"Narodowa katastrofa"

[angazetka]

Co jest złego w takim określeniu Powstania? Co to było, jeśli nie katastrofa? 200 000 zabitych i zniszczona stolica kraju - jeśli to nie jest katastrofa, to ja nie wiem, co nią jest.

[cherry.coke]

Bo w dyskursie romantycznym mowi sie "bohaterska kleska".

[angazetka]

Może by tak skończyć ten romantyzm? Tak od dwustu lat międlić to samo...

[marzeka1]

Nie wiem, z powstaniem mam problem: od nastoletniej fascynacji, czytaniu czego się dało o powstaniu, po wkurzenie na dowództwo, które pozwoliło na taką ofiarę z życia młodych ludzi. M. Edelman powiedział kiedyś, ze nie poświęca się życia dla symboli.I jakoś te cywilne ofiary mnie "uwierają". Z tym, że jesteśmy świadkami zycia ostatnich powstańców i może akurat w ten dzień niekoniecznie tak trzeba nazywać to,czemu oni się poświęcili. Pan Sikorski na przestrzeni kilku tygodni na co najmniej kilka takich mocno niepasujących do ministra spraw zagranicznych wypowiedzi.

[iwoniaw]

No ale jak nazywać? Powstanie, niezależnie od oceny zasadności jego rozpoczynania, skończyło się tragicznie. Było narodową katastrofą, do dziś wspomina się głównie poległych, wygnanych, zniszczenia Warszawy. O obronieniu czegokolwiek, że o zwycięstwie nie wspomnę, mowy być nie może. Więc co jest nie tak w stwierdzeniu, że powstanie (nie pierwsze zresztą w naszej historii) było katastrofą, jak i cała II WŚ? (BTW - czy gdy piszę, że II WŚ była katastrofą dla Polski, to zaraz można mi zarzucać, iż propaguję pogląd, że nie należało się bronić we wrześniu? No bez jaj.)

[iuscogens]

marzeka1 napisała:

> Nie wiem, z powstaniem mam problem: od nastoletniej fascynacji, czytaniu czego
> się dało o powstaniu, po wkurzenie na dowództwo, które pozwoliło na taką ofiarę
> z życia młodych ludzi. M. Edelman powiedział kiedyś, ze nie poświęca się życia
> dla symboli.I jakoś te cywilne ofiary mnie "uwierają". Z tym, że jesteśmy świa
> dkami zycia ostatnich powstańców i może akurat w ten dzień niekoniecznie tak tr
> zeba nazywać to,czemu oni się poświęcili. Pan Sikorski na przestrzeni kilku tyg
> odni na co najmniej kilka takich mocno niepasujących do ministra spraw zagranic
> znych wypowiedzi.

tu nie chodzi o romantyzm, tylko o to o czym napisała marzeka. Na Sikorskiego i jego niewyparzony język mam alergię, ale tu powiem szczerze, że mnie zaskoczył. Biorąc pod uwagę jego młodzieńcze przeboje powinien mieć więcej wyczucia.

[klara-poisencja]

nie mnie oceniać sens powstania.jestem na to za młoda i wojny nie doświadczyłam więc uważam,że nie mam moralnego prawa do oceniania i decydowania czy strach o życie i nienawiść do okupanta były wystarczające.
dziś w czasach pokoju myślimy innymi kategoriami,wtedy żyło się inaczej i co innego było ważne.nawet nie próbuję sobie wyobrazić co ci ludzie czuli,jak się bali i jak bardzo pragnęli wolnej Polski..nawet jeśli wymagało to ofiar

otóż to

[zawsze-soffie]

ale lepiej być "cool trendy " i pokazać własne zdanie, które wzbudza kontrowersję.

Stało się. Czasu się nie cofnie. Była wojna - inna mentalność, inne priorytety, inna rzeczywistość - nie mamy większego prawa żeby to oceniać wg mnie, ale wiadomo, każdy mądry bo nie przeżył dramatu wojny i nie uczestniczył w niej. Trochę to takim prostactwem zajeżdża.

[angazetka]

"Nie mamy większego prawa, żeby to oceniać" - czyli wszelkie dyskusje historyczne są nieuprawnione. Aha.

[leeloo2002]

Można sobie podyskutować, tylko nie doprowadzi to do żadnych sensownych konkluzji bo żyjemy w innych realiach i moralnego prawa do oceny tych ludzi jednak nie mamy.
W powstaniu uczestniczyło mnóstwo ochotników - czyżby ogarneło ich zbiorowe szaleństwo?
Czy po prostu po 5 latach wojny nie byli w stanie już żyć pod okupacją i wierzyli że jest cień szansy..?
Ktoś tam powoływał się na Edelmana, że nie warto umierać dla symboli - może i nie warto, jednak po zabiciu Anielewicza był przywódcą powstania w Gettcie, a pozniej brał udział w Powstaniu Warszawskim. Widocznie nie chciał umierać, tylko walczyć o niepodległość i wolność jak większość powstańców

[attiya]

no naprawdę uważasz, że nie mamy prawa tego oceniać? No proszę.....giną ludzie, miasto równe z ziemią ale cicho sza, no bo to u nas narodowa tradycja czcić przegrane sprawy - rozbiory, powstanie listopadowe, styczniowe, kilka śląskich, II wojna światowa, warszawskie. Zawsze w takich przypadkach zadaję innym pytanie - jakie były pozytywne skutki powstania, czyli czy powstanie zakończyło się sukcesem - bo taki jedyny pozytywny skutek powinien był być. Bo o tym, że nastąpił zryw i że coś komuś pokazaliśmy - to się nijak ma do śmierci tylu ludzi i to głównie cywili - pal licho żołnierzy - ale ich liczba w stosunku do liczny cywili mówi sama za siebie.

[zawsze-soffie]

Tak, uważam, ze nie mamy większego prawa tego oceniać w sensie krytykować na zasadzie: po co tam poszliście, a czemu wtedy, a czemu akurat tam itp itd.

"No proszę.....giną ludzie, miasto równe z ziemią ale cicho sza.. "

Jaka cicho sza? Przecież w każdej książce Ci napisali o przebiegu powstania i konsekwencjach. Tylko jak sens ma ocenianie na zasadzie " po co to zrobili"

Tak, bo najlepiej się siedzi w 2011 roku przed komputem , przeczytawszy historyczne książki i krytykuje.


"....rozbiory, powstanie listopadowe, styczniowe, kilka śląskich, I
> I wojna światowa, warszawskie. Zawsze w takich przypadkach zadaję innym pytanie
> - jakie były pozytywne skutki powstania, czyli czy powstanie zakończyło się su
> kcesem - bo taki jedyny pozytywny skutek powinien był być."

A czyli jak ludzie w tamtych czasach walczyli o kraj i przegrali to nie zasługują na pamięć itp, tylko ci którym się udało zasługują. Przykre to trochę, szczególnie dla żyjących, który walczyli o to, żebyś mogła klepać teraz te słowa.
Biorąc udział w postaniu czy innym zrywie trzeba się liczyć z porażka. O tym, czy to sukces czy porażka okazuje się PO ZRYWIE. Ale ponieważ ty przeczytałaś w książce , że tak się skończyło jak się skończyło to jesteś taaakaaa mądra i teraz krytykujesz. Oni nie wiedzieli jeszcze jak to się skończy, że nie będzie pozytywów - ale próbowali..
To były inne czasy i inna rzeczywistość, o której my nie mamy większego pojęcia. Krytykowanie więc wydaje mi się prostackie. I to jest moje zdanie.

"Bo o tym, że nastąpił zryw i że coś komuś pokazaliśmy "

Nie my, a oni.

Teraz okazuje się, ze Ci co siedzieli w domach i godzili się na terror wojny byli super. gdyby wszyscy myśleli tak zapewne nie mielibyśmy żadnych zrywów, bo po co, żeby potem jedna z drugą pisała " po co" , " jaki był sens".

[angazetka]

> Teraz okazuje się, ze Ci co siedzieli w domach i godzili się na terror wojny b
> yli super

Taaaa, ciekawe gdzie się okazuje?

[zawsze-soffie]

Przecież nie było żadnego pozytywu powstania, a powstanie powinno mieć chociaż jeden. Bez sensu.

[klara-poisencja]

zgadzam się z tobą w 100%

[klara-poisencja]

to do soffie oczywiście

[jamesonwhiskey]

> O tym, czy to sukces czy porażka okazuje się PO ZRYWIE.

ale PRZED ZRYWEM warto sie przygotowac ,
rozpoznac przeciwnika, ocenic szanse, dobrac metody do zasobow

w mojej ocenie wszystkie te punkty zostaly pominiete

[kawka74]

A ktoś się burzy czy tak sama z siebie pytasz? (Pytam, bo ciekawi mnie ewentualny kontekst.)

[angazetka]

Od wczoraj wszyscy się burzą, bo Sikorski się ośmielił tak napisać.

[marzeka1]

Cóż Walzowa już się mocno odcięła od tej wypowiedzi- to raz. Dwa-biorąc pod uwagę górną i chmurną młodość samego Sikorskiego i jego młodzieńcze zdjęcia w bereciku powstańców afgańskich- te słowa po prostu dziwią. Nie ten czas i nie te okoliczności.

[iuscogens]

Dokładnie marzeka, też mnie to dziwi, ze coś takiego mówi Sikorski, który w młodości w turbanie po Afganistanie latał.

[angazetka]

Co ma do tego jego Afganistan? Przecież on nie zanegował bohaterstwa powstańców ani nawet sensu ich walki - zauważył tylko, że to była katastrofa. Bo była. Powstanie skończyło się katastrofą. Dramatem. Powtarzam: 200 000 osób zginęło, miasto nieledwie zrównano z ziemią. To co to jest, sukces?

[iuscogens]

angazetka napisała:

> Co ma do tego jego Afganistan? Przecież on nie zanegował bohaterstwa powstańców
> ani nawet sensu ich walki - zauważył tylko, że to była katastrofa. Bo była. Po
> wstanie skończyło się katastrofą. Dramatem. Powtarzam: 200 000 osób zginęło, mi
> asto nieledwie zrównano z ziemią. To co to jest, sukces?

tak, sukces, niesamowity. No proszę Cie, przecież ja o czymś innym pisze. I tak, uwazam, że Sikorski ze względu na ten Afganistan powinien mieć jednak większe wyczucie. Tu nie chodzi o to co powiedział, ale o to kiedy i jak powiedział.

