in vitro - to prawda?

[rosapulchra-0]

pięć lat więzienia za in vitro? i to już weszło w życie?

[seniorita_24]

Niee, dopiero w tej chwili posłowie przedstawiają projekty ustaw. Mniej lub bardziej restrykcyjne. Jeden faktycznie przewiduje sankcje do 2 lat za in vitro, ale miejmy nadzieję, że nie wejdzie. In vitro wg tej pani to zamach na ludzkie życie.

[rosapulchra-0]

niech ta pani się łeb porządnie stuknie

[lena99]

seniorita_24 napisała:

> Jeden faktycznie przewiduje sankcje do 2 lat za in vitro, a
> le miejmy nadzieję, że nie wejdzie. In vitro wg tej pani to zamach na ludzkie ż
> ycie.

Właśnie słucham tej pani. Takie głupoty mówi że aż ból.

[rosapulchra-0]

cholera, nie mam polskiej TV, chętnie bym posłuchała

[pani_kasia]

a ja właśnie przełączyłam TV na MTV ROCKS bo już nie mogłam tych głupot słuchać

[lena99]

no prosze cię.

dzisiaj w sejmie dopiero głosowanie będzie.

[sadosia75]

Zartujesz prawda?

[rosapulchra-0]

sadosia, też mam taką nadzieję

[maghdalena33]

Eeee mamy debili w polityce ale chyba nie aż takich?

[sadosia75]

A na ten cudowny pomysl wpadla ta pani,ktora teraz proponowala badania przesiewowe? Przyznam szczerze, ze nie wsluchiwalam sie w to co mowia ale jak przeczytalam Twoj post to az mnie zmrozilo i podglosnilam tv.

[kabarethrabi]

Dla mnie najbardziej normalny i do przyjęcia jest projekt Kidawy Błońskiej. Mam nadzieję,że to właśnie on przejdzie. Prijekt pisu jest debilny.

[lena99]

O matko, teraz poseł PIS-u przemawia. Chyba przełączę, bo nie da sie tego słuchac w spokoju.

[q_fla]

Cóż, boją sie panów w różowo-czerwonych beretkach i czarnych sukienkach, i teraz jęli się prześcigać w durnowatych pomysłach, co by sie podlizać. Żałosne...
Szkoda tylko, że kosztem ludzi cierpiących na niepłodność...

[iza232]

Tak. Najbardziej mi żal tych par, które starają się o dziecko kupę lat i in vitro to dla nich ostatnia szansa. Muszą teraz przeżywac dodatkowy stres czy panowei osłowie wespół z sukienkowymi raczą im zezwolić na ten luksus czy będą jednak musieli adoptować te z domu dziecka. Chory kraj!

[denea]

E, jakby co to prócz turystyki aborcyjnej rozwinie się jeszcze gałąź in vitrowa ! W ościenyych krajach jakoś nie mają tak debilnych pomysłów, Bogu dzięki

[martishia7]

Nie no,spokojnie jak na wojnie.
W sejmie jest <chyba>6 projektów. 2 ultrakonserwatywne do bólu - Piechy i Pani Węgrowskiej. Oba są do odstrzału, bo do pierdla za in vitro to daleko posunięta przesada. 2 są lewicowe i one też upadną. Są 2 projekty PO - Gowina i Kidawy-Błońskiej i to między nimi tak naprawdę sprawa się rozegra. Projekt biskupa Gowina zabrania mrożenia zarodków, projekt Kidawy-Błońskiej jest w tym względzie bardziej luźny. Mam cichą nadzieję, że przejdzie ten Kidawy Błońskiej.

Natomiast z innej beczki powiem, że projektów nie znam, bo nie miałam czasu się z nimi zapoznać, natomiast zapoznała się z nimi moja przyjaciółka, która siedzi nieco w tematyce bioetycznej i niestety z bólem serca przyznała, że chociaż idiotyczny w założeniach, to najlepiej napisany pod względem legislacyjnym jest projekt Piechy (!). Ręce mi trochę opadły.

