Zgodziłybyście się na taki eksperyment?

[kozica111]

Dziecko wczesnoprzedszkolne chodzi do przedszkola gdzie nie ma czegoś takiego jak podkreślanie płci.Do dzieci zwraca się tylko po imieniu, nie używa sie słów chłopiec dziewczynka, stosuje się zaimek "ono' zamiast ona , on.Organizowane są zabawy typu tańce gdzie wszystkie dzieci ubierają spódnice...itp;
Oglądałam wczoraj dokument o takim przedszkolu w Szwecji chyba i mam mieszane uczucia.

[morgen_stern]

O rany, znowu???

[iziula1]

Szkoci też chodzą w spodnicach.
I co ?

[jamesonwhiskey]

> Szkoci też chodzą w spodnicach.
> I co ?


i nic, to ich historia i kultura a nie wymysl jakichs popie...nych lewakow z budyniem w glowie zamiast mozgu

[beataj1]

No ale kwestia jest ciekawa - ich (szkotów) spódnice nie mają wpływu na ich męskość a u nas otarcie się faceta o kwestię założenia spódnicy powoduje obawy o natychmiastową implozje jąder i zbiegnięcie się wszystkich gejów z okolicy celem dokonania gwałtu analnego. Tylko nogawki definiują faceta.

Kawałek materiału a takie kolosalne skutki.
Co do samego przedszkola - zależy od całego programu. Jak byłby to tylko element jakiejś zabawy nie miałabym z tym problemu.
Sztywne podejście całościowe mi się nie podoba bo nie jestem zwolenniczką aż tak sztywnych ram w obrębie placówki (i tu nie ma znaczenia jakiego pomysłu dotyczą).

[jamesonwhiskey]

> Kawałek materiału a takie kolosalne skutki.

nosisz na lbie muzulmanskie szmaty?
to zacznij , moze zobaczysz Kawałek materiału a takie kolosalne skutki.

[beataj1]

Ale jakie kolosalne skutki miałoby to dla mnie poza tym że byłoby mi niewygodnie i gorąco?
Jeśli dany strój nie obraża nikogo to co może spowodować?

Mówimy o zabawie przypominam.

[jamesonwhiskey]

zaloz idz na "rynek" sie przekonasz

[beataj1]

A wiesz że mam w swoim mieście parę kobiet zachustowanych. Poza lekkim zdziwieniem i współczuciem latem nie wywołują jakoś specjalnie dodatkowych emocji.
Już ja grubas w sukience na ramiączkach budzę większą ekscytacje od nich.

[jamesonwhiskey]

> A wiesz że mam w swoim mieście parę kobiet zachustowanych.

no jakos nie wierze ale niech bedzie ze wspolczucie

[marychna31]

> no jakos nie wierze

serio? a w jaką reakcję byś uwierzył? Publiczne egzorcyzmy, kamieniowanie na ulicy wydają ci się bardziej prawdopodobne?

[jamesonwhiskey]

nie wierze w pojawiajacych sie na zawolanie z kapelusza ortodoksyjnych muzulmanow w jej miescinie

[beataj1]

Coż po prostu przez jakiś czas nieopodal byli skoszarowani uchodźcy z Czeczenii. CO oznaczało że kobiety w chustach z gromadą dzieci jeździły komunikacją miejską. Robiły zakupy czy chodziły do apteki.
Nie mówię że nie było konfliktów bo to nie byłaby prawda. Ale akurat nie na podstawie stroju...

[demonii.larua]

A co złego jest w noszeniu na głowie kawałka materiału? Noszę od czasu do czasu, jakoś róznicy nie widzę. Ani skutków tym bardziej.

