dorzucicie się?

[redcurrantpuffs]

w 100% rozumiem, gdyby chodzilo o mojego brata postapilabym tak samo. To oczywiste, ze rodzina chce pochowac zwloki swoich najblizszych GODNIE. Oczywiste jest tez, ze chca zdarzyc przed innymi wyprawami. Jesli na zwloki lezace na trasie trafi inna ekspedycja, zdjecia i filmy trafia do netu, na you tuba, facebooka i inne takie... Ja np bardzo bym nie chciala, zeby zdjecia moich zwlok obiegly swiat...
Jesli chodzi o finansowy udzial ministerstwa, to z tego co ja zrozumialam rodzina nie wystapila z wnioskiem o dofinansowanie, tylko ktos zadeklarowal ta pomoc... jak bedzie naprawde to sie okaze za te kilka miesiecy. Ja osobiscie nie uwazam, zeby bylo to jakies wielkie marnotrawstwo publicznych finansow.

[kosheen4]

redcurrantpuffs napisał(a):

> Jesli na zwloki lezace na trasie
> trafi inna ekspedycja,

z tym akurat może nie być tak prosto, zwłaszcza jeśli chłopaki wpadli do szczeliny. nie odnaleziono np. ciała Kukuczki czy Rutkiewicz - co do Rutkiewicz były podejrzenia, ale okazało się że najprawdopodobniej któraś z ekip natrafiła na zwłoki zaginionej wspinaczki bułgarskiej.

> Ja osobiscie nie uwa
> zam, zeby bylo to jakies wielkie marnotrawstwo publicznych finansow.

małe móżdżki, którymi trzęsie że ministerstwo wydaje pieniądze, dorabiają wielkie ideolo że to ryzykanci, że niepotrzebni samobójcy, a tuż obok w nędzy żyją dzieci... a wszystko rozbija się o zawiść, że ja, szary pioneczek nie dostaję za moje wielkopomne wychowywanie kolejnego szarego pioneczka żadnej dodatkowej gratyfikacji.
żal ale i satysfakcja, że rozgdakane grono nie ma żadnej mocy sprawczej, i jedyne co może to właśnie pogdakać na forum, jakie to "niesprawiedliwe".

[redcurrantpuffs]

> > Jesli na zwloki lezace na trasie
> > trafi inna ekspedycja,
>
> z tym akurat może nie być tak prosto, zwłaszcza jeśli chłopaki wpadli do szczel
> iny. nie odnaleziono np. ciała Kukuczki czy Rutkiewicz - co do Rutkiewicz były
> podejrzenia, ale okazało się że najprawdopodobniej któraś z ekip natrafiła na z
> włoki zaginionej wspinaczki bułgarskiej.

No jasne, moze nie byc tak prosto, ale kto wie... W koncu zdjecia/filmiki tego typu (zwloki w himalayach) juz po necie kraza...

Poza tym taka wyprawa moze pomoc w znalezieniu odpowiedzi wlasnie chociazby na pytanie CZY pan Berbeka wpadl w szczeline czy nie. A juz na pewno pozwoli rodzinie zamknac pewien etap w zyciu/ pozegnac sie itd. Nie wiem naprawde czemu taka wyprawa spotyka sie z az TAKA krytyka.

[kosheen4]

redcurrantpuffs napisał(a):

> Nie wiem naprawde czemu taka
> wyprawa spotyka sie z az TAKA krytyka.

nie wiem, może podświadoma zazdrość że działa się w mechanizmach codzienności, bez szansy na realizację jakiegoś idee fixe, a inni "mają lepiej".

śmieszne jest dla mnie to wskazywanie innych, koniecznych do finansowania kwestii, to fałszywe zdziwienie że nie ma sprawiedliwości na świecie w podziale finansów. obłudne gadanie o tym że najpierw powinno się zrobić to a to, a później dopiero tamto... a wszystko zawsze i niezmiennie z punktu widzenia zdeterminowanego położeniem własnego dupska.

nie ma się co oszukiwać, ja też mówię z mojego osobistego punktu widzenia. w sobotę wybieram się na mszę za duszę Macieja Berbeki, bo chociaż zaprzaniec ze mnie, to jedyna możliwość jaką mam na pożegnanie.
mam nadzieję że ministerialne deklaracje to nie tylko deklaracje, i że wyprawa dojdzie do skutku, mimo nieutulonego żalu za tysiącami "orlików" jakie można by za te piniądzory wybudować.

