Ja już nie mogę jej czytać

[incubus_1]

Pani środa się pogrąża coraz bardziej kariera a dziecko

Super zalecenie wychowawcze - posadzić dziecko ( w domyśle najlepiej małe) przed komputerem. Niechże ona już zamilknie, bo się kompromituje.

[kikimora78]

Problem tej pani polega na tym, ze nie potrafi zrozumiec, ze jeden lubi fijolki a drugi jak mu sie nogi poca.

[lola211]

Ja zas uwazam,ze ma wiele racji.
To juz nie te czasy,gdy sie w balii prało i tetrę gotowalo na kuchni.
Da sie pogodzic prace zawodowa z opieka nad dzieckiem i trzeba naprawde zlej woli,by tego nie ogarnac.

[kropkacom]

Ja myślę, że jej chodzi o robienie kariery, a nie pracę.

[minor.revisions]

> To juz nie te czasy,gdy sie w balii prało i tetrę gotowalo na kuchni.

pierdu pierdu i najgorsza antyfeministyczna demagogia wszechczasow.
Przede wszystkim kiedyś większosć ludzi z pracy wychodzila o 15 czy 16, a w każdym razie malo kto zostawal po godzinach, żeby "się wykazać'. Kiedy gotowało się w balii, nie było kjlimatu dress code w pracy, dzieci na ubraniach nosiły dość paskudne chałaty ze stylonu, ale przez to nie świniły tak ubrań, a to gó... się łatwo prało i jeszcze łatwiej suszyło, środowisko było mniej zmechanizowane, więc czystsze (mniej prania), generalnie standardy były inne (powszechne było mycie włosów raz w tygodniu lub rzadziej, bo inaczej "będą się przetłuszczać"), nie dokładało sie kobietom walki z nadmiernym owłosieniem i cellulitem itd. To już dawno udowodniono, że wszelkie usprawnienia nikomu nei zaoszczędziły czasu, one służa wyłącznie temu, żeby w tym samym czasie mozna było zrobić więcej - a jak można zrobić więcej, to się dowala obowiązków w rodzaju ty masz być zawsze świeża, wydepilowana, pranie pachnące, skarpety aktywnych nastolatkow snieznobiale, dzieci na zajęciach, na które wozisz je samochodem (dawniej, panie dzieju, byl autobus - ale autobusu nie musiałas tankowac, myć i odśniezać we własnym zakresie) itd, żebys przypadkiem nie miała za dużo wolnego czasu.

[asia_i_p]

Bardzo mi się spodobało, że jak ktoś wybrał inaczej niż ona by wybrała, to to na pewno nie był wybór. To jeszcze dalej niż e-mama, bo na e-mamie dowie się co najwyżej, że to był zły wybór - a tutaj w ogóle odmówią takiej kobiecie tego jakże godnego słowa "wybór".
Wbrew temu całemu gadaniu o liberalizmie ta kobieta jest z natury zamordystką, która wie lepiej. Coś jak mój tata - zawsze mnie równocześnie wzruszało i wkurzało obserwowanie jak wrodzona apodyktyczność w nim walczy z liberalnymi poglądami na wychowanie.

[kawka74]

> Bardzo mi się spodobało, że jak ktoś wybrał inaczej niż ona by wybrała, to to n
> a pewno nie był wybór.

O, mnie się to też rzuciło w oczy. Jak robisz karierę, to z wyboru, jak siedzisz w domu, to z przymusu.
Ja się domyślam, o co jej chodziło, ale w takiej wersji rozważania Środy o wyborze są komiczne.

[najma78]

Wiele kobiet ma tylko jedna opcje do wyboru na to zwraca uwage Sroda.

[kawka74]

Wiem, tylko pierwsze zdania na ten temat brzmią zupełnie inaczej.

[helufpi]

> Wbrew temu całemu gadaniu o liberalizmie ta kobieta jest z natury zamordystką,
> która wie lepiej
Nie tak całkiem wbrew - ona jest po prostu "liberal" po amerykańsku (czyli duża redystrybucja i wiedzenie lepiej, czego ludziom trzeba), a nie liberalna po europejsku (Amerykanie na to mówią "libertarian"), czyli "dajcie ludziom robić po swojemu".
Złoty środek feministyczny: kobieta w swojej kondycji matki jednak potrzebuje być beneficjentką redystrybucji dóbr, ale ma jednocześnie prawo do poszanowania godności i wyborów, jakie by one nie były.

[kropkacom]

Jeśli ktoś pracował jako ławnik to ma tylko określony obraz pań No nieważne, Środa pisze oczywistości, które poprą jej teorię. Z którą to teorią trudno się nie zgodzić. Kobieta zajmująca się domem kariery nie zrobi. Tylko zapomina o jednym - praca to w większości nie jest robienie kariery. To zarabianie pieniędzy i nie chodzi tylko o kobiety. Amen.

[kropkacom]

I dziwi mnie jednak pisanie o tym, ze praca kobiety to jednak praca, ale nie płatana, a z drugiej strony podkreśla to, ze w sumie kobieta w domu nie musi pracować (pralka, pani do sprzątania). Trzeba się zdecydować. Albo jest jakaś praca w domu, z którą chce aby kobiety dzieliły się z mężczyznami, albo jej nie ma.

[asia_i_p]

Ona przez cały czas tego wywiadu walczy z własnym silnym dysonansem poznawczym. Z jednej strony jest przeświadczona, że ona szanuje wybory kobiet i docenia każdą kobiecą pracę. Z drugiej strony no wyraźnie nie czuje szacunku. Godzi to w ten sposób, że jeśli ona, która szanuje, nie szanuje, to widać nie jest to ani wybór, ani praca.
No a w wywiadzie raz wychodzą jej poglądy, a raz uczucia, i tworzy się sprzeczność, której ona w fascynujący sposób w ogóle nie dostrzega.
Mój ulubiony katecheta z liceum tak miał - niesamowicie liberalne poglądy, intelektualnie wypracowana tolerancja, a z natury apodyktyczny. Taką samą mieszanką jest mój tata, co już pisałam. Moja babcia była przeciwnym biegunem - skrajnie konserwatywne i fundamentalistyczne poglądy przy bardzo tolerancyjnej naturze. Co w sumie jednak przeczyłoby teorii tabula rasa - wychodziłoby, że tolerancja (ta odruchowa, nie ta intelektualnie wypracowana) jest jednak cechą temperamentu.

[kropkacom]

Ubrałaś moje myśli w słowa.

[lauren6]

Jaki brak szacunku? Napisała o swoich doświadczeniach wieloletniej ławiniczki: że niemal wszystkie kobiety jakie poznała i postanowiły poświęcić się prowadzeniu domu po rozwodzie żałowały tej decyzji. To jest stwierdzenie faktu, a nie okazanie braku szacunku. Tak trudno to zrozumieć?

[asia_i_p]

Okazaniem braku szacunku jest stwierdzenie, że jeśli kobieta wybrała niepracowanie zawodowe, to nie wybrała, tylko zdała się na los. W tym miejscu wywiadu dochodzą do głosu uczucia i pojawia się ten brak szacunku. Tam, gdzie piszesz, ona mówi już o poglądach i braku szacunku brak .

[lauren6]

asia_i_p napisała:

> Okazaniem braku szacunku jest stwierdzenie, że jeśli kobieta wybrała niepracowa
> nie zawodowe, to nie wybrała, tylko zdała się na los.

Ale to jest w 100% prawda. Choć wróć, zapomniałam, że każda niepracująca jematka ma przepisane na siebie trzy mieszkania, własny rachunek w banku z okrągłą sumą oraz męża z wysoką polisą na życie. Gorzej z kobietami, które nie są jematkami, bo wtedy kończą jak te panie z sali sądowej. Zdane na łaskę byłego pana i władcy oraz szczęście w znajdywaniu nowej pracy po XX latach przerwy w karierze.

[e-kasia27]

Raczej w 100% nieprawda, bo zdanie się na los też jest dokonaniem wyboru:
"tak, chcę zaryzykować" - to też jest przecież wybór, i co komu do tego, że ktoś chce zaryzykować??

[kropkacom]

No, ale los jest okrutny i dotyka także pań pracujących non stop ileś tam lat. W końcu nikt nie jest na stałe przyspawany do posady, pensji i może chorować, robić długi i mieć fatalnego partnera. Może w świecie pani Środy takie kobiety nie istnieją, ale real jest inny.

[najma78]

kropkacom napisała:

> No, ale los jest okrutny i dotyka także pań pracujących non stop ileś tam lat.
> W końcu nikt nie jest na stałe przyspawany do posady, pensji i może chorować, r
> obić długi i mieć fatalnego partnera. Może w świecie pani Środy takie kobiety n
> ie istnieją, ale real jest inny.

Mysle, ze wiele kobiet wogole nie dokonuje wyborow

[kropkacom]

Myślę, że nie wszystkie wybory muszą być z buta przez wszystkich akceptowane. Nie ma czegoś takiego jak jeden los zarezerwowany dla kobiet zostających długo w domu. Mimo iż pani Środa o tym nie wie.

[najma78]

kropkacom napisała:

> Myślę, że nie wszystkie wybory muszą być z buta przez wszystkich akceptowane. N
> ie ma czegoś takiego jak jeden los zarezerwowany dla kobiet zostających długo w
> domu. Mimo iż pani Środa o tym nie wie.

Oczywiscie. Sroda jednak zwraca uwage na cos innego, jest to brak dokonywania jakichkwiek wyborow. Dokonujac wyboru najpierw trzeba zrobic analize a wieke kobiet tego nie robi, kopiuja schematy uzajac je za wybory.

[aneta-skarpeta]

o jezuuu, piszecie tak jakby wielu chłopów zyło jak im sie ulożyło

generalnie spora grupa ludzi żyje tak jak im wyszło, bez wiekszej refleksji
często bez jakiejkolwiek pracy czy perspektyw

[yenna_m]

jako ławniczka nie miała możliwości poznać relacji tych kobiet, które żyją w takim ukłądzie i on u nich działa (i nie trza rozwodu)

pani Ś. ma wypaczone spojrzenie na wiele rzeczy
i już na pewno nie jest feministką
raczej proponuje kobietom przeciwstawny biegun, przejscie ze skrajności w skrajność

jak by trudno było przyjąć do wiadomości, że nie każdy chce żyć tak, jak pani Ś.
i że nie każdego model życia pani Ś. uszczęśliwia

lubiłam babę, ale po tym tekście uważam, że babsko ma coś z deklem

[moofka]

nie przeczytalam calego tekstu
ale uwazam ze ma duzo racji
zreszta w ogole ja lubie, chociaz pomysl pracy w pologu zawsze bede uwazala za chory
dzieci sa male tylko przez chwilke - feministki powinny walczyc o to, zeby dobra opieka okoloporodowa i zapewnienie kobiecie spokoju finansowego byly norma
ale celem zycia kobiety nie moze byc sprzatanie i robienie 'domu' bo kiedy sie okazae ze brakuje pana wladcy i donosiciela jedynej pensji to i 'robienie domu ' nie ma sensu i latwosci z jaka rozpadaja sie zwiazki to moze spotkac kazdego i jutro
w przy dzisiejszym podkopywaniu instytuacji rodziny
trzeba miec swoje cos - nie mowie ze ful etat i nadgodziny
ale kwalifikacje, doswiadczenie, cos, co pozwoli nie skisnac przy tej zmywarce, rozwijac sie w ulubionej dziedzinie, wreszscie zapewnic swobie chleb kiedy przyjdzie taka potrzeba

[yenna_m]

moofko, ale swoje coś można mieć też realizując się w domu

niech każdy żyje jak chce a nie ustawia swoich priorytetów pod pseudofeministki

[moofka]

yenna_m napisała:

> moofko, ale swoje coś można mieć też realizując się w domu

jasne, ale jak dlugo
ja uwielbialam byc pelnoetatowa kura domowa przy malych dzieciach
ale dzieci rosna, maja swoje zajecia i swoich przyjaciol
maz ma prace
mama przestaje byc centrum kosmosu
a dom nadal jest centrum twojego kosmosu
ja uwazam, ze trzeba miec cos swojego, swoja pasje, swoj zawod, swoje doswiadczenie itd
zreszta yenno, czy to nie Ty dostawalas korby siedzac ciegiem 10 lat w domu, mialas stany depresyjne i do pracy polecialas szczesliwa? - pamietam Twoje watki
to nie jest sposob na cale zycie - na czas wychowywania malych dzieci - oczywiscie, ale nie na cale zycie
>
> niech każdy żyje jak chce a nie ustawia swoich priorytetów pod pseudofeministki

przeciez ona tegoo nie oczekuje, wyraza swoje zdanie mam wrazenie

[guderianka]

ale celem zycia kobiety nie moze byc sprzatanie i robienie 'domu' bo kiedy sie okazae ze brakuje pana wladcy i donosiciela jedynej pensji to i 'robienie domu ' nie ma sensu

ke?

[lauren6]

Ano właśnie, dla mnie to jedyna nieścisłość w tym wywiadzie z prof Środą. Pod resztą jej wypowiedzi mogę się podpisać.

[najma78]

kropkacom napisała:

> I dziwi mnie jednak pisanie o tym, ze praca kobiety to jednak praca, ale nie pł
> atana, a z drugiej strony podkreśla to, ze w sumie kobieta w domu nie musi prac
> ować (pralka, pani do sprzątania). Trzeba się zdecydować. Albo jest jakaś praca
> w domu, z którą chce aby kobiety dzieliły się z mężczyznami, albo jej nie ma.

Ktos pranie do pralki wlozy i ja wlaczy a ktos musi wyjac
Pani do sprzatania to akurat luksus, wiekszosc rodzin nie moze na to liczyc (choc na ematce ta proporcja jest odwrotna) jednak z drugiej strony wiele kobiet juz w ciazy rezygnuje z pracy zawodowej, bo jaka by ona nie byla to fasolka najlepiej sie rozwinie gdy inkubator zostanie z miejsca pracy zabrany potem gdy dziecie sie pojawia to caly swiat kreci sie wokol niego i czesto jest ze matki sobie tez pampersy zakladaja bo nie maja mozliwosci nawet do toalety wyjsc problemem wiekszosci kobiet jest tradycja i nacisk spoleczny na role macierzystwa, sprawia to ze wiele kobiet nie traktuje tego jako czegos naturalnego a jako cos nadzwyczajnego i w tym zgadzam sie ze Sroda. Problem zaczyna sie gdy musza sobie radzic o wlasnych silach.

[kropkacom]

To, ze kobiety w takim stopniu idą w Polsce na zwolnienia w ciąży świadczy o tym, ze przed ciążą praca nie była na tyle ważna, czy dobra aby na nią chuchać, czy dmuchać.

[najma78]

kropkacom napisała:

> To, ze kobiety w takim stopniu idą w Polsce na zwolnienia w ciąży świadczy o ty
> m, ze przed ciążą praca nie była na tyle ważna, czy dobra aby na nią chuchać, c
> zy dmuchać.

Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest to naturalne. Taka sytuacja trwa jakis czas a potem powrot do pracy zawodowej staje sie niemozliwy a dla wielu kobiet jest konieczny. To powoduje ze los kobiet czesto jest bardzo zly, bo ich partnerzy zyskuja przewage i zaczyna sie pieklo. Wiele kobiet dla ktorych praca nie byla na tyle wazna przed macierzynstwem zmienia zdanie pozniej.

[kropkacom]

> Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest t
> o naturalne. Taka sytuacja trwa jakis czas a potem powrot do pracy zawodowej st
> aje sie niemozliwy a dla wielu kobiet jest konieczny.

Jednak ty piszesz z UK, gdzie pracy jest więcej i to na część etatu, a płaca nie jest niska. Pani Środa jakby nie widziała realiów w jakich żyje większość kobiet w jej kraju. I nie jestem przekona czy te realia są takie, bo społeczeństwo jest tradycyjne, czy też dlatego, ze pracy jest mniej i ma ona mniejszą wartość.

[najma78]

kropkacom napisała:


> Jednak ty piszesz z UK, gdzie pracy jest więcej i to na część etatu, a płaca ni
> e jest niska. Pani Środa jakby nie widziała realiów w jakich żyje większość kob
> iet w jej kraju. I nie jestem przekona czy te realia są takie, bo społeczeństwo
> jest tradycyjne, czy też dlatego, ze pracy jest mniej i ma ona mniejszą wartoś
> ć.


Kropko no wiec tym bardziej jesli rynek pracy jest trudny to kobiety nie powinny z niej rezygnowac bo nie jest bardzo interesujaca itd czyli bo macierzystwo jest najwazniejsze.

[kropkacom]

Teoretycznie masz rację. I nie nieinteresującą. Jest mniej pracy, gdzie oboje pracujących rodziców może wychowywać dzieci.

[ola]

nie kupuję przekonania, że mężczyźni pracują dlatego że lubią, a kobiety dlatego, że muszą (i dlatego tak chętnie uciekają na macierzyński).
Logika i doświadczenie życiowe podpowiada mi, że bardzo duży procent facetów pracuje bo musi i nie ma dokąd uciec

[najma78]

ola napisała:

> nie kupuję przekonania, że mężczyźni pracują dlatego że lubią, a kobiety dlateg
> o, że muszą (i dlatego tak chętnie uciekają na macierzyński).

A dlczego macierzynski jest ucieczka?

[asia_i_p]

Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest t
> o naturalne.
Ależ jest. Równie naturalne jak to, że dla reszty się nie staje.
Macierzyństwo to duża życiowa sprawa - jak kariera, jak związek, jak tworzenie, jak życie duchowe. I nikły jest procent ludzi, którzy zachowują między tymi sprawami proporcje idealne. To nie oznacza, że wszyscy inni, którzy nie osiągają ideału, zachowują się nienaturalnie.

[najma78]

asia_i_p napisała:

> Ależ jest. Równie naturalne jak to, że dla reszty się nie staje.
> Macierzyństwo to duża życiowa sprawa - jak kariera, jak związek, jak tworzenie,
> jak życie duchowe. I nikły jest procent ludzi, którzy zachowują między tymi sp
> rawami proporcje idealne. To nie oznacza, że wszyscy inni, którzy nie osiągają
> ideału, zachowują się nienaturalnie.

Macierzystwo jest naturalne dla wiekszosci kobiet i tak powinno byc traktowane, w trakcie tego okresu, ktory ma swoj poczatek i koniec oraz przechodzj fazy, kobiety powinny (na co zwrac uwage Sroda) dopasowac swoje zycie czyli dokonac odpowiednich wyborow majac na wzgledzie jaki beda mialy wlyw na ich zycie. Wiele kobiet idzie owczym pedem i tylko wydaje im sie ze wybieraja w rzeczywistosci tego nie robia.

[agaja5b]

No to że Środa traktuje kobiety jak przysłowiowe stado owiec to akurat da się zauważyc, bo ja nie znam żadnej, która w takim powaznym zyciowym momencie jak plany prokreacyjne i w końcu urodzenie dziecka nie zastanawiała sie i nie planowała co będzie i jak będzie( nie mówię o patologii w tym momencie).

[najma78]

agaja5b napisała:

> No to że Środa traktuje kobiety jak przysłowiowe stado owiec to akurat da się z
> auważyc, bo ja nie znam żadnej, która w takim powaznym zyciowym momencie jak pl
> any prokreacyjne i w końcu urodzenie dziecka nie zastanawiała sie i nie planow
> ała co będzie i jak będzie( nie mówię o patologii w tym momencie).

Jest wiele takich kobiet, o wiele za duzo daleko im do tzw powszechnke rozumianej patologii.

[agaja5b]

Oczywiście że te, które ja znam nie są próbką reprezentatywną, tak samo jak i te , które zna pani Środa, i oczywiście że można mówić że każda powinna, ale chodzi o to żeby każda miała szansę sobie poradzić, bo nie wszystkie okoliczności są zawsze i wszędzie mozliwe do przewidzenia. I uparcie twierdzę że to nie w zlych decyzjach kobiet, lub ich braku leży clue problemu, choć oczywiście mają one duze znaczenie.

[najma78]

agaja5b napisała:

I uparcie twierdzę że to nie w zl ych decyzjach kobiet, lub ich braku leży clue problemu, choć oczywiście mają one duze znaczenie.

Jesli nie zle decyzje albo ich brak to co jest clue problemu? Zapewne sutuacja na rynku pracy, tradycyjne schematy czy nawet nieprzewidzine okolicznoscj ale to nadal nie zwalnia z analizy i dokonania wyborw vs ich brakiem.

[agaja5b]

najma78 napisała:

> agaja5b napisała:
>
> I uparcie twierdzę że to nie w zl ych decyzjach kobiet, lub ich braku leży clue
> problemu, choć oczywiście mają one duze znaczenie.
>
> Jesli nie zle decyzje albo ich brak to co jest clue problemu?
Brak zdrowej równowagi, jak zawsze i w każdej dziedzinie.
Zapewne sutuacja
> na rynku pracy, tradycyjne schematy czy nawet nieprzewidzine okolicznoscj ale t
> o nadal nie zwalnia z analizy i dokonania wyborw vs ich brakiem.
Pewnie że nie zwalnia, ale nie uprawnia tez do zwalania winy na dokonanie wyboru przez kobietę lub jego brak.

[agaja5b]

>
> Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest t
> o naturalne.
To jest bardzo naturalne, tak uważam, tylko jak zauważyłaś potem powrót do pracy staje sie niemozliwy i to jest nienormalne. Uderzające jest to że za nienormalne uważa się to na co nie mamy wpływu (albo mamy a powinnismy jak najmniej w to ingerować) czyli fizjologiczne procesy związane z ciążą , porodem, połogiem i naturalnymi potrzebami matki i dziecka w pierwszych latach jego zycia, za to za normalne uchodzą kwestie, które działają byle jak(chociażby rynek pracy, bezrobocie, presja społeczna), na które mamy wpływ i jak najbardziej dają się regulować tylko wymaga to wysiłku.
Taka sytuacja trwa jakis czas a potem powrot do pracy zawodowej st
> aje sie niemozliwy a dla wielu kobiet jest konieczny. To powoduje ze los kobiet
> czesto jest bardzo zly, bo ich partnerzy zyskuja przewage i zaczyna sie pieklo
> . Wiele kobiet dla ktorych praca nie byla na tyle wazna przed macierzynstwem zm
> ienia zdanie pozniej.
Zgadzam się z tym co piszesz, że tak jest ale co do powodów tej sytuacji uważam jak napisałam wyżej

[minor.revisions]

> Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest t
> o naturalne.

A co JEST NATURALNE? Wybór na odwró† tez nei jest naturalny. Kariera jako taka w ogóle nie jest naturalna, nie mówiąc o hobby typu himalaizm.

[aneta-skarpeta]

najnaturalniejsza jest ROBOTA< ROBOTA<ROBOTA

praca sensem życia

[guderianka]

Dla wielu kobiet macierzystwo staje sie wazniejsze od calej reszty i nie jest to naturalne.
? a co jest naturalne ?

[aneta-skarpeta]

To, ze kobiety w takim stopniu idą w Polsce na zwolnienia w ciąży świadczy o ty
> m, ze przed ciążą praca nie była na tyle ważna, czy dobra aby na nią chuchać, c
> zy dmuchać.

bo generalnie, śmiem twierdzić, większość ludzi ma roboty .ujowe jak barszcz
pensja niska, robota nudna, szef wkurza...

[aneta-skarpeta]

mnie tez uderzyło, że z jednej strony to kobiety jak woły robocze w tym domu,a z drugiej strony przeciez wszystko samo sie robi

[nenia1]

aneta-skarpeta napisała:

> mnie tez uderzyło, że z jednej strony to kobiety jak woły robocze w tym domu,a
> z drugiej strony przeciez wszystko samo sie robi

Myślę, że to jest źle odczytywane, nie tak, że samo się robi, ale jest wiele usprawnień w stosunku do poprzednich czasów, typu pralka, zmywarka, pełne półki, pampersy, soczki, przeciery, telefony komórkowe a nawet internet

Niewątpliwie jednak zmienił się styl wychowywania dzieci, kiedyś w zależności od regionu dzieci latały po placu, po polu, albo po dworze i rodzic miał czas dla siebie, a teraz rodzice wożą na angielski, na basen, na balet, na kort tenisowy, na karate itd.

[lusitania2]

o, kolejna piękna na forum!

[easyblue]

> Super zalecenie wychowawcze - posadzić dziecko ( w domyśle najlepiej małe) prze
> d komputerem.
Z całym szacunkiem, ale manipulowanie wypowiedziami świadczy o braku argumentów.

Gdyby nie feminizm, kobiety siedziały by w domu z dziećmi i były zdane na łaskę męża (jak nasze babki i prababki). To, co masz zawdzięczasz właśnie jemu. Fakt, iż część jego przedstawicieli poszła w skrajność nie przekreśla zaslug tego ruchu.

[najma78]

easyblue napisała:

> > Super zalecenie wychowawcze - posadzić dziecko ( w domyśle najlepiej małe
> ) prze
> > d komputerem.

Wiele kobiet tak robi i nie tylko po to aby pracowac ale tez po to aby posiedziec na forum, poplotkowac z kolezankami czy obejrzec ulubiony program w tv

[easyblue]

I bardzo dobrze! Byle dzieciak całymi dniami tak nie siedział Ja nie mam czasu na spotkania z przyjaciółmi, więc internet jest taką ekspresową kafejką, do której wchodzę, gdy mam wolną chwilę albo chcę zrobić sobie przerwę w obowiązkach - bardzo praktyczne.
Inna rzecz, że Środa miała JEDNO dziecko, a to naprawde pikuś np. w porównaniu z dwojką. Bo podobno od trójki w górę jest coraz łatwiej - starsze dzieci wychowują młodsze

[e-kasia27]

O przepraszam, żadna z moich babek i prababek nie siedziała w domu z dziećmi - wszystkie pracowały, a ja siedzę w domu z dziećmi i bardzo mi tak sytuacja odpowiada.

I wcale nie czuję się zdana na łaskę męża, wręcz przeciwnie, to on jest ode mnie zależny i o wszystko się mnie pyta, bo ja mam decydujący głos we wszystkim, jako ta, która zarządza domem i finansami.
Tak się podzieliliśmy obowiązkami, że jego obowiązkiem jest zarobić na rodzinę i wykonywać wszystkie cięższe prace w domu, o moim wszystko pozostałe i obojgu nam to odpowiada.

A feministki zamiast walczyć o to, aby kobiety same musiały zapewniać sobie i dzieciom wszystko, powinny walczyć o to, żeby ustawowo zmusić panów, do partycypacji w wychowywaniu i utrzymaniu dzieci.
Alimenty, jakie panowie płacą na dzieci, to śmiech na sali.
Po rozwodzie z winy pana(zdrada, znęcanie się, itp.) podział jego pensji powinien być po równo na każdego członka rodziny, czyli jeśli pan miał dwójkę dzieci, to byłej żonie i dzieciom powinien oddawać 3/4 swojej pensji.
A jeśli pan nie ma dochodów, to powinien być do pracy ustawowo przymuszany.

[najma78]

e-kasia27 napisała:

>
> I wcale nie czuję się zdana na łaskę męża, wręcz przeciwnie, to on jest ode mni
> e zależny i o wszystko się mnie pyta, bo ja mam decydujący głos we wszystkim, j
> ako ta, która zarządza domem i finansami.

To kto ma decydujacy glos wynika innuch kwestii, problem zaczyna sie gdy zwiazek sie konczy a kobieta musi zaczac liczyc sama na siebie, bo alimenty dostaja tylko dzieci a pracujacy tata nie ma mozliwosci sie nimo zajac. Trudno zmusic kogos do partycypowania w opiece nad dziecmi bo nie do finansow sie wszystko sprowadza.