[seniorita_24]

Najbardziej podobały mi się merytoryczne i rozsądne wypowiedzi Balickiego (deklaruje współpracę lewicy z PO przy projekcie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej) i Arłukowicza. Wargocka i Piecha rywalizują ze sobą w absurdalnych uzasadnienia zła in vitro.

[martishia7]

bardzo mnie cieszy, że SLD zadeklarowało chęć współpracy przy projekcie Kidawy-Błońskiej, bo najbardziej się obawiałam, że jak ich projekty przepadną, to się obrażą i będą przeciw "dla zasady". Bez nich ten projekt PO nie przejdzie, a może w ramach targów sejmowych uda się go jeszcze troszkę zliberalizować w toku prac sejmowych, żeby SLD też mogło się pochwalić, że coś ugrało.

[q_fla]

Jak zwykle te ultraprawicowe są przygotowane od doopy strony: ciekawe do których więzień mają trafiać ci, którzy się poddali procedurze in vitro, skoro więzienia pękają w szwach.
Pomijam już absurdalność tego pomysłu.

[martishia7]

Projektu nie znam, ale wątpię, żeby do więzień mieli trafiać ci, którzy się poddają procedurze, raczej ci, którzy ją wykonują (jak z aborcją). Natomiast przy tak nikczemnym pułapie zagrożenia,najczęściej takie sprawy, gdyby ta ustawa nieszczęsna weszła, kończyłyby się na karach w zawiasach

[edytka2001]

Mam nadzieję, że projekty PiSu zostaną odrzucone jak najszybciej.
Dla mnie do przyjęcia są tylko i wyłącznie projekty Senyszyn i Balickiego (SLD) oraz Kidawy-Błońskiej (PO).

Tylko wytłumaczcie mi jedno, bo może niedokładnie zrozumiałam i niepotrzebnie sięwkurzam: czy projekt Gowina zakłada, że wszystkie zarodki są wszczepiane matce, a jeśli nie wyrazi ona zgody, to automatycznie (nawet bez zgody rodziców) nadliczbowe zarodki idą do adopcji, tzn. mogą być wszczepione innej kobiecie?

[maura4]

W projekcie Gowina nie ma nadliczbowych zarodków. Sa tylko dwa i oba musza być wszczepione matce. Nie wiem jaki procent kobiet zachodzi w ciążę za pierwszym razem, ale jeżeli się nie uda, to kobieta musi przechodzić całą długą i kosztowną procedurę od nowa. Jeżeli są zamrożone zarodki, to ponowny zabieg jest krótszy, tańszy i mniej obciążający dla kobiety. To chyba po to pan Gowin to wykombinował, aby zniechęcić do in-vitro, ograniczyć je, a jednocześnie nie wyjść, już na ostatecznego katolickiego oszołoma. A kobieta? A jaki katolik przejmuje się kobietą. On dba tylko o zarodki.

[asia_i_p]

Maura, sorry, ale to, że facet ma inne zdanie niż ty, to nie znaczy automatycznie, że jest hipokrytą.
Jeżeli dla Gowina człowiek jest człowiekiem już na etapie zarodka, to nie chodzi mu o utrudnianie in vitro w ogóle, tylko o to, żeby zarodki nie były niszczone.
Mam podobne wątpliwości jak on - obawiam się niszczenia zarodków. Jeżeli ktoś te moje wątpliwości rozwieje, mogę przemyśleć sprawę ponownie. Zaznaczam - stwierdzenie, że zamrażanie to nie niszczenie moich wątpliwości nie rozwiewa. Chciałabym wiedzieć ile z zamrożonych zarodków jest wykorzystywanych, jakie są szanse zajścia w ciążę przy wszczepieniu rozmrożonego zarodka w porównaniu ze wszczepieniem zarodka świeżo powstałego i co przewiduje się w przypadku, kiedy rodzice zarodków zamrożonych już nie chcą. I znów nie wystarcza mi stwierdzenie, że są przekazywane do adopcji, tylko chciałabym wiedzieć, ile rzeczywiście z nich jest adoptowanych i po jakim czasie hibernacji są jeszcze w ogóle brane pod uwagę przy zabiegach.
Wiem, jak to jest nie móc mieć dziecka, starałam się o ciążę kilka lat. Ale dla mnie człowiek jest człowiekiem (choć niekoniecznie osobą) już od zarodka - i jeśli po jednej stronie jest czyjeś większe obciążenie finansowe i nawet zdrowotne, a po drugiej czyjeś życie, to wybiorę życie.
Tak przy okazji nie wiem, czy maksymalne ułatwienie dostępu do in vitro to na pewno najlepszy kierunek. Mnie zaproponowano in vitro zanim w ogóle spróbowano mnie leczyć w inny sposób, kilka miesięcy potem zaszłam w ciążę po badaniu drożności jajowodów (to badanie je rozpycha) i po łagodnym leczeniu hormonalnym. Zanim drugi raz będę próbowała, będę się badała w kierunku policystycznych jajników, bo tak na głupa to mam wszystkie objawy, a żaden z moich dwóch dotychczasowych ginekologów ani się o tym zająknął i mnie w tym kierunku nie badał.