[leeloo2002]

cudowna zasłona dymna dla innych spraw. Ten gość (sikorski) jest lanserem w najgorszym guście

A wejdź sobie na główną stronę

[iwoniaw]

dowolnego polskiego portalu z wiadomościami (onet, gazeta itp.) albo włącz wiadomości. Prezes Jarosław już nazwał "wpisywaniem się w tradycję PRL-u" tę wypowiedź, a partyjni koledzy ministra co najmniej półgębkiem się odżegnują od podzielania opinii.

[kawka74]

A, dzięki za info, cały weekend byłam odcięta od dobrych i złych wieści.

[alexa0000]

Ja to odczuwam tak.
Ci, ktorzy walczyli, to nie było tylko dowództwo, lecz szeregowi "zołnierze", którzy po prostu wykonywali rozkazy wierząc w to,że słuza Polsce i walczą o niepodległość. I te słowa o katastrofie, braku sensu Powstania moga byc odebrane jako ocenienie ich ofiary jako kompletnie niepotrzebnej. I wez teraz wysłuchuj takich tekstów, kiedy wiesz,że to ty czołgałes sie kanałam, robiłes pod siebie ze strachu po to, aby teraz ktoś siedzący w wygodnym fotelu podważał sens twojej walki i ryzykowania życiem dla ojczyzny.

[angazetka]

To już wiem, gdzie jest problem. W nadinterpretacji.

[marzeka1]

Nie, w czasie kiedy pan Sikorski poczuł zew podzielenia się swoimi przemyśleniami, po prostu w czasie.

[bi_scotti]

Bo to zawsze jest ten sam problem podsumowany trafnie przez poete "chodzi mi o to aby jezyk gietki powiedzial wszystko, co pomysli glowa". A jezyk nie zawsze gietki I stad takie slowo jak "katastrofa" otwiera sie jak puszka Pandory na interpretacje z kazdej strony. A to juz minister spraw zagranicznych (a wiec spec od dyplomacji, tak?) wiedziec powinien. Czyli, co? Sam sie podlozyl czy swiadomie sprowokowal? Jesli sprowokowal, to kogo, do czego, dlaczego, po co? Kto wie ... hmmm ...
Mnie osobiscie chyba bardziej pasuje etykietka "narodowa tragedia" ale to juz jest pewnie faktycznie czepianiem sie szczegolow.
Ale ja z tych, ktorych rodzice prowadzali 1 sierpnia na groby tych od Zywiciela i tych z Parasola by sie spotkac z garstka kolegow na PUSTYM cmentarzu i potem pojsc "Pod trupka" i wypic za tych wlasnie "odwiedzonych". Wtedy dyskusji o sensie nie bylo tylko ten jakis zal, ze tamtym nie dane bylo przezyc ...

[angazetka]

Co do dyplomacji - zgoda.
BTW ja z tych, co na Powązki chodzą i groby powstańców odwiedzają kilka razy w roku. Akurat nie 1 sierpnia, bo to teraz święto polityczne jest. Wolę prywatniej.

[bi_scotti]

angazetka napisała:

> ja z tych, co na Powązki chodzą i groby powstańców odwiedzają kilka razy w
> roku. Akurat nie 1 sierpnia, bo to teraz święto polityczne jest. Wolę prywatniej.

W latach 50-60tych i nawet na poczatku Gierka to tez byla bardzo polityczna "demonstracja" pojsc na groby kolegow. Tylko wydzwiek inny miala. Ja to postrzegam jako postep, ze ten "wydzwiek" sie zmienil. Szkoda mi tylko, ze moi starzy nie doczekali i ze tylko mamie sie trafilo w jakims sensie przezyc zyczenie z piosenki "Alejami z parada bedziem szli defilada w walna Polske, co wstala z naszej krwi."

[angazetka]

Oczywiście, na pewno świetnie, że teraz Powstańcom jes oddawana odpowiednia cześć, i że władze państwowe składają wieńce, i w ogóle - to nie podlega dyskusji. Tyle że nie chcę obchodzić tego dnia, zastanawiając się, czy w tym roku znowu "nieznani sprawcy" wybuczą przedstawicieli nielubianej opcji politycznej.

[alexa0000]

Pewnie masz rację , może i w nadinterpretacji. Ale sama przeciez wiesz, że te dyskusje wracaja cyklicznie i padaja mocniesze słowa niz te wypowiedziane przez Sikorskiego. No i niektórzy mocno je przezywaja. Padły słowa, które znów rozpętuja dywagacje, a niektórzy pewnie chcielyby, żeby po prostu ich poswięcenie jakos tam dziś docenić, bez wątków pobocznych.

[angazetka]

Ale chyba poświęcenie każdy docenia? Trudno tylko podchodzić do Powstania bezrefleksyjnie, bo akurat co jak co, ale refleksje to powinno ono budzić.

[attiya]

na to wychodzi, że tylko można poświęcenie doceniać a reszta jest milczeniem

[bi_scotti]

attiya napisała:

> na to wychodzi, że tylko można poświęcenie doceniać a reszta jest milczeniem

Na wszystko jest czas i miejsce. I chyba o to chodzi. 1 sierpnia to specjalna rocznica, szczegolnie dla warszawiakow, ktorzy w Powstaniu brali udzial, przezyli je lub zostali wychowani przez tych, ktorzy je przezyli. Nastepne pokolenia pewnie juz nie maja az tak mocnych zwiazkow emecjonalnych i rodzinnych z ta TRAGEDIA narodowa. I ten akurat dzien zapewne nalezy poswiecic na docenienie poswiecenia, na wspomnienie o tych, ktorzy odeszli i na refleksje na owym poswieceniem. Co nie znaczy, ze w pozostale dni w roku nalezy zaniechac badan historycznych, dyskusji i sporow na temat sensu (jego braku), wysokosci/ceny ofiary itd. Oczywiscie, ze historii nalezy sie uczyc, wyciagac wnioski z poczynan naszych przodkow, ewaluowac ich decyzje itd. Tyle, ze moze niekoniecznie w ten jeden, specjalny dla Warszawy dzien ... Juz niedlugo tych, ktorzy walczyli w 1944 nie bedzie, wtedy pewnie i 1 sierpnia straci te swoja specjalnosc. Ale nie ma co tego momentu przyspieszac i az tak przebierac nogami do zrownania go z reszta "krytycznych" dni w roku. Cierpliwosci.

[violon-czela]

"Co nie znaczy, ze w pozostale dni w roku nalezy zaniechac badan historycznyc
> h, dyskusji i sporow na temat sensu (jego braku), wysokosci/ceny ofiary itd."

A że się spytam. Co mają na celu dyskusje i spory na temat sensu powstania?

Przecież "wszyscy " wiemy o skutkach powstania, znamy w mniejszej lub większej ilości suche fakty na jego temat. Ale dyskusja o sensie powstania? To się stało, skończyło się jak się skończyło i nie rozumiem nad czym tu dyskutować i po co? Jaki to ma sens?

[alexa0000]

Nie wiem, czy docenia. Ja na miejscu niektórych zainteresowanych i ich rodzin miałabym inne odczucia.
Mam ttakie wrażenie, jakby ten dzień był okazja do rzucenia swoja opinią, ot, tak sobie, bez głebszej refleksji.

[attiya]

no bo przecież to była narodowa katastrofa
poza tym niech mi ktoś wymieni pozytywny skutek powstania
nie pokonaliśmy wroga, nie wygraliśmy go, no ale ważne, że kilkaset tysięcy ludzi zginęło i zostało zamordowanych, kwiat narodu niemalże, stolica została doszczętnie zniszczona, wiec jaki sukces, czym jest się chwalić? No nie ważne, grunt, że świętujemy przegrane powstanie

komuna wiecznie żywa

[papalaya]

czytając ten wątek przypominają się złote lata Trybuny Ludu z troską pochylającą się nad niedolą mas pracujących Warszawy, otumanionych prze "reakcyjną klikę" z Londynu

w sumie nie dziwne biorąc po uwagę czerwony rodowód wielu tu piszących

wszystkie te miłośniczki wszechmocy państwa, urzędów i innych służb, dzwoniące do ABW/Sanepidu/CBA/i innych cieci przy każdym pierdnięciu za ścianą, gorliwie zgłosiłyby naruszenie świętego prawa okupacyjnego i ciszy nocnej przez podejrzanych polskich bandytów dziwnie zachowujących się w piwnicy czy na klatce schodowej

[yenna_m]

no, biorąc pod uwagę wypędzanie mieszkancow Wawy z miasta, selekcję i wywozenie ich do obozow koncentracyjnych albo na roboty przymusowe - to fakt, powstanie rzeczywiscie nalezy uznac za udane, tak?

5 sierpnia 1944 Niemcy zakładają w Pruszkowie obóz przejściowy dla ludności cywilnej Durchgangslager - Dulag - 121. Pierwszy transport przybywa do obozu 6 sierpnia. W halach Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego panują tragiczne warunki bytowe. Przez obóz przewija się w sumie ok. 650 tys. osób, w tym 550 tys. warszawiaków. Ewakuowani poddawani są „selekcji”. Na roboty do III Rzeszy oraz do obozów koncentracyjnych Niemcy wywożą ok. 150 tys. osób. Ok. 100 tys. zostaje zwolnionych bądź wyprowadzonych nielegalnie, pozostałych Niemcy wywożą w głąb Polski. Obóz zostaje zlikwidowany 17 stycznia 1945.
cytat stąd

[leeloo2002]

> no, biorąc pod uwagę wypędzanie mieszkancow Wawy z miasta, selekcję i wywozenie
> ich do obozow koncentracyjnych albo na roboty przymusowe - to fakt, powstanie
> rzeczywiscie nalezy uznac za udane, tak?

Rozumiem że przed wybuchem postania Niemcy karmili mieszkańców warszawy (i resztę Polaków) ptasim mlekiem, nie wywodzili ich do obozów, nie łapali w łapankach i generalnie byli "ludzklimi panami" a Polakom się z tego dobrobytu w dupach poprzewracało i całe powstanie to była jedna wielka głupota i neiwdzięczność?

