Gender to bulszit - przykłady

[kropkacom]

To naprawdę zależy od danego osobnika. Jakiem matka dzieci różnej płci. A to, że chłopcy załatwiają wiele spraw miedzy sobą łapami to kwestia tego, że mogą.

[araceli]

kropkacom napisała:
> chłopcy załatwiają wiele spraw miedzy sobą łapami to kwestia tego, że mogą.

I to są właśnie wpływy społeczne.

[echtom]

Generalnie dyskusja o różnicach płciowych czy ich braku jest pozbawiona sensu, skoro nie da się zaprzeczyć, że kobieta została biologicznie zaprogramowana na tworzenie i chronienie życia. Reszta to tylko pochodne tej zasadniczej różnicy. Oczywiście przy odpowiednio długim i konsekwentnym praniu mózgu można przekonać kobietę, że to nieprawda. Mam w otoczeniu całkiem sporo 30-35-latek, które robią jakąś "karierę" w budżetówce i same nie wiedzą, czy chcą mieć dzieci czy nie.

[araceli]

Echtom - pięknie opisałaś konserwatywne narzucanie ról. 'Kobieta jest od dzieci reszta to pochodna'. Kobieta robiąca karierę ma wyprany mózg. Kobieta nie wypełniająca swojej 'roli' jest marginesem. itd.

I Ty naprawdę przeczysz presji społecznej????

[echtom]

Wiem, że wchodzimy w beznadziejną fazę dyskusji, w której będziesz tylko przeinaczać moje wypowiedzi, ale powtórzę jeszcze raz:

Kobieta została biologicznie zaprogramowana na tworzenie i chronienie życia. Reszta to tylko pochodne tej zasadniczej różnicy.

[araceli]

echtom napisała:
> Kobieta została biologicznie zaprogramowana na tworzenie i chronienie ży
> cia. Reszta to tylko pochodne tej zasadniczej różnicy.

Czyli - mam macicę więc idę na polonistykę zamiast na polibudę?

[cosmetic.wipes]

Kobieta, a właściwie samica, została zaprogramowana biologicznie do ciąży. Do tworzenia życia zaprogramowana została para (mówię o kręgowcach), a ochrona życia to już w ogóle nie wiem co to za kategoria biologiczna.

W watasze wilków potomstwem pary alfa opiekuje się wiele samic. Samce bronią stada i terytorium przed wrogami. Kto w takim razie chroni życie?

Że o pławikonikach nie wspomnę - tam samce nawet "są w ciąży"

[echtom]

Jeszcze coś powtórzę, bo bardzo sprytnie zignorowałaś:

1. Istnieją cechy typowo kobiece i typowo męskie
2. W ramach każdej z płci istnieje mniejszość, która takich cech nie przejawia i też ma prawo do życia.

[araceli]

echtom napisała:
> Jeszcze coś powtórzę, bo bardzo sprytnie zignorowałaś:

Nie - nie zignorowałam Uważam to za blushit narzucony przez konserwatystów. Tych którzy właśnie tworzą GENDER - różnice płciowe narzucone przez społeczeństwo.

[jakw]

araceli napisała:
> Nie - nie zignorowałam Uważam to za blushit narzucony przez konserwatystów. Tyc
> h którzy właśnie tworzą GENDER - różnice płciowe narzucone przez społeczeństwo.
Echtom raczej pisała o różnicach narzuconych przez ewolucję

[araceli]

jakw napisała:
> Echtom raczej pisała o różnicach narzuconych przez ewolucję

Ewolucja narzuciła kobietom upośledzenie matematyczne?

[echtom]

> Ewolucja narzuciła kobietom upośledzenie matematyczne?

A kto tak twierdzi?

[araceli]

echtom napisała:
> A kto tak twierdzi?

Ty. W końcu czemu nie nadają się na polibudę?

[echtom]

> W końcu czemu nie nadają się na polibudę?

Bo niewiele ma potrzebę zgłębiania matematyki na wyższym poziomie abstrakcji. Sporo kobiet natomiast kończy matematykę na kierunkach nauczycielskich, by potem zrobić z tej wiedzy praktyczny, społeczny użytek.

[araceli]

echtom napisała:
> Bo niewiele ma potrzebę zgłębiania matematyki na wyższym poziomie abstrakcji.

Macica im tę potrzebę wycina?

[echtom]

Ty chcesz dyskutować, czy bredzisz dla samego bredzenia? Ja odpowiadam rzeczowo na Twoje pytania i oczekuję równie rzeczowych komentarzy.

[araceli]

echtom napisała:
> Ty chcesz dyskutować, czy bredzisz dla samego bredzenia? Ja odpowiadam rzeczowo
> na Twoje pytania i oczekuję równie rzeczowych komentarzy.

Nie odpowiadasz rzeczowo. Głosisz swoje teorie. Ja się pytam konkretnie - jaki jest wpływ posiadania macicy na nieodczuwanie potrzeby nauki matematyki wyższej. Jeżeli jest to wrodzone przystosowanie ewolucyjne to:
- w jaki sposób jest biologicznie realizowanie (hormony?)
- czemu ma służyć.

[echtom]

Ja myślę, że hormony - chyba one warunkują ciążę i karmienie? A służyć ma przetrwaniu potomstwa.

[araceli]

echtom napisała:
> Ja myślę, że hormony - chyba one warunkują ciążę i karmienie? A służyć ma
> przetrwaniu potomstwa.

Przetrwaniu potomstwa zagraża matematyka wyższa?

[echtom]

Nie wiem, czy zagraża, ale z całą pewnością jest zbędna. Empatia i opiekuńczość przydają się znacznie bardziej.

[araceli]

A dlaczego empatia wyklucza matematykę wyższą?

[echtom]

Ty dalej to samo? Przeczytaj jeszcze raz poprzedni post.

[jakw]

Matematyka wyższa nie wymaga żadnej empatii. Empatia zaś nie wymaga wyższej matematyki. Może u pań przy wyborze zawodu po prostu przeważa empatia nad matematyką?

[jakw]

araceli napisała:
> Ja się pytam konkretnie - jaki
> jest wpływ posiadania macicy na nieodczuwanie potrzeby nauki matematyki wyższej
A o wpływie przeróżnych hormonów na mózg myślałaś? Nie upośledza to nauki matematyki, ale być może dlatego panie częściej wybierają inne zawody nie mając specjalnej ochoty spędzać życia nad rysunkami technicznymi.