>
> Alimenty, jakie panowie płacą na dzieci, to śmiech na sali.
> Po rozwodzie z winy pana(zdrada, znęcanie się, itp.) podział jego pensji powini
> en być po równo na każdego członka rodziny, czyli jeśli pan miał dwójkę dzieci
> , to byłej żonie i dzieciom powinien oddawać 3/4 swojej pensji.

Utopia

> A jeśli pan nie ma dochodów, to powinien być do pracy ustawowo przymuszany.

Kolejna utopia.

[maugorzata2008]

> Po rozwodzie z winy pana(zdrada, znęcanie się, itp.) podział jego pensji powini
> en być po równo na każdego członka rodziny, czyli jeśli pan miał dwójkę dzieci
> , to byłej żonie i dzieciom powinien oddawać 3/4 swojej pensji.
Ja nie widzę powodu dla którego facet miałby płacić na dorosłą, pełnosprawną kobietę dlatego, że ją zdradził. Nie dość, że ustawiła się finansowo na czas trwania małżeństwa, to jeszcze jest ustawiona do końca życia po rozwodzie?

[helufpi]

> Gdyby nie feminizm, kobiety siedziały by
Feminizm do feminizmu środowego ma się mniej więcej tak jak krzesło do krzesła elektrycznego. NIE JEST feminizmem prychanie z pogardą na matki, które chcą i potrafią wychowywać osobiście swoje małe dzieci. W ogóle deprecjonowanie wyborów innych kobiet, jeśli są inne niż nasze jedynie słuszne nie ma wiele wspólnego z feminizmem, to jest czysty paternalizm - "ja wiem, dziecinko, co dla ciebie lepsze, nie męcz tym swej ślicznej główki".

i były zdane na łaskę
> męża (jak nasze babki i prababki).
Nasze babki i prababki utrzymywały rodziny własną pracą, kiedy ich mężowie byli na froncie/w niewoli itp.

A w ogóle żdżaźnia mnie, jak Prof. dr hab humanistka pisze, że wychowywanie dzieci jest nudne. Zazwyczaj te aktywności są dla nas nudne, w których jesteśmy kiepscy, taka prawda.

[minor.revisions]

> Feminizm do feminizmu środowego ma się mniej więcej tak jak krzesło do krzesła
> elektrycznego.
> A w ogóle żdżaźnia mnie, jak Prof. dr hab humanistka pisze, że wychowywanie dzi
> eci jest nudne. Zazwyczaj te aktywności są dla nas nudne, w których jesteśmy ki
> epscy, taka prawda.

rządzisz

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> > eci jest nudne. Zazwyczaj te aktywności są dla nas nudne, w których jeste
> śmy ki
> > epscy, taka prawda.

Prawda, ale chyba twoja. Dla mnie nudne są codzienne, powtarzalne i dość monotonne czynności.

[helufpi]

> Prawda, ale chyba twoja. Dla mnie nudne są codzienne, powtarzalne i dość monoto
> nne czynności.
Oczywiście, że moja. Powtarzalne monotonne czynności umożliwiają mi myślenie o rzeczy, którą aktualnie muszę przemyśleć. Myślenie to też aktywność. Cudną cechą powtarzalnych monotonnych czynności (mycie zębów, golenie nóg, prysznic, wieszanie prania, jazda na rowerze po zakupy, zamiatanie podłogi itd itp.) jest to, że można się przeorganizowac umysłowo. Ba, ja wręcz nie cierpię, kiedy coś zakłóca tę monotonię (klasyczny przykład - dziecko dobija się do łazienki

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> Powtarzalne monotonne czynności umożliwiają mi myślenie o
> rzeczy, którą aktualnie muszę przemyśleć. Myślenie to też aktywność. Cudną cech
> ą powtarzalnych monotonnych czynności

Oczywiście, że jest aktywnością. Pomyśl jednak o ile bardziej inspirujące i ciekawe jest myślenie pod wpływem zmieniających się, stymulujących bodźców.
Generalnie raczej nikt nie poleca codziennego mycia podłogi czy innej długotrwałej, jednostajnej aktywności dla usprawnienia pracy mózgu, ale może to fałszywe założenie.

[helufpi]

Pomyśl jednak o ile bardziej inspirujące i cie
> kawe jest myślenie pod wpływem zmieniających się, stymulujących bodźców.

Ja jestem matka wielodzietna. Do tego mam angażującą umysłowo pracę. Nie, jakoś tak zdecydowanie nie potrzebuję bodźcowania, dziękuję, nawet chętnie odstąpię trochę bodźców. Ale ludzie mają różną konstrukcję sensoryczną.

> Generalnie raczej nikt nie poleca codziennego mycia podłogi czy innej długotrwa
> łej, jednostajnej aktywności dla usprawnienia pracy mózgu

Zdziwiłabyś się. Polecam bieganie.
Ale oczywiście są też rzeczy, które trzeba zrobić, bo takie jest życie. Nawet pani naukowczyni musi wypełniać nudne wnioski o granty, pisać nudne sprawozdania i czytać niezbyt fascynujące magisterki. Takie rzeczy są właśnie najgorsze, bo jednak angażują intelektualnie.

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> Pomyśl jednak o ile bardziej inspirujące i cie
> > kawe jest myślenie pod wpływem zmieniających się, stymulujących bodźców.
>
> Ja jestem matka wielodzietna. Do tego mam angażującą umysłowo pracę. Nie, jakoś
> tak zdecydowanie nie potrzebuję bodźcowania, dziękuję, nawet chętnie odstąpię
> trochę bodźców.

No bo pewnie zwyczajnie jesteś przemęczona, jak to wielodzietna kobieta w Polsce. Tradycja

> Zdziwiłabyś się. Polecam bieganie.

Ale bieganie nie jest czynnością jednostajną, przynajmniej nie powinno być. Czynności jednostajne wywołują znużenie u większości ludzi, ale przyjmuję do wiadomości, że ty akurat jesteś wyjątkiem.

[helufpi]

Czy
> nności jednostajne wywołują znużenie u większości ludzi, ale przyjmuję do wiado
> mości, że ty akurat jesteś wyjątkiem.

Chyba nie chcesz zrozumieć. Z niczym nie można przesadzić. Już H. Ford wiedział, że robotnik, który robi ciągle w kółko to samo, pracuje gorzej, to jest bardzo szkodliwe dla psychiki.
Ale muszę ci w pewnym zakresie przyznać rację - sporo ludzi uważa np. codzienne ablucje za zbyt powtarzalne, nudne i uciążliwe.

> No bo pewnie zwyczajnie jesteś przemęczona, jak to wielodzietna kobieta w Polsc
> e. Tradycja

Nie narzekam. Należę do irytująco zadowolonych z życia ludzi

[nenia1]

Chcę zrozumieć, tylko trochę się gubię w tym co piszesz. Najpierw piszesz, że czynności monotonne są super bo można podczas nich myśleć.
Potem piszesz, że H.Ford stwierdza (rozumiem, że ty za nim?), że czynności monotonne są szkodliwe dla psychiki. Więc?

[helufpi]

Wszystko jest trucizną. Kwestia dawki.
To, że relaksuje mnie nudny monotonny codziennie powtarzany rutynowo, bezmyślnie i tak samo prysznic nie oznacza, że zlewam się wodą codziennie 8 godzin. Jaśniej nie potrafię, przepraszam.

[nenia1]

Niepotrzebnie tak jakoś komplikujesz proste sprawy i w konsekwencji gadamy o truizmach.

Skoro ja piszę, że dla mnie nudne są codzienne, powtarzalne i dość monotonne czynności.
to raczej nie mam na myśli krótkiego prysznica , bo szczerze mówiąc nie spotkałam się z tym, że ktoś codzienny prysznic uważał za czynność monotonną i nie o to w dyskusji o p. Środzie chodzi, prawda?
Po co więc sprowadzać sprawy do absurdu, zamiast uznać po prostu, że dla większości osób codzienne sprzątanie, gotowanie, przewijanie, pranie i zmywanie to nudne, powtarzalne czynności i to o nich mówimy. Oczywiście możemy teraz łapać się za słówka, udowadniać, że w czasie codziennego mycia podłóg przez głowę przewala się fala odkrywczych myśli, możemy zacząć wplatać w to bieganie i codzienny prysznic, a nawet codzienną kawę z mlekiem, tylko nie wiem czy zauważasz, że z tego powodu zaczyna się rozmowa zupełnie nie na temat i w sumie pozbawiona większych treści.

[minor.revisions]

ty naprawde za duzo prądu zuzywasz, żeby udowodnic, że ani ty, ani środa nie łapiecie.

[nenia1]

Uwaga nie była grzeczna, ale odpowiem. Dzięki temu, że od lat intensywnie pracuję i nie wiszę bezradnie na cudzym ramieniu stać mnie na prąd i mogę pisać jak mam kaprys cały dzień.

A i jeszcze jedno, zadziwiająco często ludzie sądzą, że ktoś czegoś nie rozumie, tylko dlatego, że ma inne zdanie.

[helufpi]

> Po co więc sprowadzać sprawy do absurdu, zamiast uznać po prostu, że dla większ
> ości osób codzienne sprzątanie, gotowanie, przewijanie, pranie i zmywanie to nu
> dne, powtarzalne czynności i to o nich mówimy.

Nie, prysznic to wcale nie jest sprowadzenie do absurdu. To jest czynność naprawdę codzienna, naprawdę rutynowa (w przeciwieństwie np. do gotowania) i zajmująca ze wszystkim co najmniej 15 minut. Pozostałe wymienione przez ciebie czynności wykonywane w domu albo nie są robione codziennie, albo faktyczna czynność zajmuje mniej czasu. Prysznic ma też tę zaletę, że nie jest obciążony konotacjami, jest neutralny. A lubić gotować i wychowywać dzieci w pewnych kręgach nie wypada, toż to prawie Kinder-Kueche-Kirche, a w innych kręgach to jest jedynie słuszne powołanie każdej kobiety.

[minor.revisions]

Prysznic ma też tę zaletę, że nie jest obciążony konotacjami
> , jest neutralny. A lubić gotować i wychowywać dzieci w pewnych kręgach nie wyp
> ada, toż to prawie Kinder-Kueche-Kirche, a w innych kręgach to jest jedynie słu
> szne powołanie każdej kobiety.

dokladnie.
Ja się od parunastu chwil zastanawiam, czy w swietle tego podziału wg neni, że prysznic nie jest monotonny, a sprzatanie jest, moja codzienna rutyna jest monotonna czy nie?
bo wyglada to tak, że - jako, że nienawidze ubierać czegokolwiek na wilgotną skórę, to bezposrednio po zakończeniu kapieli biore najpierw spray (taki, co się spryskuje wanne i kafelki, żeby kamien nie osiadał i nie trzeba było co chwile myć) i sobie pryskam łazienkę, potem się wycieram i nakładam cos, co mój mąz nazywa "pietnascie kremów", czeszę się, myje zeby i zanim mi się te kremy wchłona, to sobie przecieram umywalke czy co tam akurat wymaga maintenance'u. W tym czasie wysycham na tyle, że moge się bez dreszczy ubrać. Rozumiem, że codzienne pryskanie się dezodorantem monotonne nie jest, ale pryskanie minutę póżniej wanny środkiem pielęgnacyjnym do wanien jest?

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> dokladnie.
> Ja się od parunastu chwil zastanawiam, czy w swietle tego podziału wg neni, że
> prysznic nie jest monotonny, a sprzatanie jest, moja codzienna rutyna jest mono
> tonna czy nie?
> bo wyglada to tak, że - jako, że nienawidze ubierać czegokolwiek na wilgotną sk
> órę, to bezposrednio po zakończeniu kapieli biore najpierw spray (...) i tak dalej, i tak dalej...

Uwielbiam te forumowe sprowadzanie do absurdu. Jakby absurd dodawał powagi i ważności słowom. Teraz forumki będą udowadniać, że prysznic jest tak samo monotonny i uciążliwy jak codziennie sprzątanie, a nawet bardziej, bo trwa dłużej. No cóż, może macie wyjątkowo mikroskopijne mieszkanka.
Za chwilę się okaże, że picie kawy przed komputerem to prawdziwa nużąca harówa w porównaniu do mycia okien podczas którego można uprawiać ekwilibrystykę mózgu.

[minor.revisions]

> Uwielbiam te forumowe sprowadzanie do absurdu.

ale ja serio pytam. a ty wykręcasz kota ogonem.

[helufpi]

> w porównaniu do mycia okien
No może ja nie jestem do końca normalna, bo mycie okien bardzo lubię (ale tylko z zewnątrz, bo mop i ściągaczka są na kiju i nie trzeba moczyć rąk). Najlepsze jest to pierwsze w roku, w taki słoneczny wiosenny dzień. Szczególnie lubię tak przejeżdżać tą ściągaczką, moje dzieci też to lubią robić. Ale mycie okien w ogóle się nie liczy, bo robi się to zbyt rzadko, nie podpada pod czynności nudno-codziennie-rutynowo-powtarzalne.
Coraz bardziej się utwierdzam w przekonaniu, że najbardziej powtarzalne są wcale nie czynności z zakresu utrzymania domu, tylko urodowo-modowo-higieniczne. Od niestarcia kurzu dom się wszak nie rozpadnie, a z nieumytymi zębami człowiek się czuje parszywie. Gdzie tu absurd? Ktoś wmówił rzeszy kobiet następujące (fałszywe) poglądy: 1) trzeba mieć sprzątnięte codziennie na błysk, bo inaczej co z ciebie za kobieta i 2) sprzątanie jest czynnością godną pogardy, poniżającą i nieprzyjemną.

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> No może ja nie jestem do końca normalna, bo mycie okien bardzo lubię (ale tylko
> z zewnątrz, bo mop i ściągaczka są na kiju i nie trzeba moczyć rąk). Najlepsze
> jest to pierwsze w roku, w taki słoneczny wiosenny dzień. Szczególnie lubię ta
> k przejeżdżać tą ściągaczką, moje dzieci też to lubią robić.

Tak, to prawdziwa poezja, wiosna, słońce, woda, płyn do mycia okien...

Radosne dzieci bawiące się mopem...

A jesień? To dopiero pokarm dla duszy

Dżdżu krople padają i tłuką w me okno...

Jęk szklany... płacz szklany... a szyby w mgle mokną


To zupełnie niezwykłe doznanie w porównaniu do usuwania 3 minuty dziennie szczoteczką elektryczną osadu z zębów.

A zupełnie poważnie, wkręcasz mnie?

[helufpi]

Nie wkręcam. Myję po prostu zęby dłużej niż Ty i 2 razy dziennie, jest to powtarzalne, rytualne i dzięki temu uspokajające.
Okna myję gdzieś raz na kwartał, zajmuje mi to 10-15 minut. I w idyllicznej wersji mycia okien NIE MA miejsca na bawiące się dzieci, jest to czynność idealnie samotna.
Dzieci to się leją wodą ze spryskiwaczy ogrodowych, część wody trafia dziwnym trafem w okna, więc się bawią ściągaczką.

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> Nie wkręcam. Myję po prostu zęby dłużej niż Ty i 2 razy dziennie, jest to powta
> rzalne, rytualne i dzięki temu uspokajające.

Tak, wiedziałam, że przejdzie na to kto dłużej myje zęby.

> Okna myję gdzieś raz na kwartał, zajmuje mi to 10-15 minut.

Okna, chyba okno? Jeśli jednak masz na myśli okna (można wiedzieć ile) to jesteś w ścisłej światowej czołówce mycia okien na czas.

Generalnie, dla mnie to co piszesz to jakiś kosmos. Porównanie jest zupełnie bez sensu, po pierwsze mycie zębów to praktycznie zerowy wysiłek, po drugie - myjesz własne zęby.
Bo mężowi nie myjesz, chyba że ma gibis
Po drugie - z domu korzystają wszyscy osobnicy, a sprząta głównie kobieta, i o tym mówi prof, Środa.

[aneta-skarpeta]

wszystkie okna 15 min? respekt

ja myje ramy byle jak ( bo nie widac na nich brudu;P), a mycie okien zajmuje mi niestety iwecej czasu

ale umiem ugotować obiad w 30 min

[margotka28]

nie chce mi się reszty czytać, ale poważnie umycie okien cyt: "Okna myję gdzieś raz na kwartał, zajmuje mi to 10-15 minut."

zajmuje ci naprawdę 10-15 minut? Weź zdradź sposób. Jestem szczerze zainteresowana sposobem i techniką.

[helufpi]

Proszę bardzo. Moczysz mop do okien na kiju w wodzie z płynem do mycia naczyń. Przejeżdżasz okno. Ściągasz nadmiar wody gumową ściągaczką na kiju. Powtarzasz z następnymi oknami, kontrolując na bieżąco jakość wykonania i czystość wody. Voila.
Zainspirował mnie pan myjący w ten sposób szyby w zoo
Niestety obawiam się, że w mieszkaniu lub w domu wielokondygnacyjnym może to być nieco bardziej kłopotliwe.

[nanuk24]

O, mama nawet dowod
www.youtube.com/watch?v=Rm5DQAGLPQU

[iwles]

a ramy ?
bo mi najwięcej czasu schodzi z ramami, same szyby to faktycznie pikus.

[ruda_owca]

No tak, bo jak wiadomo zdecydowana wiekszosc ludzi w Polsce mieszka w jednokondygnacyjnych domkach jednorodzinnych, przeciez to takie oczywiste, a wy wszystkie jak te gupie nie rozumiecie.

[minor.revisions]

> Oczywiście, że jest aktywnością. Pomyśl jednak o ile bardziej inspirujące i cie
> kawe jest myślenie pod wpływem zmieniających się, stymulujących bodźców.

jedno i drugie jest potrzebne, zmieniające się, stymulujące bodźce nie dają zcasu na poukładanie sobei wielu rzeczy i w ogóle mnie jako osobie z ADD kojarzą sie dość koszmarnie,, ale abstrahując od tego - ile zmieniających sie, stymulujących bodźców ma pani w okienku w banku czy na kasie albo i ta sprzatająca u Srody?

[minor.revisions]

> Prawda, ale chyba twoja. Dla mnie nudne są codzienne, powtarzalne i dość monoto
> nne czynności.

no to też prawda, z tym, ze na takie to masz akurat więcej szansy na podrzędnym stanowisku pracy, gdzie zakres obowiązków jest ten sam od lat, niż przy opiece nad dzieckiem, które jednak rośnie i codziennie sie troszke zmienia, a w dodatku jest nowym, osobnym bytem, do którego nie ma manuala ani instrukcji obsługi.

[claudel6]

pięknie napisane!

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> W ogóle deprecjonowanie wyborów
> innych kobiet, jeśli są inne niż nasze jedynie słuszne nie ma wiele wspólnego
> z feminizmem, to jest czysty paternalizm - "ja wiem, dziecinko, co dla ciebie l
> epsze, nie męcz tym swej ślicznej główki".

Część z was nie rozumie o czym pisze Środa. One nie deprecjonuje cudzych wyborów, ona uważa, że w środowisku w którym istnieje silna presja, tradycja i stereotypy które mówią, że to kobieta jest odpowiedzialna za ognisko domowe i ją obciąża się główną odpowiedzialnością za wychowanie, zdrowie i rozwój dzieci dzieci nie ma miejsca na wolny wybór.

Istnieje iluzja wyboru - jeżeli kobiety mniej zarabiają od mężczyzn, tradycja mówi, że to kobieta zostaje z dzieckiem w jaskini gdy mężczyzna idzie polować na mamuta, gdzie kobietom politykom zadaje się pytania "jak pani godzi karierę zawodową z wychowywaniem dzieci" a mężczyznom "czy zamierza pan się ubiegać o stanowisko premiera", starsze kobiety teściowe i babcie oraz młode kobiety - inne matki wbijają inne kobiety w poczucie winy, bo "za krótko karmią piersią, za szybko wracają do pracy, zostawiają dziecko z obcym (czyli z każdym innym, kto nie jest matką), myślą tylko o karierze więc po co w ogóle urodziły," itd., itd. to o jakim wolnym wyborze my właściwie mówimy?

[helufpi]

One nie deprecjonuje cudzych wyboró
> w,

Stwierdzenie, że coś nie było wyborem tylko efektem zdeterminowania tradycją jest właśnie deprecjonowaniem. Skoro umniejszanie jest deprecjonowaniem to umniejszanie do zera jest deprecjonowaniem a fortiori.

tradycja i stereo
> typy które mówią, że to kobieta jest odpowiedzialna za ognisko domowe i ją obci
> ąża się główną odpowiedzialnością za wychowanie, zdrowie i rozwój dzieci dzieci

Im więcej się w dany projekt zainwestuje (wiem, brzydko, dziecko to nie projekt tylko człowiek) tym bardziej człowiekowi zależy i tym bardziej pilnuje, żeby nikt tego głupio nie popsuł. Matka jest w projekt "dziecko" bardzo, bardzo mocno zaangażowana biologicznie od samego początku. I teraz uwaga, zadanie dla feminizmu: zaangażować ojca, bo jak ojciec już zainwestuje to jemu też zacznie zależeć. Samo zdjęcie odpowiedzialności z matki to pusty frazes.
Problemem prof. Środy jest to, że - co niżej zauważyła claudel - tkwi w bagnie paradygmatu patrialchalnego. A w te klocki faceci mają fory na starcie. Dlaczego? Bo im na początku mniej zależy. Dlaczego im mniej zależy? Bo ich początkowa inwestycja w dziecko jest mało, nazwijmy to, wyczerpująca.

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> One nie deprecjonuje cudzych wyboró
> > w,
>
> Stwierdzenie, że coś nie było wyborem tylko efektem zdeterminowania tradycją je
> st właśnie deprecjonowaniem.

Nie, jest stwierdzeniem faktu.

> Im więcej się w dany projekt zainwestuje (wiem, brzydko, dziecko to nie projekt
> tylko człowiek) tym bardziej człowiekowi zależy i tym bardziej pilnuje, żeby n
> ikt tego głupio nie popsuł. Matka jest w projekt "dziecko" bardzo, bardzo mocno
> zaangażowana biologicznie od samego początku. I teraz uwaga, zadanie dla femin
> izmu: zaangażować ojca, bo jak ojciec już zainwestuje to jemu też zacznie zależ
> eć. Samo zdjęcie odpowiedzialności z matki to pusty frazes.

Ale kobiety świetnie same trzymają się w ryzach. Wiele wcale nie odda swojej pozycji bowiem wyrosło w przekonaniu, że taka jest rola kobiety.

To jakbyś oburzała się na stwierdzenie, że ludzie w Polsce chrzczą dzieci ze względu na tradycję. W wielu wypadkach właśnie obrzędy religijne praktykowane są bezrefleksyjnie, na zasadzie tradycji, zwyczaju. Każdy z nas zna kogoś kto nie chodzi do kościoła, z wiarą na bakier, ale ślub musi być kościelny, a dziecko ochrzczone.
Czy to jest faktyczny, świadomy wybór, czy raczej bezrefleksyjne powielanie schematu, bezpieczne pozostawanie w zwyczajach, oczekiwaniach społecznych.

Oczywiście, że istnieje grupa osób, która świadomie wybiera wiarę i sakramenty, tak jak istnieje grupa kobiet, które są zupełnie wolne od społecznej presji i potrafią się wyzwolić spod określonych oczekiwań, ale bądźmy szczerzy, ile takich kobiet jest.

Wystarczy choćby porównać jak funkcjonuje forum e-mama i e-tata, żeby zobaczyć jak bardzo my kobiety uwikłane jesteśmy w dokładanie sobie i udowadnianie, która jest "matką idealną", a która "złą matką".

Ot, choćby niedawny wątek kobiety, która zaszła w ciąże i nie odczuwała z tego powodu radości.

[helufpi]

Zawsze będą na tym świecie osoby, które postępują bezrefleksyjnie. Można i trzeba zaoferować wszystkim podstawowe narzędzia do przeprowadzenia refleksji (edukacja, brak dyskryminacji), ale do samej refleksji zmusić się nie da. Gdyż ponieważ, jak to był stwierdził niejaki Marcin Luter "gedanken sind frei".
Socjalista będzie się jednak zawsze upierał, żeby tę refleksję paternalistycznie przeprowadzać za kogoś.

[nenia1]

helufpi napisał(a):

> Zawsze będą na tym świecie osoby, które postępują bezrefleksyjnie. Można i trze
> ba zaoferować wszystkim podstawowe narzędzia do przeprowadzenia refleksji (eduk
> acja, brak dyskryminacji), ale do samej refleksji zmusić się nie da. Gdyż ponie
> waż, jak to był stwierdził niejaki Marcin Luter "gedanken sind frei".

W porządku, dlatego jednak nie mówimy o wyborze. Wybór zakłada działanie świadome i oparte na faktycznej wolności.

[helufpi]

Wybór zakłada działanie świado
> me i oparte na faktycznej wolności.

Powiało Mrożkiem.
Zawsze można przyjąć jakieś niemożliwe do spełnienia założenia. Tylko po co.

[minor.revisions]

> Część z was nie rozumie o czym pisze Środa. One nie deprecjonuje cudzych wyboró
> w, ona uważa, że w środowisku w którym istnieje silna presja, tradycja i stereo
> typy które mówią, że to kobieta jest odpowiedzialna za ognisko domowe i ją obci
> ąża się główną odpowiedzialnością za wychowanie, zdrowie i rozwój dzieci dzieci
> nie ma miejsca na wolny wybór.

Nie. Ona tak pisała przez wiele lat i wlasną piersią jej bronilam. Ale od jakiegoś czasu jej sie poprzestawiało i, kurcze, jak najbardziej deprecjonuje (przeczytaj uwaznie jeszcze raz ten konkretny wywiad, zapomnij to, o czym czytałas do tej pory).
Nie mówiąc już o tym, że jej podejście - nudna i beznadziejna praca w domu, która, jeśli tylko można, nalezy zwalić na kogoś innego (no całe szczęście, że Środa ma pewna panią do sprzartania, szkoda jeszcze, ze znieśli neiwolnictwo) vs fascynująca praca na uczelni lub w banku. No sorry, ale zaganianie kobiety do strefy pracy pozadomowej to nei jest żaden feminizm, to jest własnie pokazanie "tak, kurna, zajęcia domowe io macierzyństwo są deprecjonujące i nudne i nie przynosza kasy, zwłaszcaa, jak misio się z wami rozwiedzie". Feministką by była, gdyby walczyła o to, by za pracę w domu i wychowanie była gratyfikacja, a ściągalność alimentów była taka, żeby rozwód nie był wrzuceniem kobiety w czarną dupę ze złośliwym "a nie mówiłam?"

[zolla78]

minor.revisions napisała:
> Nie mówiąc już o tym, że jej podejście - nudna i beznadziejna praca w domu, która, jeśli tylko można, nalezy zwalić na kogoś innego (no całe szczęście, że Środa ma pewna panią do sprzartania, szkoda jeszcze, ze znieśli neiwolnictwo) vs fascynująca praca na uczelni lub w banku. No sorry, ale zaganianie kobiety do strefy pracy pozadomowej to nei jest żaden feminizm, to jest własnie pokazanie "tak, kurna, zajęcia domowe io macierzyństwo są deprecjonujące i nudne i nie przynosza kasy, zwłaszcaa, jak misio się z wami rozwiedzie". Feministką by była, gdyby walczyła o to, by za pracę w domu i wychowanie była gratyfikacja, a ściągalność alimentów była taka, żeby rozwód nie był wrzuceniem kobiety w czarną dupę ze złośliwym "a nie mówiłam?"

