o bogu

[krejzimama]

Skoro bóg jest wszechwiedzący to wie o całym złu na świecie. Skoro jest wszechmocny to ma moc by temu zło zwalczyć. Skoro jest nieskończenie dobry to powinien to robić.
Skoro mimo powyższych założeń tego nie robi to dlatego, że po prostu go nie ma.

[lampka_witoszowska]

albo dał Ci wolną wolę i ją szanuje na tyle, że nie dostajesz paraliżu zanim zrobisz coś złego?
po prostu pozwala na zło, żebyś sama nauczyła się wybierać dobro, żebyś pracowała nei tylko na własną wygodę i rozwijała swoje dobre cechy?

[feel_good_inc]

lampka_witoszowska napisała:
> albo dał Ci wolną wolę i ją szanuje na tyle, że nie dostajesz paraliżu zanim zr
> obisz coś złego?

Wolna wola stoi w jawnej sprzeczności z wszechwiedzą boską. Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący, to od początku wie, jakie decyzje podejmiesz, zatem twój los jest przesądzony zanim je podejmiesz.
Jeżeli natomiast nie podejmie działań, które miałyby cię uchronić przed piekłem (wiedząc, jakie decyzje cię tam zawiodą i że akurat takie podejmiesz), to nie jest miłosierny.

I tu dochodzimy do myśli wyrecytowanej przez Epikura, zanim jeszcze ktokolwiek o jakimś Jezusie słyszał.

[lampka_witoszowska]

wygłosiłaś absurd
obdarzenie wolną wolą daje Ci tę wolną wolę, Bóg może wiedzieć, do czego to doprowadzi, ale Ty nie
gdzie tu sprzeczność?
wiedzieć, co się wydarzy - i widzieć nawet wszystkie możliwe ściezki rozwoju wydarzeń, zależnie od podjętej decyzji - to nei znaczy od razu, że Bóg Ci zaplanował te wydarzenia
On może co najwyżej wiedzieć, do czego doprowadzisz, jak zareagują inni - przewidywalność jest Jego cechą, nasza tylko w niewilkim stopniu, zależnie od posiadanej wiedzy

moim skromnym zdaniem, tak na logikę mi wychodzi

[feel_good_inc]

lampka_witoszowska napisała:
> wygłosiłaś absurd
> obdarzenie wolną wolą daje Ci tę wolną wolę, Bóg może wiedzieć, do czego to dop
> rowadzi, ale Ty nie
> gdzie tu sprzeczność?

Sprzeczność jest w tym, że twój los jest z góry przesądzony - Bóg wie od zawsze, czy będziesz zbawiona czy potępiona i nie możesz zrobić nic, by to zmienić.

> wiedzieć, co się wydarzy - i widzieć nawet wszystkie możliwe ściezki rozwoju wy
> darzeń, zależnie od podjętej decyzji - to nei znaczy od razu, że Bóg Ci zaplano
> wał te wydarzenia

Bóg stwarzając świat i mają wszechwiedzę, od razu wiedział, że jesteś potępiona. Mógł go stworzyć tak, byś nie była. Fersztejen?

[lampka_witoszowska]

co prawda nie wiem, co odpowiedzieć na pytanie, czy rozumiem - to co piszesz, rozumiem, inaczej nie wychwyciłabym braku logiki - ale całokształtu zagadnienia myślę, że nie rozumiem, podobnie jak chyba wszyscy

los nie jest z góry przesądzony - możesz w kazdej chwili zmienić zdanie
ja to widze tak, że Bóg jest w stanie przewidzieć wszelkie konsekwencje wyborów wszystkich ludzi, zaleznie od ich decyzji własnie
a że te decyzje są częstwo uwarunkowane naszą "przerobową mocą psychiczną", to pewnie nei ma wielkiego problemu z przewidzeniem, co dana osoba wybierze... chociaż, może się mylę, w końcu decyzje podejmujemy na podstawie tak różnych, nieprzewidzanych bodźców...

nie sądzę, by Bóg był tak ograniczony, by wiedział, że wybierzesz zawsze zło i akurat ciebie potępi
ie wiem, czy potępienie jest realne, raczej ufam, że najwyżej droga do tej szczęśliwości jest dużo dłuższa, gdy ktoś z uporem maniaka wybiera zło
a może, jeśli ciągle wybiera się zło, przychodzi moment na osobiste określenie się, co się wybiera? czy zło, czy wracamy do nieba?

to dla mnie bardziej sensowne od straszenia potępieniem

Dalej nie łapiesz

[feel_good_inc]

Tu chodzi o sprzeczność wolnej woli z definicją boskości.
Bóg jest wszechwiedzący ergo zna wyniki wszystkich twoich wyborów, zanim je podejmiesz ergo zanim w ogóle zaistniejesz wie, czy będziesz zbawiona czy potępiona.

Twoja wolność decyzji jest zatem iluzją, ponieważ Bóg i tak wie, czym to się zakończy. To jak przepuszczanie szczura przez labirynt na końcu którego jest maszynka do mięsa - nieważne, dokąd skręci, to i tak na końcu zostanie z niego mielonka.

Teraz już łapiesz?
Może ci to narysować?

[lampka_witoszowska]

rozumiem, że ujrzałaś we mnie wroga, sądząc po pytaniach - masz jakiś problem? czy wszyscy, których zdania nei jesteś w stanie pojąć, to po prostu durnie?
śmieszne podejście

a co do rysowania - tak, narysuj, może to ci lepiej pójdzie, bo umiejętność rozmawiania jeszcze dłuuuugo potrenujesz

nie rozumiesz, co napisałam

[feel_good_inc]

lampka_witoszowska napisała:
> rozumiem, że ujrzałaś we mnie wroga, sądząc po pytaniach - masz jakiś problem?
> czy wszyscy, których zdania nei jesteś w stanie pojąć, to po prostu durnie?
> śmieszne podejście

Dyskutuj w temacie, a nie uciekaj w argumentum ad personam.

> a co do rysowania - tak, narysuj, może to ci lepiej pójdzie, bo umiejętność roz
> mawiania jeszcze dłuuuugo potrenujesz

Proszę:


> nie rozumiesz, co napisałam

Rozumiem. To ty nie rozumiesz, że jesteś w błędzie.

[lampka_witoszowska]

uuu, słonko, swoje ataki personalne przejrzyj najpierw, chyba, że z szefostwem rozmawiasz w taki sam sposób, to szczerze wsółczuję ompletnej ignorancji rozmówców

rysunki Ci nei wchodzą, że się tak kolokwialnie wyrażę

nadal nei odniosłas/eś się do tego, co pisałam

Sigh

[feel_good_inc]

I po co ja się daję wciągać w dyskusje o teologii na emamie?
Dziś światowy dzień kota. Idę sobie jakiegoś załatwić.

[lampka_witoszowska]

rzeczywiście, w niektórych tematach ponosza Cię za bardzo emocje albo potrzeba zawojowania wyimaginowanego wroga

udanego dnia kota życzę

[nabakier]

Oj, oj, Lampka. szkoda.

[ma_dre]

gluptasku, tylko ze na koncu boskiego labiryntu sa trzy wyjscia, jedno do maszynki do miesa, drugie do sciekow a trzecie na obficie zaslany stol mieszkania w ktorym nie ma kota. Jarzysz czy potrzebny ci plan? Bog wie, ktore wyjscie obierzesz, ale bardzo pragnie abys obral wlasciwe. Niestety bardzo czesto w wyniku wolnego wyboru konczy sie na maszynce do miesa.
Radze najpierw przestudiowac Biblie a potem wdawac sie w dyskusje metafizyczne. Normalnym dla mnie jest ze nie dyskutuje sie o czyms o czym sie nie ma bladego pojecia. Skorzystaj z tej informacji i wylacz sie z dyskusji.

[krejzimama]

Bog wie, ktore wyjscie obier
> zesz, ale bardzo pragnie abys obral wlasciwe. Niestety bardzo czesto w wyniku w
> olnego wyboru konczy sie na maszynce do miesa.

Jeśli wie to nie ma wyboru.

[lampka_witoszowska]

jeśli tylko wie, a nie kieruje Cię w znanym sobie kierunku - to ni masz wyboru?

jeśli wiesz, co wybierzeTwój mąż stojąc przed wyborem: knajpa czy kościół - to on nie ma wyboru?

[krejzimama]

Ale niezależnie od wyborów i tak wyląduje sie w tym samym miejscu skoro to już jest wiadome.

W niedziele wybierze basen.

[lampka_witoszowska]

własnie - w tym wypadku jest wiadome - ale dlaczego? bo ktoś za niego wybiera czy on wybiera coś akurat przewidywalnego? to właśnie ta różnica
kwestia możliwości wyboru, niezależnie od czyjejś wiedzy, co mu najmilsze

[mayenna]

Bóg nie wie jaką decyzję podejmiesz. Zna wszelkie możliwości i konsekwencje. Na tym polega wolna wola.

[feel_good_inc]

mayenna napisała:
> Bóg nie wie jaką decyzję podejmiesz. Zna wszelkie możliwości i konsekwencje. Na
> tym polega wolna wola.

To może sprecyzuj, o którego boga ci chodzi. Bo jak o tego chrześcijańskiego, to jego niezbywalną cechą jest wszechwiedza, czyli wie.

[mayenna]

Wie jakie masz wybory i co z każdego z nich wyniknie ale wolna wola decyduje co wybierzesz w ostatecznym rozrachunku.Do zbawienie potrzebna jest jednak łaska boża a wyrok czy zostaniesz zbawiona zapada dopiero po śmierci na Sądzie Ostatecznym. masz wybór czy pójść za miłością Boga, przyjąć jego propozycje czy ja odrzucić i ten wybór trwa do twojej śmierci. Tak to wyglada z punktu widzenia katolicyzmu.
Poczytaj św. Augustyna

[feel_good_inc]

mayenna napisała:
> Poczytaj św. Augustyna

Czytałem. Co nie zmienia faktu, że te założenia są wewnętrznie sprzeczne.

[franczii]

To skad bog wiedzial, ze umrze na krzyzu? Przyszedl na swiat z ta swiadomoscia, wiedzial ze ludzie zdecyduja ze go zabija. A przeciez godnie z teoria o wolnej woli nie powinien byl miec tej pwenosci.

[krejzimama]

To nie jest wolna wola.

[hellulah]

> Twoja wolność decyzji jest zatem iluzją, ponieważ Bóg i tak wie

Nie krzycz na mnie please, ale czy tego nie można rozumieć tak:
- Bóg wie czyli dotyczy to (wszechwiedza) Boga;
- my decydujemy czyli decyzja (wolny wybór) dotyczy nas.

Hej, to są dwa różne plany działania, prawda?

[nenia1]

hellulah napisała:

> > Twoja wolność decyzji jest zatem iluzją, ponieważ Bóg i tak wie
>
> Nie krzycz na mnie please, ale czy tego nie można rozumieć tak:
> - Bóg wie czyli dotyczy to (wszechwiedza) Boga;
> - my decydujemy czyli decyzja (wolny wybór) dotyczy nas.
>
> Hej, to są dwa różne plany działania, prawda?