[jakw]

Może wolą kontakt z ludźmi a nie z maszynami?

[echtom]

> Może wolą kontakt z ludźmi a nie z maszynami?

I to jest ta zasadnicza różnica, a dyskusja niepotrzebnie schodzi na takie drugorzędne sprawy jak kolory czy smaki.

[araceli]

jakw napisała:
> Może wolą kontakt z ludźmi a nie z maszynami?

'Wolą' czy zostało im natłuczone do głowy, że dziewczynki są od kontaktów międzyludzkich? Taka Echtom na przykład zapewne wyprała dzieciom odpowiednio mózg od maleńkości 'dziewczynce przystoi to a chłopcu to bo to natura'

[echtom]

Znowu kłamiesz. Wróć do mojego pierwszego postu.

[araceli]

Twój pierwszy post opisuje jak Twoje dzieci zmieniły się po tym jak większy wpływ maiło na nie społeczeństwo niż Ty. Czyli potwierdza to co piszę.

[echtom]

Znowu opuszczasz to, co niewygodne.

"Nie maluję się i nie farbuję włosów. Nigdy nie wychowywałam córek "na dziewczynki". Jako nastolatki same zaczęły się malować i farbować. Ich koledzy nie."

[araceli]

echtom napisała:
> "Nie maluję się i nie farbuję włosów. Nigdy nie wychowywałam córek "na dziew
> czynki".

Nie - wychowywałaś ja tak jak uważałaś za 'naturalne' dla dziewczynek. Nie uwierzę, że mając tak konserwatywne poglądy wychowałaś dzieci liberalnie bo to nie możliwe.

[echtom]

Tym postem odbierasz sens dyskusji. Szkoda.

[araceli]

echtom napisała:
> Tym postem odbierasz sens dyskusji. Szkoda.

Jakiż to 'sens'? Sensem dla Ciebie jest prawda objawiona, którą nam wyjawiłaś?

Ciekawe, że dzieci osób nastawionych liberalnie wykazują znacznie mniej stereotypowych cech płciowych niż dzieci konserwatystów. Nie sądzisz, że to DOWÓD na społeczny wpływ? Czy nadal będziesz przeczyć bo do prawdy objawionej to nie pasuje?

[echtom]

Sensem jest odnoszenie się do wypowiedzi dyskutantów, nie własnych fantazji.

[araceli]

echtom napisała:
> Sensem jest odnoszenie się do wypowiedzi dyskutantów, nie własnych fantazji.

To nie fantazje - to praktyka. Możesz sobie twierdzić, że wychowałaś dzieci niezgodnie z własnymi poglądami ale nie myśl, że ktoś w to uwierzy.

[jakw]

araceli napisała:
> Ciekawe, że dzieci osób nastawionych liberalnie wykazują znacznie mniej stereot
> ypowych cech płciowych niż dzieci konserwatystów.
A ja ciekawa jestem ile tych wychowywanych liberalnie dziewczynek zostanie inżynierami, a chłopców nauczycielami nauczania początkowego. I ciekawe czy będzie się to różniło od średniej krajowej.
Ciekawi mnie też ile tych liberalnych mam z tego forum skończyło np. politechnikę.

[echtom]

> A ja ciekawa jestem ile tych wychowywanych liberalnie dziewczynek zostanie inżynierami,

Dwie z moich prawdopodobnie zostaną. Jednak nie ETI, tylko architektury i chemii - najbardziej sfeminizowanych wydziałów na politechnice.

[vilez]

> Bo niewiele ma potrzebę zgłębiania matematyki na wyższym poziomie abstrakcji.

Powiedz, ze robisz sobie jaja.

[echtom]

> Powiedz, ze robisz sobie jaja.

Nie, piszę zupełnie serio. Lubiłam matematykę i miałam w liceum piątkę.

[vilez]

No to skad bierzesz te dziwne tezy?
Ja była w mat-fiz, matmę zdawłąam dodatkowo na maturze, długo się wahałam,c zy nei studiować matmy itd. Zapewniam cię, że nie byłam osomotnioną w tym dziewczyną.
Po co idziesz w takei stereotypy?

Mój mąz jest lepszym gosposiem ode mnie. Moja niekompatrybilność z pracami domowymi jest w rodzinie legendarna.
A równoczesnie mój mąż jest bardzo techniczny. Ja zaś wcale.

Coś z tego wynika? Nic. Podobnie jak nic nie wynika z tego, o czym Ty piszesz.

[echtom]

> No to skad bierzesz te dziwne tezy?

Z obserwacji "struktury płciowej" studentów ETI. Nie zmieniła się od 30 lat. Moja córka podziela Twoją tezę, a jednak na politechnice wybrała architekturę zamiast matematyki stosowanej. Z historii architektury i projektowania ma lepsze oceny niż z matematyki i fizyki.

[vilez]

Ale co wynika z tzw. rozkładu zjawiska? Wynika li tylko...rozkład. Bez wprowadzenia innych danych (zmiennych i stałych) niczego z tego rozkładu nie wyczytasz. To po pierwsze. A po drugie- co wynika z tego, że jakieś skłonności są wrodzone? Też niewiele wynika. Wynika tylko, że jakiś procent realizuje te skłonności, a inny procent- nie.
Nadal nic to nie ma do gender.

[obrus_w_paski]

))
Triss po raz kolejny tłumaczy sobie swoje życie na forum. Jak to sie nazywało? Słodkie cytryny? Jal przytyła po ciąży to w każdym wątku nawet nie na temat pisała ze facet zakazuje jej wrócić do poprzedniej wagi, teraz widzi ze syn powiela zachowanie ojczyma i triss zwala to na "różnice genetyczne" miedzy płciami.