[babunia_wygodka]

leeloo2002 napisała:

>
> > no, biorąc pod uwagę wypędzanie mieszkancow Wawy z miasta, selekcję i wyw
> ozenie
> > ich do obozow koncentracyjnych albo na roboty przymusowe - to fakt, powst
> anie
> > rzeczywiscie nalezy uznac za udane, tak?
>
> Rozumiem że przed wybuchem postania Niemcy karmili mieszkańców warszawy (i res
> ztę Polaków) ptasim mlekiem, nie wywodzili ich do obozów, nie łapali w łapankac
> h i generalnie byli "ludzklimi panami" a Polakom się z tego dobrobytu w dupach
> poprzewracało i całe powstanie to była jedna wielka głupota i neiwdzięczność?

Skoro Warszawa została opróżniona w ciągu kilku miesięcy 1944 a wczesniej przez 4 lata była zamieszkiwana przez setki tysięcy ludzi, to wydaje mi się że powstanie warszawskie mogło mieć jakiś wpływ na przeprowadzenie takiej operacji.

Swoją drogą cały ten "bohaterski opór" z "Kamieni na szaniec" i podobnych dziełek najprawdopodobniej był swoistym perpetuum mobile prowokującym bez sensu represje. Jakoś inne miasta nie miały takiej ilości tego rodzaju epizodów. No ale nie masz cwaniaka nad Warszawiaka, nie?

[angazetka]

> Swoją drogą cały ten "bohaterski opór" z "Kamieni na szaniec" i podobnych dzieł
> ek najprawdopodobniej był swoistym perpetuum mobile prowokującym bez sensu repr
> esje. Jakoś inne miasta nie miały takiej ilości tego rodzaju epizodów. No ale n
> ie masz cwaniaka nad Warszawiaka, nie?

A jaśniej?

[iuscogens]

ngazetka napisała:

> > Swoją drogą cały ten "bohaterski opór" z "Kamieni na szaniec" i podobnych
> dzieł
> > ek najprawdopodobniej był swoistym perpetuum mobile prowokującym bez sens
> u repr
> > esje. Jakoś inne miasta nie miały takiej ilości tego rodzaju epizodów. No
> ale n
> > ie masz cwaniaka nad Warszawiaka, nie?
>
> A jaśniej?

Co tu mozna jasniej?? Koleżanka uważa, że warszawiacy-cwaniacy sami sobie winni, bo nie ugoscili przyjaciół z Zachodu tak jak powinni, więc dostali za swoje.
Jak ktoś na Ciebie napada to morda w kubeł i udawaj, że Ci się podoba, że Ci rodzinę mordują tudzież do obozów wysyłają.
Tak najogólniej mówiąc

[babunia_wygodka]

iuscogens napisał:

> Co tu mozna jasniej?? Koleżanka uważa, że warszawiacy-cwaniacy sami sobie winni
> , bo nie ugoscili przyjaciół z Zachodu tak jak powinni, więc dostali za swoje.
> Jak ktoś na Ciebie napada to morda w kubeł i udawaj, że Ci się podoba, że Ci ro
> dzinę mordują tudzież do obozów wysyłają.

Ależ skąd. Prawidłowo przeciez powinno się urządzać przypadkowe ataki na przypadkowych przedstawicieli okupanta "żeby się nie czuli bezpiecznie". Okupant oczywiście nie czując się bezpiecznie zrezygnuje z okupowania i pojedzie do domu. W żadnym wypadku nie sprowadzi wzmożonych i bardziej bezwzględnych sił, nie wprowadzi nowych dotkliwych ograniczeń, nie będzie stosował represji.

[iuscogens]

Jakby to było takie proste, to byłoby pięknie...

[angazetka]

Jednakowoż przed Powstaniem nie było rzezi Woli i Ochoty, całkowitego zniszczenia miasta i wypędzenia mieszkańców.

[marzeka1]

Wiesz co? Powstańcy to są teraz starzy ludzie, wielu w wieku mojej babci, rocznik 1920- całe lata PRL-u opluwano ich, odmawiano honoru i szacunku i to, że teraz się świętuje ICH poświęcenie należy im się, po prost należy, jak Muzeum Powstania, część z powstańców może jeszcze zobaczyć, ze o ich walce/poświęceniu itp.nie zapomni się.
I zauważ, że mówimy o 1 pokoleniu wychowanym w II RP, w wolnej Polsce, gdzie paradygmat romantyczny był obecny w kształtowaniu postaw młodych ludzi- teraz inny czas, inne wychowanie, inne ideały.
Dlatego mimo iż TERAZ patrzę inaczej na powstanie akurat w ten dzień nie wypowiadałabym takich słów.I tyle. Nie ten czas, nie to miejsce.

[cherry.coke]

> Dlatego mimo iż TERAZ patrzę inaczej na powstanie akurat w ten dzień nie wypowi
> adałabym takich słów.I tyle. Nie ten czas, nie to miejsce.

A pogwizdalabys i pobuczala, jak ci szanujacy powstancow, o ile wrecz nie sami powstancy?

[iuscogens]

Powstańcy buczą?????????
A to ciekawe....

[cherry.coke]

iuscogens napisał:

> Powstańcy buczą?????????
> A to ciekawe....

Podaja, ze na Powazkach dzis gwizdano i buczano na Tuska i Komorowskiego (chyba), klaskano Kaczynskiemu. To tak a propos domagania sie szacunku w dniu rocznicy. Dokladnie kto buczal nie wiem i wiedziec raczej nie bedziemy

[iuscogens]

cherry.coke napisała:

> iuscogens napisał:
>
> > Powstańcy buczą?????????
> > A to ciekawe....
>
> Podaja, ze na Powazkach dzis gwizdano i buczano na Tuska i Komorowskiego (chyba
> ), klaskano Kaczynskiemu. To tak a propos domagania sie szacunku w dniu rocznic
> y. Dokladnie kto buczal nie wiem i wiedziec raczej nie bedziemy

takie też miałam wrażenie.

[cherry.coke]

Co do wrazen nie masz przypadkiem wrazenia, ze grupa buczaca i grupa domagajaca sie szacunku dla rocznicy nie sa grupami odrebnymi?

[papalaya]

pewnie to mohery i ciemnogród bo buczeli na pięknego Donia

do piachu z nimi

[angazetka]

Jak co roku, jak co roku... Dlatego tam teraz nie chodzę.

[angazetka]

Nie, buczą różne mendy z pewnej opcji politycznej. Na Powązkach. 1 sierpnia, o 17.

[iuscogens]

angazetka napisała:

> Nie, buczą różne mendy z pewnej opcji politycznej. Na Powązkach. 1 sierpnia, o
> 17.

a kto dokładnie z tej opcji politycznej buczał??
Serio ciekawa jestem.

[marzeka1]

"buczą różne mendy z pewnej opcji politycznej"

- rozumiem, Angazetko, że pilnie sprawdziłaś polityczne legitymacje??? I jeszcze jedno: wielu powstańców ma do Jarkacza inny stosunek niż większość e-matek z jeszcze jednego powodu: to dzięki Lechowi Kaczyńskiemu powstańcy maja swoje, obiecywane im od początku III RP, muzeum- dlatego ich postrzeganie Jarkacza jest inne.

[angazetka]

Zawsze buczą na przedstawicieli PO, więc - doprawdy - sprawdzać legitymacji nie muszę. Wystarczy inteligencja.
I uważasz, że to, że powstańcy lubią Lecha Kaczyńskiego za muzuem tłumaczy kogokolwiek z buczenia w takim momencie, w takim miejscu???

[iuscogens]

angazetka napisała:

> Zawsze buczą na przedstawicieli PO, więc - doprawdy - sprawdzać legitymacji nie
> muszę. Wystarczy inteligencja.

nie wystarczy, pisałaś o pewnej opcji politycznej, więc pytam jacy jej przedstawiciele buczą?? Bo że mogą buczeć jej zwolennicy/przeciwnicy opcji innej jak najbardziej uwierzę, osoby bez kultury są absolutnie wszędzie.

> I uważasz, że to, że powstańcy lubią Lecha Kaczyńskiego za muzuem tłumaczy kogo
> kolwiek z buczenia w takim momencie, w takim miejscu???

sama sobie na to odpowiedz, pisze na tym forum nie od dziś, powinnaś się domyślić odpowiedzi.

[cherry.coke]

> osoby bez kultury są absolutnie wszędzie.

Oklaski dla prezesa dowodem braku kultury? W twoich ustach to brzmi ciekawie

[angazetka]

> nie wystarczy, pisałaś o pewnej opcji politycznej, więc pytam jacy jej przedsta
> wiciele buczą??

Dla mnie przedstawiciele opcji to również jej wyborcy.
Osoby bez kultury są wszedzie, pewnie. Tyle że na Powązkach od lat są dziwnie jednokierunkowe.

[marzeka1]

A czy ja napisałam, że tłumaczy??? Takiego zachowania NIC nie tłumaczy.

[papalaya]

mama z tatą byli w tej właściwej i budowali świetlaną przyszłość?

angazetka napisała:

> Nie, buczą różne mendy z pewnej opcji politycznej. Na Powązkach. 1 sierpnia, o
> 17.

[marzeka1]

Nie nie pogwizdałabym, nie buczałabym nawet na Palikota, nie mój styl.

[iuscogens]

Znowu powinnam napisać marzeka, że się całkowiecie zgadzam
nie bede się produkowac, bo napisałaś dokladnie to co ja chciałam napisać.

[zawsze-soffie]

Ja bym tego świętem nie nazwała, raczej uczczeniem pamięci ludzi, którzy zginęli za KRAJ, oraz oddaniem honoru tym co walczyli i przeżyli. Jedni siedzieli w domach - oczekując końca wojny, inni zdradzali i byli ci co walczyli za każdym razem nie wiedząc jak to się skończy.
Jak dla mnie to chwila refleksji, uczczenie pamięci a nie żadne święto.

Ale to się nie liczy, wszak dziś my przed komputerem przeczytawszy książkę wiemy, jak się powstanie skończyło, jakie miało skutki i się mądrzymy.


ciekawe czy odwaga by się znalazła aby stanąć przed ty ludźmi i powiedzieć " bez sensu to było, ani jednego pozytywu"

[cherry.coke]

> ciekawe czy odwaga by się znalazła aby stanąć przed ty ludźmi i powiedzieć " be
> z sensu to było, ani jednego pozytywu"

Dziadek mojej przyjaciolki, ktory walczyl w Powstaniu, sam tak mowil. Juz nie zyje. Sam mowil, ze Powstanie go zlamalo, byl swiadkiem smierci wielu przyjaciol, zginela jego narzeczona i jej rodzina.

Mysle, ze krytyka Powstania nie jest skierowana w strone indywidualnych powstancow (ktorzy nie mieli zadnego dostepu do informacji), tylko w strone dowodztwa.