[aquarianna]

> śmieszne jest dla mnie to wskazywanie innych, koniecznych do finansowania kwest
> ii,

Brak przyzwolenia na niegospodarność i niefrasobliwość osób władającym naszym wspólnym budżetem jest dla Ciebie śmieszny?

> to fałszywe zdziwienie że nie ma sprawiedliwości na świecie w podziale fina
> nsów. obłudne gadanie o tym że najpierw powinno się zrobić to a to, a później d
> opiero tamto... a wszystko zawsze i niezmiennie z punktu widzenia zdeterminowan
> ego położeniem własnego dupska.

Jak to leciało? Trzeba mieć naprawdę nieźle zryty beret, żeby nie zauważyć, że w naszym chorym kraju są dużo bardziej palące potrzeby niż dofinansowanie z publicznych pieniędzy wyprawy pożegnalnej rodziny zagninionych himalaistów.

> nie ma się co oszukiwać, ja też mówię z mojego osobistego punktu widzenia. w so
> botę wybieram się na mszę za duszę Macieja Berbeki, bo chociaż zaprzaniec ze mn
> ie, to jedyna możliwość jaką mam na pożegnanie.

A co ma piernik do wiatraka?

> mam nadzieję że ministerialne deklaracje to nie tylko deklaracje, i że wyprawa
> dojdzie do skutku, mimo nieutulonego żalu za tysiącami "orlików" jakie można by
> za te piniądzory wybudować.

I to jest właśnie przykład naszej klasycznej polskiej głupoty

[kosheen4]

aquarianna napisała:

> A co ma piernik do wiatraka?

kreując się na wielkiego sprawiedliwego od finansów w gruncie rzeczy patrzysz ze swojej perspektywy, swoich emocji, podobnie jak ja patrzę ze swojej. gdybyś straciła osobę bliską tam, poruszyłabyś niebo i ziemię nie oglądając się na "finanse publiczne"

> I to jest właśnie przykład naszej klasycznej polskiej głupoty

rozumiem, że jednak siedzisz w ekonomii i finansach państwa po uszy, i gdyby nie wyższe okoliczności to skutecznie doradzałabyś ekipie rządzącej.

[aquarianna]

> gdybyś s
> traciła osobę bliską tam, poruszyłabyś niebo i ziemię nie oglądając się na "fin
> anse publiczne"

Ależ ja nie mam nic przeciwko temu, żeby oni (rodzina i przyjaciele) poruszali niebo i ziemię. Absolutnie mi to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie.
Jedyne, co mi się nie podoba w tej całej sytuacji, to lekka ręka Muchy.
Uważam, że są jakieś granice przyzwoitości w dysponowaniu publicznymi finansami, a tej tutaj zabrakło. Jest to tym bardziej niesmaczne, że ministerstwo sportu nie pierwszy raz ma za uszami z powodów finansowych.

[kosheen4]

aquarianna napisała:


> Uważam, że są jakieś granice przyzwoitości w dysponowaniu publicznymi finansami

masz newsy z pierwszej ręki i wiesz, ile pieniędzy zostanie wydanych? podziel się wiedzą proszę, też mnie to ciekawi.

[aquarianna]

kosheen4 napisała:

> masz newsy z pierwszej ręki i wiesz, ile pieniędzy zostanie wydanych? podziel s
> ię wiedzą proszę, też mnie to ciekawi.

Po raz kolejny piszę - chodzi o zasadę, a nie o kwoty. A i tak przypuszczam, że symboliczne nie będą. To nie przejazd z W-wy do Otwocka.