Ale tak z drugiej strony tak patrząc na to, wydaje mi się, że możliwie obiektywnie, to praca w domu (poza kwestią ew. kontaktu z dzieckiem) jest cholernie nudna, monotonna i nużąca i z uwagi na niejaki brak możliwości rozwoju w niej i nie wymaganie wysokich kwalifikacji, też deprecjonująca. Podobnie jak praca w okienku w banku czy przy taśmie. I w tym zakresie monotonne, nudne i nużące i deprecjonujące prace wykonują i kobiety i mężczyźni. Tylko, że za pracę w domu się nie płaci, ale za to ewentualnie czyni znośniejszym i dowartościowuje połączeniem z nią czegoś już rozwijającego jak wychowywanie dziecka. Od tej strony to pani z okienka czy przy taśmie ma gorzej z jednej strony, a z drugiej lepiej, bo jej płacą za tą nudną pracę.
I jeżeli rozdzielić te kwestie od kwestii kontaktu z dzieckiem, to Środa ma całkowitą rację, że taka praca w domu jest nudna i deprecjonująca. Ale kobietom wmawia się co innego, a potem one same rzucają się do gardła każdemu kto tak powie. Ale sorry, jest. Podobnie jak większość czynności opiekuńczo pielęgnacyjnych przy dziecku. Rozwijające i nie nudne jest bycie z tym dzieckiem. Oczywiście pewnie, że są osoby, które lubią i zrelaksują się przy odkurzaniu. Dla innych to żaden relaks. A dla jeszcze innych spacer będzie relaksem lub nudą.
Jeżeli feminizm ma polegać na przekonywaniu jakimi to rozwijającymi się bohaterkami narodowymi są kobiety bo sprzątają w domu, żeby czuły się bardzie dowartościowane to ja protestuję w imieniu tych pań z okienka w banku i panów przy taśmie i jako feministka. Bo to oznacza, że znaczna część z nich w to uwierzy i w tym domu przy sprzątaniu zostanie, a feministki powinny pracować nad tym by je przekonać do wyjścia z domu.
Ale podkreślam, powyższe nie dotyczy kwestii wychowywania i opieki nad dzieckiem.

[minor.revisions]

Środa nei ma racji całkowitej, bo przeciwstawia pracę zarobkową (bank) nudnej pracy domowej (macierzyństwu). Czyli, owszem, tu się zgadzamy, że sa prace nudne i prace dające możliwośc rozwoju, tyle, że granica nie przebiega na linii praca zarobkowa-dom.

Owszem, problemem jest, że za prace w domu się nie placi, ale własnie na tym polega problem ze Srodą i jej nurtem pseudofeminizmu, że lekarstwem na to według niej jest pó∆ście do innej pracy, a te domowe zwalić na kogoś innego. BAjeczka o partnerze jest slepą uliczka, bo przeciez jest coraz więcej gospodarstw typu matka 9rzadko ijciec) i dziecko (dzieci). A samotna matka raczej niekoniecznie ma kase na "pewną panią do sprzatania", tym bardziej "pewna pani do sprzątania", pracujaca u samotnej matki.

Problem tak naprawde jest w tym, że ten świat stał zawsze stał niewolnikami, chłopami pańzczyźnianymi, starszymi dziećmi czy ubogimi krewnymi, którzy za wikt i opierunek pomagali zajmować się domem, obecnie regularne formy niewolnictwa czy praca dzieci są teorettycznie w większej części świata zakazane, ale praca, za którą nikt nie chce płacić, jakoś nie znikła. Jak to powiadają, kobieta jest murzynem tego świata.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> BAjeczka o partnerze jest slepą uliczka, bo przeciez jest coraz więcej gospodarstw
> typu matka 9rzadko ijciec) i dziecko (dzieci). A samotna matka raczej niekonie
> cznie ma kase na "pewną panią do sprzatania", tym bardziej "pewna pani do sprzą
> tania", pracujaca u samotnej matki.

Mimo wszystko zdecydowanie przeważają te gospodarstwa, gdzie ojciec dziecka jest.
Poza tym można też zacząć się zastanawiać dlaczego samotnym rodzicem w ponad 90% zostaje kobieta? Dlaczego nie funkcjonuje opieka naprzemienna?

[minor.revisions]

samotnej matce, która może sobie rady o wciaganiu nieistniejącego partnera w prace domowe oraz zatrudnieniu "pewnej pani do sprzątania" wsadzić w tył, nic to zastanawianie się nie da.

[nenia1]

Słyszałam tylko o jednym przypadku cięży z nieistniejącym partnerem. Za całą resztą ciąż zdecydowanie stali istniejący.

[aneta-skarpeta]

mój ex mąż jest takim znikajacym partnerem
o ile mozna się szarpać całe życie o alimenty, to naprawdę wolałam go nie zmusząć do opieki i zainteresowania dzieckiem- bo odbiło sie to na dziecku
ja do nikogo pretensji nie mam- moje błedy, moje konsekwencje- w rezultacie absolutnie nie zarzekam, natomiast naprawdę trudno ZMUSiĆ kogoś do opieki nad dzieckiem, gdy tenże to dziecko ma w d.pie

jeszcze druga kwestia- wycena prac domowych- generalnie bardzo mi się pomysł podoba, ale co z osobami samotnymi, albo które nie wypełniają należycie tych obowiązków? np nie sprzątaja, mieszkają w chlewie, piorą raz na kwartał, mopa nie mają- bo podłoga się nie brudzi?

co z osobami samotnymi, które też sprzątają, gotują i piorą?

[claudel6]

niektórzy żyją w bance mydlanej i myślą, że to jest tylko kwestia determinacji mamusi.
a stara prawda jak świat jest taka, ze do miłości nie da się zmusić. żeby facet dobrowolnie zajmował się dzieckiem 50/50 to - albo musi dostawać za to kasę, albo musi je kochać. nie ma 3 opcji.

[paskudek1]

" stara prawda jak świat jest taka, ze do miłości nie da się zmusić. żeby facet dobrowolnie zajmował się dzieckiem 50/50 to - albo musi dostawać za to kasę, albo musi je kochać. nie ma 3 opcji."
no popatrz, a kobietę można wrobić w zajmowanie się dzieckiem 100/100, 24 na dobę, 365 dni w roku i to za darmochę, z definicji, nawet jak niespecjalnie kocha, chciała itp. Ma kochać, zajmować się, lubić i w dodatku orgazmu z powodu sprzątania dostawać bo jest KOBIETĄ. Facet żeby zajął się WŁASNYM dzieckiem musi albo dostawać kasę albo je kochać.
Zresztą wystarczy popatrzeć na dysproporcję w "odbiorze społecznym" samotnej matki i samotnego ojca. Ona to głupia dziunia, ktora puściła się z nie wiadomo kim, było myslec a nie du..py dawać, on to biedny ale jakże zaradny misio, któremu wsparcie i uznanie oraz cześć się należy. Jak dodatkowo owo samotne macierzyństwo/ojcostwo spowodowane jest pójściem w długą tej drugiej połówki.... cóż za pole do popisu

[claudel6]

opieka naprzemienna ROTFL
zdajesz sobie sprawę, ,że wiele smaotnych matek nie ma w ogóle do zmiany/pomocy ojca dziecka, który kompletnie się ulotnił z życia swojej byłej i swojego potomstwa? to nie są wyjatki, znam osobiście kilku facetów (nie z marginesu), którzy nie mają ŻADNEGO kontaktu ze swoim dzieckiem. tylko swiadomosć, ze gdzies tam sobie żyje. mój stary miał chociazby takiego ojca, który po skonczeniu kilku lat przez syna przestał się nim kompletnie interesować. mieszkali w tym samym mieście 30 lat bez żadnego kontaktu. az w koncu tatuś umarł i wtedy mój facet się o tym dowiedział.

[claudel6]

ja się z tym nie zgadzam - praca w domu nie jest deprecjonująca z definicji. jest potrzebna i duzo bardziej niezbędna niz niejedna praca umysłowa, z której często kompletnie nic nie wynika.
dlaczego zresztą mialaby być deprecjonująca? bo za nią nie dostaje się pieniędzy? bo całe wieki wykonywąły ją kobiety?

[nenia1]

claudel6 napisała:

> ja się z tym nie zgadzam - praca w domu nie jest deprecjonująca z definicji.

Nie deprecjonuje z definicja, deprecjonuje z punktu widzenia ekonomii. Nie zarabiasz, nie masz własnych pieniędzy, jesteś dorosłą osobą zależną od innej zarabiającej osoby.

[raohszana]

Z punktu widzenia nowoczesnej ekonomii. Przez X tysięcy lat praca w domu była normalnym, ważnym zajęciem, ponieważ nie było sklepów, sprzątaczki u najbogatszych i większość rzeczy robiło się w domu. A potem się zmieniło i nagle okazuje się, że najważniejsze to robić poza domem. Zmiana systemu trochę zajmie i to trochę więcej jak te ledwo 150 lat.

[araceli]

raohszana napisał:
> Z punktu widzenia nowoczesnej ekonomii. Przez X tysięcy lat praca w domu była n
> ormalnym, ważnym zajęciem, ponieważ nie było sklepów, sprzątaczki u najbogatszy
> ch i większość rzeczy robiło się w domu. A potem się zmieniło i nagle okazuje s
> ię, że najważniejsze to robić poza domem. Zmiana systemu trochę zajmie i to tro
> chę więcej jak te ledwo 150 lat.

Bo kiedyś 'praca w domu' oznaczała na przykład samodzielne wyhodowanie sobie jedzenia czy uszycie ubrań. Teraz kupujesz to w sklepie i trzeba mieć na to pieniądze więc tak - najważniejsze jest na to zarobić.

Co Wy chcecie zmieniać? Wrócić do prania na tarze? Pensyjka od państwa dostawać? Wprowadzić darmowe towary dla kur domowych? Górnolotne hasełka przeganiają górnolotne hasełka konkretów jakoś brak.

[raohszana]

araceli napisała:
> Bo kiedyś 'praca w domu' oznaczała na przykład samodzielne wyhodowanie sobie je
> dzenia czy uszycie ubrań. Teraz kupujesz to w sklepie i trzeba mieć na to pieni
> ądze więc tak - najważniejsze jest na to zarobić.
*
Ale dzieci nadal w sklepie nie dają.

> Co Wy chcecie zmieniać? Wrócić do prania na tarze? Pensyjka od państwa dostawać
> ? Wprowadzić darmowe towary dla kur domowych? Górnolotne hasełka przeganiają gó
> rnolotne hasełka konkretów jakoś brak.
*
Jakie, dobra kobiecino, "wy"? Ja jestem sztuk raz, a tu nie komunizm. Uprzejmie proszę o zluzowanie i załapanie komu i na co się odpowiada. Wypowiadam się w temacie ekonomii i ogólnie pojętego "robienia w domu". Nie różnicuję na płeć, wiek ani nic. OGÓLNIE. Capisci?

[araceli]

minor.revisions napisała:
> No sorry, ale zaganianie kobiety do st
> refy pracy pozadomowej to nei jest żaden feminizm, to jest własnie pokazanie "t
> ak, kurna, zajęcia domowe io macierzyństwo są deprecjonujące i nudne i nie przy
> nosza kasy, zwłaszcaa, jak misio się z wami rozwiedzie"


Jak ślepym trzeba być, żeby twierdzić, że to nieprawda? Zajęcia domowe nie cieszą się poważaniem, nie są rozwijające, nie przynoszą kasy a uzlaeżnienie finansowe kobiety jest bardzo ryzykowne w przypadku rozwodu. Prawda, prawda i jeszcze raz prawda.

Mnie się wydaje, że krytykantki Środy to panie obrażone na rzeczywistość. Może wam się wydaje, że prace domowe powinny mieć status super, hiper poważanych, dawać prawo do emerytury a rozwodzących się misiów być nie powinno ale cóż - life is brutal - lepiej mieć tego świadomość.

[minor.revisions]

> Jak ślepym trzeba być, żeby twierdzić, że to nieprawda? Zajęcia domowe nie cies
> zą się poważaniem, nie są rozwijające, nie przynoszą kasy a uzlaeżnienie finans
> owe kobiety jest bardzo ryzykowne w przypadku rozwodu. Prawda, prawda i jeszcze
> raz prawda.

Zaraz zaraz. One sa deprecjonujące tak długo, jak długo autorytety będą je deprecjonowac. To nie jest hierarchia wynikająca z natury. Sroda je deprecjonuje, wiec czyni sytuacje tych kobiet jeszcze gorszą.

Sroda za to gloryfikuje pójscie do pracy, choć praca zarobkowa CZĘSTO jest jeszcze mniej rozwijająca, niż zajęcia domowe.

Jedyne, w czym sie (prawie) nie myli, to to, że płatna posada daje pensję, bezpłatna posada pensji nie daje. ALe tez z drugiej strony to jest mydlenie oczu - weź głupiego stazystę z wątku triss, który będzie za darmo zasuwał w pracy nudnej, monotonnej i nierozwijającej. Ale w swiecie według środy to ten stazysta stoi wyżej w hierarhii, bo pracuje poza domem. Mimo, że ekonomicznie nie uzależnia sie ani na jotę, a nawet przeciwnie, ktos musi dokładac do tego, zeby miał za co do pracy dojechać.

W WO jest fajny wywiad z Susan Faludi, ktora to bardzo dobrze ujmuje:

"Bo ja jestem feministką socjalistką. (środa zas w wywiadzie deklaruje się jako feministka-liberałka - przyp. mój) Nie jest nas wiele, bo wszyscy ostatnio wolą zajmować się kobietą w popkulturze albo seksualnością i oczywiście to są bardzo dobre tematy, ale gdzieś po drodze gubią się podstawowe kwestie ekonomiczne. Zanika również ta najbardziej radykalna feministyczna wizja, w której chodzi nie tyle o wzięcie sobie możliwie największego kawałka tortu czy też umieszczenie kilku kobiet na szczycie, ile o całkowitą zmianę systemu dzielenia tego tortu. Zamiast tego jednak mamy coraz więcej celebryckiego czy raczej korporacyjnego feminizmu. "

[araceli]

minor.revisions napisała:
> Zaraz zaraz. One sa deprecjonujące tak długo, jak długo autorytety będą je
>deprecjonowac.

Nigdy nie będzie gloryfikowania szorowania wanny. Pogódź się z tym.

[minor.revisions]

Jest różnica między gloryfikowaniem a zaprzestaniem deprecjonowania.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> Jest różnica między gloryfikowaniem a zaprzestaniem deprecjonowania.

Jest różnica między deprecjonowaniem a histerycznym dopatrywaniem się deprecjonowania w każdym słowie

[minor.revisions]

jeszcze raz: dlaczego szorowanie podlogi u siebie w domu jest zajeciem nudnym, powtarzalnym i deprecjonującycm, a szorowanie podlogi w supermarkecie w ramach bezplatnego stazu lub nieplaconych nadgodzin jest rozwijające? odowiedz uzasadnij.

[nenia1]

Nie chodzi o podłogę, chodzi o to, że w jednym przypadku wisisz na cudzym (męskim) ramieniu, w drugim przypadku zarabiasz sama. W obu przypadkach czynność jest tak samo monotonna, jednak pani sprzątająca zarabia, ma jakiś staż pracy, musi zjawiać się w określonych godzinach, ktoś jej pracę weryfikuje. Więc jeśli miałabym przyjąć do pracy panią, która przez 10 lat wycierała podłogi w domu, lub szorowała je przez 10 lat w supermarkecie, to przyjmę to pracującą w supermarkecie bo ktoś ją przez 10 lat zatrudniał, czyli spełniała określone warunki pracy i oczekiwania pracodawcy, a pani sprzątająca w domu ma tylko własne słowa na udowodnienie, że jest pracowita, sumienna i będzie przychodzić punktualnie.

[minor.revisions]

rozumiem, że jak masz do obsadzenia stanowisko, które wymaga jakichś srednio skomplikowanych, ale jednak, umiejętności i masz do wyboru absolwenta kierunku, który uczy tego, co potrzebujesz, z dyplomem, ale bez stazu pracy, oraz kogoś, kto jechał na mopie przez 10 lat w markecie, ale niemającego kompletnei pojęcia o twojej dziedzinie, to weźmiesz tego z marketu, bo wiadomo, że przychodzil do pracy, a taki absolwent to ch... wie?

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> rozumiem, że jak masz do obsadzenia stanowisko, które wymaga jakichś srednio sk
> omplikowanych, ale jednak, umiejętności i masz do wyboru absolwenta kierunku, k
> tóry uczy tego, co potrzebujesz, z dyplomem (...) i tak dalej

Ale czemu się tak ograniczasz, czemu tylko absolwenta kierunku, może od razu noblistka?

Wyobraź sobie, że aby coś porównać trzeba zestawić podobne z podobnym. Jak ktoś się pyta o samochody za rozsądną cenę to raczej nie ma potem pretensji, że mu nie proponują Lamborghini.
Jeżeli pytasz co różni panią sprzątającą w sklepie, od pani sprzątającej w domu to zakładam, że podstawową różnicą jest to, że jedna sprząta w domu, a druga w pracy. A ty po uzyskaniu konkretnej odpowiedzi zaczynasz tworzyć wydumane pytania: a co jak pani domowa jest noblistką w dziedzinie fizyki jądrowej, albo nieślubnym dzieckiem sułtana Brunei?
To może zacznijmy się zastanawiać a co jak pani sprzątająca w markecie okaże się matematycznym geniuszem z Yale z okresową amnezją, która właśnie minęła.

[minor.revisions]

nienienie, powiedzialas, ze różnicą jest to, że jedna pani ma jakieś potwierdzenie swoich słów, a druga nie. Trzymaj się może własnych wypowiedzi.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> nienienie, powiedzialas, ze różnicą jest to, że jedna pani ma jakieś potwierdze
> nie swoich słów, a druga nie. Trzymaj się może własnych wypowiedzi.

Ach to ja się nie trzymam Podsumujmy - pytasz o róznice między panią zmywającą w domu a zmywającą w supermarkecie, po czym gdy ci odpowiadam, że jedna zdobywa staż pracy i doświadczenie jako pracownik, a druga nie, ty zaczynasz wprowadzać elementy dodatkowa a jakim jest wykształcenie. Wykształcenie oczywiście może mieć tylko pani domowa.

To jest tak jakbyś zapytała czy większe szanse na rynku pracy ma student, który dodatkowo pracuje i odbywa praktyki, czy ten który pomaga mamie w domu wycierać kurze.
A po usłyszeniu odpowiedzi dodasz, ale ten co ściera kurze studiuje medycynę, a ty szukasz lekarza

Więc tak, jeśli będę chciała zatrudnić lekarza, to oczywiście, że nie zatrudnię kogoś po architekturze, co nie zmieni jednak ogólnej zasady, że większe szanse zatrudnienia ma student pracujący w firmach, a nie pomagający mamie.
Podobnie jest z kobietami pracującymi i niepracującymi zawodowo.
To chyba nie jest trudne do zrozumienia?

[aneta-skarpeta]

spokojnie

porównujmy 2 takie same prace

sprzatanie w markecie, sprzątanie w domu

niekoniecznie pani z marketu sprząta lepiej

jednoczesnie pani, ktora pracowała 10 lat nie musi byc dobrym pracownikiem- mogła się prześlizgiwać, mogła generalnie robić robotę "na optik" i jakoś tak leciało

[nenia1]

aneta-skarpeta napisała:

> spokojnie
>
> porównujmy 2 takie same prace
>
> sprzatanie w markecie, sprzątanie w domu
>
> niekoniecznie pani z marketu sprząta lepiej

Cóż, niestety tak jest, że czasem trzeba posłużyć się pewnymi schematami.
Wiadomo przecież, że niekoniecznie osoba z wyższym wykształceniem jest mądrzejsza
od tej z zawodowym, prawda?
A jednak jest to częste kryterium przy przyjęciu do pracy i w niektórych zawodach bez wykształcenia wyższego pracować nie będziesz.

Dlatego przy rekrutacji nie wygląda to tak, przyjmę osobę po zawodówce, która przez 10 lat nie pracowała, bo niekoniecznie ma ograniczone horyzonty i niekoniecznie nie potrafi pracować.

[claudel6]

no właśnie też mam wrażenie, że zaszła jakas zmiana. mi się poglądy nie zmieniły, a Środa zazwyczaj pisała rzeczy, z którymi się zgadzałam. natomiast odsłona w tym wywiadzie to jakas karykatura nawet nie feminizmu, ale krytycznego myślenia w ogóle.

[ola]

jak czytam ten wywiad to mam ochotę domagać się obcięcia dofinansowania uczelni wyższych z budżetu państwa.
gdyby pani Środa musiała wziąć się solidnie do roboty zamiast na godzinkę dziennie "wyskakiwać" na uczelnię gdy jakaś pani sprząta jej mieszkanie, wszystkim wyszło by to na dobre...

[kk345]

> gdyby pani Środa musiała wziąć się solidnie do roboty zamiast na godzinkę dzien
> nie "wyskakiwać" na uczelnię gdy jakaś pani sprząta jej mieszkanie, wszystkim w
> yszło by to na dobre...

Noooo I jeszcze pralke jej zabierzmy, niech poczuje prawdziwe zycie
Nasza sprzataczka w firmie prezentuje podobne do Twoich poglądy- uwaza, ze pracuje to ona, a my tylko bawimy sie komputerami, a co to za praca

[ola]

tu nie chodzi o to, że ja pracuję najciężej na świecie.
Tu chodzi o fundamentalne przekonanie tej pani, ze jeśli ona dawała sobie świetnie radę z macierzyństwem i pracą, pracując po godzinę-dwie dziennie, to każda inna kobieta tez sobie da. Nawet ta, co zasuwa po 12 godzin dziennie na kasie w Biedronce. A jak sobie nie da, to znaczy że jest zdominowana przez patriarchat, głupia i otumaniona krzyżem.
Ja w tym myśleniu nie widzę tolerancji i otwartości na drugiego człowieka.
Widzę fundamentalizm, dokładnie taki sam jak u Pawłowicz, tylko z drugiej strony.
I straszny egoizm. To przede wszystkim.

[kk345]

Tak racjonalnie, to prowadzenie domu kilkanascie/dziesiąt lat temu, w czasach macierzyństwa pani profesor było obiektywnie cięższe, niz teraz, prawda? Pralka jest raczej w każdym domu, a to juz gigantyczna różnica...
I rozbawił mnie Twój pomysł, ze jej praca na uczelni polega na wyskoczeniu na godzinkę do pracy- rozumiem, ze reszta kobiet w Polsce dorabia kopiac rowy?

[ola]

>> Tak racjonalnie, to prowadzenie domu kilkanascie/dziesiąt lat temu, w czasach m
> acierzyństwa pani profesor było obiektywnie cięższe, niz teraz, prawda?

jak zawsze - zależy dla kogo. Myślisz że 90 lat temu pani mecenasowa z panią radcową były tak zarobione nad balią, że nie miały czasu na nic innego?
Dokładnie tak jak dziś - były i są kobiety, za które ktoś wykonuje prace domowe i takie, które miały wszystko na głowie.
Ludzie zyją w różnych warunkach, a pani Środa zachowuje się jak Maria Antonina (lub inna wychuchana francuska arystokratka): "nie mają chleba? nie jędzą ciastka..."

[kk345]

Nie odpowiadasz na moje podstawowe pytanie: czy naprawdę prowadzenie domu w XXI wieku jest fizyczną pracą ponad siły, zajmującą 25 godzin na dobę? Czy nie jest ro raczej kwestia dobrej organizacji i umiejętności odpuszczania rzeczy niekoniecznych (vide: prasowanie), czego wiele kobiet nie potrafi?

[ola]

odpowiadam cały czas - to zależy. Od domu, rodziny, sytuacji ekonomicznej i zawodowej.
Dla kobiety, która pracuje po 12 godzin dziennie przez 6 dni w tygodniu na nogach, nawet nastawienie zmywarki to może myć problem. Bo kiedy już wreszcie wróci do domu, pada na pysk i nie ma już sił szorować wanny. Takie kobiety tez występują w przyrodzie, czego pani Środa zdaje się nie dostrzegać... Z kolei dla niepracującej zony pana prezesa prowadzenie domu może nie być żadnym problemem, ale i tak woli zatrudnić sprzątaczkę, dwie nianię i ogrodnika.
To, co przeszkadza mi u p. Środy to własnie generalizowanie: "ja tak mam/miałam, więc wszyscy inni tez powinni"

[kk345]

Pani z Biedronki moze jednak oczekiwac, ze to dzieci zaladują tę zmywarkę, a mąz umyje wanne- o to walczy m.in prof Środa.Nie demonizujmy- wiekszość z nas nie ma sprzataczek, a domy jakoś funkcjonują.
A wszystkie znamy przeciez kobiety, mitologizujace tę harówkę domowa hasłem :"nikt tak dobrze o dom nie zadba, jak ja sama". Mozna i tak, ale jesli padam na pysk na wlasne zyczenie, to nie moge się skarzyć i zarzucać pani profesor, ze nie zna zycia. '
No, chyba, ze zakładamy, ze mezowie pan z Biedry z definicji nie zajmuja sie własnym domem i wlasnymi dziecmi- ale to tym bardziej nie jej wina.
Łatwo jest zarzucić rozmówcy, ze nie ma pojecia o prawdziwym zyciu i jest oderwany od rzeczywistości- znacznie trudniej wyłączyć sobie we własnej głowie matkopolkizm i poswiecenie dla rodziny i ludzkości.

[ola]

>Pani z Biedronki moze jednak oczekiwac, ze to dzieci zaladują tę zmywarkę, a mąz umyje wanne

zwłaszcza, kiedy dzieci mają po 15 miesięcy a mąż jeździ na TIRze po Europie...
i co tu matkopolkizm ma do rzeczy???

[najma78]

ola napisała:

> >Pani z Biedronki moze jednak oczekiwac, ze to dzieci zaladują tę zmywarkę,
> a mąz umyje wanne
>
> zwłaszcza, kiedy dzieci mają po 15 miesięcy a mąż jeździ na TIRze po Europie...
> i co tu matkopolkizm ma do rzeczy???

Jesli tak to dlaczego pani dokonala wyboru pracy po 12 h?

[ola]

nie bądź śmieszna...

[najma78]

ola napisała:

> nie bądź śmieszna...

? Nie rozumiem wyboru pracy na 12 h 6x tydzien w sytuacji gdy sa dzieci a maz jezdzi tirami i nie ma go w domu kilka tygodni? To jest zla decyzja. Co w tym smiesznego? Zestawianie skrajnych przykladow kobiet pracujacych po 12 h 6x w tygodniu (to wogole zgodne z prawem pracy?) majacych dzieci i partnerow pracujacych po kilka tygodni poza domem oraz kobiet majacych bogatych mezow decydujacych ile pracowniow zatrudnic jest ansurdaln dywagacja nie majaca zbyt wiele wspolnego z argumebtacja w tej dyskusji.