[babunia_wygodka]

zawsze-soffie napisała:

> omach - oczekując końca wojny, inni zdradzali i byli ci co walczyli za każdym r
> azem nie wiedząc jak to się skończy.

I to jest własnie przykład skrajnej, zbrodniczej głupoty. Walczyć trzeba tak, żeby było wiadomo jak to się skończy, a przynajmniej żeby mieć racjonalną szansę.

[babunia_wygodka]

marzeka1 napisała:

> Wiesz co? Powstańcy to są teraz starzy ludzie, wielu w wieku mojej babci, roczn
> ik 1920- całe lata PRL-u opluwano ich, odmawiano honoru i szacunku i to, że ter

To jest g*wno prawda, a Ty bez sensu wierzysz kaczorowi i jego kumplom którzy łżą w żywe oczy żeby usprawiedliwić swoje dęte akcje. Przynajmniej od lat 70 nikt powstańców nie opluwał tylko wręcz przeciwnie - cała Polska musiała świętować 1 sierpnia.

[eilian]

> poza tym niech mi ktoś wymieni pozytywny skutek powstania
Może to, że nie zostaliśmy 16-tą republiką...

[angazetka]

Czy to zawdzięczamy własnie Powstaniu?

[eilian]

Pamiętam jeszcze ze szkoły, przygotowując referat na ten temat spotkałam się z takimi opiniami historyków. Twierdzili, że Stalin uświadomił sobie, że z Polską nie będzie tak łatwo... To nie ja wymyśliłam, ale wydaje mi się dość wiarygodne.

[babunia_wygodka]

eilian napisała:

> > poza tym niech mi ktoś wymieni pozytywny skutek powstania
> Może to, że nie zostaliśmy 16-tą republiką...

Jak to możliwe że powstanie nas przed tym uchroniło, skoro w powstaniu zginął (jakoby) kwiat narodu? Czyżby "inteligencja warszawska" była czynnikiem kierującym Polskę w stronę zostania 17. republiką ZSRR?

[yenna_m]

Wiesz, co, ja też nie wiem, dlaczego masa osób się oburza, jak się mówi, że było to niepotrzebne powstanie, narodowa katastrofa.

Tydzień temu wybrałam się na króciutką wycieczkę do Wawy, żeby pokazac dzieciakom kilka fajnych muzeów.
W muzeum powstania warszawskiego nie dałam rady. Fizycznie odchorowałam pobyt tam.

Świadomość, że masa młodych ludzi i dzieciakow zginęła na marne tylko po to, by uskutecznic kolejny zryw patriotyczny, mnie po prostu poraziła (sala małego powstańca, brrrrr). Chodziłam w te i we wte zrywając kartki kalendarzowe, a łzy cisnęły mi się do oczu (bo ja mam oczy w mokrym miejscu). I zła byłam jak diabli. Bo naprawdę jakoś tam potrafiłam sobie wyobrazić te wszystkie dzieciaki latające z butelkami z beznzyną czy inną pocztą polową. Zabijane w trakcie ostrzału.

Inna sprawa, że teść właśnie z Wawy pochodzi i nie raz słyszałam opowieści, jak uciekał z rodzicami spod Wawy (usiłując się w trakcie powstania przedostać do miasta, żeby wrócić tam po wakacjach spędzonych u rodziny na wsi), a Niemcy do nich strzelali (dobrze, że to pola były i dało się schować w zbożu). Teść miał 7 lat, najmłodsze dziecko w rodzinie - 2 lata.
Dla mnie - niewyobrażalna rzecz. Zwłaszcza, że tych, próbujących się przedostać do miasta było więcej, i zwłaszcza, że niektórym nie udało się uciec spod ostrzału...

No, we łbie mi się nie mieści, żeby się podniecać zrywem narodowym.

[iuscogens]

Co do Sikorskiego jeszcze, to on temperamentowo ZUPEŁNIE nie pasuje na szefa dyplomacji. Wiedza, kontakty ok, ale nie temperament.

[angazetka]

<cichutko> A tu możesz mieć rację

[yenna_m]

no, dyplomata z niego jak z koziej rzyci trąba że się też Sapkowskim podeprę

[angazetka]

Bo on też z paradygmatu romantycznego bardziej

[yenna_m]

za to na szczęście miło popatrzeć sobie

[angazetka]

Nie no, w ogóle mam do Radzia słabość Ale jak czasem coś powie...

[yenna_m]

Ogólnie niegłupi Miły dla oka Ino niedyplomata
Chociaż ja lubię taki typ faceta

[tymon99]

nie ma niczego bardziej toksycznego, niż romantyczny paradygmat.
rozszerzmy nieco spojrzenie: gdzie po 1945 roku najskuteczniej działała i najdłużej istniała partyzantka antykomunistyczna?

[heca7]

Mam na ten temat swoje bardzo osobiste zdanie i nie uważam się za za młodą. Zresztą ci co ginęli (ludność cywilna) też była młoda. Niektórzy, którym przyłożono broń do głowy mieli po 3 latka- mieli coś do powiedzenia? Zapewne nie chcieli umierać . Były całe rodziny, które wybito w ten sposób, inni umierali całymi dniami. Moja rodzina przeżyła powstanie w Warszawie. Miasto zrównano z ziemią , głód był straszny, biegały szczury wielkości kotów- ciekawe czym się żywiły? Hmm?

[yenna_m]

ano ano, heco

[klara-poisencja]

yenno-ja też tydzień temu byłam w muzeum.bardzo mną to wstrząsnęło-każdy punkt,każdy element.i mimo,że historią II wojny światowej interesuję się to jak usłyszałam bicie serca i przyłożyłam ucho do muru to poczułam-ten strach,panikę,pragnienie wolności. i dlatego uważam,że nie mam prawa oceniać postępowania tych ludzi.oni walczyli o wolność i ojczyznę-i życie.

[angazetka]

A ja w MPW nie czuję nic poza złością, że zrobili je takie uładzone, romantyczne, nieprawdziwe. Muzem powinno być i lepiej, że jest takie, niż żeby miało go nie być - ale ideowo jest mi obce.

[klara-poisencja]

że jest ci obce ideowo to akurat widać w tym wątku
nieprawdziwe?? muzeum??

[klara-poisencja]

a może mieli paru nieboszczyków podrzucić,żeby było mniej romantyczne a bardziej realistyczne?

[papalaya]

towarzyszom przywiezionym ze wschodu, niewątpliwie idea Powstania była obca ideowo

[cherry.coke]

klara-poisencja napisała:

> a może mieli paru nieboszczyków podrzucić,żeby było mniej romantyczne a bardzie
> j realistyczne?

Nie trzeba podrzucac zadnych nieboszczykow, dosc ich jest wokolo. W kazdym bylym obozie koncentracyjnym serce podchodzi do gardla i bez prezentacji multimedialnych, widowisk "swiatlo i dzwiek" i gier dla dzieci. Tyle, ze przeslaniem tych muzeow jest "nigdy wiecej". Co jest przeslaniem muzeum PW?

[angazetka]

Tak, nieprawdziwe. Te czyste i suche "kanały"! Wszystko takie romantyczne, ładne, ta upiorna sala dla dzieci, gdzie można się pobawić w sanitariuszkę...
Nie wiem, co ty widzisz w tym wątku na mój temat - ale widzisz źle. Jestem pewna.

[yenna_m]

a cos w tym jest...

[klara-poisencja]

no ale co? mieli te kanały gównami wymazać?

[angazetka]

Skoro to ma być odtworzony kanał, w którym masz się poczuć jak w 1944 r., to hello. Albo realizm, albo się nie wygłupiamy. Przejść krótkim ciemnym korytarzem umie każdym głupi, w Powstaniu było troszkę inaczej.

[klara-poisencja]

może to kwestia wyobraźni?
ja nie miałam problemu z odczuwaniem tamtej rzeczywistości mimo świadomości,że to tylko "namiastka" prawdziwego kanału

[cherry.coke]

klara-poisencja napisała:

> może to kwestia wyobraźni?
> ja nie miałam problemu z odczuwaniem tamtej rzeczywistości mimo świadomości,że
> to tylko "namiastka" prawdziwego kanału

Mysle, ze tamta rzeczywistosc i to, co ty odczuwalas w klimatyzowanym muzeum maja mniej wspolnego niz ci sie wydaje

[klara-poisencja]

skoro wstrząsnęło mną to co odczułam to nawet nie próbuję wyobrazić sobie co czuli powstańcy

[cherry.coke]

Ty jestes dorosla i wiesz, o co chodzi. A jak przekazac dziecku roznice miedzy tym higienicznym kanalem a tunelem z Goonies? Zobacz, jak wyglada muzeum na Majdanku, a jak muzeum PW, chociaz przeciez to w PW zginelo kilkukrotnie wiecej ofiar. Na Majdanku mogliby tez nie epatowac tak tymi prochami i machnac jakas sale zabaw.

[yenna_m]

walczyli powstancy, mieszajac w to ludnosc cywilną i male dzieci
i dla mnie to potworne

wyobraz sobie, że teraz z jakiegos powodu ktos usutecznia wielki narodowy zryw (pal licho czy sluszny czy tez nie) a masz male dziecko (albo juz troche wieksze dziecko, ktore jest harcerzem, ma powiedzmy 8-10 lat i roznosi pocztę polową albo nie roznosi, ale jakos zyc trzeba)

dla mnie nadal niewyobrazalne

inna sprawa, że podobno byla taka frystracja wsrod ludnosci cywilnej, ze byc moze bez decyzji dowodztwa powstanie wybuchloby samorzutnie

i to takie polskie, niestety...

(tak, jak polska jest dramatyczna obrona krzyza czy inne romantyczne, wielkie gesty - tylko po co?)

[yenna_m]

frustracja - skutki pisania po ciemku.

[zawsze-soffie]

"dla mnie nadal niewyobrazalne"

Pewnie, ze niewyobrażalne wszak żyjesz tylko tym co przeczytałaś o wojnie, w czasach gdzie wojna jest Ci obca, a myśl o niej dosyć irracjonalna.