[ally]

skoro najważniejsze jest dla Ciebie życie, to ja jednak nie rozumiem, jaki masz problem z zamrożonymi zarodkami. przecież to też forma życia; chyba nie jest dla Ciebie w jakikolwiek sposób gorsza?

[nunia01]

Nie znam szczegółów, ale w którejś z burzliwych dyskusji dziewczyny spokojnie i rzeczowo podawały statystyki i opisy przypadków. Często po stymulacji organizm jest 'przestymulowany' i zarodki podane nie mogą się zagnieździć i większa jest szansa na ciąże z zamrożonych zarodków. Procedura stymulacji bardzo obciąża organizm kobiety, a w efekcie powstaje kilka zarodków. Najczęściej podawane są chyba po 2, więc to są 3 może 4 transfery. Z tego co pamiętam z tamtych wpisów na komórkę dawczyni w warszawskich klinikach czeka się pół roku, a na adopcję zarodka 9 miesięcy. Pamiętam też, że ktoś pisał, że około 30 % par kończy procedurę z sukcesem i z 'zapasowymi' zarodkami. A przecież wracają po te zarodki żeby mieć drugie dziecko. Nie widziałam nigdzie informacji ile z par nie decyduje się na wykorzystanie wszystkich zarodków, nie przekazanie ich do adopcji i na ostateczne ich zniszczenie. Słyszałam o udanych transferach zarodków zamrożonych 10 lat wcześniej. Nie wszystkie zarodki przeżywają rozmrożenie, ale w naturze też nie wszystkie zarodki mają szansę się implantować, a nawet udana implantacja nie gwarantuje zarodkowi sukcesu.
Zawsze można przeprowadzić in vitro na naturalnym cyklu i uzyskać 1 komórkę jajową. Może być też tak jak w moim przypadku - bardzo silna stymulacja zaowocowała rozwojem 1 pęcherzyka, z którego nie udało się uzyskać komórki.
Dla mnie in vitro to wyścig z czasem. W cywilizowanych krajach kobietom w mojej sytuacji proponuje się in vitro i zamrożenie zarodków przed rozpoczęciem leczenia.
Przykro mi, że trafiłaś na takich a nie innych lekarzy, ale nie oceniaj całokształtu na postawie doświadczeń tylko swoich.

[meliissa]

nunia01 napisała:
Często po stymulacji organizm jest 'przestymulowany' i zarodki podane nie mogą się zagnieździć i większa jest szansa na ciąże z zamrożonych zarodków.