[ola]

nie bądź śmieszna stawiając dyskusję w punkcie w którym praca na maxa (co na do tego prawo pracy? czy np. WDG jest objęta prawem pracy?) jest wolnym wyborem, a zostanie z dzieckiem w domu jest świadectwem zaczadzenia partiarchatem

[najma78]

ola napisała:

> nie bądź śmieszna stawiając dyskusję w punkcie w którym praca na maxa (co na do
> tego prawo pracy? czy np. WDG jest objęta prawem pracy?) jest wolnym wyborem,
> a zostanie z dzieckiem w domu jest świadectwem zaczadzenia partiarchatem

Jesli jest wyborem to w czym problem? Nie zmienia to faktu ze jest zlym wyborem. Nadal nie widze tu smiesznosci. To twoj sztandarowy argument w dyskusji, powtarzasz jak mantre?

[ira_07]

> Jesli tak to dlaczego pani dokonala wyboru pracy po 12 h?

Bo pomimo tego, że ma specjalizację z okulistyki i mogłaby we własnym gabinecie pracować 5 godzin, stwierdziła, że fajnie by było iść na kasę

Myślisz, że praca to zawsze wybór? No niby tak, ale czasem wybór między pracuję 12 godzin a wbijam zęby w tynk.

[najma78]

ira_07 napisała:


> Myślisz, że praca to zawsze wybór? No niby tak, ale czasem wybór między pracuję
> 12 godzin a wbijam zęby w tynk.

Chwila, tu moww o pracy po 12 h i partnerze pracujacym na chyba wiecej niz full time, wiec nie bardzo pasuje tu "wbijanie zebow w tynk".

[agaja5b]

najma78 napisała:

> ira_07 napisała:
>
>
> > Myślisz, że praca to zawsze wybór? No niby tak, ale czasem wybór między p
> racuję
> > 12 godzin a wbijam zęby w tynk.
>
> Chwila, tu moww o pracy po 12 h i partnerze pracujacym na chyba wiecej niz full
> time, wiec nie bardzo pasuje tu "wbijanie zebow w tynk".
Za to jak najbardziej pasuje kwestia elastyczności pracodawcy, a w sytuacji, gdzie praca to luksus, a z dziećmi to wogóle łaska niewysłowiona, niestety nie stoisz na podium zwycięzcy.

[iwles]

> i partnerze pracujacym na chyba wiecej niz full
> time, wiec nie bardzo pasuje tu "wbijanie zebow w tynk".

a co to znaczy, praca wiecej niz full time?
Myslisz, że to oznacza dodatkowy super zarobek ?
Niekoniecznie, a nawet wprost przeciwnie. Kierowca ma ograniczony czas pracy/dobe, więc w czas nieobecnosci w domu wliczaja się przestoje, czas na zaladunek itp. A poza tym wystarczy, że baza znajduje się 150 km. od domu i niestety nie oplaca się wracać, więc przyjeżdżają dopiero na weekend.

[nanuk24]

Praca na tirze, gdzie meza nie ma tydzien w domu, nie oznacza, ze pracuje wiecej niz full time. Pracuje normalnie, tylr, ze sypia poza domem, bo jet od niego 600 km.
Ruszcie glowa od czasu do czasu, bo rece sie zalamuja.

[najma78]

nanuk24 napisała:

> Praca na tirze, gdzie meza nie ma tydzien w domu, nie oznacza, ze pracuje wiecej

Owszem oznacza, kierowcy tirow jezdzacy w dlugie trasy zarabiaja wiecej niz normalnie dlatego dla wielu pomimo niedogodnosci wyjazdowych to wciaz atrakcyjna praca. Oczywiscie na ematce typowo to co czarne jest biale i na odwrot.

[iwles]

niż normalnie, to znaczy kto to jest ten normalny ?
Nieobecnośc w domu prze tydzien to niekoniecznie dlugie trasy a i dlugie trasy niekoniecznie znaczą trasy zagraniczne.
Ty wiesz tak mniej więcej ile zarabia kierowca tira ? czy znowu dyskutusja polega na argumantach "bo tobie się wydaje"? i za chwilę znowu rzucisz tekst "powinno się transport zreformować" ! i "gdzie sa związki zawodowe?"

[aneta-skarpeta]

mam kolegę tirowca i on bardzo chętnie brał wyjazdowe trasy, bo zarabiał wtedy wiecej- nie miał rodziny, w domu mu się nudziło

nawet miał brać trasu na wschód, bo są najlepiej płatne, ale bardziej niebezpieczne, w końcu zdezerterował

[najma78]

ola napisała:

> To, co przeszkadza mi u p. Środy to własnie generalizowanie: "ja tak mam/miałam
> , więc wszyscy inni tez powinni"

Alez ona nie generalizuje. Zwraca uwage na wazna kwestie jaka jest dokonywanie wyborow a nie poddawanie sie schematom bo ti prowadzic moze do sytuacji gdzie po 12-tu godzinach pracy zawodowej trzeba jeszcze nastawic zmywarke, wyjac pranie i odrobic z dziecmi lekcje. Kobiety musza sie nauczyc, ze dokonywywanie wyborow ma wplyw na ich zycie i musza dokonywac ich swiadomie a nie udwac ze to robia.

[minor.revisions]

> Alez ona nie generalizuje. Zwraca uwage na wazna kwestie jaka jest dokonywanie
> wyborow a nie poddawanie sie schematom

Alez jak najbardziej generalizuje i jak najbardziej wciska schematy. Fascynująca praca w banku vs nudne zajęcia domowe. Praca w okienku bankowym jest bardziej fascynująca od wychowywania dziecka? na bank?

[claudel6]

a co z tymi kobietami, które są samotne? nie mają chłopów w domu do podzielenia się pracą, a dzieci są za małe? tez się źle zorganizowały?

[nenia1]

claudel6 napisała:

> a co z tymi kobietami, które są samotne? nie mają chłopów w domu do podzielenia
> się pracą, a dzieci są za małe? tez się źle zorganizowały?

Może warto też rozważyć dlaczego samotne rodzicielstwo to właściwie prawie zawsze samotna matka, a nie samotny ojciec.

[claudel6]

ale to jest inny problem. niewiele kobiet oddałoby do stałej opieki dziecko/dzieci ojcu przy rozwodzie. i jets to ich wybór. ale nie znaczy to, ze mają byc za ten wybór karane.

[aneta-skarpeta]

sytuacje są różne, często też ojciec rozwodząc sie z żoną, rozwodzi się z dziećmi, jest alkoholikiem czy przemocowcem i kobieta dla dobra dzieci i swojego woli wziąc na barki cały cieżar, niz wciskac piajnemu exowi dzieci pod opieke- bo ma zajmować sie dziećmi

bo nic dobrego z tego nie wyniknie

[najma78]

kk345 napisała:

> Nie odpowiadasz na moje podstawowe pytanie: czy naprawdę prowadzenie domu w XXI
> wieku jest fizyczną pracą ponad siły, zajmującą 25 godzin na dobę? Czy nie jes
> t ro raczej kwestia dobrej organizacji i umiejętności odpuszczania rzeczy nieko
> niecznych (vide: prasowanie), czego wiele kobiet nie potrafi?

No wlasnie, dla wielu kobiet macierzystwo jest tak "absorbujacym" zajeciem ze nie maja czasu abh sie uczesac, zjesc i oddac mocz. Nie ma tu znaczenia pozycja spoleczna czy zawodowa a podejscie do roli samego macierzystwa, ktore to przestaje byc naturalna czescia zycia majaca etapy i koniec a staje sie centrum zycia wokol ktorego wszystko sie kreci i wokol nic nie ma. Wiele kobiet nawet nie rozwaza opcji ze mozna dzielic sie obowiazkami wynikajacymi z macierzystwa z partnerem, ze mozna pracowac na niepelnh etat i ze nie trzeba lezec z dzieckiem na brzuchu uwieszonym przy piersi 24/7.

[kk345]

Tak, bo dzidzia staje się centrum wszechswiata, a reszta znika w niebycie- tylko co dalej, kiedy dzidzia dorasta i oddala się nieubłaganie?

[agaja5b]

No ale o co chodzi? Że pani Środa z koleżankami zamierzają przeżyć za kogoś życie, włożyc łopata do głowy że tak rób a tak nie rób. Każdemu według potrzeb. Niech się ta matka i zatraci w macierzyństwie jak ma taką potrzebę, ale powinny istniec rozwiązania systemowe pozwalające jej na ten wybór, tak samo dobry jak pójście do pracy zawodowej. Kim jest przykładowa pani Środa żeby dyktować np mnie co jest dobre a co złe? Bo do dyktatu sie to sprowadza, niestety, dlatego tak trudno się niektórem zgodzić z tym co mówi, bo to nie wybór tylko znowu albo albo.

[najma78]

agaja5b napisała:

> No ale o co chodzi? Że pani Środa z koleżankami zamierzają przeżyć za kogoś życ
> ie, włożyc łopata do głowy że tak rób a tak nie rób. Każdemu według potrzeb. Ni
> ech się ta matka i zatraci w macierzyństwie jak ma taką potrzebę, ale powinny i
> stniec rozwiązania systemowe pozwalające jej na ten wybór, tak samo dobry jak p
> ójście do pracy zawodowej.

Jakie rozwiaznia systemowe masz na mysli?

Kim jest przykładowa pani Środa żeby dyktować np mni
> e co jest dobre a co złe? Bo do dyktatu sie to sprowadza, niestety, dlatego tak
> trudno się niektórem zgodzić z tym co mówi, bo to nie wybór tylko znowu albo a
> lbo.

Nie zauwazylam zeby komis cos dyktowala, zwraca uwage, ze istenieje mnostwo kobiet, ktore nie dokonuja wyborow (raczej tak im sie wydaje) a potem nie radzi sobie w polskiej rzeczywistosci.

[agaja5b]

najma78 napisała:

> agaja5b napisała:
>
> > No ale o co chodzi? Że pani Środa z koleżankami zamierzają przeżyć za kog
> oś życ
> > ie, włożyc łopata do głowy że tak rób a tak nie rób. Każdemu według potrz
> eb. Ni
> > ech się ta matka i zatraci w macierzyństwie jak ma taką potrzebę, ale pow
> inny i
> > stniec rozwiązania systemowe pozwalające jej na ten wybór, tak samo dobry
> jak p
> > ójście do pracy zawodowej.
>
> Jakie rozwiaznia systemowe masz na mysli?
A chociażby urlopy rodzicielskie w praktyce, zmiany w systemie emerytalnym pozwalające kobiecie partycypować w składkach męża, bo skoro udowadniamy mężczyznom(choć tu nie ma co udowadniać, bo dla mnie to oczywistość), że praca w domu to taka sama praca na produkt krajowy, to dlaczego ja będąc z dziećmi w domu nie pracuję na swoją emeryturę, a wszyscu zakładaja że w tym samym czasie mężowi tez dzieci rosną nie tylko mnie, i wobec niego też mają później obowiązki(np alimentacyjny), czyli on zyskała dwa razy, zyskało państwo tylko ja straciłam, rozdział koscioła od państwa ale największe zmiany powinny nastapić na poziomie edukacji, gdzie przedmioty jak edukacja seksualna, rodzinna, społeczna powinny być oczywistością w trosce o rozwój zdrowych postaw.
>

[agaja5b]

najma78 napisała:

> Nie zauwazylam zeby komis cos dyktowala, zwraca uwage, ze istenieje mnostwo kob
> iet, ktore nie dokonuja wyborow (raczej tak im sie wydaje) a potem nie radzi so
> bie w polskiej rzeczywistosci.
Ale nie radza sobie w polskiej rzeczywistości nie dlatego że nie dokonują wyborów, bardziej że nie dokonują jedynego słusznego wg p Środy raczej, czyli reasumując same sobie winne., a pani Środa pokaże im słuszną drogę. Niestety to tak nie działa moim zdaniem. Równowaga między zasobami i potrzebami jednostki a potrzebami i warunkami, jakie stwarza państwo, to klucz do zrozumienia dlaczego wybory ludzi sa takie a nie inne. Dochodzi kwestia mentalności i światopoglądu, który nie zmienia się z dnia na dzień, dlatego tak bardzo trzeba wspierać i edukować a nie rzucać na głęboką wodę i patrzeć czy umieją pływać, a jak utoną to ich wina. Chyba nie jesteśmy jako społeczeństwo tak bogaci w zasoby ludzkie żeby pozwolić sobie na takie straty.

[nenia1]

Och nie przesadzaj, we wszystkich znanych mi domach stoją pralki, w większości zmywarki.
Pomijam już taki drobiazg jak pełne półki w sklepach, w porównaniu do czasów gdy za wszystkim trzeba było stać w kolejkach a na półkach królował ocet. O pampersach nawet nie ma co wspominać. I nie są to rzeczy dostępne tylko wybranym.

Pani Środa ma bardzo dużo racji, uważam że istnieje silna presja społeczna na kobiety w Polsce.
Mało tego, kobiety same się w niej skutecznie utrzymują. Ile razu tu na forum pojawiają się głosy
pokazujące, że jedyny prawidłowy model macierzyństwa to wyidealizowana wizja matki rzucającej i podporządkowującej wszystko dla dziecka.
"Kocham dziecko bardziej niż męża, nigdzie bez dziecka się nie ruszam, nie wyobrażam sobie zostawić z kimś dziecka (często nawet z jego własnym tatą), jak można karmić butelką a nie piersią, mężczyzna nie ogranie porządku w domu, on nie robi tego tak dobrze jak ja, matka jest ważniejsze od ojca" itd. itd.
Do tego pojawia się cała masa sprzecznych porad i przepisów na prawidłowe wychowanie dziecka, a odpowiedzialność za wybór spada na kobietę, która w tym wszystkim staje się coraz bardziej zagubiona.
Czytałam kiedyś, że kobiety w Polsce żyją w największym poczuciu winy ze wszystkich kobiet w Europie. Wystaczy poczytac, ile kobiet frustruje się macierzyństwem, ile ma na karku pouczające i krytykujące babcie i teściowe, ile razy padają zdanie z których wynika, że "nie jesteś idealną matką".

O jakim wyborze więc mówimy?

[kk345]

Amen

[araceli]

nenia1 napisała:
> Czytałam kiedyś, że kobiety w Polsce żyją w największym poczuciu winy ze wszys
> tkich kobiet w Europie. Wystaczy poczytac, ile kobiet frustruje się macierzyńst
> wem, ile ma na karku pouczające i krytykujące babcie i teściowe, ile razy padaj
> ą zdanie z których wynika, że "nie jesteś idealną matką".
>
> O jakim wyborze więc mówimy?

10/10!

[najma78]

ola napisała:

> tu nie chodzi o to, że ja pracuję najciężej na świecie.
> Tu chodzi o fundamentalne przekonanie tej pani, ze jeśli ona dawała sobie świet
> nie radę z macierzyństwem i pracą, pracując po godzinę-dwie dziennie, to każda
> inna kobieta tez sobie da. Nawet ta, co zasuwa po 12 godzin dziennie na kasie w
> Biedronce. A jak sobie nie da, to znaczy że jest zdominowana przez patriarchat
> , głupia i otumaniona krzyżem.


Chodzi to umiejetnosc polaczenia pracy zawodowej z macierzynstwem a nie rezygnacji z jednego na rzecz drugiego. Kobiety w pl zamiast maja sporo do zrobienia w tej kwestii. Jak na razie oferuje im sie mozliwosc odsuniecia od pracy juz w pierwszym trymestrze ciazy z czego skwapliwie korzystaja na zywajac to przywilejem, potem oferuje im sie dlugi macierzynski co jest dobre ale nie w sytuacji gdy sie nie pokazuje w prach od 7-8 m-cy. Nastepnie jest juz dziura, bo dzieci choruja, ale to problem z brakiem finasowania nkwoczesnych szczepionek, archaicznym kalndarzem szczepien i metodami posteoowania itd. Dezaprobata spoleczna gdy sie maluszka posyla do zlobka, wysokie koszty nian bez licencji brak miejsc w prrzedszkolach od 3-go roku zycia nie mowiac o darmowych godzinach, organizacja edukacji fatalna (dwie zmiany, brak ujednolicenia godzin rozpoczecia i zakonceniaitd) kalendarz wakacji...rynek pracy generalnie a dla kobiet tym bardziej trudny, bo wysokie bezrobocie, brak elastycznosci godzin, pracy na czesc etatu itd. To sa realne problemy dotykajace rodziny a kobiety w szczegolnosci.

[asia_i_p]

To chyba bardziej obserwacja niż zastrzeżenie. Taka sugestia, że te konserwatywne panie tyle krzyczą o zostawaniu w domu dla dziecka, a w sumie i tak parkują je przed komputerem.

Tylko z moich obserwacji to się jednak nie sprawdza - mój brat, którego matka nie pracuje, ma więcej twórczych zajęć pozalekcyjnych i bardziej poukładany dzień niż moja córka. I zero siedzenia w świetlicy, chyba że chce się pobawić z kolegami. Komputer, telewizja mocno ograniczone. Niestety, coś za coś. Moja praca oznacza, że dziecko oprócz koniecznych 4 godzin w szkole spędza kolejne 3-4 w świetlicy i krzywda mu się nie dzieje pewnie, ale to nie jest najlepsze, co mogłoby w danej chwili robić. A w domu i tak niejednokrotnie trafi przed komputer czy przed telewizor, bo będziemy zbyt zmęczone, żeby wypracować coś twórczego.
Niby liczy się jakość czasu, a nie ilość, ale jednak w wakacje częściej nam się zdarza iść wspólnie porysować w plener, spędzić popołudnie w parku czy iść na basen.

[asia_i_p]

Miało być obserwacja, a nie zalecenie.

[morekac]

Tylko z moich obserwacji to się jednak nie sprawdza - mój brat, którego matka n
> ie pracuje, ma więcej twórczych zajęć pozalekcyjnych i bardziej poukładany dzi
> eń niż moja córka.

A wiesz,że dzieci potrzebują się czasami ponudzić i zając same sobą?

[asia_i_p]

A to, czy to jest dla dziecka dobre, to inna sprawa. Ale sugerowane przez Środę lenistwo matek pracujących tylko w domu nie znajduje potwierdzenia w moich obserwacjach.

[moofka]

no coz - w moich znajduje
najczesciej to sa dziewczyny ktore zwyczajnie sie boja
w domu z dziecmi czuja sie wazne i potrzebne poza domem dzieci we mgle
no ale wymowke maja

[minor.revisions]

moofka napisała:

> no coz - w moich znajduje
> najczesciej to sa dziewczyny ktore zwyczajnie sie boja
> w domu z dziecmi czuja sie wazne i potrzebne poza domem dzieci we mgle
> no ale wymowke maja

pierrr.dollisz
po pierwsze, one w domu SĄ ważne i POTRZEBNE. O wiele potrzebniejsze, niż wiele osób na wielu płatnych posadach.
Po drugei, przeciez obawa przed zmiana nie dotyka tylko matek dzieciom, równiez całe masy tzw. lemingów, ktorzy na odmiane ne zdecydują się na dziecko, bo im się może ich leminży, poukładany światek z kredycikiem zawalić.

[claudel6]

brawo, wódkę tej pani!

[araceli]

minor.revisions napisała:
> po pierwsze, one w domu SĄ ważne i POTRZEBNE. O wiele potrzebniejsze, niż wiele
> osób na wielu płatnych posadach.

Bez wypucowanej podłogi świat zginie

[minor.revisions]

weź nie bredź. Zajmowanie sie domem to nie tylko podloga, a tzw. wazne stanowiska to nie tylko przecinanie wsteg w swietle reflektorow. Kazdy wybór wiąże się z jakimiś nudnymi czynnościami. Super awangardowy malarz też musi poświęcic trochę czasu na mycie pędzli po pracy.

[aneta-skarpeta]

ja to jeszcze sie czuje troche ważna w swojej pracy, ale pani latajaca w markecie na szmacie chyba jest mniej ważna niz w domu

jest pierdylion prac, w ktorych człowiek jest jak maszynka- nie ty, to ktos inny

w domu mamę podmienic trudniej

[lafiorka2]

ja jej nie słucham juz od dawna....

[joa66]

Kiedy w latach dziewięćdziesiątych wycofałam się praktycznie z życia zawodowego na prawie 4 lata, żeby "poświęcić się" dziecku , była to świadome decyzja i brałam pod uwagę także (przede wszystkim?) swoje dobro. Dlaczego? Bo wiedziałam, że w każdej chwili mogę wrócić - jeżeli nie do macierzystej firmy, to do innej. Nikomu nie przeszkadzało, że "wypadłam" z rynku pracy na 4lata. Powiedzmy sobie szczerze - nie ma wielu zawodów, do których nie da się wrócić. Czasami jest to inna firma, czasami trzeba o jedno "oczko" się cofnąć. W czym na Boga gorsza jest dla pracodawcy 35 letnia matka z dwojgiem podchowanych dzieci (przedszkole, szkoła) od świeżo upieczonej absolwentki?

[najma78]

Joa66 w pl chyba nadal w ogloszeniach o prace podaje sie limit wiekowy potencjalnych kandydatow? Mlode kobiety rowna sie prokreacja a to rowna sie 7-8 m-cy zwolnienia lekarskiego (w wiekszosci przypadkow) a potem roczy macierzyski a potem 60 dni zwolnienia lekarskiego na kazde dziecko wykorzystywanego a jakze na katarki. Kobieta wiec z dziecmi w wieku przedszkolnym i szkolnym jako pracownik to problem. Kobieta majaca odchowane dzieci czyli 35+ to juz za stara

[ola]

>Joa66 w pl chyba nadal w ogloszeniach o prace podaje sie limit wiekowy potencjalnych kandydatow?

co??
przepraszam, ale z choinki się urwałaś?

[joa66]

???

[mondovi]

''Nie. Mówię jak realistka. Kiedyś ''domowa kobieta'' pracowała 24 godziny na dobę. Dziś najbardziej konserwatywna konserwatystka ma pralkę, zmywarkę i dziecko przed komputerem"

o ten fragment Ci chodzi?
Nie radzi, żeby sadzać dziecko przed komputerem - opisuje realia, co prawda określonego środowiska czy klasy - jak kto woli. Tu bym upatrywała zonka - tak nie wygląda życie większości kobiet - pralka niby standard, ale wychylając nos poza własne podwórko - bywa to frania, zmywarka - na forum standard, ale w real life - luksus. Pomijam ile dzieci wg badań żyje w nędzy/biedzie lub jest nimi zagrożone - nie ma zmywarek i komputerów, jest obiad z MOPS. Tu pani Środa oderwała się od realiów i problemów.

[marzeka1]

Z panią Środą mam problem, bo owszem, zdarzają się jej teksty, ze zgodzę się z tym, co pisze, częściej jednak nie zgodzę- ale problem jest tego rodzaju: ona nie lubi kobiet, mimo całego bredzenia o siostrzeństwie , wspieraniu itp. Na wdrukowaną intelektualnie tolerancję, ale jak ciekawie opisała to Asia- jak co do czego przyjdzie, wychodzi z niej zamordystka.

[easyblue]

> pralka niby standard, ale wychylając nos poz
> a własne podwórko - bywa to frania, zmywarka - na forum standard, ale w real li
> fe - luksus.
Jakim "realnym" świecie?? Bo nie nam NIKOGO (a znam i tzw.najbiedniejszych), kto by pralki w domu nie miał. A mieszkam na tzw. wsi.

[asia_i_p]

No pralkę tak, ale zmywarki nie mam i mieć nie będę (musiałabym zagracić kuchnię, wolę zmywać), ani też suszarki pozwalającej na nieprasowanie (też nie mam gdzie wstawić, nad czym boleję). Więc owszem, myjemy naczynia i prasujemy, tacy z nas konserwatywni konserwatyści.

[minor.revisions]

Ciekawe, jak łączy pracęz macierzyństwem owa "pewna pani, która u niej sprząta". U niej też ktoś sprząta, kiedy ona sprząta u Środy?

[agaja5b]

minor.revisions napisała:

> Ciekawe, jak łączy pracęz macierzyństwem owa "pewna pani, która u niej sprząta"
> . U niej też ktoś sprząta, kiedy ona sprząta u Środy?
Pewnie home menager assistance

[claudel6]

może p. Środy spytamy? bo chyba na tych akadmeickich i politycznych wyżynach oderwała się od realiów zycia kobiet w tym kraju zupełnie jak nasi panowie politycy.

[easyblue]

Nie, dla "pani sprzątającej" jest to praca.

[ksionzka]

Pozostaje jedno pytanie:
Czy my mamy jakąś aktywnie działającą mądrą feministkę?

[claudel6]

ja uważam za taką Agnieszkę Graf.

[helufpi]

Ja też.
Ale uważam też, że dobrze, że działa prof. Środa. Bo w każdej ważnej społecznie kwestii są stanowiska głupsze i mądrzejsze, i argumenty głupsze i mądrzejsze. I warto, jeśli wszystkie zostaną przedstawione, bo to porządkuje dyskurs.
Środy argumenty głupie moim zdaniem nie są, ale założenia do jej stanowiska są trochę nie teges (też oczywiście moim zdaniem) - głównie to, że musimy pozwalać, żeby mężczyźni rozdawali karty i dyktowali reguły gry, bo tylko tak udowodnimy, że jesteśmy równie dobre, albo i lepsze. I że tylko ta gra mężczyzn jest warta tego, żeby w nią grać.

[claudel6]

ja pierdzielę, ale mnie wk..iła. nie przeczytałam do konca. do tej pory byłam raczej pro Środa, bo uważałam, że ma odwage mówić pewne rzeczy bez owijania w bawełnę - głownie na temat kościoła, ale ten wywiad świadczy, ze ona nie jest żadną feministką, bo wszystko co np. z natury jest wyłącznie kobiece jest wg niej gorsze (jak macierzyństwo) i realizowac się można tylko w pracy zawodowej. to jest przecież cały męski paradygmat - że jedyne co się liczy i ma prawdziwą wartośc to kariera i praca zawodowa. cala reszta - dom, rodzina, dzieci jest 10 miejsc za pracą. ale jej się popie...ło w głowie. co to za anachronizmy???

[zolla78]

Jak już ktoś napisał, chyba nie do końca jej chodziło o to, że zostanie w domu nie może być wyborem czy to zawsze gorszy wybór. Ale rzeczywiście jak na osobę z tytułami naukowymi mogłaby się wypowiadać trochę bardziej precyzyjnie i z mniejszymi skrótami myślowymi.

Jest taki francuski socjolog Pierre'a Bourdieu, który stworzył pojęcie przemocy symbolicznej. W skrócie i za Wiki, to:
"miękka forma przemocy, która nie daje po sobie poznać, że jest przemocą. Polega na uzyskiwaniu różnymi drogami takiego oddziaływania klas dominujących czy uprzywilejowanych na całość społeczeństwa i na klasy podporządkowane, by podporządkowani postrzegali rzeczywistość, w tym samą relację dominacji, której są ofiarą, w kategoriach percepcji i oceny, które wyrażają interes klas dominujących. W ten sposób podporządkowani postrzegają swoją sytuację jako naturalną lub nawet korzystną czy pożądaną dla nich samych, bo postrzegają rzeczywistość społeczną w kategoriach stworzonych przez klasy dominujące w celu legitymizacji ich dominującej pozycji."

I teraz odnosząc to do płci i dalej cytując za Wiki, chociaż to bardzo duże uproszczenie jego koncpecji:
"Większość kobiet pragnie mężczyzny wyższego, bogatszego, silniejszego i uznaje bezrefleksyjnie, że znalezienie takiego właśnie leży w ich osobistym interesie, podczas gdy taki układ umieszcza je w pozycji podporządkowanej temu mężczyźnie (i mężczyznom w ogóle), która to sytuacja leży bardziej w interesie mężczyzny. Jest to klasyczny przypadek działania przemocy symbolicznej, kobiety mają bowiem takie wyobrażenia wskutek oddziaływania kultury opartej na męskiej dominacji."