Ja to widzę tak - szef wie, że nie wypłaci premii.

Ty nie wiesz, ale masz wolny wybór, możesz np. więcej pracować, zostawać po godzinach, stawać na uszach itd.
Niezależnie od tego premii i tak nie dostaniesz.

[nangaparbat3]

Nenia, jakoś nie rozumiem : co miałoby być tą premią?

[nenia1]

Premia to tylko przykład.

Chodziło mi o to, że jeżeli coś jest z góry wiadome (Bóg wie wszystko)
to wybór jest iluzją. Bo obojętnie co wybierzesz wynik jest juz znany.
(czyli w moim przykładzie możesz zacząć np. więcej pracować, a możesz pracować jak do to tej pory - niby wybór istnieje, ale nie zależnie od twojego wyboru nie masz wypływu na wynik bo wynik nie może być inny, skoro jest znany)

[nangaparbat3]

To nie tak. Ty się starasz, ale szef wie, że rąbniesz się w rachunkach, bo pani Z. dzwoniąc do kochanka pomyli się wybierając numer, Ty odbierzesz i nie bedziesz wierzyć, że pomyłka, i z tego roztargnienia zaczniesz się mylić, firma straci, więc nie będzie mogł dac Ci tej premii.

[nenia1]

Nanga, tu nie chodzi o to, czy chce dać, czy nie dać premię - to tylko przykład.

Chodzi o to, że jeśli wynik jakiegoś działania, obojętnie jakiego, jest z góry wiadomy, to jak możesz go zmienić?
Obojętnie czy jakieś zdarzenie będzie skutkiem twojej pomyłki, czy też przeciwnie osiągniesz sukces - NIE ZMIENISZ wyniku.

[nangaparbat3]

Ale jednak ja decyduję, jakie jakie to będzie działanie. Mogę iść/zostać, dać/odmówić, odpowiedzieć/zamilknąć, uciekać/walczyć, i tak dalej i dalej.

[nenia1]

No tak, o tym właśnie piszę, decydujesz jakie będzie działanie, ale efekt finalny działania będzie zawsze taki sam. Bo on jest już znany zanim się urodziłaś.
Czyli twoja wolna wola jest iluzją, albo istnieje, ale w ograniczonym zakresie i nie ma wpływu na wynik.

[nangaparbat3]

Nawet jeśli, nie ma to większego znaczenia - znaczenie mają moje wybory, ich wartość etyczna. Tak mi się wydaje, że jeśli Bóg jest, to o to chodzi.
Właśnie jak pisze Hellulah - my robimy swoje na jednym planie, a on wie swoje na innym.
I oczywiście my skutków naszych działań nie znamy. Dopiero co chciałam zrobić dla kogoś, kto na to bez wątpienia zasłużyl, coś dobrego; włożyłam w to sporo pracy i wysiłku, jak przyszło co do czego, okazało sie, że wyświadczyłam niedźwiedzią przyslugę, bo kto inny swoją część zawalił. No i znowu są dwa plany - gdybym mogla cofnąć czas, nie robiłabym tego, żałuję, że zrobiłam; jednak na drugim planie jestem OK, mimo że żałuję, nie mam sobie za złe.

[nenia1]

Jeśli Bóg wie czy będziesz zbawiona czy potępiona, to jakie znaczenie ma wartość etyczna twoich wyborów?

[nangaparbat3]

A, o to chodzi. Nigdy w to nie wierzyłam (a byłam przez rok baptystką). Nigdy nie mogło mi się zmieścić w głowie by ktoś, kto wie wszystko, mogł potępić. Zastanawia mnie, że ludzie w to wierzą.

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> A, o to chodzi. Nigdy w to nie wierzyłam (a byłam przez rok baptystką). Nigdy n
> ie mogło mi się zmieścić w głowie by ktoś, kto wie wszystko, mogł potępić

Szatan to potępiony anioł

[nangaparbat3]

W Księdze Hioba ma się znakomicie

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Ale jednak ja decyduję, jakie jakie to będzie działanie. Mogę iść/zostać, dać/o
> dmówić, odpowiedzieć/zamilknąć, uciekać/walczyć, i tak dalej i dalej

A wszystko to na niby, jak w teatrze. Aktor zas nie wie, ze jest tylko aktorem.

[nangaparbat3]

Zupełnie tego w ten sposób nie czuję.
Oczywiście nauka o predestynacji jest dla mnie nie do przyjęcia.

[franczii]

> los nie jest z góry przesądzony - możesz w kazdej chwili zmienić zdanie

To skad wiedzial i powiedzial z taka pewnoscia ze Piotr sie go wyprze i to az 3 razy?
A Piotr mimo ze nie chcial i tak sie go wyparl i mimo ze byl tym przerazony to wyparl sie go ponownie.

[lampka_witoszowska]

hehe
doskonały umysł, który umie ogarnąć realia i przewidzieć najbardziej prawdopodobny splot wydarzen, zgodny z uwarunkowaniami jednostki?

[franczii]

Czyli wszechwiedzacy, wiedzial dokladnie jak czlowiek postapi i ze nie oprze sie swoim uwarunkowaniom. Wolna wola, co? Dobre sobie.
A moze jakis budujacy przyklad kiedy czlowiek postepuje wbrew swoim uwarunkowaniom a zwlaszcza wbrew "rokowaniom" stworcy?

[lampka_witoszowska]

o rokowaniach Stwórcy to ja Ci nic nei napiszę, ale zdarza się, że ludzie kierują sie impulsami - i to zarówno dobrymi, jak i złymi

nikt Cię nigdy nie zaskoczył?
ani na plus, ani na minus?
nie masz wrażenia, że masz wybór co do swojej reakcji na otaczający świat?

[dziennik-niecodziennik]

Bóg nie jest od tego żeby człowieka prowadzić za rączkę. masz sam podejmować swoje decyzje i sam swoim życiem określisz czy bedziesz potępiony czy wręcz przeciwnie. nie zrzucaj odpowiedzialności za swoje życie na Boga.

[feel_good_inc]

dziennik-niecodziennik napisała:
> Bóg nie jest od tego żeby człowieka prowadzić za rączkę. masz sam podejmować sw
> oje decyzje i sam swoim życiem określisz czy bedziesz potępiony czy wręcz przec
> iwnie. nie zrzucaj odpowiedzialności za swoje życie na Boga.

Czyli bóg jest miłością, ale nie akurat wtedy, kiedy powinien coś zrobić?

[dziennik-niecodziennik]

Bóg NIE MA nic z Tobą robić. nie od tego jest.
Bóg jest miłością, bo wszystko co zrobisz złego w swoim życiu bedzie chciał Ci wybaczyć. bylebyś tylko Ty chciał tego samego.

[feel_good_inc]

dziennik-niecodziennik napisała:
> Bóg NIE MA nic z Tobą robić. nie od tego jest.
> Bóg jest miłością, bo wszystko co zrobisz złego w swoim życiu bedzie chciał Ci
> wybaczyć. bylebyś tylko Ty chciał tego samego.

Jak Towarzysz Stalin?

[dziennik-niecodziennik]

nie. towarzysz Stalin właśnie chciał rządzic życiem innych i decydowac o tym co i jak robią, myslą i czują. Bóg ci daje dowolnosc.

[nabakier]

Lampka, myślę sobie tak: ileż o dobru nauczy się zgwałcone i zamęczone na śmierć niemowlę, i gdzie i w jaki sposób rozwinie przez to swoje dobre cechy?

[lampka_witoszowska]

ale patrzymy z jakiego punktu widzenia?
z punktu widzenia dziecka, które już nie żyje i odchodzi do wiecznej szczęśliwości, o jakiej wszyscy marzą - czy z punktu widzenia dziecka własnie katowanego? które marzy, żeby się to skończyło - czyli możliwe, że o śmierci?
czy z punktu widzenia gapiów - oj, jakie to makabryczne, oj, kto na to pozwolił, oj oj?

[nabakier]

Nie ma znaczenia- napisałaś, że może się ta "wiedza" o dobru przydać. No to pytam-w jaki sposób temu niemowlęciu przyda. Czy martwemu, czy takiemu, które przeżyło.

[lampka_witoszowska]

z punktu widzenia to dziecko jest w rozwoju - moim skromnym zdaniem - w tym momencie duuuuużo dalej niż ja, Ty i całe forum razem wzięte
uczyć ma się sprawca - i ewentualna publika

[nabakier]

Skutki zła dotykają nie sprawcę.

[lampka_witoszowska]

mam wrażenie, że skutki zła bardzo mocno dotykają sprawcę, na całe życie, albo jako więzienie, albo jako poczucie winy, albo jako przymus leczenia
to raczej na piekło wygląda

jeśli wierzyć w sąd ostateczny czy jak to sobie każdy z nas nazwie, skutki naszych wyborów w jakiś sposób musza nam być przedstawione - więc możliwe, że po śmierci przeżywamy to, co zrobiliśmy innym
czujemy ich uczucia, ból, przerażenie
- może tak być i możliwe, że tak jest - badania Moody'ego chyba coś o tym wspominają, ale nei mam pewności, dawno czytałam

a poza tym, uczymy się nie tylko wtedy, gdy dotykają nas skutki ( to juz o publice)

[nabakier]

Nie rozmawiamy tu o odczuciach, bo te są niemierzalne, ale o faktach. Wielu złoczyńcow nie okazuje skruchy, żalowania, nie wyciąga nauki z własnego postępowania innej niż szlifowanie fachu. Gdzie to dobro? I czemu pomijać najważniejsza osobę krzywdy: ofiarę? Jakie dla niej wypływa dobro?

[lampka_witoszowska]

o nie, o konkretnych faktach musisz porozmawiac ze sprawcami przede wszystkim

nie wiem, skąd masz dane, że złoczyńcy nei okazują skruchy - ktoś już prześledził cały żywot takich złoczynców i gdzieś opisał? to ja poproszę źródło

[nabakier]

Nigdzie nie napisałam, ze wszyscy złoczyńcy, ale że wielu. Źródeł do tego nie potrzeba, bo to wiedza powszechna. Chodziło jednakże o egzemplum, nawet w liczbie 1. Nie potrafisz się do tego odnieść.