To bardzo ważna informacja nunia01. Tak było na przykład w moim wypadku, zaraz po stymulacji trafiłam na kilka dni do szpitala, potem był transfer zarodka, ale lekarze uprzedzali, że organizm jest przestymulowany i szanse na ciążę są niewielkie. Odpoczęłam i wróciłam po wakacjach na transfer z zamrożonych zarodków i udało się

asia_i_p - postaram sie odpowiedziec na Twoje pyta

[sofi75]

Mam podobne wątpliwości jak on - obawiam się niszczenia zarodków.
> Do IVF podchodzilam za granica i moge powiedziec jak tutaj rozwiazano ten problem. Kliniki staraja sie dokonywac transferow 5 dnia po zaplodnieniu (a nie 3). Roznica jest taka, ze zarodek 5 dniowy uruchomil juz wlasny indywidualny kod genetyczny i szanse na jego przezycie sa bardzo wysokie. Miedzy 3 a 5 dniem ginie 70% zarodkow. GINA SAME - nikt ich nie niszczy.
> Podobnie z zamrozeniem - kliniki staraja sie zamrazac jedynie zardki 5-dniowe. Po rpostu 3 dniowych sie nie oplaca, bo szanse ze zgina sa 70% (i to nie zgina z powodu rozmrozenia, tylko w wyniku selekcji naturalnej - patrz wyzej - podobnie jak niemrozone)
> przezywalnosc rozmrozenia dla zarodkow 5-dniowych to ok. 90%

Zaznaczam - stwierdzenie, że zamrażanie to nie niszczenie moich wątpliwości nie rozwiewa.
> jak wyzej - wsrod zarodkow 5-dniowych procesu tego nie przechodzi 10%. Jesli mrozone sa 3-dniowe to wiecej, ale one i tak by obumarly (bez wzgledu na to czy byly mrozone czy nie).

Chciałabym wiedzieć ile z zamrożonych zarodków jest wykorzystywanych,
> ja na razie wykorzystalam wszystkie. mam za soba 3 podejscia IVF. Nie wiem, jak to statystycznie wyglada.


jakie są szanse zajścia w ciążę przy wszczepieniu rozmrożonego zarodka
> 10% - 15%

w porównaniu ze wszczepieniem zarodka świeżo powstałego
> 20% - 40% (tutaj duzo zalezy od wieku pacjentki)
i co przewiduje się w przypadku, kiedy rodzice zarodków zamrożonych już nie chcą.
> za granica przewiduje sie 3 mozliwosci:
a) przekazanie do adopcji
b) przekazanie do badan
c) zniszczenie (nie znam pary, ktora zaznaczylaby te opcje w formularzu - wiekszosc moich znajomych zaznaczylo A)

I znów nie wystarcza mi stwierdzenie, że są przekazywane do adopcji, tylko chciałabym wiedzieć, ile rzeczywiście z nich jest adoptowanych
> skoro na adopcje zarodka czeka sie w kolejce - domyslam sie ze znakomita wiekszosc. jakby zarodkow bylo w nadmiarze, nie tworzylyby sie kolejki. czas oczekiwania na adopcje to min. pol roku.

i po jakim czasie hibernacji są jeszcze w ogóle brane pod uwagę przy zabiegach.
> podejrzewam ze na razie nie uzyskasz odpowiedzi na to pytanie. IVF jest wykonywane w PL od 20 lat, a techniki mrozenia doskonalone od lat 5. Zadaj to pytanie za lat 10

i jeszcze jedno

[sofi75]

Pomysl transferowania jedynie 2 zarodkow i niemrozenia jest glupi z nastepujacych powodow:
a) naraza zdrowie kobiety, bo kaze podchodzic jej do kilku stymulacji zamiast do jednej-dwoch
b) wydluza proces w czasie - w 1 roku kalendarzowym mozna zrobic maks. 3 stymulacje. Biorac pod uwage, ze pacjenci IVF to pary, ktore juz kilka lat na dziecko sie naczekaly, prawdopodobnie czas nie jest tym dobrem, ktorego maja w nadmiarze.
c) nie wiem jak lekarz mialby ustawic stymulacje, aby uzykac akurat 2 zarodki i nie wiecej - w procesie jest naprawde tyle niewiadomych plus indywidualna odpowiedz pacjentki na leki, ze trzeba byc wrozbita zeby to wiedziec (patrz moj post ponizej z konkretnymi przykladami liczbowymi z mojego IVF)

[a1ma]

Link do debaty live: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8551568,Debata_w_Sejmie_o_in_vitro__RELACJA_NA_ZYWO_.html

[rosapulchra-0]

dzięki za linka

proces legislacyjny - jak dlugo?