[yenna_m]

wiesz, pewnie moja myśl będzie infantylna, ale bylam we Wro w trakcie powodzi (i mam takie dosc traumatyczne wspomnienia) - na odbior muzeum nalozyly mi sie wspomnienia

to bylo jak powodz, tylko miliony razy gorsze - jestem to sobie w stanie wyobrazic - w trakcie powodzi tez przezylam zryw patriotyczny, mechanizm dzialania i walki ten sam

[attiya]

ale co ma piernik do wiatraka?
to, że ktoś w przegranym wrześniu 39 brał udział, to oznacza, że nikt inny nie ma prawda nic na ten temat bąknąć? Szacunek szacunkiem ale gdy ginie 200 tysięcy cywili to sory, wręcz trzeba o tym rozmawiać

[zawsze-soffie]

No dobra, masa dzieci zginęła, wiemy już jak się skończyło ( oni nie wiedzieli, łudzili się - nie ważne) Tylko co to da, że będziemy w trakcie rocznicy klepać - katastrofa, bezsens? Czy to coś zmieni? Czy wróci życie tym ludziom? Przecież wszyscy wiemy jak się skończyło - może zamiast płakać nad rozlanym mlekiem i krytykować po prostu uczcić pamięć?
Co to zmieni, że powiesz głośno, że to katastrofa?

[yenna_m]

zawsze-sofie, tak, trzeba klepac, ze bylo bez sensu, bo historia jest (tak, tak: jest zdecydowanie) nauczycielką życia
i kto sie na wlasnych doswiadczeniach nie uczy, temu biada (ze tak w tony gornolotne polece se)

[olena.s]

Wiesz, dla mnie o tyle "klepanie" ma sens, że na takich wrażeniach buduje się tożsamość narodowa.
No i jest pytanie, jaka ta tożsamość powinna być? Co rozumiemy poprzez kategorię "Polak" , "patriota" itd? Czy mamy uczyć dzieci, by samookreślały się głównie poprzez PW i inne upadłe powstania, czy może lepiej przez budowę Gdyni i COP, albo wręcz Sierpień?
To nie są pytania nieistotne, naprawdę nie są.

[attiya]

ależ ja czczę pamięć co nie zwalnia mnie z obowiązku pamiętania o skutkach powstania
pamiętasz może na historii jak pisało się kartkówki i padało pytanie np o skutki najazdu szwedzkiego? Albo skutki wojny północnej w Rzeczpospolitej? I tak samo padało pytanie o skutki Powstania Warszawskiego. Pomijając szacunek dla powstańców nie można zapominać o wywózce ludności cywilnej, o mordowaniu jej po powstaniu, o systematycznym niszczeniu miasta do poziomu kanałów itd itd....Romantyzm romantyzmem - to samo się odnosi do innych powstań - ale rzeczywistość i skutki zazwyczaj są bardziej tragiczne i opłakane.
Choc fakt, że ludność cywilna była już tak anty nastawiona przeciw okupantowi, że gdyby Powstanie nie wybuchło 1 sierpnia, to owa ludność pewnie sama chwyciłaby za broń

[margotka28]

a gdyby teraz jakies okupowane panstwo przeciwstawilo sie najezdzcy,ktory to najezdzca posiada bron i ludzi kilaset razy wieksza, gdyby w wyniku tego powstania zginelo ponad 100 tys ludzi, gdyby miasto zostalo totalnie zniszczone, gdyby to powstanie nie zostalo skonsultowane z innymi krajami jak byscie to oceniali? Nie przez pryzmat historii Polski. Tak pytam na rybke: np gdyby rzecz miala miejsce w Libii?

[cherry.coke]

Papalaj i duch_mariana to by sie ucieszyli, ze Arabusow ubylo.

[margotka28]

hmm, ale nie mozna patrzec tylko na swoje patriotyczne podworko, bo to bohaterstwo. Dla mnie to byl nie do konca przemyslany zryw. Niezaplanowany. Niedoszacowany. Niepotrzebny. I tyle.

"nie to miejsce, nie ten czas"

[ceide.fields]

Słowa bohaterki sagi Sapkowskiego idealnie określają kompromitację Sikorskiego.

Dyplomatą to on nie jest, chociaż zapewne dla wielu na tym forum liczy się bardziej zmierzwiona grzywka ministruńcia i jego oksfordzki sznyt i gajerki.

[yenna_m]

margotko, strasznie bysmy wspolczuli
pomoglibysmy
moze i kibicowalibysmy (miejac jednoczesnie cos na ksztalt igrzyska, zwlaszcza, ze tym slabszym budownie sie kibicuje, będąc oddalonym o setki, tysiące kilometrow i będąc swiadkami zdarzenia tylko dzieki kawalkowi szybki przyczepionemu do odbiornika telewizyjnego)

dramat pozostanie dramatem a niepotrzeba smierc, niezaleznie od ideologii - niepotrzebną smiercią

dyć to historia osądza czy cos bylo dobre czy nie - a osądzają zwyciezcy niestety (bo oni pisza ksiazki i je wydają)

[margotka28]

i oto kintesencja problemu - wspolczuc bezsensownej smierci. Tez wspolczuje. Zgineli ludzie, ktorzy wierzyli w zwyciestwo. Tylko, ze oni (zwykle mieso armatnie) nie wiedzieli, ze sa skazani na porazke. Bo byli i tego nikt chyba nie kwestionuje? Pytanie: czy powstanie mialo sens? Wedlug mnie nie.

[kawka74]

No to tak:
każde określenie powstania, które choćby w minimalnym stopniu podważa jego sens (a 'katastrofa' podważa całkiem konkretnie), jest dla wielu ludzi nie do przyjęcia, bo trudno przyznać, że powstanie było skazane na klęskę od pierwszych dni i przyniosło same straty, a jego plusy ograniczają się do zajmowania istotnego miejsca w polskiej martyrologii. Głuchnie się na rzeczywistość, kurczowo trzymając się mitu.
Redukcja dysonansu poznawczego.

[ceide.fields]

"Redukcja dysonansu poznawczego"

Powstańcy byliby pod wrażeniem "intelektualnego" komentarza. Ja zresztą też. Jesteś taka mądra i wykształcona.

[yenna_m]

mądra, wyksztalcona i w dodatku ma rację eksperymentu psychologiczne nie kłamią

[ceide.fields]

Takie zawsze mają rację. Jakby jej dziecko zaczęło się bawić w Szare Szeregi, pewnie by doniosła do sanepidu.

[yenna_m]

e tam, nie sądze
ale na serio ma rację z tą redukcją dysonansu poznawczego

ludzie by nie wyrobili psychicznie, zwlaszcza po takich przezyciach, gdyby sobie nie zracjonalizowali tego powstania

[cherry.coke]

Papalaj sie przelogowal czy po prostu jestes tak malo oryginalna/y z tym sanepidem?

[krejzimama]

Przelogował sie.

[kawka74]

Podobieństwo do Papcia istotnie występuje - a ja dałam się nabrać.
Ech.

[tymon99]

szare szeregi aż do wybuchu powstania pozostawały mniej więcej wierne ideałom skautowym.

[kawka74]

Bardzo na temat, aż się chce dyskutować.
Boli Cię coś - to napisz wprost. Nie boli - odczep się.

[yenna_m]

kawka, bo tam, gdzie koncza sie argumenty merytoryczne, zawsze zaczynaja sie idiotyczne prywatne wycieczki, nie wiedzialas?
olej trola

[kawka74]

Racja, nie rozpoznałam przeciwnika ;p

[a.va]

Wiele osób, zajmujących się psychologią społeczną twierdzi, że bez Powstania nie przetrwalibyśmy PRL-u, nie utworzyli Solidarności ani nie wywalczyli zmiany ustrojowej w 89 r. Zgadzam się z tą opinią, w życiu zbiorowości, tak samo jak w życiu pojedynczego człowieka, liczą się nie tylko rzeczy materialne, ale też duch, wsparcie psychologiczne, przekonanie, że skoro inni zrobili tak wiele, to my też możemy.

Pytanie brzmi oczywiście, czy nasza dzisiejsza wolność jest warta życia tych wszystkich ludzi, którzy zginęli w Powstaniu i wcześniej walcząc w ruchu oporu.

Więc ja bym raczej nie była za słowem "katastrofa", nie jest adekwatne, jest zbyt jednostronne. "Dramat" tak, ale nie "katastrofa".

[ceide.fields]

Zapewny gdyby Polacy w tamtych czasach podzielali poglądy niektórych forumek, nie śmieliby łamać godziny policyjne,j bo to by było niepotrzebne wystawianie się na niebezpieczeństwo.

Nie wspominając o konspiracji.

Zarżnęliby nas jak te owieczki.

Potulność i bezpieczeństwo przede wszystkim.

Zycie na kolanach? Owszem, ale co to za życie.

[yenna_m]

czy Czesi zle wyszli na swojej pragmatycznosci?
tak se pytam, retorycznie, w eter...

[ceide.fields]

Kiepsko, patrząc na to jakim narodem się stali.

Pełne koryto i sianko w chlewiku to nie wszystko.

Za komuny stawiali sierpy i młoty w całym kraju, a w wiejskich radiowęzłach szła propaganda.

Mały, potulny narodek.

[angazetka]

Ohohoh. A jakimż to narodem się stali? I czy im bardzo z tym źle?

[ceide.fields]

Zakompleksiałym i potulnym.

Jeden Klaus ma trochę ikry. Topolanka stać było tylko na bunga-bunga z willi Berlusconiego.


angazetka napisała:

> Ohohoh. A jakimż to narodem się stali? I czy im bardzo z tym źle?

[babunia_wygodka]

ceide.fields napisała:

> Zakompleksiałym i potulnym.

Tylko że sobie radzą w życiu lepiej od Polaków

[tacomabelle]

Lepiej? W czym? Bo jeśli biorąc pod uwagę poziom zamożności, to "dziura" znaczie się zmniejszyła na korzyśc Polski porownując to co było 20 lat temu a co jest teraz.

[babunia_wygodka]

tacomabelle napisała:

> Lepiej? W czym? Bo jeśli biorąc pod uwagę poziom zamożności, to "dziura" znaczi

W gospodarce.

> e się zmniejszyła na korzyśc Polski porownując to co było 20 lat temu a co jest
> teraz.

To jak Polska wreszcie dogoni te źle wyszłe na swojej postawie Czechy to daj znać.

[krejzimama]

Odwał sie od Czechów podkarpacki urzędasie.

[ceide.fields]

Palisz coś? Śmieją się z ciebie gadżeciarzu.

[krejzimama]

Tak pale, Frezje, zawsze 23.

[ceide.fields]

Żegnam, piszą na forum, że jesteś facetem.

[krejzimama]

To ty Mareczku jestes.