[lampka_witoszowska]

o nie, kochana - żadne "wiedza ogólna", tylko konkrety
sama chciałaś -podawaj
inaczej tylko pływasz w rozmowie, a nie rozmawiasz

wedle wiedzy ogólnej to wiesz, po śmierci czeka kara za brzykie zachowanie zwane pospolicie grzechem

[majka200]

A może dał ludziom wolną wolę, może to ludzie i szatan chcieli rządzić się bez Boga, bo uważali że są od niego lepsi, może to Bóg dał im czas na udowodnienie czy sobie bez Boga poradzą. Bóg dał wskazówki co robić, jak postępować żeby było dobrze, ale to my ludzie wiemy lepiej. Tłumaczysz dziecku że tego nie powinien robić, nie powinien jeździć po wertepach, nie powinien tego tamtego, bo może się to źle dla niego skończyć, a dziecko i tak robi swoje (jest przecież mądrzejszy od rodzica, poza tym kolega z klasy podpowiedział mu że rodzice są nic nie warci, lepiej słuchać kolegi), to kto jest winny? Rodzic że syn poszedł na rolki w złe miejsce i się wywrócił? Czy może zamknąć dziecko w 4 ścianach podejmować za niego decyzje, nie dać dziecku możliwości poznania innych, odmiennych ludzi, wtedy uchronimy go przed złem, Bóg też tak miał zrobić? Zabrać nam wolną wolę? Zniszczyć od razu szatana? Gdyby tak zrobił, ludzie też by się buntowali, "a może ten wąż miał rację?" "może lepiej rządziłby od Boga?"

[lampka_witoszowska]

a najlepiej, jak to dziecko dorosłe jest -
jak syn/córka chce rodzinę porzucić albo dziecko wysłać nei do tego przedszkola, co najlepsze - to zamknąć o chlebie i wodzie i uniemożliwić sabotaż

[alabama8]

majka200 napisała:
A może dał ludziom wolną wolę [...] Bóg dał wskazówki co robić, jak postępować żeby było dobrze [...] Tłumaczysz dziecku że tego nie powinien robić [...] bo może się to źle dla niego skończyć ...
Takie trochę komunały pleciesz. Owszem, Bóg dał ci wolną wolę, wskazówki jak postępować i własny przykład, więc jak ci się dziecko na tych wrotkach wypierdzieli, rozetnie głowę, połamie nogi to bierz przykład z Boga - stój i patrz czy się podniesie, czy się samo do domu doczołga, a może zdechnie w rowie. Wolna wola. A potem będziesz mogła na sądzie ostatecznym powiedzieć "a nie mówiłam!".

[nabakier]

A jak ktoś w niego wjedzie i go uczyni kaleką, to co będzie miała do tego jego wolna wola?

[lampka_witoszowska]

pewnie tyle, że wolną wolę ograniczają konksekwencje wyborów, również innych ludzi
wolna wola nei przewiduje łamania prawa ciążenia na ten przykład - choć fakt, że nei oderwę się od ziemi, wcale mi tej wolnej woli nei ogranicza

w sumie ciekawe, jak by więzień zareagował, gdyby mu powiedzieć, że jego marzenie o wolności jest bez sensu, bo nawet jak wyjdzie z więzienia, nie pokona choćby tej siły ciążenia, więc i tak wolny nie będzie

[nabakier]

Otóż to, sama sobie wykazałaś absurd takiego rozumowania. Zło się dzieje, i nie jest zawsze zależne od naszej woli. I z tego wiele wynika. Przypisywanie temu edukacyjnej roli jest absurdalne.

[lampka_witoszowska]

Twoim zdaniem moż eot być absurdalne, alezauważ, że posidane wolnościczyli wolnej woli w konkretnych warunkach fizycznych - to nadal wolna wola
nie da się mieć ciastko i zjeść ciastko, to dziecinne myślenie

[nabakier]

Nie moim zdaniem, tylko- logiki. Uciekasz, jak w pytaniu o zgwałcone niemowlę. To nie jest fair, Lampko. I to jest dziecinne myślenie-że ucieczka to odpowiedz.
Wolna wola tez musi "działać"/"zachodzić" w warunkach nieabsurdalnych.
Własnie- nie da rady mieć ciastka i go zjesc. A to usiłujesz zrobić, zamiast rozmawiać logicznie.

[lampka_witoszowska]

nie uciekam, bo i nie mam przed czym jak dojdę do granic mojego logicznego pojmowania tej sprawy, to powiem i spobie dalej będę o tym czasem myślała i układała - albo zmienię zdanie
no coś Ty, przecież to proste

dla mnie to jest logiczne
masz okreslone warunki uczenia się - nie możesz mieć wyboru w kwestii przenosin do równoległego świata, bo mi się klasa przestała podobać
w ten sposób nie będzie konfrontacji z własnymi działaniami, tylko ucieczka -a to dla mnie własnie i zrozumiałe, i pospolite, i dziecinne jest

[nabakier]

Uciekasz od stosowania logicznego rozumowania w zakresie nakreślonym wyjściowo. Wróć do wyjściowego przykładu -zgwałconego niemowlęcia i wynikającego z tego dobra- i trzymaj dyscypliny logicznej. inaczej rozmowa nie ma sensu.

[lampka_witoszowska]

masz logiczne argumenty w zakresie nakreslonym i wyjściowo, i przejściowo przez dyskusję - których zwyczajnie nei przyjmujesz z jakiś znanych (mam nadzieję) sobie powodów

trzymaj się tematu, zapewne będzie łatwiej, na razie wzięłas się za ocenianie rozmówcy, a to zwyczajny przejaw braku kontroli nad rozmową

[nabakier]

Nigdzie nie oceniłam rozmówcy, odnoszę się DO ROZMOWY. Nie rozróżniasz rzeczy i wymiarów elementarnych. Nie odróżniasz ad rem od ad personam, i strzelasz właśnie ad personam- juz wiem, dlaczego
Trzymanie się tematy proponuje ci już od dawna, ale jakoś ci to umyka.
Koniec, lampka.

[lampka_witoszowska]

koniec to miałyśmy kilka postów temu, jeśli nei zauważyłaś
teraz uprawiasz tylko hmmm.... pyskówkę zwyczajną
szkoda, pewnie potrzebujesz

[lampka_witoszowska]

Alabama, ale Ty jestes naprawde pewna, że widzisz wszystkie zamierzenia i działania Boga?

ja nikogo nei mam zamiaru przekonywać, ale absurdalne przekonanie, że "ogarniam wszechświat i wszystko, co widzialne i niewidzialne" jak dla mnei jest niemal fascynujące, choć zdecydowanie pospolite mocno

[nabakier]

Równie pospolite jest rozumowanie w drugą stronę- tę, którą ujawniłaś wyżej- o edukacyjnej roli zła.

[lampka_witoszowska]

możliwe, ale jakoś łatwiej zaprzeczyć istnieniu boga niż uznać, że się jest - bez wyrażania zgody (a i to może tylko rzekomo) - w tej szkole

nie pisałamo edukacyjnej roli zła - pisałam o możliwości pójścia po takim czymś w stronę dobra
jeśli o to Ci chodziło w pojęciu "edukacyjnej roli zła" - to oczywiście pełna zgoda

[nabakier]

W jakiej szkole? To żadna odpowiedź. I łatwość/trudność nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o meritum, nie - o szkołę i latwość/trudność. Masz skłonność do uciekania w ogólniki- w dodatku bez nakreslania jakichkolwiek związków między szczegółem a ogółem.


W jaką stronę "dobra" można pójść po owym zdarzeniu gwałtu na niemowlęciu? Z tego nie da rady wyciągnąć żadnego dobra ani nauki. Poza komunałem typu: "brzydko jest gwałcić niemowlęta".

[lampka_witoszowska]

porównanie zycia do szkoły to żadna odpowiedź i uciekanie w ogólniki? no, bezsensu prosta rzecz, ułatwia wytłumaczenie jakiejś sprawy, jak ja ja widzę
spokojnie, nie musisz przyjmowac mojego punktu widzenia, więc nie bierz się za ocenianie wypowiedzi albo rozmówcy, bo to właśnie jest ucieczka w moim odczuciu

umówmy się, że o moich skłonnościach możesz pomarzyć, ale to nijak się będze miało do rozmowy na temat widzenia Boga przeze mnie i przez Ciebie

moim zdaniem po takim gwałcie - a. inne matki dziecka z oka nei spuszczą, będą uwazniejsze (tylko te, które to wybiorą, inne dalej będą dzieci zostawiałyz mężem pijakiem)
b. żadna satysfakcja zrobić komuś krzywdę, za to kłopoty/piekło/do końca zycia
c. lekarze bardziej będą wyczuleni na ochronę dzieci (owszem, tylko ci, którzy tak zdecydują)
d. prawodawcy może zainteresują się tematem, może powstaną skuteczne zespoły do spraw ochrony dzieci
e. ... zależy, do jakiego stopnia zechce się działać ludziom, a nie tylko plotkować o fakcie - jak to zrobił, gdzie to zrobił i ile krwi poleciało

[nabakier]

zapytałam: JAKIEJ szkoły. wystarczyło doprecyzować. wszak napisałam juz o tym, że nie wskazujesz związków miedzy szczegółem a stosowanym przez siebie ogółem. Bez tego nie ma poważnej rozmowy. Jak widac, niczego nie wytłumaczyłaś, może chciałaś wytłumaczyć, ale tego nie zrobiłaś. zatem pytam: jakiej szkoły> (naukowej w sensie jakiegoś kierunku , materialnej typu: podstawowej czy średniej, lub osiedlowej), czy też chodziło Ci o perspektywę to jest niepotrzebne szufladkowanle/sygnowanie mające na celu powiedzieć: "wiem, czego się po Tobie spodziewać". Wolę po Tobie się nie spodziewać tak niskich chwytów erystycznych, jak to ostatnie, wiec zapytuję, o co chodzi.

[lampka_witoszowska]

przeczytaj ciąg swojej wypowiedzi - nijak nei wynika, że interesuje Cię jakiekolwiek wyjaśnienie

miałam nadzieję, że porównanie życia do szkoły jest dośc wyraźne... wszak o tym mówimy - mam nadzieję, że obie

wszak to, że napisałaś, że masz problem z dostrzeganiem związku logicznego nie zmienia sensu wypowiedzi w bezsens? owszem, możesz dopytywać, ale jak po każdym pytaniu sugerujesz, że odpowiedzi są be, nie takie, jak byś chciała, w ogóle nei rozumiesz i lecisz z ocenianiem wypowiedzi... - to rozmowa siłą rzeczy zdycha... no i na to to ja już nic nei poradzę, do tanga trzeba dwojga

a już zabawa w psychoanalizę jest na tym poziomie jakas ... kuchenna, nie obrażając kucharek

myślałam, że traktujemy się nawzajem w tej rozmowie przynajmniej w miarę powaznie
a tak to cóż

czy prowadziłaś kiedyś rozmowę z kimś, z kim się nie zgadzasz, w sposób wykazujący szacunek dla adwersarza?

[nabakier]

Nieładnie, Lampka, tak przerzucać swoje braki na innych. Ty masz problem z logiką, ale nie umiesz tego przyjąć.
Twoje porównania nie są wyraźnie-w tym sęk. Ale tego tez nie umiesz przyjąć.
Brak Ci argumentów. Pytania doprecyzowujące Cię urażają.
I co gorsza, personalizujesz. A to kończy rozmowę.