Mój facet zna wiecej kolorów ode mnie, ubiera sie swietnie, kupuje mi (!) sukienki nie musze ich nawet przymierzyć, po prostu wraca z pracy i mówi "zobacz taka fajna sukienkę dla ciebie widziałem, pomyślałem ze ci sie spodoba".
Dekoruje nam mieszkanie, wymyśla kolory ścian, meble, bo mnie to przerasta.
I co? Absolutnie nic. Gender nie ma z tym ic wspólnego, trudno mi uwierzyć ze formuka z takim stażem popełniła taki post na forum (zaraz sie okaże, ze to żarcik był i prowokacja).


vilez napisała:

> No to skad bierzesz te dziwne tezy?
> Ja była w mat-fiz, matmę zdawłąam dodatkowo na maturze, długo się wahałam,c zy
> nei studiować matmy itd. Zapewniam cię, że nie byłam osomotnioną w tym dziewczy
> ną.
> Po co idziesz w takei stereotypy?
>
> Mój mąz jest lepszym gosposiem ode mnie. Moja niekompatrybilność z pracami domo
> wymi jest w rodzinie legendarna.
> A równoczesnie mój mąż jest bardzo techniczny. Ja zaś wcale.
>
> Coś z tego wynika? Nic. Podobnie jak nic nie wynika z tego, o czym Ty piszesz.
>

[jakw]

araceli napisała:

> jakw napisała:
> > Echtom raczej pisała o różnicach narzuconych przez ewolucję
>
> Ewolucja narzuciła kobietom upośledzenie matematyczne?
To chyba tobie, bo mi na pewno nie. W liceum w mat-fizie dziewczyn i chłopaków było 1:1 i nic nie wskazywało na upośledzenie matematyczne którejkolwiek płci. Tyle że na kierunki wybitnie ścisłe poszły 3, , panów na polibudę poszła większość. Na studiach często byłam jedyną panią w grupie, teraz pracują na openspejsie, gdzie jest ze 30 facetów i ja jedna. Widocznie panie zamiast zawodów okołomaszynowych wolą jakieś inne zawody.

[echtom]

> Echtom raczej pisała o różnicach narzuconych przez ewolucję

Miło, ze ktoś czyta ze zrozumieniem

[vilez]

> 1. Istnieją cechy typowo kobiece i typowo męskie

Ale nie tymi zajmuje sie gender. Zajmuje się uwarunkowaniami KULTUROWYMI.

2. W ramach każdej z płci istnieje mniejszość, która takich cech nie przejaw
> ia i też ma prawo do życia.

Uwarunkowania kulturowe nie są mniejszościowe czy większościowe. Po prostu- SĄ. I są tego określone skutki.

[jakw]

araceli napisała:

> I Ty naprawdę przeczysz presji społecznej????
A ty przeczysz ewolucji...
Ewolucja nie bawiła się w przystosowywanie pań i panów do pracy w korpo czy urzędzie.

[vilez]

Człowiek od zarania tworzył kulturę.

[araceli]

jakw napisała:
> Ewolucja nie bawiła się w przystosowywanie pań i panów do pracy w korpo czy
> urzędzie.

A jednak pracują i w korpo i w urzędzie...

[triss_merigold6]

I tam stosują odmienne strategie niż kobiety.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> I tam stosują odmienne strategie niż kobiety.

Tak - strategie pracy w korpo są na pewno wrodzone

Polecam lekturę takich prostych książeczek jak 'Grzeczne dziewczynki nie awansują' gdzie autorka dokładnie przedstawia jak społeczne przystosowania stanowią przeszkodę w robieniu przez kobiety kariery.

[vilez]

Raczej nie. Strategie instytucjalne są meta dla obu płci.

[jakw]

araceli napisała:

> jakw napisała:
> > Ewolucja nie bawiła się w przystosowywanie pań i panów do pracy w korpo c
> zy
> > urzędzie.
>
> A jednak pracują i w korpo i w urzędzie...
I dyski im wypadają... bo ewolucja nie optymalizowała człowieka pod kątem siedzenia na krześle.

[mama303]

Pamietam, że mój siostrzeniec jak był mały to jego najwiekszym marzeniem było mieć lalke z wózkiem . Siotra mu nie kupiła no bo: jak to, chłopiec z wózkiem?

[anorektycznazdzira]

ustosunkuję się, bo tez mam na chacie próbę badawczą:

> - czterech 6-letnich chłopczyków postawionych za karę pod tablicą w ciągu +/- 3
> 0 sekund zacznie się kopać i szturchać (dziewczynki raczej zaczną gadać między
> sobą)
Tak, a 3-4 chłopców 8-letnich nie można spuścić z oka na pół godziny (np w sąsiednim pokoju, na podwórku), bo będą ofiary i konieczność wzywania pogotowia albo straży pożarnej, albo naprawiania gadżetów wartych majątek. Dziewczynki- nie było źle.

> - mimo posiadania plastikowych żołnierzyków w dużym wyborze w domu, dziewczynki
> bawią się nimi rzadko i nie toczą skomplikowanych logistycznie bitew
tego nie testowałam na córce, ale zainteresowania wojskowe miał i ma syn

> - trzylatka z własnej inicjatywy odnosi uprane i poskładane ubranka do szafy -
> robi coś, co u mężczyzn wymaga długiej i żmudnej tresury
Tu odwrotnie, syn ma lepiej sprzątnięte od samego początku i odnosi na miejsce różne rzeczy, córka rzuca tam gdzie stoi i mam wrażenie, że od 17 lat ta tendencja się wyłącznie nasila

> - dziewczynki wykazują większe zdecydowanie i precyzję w wyborze ubranek, do st
> anu histerii włącznie, u chłopców najczęstszą odpowiedzą jest może być.
U nas bez różnicy, oboje olewają temat z grubsza, interesuje ich żeby był kolor, który lubią

> - idę po klasie więc z nudów walnę w łeb albo szturchnę kolegę to typowo męska
> rozrywka
A tak, i żeby tylko to...

[mid.week]

twoje badanie to bulszit bo te dzieci mają już swoje wdrukowane przez obycie z kulturą wzorce.

[jakw]

triss_merigold6 napisała:

> Garść przykładów:
> - czterech 6-letnich chłopczyków postawionych za karę pod tablicą w ciągu +/- 3
> 0 sekund zacznie się kopać i szturchać (dziewczynki raczej zaczną gadać między
> sobą)
4 dziewczynki za karę pod tablicą? To chyba w jakimś klasa karna o zaostrzonym rygorze ) No, chyba że za gadanie - ale wtedy nic dziwnego, że pod tablicą nadal gadają.