[vi_san]

Po pierwsze: Szkoci nie noszą "spódnic" a kilty.
Po drugie: większość Szkotów na co dzień nosi spodnie [nie spódnice!], podobnie jak u nas większość ludzi nie nosi na co dzień strojów ludowych.
Po trzecie wreszcie: jeśli byłoby to elementem [uzasadnionym!] jakiejś gry, zabawy [np. forma dramy] rozumiem i zgadzam się, natomiast, może to brutalne ale prawdziwe, kobiety i mężczyźni nie są identyczni. Nie chodzi o wartościowanie, kto lepszy, ale po prostu nie widzę sensu w "zacieraniu" różnic [mówienie "ono" zamiast "on" czy "ona"? ]. Bo jakoś tak się składa, że mężczyźni z założenia są silniejsi fizycznie, i nadal tylko kobiety rodzą dzieci...

[kozica111]

Pytanie jest proste, czy byście się zgodziły.
Sprawa nie jest dla mnie kontrowersyjna ze względu na temat /chociaż trochę też / ale głównie dlatego że eksperymenty powinny jednak być przeprowadzane na osobach samostanowiących.

[k1k2]

Tak, zgodzilabym sie, bo nie widze tego jako "eksperyment" tylko po prostu inny model wychowania.
Wychowanie w podziale rol i plci to dla mnie rownolegly, tyle ze powszechny model.

[echtom]

Nie. Nie chciałabym, żeby ktoś mówił o moich córkach w rodzaju nijakim.

[mynia_pynia]

No ale po co?
Przecież jak ktoś do ciebie tak mówi przez np 8h a później utrwalają to rodzice to po pierwsze:
będzie miał problem z identyfikacja swojej płci, po drugie: nie będzie umiał poprawie odmieniać zaimków - i jak tu się uczyć języka obcego.
Pięknie jest pokazane w "milczeniu owiec" w części pierwszej jak ten zbok co szyje sobie kobiecą skórę zwraca się "ono" do dziewczyny w studni uwięzionej, po to żeby wyzbyć się współczucia.

[mynia_pynia]

nie pamiętam czy gdzieś w obozach tupu gułag nie zwracano się podobnie. Bo gdzieś jeszcze się z taką wymową spotkałam, typu: "Podejdzie i weźmie sobie" - dla mnie dramat i krzywda pokolenia

[hotya]

"Podejdzie i weźmie sobie" w przedszkolu z pierwszego wpisu by nie występowało, bo normalne "Podejdź i weź sobie" nie wskazuje na płeć i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak się zwracać do ludzi, nawet, kiedy nie chce się tej płci podkreślać. Zatem Twój przykład nie ma sensu.

[gryzelda71]

O rany dzieci będa mówiły do siebie po imieniu i na zajęciach przebierały się. Olaboga.....

[sumire]

ale wiesz - w spódnice. spódnica to zło.

[marzeka1]

Urodziłam 2 synów, chłopców, płeć męska i tyle; nie puściłabym do przedszkola, gdzie bycie chłopcem i przyznanie się do tego byłoby problemem.

[raczek47]

Nie, nie zgodziłabym się, nie podoba mi się to. Z racji cech biologicznych, widocznych gołym okiem, z definicji choćby jest się jako dziecko chłopcem lub dziewczynką. Czemu udawać, że nie ma takiego podziału? I nie chodzi nawet o genitalia, ale choćby o ogólną budowę ciała
I nie wierzę,że w tym przedszkolu wszystkie dzieci na równi bawią się z jednakowym zainteresowaniem tymi samymi zabawkami, a nie chłopaki jak zwykle ślizgają się na kolanach, puszczając samochodziki, a dziewczynki bawią się we wróżki.
I wszyscy chłopcy w tym przedszkolu bez oporu wkładają tiulową spódniczkę baletniczki?
I w ogóle nie rozumiem-dlaczego wszyscy zakładają do tych tańców spódnice a nie spodnie?

[sumire]

I znowu to samo. Spodnie na dziewczynie są okej, spódnica na chłopaku nie okej. Ech.

[beataj1]

No właśnie ja to widzę tak, jako przyczynek do dyskusji z dzieciakami. Dlaczego tak jest że spodnie u dziewczynki są ok a spódnica u chłopców nie (ale u szkotów już tak). Że kiedyś dziewczynki nie mogły nosić spodni (raptem 150 lat temu - to niezbyt dawno). Ze kiedyś długie włosy u chłopców a krótkie u dziewczyn były nie akceptowane. A teraz już są akceptowane i nie budzą zdziwienia.
Co na to wpływa i dlaczego. Czy jest szansa na zmianę i jaką.
I jako część zabawy założenie nieszczęsnej spódnicy.
Przecież to fajna ciekawa dyskusja, a i wnioski mogą być zaskakujące.