[attiya]

ale mają niezniszczony, niepodzielony, ateistyczny kraj

[demonii.larua]

> Za komuny stawiali sierpy i młoty w całym kraju, a w wiejskich radiowęzłach szł
> a propaganda.
Że niby w Polsce tego nie uświadczyliśmy?

[ceide.fields]

Za Bieruta może, ale nie na pewno w latach 80-tych. Trzeba się bylo przejechać przez ten kraj w '88, klimaty jak u nas za Gomółki.

No ale padło najważniejsze stwierdzenie: "kraj ateistyczny". Klękajcie narody.

[a.va]

To nie była pragmatyczność, tylko zbieg takich, a nie innych uwarunkowań politycznych.
I tak, źle na tym wyszli.

[krejzimama]

Jakoś im Pragi nikt nie zburzył i nie wyciał przy okazji 200 tys ludzi.

[yenna_m]

i potem nie rozbierali budynkow w innych miastach (rowniez budynkow historycznych) zeby do stolicy wysylac materialy budowlane potrzebne do odbudowy

chociaz jak patrzylam na warszawskie drogi, to w pewnym momencie pomyslalam sobie, że dzieki temu, że Wawe zamieniono w miasto ruin, Wawa mogla sobie pozwolic na budowe dróg z większą nonszalancją niż inne miasta (przejazd przez starsze okolice wielu miast to tragedia - ścisnięte kamienice, wąskie drogi bardzo pięknie przyczyniają się powstawania masakrycznych korków i tak naprawdę trudno o dobre rozwiązania komunikacyjne w takim terenie)

oj, jak zazdroszczę Wawie tych wszechobecnych trzypasmówek... i takich hektarów wolnego terenu wokół ulic...

[cherry.coke]

> oj, jak zazdroszczę Wawie tych wszechobecnych trzypasmówek... i takich hektarów
> wolnego terenu wokół ulic...

Wyobraz sobie, jak w wielkie upaly musisz lazic po tych hektarach rozpalonego betonu i przejdzie ci dosc szybko

[yenna_m]

wyobraz sobie, jak w wielkie upaly siedzisz w aucie, bo utknelas w korku na dobrą godzinę a moze dluzej bo wiesz, musisz sie przedostac na druga stronę miasta i akurat takie sliczne kamieniczki stoją i taka cudna jednopasmowa droga przed Tobą

[cherry.coke]

No to wart Pac palaca Ale "lato w miescie" koszmarnie mi sie kojarzy wlasnie z powodu hektarow, a korek na trzypasmowce ma po prostu trzy pasma

[yenna_m]

ale i trzy razy wieksza przepustowosc

chociaz lato w miescie to porazka, fakt

no i Wawa betonowa, zerknelam se na budynek sądu okręgowego - piękny socrealizm

Szkoda ludzi, mężczyzn, kobiet, dzieci, nastolatków, ludzi wchodzących w młodość, w życie. Ale i szkoda tych wszystkich kamieniczek, zamku królewskiego i całej masy zabytków, skarbów narodowych -przepadlo w zawierusze wojennej. Tak mi smutno bylo, gdy chodzilam po Wawie i patrzylam na te wszystkie nowe budynki.

[ally]

> ale i trzy razy wieksza przepustowosc

wpisz w google "prawo Lewisa-Mogridge’a"

[a.va]

Ale komunizm dotknął ich dużo bardziej niż nas, dużo mniej tam było wolności, dużo mniej oporu i sami z siebie mieli niewielkie szanse na odzyskanie niepodległości. Byłam w Czechach "za komuny", jako dzieciak, ale nawet dla dzieciaka było oczywiste, że różnica była kolosalna. Myśmy z propagandowego drylu żartowali, dla nich było to poważne i oczywiste.

[ceide.fields]

Mam takie same wrażenia. My Mieliśmy Jarocin, oni Vondrackovą i Gotta. Michę mieli pełną, ale życie chyba mocno smutniejsze.

Takie robociki niuchające skąd korzystny wiatr wieje

[cherry.coke]

O wiesz tak to dlugo mozna. Oni mieli Nohavice i zakaz pracy dla aktorow, mysmy Polomskiego, Sosnicka i zespol VOX.
Ale lepiej sobie humor poprawiac.

[krejzimama]

Nie szkoda Ci czasu na merytoryczną dyskusję z dyletantem?

[ceide.fields]

cherry.coke napisała:

> O wiesz tak to dlugo mozna. Oni mieli Nohavice i zakaz pracy dla aktorow, mysmy
> Polomskiego, Sosnicka i zespol VOX.
> Ale lepiej sobie humor poprawiac.

Ale oprócz Sośnickiej mieliśmy Oddział Zamknięty Faktem jest, że to smutny kraj, spokojny, zamożniejszy niż my, ale bez tego czegoś.

[bi_scotti]

cherry.coke napisała:

> O wiesz tak to dlugo mozna. Oni mieli Nohavice i zakaz pracy dla aktorow, mysmy
> Polomskiego, Sosnicka i zespol VOX.
> Ale lepiej sobie humor poprawiac.

No humoru to sobie nie poprawimy, bo jak przyszlo co do czego, to Gomulka Dubceka olal i to my - Polacy, zdradzilismy/zostawilismy Czechow samych sobie w '68 roku. Do dzis glupio Czasem lepiej sie nie porownywac, bo brudnawa koszulka spod patriotycznego mundurka moze sie wymsknac i ... poruta.

[angazetka]

No co ty, u nas zawsze koszulki czyste i nieskalane, zapomniałaś?

[tacomabelle]

Jeśli już jedziemy analogiami koszulkowymi, wolę dziecko co mimochodem narozrabia i koszulkę przy okazji ubrudzi, niż to co siedzi przy cycku mamy w nieskazitelnej i wykrochmalonej.

A Czesi swoje mają też za uszami jesli cofnąć się dalej w przeszłość. Wojny husyckie całkowicie zrujnowały bogaty wówczas kraj.

[babunia_wygodka]

tacomabelle napisała:

> A Czesi swoje mają też za uszami jesli cofnąć się dalej w przeszłość. Wojny hus
> yckie całkowicie zrujnowały bogaty wówczas kraj.

No, a Wizygoci to już doprawdy byli gorsi od Wandali.

[tacomabelle]

Nie popadaj w absurdy. Piszemy o czasach nowożytnych.

[babunia_wygodka]

tacomabelle napisała:

> Nie popadaj w absurdy. Piszemy o czasach nowożytnych.

Husyci, moja mała, to jeszcze było średniowiecze.

[attiya]

babunia_wygodka napisała:

> tacomabelle napisała:
>
> > A Czesi swoje mają też za uszami jesli cofnąć się dalej w przeszłość. Woj
> ny hus
> > yckie całkowicie zrujnowały bogaty wówczas kraj.
>
> No, a Wizygoci to już doprawdy byli gorsi od Wandali.

a Kain zabił Abla
coś ominęłam po drodze?

[attiya]

i że co? Tak złe jest czasem płynięcie z prądem a nie pod prąd? Dlatego tak pewnie wynosi się na piedestał skutki powstania a poddanie się Czechów jest złe i niedobre

[baltycki]

bi_scotti napisała:

> No humoru to sobie nie poprawimy, bo jak przyszlo co do czego,
> to Gomulka Dubceka olal i to my - Polacy, zdradzilismy/zostawilismy
> Czechow samych sobie w '68 roku.

Wkroczenie LWP do Czechoslowacji w 68r. trudno nazwac "zostawieniem samym sobie"

[bi_scotti]

baltycki napisał:

> Wkroczenie LWP do Czechoslowacji w 68r. trudno nazwac "zostawieniem samym sobie
> "
>
Touche! Jak sie pewnie domyslasz, chodzilo mi o "zostawienie samych sobie" tych zbuntowanych a nie tych bunt tlumiacych. Jak realna byla szansa na osiagniecie czegokolwiek wespol-zespol akurat w '68 roku to zupelnie inna sprawa, ale Gomulka mozliwosc podjecia innej decyzji mial a podjal jaka podjal (konsekwencja bylo to wspomniane przez Ciebie LWP tam, gdzie go byc nie powinno). I trudno sie dziwic, ze dosc dlugo wielu czeskich dysedentow nie palala do nas wielka sympatia po tym specjalnym roku. Ale to juz jest totalne skrecenie angazetkowego watku. Sorry.

[attiya]

też mi tak jakoś Czechy przyszły na myśl....I nikt im jakoś tego nei wypomina, że się poddali
nie wspomnę o roku 1526, gdy ostatni z Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech zginął a Czesi raz raz poddali się Habsburgom - w stosunku do uparcie walczących Węgier wyszli na tym rewelacyjnie lepiej

[yenna_m]

a mozliwe, ze bez Katynia albo bez naszej narodowej romantycznej duszy, ktora każe Drzymale w wozie mieszkać a dzieciom z Wrześni strajkować

no i to nie pierwsze powstanie - my na powstaniach wychowani, na całej tej martyrologii i podsycaniu romantycznej wizji bohaterstwa (mi blizsza pozytywistyczna)

[krejzimama]

Co do Drzymały. To zły przykład. To wykorzystanie prawa było.
Nie mógł zbudowac domu to zamieszkał w wozie który co jakis czas przesuwał.
Pruski urzednik sprawdzał ze sie przesunał i było ok.

[yenna_m]

no dobra, ale generalnie Polakowi specyficznie w duszy gra

tak... po polsku

[a.va]

Ale może to nas ocala? Nie chcę gloryfikować romantyzmu, ale miał duży udział w tym, że nasz kraj dziś istnieje, podczas gdy wiele krajów znikało z mapy świata na wiele stuleci (my 'tylko" na 200 lat), a niektóre zniknęły całkiem.

[yenna_m]

a niektore po paru tysiacach lat na nowo sie odrodzily (patrz panstwo Izrael)

[krejzimama]

U nas w Wielkopolsce gra inaczej. Lepiej.
My swoje powstanie wygralismy.

[yenna_m]

i bardzo dobrze
moze dlatego tak malo sie o nim gada, ze wygrane...

[attiya]

bo jakie to romantyczne jak się świętuje śmierć kilkuset tysięcy ludzi a ie wygrane powstanie

[tymon99]

nie był drzymała obywatelem prus, jeno poddanym cara rosji. to jest jedyny powód, dla którego pozwolenia na budowę nie dostał.

[cherry.coke]

Bez Powstania czy bez mitu Powstania, oto jest pytanie.