[sumire]

bo wielu krytykantów słyszy o czymś takim pierwszy raz w życiu. to na dobrą sprawę była pierwsza wyprawa relacjonowana niemal na żywo w mediach takiego zasięgu - wcześniej pojawiały się suche notki albo w ogóle nic, chyba że w specjalistycznych pismach i literaturze (a kto czyta literaturę górską?...). przypuszczam, że agresja w tym przypadku bierze się ze zwykłej niewiedzy. zdumiewa mnie jedynie jej zatrważający poziom, zwłaszcza że cała sprawa ma zerowy wpływ na życie gardłujących.

[aquarianna]

redcurrantpuffs napisał(a):

> Nie wiem naprawde czemu taka
> wyprawa spotyka sie z az TAKA krytyka.

Doczytaj. Nie wyprawa.

[lauren6]

kosheen4 napisała:

> żal ale i satysfakcja, że rozgdakane grono nie ma żadnej mocy sprawczej, i jedy
> ne co może to właśnie pogdakać na forum, jakie to "niesprawiedliwe".

Ulżyłaś sobie tym gdakaniem?

[kosheen4]

lauren6 napisała:

> Ulżyłaś sobie tym gdakaniem?

czytaj ze zrozumieniem, to nie będziesz musiała pytać.

[lauren6]

Po raz kolejny zapytam: ulżyłaś sobie?

[kosheen4]

lauren6 napisała:

> Po raz kolejny zapytam: ulżyłaś sobie?

owszem. no i?...

[aquarianna]

kosheen4 napisała:

> małe móżdżki, którymi trzęsie że ministerstwo wydaje pieniądze, dorabiają wielk
> ie ideolo że to ryzykanci, że niepotrzebni samobójcy, a tuż obok w nędzy żyją d
> zieci...

Mały móżdżek to masz co najwyżej Ty. Pewnie dlatego nie jesteś w stanie zrozumieć o czym pisze tutaj kilkanaście osób, którym nie podoba się marnotrawienie publicznych pieniędzy na zachcianki nielicznych.

> a wszystko rozbija się o zawiść, że ja, szary pioneczek nie dostaję za
> moje wielkopomne wychowywanie kolejnego szarego pioneczka żadnej dodatkowej gr
> atyfikacji.

Jak wyżej, ewidentny dowód, że kompletnie nie myślisz. Jaka zawiść? To są nasze pieniądze i mamy prawo wyrażać swoją opinię na temat dysponowania nimi.

> żal ale i satysfakcja, że rozgdakane grono nie ma żadnej mocy sprawczej, i jedy
> ne co może to właśnie pogdakać na forum, jakie to "niesprawiedliwe".

Dno i pięć metrów mułu. To właśnie zaprezentowałaś. I też pewnie nie zrozumiesz dlaczego.

[redcurrantpuffs]

marnotrawienie [b
> ]publicznych [/b]pieniędzy na zachcianki nielicznych.

mam wrazenie, ze to sie dzieje dzien w dzien, niezaleznie od tej sprawy

[aquarianna]

redcurrantpuffs napisał(a):

> mam wrazenie, ze to sie dzieje dzien w dzien, niezaleznie od tej sprawy

Oczywiście, że tak, ale czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
Inni kradną, więc ja też ukradnę? (to metafora, gdyby ktoś zrozumiał to dosłownie)

[kosheen4]

aquarianna napisała:

> Dno i pięć metrów mułu. To właśnie zaprezentowałaś. I też pewnie nie zrozumiesz
> dlaczego.

pewnie nie zrozumiem

a ty wpłaciłaś już codzienną swoją stawkę na Caritas, WOŚP i wioski dziecięce?

[sumire]

a czyż publiczne pieniądze nie są codziennie wydawane na zachcianki nielicznych?... bo mogłabym podać przynajmniej kilka przykładów podobnego 'marnotrawienia', które jednak nie są równie gorąco komentowane.
inna sprawa, że ministerstwo sportu istnieje nie tylko po to, by otwierać stadiony. i koniec końców - pani ministra wspomniała o sfinansowaniu części kosztów wyprawy. a halo takie, jakby powiedziała, że niniejszym daje 100 milionów. moim zdaniem aż wstyd czepiać się o coś takiego. zwłaszcza, że na razie to tylko deklaracje i nie wiadomo, czy w ogóle do wyprawy dojdzie.