[lampka_witoszowska]

błagam, tylko nie sprowadzaj rozmów do zmuszania adwersarza by udowadniał, że nie jest wielbłądem
to już taki niemodny trend w rozmowach

[bez_seller]

lampka_witoszowska napisała:

> błagam, tylko nie sprowadzaj rozmów do zmuszania adwersarza by udowadniał, że n
> ie jest wielbłądem

Poki co udowodnilas, ze nie jestes orlem. )

[lampka_witoszowska]

nie, Bezseller, nie jestem orłem
jestem człowiekiem

pozdrów Eliskę - alfika

[bez_seller]

nabakier napisała:

Ty masz problem z logi
> ką, ale nie umiesz tego przyjąć.

Nie moze przyjac, bo ma problemy z logika.

[lampka_witoszowska]

bardzo logiczne
mam problem z logiką i przyjmowaniem

To nie forum na to pytanie

[feel_good_inc]

Ale przygotuj się na shitstorm wątków o wolnej woli. Której jakoś nie da się połączyć z wszechwiedzą boga tudzież jego planem dla każdego z osobna.

ROTFL

[ceide.fields]

Jak wiadomo powszechnie, każda ematka czy też dowolny forumowicz na dowolnym forum posiada w małym palcu doktorat z telogii, logiki i filozofii i z łatwością obala/udowadnia tezy o istnieniu/nieistnieniu Boga

Poza tym zieeeew i kwalifikacja na forum religia.

[nabakier]

Nie udowadnia się NIEISTNIENIA czegokolwiek. Logika.

(Może kiedyś dotrze)

[ceide.fields]

Nie o to chodziło.

[nabakier]

Wiem, że nie o to, ale TO UNIEWAŻNIA jakiekolwiek poprawne rozumowanie.

[miedzymorze]

Doprawdy ?

Try this:
Nie istnieje największa liczba naturalna.

pozdr,
mi

[nabakier]

To akurat wynika z definicji pojęcia, tu: liczb naturalnych.
Nie dowodzi się również absurdów.

Towarzysz Stalin

[feel_good_inc]

dał ludziom wolną wolę - mogli go kochać lub nie.
Ci którzy go nie kochali, trafiali do łagru. To nie wina Towarzysza Stalina, że tam trafiali - szli tam dlatego, że zdecydowali się go nie kochać, w końcu mieli wolną wolę

wolna wola

[krejzimama]

Powtórze to co napisał feel.good.inc z którym w pełni się zgadzam.
Wszechwiedza boga i wolna wola człowieka sie wykluczają.
Skoro wszechwiedzący bóg wie co zjem dziś na kolację to gdzie jest miejsce na moją wolną wolę?

[nabakier]

Wiadomo, że się wykluczają, i można na ten temat jeszcze tysiąc wątków utworzyć. Lepiej stawiać pytania bardziej szczegółowe. Np. o to, dlaczego Benedykt nadal uważa chorobę za skutek zła.
www.wprost.pl/ar/304072/Benedykt-XVI-choroby-znakiem-dzialania-Zla/
(gdyby kto chciał pełny tekst tego, co powiedział, wkleję).

[kocianna]

Wiara jest łaską. Nie każdy musi jej dostąpić. Nie każdy chce jej dostąpić. Niektórzy potrzebują
Myślę, że zarówno ci, co dowodzą istnienia, jak i nieistnienia Boga, mają rację - w naszym ludzkim ograniczonym pojmowaniu świata. Ja nie mam wątpliwości, ale nie odważę się wchodzić w dyskusje na temat moich subiektywnych odczuć i przeżyć, doświadczenia wolnej woli i wszechwiedzy.

[ceide.fields]

Głos rozsądku

[nabakier]

> Myślę, że zarówno ci, co dowodzą istnienia, jak i nieistnienia Boga, mają rację
> - w naszym ludzkim ograniczonym pojmowaniu świata.

Nie dowodzi się nie istnienia boga. Nie mają racji ci, którzy domagają się takiego dowodzenia.

[nabakier]

Ale dowodzenie nie dotyczy sfery odczuć, zwłaszcza tych niewerbalnych.

[madi138]

> Wiara jest łaską. Nie każdy musi jej dostąpić. Nie każdy chce jej dostąpić. Nie
> którzy potrzebują

o wlasnie! skoro tak, to znaczy, ze to Bog decyduje kto bedzie wierzyl i w konsekwencji trafi do nieba. czyli nie ma tu wolnej woli, tylko to On decyduje. w zwiazku z tym nie mozna winic i karac niewierzacych, skoro laski nie dostapili i nie byla to ich wina ani wybor...

[iin-ess]

krejzimama napisał:


> Skoro wszechwiedzący bóg wie co zjem dziś na kolację to gdzie jest miejsce na m
> oją wolną wolę?

Bo zjesz co chcesz

[harrison_bergeron]

Sliczny wywód, ale co gdy:

- nie jest wszechwiedzący, albo
- nie jest wszechmocny, albo
- nie jest nieskończenie dobry.

To też dobre odpowiedzi.

[feel_good_inc]

harrison_bergeron napisał:
> Sliczny wywód, ale co gdy:
>
> - nie jest wszechwiedzący, albo
> - nie jest wszechmocny, albo
> - nie jest nieskończenie dobry.

To w takim razie po co nazywać go bogiem?

[nabakier]

Koleżanka nie wie, że przymiotami substancjalnymi boga są: unum, verum, bonum, pulchrum, res.
I że o tym dyskutujemy.
Taki katolicki (dość powszechny) wybieg z "niewiedzy" i z "niemyślenia". Mnie to fascynuje

[ceide.fields]

A co z protestanckim, prawosławnym, muzułmańskim, judaistycznym

[feel_good_inc]

ceide.fields napisała:
> A co z protestanckim, prawosławnym, muzułmańskim, judaistycznym

To ten sam akurat.

[harrison_bergeron]

Nie wiem jak wy, ja tam wolałbym być, a mieć tylko dwie z trzech tych cech, niż nie być.

[feel_good_inc]

harrison_bergeron napisał:
> Nie wiem jak wy, ja tam wolałbym być, a mieć tylko dwie z trzech tych cech, niż
> nie być.

Prezesem Narodowego Centrum Sportu pewnie też chciałbyś być

[harrison_bergeron]

Chyba nie, to teraz jedna z bardziej znielubionych osób w PL.
Ale premią bym nie wzgardził :]

W końcu to tylko półtorej grosza od każdego Polaka.

[harrison_bergeron]

pardon - oczywiście półtora.

To korzystając z okazji dodam jeszcze, że nie wzgardziłbym robotą prezesa jakiegoś banku albo funduszu inwestycyjnego.

Tak samo nielubiani (może trochę mniej), kasa większa, ale przynajmniej nie z podatków.

[iin-ess]

krejzimama napisał:

> Skoro bóg jest wszechwiedzący to wie o całym złu na świecie. Skoro jest wszechm
> ocny to ma moc by temu zło zwalczyć. Skoro jest nieskończenie dobry to powinien
> to robić.
> Skoro mimo powyższych założeń tego nie robi to dlatego, że po prostu go nie ma.

Bóg nie czyni zła tylko ludzie, a ludzie maja wolną wolę, Nie są marionetkami, a Bóg nie porusza sznureczkami. Gdyby Bóg zawlczal całe wyrządzone przez nas zło nie mielibysmy wolnej woli. Proste.

[feel_good_inc]

iin-ess napisała:
> Bóg nie czyni zła tylko ludzie, a ludzie maja wolną wolę, Nie są marionetkami,
> a Bóg nie porusza sznureczkami. Gdyby Bóg zawlczal całe wyrządzone przez nas zł
> o nie mielibysmy wolnej woli. Proste.

Nie przeczytało się całego wątku, nie?

[iin-ess]

feel_good_inc napisał:


>
> Nie przeczytało się całego wątku, nie?
>
Przyznaję się bez bicia;-P

smutne spostrzeżenie

[krejzimama]

W kilku postach przeczytałam coś co zawsze napawa mnie smutkiem.
Jest to stwierdzenie, że nasze małe ludzkie umysły nie są w stanie pojąć boskiego geniuszu i nie powinniśmy się tym zajmować.
Na tym przez całe wieki żerowali szarlatani zwani kapłanami.
Tymczasem nauka odpowiedziała na większość kwestii na jakie kiedys "odpowiadała" religia.
Oczywiście w miarę poszerzania naszej wiedzy pojawiają się kolejne pytania. Jednak pomału żmudną pracą i na nie ludzie znajdą odpowiedź. Pojawią sie kolejne pytania...itd...itp.
W ten sposób będziemy się rozwijać.

[iin-ess]

Mój brat uważa, że Bóg jest pierwszym i najlepszym wynalazkiem człowieka. Ma do tego prawo. ja wiem, ze Bóg jest bo czuję jego obecność, wiele razy na własnej skórze odczułam jego działanie. No, ale może nie karzy ma takie szczęście..

[krejzimama]

Twój brat ma rację. Można podyskutować czy jest to najlepszy wynalazek.
Na pewno jest dobry dla tych którzy zawłaszczyli sobie usługe pośrednictwa w kontaktach z nim. Drogo biorą i dobrze z tego żyją.
Ja mam to szczęście, że dość wcześnie dostrzegłam że on nie istnieje.

[ma_dre]

skad wiesz czy brat ma racje? Byalbys pierwsza, ktora moze sie poszczycic wiedza na temat Boga... Wierzysz, dobrze, nie wierzysz, twoja sprawa, ale nie mieszaj wiary i wiedzy. Kiedys jedni ludzie wierzyli ze zarazki istnieja, inni ze nie istnieja. Dzis wiemy co wiemy, dzieki mikroskopom.

[krejzimama]

Czyli dzięki nauce, a nie bogom czy szarlatanom.

>Byalbys pierwsza, ktora moze sie poszczycic wiedz
> a na temat Boga...
Czy coś mnie ominęło czy jednak jest coś takiego jak teologia.

[iin-ess]

krejzimama napisał:

> Ja mam to szczęście, że dość wcześnie dostrzegłam że on nie istnieje.

Zastanawiają mnie dwie rzeczy.
W jaki sposób to dostrzegłaś i dlaczego nazywasz to szczęściem?

[lampka_witoszowska]

jak łatwo wrzucać do jednego worka wszystko, co się nei podoba, co niemodne i czego się nawet nie chce zrozumieć
rozpoczyna się wątek, żeby wykazać, jak wielkim lekceważeniem darzy się rozmówców i odpowiedź na zadane własnoręcznie pytanie
dziwne i smutne własnie
jak kręcenie się za własnym ogonkiem
szkoda

[joanna35]

Nie po raz pierwszy na tym forum dyżurne ateistki kiedy dzieje się coś dobrego zasługi przypisują CZŁOWIEKOWI(w tym sobie), gdy dzieje się krzywda winią BOGA.

[lampka_witoszowska]

skoro ateizm daje tyle spokoju i wyjaśnia caluchny świat, dlaczego owe ateistki tak bardzo porzebują ośmieszyć wiarę w Boga? smutnym jest, że koniecznie trzeba nagiąć każdego swoich przekonan, nawet nie głosząc wprost, tylko pytając i ośmieszając odpowiedzi

ps. Świadkom Jehowy i ateistkom na równi, pomimo sympatii, jaką darzę znane mi jednostki obu głoszących misyjnie wyznań (i świadkom, i ateistkom) za nauki wprost serdecznie dziękuję - wolę oglądać tę naukę na żywo, w praktyce - jako źródło spokoju i radości żyia, bez durnej agresji - to przekonuje

[krejzimama]

Nie widzę w tym wątku agresji.