> - mimo posiadania plastikowych żołnierzyków w dużym wyborze w domu, dziewczynki
> bawią się nimi rzadko i nie toczą skomplikowanych logistycznie bitew
Moja młodsza bawiąca się samochodami: mama-samochodzikowa, tata-samochodzikowy i dziecko-samochodzikowe jadą razem na wycieczkę (czasem występuje jeszcze siostra-samochodzik). 5-latek bawiący się misiem i lalkami: "traattaa, huraa " i misio wykonuje niemal samobójczy skok ze stołu na podłogę w celu zrobienia jakiejś rozróby lalkom

> - trzylatka z własnej inicjatywy odnosi uprane i poskładane ubranka do szafy -
> robi coś, co u mężczyzn wymaga długiej i żmudnej tresury
To nie u mnie...Ani nie wytresowałam się ja, a córeczki z własnej inicjatywy raczej wolą codziennie przekopać stos upranych ubrań niż raz złożyć.

> - dziewczynki wykazują większe zdecydowanie i precyzję w wyborze ubranek, do st
> anu histerii włącznie, u chłopców najczęstszą odpowiedzą jest może być.
Moje dziewczątka jakoś chyba nigdy, przez przeszło 25 osobolat nie wykazywały histerii co do ubioru

[iwles]

hm... a czy przypadkiem nie chodzi głównie o to, żeby w sklepach nie było specjalnych działów chłopięcych i dziewczęcych tylko jeden misz-masz ?

[vilez]

A to jest misz-masz? To klasa koedukuacyjna to też misz-masz? Śliczne.

[iwles]

Ano widzisz, smieszne jest, że osoby walczące o równość kulturową płci życzą sobie podziału w sklepie na dział chłopięcy i dzial dziewczęcy.
Myślalam, że chodzi im o to, by w ogóle takich działów nie było

[araceli]

A skąd Ci się wzięło, że 'życzą sobie podziału'?

[iwles]

przeczytaj sobie wyżej, któras chciala odkurzacz w dziale chłopięcym albo żolnierzyki w dziale dziecięcym. Czyli znowu o zaszeregowanie chodzi tylko w drugą stronę ?

[iwles]

dziewczęcym nie dziecięcym

[araceli]

Bo te działy istnieją. Co nie znaczy, że ktoś ich 'chce'.

[iwles]

no istnieją, a myslalam, że chodzi wam o to, by nie istnialy.

[araceli]

iwles napisała:
> no istnieją, a myslalam, że chodzi wam o to, by nie istnialy.

Ja bym chciała, żeby nie istniały. Chciałabym również, żeby producenci ubrań dziecięcych zaczęli doceniać takie kolory jak np. żółty czy zielony. Bez względu na płeć.

[triss_merigold6]

Najwyraźniej rzadko bywasz w sklepach z odzieżą dziecięcą, ubrań żółtych i zielonych i dla chłopców i dla dziewczynek jest sporo.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Najwyraźniej rzadko bywasz w sklepach z odzieżą dziecięcą, ubrań żółtych i ziel
> onych i dla chłopców i dla dziewczynek jest sporo.

Sporo mniej niż różowych i niebieskich.

[iwles]

cala seria ze Spongebobem jest żółta, a z Garfieldem pomarańczowa

[triss_merigold6]

I z Bobem Budowniczym granatowo-pomaranczowa, a serie z angry birds zielone i czerwone.

[triss_merigold6]

Prawdopodobnie dlatego, że łatwiej jest sensownie skomponowac zestaw z różowym i niebieskiem niż z żółtym (zielony jest łatwy i ciuchów dla chłopców w tym kolorze jest b. dużo, dla dziewczynek było b. dużo ze 2 lata temu jak zieleń w kolekcjach była modna, konkretny odcien zieleni).

[mama303]

araceli napisała:

> Sporo mniej niż różowych i niebieskich.

alez oczywiscie, ja żeby zakupic córce odziez w kolorze np. zielonym chodziłam do działu chłopięcego.

[nanuk24]

Moja mama przyslala mi z Polski koszulke meska rozowa. No to w koncu sa rozowe dla chlopcow czy nie ma?
Araceli niech sie zastanowi albo wyruszy do 5 - 10 - 15 cy jak to tam.

[iwles]

mój syn zawsze mial i ma sporo ubran w kolorze pomaraczowym, zielonym czy żóltym, albo czerwonym (krój i fason chlopięcy), podobnie buty z takimi wstawkami.

[araceli]

iwles napisała:
> mój syn zawsze mial i ma sporo ubran w kolorze pomaraczowym,

Pierwsze z brzegu:
Chłopcy 2-7lat
www.51015kids.eu/chlopiec-2-7-lat/nowosci
Dziewczynki 2-7lat:
www.51015kids.eu/dziewczynka-2-7-lat/nowosci
Znajdź różnicę

[iwles]

chlopięcych nie ma różowych i fioletowych?
bo tylko taką rożnicę widzę, pozostale kolory są w obu zestawach. A jeszcze bardziej kolorowe sa kolekcje dla starszych i chopcow, i dziewczynek.

i dzięki za linka :)

[iwles]

widzę fajne spodenki dla syna.

[jakw]

iwles napisała:

>
> przeczytaj sobie wyżej, któras chciala odkurzacz w dziale chłopięcym alb
> o żolnierzyki w dziale dziecięcym. Czyli znowu o zaszeregowanie chodzi t
> ylko w drugą stronę ?
Na dokładkę żołnierzyki miały być różowe a odkurzacz moro. Bowiem najwidoczniej normalne dziewczątko brzydzi się żołnierzykami nieróżowymi (no, chyba że już nieco starsze, a żołnierzyk przystojny ), a pacholę nie weźmie do ręki odkurzacza "niemorowego".

[vilez]

Ale co ma mnie obchodzić czyjeś dziwne pragnienie. Pragnienie to nie pogląd. Mnie interesują poglądy na sprawy.

[vilez]

> Ano widzisz, smieszne jest, że osoby walczące o równość kulturową płci życz
> ą sobie podziału w sklepie na dział chłopięcy i dzial dziewczęc
> y.

Pierwsze słyszę.

[triss_merigold6]

Dział dla niemowlaków bywa wspólny.

[iwles]

a czytalas posty wyżej ? to przeczytaj, bo tam wlaście tak dziewczyny napisały.

[vilez]

Nadal pierwsze słyszę. Kompletny absurd.

[iwles]

tez myślę, że absurd.

[jakw]

vilez napisała:

> > Ano widzisz, smieszne jest, że osoby walczące o równość kulturową płci [u
> ]życz
> > ą[/u] sobie podziału w sklepie na dział chłopięcy i dzial dzie
> wczęc
> > y.
>
> Pierwsze słyszę.
To przeczytaj trochę postów wyżej nt marzeń o wrzuceniu różowych żołnierzyków do działu dziewczęcego czu odkurzacza moro do działu chłopięcego .