[aquarianna]

sumire napisała:

> a czyż publiczne pieniądze nie są codziennie wydawane na zachcianki nielicznych
> ?... bo mogłabym podać przynajmniej kilka przykładów podobnego 'marnotrawienia'
> , które jednak nie są równie gorąco komentowane.

Ależ oczywiście, ale jak już pisałam wcześniej, wyżej - czy to jest usprawiedliwienie?

> inna sprawa, że ministerstwo sportu istnieje nie tylko po to, by otwierać stadi
> ony.

Ale też nie po to, by finansować zachcianki niektórych. Widzisz, pewnie nie byłoby w ogóle problemu, gdyby w całym kraju, wszyscy chętni mieli na wyciągnięcie ręki - publiczne baseny, sale rekreacyjne, siłownie, ścieżki rowerowe i spacerowe, tory dla rolkarzy, darmowe korty, boiska do gry - generalnie możliwość uprawiania sportu i rekreacji za niewielkie pieniądze. Ale tego nie ma albo stanowi promil w stosunku do potrzeb. Powód? Brak funduszy. No trudno się mówi, jesteśmy biednym krajem. Ale nagle jednak te pieniądze się znajdują, gdy trzeba sfinansować coś, co z punktu widzenia potrzeb ogółu nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Nie mierzi Cię to? Bo mnie tak i jak sądzę wyjątkiem nie jestem.

> i koniec końców - pani ministra wspomniała o sfinansowaniu części kosztów
> wyprawy.

No ale co z tego? Chodzi o zasadę.

> moim zdaniem aż wstyd czepiać się o coś takiego.

A moim zdaniem nie. Tragedia nie powinna być zasłoną dymną dla tego typu nieprawidłowości, a to uważam za nieprawidłowość.

[sumire]

o jakąż to zasadę chodzi? himalaizm to też sport. MSiT wspiera cały program Polskiego Himalaizmu Zimowego i do wczoraj jakoś nikomu to nie przeszkadzało. poza tym nikt nikomu jeszcze czeku nie wypisał, więc na razie całe oburzenie jest niczym więcej, jak tylko biciem piany.

[aquarianna]

sumire napisała:

> o jakąż to zasadę chodzi? himalaizm to też sport.

Wyprawy rodzin i bliskich zaginionych himalaistów oraz pogrzeby tych ostatnich również?

> tym nikt nikomu jeszcze czeku nie wypisał, więc na razie całe oburzenie jest n
> iczym więcej, jak tylko biciem piany.

I dobrze, bo może dzięki takiemu "biciu piany" do uruchomienia funduszy na wyprawę dla rodzin zaginionych nie dojdzie.

[sumire]

ja przepraszam, ale zaprawdę nie rozumiem, co w tym tak strasznego i niegodnego, że należy przeciwko temu protestować i modlić się, by do tego nie doszło. brat-himalaista chce pogrzebać tragicznie zmarłego brata-himalaistę. instytucja, z której środków obaj zapewne niejeden raz korzystali, ogłosiła, że jest gotowa dołożyć się do kosztów (których lwią część pewnie i tak pokryją sponsorzy, jak zwykle). dlaczego akurat ta sytuacja jest takim wielkim problemem i solą w oku?...

[aquarianna]

sumire napisała:

> ja przepraszam, ale zaprawdę nie rozumiem, co w tym tak strasznego i niegodnego
> , że należy przeciwko temu protestować i modlić się, by do tego nie doszło.

Jeszcze raz powoli i ostatni raz:
1/ Nie mam kompletnie nic przeciwko samej wyprawie "pogrzebowej" - niech organizują i jadą wszyscy ci, którzy chcą, którzy czują, że muszą, którzy uważają, że powinni.
2/ Nie podoba mi się finansowanie powyższego z pieniędzy publicznych.