[a.va]

Be mitu Powstania, oczywiście. Ale mit nie istniałby bez Powstania.

[babunia_wygodka]

a.va napisała:

> Be mitu Powstania, oczywiście. Ale mit nie istniałby bez Powstania.

To byłoby fafnaście innych mitów. Westerplatte, Wizna - bajki można tworzyć na różnych przypadkowych podstawach.

[inguszetia_2006]

angazetka napisała:
Co jest złego w takim określeniu Powstania? Co to było, jeśli nie katastrofa?
Witam,
Katastrofą byłoby to, jakby Polacy witali okupanta kwiatami. Dlatego to określenie jest złe.
Jak ci plują w twarz, to nie udajesz, że deszcz pada. "Warszawskie dzieci" walczyły z poświęceniem, z wiarą w aliantów. Nie wiedziały, że decyzje już zapadły, że nikt nie pomoże Polakom, że ich los został przypieczętowany. Brytyjscy korespondenci wojenni nadawali takie depesze:" prowadzą kobiety i dzieci przed czołgami, strzelają do ludności cywilnej". I co? I świat pozostał głuchy. Tak samo głuchy pozostawał, gdy mordowano polskich(i nie tylko) Żydów. Gdzie były wówczas wojska alianckie?
Pzdr.
Inguszetia

[krejzimama]

Gdzie były wówcza
> s wojska alianckie?

W jaki sposób mieli sie dostac do Polski? Teleportować się?

[angazetka]

> Jak ci plują w twarz, to nie udajesz, że deszcz pada.

Tylko pozwalasz się zabić i zrównać z ziemią stolicę? To naprawdę nie jest takie proste.

[yenna_m]

wlasnie o to chodzi

że to nie jest takie proste

nikt mi nie wmowi, ze to bylo biale. Nie bylo biale. Bylo bardzo, bardzo szare. Ja tu widze całą gamę szarości. I rzeczywiscie - jest to niejednoznaczne, biorąc pod uwagę frustrację Warszawiakow i nastroje mogące i tak spowodowac samorzutny wybuch powstania.

[babunia_wygodka]

yenna_m napisała:

> ąc pod uwagę frustrację Warszawiakow i nastroje mogące i tak spowodowac samorzu
> tny wybuch powstania.

A co ci warszawiacy tacy sfrustrowani? Poznaniacy się tak nie sfrustrowali, krakowianie też nie, rzeszowianie, łodzianie... Tylko w Warszawie tak frustrująco było? Ciekawostka. Może woda jakaś niedobra po prostu i stąd ta frustracja?

[yenna_m]

i gdy Niemcy 1 wrzesnia weszli do PL a ponad 2 tygodnie pozniej Rosjanie...
i gdy w Jalcie podzielono strefy wplywow...
i tak dalej, i tak dalej...

[yenna_m]

tylko sytuacja w Iraku, Afganistanie pokazuje, jak się konczy mieszanie się w sprawy lokalne przez tzw świat

[ceide.fields]

We wrześniu 39' nie powinniśmy stawiać oporu, bo wróg był ewidentnie silniejszy i przez nasz głupi romantyzm wielu zginęło.

Trzeba było pójść śladem Czechów i nadstawić 4 litery.

Pragmatycznie.

[babunia_wygodka]

ceide.fields napisała:

> We wrześniu 39' nie powinniśmy stawiać oporu, bo wróg był ewidentnie silniejszy
> i przez nasz głupi romantyzm wielu zginęło.
>
> Trzeba było pójść śladem Czechów i nadstawić 4 litery.
>
> Pragmatycznie.

A umiesz wymienić realne minusy takiego rozwiązania?

[babunia_wygodka]

inguszetia_2006 napisała:

> angazetka napisała:
> Co jest złego w takim określeniu Powstania? Co to było, jeśli nie katastrofa?
> Witam,
> Katastrofą byłoby to, jakby Polacy witali okupanta kwiatami. Dlatego to określe

Katastrofa to się zaczęła już na początku września 1939 kiedy potrząsający szabelką Starzyński swoim bezsensownym uporem spowodował zniszczenie 10% miasta. A można było ogłosić Warszawę miastem otwartym...

[attiya]

inguszetia_2006 napisała:

> angazetka napisała:
> Co jest złego w takim określeniu Powstania? Co to było, jeśli nie katastrofa?
> Witam,
> Katastrofą byłoby to, jakby Polacy witali okupanta kwiatami.

bzdura
kwiatami witać nie musieli ale skoro byliśmy za słabi, żeby walczyć z Niemcami, to może trzeba było działania wojenne odłożyć w czasie, i to na tyle, żebyśmy naprawdę mogli pokonać ich
no ale lepiej w martyrologii wojennej przedstawiać nas jako bohaterów z szabelką na koniu walczących z czołgami
Dlatego to określe
> nie jest złe.
> Jak ci plują w twarz, to nie udajesz, że deszcz pada. "Warszawskie dzieci" walc
> zyły z poświęceniem, z wiarą w aliantów. Nie wiedziały, że decyzje już zapadły,
> że nikt nie pomoże Polakom, że ich los został przypieczętowany. Brytyjscy kore
> spondenci wojenni nadawali takie depesze:" prowadzą kobiety i dzieci przed czoł
> gami, strzelają do ludności cywilnej". I co? I świat pozostał głuchy. Tak samo
> głuchy pozostawał, gdy mordowano polskich(i nie tylko) Żydów. Gdzie były wówcza
> s wojska alianckie?
> Pzdr.
> Inguszetia

[anulka.p]

angazetka napisała:

> Co jest złego w takim określeniu Powstania?

Nie wiem czy nie powtórzę po kimś, bo nie mam siły się przedzierać przez cały wątek - ale uważam, że można mieć prawo do swojej oceny wydarzeń historycznych i je głosić, ale od ministra oczekiwałabym jednak większego taktu i wyczucia momentu - to nie ta chwila, nie ten czas. Dzisiaj wydaje mi się jest dzień, by okazać tym ludziom szacunek, bo walczyli z własnej woli. Powstanie było źle zorganizowane, ale ludzie pomagali i przyłączali się do walki dobrowolnie.

[marzeka1]

Cóż, komentarz pana Bartoszewskiego (można zobaczyć na stronie TVN24) jest chyba najwłaściwszy.

[ceide.fields]

Dokładnie o to chodzi. Można prowadzić dyskusję historyczną, spierać się, oceniać, ale taki komentarz ze strony Radzia w ten dzień to kompletna wtopa.

anulka.p napisała:

> angazetka napisała:
>
> > Co jest złego w takim określeniu Powstania?
>
> Nie wiem czy nie powtórzę po kimś, bo nie mam siły się przedzierać przez cały w
> ątek - ale uważam, że można mieć prawo do swojej oceny wydarzeń historycznych i
> je głosić, ale od ministra oczekiwałabym jednak większego taktu i wyczucia mo
> mentu - to nie ta chwila, nie ten czas. Dzisiaj wydaje mi się jest dzień, by o
> kazać tym ludziom szacunek, bo walczyli z własnej woli. Powstanie było źle zorg
> anizowane, ale ludzie pomagali i przyłączali się do walki dobrowolnie.

[cherry.coke]

ceide.fields napisała:

> Dokładnie o to chodzi. Można prowadzić dyskusję historyczną, spierać się, oceni
> ać, ale taki komentarz ze strony Radzia w ten dzień to kompletna wtopa.

Ale on to zdaje sie powiedzial w sobote?

[ceide.fields]

Mój błąd, w przeddzień czy tam przedprzeddzień.

Termin w każdym razie wybitnie kiepski.

[angazetka]

Jakby to powiedział, powiedzmy, 25 listopada czy 6 marca, to wszyscy by pytali, co mu odbiło. Mówienie o Powstaniu w okolicach jego rocznicy jest dość naturalne.

[ceide.fields]

Nie to miejsce i ten czas, nie sprowadzaj dyskusji do absurdu.

[yenna_m]

nie pierwsza wtopa Radzia i nie ostatnia

za to jakie on ma spojrzenie...

[ceide.fields]

I koszulkę Turbnull & Asser. Emamy wybaczą wszystko

[anulka.p]

yenna_m napisała:

> nie pierwsza wtopa Radzia i nie ostatnia
>
> za to jakie on ma spojrzenie...

Iii tam, jakoś źle mu z ty oczków patrzy

[klara-poisencja]

dajcie spokój-przecie on jest całkowicie aseksualny

[angazetka]

Sikorski? Jeden z najseksowniejszych naszych polityków? A jak jeszcze szczuplejszy był...

[a.va]

Nieeee, jakiś taki za wymoczkowaty. Wiem, wiem, te jego wyprawy wojenne... Ale kiedy to było, teraz to taki celebryta się zrobił.

[anulka.p]

Aseksualny, wymoczek?
Oj dziewczyny uważajcie, bo grabicie sobie - jak Radzio (przepraszam Pan Minister) wpadnie na to forum, to ho ho. Już we "wprost" zamknął forum, strzeżmy się
On tak źle znosi krytykę płynącą z tej - jak to ujął - internetowej "kloaki".

[iuscogens]

Radosław przede wszystkim mi wygląda na... hmmm, lekko niezrównoważonego egotyka-egoistę. To taki typ faceta, od którego mnie zawsze odrzuca na długośc równika

[zolla78]

Ja się zgodzę z tymi, którzy mówią, że jest przesadą takie krytykowanie Sikorskiego za to określenie. Językowo jest całkiem moim zdaniem poprawne, podaję za pwn:
1. «wydarzenie, w którym ginie wiele osób lub dochodzi do dużych strat materialnych»
2. «zjawisko tragiczne w skutkach, obejmujące swoim zasięgiem duży obszar»
3. «całkowite niepowodzenie jakiegoś przedsięwzięcia»

Kurczę, przecież nie może być tak, że nie można powiedzieć swojego zdania na dany temat, w rocznicę tego tematu, gdyż polska mentalność nie dopuszcza krytyki rzeczy uznanych u nas za jakieś tabu. Jeżeli mówić coś o powstaniu, to chyba właśnie w jego rocznicę.
Trochę z tym oburzeniem na Radka, że śmiał nieprawomyślnie o powstaniu się wyrazić, jest tak jak z próbą powiedzenia obecnie, że komuś polityka prezydenta Lecha Kaczyńskiego się nie podobała lub JPII. Nie można i już.