[anatewka11]

A zwróciłaś uwagę na to, że dziewczynki i kobiety nie noszą chłopięcych/męskich spodni? Nie znam żadnej babki, która by sobie kupowała męskie ciuchy, bo zwyczajnie będzie w nich źle wyglądać. Natomiast chłopców chciałybyście wciskać w babskie spódnice, to trochę nie fair
Jest taki teledysk Zakopower, w którym Bułecka występuje w spódnicy i wygląda super! Ale nadal nie jest to facet przebrany w damskie ciuszki, jakaś męska ta spódnica i on wygląda w niej męsko. Szkotów również nie widuje się w damskich kieckach. Więc moim zdaniem i tak lepiej się wygląda, gdy ubiór jest charakterystyczny dla płci m.in. krojem. Jakoś nikt nie robi problemu z bardzo popularnych koszul męskich w kolorze różowym. Więc nie wiem po co na siłę wciskać chłopaków w damskie stroje skoro się nie wciska dziewczyn w męskie (tu znowu: materiał moro i damski krój wygląda fajnie).
Podsumowując: takie programy zajmują się nierównością płci od d. strony.

[araceli]

anatewka11 napisała:
> A zwróciłaś uwagę na to, że dziewczynki i kobiety nie noszą chłopięcych/męskich
> spodni? Nie znam żadnej babki, która by sobie kupowała męskie ciuchy,

'Damskie spodnie'. Błahahaha

[anatewka11]

araceli napisała:

> 'Damskie spodnie'. Błahahaha
>

A co cię tak rozśmieszyło? Masz w swojej szafie choćby jedną parę męskich spodni? Kupionych z działu męskiego, tzn. dokładnie kroju męskiego? I wyglądasz w nich fajnie? Ja chciałam raz nosić fajne jeansy po facecie bo szkoda wyrzucić ale się nie dało, bo wyglądałam w nich bardzo nieciekawie.
To samo dotyczy ciuszków dla dzieci (kilkuletnich), moja córka ma spodenki moro w których wygląda super, bo są wcięte w talii, dopasowane a w spodenkach moro po bracie już wygląda gorzej co nie przeszkadza jej ich nosić. No ale im starsza, tym różnica większa i już sobie po bracie nie "podonasza".
Proszę, wytłumacz się ze swojej radości, bo mnie ciekawi.

[araceli]

anatewka11 napisała:
> A co cię tak rozśmieszyło?

A to, że 'damskie spodnie' w tej dyskusji są mniej więcej tym co 'katolicka choinka' na BN.

[anatewka11]

Chodziło mi o zaznaczenie tego, że różne płcie ubierają się i pewnie nadal będą w wersji dobranej do płci. Dlatego wtłaczanie chłopców w babskie kiecki powinno oznaczać, że jego zwolenniczki również powinny się zacząć ubierać w dziale męskim. A takiej deklaracji jeszcze nigdy nie słyszałam.

[triss_merigold6]

I wymieniać się bielizną.

[araceli]

anatewka11 napisała:
> Dlatego wtłaczanie chłopców w babskie kiecki powinno oznaczać,
> że jego zwolenniczki również powinny się zacząć ubierać w dziale męskim.

Jeszcze raz - tym rzem dużymi literami: Spodnie to tradycyjnie STRÓJ MĘSKI. Rozumiesz taką podstawę?

[triss_merigold6]

W krajach arabskich też?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> W krajach arabskich też?

Marzy Ci się burka?

[turzyca]

> Jeszcze raz - tym rzem dużymi literami: Spodnie to tradycyjnie STRÓJ MĘSKI. Roz
> umiesz taką podstawę?