> (których lwią część pewnie i tak pokryją sponsorzy, jak
> zwykle).

Sponsorzy to zupełnie inna bajka i tutaj w ogóle nie widzę przeciwskazań.

> dlaczego akurat ta sytuacja jest takim wielkim problemem i solą w oku?

Bo uważam, że te pieniądze należałoby spożytkować na cele czysto sportowe i w taki sposób, by mogli z tego skorzystać wszyscy potencjalni chętni, a nie wybrańcy.
Widzisz, to trochę tak, jak w sytuacji, gdy na Radę Rodziców zbiera się cała szkoła, część tych pieniędzy idzie na remont wspólnej łazienki, część na zakup książek do biblioteki, część na zakup tablic do każdej klasy, część na prezenty z okazji Dnia Dziecka itp. Ale każde dziecko z tego korzysta albo ma taką możliwość. I nagle okazuje się, że z jakichś kuriozalnych powodów prezydium RR częścią postanawia dofinansować wycieczkę tylko i wyłącznie jednej klasy. Uważałabyś, że to jest fair?

[kosheen4]

aquarianna napisała:


> Bo uważam, że te pieniądze należałoby spożytkować na cele czysto sportowe i w t
> aki sposób, by mogli z tego skorzystać wszyscy potencjalni chętni, a nie wybrań
> cy.

zabraniał ci ktoś w życiu zacząć się wspinać, potencjalna chętna?

[aquarianna]

kosheen4 napisała:

> aquarianna napisała:
>
>
> > Bo uważam, że te pieniądze należałoby spożytkować na cele czysto sportowe
> i w t
> > aki sposób, by mogli z tego skorzystać wszyscy potencjalni chętni, a nie
> wybrań
> > cy.

> zabraniał ci ktoś w życiu zacząć się wspinać, potencjalna chętna?

Kobieto, zlituj się w końcu. Piszę o finansowaniu pojedynczej wyprawy pogrzebowej.
Co to ma wspólnego z celami sportowymi i czyjąś potencjalną chęcią wspinania się?
Proszę, zanim coś jeszcze napiszesz pomyśl trzy razy.

[sumire]

uważam, że przykład nie pasuje do sytuacji. tu nie chodzi ani o finansowanie tylko tego wyjazdu i żadnego innego, ani o finansowanie go w całości. i nie jest to wycieczka szkolna, choć zdołałam zauważyć, że wielu najżarliwiej protestujących istotnie jak wycieczkę - dla zabawy - to postrzega. ale to już inna sprawa.

[aquarianna]

sumire napisała:

> uważam, że przykład nie pasuje do sytuacji.

A ja uważam inaczej - że to przykład doskonale obrazujący niewłaściwe dysponowanie wspólnymi pieniędzmi.

> tu nie chodzi ani o finansowanie tylko tego wyjazdu i żadnego innego

Chcesz powiedzieć, że oprócz tego jednego teraz wszystkie inne pogrzeby sportowców i wszystkie okoliczności z nimi związane będą finansowane przez MSiT?

> ani o finansowanie go w całości.

Nieważne czy w całości czy w połowie czy w 1/4.
Po raz kolejny piszę - chodzi o zasadę.

> i nie jest
> to wycieczka szkolna, choć zdołałam zauważyć, że wielu najżarliwiej protestując
> ych istotnie jak wycieczkę - dla zabawy - to postrzega. ale to już inna sprawa.

Ręce mi właśnie opadły
Czy Ty ten przykład z wycieczką szkolną odczytałaś literalnie??

[sumire]

jeszcze raz, choć zaczynam mieć poczucie, że kręcę się w kółko.
Ministerstwo nie finansuje pogrzebu sportowca. na razie zadeklarowało gotowość finansowego wsparcia (nie równa się - całkowitego pokrycia kosztów) wyprawy, której efektem BYĆ MOŻE będzie zniesienie ciała. dokładało się do wielu innych wypraw poprzednio, przez wiele lat, po to między innymi jest i nie ma co się przeciwko temu znienacka buntować. porównania z komitetami rodzicielskimi i organizacją szkolnych wycieczek mają tu znikomy sens, bo to dwa inne wszechświaty i zupełnie inna waga spraw. niczego nie zrozumiałam literalnie, uważam po prostu, że podany przez Ciebie przykład w żaden sposób nie przystaje do sprawy, o której tu dyskutujemy.