Patrząc od tej strony, to rzeczywiście można się zastanawiać, na ile wybór pozostania w domu, to rzeczywiście wybór. Oczywiście pewnie są sytuacje, że to jest faktycznie wybór danej kobiety, ale przecież Środa nie mówi o indywidualnych sytuacjach, ale o pewnym ogóle.

A to, że to wybór "gorszy" to pewna oczywistość w naszej rzeczywistości, gdyż po prostu jest to wybór bardziej ryzykowny i uzależniający. I chociaż indywidualnie dla mnie może być lepszy, lepszy jest dla dziecka czy nawet dla rodziny, jako obarczony większym ryzykiem i dający większą zależność, jest wyborem gorszym. To coś jak wybrać między pracą a wolontariatem. Owszem podziwiamy wolontariuszy i są bardzo potrzebni i ich działanie to chwalebne poświęcenie się, ale obiektywnie to wybór gorszy.
I rzeczywiście najboleśniej przekonują się o tym te kobiety, nad którymi potem zaczyna się znęcać psychicznie czy nawet fizycznie mąż albo ma wypadek czy traci pracę albo zostawia je.

[nenia1]

Bardzo dobre podsumowanie, łącznie z tym, że prof. Środa mogłaby się wypowiadać nieco bardziej precyzyjnie

[minor.revisions]

tak, to wszystko prawda, co do konsekwencji tych wyborów, ale gdyby Sroda rzeczywiście była feministką, to raczej by szukala sposobu na to, by ten wybór nie był uzalezniająco-skazujący. Bo jednak ktoś się tymi dziecmi i domami musi zajmowac, a tylko pewną grupę stac na "pewnę panie do sprzątania" czy opieki.

[araceli]

zolla78 napisała:
> A to, że to wybór "gorszy" to pewna oczywistość w naszej rzeczywistości, gdyż p
> o prostu jest to wybór bardziej ryzykowny i uzależniający. I chociaż indywidual
> nie dla mnie może być lepszy, lepszy jest dla dziecka czy nawet dla rodziny, ja
> ko obarczony większym ryzykiem i dający większą zależność, jest wyborem gorszym
> . To coś jak wybrać między pracą a wolontariatem. Owszem podziwiamy wolontarius
> zy i są bardzo potrzebni i ich działanie to chwalebne poświęcenie się, ale obie
> ktywnie to wybór gorszy.
> I rzeczywiście najboleśniej przekonują się o tym te kobiety, nad którymi potem
> zaczyna się znęcać psychicznie czy nawet fizycznie mąż albo ma wypadek czy trac
> i pracę albo zostawia je.


10/10! To kobieta swoim wyborem ponosi ryzyko i konsekwencje. Można obrażać się na Środę za to, co mówi ale ona opisuje rzeczywistość. Na rzeczywistość nie ma sensu się obrażać.

[minor.revisions]

> 10/10! To kobieta swoim wyborem ponosi ryzyko i konsekwencje. Można obrażać się
> na Środę za to, co mówi ale ona opisuje rzeczywistość. Na rzeczywistość nie ma
> sensu się obrażać.

On a opisuje rzeczywistośc, ale tak, jakby to były prawa fizyki, na ktore rzeczywiście nei ma się co obrażać. A tymczasem ta jej i twoja "rzeczywistość" to jakis wynik układu sił z du.py, który nei ma uzasadnienia ani moralnego, ani lgicznego, ani ekonomicznego i właściwie należałoby go zmienić i przedefiniowac pojęcia w rodzaju praca (absolutnie nie będąca tym samym, co posada), zarobek i takei tam, a tymczasem ona robi dokładnie to, co jej zarzucają przeciwnicy - nie chodzi jej o zmianę losu kobiet, tylko zachęca je, by sięgnęły po kawałek tortu, zarezerwowany dla mężczyzn. No supcio, tylko co, jak zabraknie "pewnych pań"?

[claudel6]

Otóz to, tam pięknie ktos na górze zacytował Faludi, ze chodzi o zmianę podziału tortu – czyli zmianę zasad społecznych – a nie o wyrywanie kawałków tortu męzczyznom przez bardziej przebojowe panie w ramach męskiej gry.

[araceli]

claudel6 napisała:
> Otóz to, tam pięknie ktos na górze zacytował Faludi, ze chodzi o zmianę podział
> u tortu – czyli zmianę zasad społecznych – a nie o wyrywanie kawałk
> ów tortu męzczyznom przez bardziej przebojowe panie w ramach męskiej gry.


Ta - bo praca zawodowa i kariera to 'męska gra' a kobiece to co? Szorowanie podłogi???

[araceli]

minor.revisions napisała:
> A tymczasem ta jej i twoja "rzeczywistość" to jakis wynik układu sił
> z du.py, który nei ma uzasadnienia ani moralnego, ani lgicznego,
> ani ekonomicznego i właściwie należałoby go zmienić i przedefiniowac pojęcia
> w rodzaju praca (absolutnie nie będąca tym samym, co posada), zarobek

No nieźle - przedefiniować określenie zarobek i od tego magicznie pojawią się pieniądze. Znikąd

Tak jak pisałam - chcecie mieć ciastko i zjeść ciastko. Siedzieć w domu i pensyjka od państwa? Manna z nieba? Piękne i życzeniowe hasełka :d

[minor.revisions]

tak, przedefiniować pojęcie zarobek. Ale najpierw przedefiniować pojęcie PRACA. Bo praca a posada to dwie zupełnie różne rzeczy. Z jakiegoś powodu mnóstwo ludzi dostaje pieniądze za siedzenie na nikomu do niczego niepotrzebnych płatnych posadach, a mnóstwo ludzi świadczy nieodpłatną, a niezbędną pracę na rzezc bliźnich (niekoniecznie własnych dzieci). TYlko przez chwilę oderwij się od rzeczywistości ostatnich stu lat i zastanów sie, która praca naprawde jest społeczeństwu potrzebna, kto z efektów jakiej/czyjej pracy korzysta w jakiej perspektywie.

[araceli]

minor.revisions napisała:

> tak, przedefiniować pojęcie zarobek. Ale najpierw przedefiniować pojęcie PRACA.
> Bo praca a posada to dwie zupełnie różne rzeczy. Z jakiegoś powodu mnóstwo lud
> zi dostaje pieniądze za siedzenie na nikomu do niczego niepotrzebnych płatnych
> posadach, a mnóstwo ludzi świadczy nieodpłatną, a niezbędną pracę na rzezc bliź
> nich (niekoniecznie własnych dzieci). TYlko przez chwilę oderwij się od rzeczy
> wistości ostatnich stu lat i zastanów sie, która praca naprawde jest społeczeńs
> twu potrzebna, kto z efektów jakiej/czyjej pracy korzysta w jakiej perspektywie

I co? Po przedefiniowaniu KTO Ci będzie płacił kasę za siedzenie w domu? Państwo? Konkrety tych zmian proszę.

[minor.revisions]

Spokojnie, po przedefiniowaniu może się okazać, że masa ludzi właściwie bierze pieniądze za nic albo wręcz za szkodzenie sppołeczeństwu i raczej nie będa to osoby siedzące w domu. Konkretów ci nie będę podawać, bo ja nie mówię o projekcie jednej czy drugiej poprawki do ustawy, tylko o rewolucji społecznej, która nas czeka czy chcesz czy nei chcesz, gołym okiem widać, że obecny system jest na kredyt i to pod wieloma względami - poczynając od tego, że kiedyś rzeczy produkowano, żeby słuzyły ludziom, a teraz się produkuje (i sztucznie postarza), zeby służyły akcjonariuszom fabryk, a konczac na tym, że cały czas nakręca się proces bogacenai się bogatszych i ubożenia biednych: cały system, w którym jeśli chcesz kupić dom, a nei jestes superbogata, żeby go wziąć za gotówkę, musisz wziąć kredyt od bogaczy, czyli - czego byś nie zrobiła, oni na tym zarabiają - to jedna wielka piramida Ponziego, którą zawsze w końcu szlag trafia. Naprawde oczekujesz, że ja ci tu w jednym poście nakreslę założenia nowego ładu na miarę marksa i Engelsa, bo ty sobie zyczysz i uważasz, że jesli tego nei zrobię, tp najlepszy dowód na to, że obecny system jest dobry, a ja głupia? weźże mnei nei rozsmieszaj. PO prostu przyjmij do wioadomości, że Środa jest 50 lat do tyłu, bo wszystkei swoje wymysły opiera na założeniu, że obecny system jest jakimś trwałym układem, do którego się trzeba dostosować. Równei dobrze mogłaby 200 lat temu pisać artykuły o tym, że niewolnicy powinni spróbować pracować na boku odkladać sobie pieniądze, żeby się wykupić i nazywac się w ramach tyych porad obrończynia ich praw.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> Spokojnie, po przedefiniowaniu może się okazać

Jakim 'przedefiniowaniu'? Jaśnie Pani Minor będzie dzieić co jest wartościowe a co nie? Księżyc nazwie Słońcem a Słońce - Księżycem i nagle zapanuje ogólna szczęśliwość?

> Konkretów ci nie będę podawać

Czyli takie sobie mrzonki, mrzonki, mrzonki Wydumane 'rewolucje społeczne' Błahahaha

Rozśmieszyłaś mnie do łez, naprawdę

[araceli]

Środa jak zwykle ma rację a połowa ematek obraża się na rzeczywistość tupiąc nóżką.

Deprecjonowanie pracy w domu? A co tu gloryfikować? Pranie skarpetek? Prasowanie koszul? Pucowanie podłogi? Czynności domowe są w znakomitej większości nudne jak flaki z olejem - po prostu dorośli ludzie powinni je wykonać jak najmniejszym wysiłkiem - pralką, zmywarką, pomocą domową, dzieckiem.

Część ematek chciałaby podnieść prace domowe do rangi pracy zawodowej i kazać za to płacić - tylko kto ma płacić? I jak kobieta pracuje zawodowo i jednocześnie dzieli z mężem prace domowe to ktoś jej zapłaci pół pensji? Kretynizm

Mam taką koleżankę, której marzeniem było zostanie 'żoną domową'. I jest. Jej wybór ale nie bardzo rozumiem jakie miałyby być powody do szczególnego szacunku jej pozycji. W sumie robi to co ja i partner, tylko my jeszcze zasuwamy do roboty etatowej

[minor.revisions]

araceli napisała:

> Środa jak zwykle ma rację a połowa ematek obraża się na rzeczywistość tupiąc nó
> żką.
>
> Deprecjonowanie pracy w domu? A co tu gloryfikować? Pranie skarpetek? Prasowani
> e koszul? Pucowanie podłogi?

A co gloryfikować, wykładanei towarów na półkach w markecie? parzenie kawy i znoszenie świńskich uwag obleśnego szefa? konserwacje powierzchni płaskich? mycie frytkownic w makdonaldzie? powiedz uczciwie, naprwde uważasz, że w hierarchii potrzeb ludzkości te rzeczy stoją wyżej?

środa se może mówic, że zajmowanie sie domem to zajęcie straszne i deprecjonujące. Tylko, że jedyne, co ma do zaoferowania, to - wyjście do pracy, rozwijającej, oczywiście, a te nudne czynności zwalic na 'pewne panie". rzecz w tym, że feminizm w wydaniu środy nie ma nic do zaoferowania "pewnym paniom" i dlatego słusznie spora częśc kobiet nazywa to feminizmem salonowym i odwraca się od tego, bo nie widzi tam nic dla siebie, co najwyżej, u Srody zwłaszcza, może wyczytac, że żle sie dzieje gejom w państwie polskim.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> A co gloryfikować, wykładanei towarów na półkach w markecie?

Przynajmniej idziesz do ludzi i płacą, co daje niezależność.

[asia_i_p]

Czyli jednak chodzi o pieniądze.
Czy wolontariat - ale taki prawdziwy, opieka nad chorymi w hospicjum na przykład - jest deprecjonujący?

[minor.revisions]

zależy, czy wolontariusz w hospicjum umyje podłogę, jesli dobrze rozumiem araceli.

[nenia1]

asia_i_p napisała:

> Czy wolontariat - ale taki prawdziwy, opieka nad chorymi w hospicjum na przykła
> d - jest deprecjonujący?

W kontekście ekonomicznym jest, człowiek pozbawiony pieniędzy za wiele nie znaczy.

Oczywiście możemy nad tym ubolewać, załamywać ręce na złym, okrutnym światem, co nie zmieni jednak rzeczywistości, w której wolność wyboru, wpływy, władza i decyzje w dużej mierze zależne są od posiadanych środków finansowych.

[araceli]

asia_i_p napisała:
> Czyli jednak chodzi o pieniądze.
> Czy wolontariat - ale taki prawdziwy, opieka nad chorymi w hospicjum na przykła
> d - jest deprecjonujący?

Ten wolontariusz pójdzie do domu, wykona czynności domowe, upierze, uprasuje, zajmie się dzieckiem. Wolontariat jest jego wartością dodaną dla społeczeństwa. Wartością, którą żona domowa nie wypracowuje.

[minor.revisions]

Wolontariat jest jego wartością dodaną dla społecze
> ństwa. Wartością, którą żona domowa nie wypracowuje.
>

co za bzdura. Co to znaczy wypracowana wartośc albo dodana wartość? dziecko żony domowej nie jest członkiem społeczeństwa, a chory na raka jest, czy jak? a z ekonomicznego punktu widzenoia to już w ogóle jakaś kosmiczna brednia, bo żona wychowująca dziecko jednoczesnie kształtuje przyszłego podatnika, konsumenta, pracownika, czyli faktycznie robi coś, co ma ekonomiczne znaczenie dla społeczenstwa, a z pracy osoby opiekującej się umierającym chorym społeczeństwo nie będzie mieć dokładnie nic, bo ta osoba już raczej nei wstanie.

była u nas w firmie sprzątaczka

[minor.revisions]

bardzo fajna dziewczyna, matka samotnie wychowująca 4-letniego syna. Ponieważ nie zarabiała tyle, co Sroda i nie miała "pewnych pań", zdejmujących z niej obowiązki, to synek przychodzil do pracy z nia, nieraz o piatej rano. To jest ta wartośc dodana dla społeczenstwa? to jest to "szczęśliwa, niezależna matka - szczęśliwe dziecko"?

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> bardzo fajna dziewczyna, matka samotnie wychowująca 4-letniego syna.

A gdzie był ojciec? Albo rodzice ojca?

[minor.revisions]

> A gdzie był ojciec? Albo rodzice ojca?

i tylko tyle masz do powiedzenia?

[jagienka75]

> A gdzie był ojciec? Albo rodzice ojca?


a może kobieta była samotną matką?
a może dziadkowie nie interesują się wnukiem lub na oczy nigdy go nie widzieli?
ot, życie.

[nenia1]

jagienka75 napisała:

> > A gdzie był ojciec? Albo rodzice ojca?
>
>
> a może kobieta była samotną matką?

A samotne matki są wiatropylne?

[triss_merigold6]

Udajesz naiwną czy rzeczywiście jesteś naiwna?
Ojciec dziecka może mieszkać w innym mieście/kraju, siedzieć w zk, albo po prostu mieć kompletnie wy...ne na obowiązki dziecięco-logistyczne.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Udajesz naiwną czy rzeczywiście jesteś naiwna?
> Ojciec dziecka może mieszkać w innym mieście/kraju, siedzieć w zk, albo po pros
> tu mieć kompletnie wy...ne na obowiązki dziecięco-logistyczne.

Bo nasza kultura mu na to pozwala i z tym trzeba walczyć o czym też pisze Środa.

[triss_merigold6]

Nie, Madzia Środa nie ma cudownej recepty na brak zaangażowania rozwiedzionego lub nieistniejącego ojca w obsługę codzienną dzieci.
W praktyce jedynym skutecznym instrumentem byłoby egzekwowanie odpowiednio wysokich alimentów, pozwalających matce dziecka na opłacenie dodatkowej pomocy. Utopia przy niskich dochodach większości alimenciarzy. Moja znajoma uzyskała alimenty z wliczonym kosztem opiekunki dla dziecka, ale jej były mąż jest audytorem i ma kosmiczne dochody.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Nie, Madzia Środa nie ma cudownej recepty na brak zaangażowania rozwiedzionego
> lub nieistniejącego ojca w obsługę codzienną dzieci.

I ktoś tu o naiwności pisze, a to istnieję cudowne recepty?

Rozczaruje cię, niestety nie, natomiast poraża to przekonanie, że jak samotny rodzic, to tylko matka, że jak ktoś się nie angażuje i znika - to ojciec. To jest właśnie przykład bezrefleksyjnego podchodzenia do rzeczywistości. Tak było, jest i już.
Ale dlaczego tak jest? No żyjemy w społeczeństwie, które to aprobuje, do dopuszczamy, że ojciec może się dzieckiem nie zajmować, nie płacić alimentów i mimo to jest społecznie akceptowany, mało tego, wielu mu pomoże ukryć dochody, manewrować tak by byłej nie płacił na waciki. Tak, bo u nas nie płaci się na dziecko, płaci się pazernej eks-żonie.

I śmiesze jest oczekiwanie od Środy, że znajdzie na to cudowną receptę. Cudowna recepta jest w głowie każdego z nas, trzeba nazywać pewne rzeczy po imieniu i je zacząć zmieniać, a nie utrzymywać sztuczne status quo, domagając się nobilitacji wycierania kurzu i wypłacania pensji za sprzątanie we własnym domu.

[lauren6]

Oczywiście, że w PL przy obecnych cenach i zarobkach takie egzekwowanie alimentów na opiekunkę jest w praktyce niemal niemożliwe. Jak też i w wielu innych sprawach państwo stoi przeciw interesom matek (brak żłobków, przedszkoli, nowoczesnych szczepionek) i wszystko rozbija się o brak pieniędzy.

Dlatego Środa cały czas pisze o tym, żeby kobiety pamiętały w jakim kraju, w jakich warunkach żyją i żeby nie żyły złudzeniami. Bezmyślne przechodzenie na wiele lat na utrzymanie pana i władcy to w bardzo wielu przypadkach zapraszanie przemocy do rodziny. Tego da się uniknąć.
Jeśli zaszło się w ciążę z byle kim i utrzymało tą ciążę to poniekąd jest się samej winnej swojemu losowi.

[triss_merigold6]

Jako kobieta, która ma 2 dzieci i po macierzyńskim wróciła do pracy, mogę z czystą przyjemnością i bezinteresownie butować Madzię Środę, bo nikt mi nie zarzuci ani bycia kurą domową na utrzymaniu mężczyzny.
Madzia Środa w swojej głębokiej pogardzie dla kobiet z innym modelem życia, zakłada, że każde zostanie w domu z dziećmi jest bezmyślne i wynika z opresji patriarchatu oraz kodu kulturowego. Otóż często jest to wybór podyktowany różnymi czynnikami, wybór którego dokonuje wspólnie rodzina.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Madzia Środa w swojej głębokiej pogardzie dla kobiet z innym modelem życia, zak
> łada, że każde zostanie w domu z dziećmi jest bezmyślne i wynika z opresji patr
> iarchatu oraz kodu kulturowego. Otóż często jest to wybór podyktowany różnymi c
> zynnikami, wybór którego dokonuje wspólnie rodzina.

Cudowny wolny wybór 'podyktowany różnymi czynnikami' Błahahahaha

I tak - 'dokonuje wspólnie rodzina' tylko jak był to już pierdylion razy tłuczone - koszty i konsekwencje tego wyboru ponosi kobieta.

[triss_merigold6]

Widać uważa, że warto.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Widać uważa, że warto.

Owszem - warto bo kobieta niepoświęcająca się dla rodziny jest narażona na ostracyzm społeczny. Sama wyśmiewasz takie kobiety. Wiele poddaje się presji a tej presji w ogóle być nie powinno. Ani kulturowej ani ekonomicznej.

[triss_merigold6]

Istnienie jakichkolwiek więzi społecznych niesie w pakiecie presję norm kulturowych, obyczajowych, prawnych - tak z definicji.

Ściślej rzecz biorąc, wyśmiewam Madzię Środę, która tych kilka godzin w tygodniu na PRL-owskiej uczelni w latach 80-tych nazywa pracą. Wyśmiewam również te kobiety, które muszą zaharowywać się w połogu albo na 3 etatach, bo ich mężowie są zbyt leniwi lub nieudolni, żeby zadbać o własne potomstwo. One również nie mają wyboru, mimo że wybrały zgodnie z teoriami Madzi Środy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Istnienie jakichkolwiek więzi społecznych niesie w pakiecie presję norm kulturo
> wych, obyczajowych, prawnych - tak z definicji.

Ale to się zmienia i w dużym stopniu od nas samych zależy jak zmieniać się będzie. To kobiety są najsurowszym strażniczkami wypełniania ról społecznych przez inne kobiety. To kobiety oceniają inne kobiety zamiast je wspierać. To kobiety rozliczają inne kobiety. Zmiany zależą od nas.

[triss_merigold6]

No więc ja na przykład nie chcę wspierać Madzi Środy ani zmieniać siebie i otoczenia społecznej na model, który ona uważa za idealny. Mam prawo? Mam, to wolny kraj i mój wybór.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> No więc ja na przykład nie chcę wspierać Madzi Środy ani zmieniać siebie i otoc
> zenia społecznej na model, który ona uważa za idealny. Mam prawo? Mam, to wolny
> kraj i mój wybór.

A ktoś inny może nie chcieć wspierać (nawet moralnie) gonienia Twojego eksa do zajmowania się dzieckiem. Mamy prawo, wolny kraj, wolny wybór. Więc nie jęcz następnym razem i nie zakładaj wątków o tym, co Ty uważasz za słuszne i idealne.

[triss_merigold6]

Och, mój eks ma powyższe wpisane w plan wychowawczy, niezależnie od tego, czy ktokolwiek uważa to za słuszne i idealne.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Och, mój eks ma powyższe wpisane w plan wychowawczy, niezależnie od tego, czy
> ktokolwiek uważa to za słuszne i idealne.

I jak sama na forum się wściekasz - plan pozostaje na papierze.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Wyśmiewam równie
> ż te kobiety, które muszą zaharowywać się w połogu albo na 3 etatach, bo ich mę
> żowie są zbyt leniwi lub nieudolni, żeby zadbać o własne potomstwo. One również
> nie mają wyboru, mimo że wybrały zgodnie z teoriami Madzi Środy.

I w koło Macieju to samo. Dlaczego w 99% zaharowują się kobiety?
Dlaczego w 99% to na samotne matki spada ciężar wychowania i utrzymania dzieci?

Środa pisze o tym, że kobiety mają pracować za mężczyzn? Mają wyręczać w zarabianiu
na dom i rodzinę, zwalniać panów z obowiązku finansowego utrzymywania rodziny?
Gdzie to Madzia Środa takie teorie głosi?

[tekii]

" Dlaczego w 99% to na samotne matki spada ciężar wychowania i utrzymania dzieci?"

Skąd takie dane?

Może dlatego, ze ojcowie nawet jak chcą nie mogą w tym kraju wyręczyć samotnej matki w opiece nad dzieckiem w sensie ono mieszka z nim a ona odwiedza i płaci alimenty. Ciekawe czemu.

[claudel6]

no i o to chodzi, by społeczeństwo zmieniło nie tylko fakt, ze to najczęściej kobieta zostaje w domu dla dzieci, ale i ten drugi - że koszty i konsekwencje tego ponosi tylko kobieta.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Madzia Środa w swojej głębokiej pogardzie dla kobiet z innym modelem życia, zak
> łada, że każde zostanie w domu z dziećmi jest bezmyślne i wynika z opresji patr
> iarchatu oraz kodu kulturowego. Otóż często jest to wybór podyktowany różnymi c
> zynnikami, wybór którego dokonuje wspólnie rodzina.

Chętnie posłucham jakie to inne dodatkowe czynniki decydują o tym, że 99% wyborem jakiego dokona rodzina będzie to, że osoba pozostającą w domu zostanie kobieta.

[triss_merigold6]

Finansowe, logistyczne, emocjonalne.
Gdybyśmy mieli trzecie dziecko, to oczywiste jest, że ja zostałabym w domu przez ów rok macierzyńskiego i nie dzieliłabym się z partnerem. Emocjonalnie nie zniosłabym sytuacji w której ja wychodzę do pracy zostawiając półroczne dziecko z niepracującym ojcem, biologia by mi nie pozwoliła. Ale ja pracuję w miejscu prodzieciowym i mogłabym sobie na ów rok czy prawie rok przerwy pozwolić.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Finansowe, logistyczne, emocjonalne.
> Gdybyśmy mieli trzecie dziecko, to oczywiste jest, że ja zostałabym w domu prze
> z ów rok macierzyńskiego i nie dzieliłabym się z partnerem. Emocjonalnie nie zn
> iosłabym sytuacji w której ja wychodzę do pracy zostawiając półroczne dziecko z
> niepracującym ojcem, biologia by mi nie pozwoliła.

To nie biologia, to kultura. Inaczej bogate Francuski siedziałby tak jak Polki w domach z dziećmi, a tak wcale się nie dzieje. Urlop macierzyński we Francji trwa 3 miesiące i kobiety wracają do pracy. Mało tego nie muszą, biedne nie są. Po prostu chcą.

Biologicznie się nie różnią od Polek, więc?

My jesteśmy wychowani w kulturze, gdzie dobra, kochająca matka to ta, która jak wróci do pracy to nie może wydajnie pracować bo przeżywa rozpacza po "rozstaniu" z dzieckiem.
Nie można iść normalnie do pracy i powierzyć dziecko pod opiekę babci (czemu nie dziadka?), opiekunce czy ojcu na kilka godzin. U nas MUSI się iść do pracy wyłącznie z przyczyn ekonomicznych, kobieta ROZSTAJE się z dzieckiem, dziecko się ZOSTAWIA, i koniecznie kobieta musi z tego powodu wpadać w przygnębienie połączone z poczuciem winy. Wtedy widać, że co prawda pracuje, ale skoro rozpacza znaczy nie taka do końca wyrodna z niej matka.

Przyczyn finansowych i logistycznych nawet nie skomentują, bo potwierdzasz jedynie to co mówi Środa, jak faktycznie wygląda wolny wybór w sytuacji gdy kobiety zarabiają mniej od mężczyzn.

[triss_merigold6]

Pozwól, że po doświadczeniach z dwójką dzieci i łączeniem macierzyństwa z pracą zawodową, sama mogę ocenić z której strony działa na mnie kultura, a z której biologia.
Hm... na kilka godzin? Pod tym pojęciem rozumiesz 2-3 godziny czy może 8-9? Na kilka godzin zostawiałam pięciomiesięczniaka z jego ojcem, jak wróciłam do pracy w weekendy. Córka w żłobku spędza jednak te 8 godzin 5 dni w tygodniu, a nie 2-3.
Jestem chodzącym przeciwieństwem skupionego wyłącznie na dzieciach i mopie garkotłuka, a mimo tego wolałabym, żeby Madzia Środa nie twierdziła autorytatywnie, co jest dla mnie lepsze.

Hm... zarabiałam do niedawna i przez wiele lat więcej niż mój partner. Mogłabym dorabiać, żeby zredukować tę różnicę, ale mi się nie chce, odpuściłam sobie po urodzeniu młodszej. Od tego mam faceta, żeby generował wyższe dochody.