[lampka_witoszowska]

a ja widzę

[krejzimama]

Dobry masz wzrok.

[nabakier]

ja też

[krejzimama]

Zarówno wszystko co dobre i złe dzieje się za pomocą działania człowieka.

Ja mam inne spostrzeżenie. Jeśli ktoś bardzo chory, ale uda się go uratować to mówi się o cudzie oraz dziękuje bogu za wyzdroweinie. Jak jedna choroba wygra i człowiek umrze to winą obarcza się lekarzy.

[lampka_witoszowska]

różnie się mówi
uważam, że ostateczne decyzje należą jednak do Boga - chyba dlatego ludzie przekonani, że nie wszystkim dyrygują, tak się wściekają

niech każdy robi swoje jak najlepiej, bez krzywdy innych - i już będzie przyjemniej

ja dla odmiany w tym, co robi człowiek, widzę też udział Boga - a inni nei widzą - a to już kwestia wyboru

z czym komu dobrze

--
Co pluszowe misie robią teraz na dworze?

[nenia1]

Uważasz, że to kwestia wyboru? Sądzisz, że matka Teresa wybrała odczuwanie braku obecności Boga? Ludzie tak potrafią, wybieram czy wierze lub wybieram, że nie wierzę?
Bo wydaje mi się to trochę trudną sztuką.
Skoro podlega to takim swobodnym wyborom, jak to się dzieje, że ogromna większość wierzy akurat w takiegi boga, jaki panuje na danej szerokości geograficznej i w jakiego wierzą jego sąsiedzi?

[lampka_witoszowska]

tak, sądzę, że to kwestia wyboru, jak wszystkie nasze uczucia, co z kolei jest powiązane ściśle z naszymi doświadczeniami - co z kolei podobnie tłumaczy fakt, że wierzymy w Boga, jakiego wybieramy, a religię jaką widzimy - co z kolei potwierdza tylko tyle, że człowiek to jednak ograniczony świadomoscią bywa i szkoda, że nei umie pewniej stąpać w kwestii własnych nieświadomych odczuć...

[nenia1]

Czyli wierzysz, że Matka Teresa (celowo podaję osobę ściśle związaną z religią) wybrała odczuwanie braku obecności Boga?

[lampka_witoszowska]

potrzebuję najpierw o tym pomyśleć - ale wydaje mi się to możliwe
z tego, co wiem, często czuła się opuszczona i bezsilna
a z tego świadomie moglo wypłynąć poczucie braku obecności Boga

ale nie sądzę, by zdecydowała a taki sposób: aha, to jak mam do wyboru odp. a i odp. b, to ja strzelę w odpowiedź b.
ludzie z reguły nei zdają sobie sprawy z możliwości wyboru, i jak mi się stłucze butelka wódki, to się śmieję - bo tak mam wyuczone - a jak pijakowi się stłucze, to ze złości może zabić

[nabakier]

Poczytaj sobie o kognitywnych koncepcjach determinizmu, a może ci minie to swobodne poleganie na odczuciach, które wcale nie są wolitywne. Tak jak Twoje istnienie nie jest kwestią wolitywną. Prawdopodobnie Twoje "wybory" również.

[lampka_witoszowska]

łał, teraz uderzamy w słownik wyrazów obcych...
cóż za przykry brak argumentów

[nabakier]

???

[lampka_witoszowska]

po pierwsze - jak to się ma do naszej rozmowy?
po drugie - skąd założenie, że nie czytałam?
po trzecie - czy pojęce dualizmu natury wszystkich rzeczy też wprowadzimy, żeby było mądrzej?
po czwarte - argumenty i rzeczowość, plissss
na razie oceniasz tylko rozmówcę, zero wymiany...

[joanna35]

Krejzi to chyba jasne, ze Ty jako ateistka nie będziesz miała tożsamych spostrzeżeń z osobą wierzącą? Taka dyskusja z góry skazana jest niepowodzenie, między innymi z jednego powodu - traktujesz(Ty, inne ateistki) osoby wierzące jak nieszkodliwych wariatów z naleznym im lekceważeniem. Nie ma najmniejszego znaczenia co powiedzą, Ty swoje wiesz. Po co więc założyłas ten wątek?

[krejzimama]

Wątek zakłada się w celu dyskusji.

>osoby wierzące jak nies
> zkodliwych wariatów
Ludzie których bliskich zamordowano w imię boga i wiary, ludzie których prześladowano z tego powodu mogą mieć inne zdanie co do nieszkodliwości

[joanna35]

> >osoby wierzące jak nies
> > zkodliwych wariatów
> Ludzie których bliskich zamordowano w imię boga i wiary, ludzie których prześla
> dowano z tego powodu mogą mieć inne zdanie co do nieszkodliwości

Miałam dopisać "w najlepszym przypadku"
Krejzi, obie dobrze wiemy, ze nie o dyskusję Ci chodziło. To nie jest pierwszy tego typu wątek na tym forum.
Krejzi od kiedy jesteś ateistką?

[krejzimama]

Wątpić zaczęłam około 12 roku życia. Myślę że to można przyjąć za początek.

[joanna35]

Pamiętasz czy był jeden powód Twoich wątpliwości, jakiś konkretny czy raczej uczucie, że coś tu nie gra?

[krejzimama]

Myśle, że w tym okresie ogólnie "zaczęła wykuwać się stal".
Wszystkie sprawy, które do tej pory przyjmowałam na wiarę bo tak twierdzą dorośli zaczęły być przedmiotem analizy i przemyśleń. W wielu sprawach coś zaczęło "nie grać" zatem zaczęłam samodzielnie szukać, drążyć, sprawdzać. W ten sposób wykuła się liberałka, ateistka.

[krejzimama]

W tym wątku nie ma miejsce to co piszesz.
Jeśli komuś nie podoba się, że ludzie wyrażają swoje poglądy to problem leży po stronie tego kogoś.
Orwell powiedział że wolność słowa wtedy coś znaczy kiedy możemy mówić to co inni nie chcą usłyszeć.

[lampka_witoszowska]

owszem
ja to widzę tak - pytasz, dostajesz odpowiedź, całkowicie lekceważysz odpowiedź albo nie próbujesz pojąć na logikę, co dostałaś, zakładając z góry, że się nei da

pewnie dlatego tak niewilu mamy naukowców

[nabakier]

Lampka, ja to samo kieruje do Ciebie, a jakoś od tego ciągle uciekasz. Logika Kalego?

[nabakier]

ps. i żeby było jasne, jestem naukowcem.

[lampka_witoszowska]

przepraszam, kompletnie nie zauważyłam

[marianna1970]

Myślę że im więcej uczeni się zagłębiają tym coraz więcej pytań. Przeczytaj sobie może trochę dotrze do twojego małego rozumku;

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/wszechswiat_na_miare.html

[krejzimama]

Oto słowa płynące z krynicy dobroci.

[nabakier]

a wiesz, ze takie sformulowania "Twojego malego rozumku" wykluczają cie w zasadzie z rozmowy? Po co to robisz?

[marianna1970]

Bo mam wątpliwości czy ta osoba jest w stanie zrozumieć kim jest Bóg

[nabakier]

Wiesz, to są wątpliwości dotyczące każdej rozumnej istoty- to ad rem. Nawet wierzący twierdza, że boga nie da się pojąć. Ale koncepty boga można rozważać.
Nie ma sensu wpadać w takie tony, zwłaszcza ubliżające.

[nangaparbat3]

Niezmiernie ciekawy wykład, bardzo dziękuję.
Jednak co do konkluzji nie zgadzam się. Rozumowe dowodzenie istnienia Boga wydaje mi sie równie jałowe jak rozumowe dowodzenie jego nieistnienia.
Z całym szacunkiem - bedę żyła dalej z moim "być może".

[zona_mi]

Tak, tak.
I jeszcze nie potrafi stworzyć kamienia tak ciężkiego, by go sam nie mógł udźwignąć.

> Skoro mimo powyższych założeń tego nie robi to dlatego, że po prostu go nie ma.

A, to już wyjaśniłaś wszystko, krynico

[krejzimama]

Dlaczego deprecjonujesz ten przypadek z kamieniem?

[zona_mi]

Bo odróżniam wiedzę od wiary.
I mam swoje zdanie na temat tego rodzaju dyskusji.
EOT

[marianna1970]

Bóg dał ludziom wolność i dobro i zło pochodzi tylko z ich wyborów

[krejzimama]

To znaczy, że on nad tym nie panuje?

[nabakier]

Choroby tez pochodzą z ich wyboru? wulkany tez? Śmierć też? To, że ktoś ich krzywdzi też? Co to za optyka?

[mathiola]

Błąd logiczny.
Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Zło pochodzi od człowieka, więc niech człowiek sobie radzi z tym bigosem.

[nenia1]

Jak wygląda działanie wolnej woli u osób upośledzonych, albo w śpiączce?
Jak wygląda wolna wola w przypadku dzieci, które umierają z głodu?

Kto ma więcej szans na dobre, udane życie - dzieci które rodzą się w bogatych, kochających i bogobojnych i madrych, czy może dzieci z Afryki, które zostały porawne i od małego szkolone do zabijania i jak ma się do tego wolna wola?

[mathiola]

Życie człowieka nie zaczęło się w XX wieku. Głodne dzieci w Afryce to również efekt działania rasy człowieka.
Choroby i śmierć są naturalnym działaniem natury. Zwierzęta i rośliny chorują i umierają, tak działa świat.

[nabakier]

A zło natury, zło choroby? Zło deterministycznego pochodzenia?

[mathiola]

e tam, natura nie jest zła, bo nie ma mózgu Ona tylko reguluje populacje na ziemi.
Anomalie pogodowe natomiast są znowu skutkiem działania człowieka.

[nabakier]

ale to bóg stworzył naturę, tak? stworzył ją złą?

[nenia1]

A to "przed człowiekiem" nie było anomalii pogodowych?

[echtom]

> A zło natury, zło choroby?

Trochę refleksji na ten temat jest w książce "Oskar i pani Róża".

[nabakier]

i w tysiącu innych ksiażek. mam podawac tytuly?

[miedzymorze]

a co z tymi którzy doświadczają zła (które jest czyims wyborem) i są wobec niego bezbronni ?

Zlewka ? ;>

pozdr,
mi

[mathiola]

No trudno, najwyżej pójdą do Nieba

[marycha1433]

Ty to mózgu nie masz, ateistko!

krejzi, jedyna słuszna dla ciebie partia daje

[rosapulchra-0]

d..y po całości, więc łapiesz się za tematy religijne?
Żałosne..