Poza tym nie rozumiem czemu najbardziej krytykujący tych krytykujących decyzję o powstaniu nie potrafią rozróżnić i zrozumieć, że przecież to, że ktoś mówi, że sama decyzja i jej efekt był katastrofą narodową, w niczym nie umniejsza ani bohaterstwa ani patriotyzmu walczących w PW ludzi. Niekoniecznie też umniejsza bohaterstwo czy mądrość ludzi, którzy tą decyzję podejmowali. Nie mieli takich informacji jakie mamy obecnie i chyba nikt, kto mówi, że to katastrofa nie twierdzi, że chcieli poświęcić miasto i życie tylu ludzi na nic. Po prostu niedoszacowali niektórych czynników ryzyka, a przeszacowali okoliczności im sprzyjające.
Dla mnie powstańcy to bohaterowie narodowi, niezależnie od tego, że uważam, że decyzja o powstaniu była błędem.

[czar_bajry]

Wiedziałam, wiedziałam, że nie obejdzie się bez wątku o powstaniu
I znów bicie piany itd.
Jak co roku byłam na pl. Krasińskich i Powązkach, mój syn to uwielbia a jeszcze dziś samoloty mu dogodziły. Ma hełm małego powstańca i dziś wraz ze swoim kolegą furorę robili, a pytania gdzie to kupić można były nagminne.
Większość starych forumek zna moje zdanie na temat powstania, nie będę się powtarzać.
Tak angazetko masz rację zresztą w tej kwestii zawsze miałyśmy podobne zdanie

[czar_bajry]

Ale może gwoli sprostowania, owszem dla mnie określenie katastrofa ma odniesienie do tego iż za wolność zginęło tysiące ludzi, tak samo można określić całą II wojnę. Wszystko zależy od tego jak zinterpretujemy. słowa ministra od dyplomacji, osobiście go nie trawię i jestem skłonna przypisać mu jak najgorszą motywację


Przyznam, że jak pomyślę, że nie widziałam jej minek jak jej tą marchewkę dawali, to płakać mi się chce z żalu.

[krecik]

To ja troche z boku tak...

Nie rozumiem ludzi, ktorzy bezrefleksyjnie patrza na swiat. Nie wiem, czy to kwestia niepotrafienia, czy wrecz niechcenia wyjscia poza nalozone sobie ramki.

Takie wlasnie patrzenie widac wlasnie w momentach takich jak upamietnianie powstania warszawskiego, smierc Amy Winehouse, raport w sprawie wypadku samolotu prezydenckiego. Zdanie sobie sprawy, ze byc moze decyzja by rozpoczac powstanie nie byla najlepsza, ze smierc tylu tysiecy ludzi byla niepotrzebna - bohaterska, ale niepotrzebna - wcale nie ujmuje ludziom, ktorzy tam zgineli. Bo wierzyli w to, co robili. Poswiecali sie w imie patriotyzmu. Ale dlaczego przemilczac, ze ich szanse z gory byly dosyc mizerne? Ze byc moze doszlo do jakichs gier politycznych? Ze z pozycji kierowniczej swietnie sie wydaje rozkazy, gdy nie trzeba patrzyc w oczy poswiecajacych sie ludzi.

Tak samo tragizmowi wypadku samolotu prezydenckiego nie zaprzecza stwierdzenie, ze smierc tych ludzi byla do unikniecia, gdyby podjeto inne decyzje. Ze decyzje podjete byly zle, nieprawidlowe i ze podjete zostaly pod tym czy innym naciskiem. Ze strona polska popelnila bledy. Na bledach sie trzeba uczyc, a wypadek nalezy upamietnic, bo smierc ponioslo wielu ludzi, wybitnych i calkiem zwyczajnych.

I na koniec, stwierdzenie, ze Amy Winehouse sama sie doprowadzila do smierci nie ujmuje jej tworczosci. Czy kwestia, ze cierpiala na osobowosc bipolarna, borderline czy tez miala trudne dziecinstwo, zmienia fakt iz zmarla na skutek uzaleznienia od narkotykow? Czy w koncu fakt, iz zyjemy w spoleczenstwie medialnym, w ktorym sila masowych srodkow przekazu jest jedna z najwiekszych mocy ksztaltujacych opinie i zapatrywania na swiat, nie jest wystarczajacym powodem, by w Amy Winehouse nie widziec tylko wspanialego glosu, ale tez osoby, ktora za nim stala? Bo zaloze sie, ze dla bardzo wielu osob jej piosenka Rehab nie byla tylko melodyjka, ktora sie nuci w drodze do pracy, ale coolasnym hymnem wzmacniajacym postanowienie, zeby na odwyk nie isc w charakterze buntu przeciwko smecacym tatusiom badz mamusiom.

Pewne wydarzenia, fakty, zjawiska zawsze beda zawieraly dwie strony medalu. I dostrzeganie obu nie jest ujmowaniem nikomu. Zwlaszcza, jesli mozna z nich wyciagnac wnioski na przyszlosc.

Ag

[iwles]

a czy tak samo odważyłabyś się powiedzieć o wydarzeniach:
Poznań 1956
Gdańsk 1970
Radom 1976
Kopalnia Wujek
?

przecież też zakończyły się klęską. Może na mniejszą skalę, ale życie to życie, ważne jest życie każdej jednostki i każdą taką śmierć niezawinioną można by przecież uznać za bezsensowną.

[angazetka]

Tam było o katastrofie, nie o klęsce czy bezsensie.
I z całym szacunkiem, ale 200 000 ofiar i zrujnowane miasto trochę inna skala niż ofiar kilkadziesiąt.

[iwles]

dla mnie klęska to synonim katastrofy.
No chyba że o inne znaczenie "katastrofy" tu chodzi.

[angazetka]

Dla mnie to są dwie inne sprawy.

[iwoniaw]

Dla mnie też, ale jak czytam ten długaśny wątek, widzę, że dla jednych nie jest to takie jednoznaczne i autentycznie widzą pogardę dla powstania w określeniu "katastrofa", a drudzy chętnie się podczepią i będą twierdzić, że to jedyne dopuszczalne tłumaczenie. Zatem reasumując, Radek S. dał ciała, że jako minister zamieszcza wpisy pozwalające na jakąkolwiek interpretację, a tym bardziej dające choćby cień szansy na interpretację "niepolityczną". Choć sama akurat bym się nie czepiała ani Radka, ani określenia, ani nie uważam, że pokazuje tym jakikolwiek stosunek do decyzji o powstaniu, bo stwierdzenie, iż PW było katastrofą dla polskiego narodu, a szczególnie dla mieszkańców stolicy jest suchym stwierdzeniem faktu.

[yenna_m]

iwles napisała:

>
> a czy tak samo odważyłabyś się powiedzieć o wydarzeniach:
> Poznań 1956
> Gdańsk 1970
> Radom 1976
> Kopalnia Wujek
> ?
>
> przecież też zakończyły się klęską. Może na mniejszą skalę, ale życie to życie,
> ważne jest życie każdej jednostki i każdą taką śmierć niezawinioną można by pr
> zecież uznać za bezsensowną.
>

tyle, że tutaj te wystąpienia publiczne miały charakter bardziej spontaniczny. Pewnie zadziałała psychologia tłumu. W Wawie dowództwo zadecydowało o godzinie W i podjęciu walk zbrojnych. To troszeczkę zmienia postać rzeczy.
I tak, smierc ludzi ginących na ulicach dlatego, ze np w stoczni zrobil sie ferment to juz nie jest sensowna smierc. Idziesz do szkoly i dostajesz kulę w łeb, bo wlasnie gdzies tam trwają antyrządowe rozruchy. Tak, rzeczywiście sensowna śmierc biorąc pod uwagę, że fakt dostania kulki w głowę nie jest bezpośrednim wynikiem wyznawanej przez ciebie ideologii czy brania udzialu w jakims protescie.

W temacie Czech

[krejzimama]

Może na początek uderzmy się we własne piersi.
W 1938 jak hiena rzuciliśmy sie na ochłap w postaci Zaolzia.
W 1968 roku kiedy Czesi chcieli demokratyzować swój kraj to my jako sojusznik ZSRR zniszczylismy to.

[leeloo2002]

@ krejzimamo
aby kontekst był pełen dodaj jeszcze że najechaliśmy na nich pod przywództwem Wojciecha Jaruzelskiego, bohatera salonów III RP. uwielbianego przez Twojego PO-wego prezydenta Króla Bula. "Odpieprzcie się od generała" jak mawiał klasyk

[babunia_wygodka]

leeloo2002 napisała:

> @ krejzimamo
> aby kontekst był pełen dodaj jeszcze że najechaliśmy na nich pod przywództwem
> Wojciecha Jaruzelskiego, bohatera salonów III RP. uwielbianego przez Twojego P
> O-wego prezydenta Króla Bula. "Odpieprzcie się od generała" jak mawiał klasyk

Aby kontekst był pełen pociesz się że kontynuujemy te tradycje bratniej pomocy w Iraku oraz w Afganistanie.

[leeloo2002]

tak, III RP jest cudowna. Odziedziczyła po PRLu wszystkie najlepsze tradycje

[babunia_wygodka]

leeloo2002 napisała:

> tak, III RP jest cudowna. Odziedziczyła po PRLu wszystkie najlepsze tradycje

Ależ to jest tradycja jeszcze z IIRP. Przecież Polska wspomagała kanclerza Hitlera w jego słusznej walce o uporządkowanie sytuacji w zabałaganionej Czechosłowacji.

[katia.seitz]

Nie jestem fanką ministra Sikorskiego. Ale za tą wypowiedź pragnę mu bardzo podziękować. Potrzebne są w naszej przestrzeni publicznej głosy dyskusyjne i krytyczne, wobec zalewu bezrefleksyjnego "oddawania czci".

Od razu wyjaśnię, że w rodzinie miałam powstańca warszawskiego (już ŚP), jak również cywilne ofiary powstania. A rodzice na "komunistów" nigdy nie głosowali.

nie chce mi sie nawet pisac o PW, to masakra, ze

[woman_in_love]

to wydarzenie uroslo - razem z Westerplatte i Katyniem do glownych ikon polskiej martylorogii.
Juz wlasciwie nic nie pamietamy z naszej historii tylko te 3 rzeczy. Nawet Swieto Niepodleglosci ma mniejsza range dla wielu fanow PW. Nie mowiac o innych wydarzeniach.

PW to byla tragedia narodowa, bo zginelo w nim wielu ludzi. I to jedyne sensowne zdanie jakie mozna o nim powiedziec.