[nenia1]

Ależ pozwalam, chyba jednak zdajesz sobie sprawę, że aby wysnuć jakieś wnioski ogólne, pomija się takie wyjątki jakim ty jesteś

Sytuacja w naszym kraju zdecydowanie różnic się np. od tego co dzieje się we Francji, więc argumentowanie tego stanu rzeczy biologią, moim zdaniem, nie ma sensu. Bowiem biologicznie od Francuzek się nie różnimy, natomiast kulturowo już tak.

> Jestem chodzącym przeciwieństwem skupionego wyłącznie na dzieciach i mopie gark
> otłuka, a mimo tego wolałabym, żeby Madzia Środa nie twierdziła autorytatywnie,
> co jest dla mnie lepsze.

Ale co to ma do rzeczy kim jesteś? Chyba, że przyjmiemy za słuszną filozofię panującą na forum, że skoro już kimś jestem to będę udowadniać wyłącznie same plusy mojego wyboru doprowadzając argumenty do absurdu.

> Hm... zarabiałam do niedawna i przez wiele lat więcej niż mój partner. Mogłabym
> dorabiać, żeby zredukować tę różnicę, ale mi się nie chce, odpuściłam sobie po
> urodzeniu młodszej. Od tego mam faceta, żeby generował wyższe dochody.

I znowu podnosisz swoją sytuację jednostkową, podczas gdy powszechnie wiadomo, że większość kobiet zarabia mniej, i nie tylko to jest problemem, ale i to, że zarabia mniej za tą samą pracę.

[triss_merigold6]

I magicznym sposobem na to, żeby zarabiały więcej jest przekonanie owych kobiet, że urlop macierzyński jest zbędnym i opresyjnym przeżytkiem patriarchatu?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> I magicznym sposobem na to, żeby zarabiały więcej jest przekonanie owych kobiet,
> że urlop macierzyński jest zbędnym i opresyjnym przeżytkiem patriarchatu?

Jedynym magicznym sposobem na zarabianie jest podejmowanie pracy zarobkowej.

[claudel6]

a moze na Francuzki działa kultura i otoczenie? że tak wcześnie zostawiają dzieci, choć biologia by im dyktowała inaczej?

[araceli]

lauren6 napisała:

> Oczywiście, że w PL przy obecnych cenach i zarobkach takie egzekwowanie aliment
> ów na opiekunkę jest w praktyce niemal niemożliwe. Jak też i w wielu innych spr
> awach państwo stoi przeciw interesom matek (brak żłobków, przedszkoli, nowoczes
> nych szczepionek) i wszystko rozbija się o brak pieniędzy.
>
> Dlatego Środa cały czas pisze o tym, żeby kobiety pamiętały w jakim kraju, w ja
> kich warunkach żyją i żeby nie żyły złudzeniami. Bezmyślne przechodzenie na wie
> le lat na utrzymanie pana i władcy to w bardzo wielu przypadkach zapraszanie pr
> zemocy do rodziny. Tego da się uniknąć.
> Jeśli zaszło się w ciążę z byle kim i utrzymało tą ciążę to poniekąd jest się s
> amej winnej swojemu losowi.


Bo prawem nic się rewolucyjnie nie zmieni. To kulturę trzeba zmienić. Kłaść nacisk na to, żeby mężczyźni opiekowali się dziećmi, zmuszać ich do tego, pokazywać, promować.

Szczerze - ja się nie dziwię, że panowie, który są odsuwani od swoich dzieci prze Matki Polki 'ja wiem najlepiej' nie mają kontaktu z dziećmi i po rozwodzie średnio się nimi interesują. Kobieta w sądzie zamiast walczyć, żeby ex zajmował się jak najwięcej, stara się 'dla dobra dziecka' ten czas ograniczyć. Potem problemy, bo zostaje samotną matką i na opiekunkę alimentów nie starcza a panu trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie ile kosztuje utrzymanie.

I trzeba zmian kulturowych - promowania podziału obowiązków i konsekwencji rodzicielstwa. Jak na panów spadnie połowa tego ciężaru to sami będą dążyć do tego, żeby było lepiej.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> W praktyce jedynym skutecznym instrumentem byłoby egzekwowanie odpowiednio wyso
> kich alimentów, pozwalających matce dziecka na opłacenie dodatkowej pomocy.

Ale dlaczego 'dodatkowej pomocy'. Przecież w tym wątku kobiety nie potrzebują pomocy tylko gloryfikacji prac domowych

[triss_merigold6]

No skoro tak to interpretujesz, to nic nie poradzę.
Bez tych monotonnych i mniej monotonnych czynności wykonywanych regularnie z urozmaiceniem w postaci wizyty u lekarza/zakończenia roku w szkole/zebrania/itp podmiot rodzina z dziećmi nie funkcjonuje. Zmiana powinna iść w kierunku partnerstwa w podziale obowiązków, ale niekoniecznie w kierunku narzucania ich identyczności.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Zmiana powinna iść w kierunku partnerstwa w podziale obowiązków,
> ale niekoniecznie w kierunku narzucania ich identyczności.

I to jest dokładnie to o czym pisze Środa:
'Wszystkie zajmujemy się dziećmi, gotujemy, sprzątamy Tylko konserwatystki uważają, że to jest zgodne z naturą, a liberałki domagają się wyceny tej pracy lub dzielenia się nią z partnerem. Kobieta wykonuje w domu kilkadziesiąt zawodów! Jej mąż - jeden, i to on zarabia. To niesprawiedliwe'

[triss_merigold6]

I temu ma służyć opinia Madzi Środy, że urlopy macierzyńskie są niepotrzebne? Ciekawe.

Mam gdzieś, z jakich przesłanek wynika opinia konserwatystek, a z jakich opinia liberałek, byle kobiety dokonujące wyborów były z nich ostatecznie zadowolone, albo przynajmniej uważały, że korzyści przewyższają straty.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> albo przynajmniej uważały, że korzyści przewyższają straty.

Tyle, że korzyści ma jedna strona tej umowy a straty druga. Normalnie taką sytuację uważa się za jawną niesprawiedliwość ale w naszej kulturze poświęcenie kobiety jest wymaganym standardem.

[triss_merigold6]

Wybacz, ale interpretacja korzyści i strat jest kwestią umowną.
W naszej kulturze poświęcenie kobiety jest wymaganym standardem: Znaczy, tym poświęceniem jest prawo do płatnego urlopu macierzyńskiego i wykorzystanie go przez kobietę?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> W naszej kulturze poświęcenie kobiety jest wymaganym standardem: Znaczy, tym po
> święceniem jest prawo do płatnego urlopu macierzyńskiego i wykorzystanie go prz
> ez kobietę?

W naszej kulturze to kobietę rozlicza się z dziecka. Mężczyźni z definicji dzieci nie mają. To kobieta wracająca do pracy, 'zostawiająca' niemowlę w domu jest pod obstrzałem. I to kobieta często w momencie problemów logistyczno-finansowych poświęca się 'wybierając' pozostanie w domu bo tego od niej społeczeństwo wymaga.

Jeżeli kobieta skorzysta tylko z minimum urlopu macierzyńskiego i wraca do pracy to jest wyrodną matką. 'porzucającą' swoje dziecko. Jak mężczyzna nie skorzysta z 2 tygodni urlopu ojcowskiego to... nikt nie zwróci na to uwagi.

[tekii]

" I to kobieta często w momencie problemów logistyczno-finansowych poświęca się 'wybierając' pozostanie w domu bo tego od niej społeczeństwo wymaga. "

ha ha, no tak straszne społeczeństwo wymaga listem poleconym a kobieta posłusznie idzie...jedna za drugą. Już to widzę. Społeczeństwo wymaga abyś chodziła do kościoła, załóż taki wątek np. Wywoła to śmiech i oburzenie ale siedzenia przy dziecku wymaga i nie można się sprzeciwić.
Dopowiadasz sobie i to konkretnie. Naprawdę żyją na świecie różni ludzie i tacy też się znajdą ale błagam nie rób z tego oczywistości, wielkiej prawdy bo problem tkwi głębiej. Nie przyszło ci do głowy w tym szale " mam rację", ze kobieta zostaje w domu bo ON te brzydki facet więcej zarabia? I to się opłaca bardziej? Masz rację to też jest w jakimś stopniu przymus ale takie jest życie. Nie tylko pod względem rodzicielskim ale w całokształcie nie zawsze robisz to co chcesz. w tym przypadku natury nie przeskoczysz, dziecko wymaga opieki. A jak mniej zarabiasz to...? Można się uprzeć i zamienić z facetem mimo to ale z czego żyć??
Mam wrażenie, ze nie bierzesz pod uwagę, że nie każda matka to dyrektorowa czy pracownica urzędu. Są też te sprzedawczynie z niedzielami włącznie. Sprzątaczki, pracownice fabryk mające parę groszy. One zostaną z dzieckiem ale też nie na długo chyba że mąż nie jest tylko hydraulikiem. To może zostaną dłużej bo znów nie bierzesz pod uwagę, że są kobiety, którym nie chce się wracać do takiej pracy lub w ogolę nie chce się im pracować. Że już nie wspomnę, ze wiele z tych pań nie ma zmywarki a zlew, nie ma automatu a ma franię czy jak to się zwie. Zastanawiam się jakimi kobietami mają być odbiorcami słów pani Środy??
Te panie, które zarabiają więcej niż mąż nie zostają z dzieckiem, wybierają męża a może chciałby zostać ale mężowska pensja jest za mała a każde 100 zeta się liczy w dzisiejszych czasach. To też można uznać za przymus, do pracy, do nieskorzystania z czegoś co jej się należy i czego chce, bo są takie co chcą. Te panie, które dobrze zarabiają, lubią swoją pracę, nie mają wielkich rozbieżności w zarobkach swoich i męża wezmą opiekunkę, pójdą na chwilę na macierzyński, wymienią się z ojcem i co? Czemu nie robią tego co im niby straszne społeczeństwo każe? Inne są jakieś? Mniej im każe?

[tekii]

ha ha, no tak straszne społeczeństwo wymaga listem poleconym a kobieta posłusznie idzie...jedna za drugą. Już to widzę. Społeczeństwo wymaga abyś chodziła do kościoła, załóż taki wątek np. Wywoła to śmiech i oburzenie ale siedzenia przy dziecku wymaga i nie można się sprzeciwić.
Dopowiadasz sobie i to konkretnie. Naprawdę żyją na świecie różni ludzie i tacy też się znajdą ale błagam nie rób z tego oczywistości, wielkiej prawdy. Problem jest typowy i znany od wieków i zwie się pieniądze.
Nie przyszło ci do głowy w tym szale " mam rację", że kobieta zostaje w domu bo ON ten brzydki facet więcej zarabia? I to się opłaca bardziej? Masz rację to też jest w jakimś stopniu przymus ale takie jest życie. Nie tylko pod względem rodzicielskim ale w całokształcie. Nie zawsze robisz to co chcesz. W tym przypadku natury nie przeskoczysz, dziecko wymaga opieki. A jak mniej zarabiasz to...? Można się uprzeć i zamienić z facetem mimo to ale z czego żyć??
Mam wrażenie, ze nie bierzesz pod uwagę, że nie każda matka to dyrektorowa czy pracownica urzędu. Są też te sprzedawczynie z niedzielami włącznie. Sprzątaczki, pracownice fabryk mające parę groszy. One zostaną z dzieckiem ale też nie na długo chyba że mąż nie jest tylko hydraulikiem. Wtedy może zostaną dłużej. Rożnie bywa. Nie bierzesz też pod uwagę, że są kobiety, którym nie chce się wracać do takiej pracy lub w ogolę nie chce się im pracować. Że już nie wspomnę, ze wiele z tych pań nie ma zmywarki a zlew, nie ma automatu a ma franię czy jak to się zwie. Zastanawiam się jakie kobiety mają być odbiorcami słów pani Środy??
Te panie, które zarabiają więcej niż mąż nie zostają z dzieckiem, wybierają męża na opiekuna a może chciałby zostać??? Ale mężowska pensja jest za mała a każde 100 zeta się liczy w dzisiejszych czasach. To też można uznać za przymus, do pracy, do nieskorzystania z czegoś co jej się należy i czego chce, bo są takie co chcą.
Te panie, które dobrze zarabiają, lubią swoją pracę, nie mają wielkich rozbieżności w zarobkach swoich i męża wezmą opiekunkę, pójdą na chwilę na macierzyński, wymienią się z ojcem dziecka i co? Czemu nie robią tego co im niby straszne społeczeństwo każe? Inne są jakieś? Mniej im każe? Każdego dnia dostają list: jesteś złą matką?

[araceli]

tekii napisał(a):
> Nie przyszło ci do głowy w tym szale " mam rację", że kobieta zostaje w domu bo
> ON ten brzydki facet więcej zarabia? I to się opłaca bardziej?

No coś Ty! Przecież to jej WOLNY WYBÓR a nie przymus ekonomiczny! Błahahaha

[tekii]

buhahaha to jedyna reakcja na jeden jedyny schemat. A schematów jest tyle co sytuacji. Przykro mi cię rozczarować ale w życiu nawet to że Twój mąż rusza dupe do pracy jest pzrymusem ekonomicznym. Ale ma wybór może przecież zostać bezdomnym czy tez beneficjentem MOPSU, moze też sobie strzelić w łeb - co to jest jak nie wybór?
To samo tyczy się rodzicielstwa. W życiu ponosisz konsekwencje własnych decyzji i wyborów.
Są kobiety co muszą zostać w domu, są kobiety, które muszą iść do pracy choć nie chcą zostawiając w domu męża, są kobiety które chcą zostać w domu choć nie muszą itd, itd itd każda taka decyzja wiąże się z konsekwencjami. Jeden są wyborami inne są przymusem ale wynikającym z WCZEŚNIEJSZYCH wyborów. Czy to takie trudne do ogarnięcia?
Decydując się na dziecko bo to jest wybór nie licząc wpadek trzeba ponieść konsekwencje wybrać najkorzystniejsza opcję. Jeśli kobieta zostaje w domu bo musi z ekonomicznego punktu widzenia to przecież jest to konsekwencją jej wyboru co do drogi zawodowej. W sumie gdyby dziecka nie było i tak musiałaby iść do pracy ale tutaj MUSIAŁABY jest ok nie?
Tak ciężko tez pojąć, że niektóre kobiety nie chcą pracować i świadomie po 2 kreskach idą na L$ czy oczami wyobraźni widzą macierzyński po którym z radością rzucą pracę na 10 lat?
Ile ludzi tyle sytuacji. Ale nie jest tylko jedna: jak siedzisz w domu to ci społeczeństwo kazało i już.

Śleopta totalna :)

[araceli]

tekii napisał(a):
> Są kobiety co muszą zostać w domu, są kobiety, które muszą iść do pracy choć ni
> e chcą zostawiając w domu męża, są kobiety które chcą zostać w domu choć nie mu
> szą itd, itd itd każda taka decyzja wiąże się z konsekwencjami. Jeden są wybora
> mi inne są przymusem ale wynikającym z WCZEŚNIEJSZYCH wyborów. Czy to takie tru
> dne do ogarnięcia?

Jesteś absolutnie genialnym przykładem totalnego kulturowego zaślepienia. Pieklisz się i pieklisz a nawet sama nie potrafisz zrozumieć co piszesz. Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.

Konsekwencje decyzji o RODZICIELSTWIE ponosi KOBIETA. Nie RODZICE. Dziecko z definicji ma jednego rodzica - matkę. Ojca nie. Kulturowa półsierota.

Jeżeli kobieta i mężczyzna decydują się na dziecko to ona 'wybiera' poświęcenie się, bo przecież zarabia mniej. Dlaczego zarabia mniej, bo:
a) wybrała spokojną ciepłą posadkę, która pozwoli jej się poświęcić dla dziecka
b) ponosi konsekwencje wyborów innych kobiet, bo na starcie jest pracownikiem podwyższonego ryzyka 'poświęcenia się dla dziecka'

I tak - Matka Polka trwa od lat ponosząc konsekwencje 'wolnego', 'naturalnego', wyboru ponoszenia samodzielnie konsekwencji posiadania dziecka. A wszystko to przy jazgocie takich Tekii, które zagryzą ją jeżeli śmie powiedzieć, że TO NIE JEST SPRAWIEDLIWE.

[tekii]

A to bardzo ciekawe bo dla mnie ty jesteś przykładem zaślepienia TOTALNEGO i nie tylko kulturowego. Ubzdurałaś sobie że przymus ekonomiczny dotyczy tylko sfery macierzyństwa. Ja rozumiem co piszę na jakiej podstawie wmawiasz mi, że nie rozumiem? I ze się pieklę. Czym mam się pieklić bo nie rozumiem. Masz jakaś niezrozumiałą potrzebę narzucenia innym swego zdania, odnoszenia się do tego co ci wygodne a ignorowania rzeczy innych oraz wmawiania innych tego co ty widzisz jakobyś była jakiś guru. O co chodzi ja się pytam. Chcesz to płacz, chcesz to się śmiej - twój wybór. Ja nie jestem tobą ani panią Środą i nie będę ci wmawiać co jest lepsze.

"Konsekwencje decyzji o RODZICIELSTWIE ponosi KOBIETA. Nie RODZICE. Dziecko z de
> finicji ma jednego rodzica - matkę. Ojca nie. Kulturowa półsierota."

Ale jakie konsekwencje - poród? Karmienie? Skutki ciąży? Oskarż matkę naturę. W jednym przypadku konsekwencję ponosi kobieta bo sobie tak wybrała lub ubzdurała, że tak ma być. W innym przypadku nie ponosi większych niż jej matka natura " kazała " Jeśli nie chce nic nie stoi na przeszkodzie, prócz jej wcześniejszych wyborów dotyczących drogi zawodowej bo jak się nie uczyła to i nie ma zawodu a jak nie ma zawodu to nie ma kasy wiec nawet jakby jej partner chciałby zostać w domu z dziećmi to nie może bo ona nie urobi na utrzymanie. Co tez potem można uznać za przymus. To nie jest problem sfery rodzicielskiej a egzystencjalnej. Pani Środzie jakoś brzydkie społeczeństwo nie stanęło na drodze wiec jakie te konsekwencje poniosła - te rodzicielskie? Ty ponosisz, że tak twierdzisz? No jakie????


No ale sama piszesz WYBRAŁA, nikt jej nie kazał. Czy ona to dziecko miała od swojego 5 roku życia przy szyi, że od przedszkola drogę życiową wybierała pod kątem swojego przyszłego dziecka?
Chcesz kobietom młotkiem do głowy wbijać że ma iść wyżej czy chce czy nie, czy ma zdolności czy nie? Czym to się różni od szowinizmu, z którym walczy feminizm? Abstrahując od tego, ze znowu kierujesz swoje słowa nie wiadomo do kogo. Wiele kobiet nie wybiera posady a bierze co jest aby przeżyć jeszcze przed narodzinami dziecka a nawet przed małżeństwem. Nie wszystkie idą na studia, nie wszystkie kończą szkołę średnią...itd I co wtedy? Nic. Normalka.
Piszesz ona ma się poświęcić bo zarabia mniej. OK. Masz 2 prace. Czy jeśli twój czas skrócił i musisz z czegoś zrezygnować jak to w życiu bywa. Nie jesteś matką, żoną. z czego zrezygnujesz? Z dobrej dającej dobry zysk czy ze mniej opłacalnej? Podejrzewam że aby przeżyć z tej mniej opłacalnej. Czemu wiec wtedy jest ok a w przypadku rodzicielstwa jest wielkie zdziwienie? Przecież wiele z tych kobiet może oddać dziecko niani i pracować za pół darmo. Można też zrobić tak aby zarabiać więcej niż mąż a broni ktoś?
Aha czyli kiedyś facet kazał kobiecie siedzieć w domu najlepiej cicho a teraz feministki każą kobiecie robić doktoraty lub chociaż licencjaty i pracować bez możliwości wyboru żeby nie zrobić krzywdy innym kobietom. No fajna idea. Nie szanująca wyboru. A ja głupia myślałam że feminizm walczy o wybór i o to żeby ten wybór nie rzutował na kobiecą pozycję w świecie. To może zamiast zmuszaniem kobiet do pracy i jedynego słusznego wyboru warto się tym zająć jako feministka wojująca. O indywidualny wybór nie rzutujący na pozycję kobiecą. Tyle jest do zrobienia ale lepiej pozagryzać się wzajemnie bo nie robisz tak jak ja chce. ;/


I tak - Matka Polka trwa od lat ponosząc konsekwencje 'wolnego', 'naturalnego',
> wyboru ponoszenia samodzielnie konsekwencji posiadania dziecka. A wszystko to
> przy jazgocie takich Tekii, które zagryzą ją jeżeli śmie powiedzieć, że TO N
> IE JEST SPRAWIEDLIWE.

ojeu ale sobie dopowiedziałaś i ulżyłaś prawda? Ty może ja chce cię zabić, pobić?Nie wiem lepiej ci jak mi to wmówisz? Ty jesteś w ogóle normalna? Czy tylko tak klikasz bez składu? Rozumiem że trzeba ci bić brawo bo inaczej jest się złym psem, który cię chce zagryźć? Tak?
Nie można się nie zgodzić. Tak?
Ale idź do matki Polki i spytaj się jej czemu tak wybrała? Mnie to nie interesuje bo ja się cudzymi wyborami nie zajmuje bo ktoś sobie może tego nie życzyć. Wiec ją mam zagryźć. Co ty w ogolę bredzisz? Nie wiem maż cię ze wszystkim samą zostawić że sobie to samotne rodzicielstwo wmówiłaś?

No tak biedna dziewczynka - to nie jest sprawiedliwe. A powiedz mi gdzie ty żyjesz? Na marsie? Uważasz że życie jest sprawiedliwe? Współczuje.

[araceli]

tekii napisał(a):
> Ubzdurałaś sobie że przymus ekonomiczny dotyczy tylko sfery macierzyństwa.

Ślepota nie pozwala też czytać Ja nigdzie nie użyłam słowa 'tylko' a dyskusja dotyczy macierzyństwa więc na ten temat rozmawiamy.

> Ale jakie konsekwencje - poród? Karmienie? Skutki ciąży?

Niższe zarobki, więcej obowiązków, gorsza pozycja w pracy, uzależnienie ekonomiczne.

> jak nie ma zawodu to nie ma kasy wiec nawet jakby jej partner chciałby zostać
> w domu z dziećmi to nie może bo ona nie urobi na utrzymanie.

Więc może właśnie kobieta powinna pomyśleć w pierwszej kolejności o sobie, żeby potem nie być uzależnioną ekonomicznie i wszystkie wybory podporządkowywać kwestii 'muszę grać jak Pan i Władca mi zagra bo się sama nie utrzymam'? O TO PRZECIEŻ CHODZI.

> Chcesz kobietom młotkiem do głowy wbijać że ma iść wyżej czy chce czy nie, czy
> ma zdolności czy nie?

Problem polega na tym, że kobiety mają zdolności. Są tak samo inteligentne jak mężczyźni i LEPIEJ wykształcone. Mimo to poświęcają swoje dobro, kariery, możliwości.

> Piszesz ona ma się poświęcić bo zarabia mniej. OK. Masz 2 prace. Czy jeśli twój
> czas skrócił i musisz z czegoś zrezygnować jak to w życiu bywa. Nie jesteś mat
> ką, żoną. z czego zrezygnujesz?

Nie rezygnuję. Mam partnera i ojca dziecka. Nie jestem kobietą samotną i samotną matką. DZIELIMY SIĘ. Dowalanie kobietom (przez kobiety takie jak Ty) drugiego etatu a potem 'wspaniałomyślne' wskazanie im drogi kury domowej jest KRZYWDĄ WYRZĄDZANĄ KOBIETOM.

[tekii]

. W gwoli ścisłości bardzo logiczne pierwsze zdanie. Tak to twoje czytanie, czytanie a raczej jedyna słuszna interpretacja która ty widzisz a inni nie i jak to jest możliwe? Zachowujesz się tak jakby to dotyczyło tylko sfery macierzyństwa bo skąd to wielkie zdziwienie, ze to ONA idzie za dzieckiem? Szok. Temat jasny jak słońce. Jest, było i będzie tak pewnie bo świat nie był, nie jest i nie będzie sprawiedliwy.

"Niższe zarobki, więcej obowiązków, gorsza pozycja w pracy, uzależnienie ekonomi
> czne."

- Niższe zarobki w tej samej firmie na takim samym stanowisku? Owszem i to jest pole do wywalczenia choć jakoś beczki, geje są ważniejsze.
- Więcej obowiązków? tzn? Masz to na co sobie pozwalasz? Jak w akademiku mieszkasz z 2 laskami i jednym facetem i sprzątasz po wszystkich to masz więcej obowiązków czy to wynika z płci czy z braku asertywności i tym podobnych? Faceta se w końcu sama wybierasz czy też nie? Społeczeństwo narzuca?
- Gorsza pozycja w pracy w sensie gorsza niż mężczyzny w tej samej firmie na tym samym stanowisku? no w sumie natury nie przeskoczysz. Kobieta zachodzi w ciążę i rodzi. Nawet jak macierzyński zniknie jej z planów to nigdy nie będzie dla pracodawcy bezpiecznym pracownikiem. W innym przypadku możesz zostać dyrektorową, kierowniczką.
- Uzależnienie ekonomiczne ale ja się rodzę uzależniona ekonomicznie od przyszłego męża czy jak? No dobra pewnie ci chodzi o to że:
* Pracuję sobie w fabryce obuwia. Zachodzę w ciążę. Chcę zostać z dzieckiem to jestem uzależniona od męża i jego środków. co może choć nie musi wiązać się z brakiem zabezpieczenia na przyszłość, przemocą itp. Tylko jak to przeskoczysz jeśli nie jesteś panią Środą? Zarabiasz mało, mąż TROCHĘ więcej. Da się skromnie wyżyć z jednej pensji. I co proponujesz? Na żłobek mnie nie stać, na nianię też nie, na panią sprzątającą też nie na szkołę nie. Dziecko się sobą samo nie zajmie, ja zarabiam mało bo mi się nie chciało uczyć, lepsza praca to abstrakcja...no co? LOTTO?

"Więc może właśnie kobieta powinna pomyśleć w pierwszej kolejności o sobie, żeby potem nie być uzależnioną ekonomicznie i wszystkie wybory podporządkowywać kwestii 'muszę grać jak Pan i Władca mi zagra bo się sama nie utrzymam'? O TO P RZECIEŻ CHODZI.

Właśnie powinna. Ale ludzie są różni, mają różne poglądy, pomysł na życie..itd Czy jeśli ja swojej córce powiem: weź powinnaś iść na studia przyszłościowe inżynierskie, jakieś ścisłe a nie na pedagogikę to myślisz że mnie posłucha, myślisz że mogę ją zmusić? Jak? Wałkiem. tak samo jest z kobietom. Piszesz, że powinna myśleć o sobie czyli skoro powinna to może. A skoro może a nie chce to znaczy, ze wybrała. Źle, głupio ale jednak. Jej wybór.
Słuchaj ja też chciałabym żyć w pięknym świecie, sprawiedliwym gdzie każdy wybiera mądrze, rozsądnie, jest szczęśliwy ale....


Ja broń boze nie twierdzę, że kobiety są głupsze. Mogą owszem mogą. Jednak nie wmówisz mi że każda kobieta może być matematykiem. Nie może tak jak nie każdy facet. O to mi chodziło z zdolnościami. Nie każda zrobi karierę. Nie każda zrobi szkolę średnią. Czy ma zdolności czy nie ma. Nie każdy facet też.

Ja pisałam o hipotetycznej sytuacji. Los cię zmusza do wyboru. Nie masz męża i dziecka z czego rezygnujesz jeśli musisz?