[madi138]

zawsze mnie to frapowalo. wezmy na przyklad adama i ewe w raju. owszem mieli wolna wole i teoretycznie znali konsekwencje zerwania owocu z tego konkretnego drzewa, ale jednoczesnie Bog stwarzajac ich doskonale wiedzial, jak postapia i mimo to nie zrobil nic, by temu zapobiec. postawil drzewo na samym srodku, bez zadnych zabezpieczen i jeszcze pokazal im je palcem. pozwolil szatanowi, by platal sie po ogrodzie i podjudzal. gdyby naprawde nie chcial, aby to wszystko sie wydarzylo, zapobieglby temu, otoczyl drzewo murem, ukryl je i nic im o nim nie powiedzial, przeciez wiedzial, ze sa slabi i ulomni (wkoncu sam ich takimi stworzyl). a tak- stalo sie, jak sie stalo, a On mogl ich ukarac i moralizowac. w tym szalenstwie musi byc metoda, ktorej my pewnie poki co, nie zrozumiemy.

Ta opowiastka ma akurat swój morał

[feel_good_inc]

madi138 napisała:
> zawsze mnie to frapowalo. wezmy na przyklad adama i ewe w raju. owszem mieli wo
> lna wole i teoretycznie znali konsekwencje zerwania owocu z tego konkretnego dr
> zewa, ale jednoczesnie Bog stwarzajac ich doskonale wiedzial, jak postapia i mi
> mo to nie zrobil nic, by temu zapobiec. postawil drzewo na samym srodku, bez za
> dnych zabezpieczen i jeszcze pokazal im je palcem.

Po pierwsze nie dał im wiedzy o tym, co jest złe a co dobre (to dostali dopiero po zjedzeniu owocu). To tak jakby trzylatkowi dać do kojca granat i mieć później do niego pretensje, że się wysadził. W końcu miał wolną wolę i mógł nie "zgrzeszyć" wyciąganiem zawleczki.

A morał całej bajki jest krótki i niektórym znany - nie zadawaj niewygodnych pytań, bo ci władza ludowa język przy samej okrężnicy urwie.

Jednej rzeczy nauczylam sie w ostatnim roku.

[bez_seller]

Pod zadnym pozorem nie mozna odbierac ludziom Boga. To jest tak, jakby dziecku wyrwac jego ukochnego misia z ktorym zasypiaja, chodzi do przedszkola i jezdzi na wakacje. Czlowiek musi miec sie do czego przytulic.

e tam

[nangaparbat3]

Medrzec, który twierdzi, że wie, czym jest Tao, nie jest żadnym mędrcem. Jakoś tak to szło.
Budowanie logicznej i spójnej definicji Boga jest śmieszne, czyni z Boga przedmiot, w dodatku dający sie opisac przez kogos takiego jak człowiek. Czujecie absurd? Przecież jeśli mogę opisać, zdefiniować, to przejmuję władzę nad przedmiotem moich dociekań. Może zresztą własnie o to chodzi?
Religie nie bez powodu przemawiają obrazami.
Zauważcie też, że od definicji Boga bardzo blisko do okrzyku "Bóg tak chce!"
Brniecie w ślepy zaułek.
Bóg, praktycznie niezaleznie od religii, która o nim mówi, oczekuje od nas paru prostych rzeczy, a właściwie jednej: niekrzywdzenia innych. Reszta to najcześciej ewidentnie ludzkie dodatki i nie ma się o co rozbijać.
A wreszcie:

Boże, pełen w niebie chwały,
A na krzyżu — pomarniały, —
Gdzieś się skrywał i gdzieś bywał,
Żem Cię nigdy nie widywał?

Wiem, że w moich klęsk czeluści
Moc mnie Twoja nie opuści!
Czyli razem trwamy dzielnie,
Czy też każdy z nas oddzielnie.

Mów, co czynisz w tej godzinie,
Kiedy dusza moja ginie?
Czy łzę ronisz potajemną,
Czy też giniesz razem ze mną?

[nabakier]

Ale na co komu "definicje" wewnętrznie sprzeczne? Co z nich wynika dla czlowieka? Już w innym miejscu (Verdanie i Tobie chyba też) pisałam, że to jest bóg deistów. Deizm to herezja.
Nawet jak nazwiesz to Tao czy Kriszna.

"Definicja" wewnętrznie sprzeczna to nie definicja, ale kuriozum. Tak można sobie "tłumaczyć" wszystko, co niewygodne- i zdaje się, że o to własnie chodzi.

Twoje stwierdzenie implikuje szereg problemów. A jakoś o nich milczysz. To znamienne.

[aandzia43]

> Budowanie logicznej i spójnej definicji Boga jest śmieszne, czyni z Boga przedm
> iot, w dodatku dający sie opisac przez kogos takiego jak człowiek. Czujecie abs
> urd? Przecież jeśli mogę opisać, zdefiniować, to przejmuję władzę nad przedmiot
> em moich dociekań. Może zresztą własnie o to chodzi?

Podpisuję się wszystkimi kończynkami
Co to za Bóg, co go sobie można dokładnie opisać, pojąć jego zamysły i na okrasę jeszcze "wystąpić w jego imieniu"? Hehehe... nęcące dla większości, wiem ;-P Taki Bóg przestaje być Istotą Najwyższą, staje się częścią umysłu człowieka. Śmieszna figura się z niego robi. A człowiek zaczyna radosną zabawę, która nader łatwo przechodzi w farsę.
Ja wiem, że to chyba najczęstszy w rodzie ludzkim sposób odczuwania Boga, mnie jednakowoż nie dający hhmm.. poczucia bezpieczeństwa? Bo cóż mi po Bogu, który tak naprawdę nie jest ponad mnie? Który tylko ciut, ciut, ilościowo, nie jakościowo, wystaje poza moją marność? O kant dupy potłuc.

[bez_seller]

aandzia43 napisała:

Bo cóż mi po Bogu, który
> tak naprawdę nie jest ponad mnie? Który tylko ciut, ciut, ilościowo, nie jakośc
> iowo, wystaje poza moją marność? O kant dupy potłuc.

To jakiego Boga proponujesz, he?

[aandzia43]

Ja niczego nie proponuję. Cóż tu można "proponować"? Ludzie mają głęboko zakodowane najróżnorodniejsze potrzeby emocjonalno-intelektualne i wedle nich intuicyjnie budują wewnętrzny wizerunek Istoty Najwyższej. Ja nie określam się nawet jako osoba wierząca, bo Boga zwyczajnie "nie czuję". Ale wyciągnęłam sobie jakiś czas temu z odmętów szarych komórek i neuronów na światło dzienne, wyłuszczyłam i przyłożyłam na słowa moje ewentualne potrzeby w tej materii. Wyszedł mi taki, a nie inny schemat mojej osoby jako istoty duchowej, z takimi a nie innymi "wymaganiami" względem Istoty Najwyższej. Tylko tyle.
Mój ewentualny Bóg nie jest na pewno oswojonym misiem, czyli przedłużeniem mnie. Wiem, że taki jest Bóg większości ludzi na Ziemi, bo widocznie wewnętrzne potrzeby większości są właśnie takie. Moje takie nie są. Zdaję sobie sprawę, że to widzenie Boga, jakie właściwe jest sporej części ludzkości, jest bardzo praktyczne. Praktyczne, bo jednoczy ludzi w dziele. Na pewno przyczyniło się ono do zbudowania cywilizacji Zachodu. O minusach tej wizji Boga nawet nie będę wspominać - znamy je doskonale. Ja w każdym razie jestem duchowo człowiekiem Wschodu. Tak mi się zorganizowały szare komórki i już. Bo wpływy wychowawcze...? Czy ja wiem, może też.

[nabakier]

Wyłuszczyłaś z tych neutronów obraz, który zbudowałaś wedle logiki dwuwartościowej, bo inną nie operujemy (na poziomie tetycznym, bo tylko o taki tu chodzi). I na podstawie tej logiki zbudowałaś obraz istoty wewnętrznie sprzecznej? Tylko jak to sie ma do unum i res? Unum nie można być spękane. Teologia katolicka ((zresztą cała chrześcijańska) odrzuca obraz boga jako istoty sprzecznej.

To jest nieortodoksyjne.

[aandzia43]

Teologi
> a katolicka ((zresztą cała chrześcijańska) odrzuca obraz boga jako istoty sprze
> cznej.

I tu pies pogrzebany - nie jestem chrześcijanką W ogóle nie jestem monoteistą. Ba, chyba nawet nie jestem człowiekiem Zachodu

> To jest nieortodoksyjne

Co?

[nabakier]

Koncept boga jako istoty wewnętrznie sprzecznej.

[bez_seller]

aandzia43 napisała:

Ludzie mają głęboko zakodo
> wane najróżnorodniejsze potrzeby emocjonalno-intelektualne i wedle nich intuicy
> jnie budują wewnętrzny wizerunek Istoty Najwyższej.

Jacy ludzie? Chyba nieliczni, na ogol ludzie maja zakodowana religie i to, ze nie mozna sie od niej oddalic pod grozba ognia piekielnego. Przeciez Bog dla katolikow jest jednaki i nie ma miesca na budowanie wew. wizerunku Istoty Najwyzszej.
Nie wyobrazam sobie wierzyc w Boga takiego jakiego podano mi w dziecinstwie. Nie wyobrazam sobie ze mozna zyc bez glebokiego przemyslenia, czy wrecz" wyruszenia w swiat w poszukiwaniu prawdy". Ale jesli sie juz wyruszy, to czy mozna wrocic nie zmienionym w to samo miejsce?
Nie uwazam za cos godnego chwaly niepodwazanie prawd wiary, nie dostrzegam niczego chwalebnego w "nie odwrocaniu sie od Boga", "nigdy niezwatpieniu", "wiernym wyznawaniu wiary przodkow taknamdopomozbog".

Ale ludzie nie maja wolnej woli, wiec musza byc tym kim sa. Naszym zyciem rzadzi przypadek i koniecznosc, nie mamy wiec wyboru.

[aandzia43]

> Jacy ludzie? Chyba nieliczni, na ogol ludzie maja zakodowana religie i to, ze n
> ie mozna sie od niej oddalic pod grozba ognia piekielnego. Przeciez Bog dla kat
> olikow jest jednaki i nie ma miesca na budowanie wew. wizerunku Istoty Najwyzsz
> ej.

Chyba każda z nas o czym innym prawi Ja o tym, że zakodowaną to mają ludzie potrzebę zjednoczenia z Istotą Najwyższą, potrzebę epifanii i jakiejś eschatologii na okrasę. Konkretną religię przyjmują w procesie wychowania, owszem, ale bardzije w warstwie obyczajowej, rytualnej, nakazowo-zakazowej. Religia w której wyrośliśmy, kultura, którą nasiąkliśmy, a która powstała na bazie tej religii, nie determinuje naszej duchowości. Nie określa nawet w jakimś znaczącym stopniu kierunku, w którym ta duchowośc się rozwija. Tak różne nisze w obrębie konktretnej religii zasiedlają różni ludzie, tak różne są fundamenty ich głębokich warstw religijności, że czasem katolikowi A bliżej do buddysty niż do katolika B. No, z tym byddystą to przesadziłam. Ale tylko trochę ;-P


> Ale ludzie nie maja wolnej woli, wiec musza byc tym kim sa. Naszym zyciem rzadz
> i przypadek i koniecznosc, nie mamy wiec wyboru.