[aandzia43]

Moja jedynaczka bawiła się różnymi zabawkami, ale nie rozbierala samochodów na czynniki pierwsze. Sprawy rówieśnicze załatwiała jednoznacznie i ostro, miała zapędy i zdolności przywódcze, rządziła grupą "po męsku", bez manipulacji, lubiła się stroic, była typem konfrontacyjnum, miała mnóstwo kobiecego uroku już w piaskownicy, dogadywala się z obiema plciami, matki lubiły zapraszać ja do domu, bo po skończonej zabawie zabierała się za sprzątanie i gonila do niego małych gospodarzy. Misz masz i genderowy groch z kapustą

[vilez]

Normalna dziewczynka, normalne dziecko

[nangaparbat3]

Bo chyba człowiek wychowywany w pewnej swobodzie i akceptacji jest bardziej androgyniczny.
Ja rozbieralam na kawalki wszystko, co wpadło mi w ręce, bo musiałam sprawdzic, co w środku, w moja nauczycielka twierdziła, że "pisze jak chlopiec" (pismo też zawsze miałam "jak chłopiec"). W niedziele bawilam się z chłopcami, bo wystrojone koleżanki dbaly o niezabrudzenie odświętnych sukienek.
Najśmieszniejsza jest moja mama, która w świadomych pogladach jest do bólu konserwatywna, w postępowaniu na odwrót. Niedawno byla oburzona, że nie znalazla na targu tabliczki z napisem "tu rządzi Zosia" (były takie z chłopiecymi imionami), a tylko "terytorium Zosi". I opowiada, że jako mala dziewczynka marzyla o koniu na biegunach, którego nigdy nie dostala, "bo to zabawka dla chlopców".

[echtom]

Ja też bawiłam się z chłopcami i nie byłam tresowana do roli społecznej (wręcz przeciwnie - rodzice przywiązywali większą wagę do mojej nauki niż pomocy w pracach domowych), mam wiele niekobiecych cech i zainteresowań, a jednak w zasadniczych kwestiach "ewolucyjnych" zdecydowanie bliżej mi do kobiet niż do mężczyzn.

[vilez]

No., ale to chyba nic dziwnego? To, co stwierdzasz, to banał, truzim. Z tego nic nie wynika. Cała ta dyskusja jest o tym, że drzewa rosną zasadniczo w górę, a deszcz pada zasadniczo w dół. Oraz o kupie stereotypów, których stosowanie ujawnia beradnośc intelektualną i lękową postawę wobec zachodzacych procesów społecznych (bo role społęczne związane z płcią ewoluują, ostatnimi czasy dość szybko). I tyle.

Powtarzam do urzygu: gender studies nie kwestionują uwarunkowań biologicznych. Gender bada uwarunkowania kuturowe związane z rolami płciowymi. Zakonotujcie to sobie wreszcie.

[araceli]

vilez napisała:
>bo role społęczne związane z płcią ewoluują, ostatnimi czasy dość szybko).

Te zmiany to właśnie najlepszy dowód na wpływ społeczny a nie wrodzony na role płciowe. Nie da się hormonalną ewolucją wyjaśnić tak szybko zachodzących zmian.

[vilez]

Oczywiście. Pewne uwarunkowania brane dotychczas stereotypowo za biologicznie, okazują się wlaśnie kulturowe. To część zainteresowan tego pola badań.

[rubia88]

coś z wiekiem Ci się bardziej na mózg rzuca, Triss. ja wiem, że w miarę tetryczenia, ludzie stają się coraz bardziej ograniczeni, no ale chyba az tak stara nie jesteś

[triss_merigold6]

Przyjmij, że jestem starsza od węgla ergo mam prawo zdziwaczeć.

[nangaparbat3]

Piszesz o sześciolatkach - za poźno.
Ale Cie wesprę: moja mama, wiele lat pracująca na oddziale noworodkow, opowiadała, ze kiedy jedno dziecko (noworodek) zaczyna płakać, dolączają kolejne - w większości dziewczynki.
Ja jestem przekonana o istnieniu wrodzonych roznic (psychicznych) między kobietami a meżczyznami, jednak nie widze w tym argumentu znoszącego zasadność badań genderowych: bo to oczywiste, że przynajmniej część rożnic jest wynikiem socjalizacji. Więc ciekawe byloby sie dowiedzieć, ktore skąd się wzięly, ogromne pole badań i dyskusji.
Moje wlasne dziecko jako połtoraroczniak bawilo się w karmienie lalki piersią, kiedy miała 5 lat potrafiła spędzić poł dnia w garażu, przygladając się ojcu i dziadkowi naprawiajacym samochód. Teraz jest w najbardziej stereotypowym sensie niezmiernie kobieca - i uwielbia skręcać meble (a ma na koncie samodzielne zlożenie trzydrzwiowej szafy).

[triss_merigold6]

Mam trzylatkę, a różnice w reakcjach i komunikatywności są widoczne u trzytygodniowych dzieci różnej płci - obserwacje kobiet, które mają dzieci róznej płci, rodzonych w różnej kolejności.

[vilez]

No i? co to ma mieć do gender?

[triss_merigold6]

To, że dżęder jest mocno wtórne wobec biologii i tłumaczenie różnic między płciami li tylko presją kultury i socjalizacji to bulszit.

[vilez]

Twoje rozumienie gender to bulszit. Bpwiem gender nei tłumaczy róznic biologicznych uwarunkowaniami kulturowymi. Dogoniłaś ks. Oko, Triss. I nieocenioną Szczepkowską, ona podobnie "rozumie" pewne zjawiska.

[obrus_w_paski]

Triss, no ale jak osoba ktora nie jest kibolem, ani faszysta z placu zbawiciela czy księdzem oko jest w stanie na podstawie poniższych argumentów powiedzieć ze "gender to bulszit"?
Przecież to co piszesz i napisałaś ponizej nie ma nic wspólnego z gender.

triss_merigold6 napisała:

> Mam trzylatkę, a różnice w reakcjach i komunikatywności są widoczne u trzytygod
> niowych dzieci różnej płci - obserwacje kobiet, które mają dzieci róznej płci,
> rodzonych w różnej kolejności.