"DZIELIMY SIĘ."

łał , to się jednak DA???? Co ty... Nikt cie nie zmusza do samotnego rodzicielstwa i obowiązków. Jestem w szoku. Da się ale u innych się nie da. Niesamowite. I duch święty nasłał ci takiego męża innym nasyła innych tych złych a broń boże same nie wybierają.

"Dowalanie kobietom (przez kobiety takie jak Ty) drugiego
> etatu a potem 'wspaniałomyślne' wskazanie im drogi kury domowej jest KRZYWD
> Ą WYRZĄDZANĄ KOBIETOM."

Jesteś boska. A z jakiej racji i jakim prawem wmawiasz mi że ja komuś drugi etat dowalam i jeszcze nawołuje na Placu gdzie stoi ten no krzyż aby zostały w domu i myły gary? Bo tak ci jest wygodnie? Bo tak ci bardziej pasuje. Bo jak nie twoja bajka to od razu skrajność? Zapytam po raz drugi: czy ty jesteś normalna? Czy potrafisz w tym zacietrzewieniu dostrzec rzeczywistość? Czy potrafisz pojąć że ktoś może być po tej samej stronie ale z innymi racjami i wizją rzeczywistości i przyszłości?

[araceli]

tekii napisał(a):
> Ja broń boze nie twierdzę, że kobiety są głupsze. Mogą owszem mogą. Jednak nie
> wmówisz mi że każda kobieta może być matematykiem. Nie może tak jak nie każdy f
> acet. O to mi chodziło z zdolnościami. Nie każda zrobi karierę. Nie każda zrobi
> szkolę średnią. Czy ma zdolności czy nie ma. Nie każdy facet też.

Owszem twierdzisz. Traktujesz kobiety jak tłumoki pozbawione ambicji, którym jedyny celem życiowym jest siedzenie w domu przez 10 lat jak tylko zobaczą 2 kreski na teście ciążowym. A skoro to ich 'wybór' to feministki powinny walczyć, żeby im zapewnić taką możliwość. Może jeszcze pensyjkę z budżetu?

Nie każda kobieta może być matematykiem? A każdy mężczyzna może? Tak - to kolejny stereotyp kulturowy - kobiety są upośledzone matematycznie. Ida na pedagogikę nie polibudę, bo będą miały mało godzin i wolne wakacje, żeby zająć się dziećmi. I wszystko pięknie się składa! Naturalnie!

Nikt nie udupi kobiety tak jak inna kobieta - dzięki za pokazanie schematu Tekii.

[tekii]

"Owszem twierdzisz. Traktujesz kobiety jak tłumoki pozbawione ambicji,"

Nieprawda. To ty tak sobie ubzdurałaś bo ci wygodniej bo to ci wszystko ładnie się poukładało. Ale to nie jest moja wina że w swoim zacietrzewieniu straciłaś jasność myślenia przynajmniej w kwestii odbioru wypowiedzi nie pokrywających się z twoimi 10/10
Feministki nie muszą walczyć aby kobieta mogła siedzieć w domu bo ona może. Nikt jej nie broni. Pensyjkę od meża a i owszem ale to jest sprawa miedzy dwojgiem dorosłych ludzi tworzących związek. Mądra kobieta sobie ugra pozycję w związku, chyba że nie jest taka mądra wiec kto tu ma kobietę za tłumoka? Ja nie mam wiec wierzę że potrafi.
Roczny macierzyński za darmo nie jest

Brawo. Biedna dziewczyna tak sie rzuca: Czytajcie czytajcie. Uważnie. Nie potraficie nawet jak nie piszę to ja to widzę. No i co? Zacietrzewiony umysł oślepł. A tak skakałaś z tą ślepotą. Przeczytaj fragment o tym, ze nie każda kobieta może być matematykiem jeszcze raz i jeszcze raz u jeszcze raz...do skutku. Pomogę ci:

"Jednak nie wmówisz mi że każda kobieta może być matematykiem. Nie może tak jak nie każdy facet. O to mi chodziło z zdolnościami. Nie każda zrobi karierę. Nie każda zrobi szkolę średnią. Czy ma zdolności czy nie ma. Nie każdy facet też. "

Czy widzisz tam 2 X Nie może tak jak nie każdy facet, Nie każdy facet też.

To pewnie ze pięknie się składa. Widzisz tylko to co chcesz zobaczyć żeby sobie potwierdzić swoje urojenia.

Dzięki za piękną kompromitację.

dosyć na teraz. idę się opalać. Nie, czekaj idę tak naprawdę pomyć okna i dowalić sąsiadce że zostawiła dziecko w żłobku a teraz śpi po nocy ha ha - żart.

[vocativa]

Tekii

Aha czyli kiedyś facet kazał kobiecie siedzieć w domu najlepiej cicho a teraz f
> eministki każą kobiecie robić doktoraty lub chociaż licencjaty i pracować bez m
> ożliwości wyboru żeby nie zrobić krzywdy innym kobietom. No fajna idea. Nie sza
> nująca wyboru. A ja głupia myślałam że feminizm walczy o wybór i o to żeby ten
> wybór nie rzutował na kobiecą pozycję w świecie. To może zamiast zmuszaniem kob
> iet do pracy i jedynego słusznego wyboru warto się tym zająć jako feministka wo
> jująca. O indywidualny wybór nie rzutujący na pozycję kobiecą.

No dokładnie o to chodzi!!!. I dokładnie ten brak wyboru nie spodobał mi się w tekście Środy. Albo dokonujesz jedynego słusznego wyboru, albo żadnego. Jakiś totalitaryzm...
A jeżeli chodzi o stwarzanie presji na kobiety co do "jedynego, słusznego wyboru" to ja mogę się zgodzić,że część osób stwarza presję: "jesteś złą matką bo porzucasz dziecko", ale inna część osób w tym prof. Środa stwarza inną równie obraźliwą"jesteś niemądrą kobietą, niezdolną do wyboru, tylko z mózgiem wypranym przez patriarchat" jeśli zostajesz w domu...
I ta presja w drugą stronę jest równie krzywdząca. Miałam na podyplomówce koleżankę, która urodziła dziecko. Bardzo chciała spędzać z nim każdy moment, ale powiedziała(płacząc równocześnie!)że po macierzyńskim wraca do pracy. Ja na to, rozumiem,że Ci ciężko bo pewnie potrzebujecie kasy, zwłaszcza przy dziecku, więc musisz wrócić do pracy. A ona na to, że nie, że z kasą dali by radę jeszcze przez rok, ale przecież ona NIE MOŻE być kobietą zamkniętą w domu(czyt. garkotłukiem). Z innych rozmów z nią jasno wynikało, że to nie może to nie jest, że "nie wytrzymuję monotonii opieki nad dzieckiem" tylko uwielbiam spędzać czas z moim dzieckiem, chciałabym więcej, stać mnie na to, ale nie mogę być kobietą siedzącą w domu...Pytanie za 100 punktów, na ile ten wybór był wolny. Na ile dokonując go spełniła swoje potrzeby i na ile ją uszczęśliwił. Dodam,że pracowała na państwowej posadzie na którą wróciła by równie dobrze rok później.

Reasumując: myślę,że taka presja działa z obu stron, z obu bardzo mi się nie podoba bo każdy jest wolnym człowiekiem i ma prawo wyboru.

[nenia1]

vocativa napisała:

> A jeżeli chodzi o stwarzanie presji na kobiety co do "jedynego, słusznego wybor
> u" to ja mogę się zgodzić,że część osób stwarza presję: "jesteś złą matką bo po
> rzucasz dziecko", ale inna część osób w tym prof. Środa stwarza inną równie obr
> aźliwą"jesteś niemądrą kobietą, niezdolną do wyboru, tylko z mózgiem wypranym p
> rzez patriarchat" jeśli zostajesz w domu...
> I ta presja w drugą stronę jest równie krzywdząca. Miałam na podyplomówce koleż
> ankę, która urodziła dziecko. Bardzo chciała spędzać z nim każdy moment, ale po
> wiedziała(płacząc równocześnie!)że po macierzyńskim wraca do pracy. Ja na to, r
> ozumiem,że Ci ciężko bo pewnie potrzebujecie kasy, zwłaszcza przy dziecku, więc
> musisz wrócić do pracy. A ona na to, że nie, że z kasą dali by radę jeszcze pr
> zez rok, ale przecież ona NIE MOŻE być kobietą zamkniętą w domu(czyt. garkotłuk
> iem).

Masz trochę racji, ale tylko trochę. Czym innym jest nazywanie kobiet "garkotłukiem" (o ile dobrze sobie przypominam chyba butująca Środę triss, w tym na forum przoduje?) a czym innym jest mówienie, że dobrowolna utrata niezależności finansowej, nawet na rzecz własnego męża, jest rzeczą mało rozsądną.
To że twoja znajoma płakała wracają do pracy po macierzyńskim, nie jest niczym dziwnym, wręcz to normalne, uważam, że macierzyństwo w Polsce jest zbliżone typem do macierzyństwa w Niemczech, a bardzo odległe od macierzyństwa we Francji. Macierzyństwo polskie jest macierzyństwem smutnym, cierpiętniczym - matka ciągle się martwi i ciągle się ocenia czy jest wystarczająco dobra.
O matek wymaga się coraz więcej, matka powinna poświęcać się dla dziecka - nic więc dziwnego, że kobiety zaczęły macierzyństwo przesuwać na coraz później, albo że jest coraz więcej kobiet decyduje się na jedno dziecko lub rezygnuje z macierzyństwa wcale.
Nie ma co udawać, że to tylko kwestia ekonomii - w Niemczech, gdzie model macierzyństwa jest bliski naszemu też rodzi się mało dzieci. Francja przoduje w ilości urodzeń, ale tam kobiety nie płaczą gdy wracają do pracy, i nie mają poczucia winy gdy prócz dziecka skupiają się też na sobie.

U nas nie sądzę, że można by było postawić znak równości pomiędzy "kurą domową" a "karierowiczką" społeczeństwo jednak zawsze lepiej oceni i wesprze matkę, która wybiera dobro dziecka na własnym, od matki która idzie do pracy z powodu własnych ambicji. Bo, że z powodu pieniędzy, to jeszcze można wybaczyć, ale z powodu własnych potrzeb - nie, tego nie.

[araceli]

nenia1 napisała:
> U nas nie sądzę, że można by było postawić znak równości pomiędzy "kurą domową"
> a "karierowiczką" społeczeństwo jednak zawsze lepiej oceni i wesprze matkę, kt
> óra wybiera dobro dziecka na własnym, od matki która idzie do pracy z powodu wł
> asnych ambicji. Bo, że z powodu pieniędzy, to jeszcze można wybaczyć, ale z pow
> odu własnych potrzeb - nie, tego nie.

10/10!

[tekii]

Przeczytałam kilka twoich postów większości nie pamiętam ale mniejsza z tym. Zapamiętałam jedynie zachwyt nad Francją. Nie wiem jak jest we Francji wiec nie neguje twoich wypowiedzi. Wpisałam sobie jedynie w wyszukiwarkę: macierzyństwo we Francji. Chciałam poczytać o tym eldorado. Znalazłam parę konkretów o zasiłku, program śniadaniowy o zdziwieniu Francuzek nad nadopiekuńczością Polek wiadomo że chodzi o dzieci. Zatrzymała się na tym artykule, do którego wstępem jest skrót filmu.

www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1518436,1,francuzki-nie-chca-miec-dzieci.read
Może niezbyt aktualny ale statystyka i tak wskazywała na Eldorado, a ktoś próbuje pokazać, ze rzeczywistość nie jest taka różowa - nie wiem czy słusznie czy nie.
W tym artykule nie da się też nie zauważyć, że u nich świetnie działa polityka prorodzinna a to chyba znacznie ułatwia życie rodzinne. U nas nie działa.

[nenia1]

tekii napisał(a):

> Może niezbyt aktualny ale statystyka i tak wskazywała na Eldorado, a ktoś próbu
> je pokazać, ze rzeczywistość nie jest taka różowa - nie wiem czy słusznie czy n
> ie.

Problem dużej części osób polega na tym, że aby coś uznać za argument musi on być działający bezbłędnie w 100%. Nie istnieje na świecie kraj ani miejsce gdzie wszystko jest jedynie sielanką, a wszyscy są młodzi, piękni, szczęśliwi i zdrowi. Jak ktoś ma silną potrzebę wiary w takie miejsce zaczyna wierzyć w raj.
Natomiast niewątpliwie są miejsca, w których coś działa lepiej lub gorzej.
We Francji niewątpliwie dzieci się rodzi znacznie więcej niż w Polsce, a z artykułu, który opisuje problemy Francuzek wynika też to o czym ja piszę, a co w Polsce jest przyjmowane często jako rzecz szalenie kontrowersyjna - kobiety powinny się większymi egoistkami, macierzyństwo nie powinno być życiową misją.

> W tym artykule nie da się też nie zauważyć, że u nich świetnie działa polityka
> prorodzinna a to chyba znacznie ułatwia życie rodzinne. U nas nie działa.

W Niemczech też świetnie działa, a co czwarta Niemka pozostaje bezdzietna.

[vocativa]

nenia1 napisała:
Masz trochę racji, ale tylko trochę. Czym innym jest nazywanie kobiet "garkotłu
> kiem" a czym innym jest mówienie, że dobrowolna utrata niezależności fin
> ansowej, nawet na rzecz własnego męża, jest rzeczą mało rozsądną.

A z tym się zgadzam,że wybór można ocenić jako rozsądny lub nierozsądny, natomiast nie podoba mi się odbierania mi tego, że wybieram. Ja wybieram, a rozumiem,że w oczach np. prof. Środy może to być wybór nierozsądny.

U nas nie sądzę, że można by było postawić znak równości pomiędzy "kurą domową"
> a "karierowiczką" społeczeństwo jednak zawsze lepiej oceni i wesprze matkę, kt
> óra wybiera dobro dziecka na własnym, od matki która idzie do pracy z powodu wł
> asnych ambicji. Bo, że z powodu pieniędzy, to jeszcze można wybaczyć, ale z pow
> odu własnych potrzeb - nie, tego nie.

Ja myślę, że to bardzo zależy od środowiska, a nie umiem ocenić jak to się rozkłada w skali kraju. Ja od urodzenia mieszkam w dużym mieście. Skończyłam studia i w środowisku w którym się obracam, mój wybór zostania w domu budzi zdziwienie, lub dezaprobatę w większości przypadków. Wiem od innych ludzi,że w małych miastach i na wsiach układ głosów jest pewnie odwrotny- typu przeważa "zła karierowiczka". A ja myślę, że optymalną opcją byłaby po prostu tolerancja dla cudzych wyborów. I uznanie, że po prostu, ktoś wybiera jak uważa, za najlepsze i nic innym do tego.

[araceli]

vocativa napisała:
> No dokładnie o to chodzi!!!. I dokładnie ten brak wyboru nie spodobał mi się w
> tekście Środy. Albo dokonujesz jedynego słusznego wyboru, albo żadnego. Jakiś t
> otalitaryzm...

Dokonujesz wyboru i ponosisz jego konsekwencje. Wy chcecie mieć ciastko i zjeść ciastko. Siedzieć w domu, nie zarabiać i niech feministki was 'zabezpieczą', żeby pan nie mógł się ulotnić i mieć wszystko gdzieś. To tak nie działa i działać nie będzie nigdy.

Nie mówiąc już o tym, że gadacie jak potłuczone o WYBORZE, podczas gdy wcale to wybór nie jest - to często przymus ekonomiczny. Jak ktoś pisze, żeby przed koniecznością podążania za przymusem ekonomicznym się bronić to jęczenie, że przecież to 'wybór' i trzeba go szanować. Jasssne! Każdy wybiera bycie niewolnikiem

[vocativa]

araceli napisała:
> Dokonujesz wyboru i ponosisz jego konsekwencje. Wy chcecie mieć ciastko i zjeść
> ciastko. Siedzieć w domu, nie zarabiać i niech feministki was 'zabezpieczą', ż
> eby pan nie mógł się ulotnić i mieć wszystko gdzieś. To tak nie działa i działa
> ć nie będzie nigdy.
Jest dla mnie oczywiste,że poniosę konsekwencję swojego wyboru jak każdy. I nie wiem jakie wy??Ja jestem pojedyncza i nie oczekuję od feministek,żeby mi cokolwiek zabezpieczały.


> Nie mówiąc już o tym, że gadacie jak potłuczone o WYBORZE, podczas gdy wcale to
> wybór nie jest - to często przymus ekonomiczny.

Ja nie mówię jak potłuczona(nie wiem skąd ta agresja słowna). I mogę mówić tylko za siebie a nie za jakieś "wy".
Pewnie w przypadku niektórych kobiet jest to przymus ekonomiczny. W moim nie jest. W tej chwili czekam na dziecko i jak poszłabym do pracy i zarobiła chociaż złotówkę, byłaby to złotówka do przodu. Nie pracuję zawodowo bo taką podjęliśmy z mężem decyzję. Bo tak chciałam i czuję się wypoczęta i szczęśliwa. A mężowi, też to odpowiada.

[tekii]

A czy ty nie chcesz tego samego. Zmusić kobiety aby szły w jeden model życia tylko po to aby nie zaszkodzić innym szczególnie tym szalenie ambitnym? Czy to nie jest przymus? Czy to jest wybór?
Każdy wybór niesie za sobą pewne konsekwencje i nie przeskoczy ich żadne prawo. Feministką nie jest tylko kobieta, która nazywa się Środa i cała rzesza jej fanek.

Ale czemu obrażasz mnie,za to że mam inne zdanie, te kobiety... czy za 50000 niunią też latasz i ją wyzywasz od głupich bo wybrała psychologię. Każdy chyba widzi czym to dla większości absolwentów jest - bezrobociem.
I skończ już z tym przymusem ekonomicznym jako bacie na kobietę bo ten przymus jest był i będzie dla każdego człowieka taki sam. Do śmierci. Czy masz dzieci czy nie masz. Jest on jak musisz iść do pracy a nie chcesz jak musisz zostać w domu.

"Jak ktoś pisze, żeby przed kon
> iecznością podążania za przymusem ekonomicznym się bronić.. "

Ty akurat obrażasz ale to szczegół. Jak ktoś kto czegoś chce ma się przed tym bronić. Szalenie mnie to interesuje. Albo jak nie ma wyjścia jak ma sie bronić już teraz? Musi przeczekać, przekonać się na własnej skórze i z racji tego że dziecko rośnie łał - odłączyć pępowinę i iść w dobrą stronę. A dobra to nie zawsze ta twoja. Inne nie wyciągną wniosków wiec co za włosy i..po rozum do głowy tak?

"..że przec
> ież to 'wybór' i trzeba go szanować. "

No ale jeżeli któraś chce to co? Będziesz ją obrażać? Za włosy jak wyżej i do roboty? Dlaczego masz tego nie szanować? To jest jej życie. Spieprzy sobie to spieprzy. Ona słyszała zapewne milion razy takie słowa jak te wyżej: broń się bo...

A czy ty nie możesz pojąć ze dla niektórych to nie jest niewolnictwo? Czemu narzucasz komuś swój światopogląd? Swoje nazewnictwo?

[araceli]

tekii napisał(a):
> A czy ty nie chcesz tego samego. Zmusić kobiety aby szły w jeden model życia ty
> lko po to aby nie zaszkodzić innym szczególnie tym szalenie ambitnym? Czy to ni
> e jest przymus? Czy to jest wybór?

Do niczego nikogo nie zmuszam. Jak ktoś chce to niech ponosi konsekwencje a nie jęczy o jakieś 'przedefiniowania pojęcia zarobków'.

> Ale czemu obrażasz mnie,za to że mam inne zdanie, te kobiety

Bo to nie jest kwestia zdania tylko myślenia życzeniowego. Jakie jest twoje zdanie? Że kobieta 'wybiera' uzależnienie ekonomiczne? Że NIE MA konsekwencji uzależnienia ekonomicznego? To nie jest zdanie - to jest obrażanie się na rzeczywistość.

[claudel6]

ale w jakich srodowiskach tak jest? chyba terlikowskich wyłacznie. ja np. nigdy nie oceniłabym kobiety, która wrócilaby po 6 mies. macierzyńskiego do pracy, oddając resztę urlopu ojcu - widocznie takie ma potrzeby i ja je całkowicie rozumiem, choc sama miałabym inne. natomiast faceta, który nie wykorzystuje tych byle 2 tyg. tacierzyńskiego uważam za kompletnego gnoja. i g.. mnie obchodzi jak waznym prezesem jest i jak ważne sprawy ma w pracy - jak po narodzinach dziecka nie jest w stanie poświęcić mu tych 2 tygodni w całości, to w ogóle nie powinien go płodzić.
acha, w moim środowisku opinie na ten temat są raczej podobne. więc jak widac oceny wcale nie muszą być takie jednoznaczne.

[anorektycznazdzira]

triss_merigold6 napisała:
Zmiana powinna iść w kierunku
> partnerstwa w podziale obowiązków, ale niekoniecznie w kierunku narzucania ich
> identyczności.

Tylko, że partnerstwo zawiera w sobie całkiem sporo identyczności. Jak sobie wyobrażasz partnerstwo polegające na tym, że facet pracuje 12h/dobę (pani wcale) a następnie bierze na siebie połowę sprzątania, gotowania i co tam jeszcze upchnie w grafiku, w imię partnerstwa. Kto na to pójdzie?
Monotonnymi i nisko wycenianymi obowiązkami, którymi wcale nie jest opieka nad dzieckiem, tylko zmywanie, froterowanie i obieranie ziemniaków, dzielą się te pary, gdzie oboje pracują zarobkowo. No i trudno oczekiwać inaczej.
Praca kobiety jest więc istotnym przyczynkiem do partnerstwa. Tak w realnym świecie, bo powymyślać karkołomne konstrukcje, to sobie można, tylko co z tego.

[minor.revisions]

> Bo nasza kultura mu na to pozwala i z tym trzeba walczyć o czym też pisze Środa

Nie. Nie. NIE. Śropda bynajmniej nie pisze, że trzeba walczyć z tym, że nasza kultura pozwala się ulotnić facetowi i porzucić zobowiązania. Przeciwnie, ona pisze (i to którys raz, więc to raczej nie jest przejęzyczenie), że kobieta musi iśc do pracy, bo jak ją mąż rzuci, to ona bedzie w głębinie. czyli jakby sama sankcjonuje ten stan rzeczy, że pan sie może ulotnić jak sen złoty i nie ma na niego bata, a kobieta sama sobie winna, że nie poszła do płatnej posady. Gdyby walczyła, to by najpierw zajęła sie ściągalnością alimentów i podobnymi zagadnieniami.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> pan sie może ulotnić jak sen złoty

Pan może zejść na zawał i kobieta też będzie w czarnej dupie.

[zolla78]

minor.revisions napisała:
>Śropda bynajmniej nie pisze, że trzeba walczyć z tym, że nasza kultura pozwala się ulotnić facetowi i porzucić zobowiązania. Przeciwnie, ona pisze (i to którys raz, więc to raczej nie jest przejęzyczenie), że kobieta musi iśc do pracy, bo jak ją mąż rzuci, to ona bedzie w głębinie.>

Czyli pisze prawdę. I nie musi rzucić, wystarczy, że umrze albo będzie mniej sprawny albo straci pracę. Jest pewną skrajną nieodpowiedzialnością ze strony wielu kobiet udawanie, że taka nie jest rzeczywistość i siedzenie latami w domu, bo dzieci, bo to ich wybór. To jest dopuszczalny wybór jedynie przy dużym zabezpieczeniu finansowym. Inna kwestia, że jakoś te kobiety, które takie zabezpieczenie mają, też zwykle pracują.

> Gdyby walczyła, to by najpierw zajęła sie ściągalnością alimentów i podobnymi zagadnieniami.>

I sorry, ale w wywiadzie kierowanym dla kobiet, gadanie o konieczności zapewnienia wyższej ściągalności alimentów, to tak jak gadanie do stada zebr, o konieczności ograniczenia polowań na nie przez lwy. Gdyby wywiad był skierowany do mężczyzn, to tak, powinna ich przekonywać do działań z tym związanych, bo oni mają taką władzę. Do kobiet gada to co powinna, czyli idźcie do pracy, róbcie kariery, będziecie miały władzę, też by zmienić kwestię alimentów.

Super mieć postawę życzeniową, że powinno być to albo to, ale ruszyć tyłek i zacząć to zmieniać to już nie ma komu, bo przecież naturalne jest, że w domu trzeba siedzieć i okna w 15 minut myć, bo to przyjemność sprawia i ja mam taki wybór to wybrałam. A jak nawet któraś uzna, że nienaturalne i woli robić doktorat czy iść na kasę niż to, to zaraz stado obrończyń tradycyjności ją zjedzie, jak Środę właśnie.
I sorry, ale dając taki przekaz dzieciom, synom i córką, to nie ma szans, by ci faceci jak dojdą do tej władzy, kiedy ich koleżanki będą wybierać siedzenie w domu, w tym też pod presją kultury, coś zmienią w zakresie alimentów, równej pracy, żłobków itp. Bo przecież naturalnym wyborem ich matek było siedzenie w domu z dziećmi, a przynajmniej o tym będą przekonani, słysząc jak mama pomstuje na inaczej mówiącą Środę.

I cholera bierze, jak takie potem protestują przeciwko tym nielicznym pomysłom facetów jak właśnie coś zmienić, jak np. przymusowy urlop rodzicielski dla nich. Przecież jeżeli coś ma zmienić w zakresie możliwości i łatwości ulatniania się Pana, to właśnie np. taki urlop. Ale przecież to też nienaturalne, on w te 15 min tak dobrze tych okien nie umyje, a poza tym ona wybiera inaczej.

[tekii]

Znaczy się tak:
Środa mówi idź kobieto do roboty bo... - dobrze mówi. Można to komentować, krytykować, wtrącać się w cudzy wybór. Następnie następuje:
"A jak nawet któraś uzna, że nienaturalne i woli robić doktorat czy iść na kasę niż to, to zaraz stado obrończyń tradycyjności ją zjedzie, jak Środę właśnie. "
Nie zgrzyta ci tu nic? Wychodzi z tego, że matkę polkę można zjechać, wtrącać się w jej życie. Krytykować za głupotę ale panią Środę czy X panią z doktoratem nie. Nawet nie można wytknąć jej błędnych założeń czy broń panie boże się z nią nie zgadzać, trzeba łykać jak pigułki bo..A ja się pytam dlaczego?
Innym słowem kobieta długo musiała siedzieć z dziećmi w domu ale teraz MUSI iść do pracy, robić dyplom i zmieniać świat. Czym, to się różni od szowinizmu? Facet czy kto tam wolisz kazał "ci" kiedyś siedzieć w domu bez możliwości wyboru a Pani Sroda i jej feminizm każe ci iść do pracy i robić dyplom bez możliwości wyboru bo..Mnie nie interesują cudze wybory. Ja chce mieć wybór - nie chce żeby mi ktoś nakazywał siedzieć w domu dłużej niż to koniecznie jeśli zdecyduję się na dziecko i nie chce aby ktoś kazał mi iść do pracy jeśli będę chciała zostać w domu z 6 dzieci np.
Chciałabyś aby tobie ktoś coś narzucił?
Uważasz mężczyzn za bezmózgi, które nie są w stanie same wyciągnąć wniosków? Poza tym czy tylko Środa istnieje na świecie?? Czy trzeba łykać wszystko co tworzy bo inaczej...takiego idiotyzmu dawno nie słyszałam.