Jestem się skłonna zgodzic, co do tego przypadku, bom niewierząca. Wybór też mamy, moim zdaniem, nienachalny. Myślę, że nawet co do sposobu przeżywania religijności ograniczeni jesteśmy budową swoich mózgów - ja np. mam taki, że nijak pewne powszechnie uświęcone wokół mnie sprawy nie maja do niego przystępu Ale choc wspólnota religijna, rodizna i kultura nas otaczająca nie pozostają bez wpływu na nasze wnętrze, to akurat na to, czy idziemy z nimi czy nie idziemy, mamy duży wpływ. A więc wybór. Już bardzije nie mamy wpływu na strukturę naszych osobowości, na kierujące nami przemożne impulsy, na różne imperatywy wewnętrzne. No i oczywiście na to, czy posiedliśmy łaskę Wiary, czy nie

[nabakier]

A skąd Ty wzięłas ten smieszny pomysł, że jako ludzie mamy potrzebę zjednoczenia z Istotą Najwyższą, potrzebę epifanii i jakiejś eschatologii?
Niektórzy wpadają na taki dziwaczny pomysł, bo to jest najłatwiejsze poznawczo-psychologiczne rozwiązanie, i tyle. Ale inni- już nie, bo mają bardziej rozbudowane potrzeby poznawcze i nie zadowalają się najprostszym.

Mózg nie generuje religijności jako takiej, generuje różne stopnie "zaawansowania" poznawczego. I tyle.

[aandzia43]

nabakier napisała:

> A skąd Ty wzięłas ten smieszny pomysł, że jako ludzie mamy potrzebę zjednoczeni
> a z Istotą Najwyższą, potrzebę epifanii i jakiejś eschatologii?

A jakoś mi się tak ułożyło w mózgownicy na podstawie lektur różnorakich. Mircea Eliade też się tu trochę przyłożył Tak, tak, wiem - nieortodoksyjne to wszystko. Pogrozisz mi paluszkiem?


> Niektórzy wpadają na taki dziwaczny pomysł, bo to jest najłatwiejsze poznawczo-
> psychologiczne rozwiązanie, i tyle. Ale inni- już nie, bo mają bardziej rozbudo
> wane potrzeby poznawcze i nie zadowalają się najprostszym.
>
> Mózg nie generuje religijności jako takiej, generuje różne stopnie "zaawansowan
> ia" poznawczego. I tyle.

Wiesz, ja nie mam tej właściwej większości osobników homo sapiens potrzeby religijności, obok tej właśnosci (czy może raczej braku własności) mam dośc rozbudowane potrzeby poznawcze, ale za cholerę nie przyszło by mi do głowy, by sądzic, że osiągnęłam wyższy stopień zaawansowania poznawczego. Tak zarozumiała nie jestem.

Potrzeba religijności to potrzeba religijności, a ma się do potrzeb poznawczych jakoś tam na pewno. Ae nie ma tu linearyzmu, nie ma stopniowania i nie ma prostackiego wartościowania. To znaczy oczywiście można i tak, czemu nie, ale ja się wypisuję. Mój agnostycyzm jakoś nie sprowadził na mnie pokusy patrzenia na bezmiar Wszechświata (tego wewnętrznego człowieczego też) tylko i wyłącznie z perspektywy czubka własnego nosa. Powtarzam: brak potrzeby zjednoczenia się z Istotą Najwyższą/poznania jej/zaznania jej NIE JEST TOŻSAME z wyższym stopniem zaawansowania poznawczego.

[nabakier]

Nie, ale polecę czytać jednak poważnych religioznawców- lepiej się na tym wychodzi. z faszystami tez lepiej uważać- zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. uniwersalizmy. Nie pogrozisz mi paluszkiem za to?

Agnostycyzm ma się nijak do religijności. Do potrzeb poznawczych również, albowiem jest lenistwem poznawczym.

Reszta- podtrzymana.

[aandzia43]

> Nie pogrozisz mi paluszkiem za to?

Ależ skąd! To akurat nie moja domena ;-P


> Agnostycyzm ma się nijak do religijności.
> Do potrzeb poznawczych również, albow
> iem jest lenistwem poznawczym.

Hehehe to już się chyba ciut zaplątałaś Jaka postawa względem ewentualnego Absolutu nie jest skalana, według ciebie, lenistwem poznawczym? Ateizm tylko i wyłącznie? Czy może, z drugiego bieguna, mistycyzm? A może wydaje ci się, że agnostycyzm zakłada brak jakichkolwiek dociekań w rzeczonym temacie? Takie sobie luźne "spoko, może jest a może Go nie ma, mnie to lata, pójdę napalę się marychy i będzie miodzio"? ;-P

[nabakier]

Jakoś Ci ślicznie idzie pomijanie niewygodnych wątków- co z tym Eliade,w którego się zaplątałaś? Pytam, bo jakbyś chciała w sprawie agnostycyzmu wyciągnąć podobnego kalibru autorytet, to lepiej wiedzieć wcześniej, że masz takie inklinacje. Oszczędzę sobie czasu...

No cóż, agnostycyzm to takie rozumowanie, jak względem krasnoludków: nie zaprzątasz sobie głowy tym, czy istnieją, czyli jesteś agnostykiem krasnoludowym, dodając przy tym śmieszne: "nie wiem, czy istnieją krasnoludki". No pewnie, że nie wiesz...Tak, jak nie wiesz, czy istnieją bóstwa z kultów cargo na jakiejś wyspie. I nie chodzi tu o istnienie czy nieistnienie tych bóstw z, ale o żenujące czynienie tego jakimkolwiek odniesieniem poznawczym. [Ateizm z tego względu też jest chybiony semantycznie, jednakże nazwa ta jest rozwiązaniem siłowym (nie z woli ateistów)]. Pomyśl nad tym w chwili wolnej.
Mistycyzm to sprawa innego rzędu. idzie zresztą w poprzek religijności, ateizmu i innych 'wymiarów".
Mylisz rzeczy -perspektywy i skale.

[aandzia43]

A propos pomijania niewygodnych wątków: ponawiam pytanie. Jak się ma, twoim zdaniem, u konkretnego człowieka, wysoko rozwinięta potrzeba poznawcza do kwestii potrzeb (lub braku potrzeb) religijnych? Uprzejma byłaś bowiem kilka postów wyżej napisać:

"Niektórzy wpadają na taki dziwaczny pomysł, bo to jest najłatwiejsze poznawczo-psychologiczne rozwiązanie, i tyle. Ale inni- już nie, bo mają bardziej rozbudowane potrzeby poznawcze i nie zadowalają się najprostszym. "

Konkretnie, bez barokowych ozdobników i kazuistyki. Umiesz?

Jeśli zaś chodzi o mnie i Eliade, to naprawdę nie musisz wyważać otwartych drzwi. Zaznaczyłam od razu, wymieniając to nazwisko, że ortodoksyjnie jego dzieł traktować nie można i poparłam to oznaczającymi uśmiech z przymrużonym okiem emotkami. Niezrozumiałe było? Natomiast młodzieńcza fascynacja Eliadego faszyzmem to temat oczywiście fascynujący, ale na odrębną rozmowę. Przywołując bowiem niegłupie wywody np. pana Montaigne, nikt nie zaczyna rozstrząsać z mety jego niezgodnego z naszymi standardami moralnymi, stosunku do swojego potomstwa (nie, nie pomyliło mi się z Rousseau, który kilkoro swych dzieci oddał zaraz po urodzeniu do przytułku). Miły sercu Eliadego przez jakiś czas faszyzm nie wydaje mi się być więc niezbędnym dodatkiem do tej dyskusji.

[echtom]

No właśnie myślałam o tym samym - że przymiotniki z pierwszego postu to taka robocza, ludzka próba ogarnięcia Absolutu. Z definicji i etymologii słowa wynika tylko tyle, że Bóg po prostu Jest. Ale w sumie się nie dziwię - 45 lat zajęło mi przyjęcie prawdy, że Bóg istnieje niekoniecznie po to, by kształtować rzeczywistość według moich życzeń i wyobrażeń.

[krejzimama]

45 lat i doszłaś do błędnych wniosków. Nie szkoda czasu?
Wniosek prawidłowy brzmi "boga nie ma".

[bez_seller]

krejzimama napisał:

> 45 lat i doszłaś do błędnych wniosków. Nie szkoda czasu?
> Wniosek prawidłowy brzmi "boga nie ma".

Z jednej skrajnosci w druga. Po prostu nie wiesz czy jest.

[krejzimama]

Wiem, że nie ma.
Jestem ateistką, a nie agnostyczką.

[bez_seller]

krejzimama napisał:

> Wiem, że nie ma.
> Jestem ateistką, a nie agnostyczką.

Acha....

[echtom]

Wreszcie coś zabawnego w tej dyskusji

[bez_seller]

echtom napisała:

45 lat zajęło m
> i przyjęcie prawdy, że Bóg istnieje niekoniecznie po to, by kształtować rzeczyw
> istość według moich życzeń i wyobrażeń.

Czy to jest sugestia, ze Bog ksztaltuje rzeczywistosc wg swoich zyczen i wyobrazen?

[echtom]

Kto Go tam wie A tak poważnie - nie wiem, według czego kształtuje. Może kiedyś się dowiem, a może nie. Za duże puzzle, żeby ogarnąć całość układanki, mając do dyspozycji tylko parę elementów

[nangaparbat3]

echtom napisała:

> Kto Go tam wie

Uśmiałam się - dokładnie to samo chciałam napisać, słowo w słowo.
Od siebie mogę tylko dodać: nie ma nawet pewności, czy istnieje.

[nabakier]

Ale to samo powiesz o Zeusie i panteonie greckim? Że nie ma pewności, czy istnieją? I o krasnoludkach?
Bo jeśli nie, to jest pewien problem...

[lampka_witoszowska]

pełen podziw dla Ciebie, Nabakier, i przerazenie nad naszą nauką
pierwszy raz widzę kogoś, kto ma się za "naukowca", a godzinami przesiaduje na forum "emama" próbując narzucać się ze swoimi opiniami pseudomoralnymi, kto reprezentuje grupę o większych potrzebach intelektualnych, a kto należy do tępej większości

masz bardzo, bardzo duży problem
póki Cię nei spotkam prywatnie ani ja, ani moje dziecko - to ok, ale szkoda, żebyś tak łaziła za ludźmi i głupoty czyniła
najwyższa pora na terapię
możesz nei odpisywać, wiem, że umiesz cytować słownik Kopalińskiego - tylko spróbuj skorzystać z fachowej pomocy, to wystarczy

[mnb0]

Zamiast tak sie zapowietrzac, odpowiedz na pytanie: wierzysz w krasnoludki? Jesli nie, to dlaczego?