[aquarianna]

sumire napisała:

> jeszcze raz, choć zaczynam mieć poczucie, że kręcę się w kółko.

Ja też, ale w drugą stronę
Zaczęłam już pisać post, ale to nie ma sensu.
Dlatego pozwolisz, ze spasuję.

[wioskowy_glupek]

Oczywiście, że się dorzucę przecież ministerstwo zadecydowało za mnie... Ministerstwo nic nie da bo niczego nie ma. Ja dam, wy dacie, my wszyscy to zasponsorujemy.

Jestem tylko ciekawa czy są już ochotnicy w rodzinie żeby iść po kolejne ciała ? W końcu kolejny dziadek chce spełnić swoje marzenie to czemu mu bronić, szczególnie że pan Jacek ostatnio wylazł na ośmiotysięcznik w 96 r. to będzie jakieś 17 lat temu. Ostatnią próbę podejmował natomiast w 2003 r. czyli 10 lat temu na K2. Także jest to ogólnie bardzo dobry pomysł tylko przyklasnąć. Proponuję tak jak w przypadku poprzedniej wyprawy również dołączyć do Berbeki chłopaka który nigdy na 8 tyś nie był i sukces murowany (bo zdaje się Tomasz Kowalski zdobywał do czasu BP siedmiotysięczniki).

[atena12345]

nie dorzucę się, ale też się nie rzucam. Tobie by pewnie nie przeszkadzało, gdyby ciało twojego brata leżało gdzieś przy szlaku. Przyjacielom i rodzinie himalaistów to przeszkadza, dodatkowo czują, że muszą utczcić ich pamięć.
Nie rozumiem oburzenia ludzi...
Ministerstwo sportu wydaje kasę na dużo bardziej bezsensowne rzeczy.

[wioskowy_glupek]

Oczywiście, że się dorzucę przecież ministerstwo zadecydowało za mnie... Ministerstwo nic nie da bo niczego nie ma. Ja dam, wy dacie, my wszyscy to zasponsorujemy.

Jestem tylko ciekawa czy są już ochotnicy w rodzinie żeby iść po kolejne ciała ? W końcu kolejny dziadek chce spełnić swoje marzenie to czemu mu bronić, szczególnie że pan Jacek ostatnio wylazł na ośmiotysięcznik w 96 r. to będzie jakieś 17 lat temu. Ostatnią próbę podejmował natomiast w 2003 r. czyli 10 lat temu na K2. Także jest to ogólnie bardzo dobry pomysł tylko przyklasnąć. Proponuję tak jak w przypadku poprzedniej wyprawy również dołączyć do Berbeki chłopaka który nigdy na 8 tyś nie był i sukces murowany (bo zdaje się Tomasz Kowalski zdobywał do czasu BP siedmiotysięczniki).

[marzeka1]

Cóż, wolę taką "dopłatę" ze strony Ministerstwa Sportu, niż taką: gigantyczne premie

[iuscogens]

właśnie miałam to pisać.

NIE

[aqua48]

Dlaczego ministerstwo nie dołoży się do tego człowieka który dostał wylewu w czasie wycieczki do Egiptu, a rodzina zadłużyła się niemożliwie żeby ratować mu życie, płacąc za operację i przylot do Polski? Wszak tu chodzi o żywego człowieka!

[aquarianna]

aqua48 napisała:

> Dlaczego ministerstwo nie dołoży się do tego człowieka który dostał wylewu w cz
> asie wycieczki do Egiptu, a rodzina zadłużyła się niemożliwie żeby ratować mu ż
> ycie, płacąc za operację i przylot do Polski? Wszak tu chodzi o żywego człowiek
> a!

Bo społeczeństwo nie jest dumne z tego, że ktoś dostał wylewu na wycieczce do Egiptu.