[araceli]

nangaparbat3 napisała:
> Ja jestem przekonana o istnieniu wrodzonych roznic (psychicznych) między kobiet
> ami a meżczyznami, jednak nie widze w tym argumentu znoszącego zasadność badań
> genderowych: bo to oczywiste, że przynajmniej część rożnic jest wynikiem socjal
> izacji. Więc ciekawe byloby sie dowiedzieć, ktore skąd się wzięly, ogromne pole
> badań i dyskusji.

I właśnie o to chodzi

[vilez]

Nanga, na litość boską, geneder nie neguje istnienie płci biologicznej i różnic biologicznych. Gender zajmuje sie uwarunkowaniami KULTUROWYMI ról płciowych.

[triss_merigold6]

No i te biologiczne determinują kulturowe.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> No i te biologiczne determinują kulturowe.

To jedna z teorii. Ja sądzę, że raczej różnice kulturowe determinowane są potrzebami społecznymi. A że potrzeby się zmieniają to i presje społeczne są zmienne.

[jakw]

araceli napisała:

> triss_merigold6 napisała:
> > No i te biologiczne determinują kulturowe.
>
> To jedna z teorii. Ja sądzę, że raczej różnice kulturowe determinowane są potrz
> ebami społecznymi. A że potrzeby się zmieniają to i presje społeczne są zmienne
Pewnie pod wpływem presji społecznej panom wyrosną macice

[araceli]

jakw napisała:
> Pewnie pod wpływem presji społecznej panom wyrosną macice

Jak zatem wytłumaczysz zmiany w podziale sprawowania opieki nad dziećmi w krajach rozwiniętych od II połowy XX wieku? Inni mężczyźni się rodzą?

[jakw]

araceli napisała:

> jakw napisała:
> > Pewnie pod wpływem presji społecznej panom wyrosną macice
>
> Jak zatem wytłumaczysz zmiany w podziale sprawowania opieki nad dziećmi w kraja
> ch rozwiniętych od II połowy XX wieku? Inni mężczyźni się rodzą?
A co ma kwestia zajścia w ciążę do opieki? I jak wytłumaczysz to, że owa zmiana w sprawowaniu opieki nie przenosi się na zawody typu pielęgniarstwo czy nauczycielstwo, zwłaszcza w wydaniu przedszkolnym i wczesnoszkolnym? Taka fajna zabawa i chłopaki nie chcą być panami przedszkolankami?

[turzyca]

Verdana opisywała parę razy, że jej syn, psycholog, składał wielokrotnie aplikacje na stanowisko psychologa/pedagoga szkolnego, także w nauczaniu dzieci, i dostawał odmowy ze względu na płeć. Tak więc nieobecność mężczyzn w placówkach dziecięcych może wcale nie być związana z ich niechęcią.

[jakw]

Jak facet dyskryminowany to jest to sprawiedliwość dziejowa ... Tak to działa.

[nangaparbat3]

Znam osobiscie dwoch nauczycieli przedszkolnych - to znaczy znalam 20 lat temu. Teraz pewnie nie przyjmują męzczyzn.
Moje wymarzone zawody: ksiądz, lekarz okrętowy, operator dźwigu.

[jakw]

Ale zgodnie z oczekiwaniami (o ile płeć nie ma żadnego związku z wyborem zawodu) do zawodu nauczycielskiego powinno aspirować znacznie więcej panów niż tych kilka nieszczęsnych sztuk podawanych jako przykłady. I gdyby masowo aspirowali i byli masowo dyskryminowani to byłby przecież dym. Dymu nie ma, a na uczelni pedagogicznej, na której studiuje córka znajomych - niemal same panie. Więc nadmiaru panów chętnych do takich zawodów raczej bym się nie spodziewała w najbliższych kilku latach.
U mojej młodszej córki w szkole 1 z opiekunów na świetlicy jest pan. W podstawówce starszej też był. A gdyby panowie garnęli się do takich zawodów to powinno ich być sporo więcej.

[echtom]

> I gdyby masowo aspirowali i byli masowo dyskryminowani to byłby przecież dym.

A ci nieliczni, którzy aspirują, są za mało męscy, by walczyć o swoje

[maslova]

A jeśli kobieta umie walczyć o swoje, to znaczy, że dominuje u niej męskość czy kobiecość?

[araceli]

jakw napisała:
> Ale zgodnie z oczekiwaniami (o ile płeć nie ma żadnego związku z wyborem zawodu
> ) do zawodu nauczycielskiego powinno aspirować znacznie więcej panów niż tych k
> ilka nieszczęsnych sztuk podawanych jako przykłady.

Czyimi 'oczekiwaniami'? Konserwatystek???

Próbujecie podawać przykłady na 'naturalność' różnic płciowych a wciąż potykacie się o presje społeczne. Mężczyźni w zawodach opiekuńczych nie są powszechnie dobrze odbierani a czasem wręcz tępieni. Dlaczego? Ano bo konserwatystki stoją na straży 'naturalnego' porządku świata

Przeczenie presji społecznej w rolach płci jest po prostu śmieszne

[mama303]

araceli napisała:

> Mężczyźni w zawodach opiekuńczych nie są powszechnie
> dobrze odbierani a czasem wręcz tępieni. Dlaczego? Ano bo konserwatystki stoją
> na straży 'naturalnego' porządku świata

oczywiscie, taki mężczyzna chcący pracowac z dziećmi to napewno pedofil

[mama303]

tyle że wielu panów nie pójdzie uczyć w przedszkolu czy nauczaniu poczatkowym ze wzgledu na obawę przed: śmiesznoscią i głupimi uwagami, sfeminizowanym towarzystwem kolegów i koleżanek. I to jest właśnie gender: ograniczanmie ludzi przez płec spoleczną.
U córki w szkole jest pan na świetlicy, przyszedł w zeszłym roku, młody, po studiach, jak przedstawiano go na rozpoczeciu roku szkolnego to poszedł głupi szum po rodzicach a i dyrektor przedstawiajac tego nauczyciela miał ciut głupia minę.

[jakw]

Sądząc po tym, jak to niektóre panie na dzieciowych forach gazety mają problem z mężami migającymi się od zwykłej opieki nad własnymi dzieciątkami to mam obawy, że całkiem sporo panów nawet nie pomyślało o tym, żeby zostać takim nauczycielem. Więc o obawach przed czymkolwiek to chyba nawet trudno mówić skoro nawet myśl nie powstała.