[zolla78]

tekii napisał(a):
> Nie zgrzyta ci tu nic? Wychodzi z tego, że matkę polkę można zjechać, wtrącać się w jej życie. Krytykować za głupotę ale panią Środę czy X panią z doktoratem nie. Nawet nie można wytknąć jej błędnych założeń czy broń panie boże się z nią nie zgadzać, trzeba łykać jak pigułki bo..A ja się pytam dlaczego?
Innym słowem kobieta długo musiała siedzieć z dziećmi w domu ale teraz MUSI iść do pracy, robić dyplom i zmieniać świat. >

Nie zgrzyta. Rzucono się tutaj na Środę, gdyż śmiała powiedzieć jaki był jej wybór (wolała pracę niż siedzenie z dzieckiem) i śmiała powiedzieć prawdę, że w czasie takiej ilości rozwodów, kiepskiego wsparcia dla rodziny, w tym niskiej ściągalności alimentów i trudnego rynku pracy, decyzja o pozostaniu w domu to wysoce nierozsądna decyzja i większość kobiet jakie widziała na sprawach rozwodowych tego żałowała. I tyle, i o co się tu na nią rzucać i oskarżać o deprecjonowanie matki polki.
A matki polki nie krytykuję za wybór siedzenia w domu. O ile sobie może na to pozwolić i chcieć zaryzykować, to jej wybór. Ale jak potem zostaje z tą ręką w nocniku, bo jednemu żywicielowi rodziny coś się stanie lub się ulotni, to niech nie płacze, że polityka zła. Bo właśnie osobę, która do zmiany tej polityki próbuje trochę zachęcić, w możliwy praktycznie (tj. zmieńmy coś same, wychowajmy innych mężczyzn), a nie idealistycznie - życzeniowy sposób (bo państwo/mężczyźni powinni sami z siebie), właśnie zjeżdża zarzucając jej szowinizm. I więcej tu widzę krytyki wyboru w postaci pójścia do pracy, o ile to nie jest przymus ekonomiczny, niż zostania w domu. I to jest szowinizm i to w wydaniu kobiet. I tak, uważam, że za takie teksty należy matkę polkę zjechać, bo bardziej ona uderza w moją wolność wyboru, niż Środa w jej.
Moje znajome też podejmują decyzję zostania w domu i nie uważam, że to coś złego, ale ja np. nie zaryzykowałabym takiego rozwiązania, uważam, że jest to z ich strony nierozsądne i nie chcę takiego rozwiązania dla siebie. Czy to od razu oznacza, że z rzeczywistością się mijam i deprecjonuję macierzyństwo, jak zarzuca się tu Środzie?
I gdzie jest w tym co ona mówi błędne założenie. I żeby nie było, nie zawsze się z nią zgadzam i nie łykam tego co mówi jak pigułki.
I nie uważam mężczyzn za nieumiejących wyciągać wnioski, wręcz przeciwnie. Tylko jakoś tak ich te wnioski prowadzą do przekonania, że bycie w domu nie jest atrakcyjne, skoro się do tego nie garną ani nie robią wiele by kobiety chciały, żeby ich w tym zastąpili. Wolą jednak pracować. A wtedy nie dotykają ich te problemy, które dotykają kobiety. Trudno zatem by to właśnie oni forsowali rozwiązania jak dzielenie się składką z niepracującą żoną czy związane ze żłobkami czy efektywniejszym ściąganiem alimentów.
No chyba że uznamy, że też są zmuszeni i nie mają wyboru zostać w domu, ale wtedy wracamy do koncepcji Środy, że kobiety zostające w domu, też nie do końca robią to z własnego wyboru.
I precyzując, przez przymus rozumiem coś innego niż przymus czysto ekonomiczny, bo ten jest niejako sprawiedliwy i obiektywny co do zasady i nie zostawia wyboru innego niż albo pracuję albo ktoś mnie utrzymuje (żona, mąż, państwo).

[minor.revisions]

> Czyli pisze prawdę.

Ale winą za ten stan rzeczy obarcza kobiety i to im każe się DOSTOSOWAĆ, na zasadzie -" i tak w razie czego eksowie was okradną, deal with it". No więc za taki feminizm, uważam, można podziękować. Bez pocalowania ręki.

> Super mieć postawę życzeniową, że powinno być to albo to, ale ruszyć tyłek i za
> cząć to zmieniać to już nie ma komu

rzecz w tym, że ona tej zmiany nie postuluje, a zmienić rzeczy można, keidy się zacznie dostrzegac potrzebe takiej zmiany. Już to pisałam tu kilka razy, ale napisze jeszcze raz: ona postuluje, żeby kobiety odwazyly sie sięgnąć po męski kawałek tortu, zupełnie ignorując fakt, że zasady dzielenia tortu sa z dupy wziete.

> I cholera bierze, jak takie potem protestują przeciwko tym nielicznym pomysłom
> facetów jak właśnie coś zmienić, jak np. przymusowy urlop rodzicielski dla nich

a oczywiście, co ja sądze o Kosiniaku-Kamyszu, który uznał, że "rodzice się podzielą, bo u kolegów-ministrów widział, że oni sie zajmują swoimi dziećmi", to już pisałam nie raz i niejeden litr piany utoczuyłam na jego widok. Uważam tez, ze debil powinien dopuscić postulat rozłożenia urlopu na kilka lat, bo obecna forma dyskryminuje rodziców, którzy akurat nie są na etaciku, kiedy mają niemowlę, nie mówiąc o tym, że aż się prosi o szukanie pracy na etat po to, żeby się załapac na ten urlop (co powiększa patologie zachodzenia w ciążę zaraz po podpisaniu umowy).
Ja przez wiele lat czytałam Środę i się z nią zgadzałam i tłumaczyłam innym, o co jej chodzi i dlaczego jej postulaty w szerszej perspektywie mają sens. Ale w ostatnich miesiącach patrze na nią z coraz większym zdumieniem, mam wrażenie, że ona nie lubi kobiet, tak po prostu. (no chyba, że kobieta jest homoseksualna i chce adoptowac dzidziusia, ofkos).

[minor.revisions]

> I sorry, ale w wywiadzie kierowanym dla kobiet, gadanie o konieczności zapewnie
> nia wyższej ściągalności alimentów, to tak jak gadanie do stada zebr, o koniecz
> ności ograniczenia polowań na nie przez lwy. Gdyby wywiad był skierowany do męż
> czyzn, to tak, powinna ich przekonywać do działań z tym związanych, bo oni mają
> taką władzę. Do kobiet gada to co powinna, czyli idźcie do pracy, róbcie karie
> ry, będziecie miały władzę, też by zmienić kwestię alimentów.

gdyby to powiedziała, uwierz mi, nie psułabym palców ni klawiatury, by ja krytykowac. rzecz w tym, ze tego nei mówi. Och, wierze, że to gdzies tam w głebi ma na myśli, tyle, że nie moze oczekiwac, że ludzie ją odbierają telepatycznie, ludzie widzą i słysza to, co powiedziala. Pani jest wystarczająco długo na swieczniku i w mediach, zeby nie zdawac sobie z tego sprawy. A jeśli uważa, że każdy powinien się domyśleć, co ona miała na myśli, to - traci kontakt z rzeczywistością. Zamiast skupiać się na tłumaczeniu podstaw, aż dotrze do wszystkich i znikną komentarze typu "hyhy to moze w kopalniach też parytety?", ona woli wtrącać bon moty o gejach.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> gdyby to powiedziała, uwierz mi, nie psułabym palców ni klawiatury, by ja kryty
> kowac. rzecz w tym, ze tego nei mówi.

A właśnie, że mówi tylko trzeba czytać zamiast doszukiwać się drugiego dna, którego tam nie ma. Ja zrozumiałam i wiele ematek też, więc chyba ciężkie to nie było

[minor.revisions]

> A właśnie, że mówi tylko trzeba czytać zamiast doszukiwać się drugiego dna, któ
> rego tam nie ma. Ja zrozumiałam i wiele ematek też, więc chyba ciężkie to nie b
> yło

a wprost przeciwnie. Kiedyś mówiła, teraz si koncentruje na gejach. Znając całoć jej pisania przez lata można się domyślać, że w ramach drugiego dna jest tam to o czym mówisz, ale czytając konkretny artykuł - nie. I dlatego pani środa jest oderwana od rzeczywistości, bo w okolicznościach przyrody, w których nie można zamkn
ć marketów w niedziele, bo co zrobią czterdziestoletnie kobiety, jak zostaną zwolnione, a każda wzmianka o parytetach jest opatrywana komentarzem to może w kopalniach i przy robotach drogowych też parytety, hęhęhę To nei chodzi o to, co można zrozumiec, jesli się zna całośc jej poglądów ze wszystkich artykułów. to chodzi o to, że jesli ona zakłada, że brzdęknie o tym, że moż na pracowac z dzieckiem, pisac a do sprzatania zatrudnić pewne panie, to to jest epic fail, bo nikt normalny nie będzie się zastanawiał i grzebał w źródłach, co ona właściwie ma na mysli. PO prostu z wywiadu wynika, co wynika, pani naraza się tym ma śmieszność, gdyby nie narazałła jednoczesnie na smiesznośc w ten sposób całego polskiego feminizmu, to by mnie to latało kalafiorem.

I tak, ja wiem, rzuciłas parę cytatów. rzecz w tym, że w tym wywiadzie ona sama sobei przeczy, co pokazują inne cytaty (które uważasz za nieistniejące drugei dno, ale to jest tam czarno na białym).

[araceli]

zolla78 napisała:
> I cholera bierze, jak takie potem protestują przeciwko tym nielicznym pomysłom
> facetów jak właśnie coś zmienić, jak np. przymusowy urlop rodzicielski dla nich.
> Przecież jeżeli coś ma zmienić w zakresie możliwości i łatwości ulatniania się
> Pana, to właśnie np. taki urlop. Ale przecież to też nienaturalne, on w te 15
> min tak dobrze tych okien nie umyje, a poza tym ona wybiera inaczej.

10/10!

[araceli]

> Co to znaczy wypracowana wartośc albo dodana wartość?

KAŻDY sprząta. KAŻDY gotuje. KAŻDY pierze. Kobiet, które robią TYLKO TO nie będzie się gloryfikować nigdy. Zrozumcie to w końcu.

[minor.revisions]

No nie KAŻDY, bo u Srody sprzata "pewna pani".

[vocativa]

Ależ jako kobieta, która "TYLKO" to robi nie wymagam od nikogo gloryfikacji. Jest mi jednak niezbyt przyjemnie kiedy czytam, że mój wybór "to nie wybór" i że mam mózg wyprany przez patriarchat. Mogę przyjąć ,że mój wybór niesie ze sobą ryzyko, o którym już wielokrotnie wspominano i to ryzyko jest faktem. Natomiast po przekalkulowaniu, w moim przypadku, uznałam, że korzyści, które czerpię z podziału obowiązków, który ustaliliśmy z mężem(on zarabia, ja zajmuję się domem) są dla mnie ważniejsze od potencjalnego ryzyka. I rozumiem,że ktoś może ocenić mój wybór jako nie rozsądny, ale nie zmieni to faktu,że jest to MÓJ WYBÓR.

[claudel6]

co Ty, mózg masz przeprany, za dużo kontaktu z pralką...

[vocativa]

No tak, opary detergentów też musiały mi zaszkodzić

[anorektycznazdzira]

oj no, rany, ale taaak by chciały...

[claudel6]

oczywiście że nie każdy. w Polsce np. większośc mężczyzn nie. dlatego są to czynności uważane za deprecjonujące, nudne, nic nie wnoszące, bezwartościowe i niezauważane. to jest hierarchia wartości świata mężczyzn, w której bezkrytycznie tkwisz po uszy.

[araceli]

claudel6 napisała:
> oczywiście że nie każdy. w Polsce np. większośc mężczyzn nie. dlatego są to czy
> nności uważane za deprecjonujące, nudne, nic nie wnoszące, bezwartościowe i nie
> zauważane. to jest hierarchia wartości świata mężczyzn, w której bezkrytycznie
> tkwisz po uszy.

No pewnie - przecież 'prawdziwe' kobiety z prawdziwą 'kobiecą hierarchią wartości' mają w mózgu ośrodek powodujący orgazm przy szorowaniu podłogi Wielokrotny I dziką miłość do mopa

[claudel6]

nic nie rozumiesz, ale nie spodziewałam się inaczej

[iwles]

a jeżeli za sprzątanie, gotowanie i pranie dostaje zaplatę ?
Też nie należy jej doceniać ? bo... ?

[minor.revisions]

> Przynajmniej idziesz do ludzi i płacą, co daje niezależność.

i o to chodzi feministkom-socjalistkom (cytowałam już powyżej): zeby zmienić zasade dzielenia tego tortu. Bo Sroda proponuje tylko przeskok do uprzywilejowanej grupy (a nieuprzywilejowana niech sie sama martwi o siebie).

[asia_i_p]

Ale pani Środa płaci za prace domowe swojej "pani sprzątającej". Czyli coś one jednak muszą być warte.
A najważniejsze w pracy matek siedzących w domu nie jest pucowanie podłogi, tylko opieka nad dziećmi. Jeżeli w domu nie siedzą, tę opiekę sprawują nianie i instytucje, którym się płaci - jeżeli to nie praca, to nie powinno się im płacić? Czy ta sama praca przestaje mieć wartość tylko wtedy jeżeli się ją wykonuje we własnym domu i dla własnej rodziny?

[araceli]

asia_i_p napisała:
> Ale pani Środa płaci za prace domowe swojej "pani sprzątającej". Czyli coś one
> jednak muszą być warte.

Ale nikt nie twierdzi, że wartości nie mają. Tyle, że wykonuje je KAŻDY. Większość oprócz innych rzeczy. Równie dobrze mogła byś powiedzieć, że oddychanie jest coś wymiernie warte, bo przecież respirator sporo kosztuje

Płaca

[araceli]

asia_i_p napisała:
> - jeżeli to nie praca, to nie powinno się im płacić?

'Się płacić'? Kto to jest 'się'?

[anorektycznazdzira]

Jest proste wyjaśnienie biologiczne: pani pilnująca w domku własnego dziecka działa wprost i w całości na rzecz własnych (i ojca dziecka) genów. Nikomu łaski nie robi. Z "ewolucyjnego" punktu widzenia robi dla siebie nawet więcej, niż gdyby całą tę energię załadowała bezpośrednio w pielęgnowanie swojego osobistego słodkiego tyłeczka.
Niania- dokładnie przeciwnie, należy jej się więc uczciwa rekompensata za energię załadowaną w dobrostan czyichś innych genów. Tak, żeby mogła własnym coś za to zafundować.

Wracając do pierwszego zdania: pierwszej pani kaskę jest winien tylko i wyłącznie ojciec dziecka, poza ich układem nie istnieje żadne "się płacić".

araceli

[anorektycznazdzira]

święte słowa

[anorektycznazdzira]

incubus_1 napisała:
> Super zalecenie wychowawcze - posadzić dziecko ( w domyśle najlepiej małe) prze
> d komputerem. Niechże ona już zamilknie, bo się kompromituje.

a tymczasem było tak:
"Mówię jak realistka. Kiedyś ''domowa kobieta'' pracowała 24 godziny na dobę. Dziś najbardziej konserwatywna konserwatystka ma pralkę, zmywarkę i dziecko przed komputerem"

Jeśli ktoś się skompromitował, to raczej nie Środa

Czytać ludzie - CZYTAĆ :D

[araceli]

Jematki jadą po Środzie jakoby ona 'deperecjonowała' pracę w domu. Chyba praca w domu pada na umiejętność czytania bo w linkowanym materiale jest wyraźnie:

'Nie siedzi w domu, haruje: zajmuje się dzieckiem, gotuje, pierze, sprząta, robi zakupy.

- Wszystkie zajmujemy się dziećmi, gotujemy, sprzątamy Tylko konserwatystki uważają, że to jest zgodne z naturą, a liberałki domagają się wyceny tej pracy lub dzielenia się nią z partnerem. Kobieta wykonuje w domu kilkadziesiąt zawodów! Jej mąż - jeden, i to on zarabia. To niesprawiedliwe

Ten pani feminizm liberalny zapomniał, że macierzyństwo jest dla kobiet ważne.

- Pewnie, że jest, ja tego nie kwestionuję, ale praca jest równie ważna.

Feminizm bardziej szanuje karierę niż macierzyństwo?

- Nie. Feminizm tylko twierdzi, że w patriarchalnym społeczeństwie mit macierzyństwa pozwala zwalać na kobiety monotonną, nieodpłatną pracę domową. Ale nie jest prawdą, że feministki nie cenią macierzyństwa, mają przecież dzieci.'

[helufpi]

No dopsz, wskażę ci uprzejmie, w którym miejscu jednak deprecjonuje:
"> - Pewnie, że jest, ja tego nie kwestionuję, ale praca jest równie ważna."
Otóż wychowywanie małych dzieci jest pracą (nie w sensie kodeksowym i nie zarobkową, chyba że liczyć oszczędności), ale w sensie całkiem zwyczajnym. Dla prof. Środy jednak niekoniecznie, jak widać z powyższego zdania. Z tego zdania jasno wynika, że "praca" to dla niej tylko świadczenie pracy na rzecz pracodawcy, wykonywanie zleceń na rzecz zleceniodawcy, a nawet, podejrzewam, robota na czarno u majstra. W przeciwnym wyrazie dodałaby przynajmniej wyraz "zarobkowa". Ale wtedy by to głupio zabrzmiało, bo by wyszło, że chodzi tylko o to, żeby dostawać kasę. A nie o samorealizację. Z jeżdżenia na mopie u profesorki.

[minor.revisions]

Albo tu:

"A urlop macierzyński?

- Po co? Nie chciałam stracić kontaktu ze studentami, zwalać na kogoś swoich zajęć, poza tym pisałam doktorat, nie mogłam tak bez reszty poświęcić się dziecku. To zresztą trochę nudne.

(...)

- Agnieszce [zostanei z niemowlakiem w domu] potrzebne. Mnie - nie."

Zatem - nei chciała tracic kontaktu z pracą, ze studentami, ale z dzieckiem już owszem, bo to trochę nudne i jej niepotrzebne. Jak to nie jest deprecjacja, to ja nei wiem, co nią jest.

Dalej:

"- Posiadanie dziecka traktowałam jako coś naturalnego, pracę - jako coś nadzwyczajnego."

Niby nie mówi, ze każda kobieta tak musi mieć, ale pokazuje swój własnby system wartości.

O feminizmie salonowym zas jest tutaj:

"- Nie. Studentki są rozsądne, rzadko kiedy rodzą przed magisterium. Zresztą urodzenie dziecka to nie jest urodzenie słonia. Z dzieckiem, nawet bardzo małym, można pracować, pisać"

Taaaa, bo dla większości Polek praca zarobkowa = pisanie. Nie wiadomo, czy smiać się, czy płakać.

Podwójne standardy kur domowych :)

[araceli]

minor.revisions napisała:
> Niby nie mówi, ze każda kobieta tak musi mieć, ale pokazuje swój własny system
> wartości.

I wyszła z Was natura Jedziecie po niej, że niby 'deprecjonuje' szorowanie wanny a jednocześnie Wy nie szanujecie JEJ wyboru. Belka i drzazga w oku się kłania.

A co ma pokrywać? Cudzy system wartości? Wy pokazujecie cudzy system czy drzecie mordę, że Was ktoś 'deprecjonuje'?

[ksionzka]

A ty bardzo lubisz wywalać zdanie z kontekstu i całą resztę ignorować jednocześnie mając pretensje o to do innych - ciekawe zjawisko.
Dziewczyna wyżej ( za długi nick) zauważyła bez obrażania jej za taki styl życia,że w tym artykule jest ukazany jej system wartości - ale obok tego( obok wiesz chyba co to znaczy) jest mnóstwo bzdur, które również koleżanka ci zacytowała ale dla ciebie ważne jest tylko jedno zdanie, które ma ci poprzeć niesłusznie chyba to co sobie założyłaś. Reszta jest be bo już jednak obali tezę że rozhisteryzowana kura domowa widzi coś czego nie ma. W sumie entuzjastka tej pani nie widzi wielu rzeczy bo zachwyt nad wypowiedziami tej pani przesłania jej rzeczywistość.
Ja nie rozumiem czemu w tym kraju mamy ze 3 feministki na telefon, które przy każdym programie dotykającym tematyki kobiet lecą się wypowiadać, bronić coś czy negować - wychodzi im średnio o pani Man uleli G nie wspomnę bo nawet nie potrafi sprecyzować o czym mówi. I one są i wszędzie nas raczą swoimi poglądami, twierdzeniami - mogą, wolny kraj ale ile można tylko ich 2/3 słuchać, czytać? Czy naprawdę nie ma innych, mądrzejszych? Przecież jest tyle kobiet działających w organizacjach, które nie tylko głoszą feministyczną idee ale też w jej imię pomagają kobietom tam gdzie realnie dzieje się źle bo coś zaniechano. Nie, to nam niepotrzebne. Potrzebna nam wszędzie bredząca Środa. Środa, która wszędzie widzi skutki braku legalnej aborcji nawet w beczce. No ile można? Ja naprawdę doceniam, że nie lata z biustem na wierzchu jak feministki z femenu. Tutaj ma u mnie plusa. I tak zdaję sobie sprawę, że nie każde jej słowo to brednia ale co z tego?

[araceli]

ksionzka napisał(a):
> Dziewczyna wyżej ( za długi nick) zauważyła bez obrażania jej za taki styl życi
> a,że w tym artykule jest ukazany jej system wartości - ale obok tego( obok wie
> sz chyba co to znaczy) jest mnóstwo bzdur, które również koleżanka ci zacytował
> a ale dla ciebie ważne jest tylko jedno zdanie, które ma ci poprzeć niesłuszni
> e chyba to co sobie założyłaś.

Określenie 'bzdura' to jej ocena. Dla mnie to rzeczywistość, na opis której panie postanowiły strzelić focha.

[helufpi]

Wy pokazujecie cudzy system czy drzeci
> e mordę, że Was ktoś 'deprecjonuje'?

Ja akurat od samego zakończenia studiów nieprzerwanie pracuję zarobkowo - więc czuję się uprawniona, żeby Ci powiedzieć, że niemiło jest mówić "drzecie mordę".

[triss_merigold6]

Amen.
Czy ponieważ także pracuję od zakończenia studiów zarobkowo, mogę się czuć uprawniona do niezgadzania się z Madzią Środą?

[araceli]

helufpi napisał(a):
> Otóż wychowywanie małych dzieci jest pracą (nie w sensie kodeksowym i nie zarob
> kową, chyba że liczyć oszczędności), ale w sensie całkiem zwyczajnym.

Oddychanie też jest pracą? Spacerowanie też? Wszystko jest pracą?

Środa jasno napisała:
'Wszystkie zajmujemy się dziećmi, gotujemy, sprzątamy Tylko konserwatystki uważają, że to jest zgodne z naturą, a liberałki domagają się wyceny tej pracy lub dzielenia się nią z partnerem. Kobieta wykonuje w domu kilkadziesiąt zawodów!'

A rozhisteryzowane kury domowe wpadły niepotrzebnie w szał doszukiwania się czegoś, czego tam nie ma.

[helufpi]

> Oddychanie też jest pracą? Spacerowanie też? Wszystko jest pracą?

Zatrudniasz kogoś do oddychania, jeśli sama nie możesz osobiście?
Zatrudniasz kogoś do spacerowania, jeśli masz inne rzeczy do zrobienia?

a liberałki domagają się wyceny [b]tej pracy [
> /b]lub dzielenia się nią z partnerem

Po pierwsze nie liberałki tylko socjalliberałki. Po drugie dlaczego wyceny ALBO dzielenia się z partnerem? Dlaczego kobieta, która sama sprząta miałaby być beneficjentką wyceny, a ja i mój mąż, którzy sprzątamy po połowie, już na tę wycenę po połowie nie zasługujemy? Czyżby chodziło jednak o rozliczenie wewnątrz związku? Jeśli tak to jest to jakieś kuriozum - feministka środowa broni mnie przede mną samą i przed moim mężem. Szczyt paternalizmu.

[araceli]

helufpi napisał(a):
> Po pierwsze

Po fefnaste - Środa wyraźnie napisała, że to PRACA. Możesz się spokojnie przyznać do niezrozumienia

[helufpi]

Cudownie. Zatem dowiodłaś na podstawie egzegezy prof. Środy, że matka na rocznym macierzyńskim jednak pracuje, nie tylko w sensie kodeksowym, bo to wiadomo.

[araceli]

helufpi napisał(a):
> Cudownie. Zatem dowiodłaś na podstawie egzegezy prof. Środy, że matka na roczny
> m macierzyńskim jednak pracuje, nie tylko w sensie kodeksowym, bo to wiadomo.

A matka niebędąca na rocznym macierzyńskim nie pracuje? Medal z ziemniaka ma dostać matka za to, że robi połowę tego co matka pracująca na etacie?

[minor.revisions]

> A matka niebędąca na rocznym macierzyńskim nie pracuje? Medal z ziemniaka ma do
> stać matka za to, że robi połowę tego co matka pracująca na etacie?

matka niebędąca na macierzyńskim zwala pracę nad swoim dzieckiem przez pare godzin dziennie na kogo innego. CZyli, tak wcale nei pracuje więcej od kobiety zostającej w domu z dzieckiem, bo ogarnia moż ei wiecej (pracę zarobkową), ale w wiecej osób. Pytanie, czy ten ktoś, opiekując się jej dzieckiem, pracuje wg ciebie, czy nie....

[araceli]

minor.revisions napisała:
> matka niebędąca na macierzyńskim zwala pracę nad swoim dzieckiem przez pare god
> zin dziennie na kogo innego.

I ten ktoś inny ogarnia w tym samym czasie kilkoro dzieci. Będziemy się licytować, kto robi więcej?

[tully.makker]

W sumie troche jej jednak wspolczuje. Zatrzymala sie na 2 fali feminizmu, wedle ktorej rownouprawnienie kobiet polega na robieniu przez nie tego samego, co robia mezczyzni. Nie zauwazyla, ze jest trzecia fala, ktora mowi - to nie kobiet maja sie przystosowac do spoleczenstwa skrojonego na meska modle, to spoleczenstwo ma sie zmienic tak, by bylo w nim miejsce na wybrane przez kobiety modele zycia - zarowno macirzuynstwo jak i prace zarobkowa, jak i wszysktie kombinacje powyzszych opcji.

[agaja5b]

Pani M. Środa powinna wprost powiedzieć wszystkim młodym Polkom, że zachodząc w ciążę zakładają sobie pętlę na szyję, zostana same zdane na siebie mając na karku dzieciaka. W polskiej rzeczywistości społecznej, ekonomicznej (ale nie tylko polskiej) tak czy inaczej zostanie wołem roboczym i dziewczynką do bicia. Podkręcona naturalną burzą oksytocyny rozwinie swoją więź z dzieckiem i z niej będzie rozliczana a w żadnym wypadku nie uniknie presji społecznej, a zwłaszcza ocen innych kobiet (w tym własnej matki o teściowej nie wspomnę). Czy mąż będzie, czy umrze czy mu się odwidzi i tak zostanie sama, będą od niej oczekiwac że sobie poradzi, a jak sobie nie poradzi to głupia i sama sobie winna. Tego nikt obecnym matkom nie powiedzial, a przyszłym matkom nie powie. Wolą je karmic wizjami że dzidzia piknie pachnie (co jest prawdą) i wszystko wynagrodzi.