[lampka_witoszowska]

zamiast podejrzewać czyjeś zapowietrzenie, pokaż mi swój rozum
ale pokaż, nie dowodź istnienia

[nabakier]

Ona nie potrafi, bo nie ma argumentów. I woli palnąć ad personam. Taki typ

[lampka_witoszowska]

a tę onę to Ty wogóle znasz czy tak sobie a muzom robisz domową psychoanalizę po przeczytaniu bez zrozumienia kilku postów?
następny krok to zakup stoliczka turystycznego z demobilu i wróżbiarstwo przy straganie z marchewką

udanego wieczoru, słonko

[nabakier]

Nie ma boga osobowego bez oprzymiotnikowania substancjalnego. Bez tego byłby panteizm, a nie- teizm.

[nenia1]

nangaparbat3 napisała:

> Bóg, praktycznie niezaleznie od religii, która o nim mówi, oczekuje od nas paru
> prostych rzeczy, a właściwie jednej: niekrzywdzenia innych.

Poważnie, a jak to się ma do Starego Testamentu? Bo trochę tam jednak krzywdy było.

[nabakier]

Nanga nie wie, czy jest, ale wie, czego od nas oczekuje. To jest bomba, jeśli nie...boskie
Chyba z nim rozmawiała- ostatnio rozmawiał z nim Natanek, który ma kabel do nieba.

[echtom]

Ogólnie teza z pierwszego postu brzmi: skoro Bóg nie robi tego, co niektórym się wydaje, że powinien, to znaczy, że Go nie ma

[bez_seller]

echtom napisała:

> Ogólnie teza z pierwszego postu brzmi: skoro Bóg nie robi tego, co niektórym si
> ę wydaje, że powinien, to znaczy, że Go nie ma
>

Ale chodzi tutaj, tak mysle, o Boga zydow, chrzescijan i islamistow, a nie o Boga w ogole.

[nabakier]

W rzeczy samej nie robi, i to dowodzi niemożności istnienia jednoczesnego trzech przymiotów boskich wspomnianych w startowym poście. Pośrednio dowodzi także nieistnienia boga (w tych trzech przymiotach jednoczesnego)- wnioskowanie warunkowe.

[kawka74]

Bóg jest po to, żeby nadać jakiś elementarny ład życiu, swojemu i cudzemu, uporządkować je, nadać sens. Wierzący mają to do siebie, że potrafią (albo chociaż usiłują) znaleźć sens i boski porządek w czymś, co dla reszty świata jest nie do przyjęcia z każdej strony. Nazywają to łaską wiary, podczas gdy dla wspomnianej reszty może to być zwyczajne przekroczenie granicy absurdu.

[nabakier]

Jak istota "wewnętrznie sprzeczna "może służyć do nadawania ładu czemukolwiek?

[pleschanka]

> Bóg jest po to, żeby nadać jakiś elementarny ład życiu, swojemu i cudzemu, upor
> ządkować je, nadać sens. Wierzący mają to do siebie, że potrafią (albo chociaż
> usiłują) znaleźć sens i boski porządek w czymś, co dla reszty świata jest nie d
> o przyjęcia z każdej strony.

Wg mnie wszystko nabiera sensu i jest wytłumaczalne właśnie dopiero wtedy, kiedy się nie oczekuje, że czuwa nad tym istota jednocześnie wszechmocna i nieskończenie dobra.

Mówię to oczywiście jako katoliczka (czyli ochrzczona ateistka).

[kawka74]

Wg mnie wszystko nabiera sensu i jest wytłumaczalne właśnie dopiero wtedy, kied
> y się nie oczekuje, że czuwa nad tym istota jednocześnie wszechmocna i nieskońc
> zenie dobra.

Ale ja nie napisałam, że Bóg czy Istota jest wszechmocna i nieskończenie dobra, nie o to chodzi - chodzi właśnie o to, o czym sama piszesz, o to, że jest coś, co/ktoś, kto pozwala wierzyć w sens wszystkiego i w "wytłumaczalność" wszystkiego, bez względu na to, jakie przymioty posiada.

[nabakier]

czyli może to byc istota także zła?

[kawka74]

A skąd ja mam to wiedzieć?

[nabakier]

to po co ci koncept, z którym nie wiesz, co począć?

[kawka74]

A gdzie ja napisałam, że ten koncept jest mi do czegoś potrzebny?

[nabakier]

tu: 'Bóg jest po to, żeby nadać jakiś elementarny ład życiu, swojemu i cudzemu, uporządkować je, nadać sens"?

[kawka74]

Tu jest napisane tak: "Bóg jest po to, żeby nadać jakiś elementarny ład życiu, swojemu i cudzemu, uporządkować je, nadać sens" (plus bardzo istotny ciąg dalszy), a nie: 'Jestem wierząca i potrzebuję Boga, żeby nadał jakiś elementarny ład" i tak dalej.
Jesteś na forum za krótko, żeby się zorientować, że wyciągasz absurdalne wnioski, więc wybaczam.

[nabakier]

No, ale nadal nie odpowiedziałaś.

[kawka74]

Nie zamierzam, bo Twoje pytanie jest pozbawione sensu, jeśli chodzi o mnie. Jeśli chodzi o innych, pytaj się innych.
Równie dobrze mogłabyś mnie męczyć o to, po co mi penis - nie odpowiem Ci, bo takowego nie mam.

[noemi29]

Zawsze się uśmieję w takich wątkach. Ludzie jak wy malutko wiecie i nic nie kumacie... Spoko, poczekajcie trochę, a wszystko będzie jasne

[krolowa_online]

krejzimama napisał:

> Skoro bóg jest wszechwiedzący to wie o całym złu na świecie. Skoro jest wszechm
> ocny to ma moc by temu zło zwalczyć. Skoro jest nieskończenie dobry to powinien
> to robić.
> Skoro mimo powyższych założeń tego nie robi to dlatego, że po prostu go nie ma.

jest pieklo i niebo
jest Bog i Szatan
i jest ziemia i ludzie
i ludzie maja wolna wole, Bog sie tu nie wtraca
a pozniej jest Smierc i wtedy jest podzial, chyba dalej nie musze tlumaczyc
z wiekiem mam coraz wiecej watpliwosci, ale wierze, ze po smierci jest inny wymiar w ktorym sie znajdziemy, w inny wypadku wszechswiat nie mialby sensu

zastanawia mnie tylko inna kwestia
mialam kolezanka, kosciol to byl jej drugi dom, i choroba, z pewnoscia depresja, sklonily ja do samobojstwa, tego nie rozumiem, jesli odebrala sobie zycie w wyniku choroby, czy Bog w tym maczal palce, czemu pozwolil itd.

[krolowa_online]

aha, to zycie jest krotsze, niz sie wszystkim wydaje i ciekawe czy ateisci beda tazy hozy po smierci, ha ha ha!
zobaczymy kto z kogo sie bedzie smial ostatni, ha ha ha, bo mi wiara w niczym obecnie nie przeszkadza, ateisci na kazdym kroku szydza z wierzacych i ironizuja, jakby wiedzieli, co jest po smierci, i jestem w 100% pewna, ze nie bedziemy w tym samym miejscu, na szczescie
mozecie sobie jeszcze puzywac, bo pozniej nie bedziecie mieli juz takiej szansy
prosze, dawajcie

[kawka74]

1.Pycha.
Dalszy ciąg chyba znasz, ale punkt pierwszy ma tu chyba najlepsze zastosowanie.

[aandzia43]

Hehehe Tak, pycha to bazowy Grzech Główny. Cała reszta z niej juz tylko wynika

[figrut]

Zadziwiasz mnie Krejzi, bo tak bardzo uwiera Cię ten Bóg, że potrafisz zakładać tylko wątki o polityce (wielbiąc PO) i o wierze w istotę, której według Ciebie nie ma. Ja rozumiem, POi polityka są namacalne, więc jest o czym pisać i o co kopie kruszyć. Jednak skoro nie ma Boga, to dlaczego tak bardzo zaprząta Twój umysł istota baśniowa ? Pytanie tylko, dlaczego nie zakładasz wątków i nie udowadniasz całemu światu, że nie istnieje królewna Śnieżka, krasnoludki i siedmiomilowe buty ?

[krejzimama]

Bo warto rozmawiać. Bo dyskusje na wysokim poziomie abstrakcji ćwiczą umysł.

[echtom]

> Bo dyskusje na wysokim poziomie abstrakcji ćwiczą umysł.

Otwarty pewnie tak

[krejzimama]

Zatem otwórz swój i zobacz jak to jest.

[nangaparbat3]

[aandzia43]

Oj Figrut, nie wierzysz w krasnoludki ?! Przecież wszyscy wiedzą, że są na świecie
Krejzi, ani nikt inny kopii kruszyc nie będzie w obronie honoru krasnoludka, bo małe to i bez wpływu na los ludzki stworzonko. Nooo.... chyba że taki skrzat naszcza nam do mleka! Wtedy można się wkur..c! A jak to zrobi do piwa, to już mus ubic gadzinę.

[nabakier]

Albo takiego Zeusa czy Peruna. ciekawe, czy wierzący w (powiedzmy) katolickiego boga, są jednocześnie ateistami/agnostykami zeusowymi czy perunowymi. Albo chociażby-kasnoludkowymi

[klubgogo]

Po co rozmyślać nad takimi bzdurami, skoro boga nie ma.

[notoczo]

Bóg jest!

[marianna1970]

Tak dziecko może myśleć albo ktoś o małym rozumie

[notoczo]

rozgryzłaś mnie
tak jestem dzieckiem Boga!
rozum mam jaki mam dzięki Bogu, źle mi z nim nie jest

najwyraźniej marianno jam ran twoich nie godna całować...
co nie zmienia faktu że Bóg JEST!

[klubgogo]

Ależ ja wam nie udowadniam, że boga nie ma, nie ma natomiast dowodów, że bóg jest.

[szyszunia11]

Hmmm, skoro tak mówisz Moim zdaniem jesteś w błedzie, ale przekonywanie i dyskutowanie o istnieniu Boga bądź nie moim zdaniem sensu wiele nie ma. Mam nadzieję, że kiedyś doświadczysz osobiście Jego miłosci i w to wierzę.

[freakwave]

skoro go nie ma to czmeu masz taka sraczke aby nam to udowadniac

[nangaparbat3]

Gdyby Bog istniał i czytał to forum, i myślał - co by pomyślał o takiej obronie?

[freakwave]

pomyslalby na bank ze psy mysla i czuja jak ludzie i powinny zasiadac w parlamencie w miejsce poslow
i senatorow

[nangaparbat3]

Nie mowi się "psy" tylko "psi". "Ci psi".

[freakwave]

ta najlepiej z duzej litery poprzedzone szanowny pan Pies i szanowna Pani suka co

[nabakier]

Nie "psi" tylko "psowie"

[asia_i_p]

Kawał filozofii.
Dodam, że Gagarin w kosmosie był i Boga nie widział.