[cartahena]

a moze ktos wie jak dlugo trwa proces legislacyjny? chodzi mi o moment od dzisiaj, kiedy byly przedstawiane rozne projekty ustaw do momentu, w ktorym przeglosowana ustawa wchodzi w zycie?
i drugie: czy dobrze rozumiem, ze jesli pzreglosuja jeden projekt z tych 6 to on dopiero bedzie doprawcowywany w kmisji sejmowej, beda zglaszane poprawki, itp? czy zostanie przyjety w calosci od razu? Jesli tak, to projekt Balickiego jest chyba najlepszy.

[martishia7]

To było pierwsze czytanie. Na następnym posiedzeniu Sejmu będą głosować nad projektami. Jeśli ich nie odrzucą, to zostaną skierowane do dalszych prac. Komisje, drugie czytanie, trzecie czytanie. Jak Sejm uchwali, to idzie do Senatu, senat może wnieść poprawki, jeśli to zrobi, to głosuje nad nimi Sejm. Prezydent podpisuje.
Na moje oko przed Nowym Rokiem w życie nie wejdzie.

projekt Gowina - ciekawi mnie takie problem

[sofi75]

Przyznaje - projektu nie czytalam, ale zastanawia mnie taki problem:

w jaki sposob lekarz ma kierowac stymulacja, aby wytworzyc maksimum dwa zarodki? Przeciez po drodze jest tyle niewiadomych ...

Przeszlam IVF kilkakrotnie i podam dla przykladu wyferki z dwoch procedur:

pierwsza
wystymulowano 13 pecherzykow
pobrano przy punkcji 8
zaplodnilo sie 7
rozwinelo sie do stadium blastocysty 3

druga
wystymulowano 11 pecherzykow
pobrano przy punkcji 5
zaplodnilo sie 4
rozwinelo sie do stadium blastocysty 2

Dla ulatwienia dodam, e przy drugiej procedurze dawka lekow = 150% pierwszej

[meliissa]

sofi75 napisała:
w jaki sposob lekarz ma kierowac stymulacja, aby wytworzyc maksimum dwa zarodki? Przeciez po drodze jest tyle niewiadomych ...

sofi75 podejrzewam, że większość posłów nie wie na czym dokładnie polega in vitro, a Ty im takie szczegółowe pytania zadajesz Takich, którzy mogą się pochwalić głęboką znajomością tematu( jak na przykład Balicki i Arłukowicz, którzy są lekarzami) można pewnie policzyć na palcach jednej ręki.
Nie słucham debaty na ten temat, nie chcę się denerwować, ale być może planują przeprowadzanie ICSI, no, a jeśli w ostatnim stadium nie powstaną zarodki, będzie to oznaczało, że... para miała pecha Zresztą jak się nie uda za pierwszym razem to co do za problem? To przecież tylko kilkanaście zastrzyków hormonalnych, leki wspomagające, punkcja w narkozie, trochę dodatkowych badań kontrolnych np.krwi itd. Przechodzenie przez to wszystko drugi, trzeci, czwarty raz sprawia, że coraz mniej się denerwujemy bo znamy całą procedurę na wylot...

[iza232]

Większość posłów i pewnie wszyscy biskupi, którzy grożą piekłem. Ci ostatni to pewnie nawet nie rozumieją samego pojęcia "in vitro", ale dziobami kłapią najgłośniej.

in vitro - to prawda?

[grudniowa377]

Zamach na ludzie zycie i godność. Nielegalne i niedopuszczalne. Od 3 miesięcy do 5 lat więzienia.
To sie nasłuchałam.

[angazetka]

Były tam też zupełnie inne głosy...

[grudniowa377]

Owszem. Nikt temu nie przeczy. Ale to przeszło na forum, bo w końcu powiedziała to posłanka PiS-u.

[sofi75]

No wiesz - u mnie akurat bylo ICSI. I co?

Jak wcelowac w magiczna liczbe 2?