[mama303]

jakw napisała:

> Sądząc po tym, jak to niektóre panie na dzieciowych forach gazety mają problem
> z mężami migającymi się od zwykłej opieki nad własnymi dzieciątkami to mam obaw
> y, że całkiem sporo panów nawet nie pomyślało o tym, żeby zostać takim nauczyci
> elem. Więc o obawach przed czymkolwiek to chyba nawet trudno mówić skoro nawet
> myśl nie powstała.
sama rozpowszechniasz stereotyp krzywdzac tym samym tych którzy bardzo dobrze zajmują sie dziećmi .... i swoimi i obcymi. Albo chcieliby ale sie wahają, że im nie pasuje i co ludzie powiedzą.

[kura17]

> Ale zgodnie z oczekiwaniami (o ile płeć nie ma żadnego związku z wyborem zawodu
> ) do zawodu nauczycielskiego powinno aspirować znacznie więcej panów niż tych k
> ilka nieszczęsnych sztuk podawanych jako przykłady.

alez popatrz na historie - nauczycielami i wychowawcami byli glownie mezczyzni!
zawod nauczyciela cieszyl sie szacunkiem spolecznym.
sfeminizowanie tego zadowu do stosunkowo nowa rzecz.
geny nam sie zmienily w przeciagu 100-200 lat?...

[iwles]

nie, w ciągu tych 100-200 lat dopiero kobiety wywalczyły możliwość pracowania, dlatego nauczycielami (i nie tylko) byli gownie mężczyźni.

[nangaparbat3]

Panowie z reguly wybierają zawody lepiej płatne. W takim Peru na przyklad robią swetry na drutach - bo kupują je turyści i na nich się zarabia.

[echtom]

Rozumiem, że ubiegałaś się o przyjęcie do pracy jako lekarz okrętowy i operator dźwigu, ale Cię odrzucili ze względu na płeć?

[nanuk24]

Musisz sobie tez zadac pytanie, czy problem, ktory poruszasz jest globalny, czy polski?
Bo jezeli chodzi ci o globalny, to pudlo. Sa kraje, gdzie problem braku nauczycieli wczesnoszkolnych plci meskiej czy pielegniarzy, czy chociazby nawet kasjerow nie istnieje.

[araceli]

nanuk24 napisała:
> Bo jezeli chodzi ci o globalny, to pudlo. Sa kraje, gdzie problem braku nauczyc
> ieli wczesnoszkolnych plci meskiej czy pielegniarzy, czy chociazby nawet kasjer
> ow nie istnieje.

Ciekawe jak konserwatystki tłumaczą sobie różnice w rolach płci między róœnymi krajami... inne geny?

[nanuk24]

Czytajac ten watek sie zastanawiam, o co wlasciwie chodzi? Jasne, ze sa roznice miedzy plciami, chociazby to, ze mezczyzni co jak co, nie moga byc w ciazy i rodzic, za to jak najbardziej zmienic pieluche i przetrzec obsmarkany nos moga. Jasne, ze sa roznice w sile fizycznej, ale nie ma co ukrywac, ze sa silne kobiety, kulturystki, dla ktorych przeciagniecie taczki z cegla to pryszcz i niejednego chlopa zbilyby z nog. Sa tez slabi mezczyzni, ktorzy sie nie nadaja do prac fizycznych. Szkopul w tym, zeby kazdy sobie znalazl swoja droge i zeby nie mial tej drogi zamknietej, czy utrudnionej.
A zabawy dzieciece? Wcale nie jest powiedziane, ze chlopiec ktory bawi sie samochodami a lalki ma w powazaniu lub tlucze rowiesnikow, w przyszlosci w przedszkolu jako nauczyciel nie bedzie swoim podopiecznym spiewal piosenki i prowadzil zajecia rytmiki.

[nangaparbat3]

Biologia pewnie wyznacza jakieś granice, ciekawe jest, gdzie te granice przebiegaja.

[vilez]

Granice biologiczne są z grubsza opisane. No ludzie. W wyznacznikach płci, których jest coś z ....set.
Osobno rzecz ujmuje socjobiologia. Jeszcze osobno antropologia kulturowa, jeszcze osobno gender.

A dałam sobie słowo, że w tak durnych dyskusjach nei będę brała udziału, ech...

[vilez]

Łomatulu. To tak, jabys powiedziała, że atomy determinują nasze budownictwo.

[nangaparbat3]

Przecież nie dyskutuję tu z teorią gender, tylko z jej wykładnią przedstawioną przez Triss.

[vilez]

Ta wykładnia jest z pupy wzięta.

[cosmetic.wipes]

> Ja jestem przekonana o istnieniu wrodzonych roznic (psychicznych)

Ja mam taką teorię: róznice psychiczne pomiędzy płciami warunkowane są działaniem odmiennych hormonów. Ponieważ jednak organizm ludzki jest niezwykle skomplikowaną maszynerią anatomiczno-fizjologiczną - a tu wszystko ma wpływ na psyche, więc bywa, że częściej ludzie różnia się między sobą bardziej osobniczo niż płciowo.

[maslova]

cosmetic.wipes napisała:
częściej ludzie różnia się między sobą bardziej osobniczo niż płc
> iowo.

Dokładnie

[jakw]

www.youtube.com/watch?v=CrsF7wyUxs8
www.youtube.com/watch?v=tiJVJ5QRRUE
www.youtube.com/watch?v=LOb1b8GYH6c

[semihora]

Tak mi się skojarzyło:

m.youtube.com/watch?v=Pa3RSwXkg3o

[mynia_pynia]

Syn 2,5 roku:
Jak widzi śrubokręt, klucze, to szaleje i musi coś przykręcić i rozkręcić.
Jak idzie pomagać przy gotowaniu czy też myć garnki to bez fartuszka nie staje przy blacie .

Jest tylu chłopców wychowywanych przez mamy - bez obecności taty i wyrastają na zwykłych facetów. Mojego kolegę wychowała babcia i ciocia wyszedł z niego zwykły 100 facet, tylko teki który umie ogarnąć dom i gotowanie .

[vilez]

> Jest tylu chłopców wychowywanych przez mamy - bez obecności taty i wyrastają na
> zwykłych facetów.

A na kogo mają wyrosnąć??? Na mutantów?
Jednakże co do ról społecznych zwiazanychy ze swoją płcią juz może być u nich różnie. Taki socjalizowany rodzinnie wyłącznie przez matkę chłopiec może mieć problemy z identyfikacją owych ról. Nie musi, ale może.

