, czy nie, żeby wiedział, że to nie stanowi żadnego
problemu. Skupiliśmy się na tym, że odległe od rzeczywistości sceny
przedstawiane w filmach porno nie są właściwym wzorem. Nie zakazaliśmy mu
oglądania takich filmów, ale poprosiliśmy, żeby to sobie przemyślał.
Mieliście rację - nic, przynajmniej na razie, nie wskazuje, że ma jakiekolwiek
homoseksualne zainteresowania. Wygląda na to, że po prostu ma potrzebę
rozluźnienia napięcia.

[sanrio]

no i super Basiu, niepotrzebnie się zdenerwowałaś wtedy