[vocativa]

Mój synek już jak miał roczek i miał do wyboru multum pluszaków i autka natychmiast wybrał autka. Uczyłam go różnych wyrazów dźwiękonaśladowczych (i ni cholery), a dźwięk auta zakumał w jedno popołudnie, używał konsekwentnie i bardzo długo była to jedyna onomatopeja używana przez niego

[vilez]

No a mój brat wybierał pluszaki i lalki. Po czym został...mechanikiem samochodowym. Nie o takie rzeczy w gender chodzi. Chodzi np o STEREOTYPY.

[vre-sna]

Aha.
W koncu do mnie dotarło, czemu nie pojmuję tego zjawiska.

[vilez]

Wytłumaczysz?

[jakw]

Na tym forum są w większości panie raczej wyzwolone. Ciekawe jakie zawody mają i jak ma się to do stereotypów. Bo jakoś mam wrażenie, że inżynierami, informatykami , matematykami czy budowlańcami to jest jednak mniejsza część tutejszych forumowiczek. Ciekawe dlaczego? Czy ktoś komukolwiek coś narzucał w kwestii wyboru zawodu?

[araceli]

jakw napisała:
> Ciekawe dlaczego?

No właśnie CIEKAWE

[jakw]

araceli napisała:

> jakw napisała:
> > Ciekawe dlaczego?
>
> No właśnie CIEKAWE
Oczekiwałabym raczej od ciebie odpowiedzi jako od zaawansowanej badaczki gender .
Uprzedzam, że nie przekonają mnie twierdzenia, że to li i wyłącznie skutek wmówienia tutejszym paniom że nie umieją matematyki.

[vre-sna]

?
Zawsze wydawało mi się, że człowiek, nie kobieta i nie mężczyzna, tylko wspolny mianownik, mają możliwość wyboru zgodnego z predyspozycjami.
Jak ktoś chciał się zająć matematyką, to to robił.
Dla mnie gender jest kolejnym etapem rozwoju społeczenstwa, osiągniecia wyższego poziomu uświadomienia, z tym zresztą skorelowany jest postęp np.
To jest naturalny proces dostosowujący się do obecnych (współcześnie występujących) zjawisk społecznych.

[echtom]

> Jak ktoś chciał się zająć matematyką, to to robił.

Też tak sądzę. I nie wiem, czemu ktoś próbuje mi wmówić, że kobiety zajmują się nią rzadziej wskutek nacisków społecznych. W mojej klasie w liceum były cztery osoby dobre z matematyki - dwie dziewczyny i dwóch chłopaków. Na politechnikę poszedł jeden chłopak. Drugi miał dość niesprecyzowane plany życiowe i próbował różnych kierunków. Koleżanka i ja od razu wiedziałyśmy, że nie pasjonuje nas to na tyle, by poświęcić temu życie.

[vre-sna]

No więc właśnie dlatego nie rozumiem dlaczego kładzie się tak silny nacisk na ducha gender.
To jest naturalny etap rozwoju społeczenstwa.
A, moim zdaniem tożsamość płciowa jest połączeniem biologii, kultury i uświadomienia. Jednak biologia ma, moim zdaniem, wpływ największy.
Na przykład p. Anna Grodzka. Była z pewnością wychowywana jak chłopaka w tamtych czasach chowano. A czuła się od zawsze dziewczynką.

[mama303]

vre-sna napisała:

> No więc właśnie dlatego nie rozumiem dlaczego kładzie się tak silny nacisk na d
> ucha gender.

ducha? gender bywa bardzo szkodliwa bo ogranicza ludzi

[vilez]

Gender nie jest nauką o "czuciu się". Jest badaniem ról zwiazanych w płcią- w zależności od różnych uwarunkowań kulturowych. Czego tutaj nie rozumiesz?

Problem gender został wywołany w Polsce przez kościół. Do tej pory były to normalne badania.

[jakw]

Ależ oczywiście , że człowiek ma wybór - i w Polsce to co najmniej od kilkudziesięciu lat. "Kobiety na traktory" czy "Kobiety do kielni" to chyba już w latach 50-tych były. Po czym władze PW nadal martwią się o to, że dziewczyn za mało i urządza specjalne dni otwarte . No i chyba niektóre forumki mają z tym problem, mniemając chyba że problemy z kolejnością działań w matematyce wynikają z nacisków wstecznych sił społecznych :-p

[vre-sna]

Ale nie spłaszczajmy gender do możliwości dokonania wyboru. To jest proces, naturalny, idący z duchem postępu. Nie tylko możliwość i chęć, ale też świadomość wpływają na to kim się czuję.
I to jest naturalne. Normalne.

Lubisz dostawać mniej kasy od kolegi za tę samą...

[ankh_morkpork]

pracę? Lubisz być pomijana przy awansach tylko dlatego, że masz dzieci w wieku szkolnym, które w sezonie jesienno-zimowym często chorują? Oczywiście kolega z takimi samymi dziećmi, wcale nie lepszy od Ciebie, ten awans dostaje, bo od brania L4 na chore dzieci ma żonę.

Zmienianiem takich sytuacji zajmuje się gender. A przynajmniej ja tak ten gender rozumiem. Jeśli chodzi o zabawy dziecięce, to gender oznacza co najwyżej tyle, aby pozwolić dziecku wybierać zabawy i zabawki wedle jego widzimisię. Czyli jeżeli dziewczynka ma ochotę pogrzebać kijem w kałuży, to grzebie i się brudzi. A mamusia i tatuś NIE zabierają jej patyka z tekstem: "grzeczne dziewczynki tak się nie zachowują".

BTW, mam do czynienia z sześciolatkiem, który jest bardzo zdecydowany i precyzyjny w wyborze ubranek, do stanu histerii włącznie, spowodowanej brakiem szlufek przy spodniach (bo nie można zawiesić breloczka). A samochodzikami nie interesuje się praktycznie wcale.

[echtom]

Lubisz być pomijana przy awansach tylko dlatego, że masz dzieci w wieku szkolnym, które w sezonie jesienno-zimowym często chorują?

Moja kierowniczka przechodzi za parę lat na emeryturę i najbardziej przeraża mnie wizja, że zaproponują mi jej stanowisko. Większość kobiet, które znam, nie ma parcia na awans.

[nanuk24]

To, ze ty nie masz parcia na awans nie znaczy, ze inna kobieta tez by nie miala.