Ach, gdzie te czasy, kiedy Marlena Dietrich szokowala zakladajac meskie ciuchy? A teraz czlowiek lata w boyfriendsach, tank topie i koszuli drwala i pies z kulawa noga sie nie obruszy.

Swoja droga na dobrze wycwiczona pupe latwiej kupic meskie spodnie niz damskie, taka dostalam rade i ona sie faktycznie sprawdza. Jakby producenci zakladali, ze roznica miedzy plciami objawia sie wybrzuszeniem z tylu...

[kura17]

> A co cię tak rozśmieszyło? Masz w swojej szafie choćby jedną parę męskich spodni?
> Kupionych z działu męskiego, tzn. dokładnie kroju męskiego? I wyglądasz w nich
> fajnie?

oczywiscie! wiekszosc moich spodni to spodnie meskie. w takich wygladam lepiej, niz w "damskich". jeansy, lniane spodnie letnie - od lat kupuje w dziale meskim. te z damskiego zle na mnie wygladaja...

> Ja chciałam raz nosić fajne jeansy po facecie bo szkoda wyrzucić ale
> się nie dało, bo wyglądałam w nich bardzo nieciekawie.

a u mnie jest dokladnie odwrotnie!
no i?
kto ma racje?...
taka jest wlasnie wartosc dowodow anegdotycznych - zawsze moze znalezc sie ktos z anty-anegdota...

[kura17]

> I wszyscy chłopcy w tym przedszkolu bez oporu wkładają tiulową spódniczkę baletniczki?

u moich dzieci w przedszkolu byla skrzynia z ciuchami do przebierania sie (roznymi).
i byl czas, kiedy kazdy mogl (nie musial) wziac sobie stroj, przebrac sie i bawic sie w tym stroju.
i najwieksze klotnie byly o tutu baletnicy i sukienke wrozki.
klocili sie o nie chlopcy

[echtom]

Myślę, że prowokujesz. Zresztą nieważne, spodnie czy spódniczka, dla mnie odstreczający jest sam pomysł negowania płci.

[gryzelda71]

W sumie masz rację. Ciekawe jak dziecko powie psze pani a tamten chłopiec , bo imion jeszcze nie zapamięta to co się stanie? Do kąta ?

[bi_scotti]

gryzelda71 napisała:

> O rany dzieci będa mówiły do siebie po imieniu i na zajęciach przebierały się.
> Olaboga.....

A to nie jest istota kazdego przedszkola/daycare od czasow freblowek? Do dzis mam zdjecie z przedszkola (dobrze ponad pol wieku temu) z pewnym Adasiem (a moze on byl Mariuszek?) przebranym za czarownice w przedstawieniu "Jas i Malgosia", ja bylam wilkiem Skutki tamtych zabaw i przebieranek na pewno mozna obserwowac na naszych skrzywionych personalities do dzis

[aneta-skarpeta]

ale to co innego
dzieci same wybierają lub maja predyspozycje np akurat dziewczynka do bycia wilkiem

a nie- teraz każde dziecko będzie w spódnicy

chodzi o to, zeby dzieciom pokazywac, że mają wybór choc maja określoną płec- a nie, ze teraz na przekór chłopcy będą się malować, a dziewczynki przykleją wąsy

[bi_scotti]

aneta-skarpeta napisała:

> chodzi o to, zeby dzieciom pokazywac, że mają wybór choc maja określoną płec

Pewnie, ze tak. Tylko, ze my tak naprawde nie wiemy jak to ma hulac w tym przedszkolu wspomnianym w pierwszym poscie. Spekulujemy sobie do woli i kazdy interpretuje wedlug wlasnych podejrzen. Ja mysle, ze bedzie rozsadnie i z wolnoscia wyboru, inni ze bedzie spodnica pod przymusem. A jak bedzie to tylko tych kilkoro pracownikow w Szwecji zaplanowalo i wie Life.

[jak_matrioszka]

Taki eksperyment wyglada zupelnie inaczej pod wzgledem jezykowym w Szwecji, a inaczej wygladalby w Polsce. Gdyby program polskiego przedszkola zakladal ze mowi sie do dzieci w trzeciej osobie i nigdy nie stosuje odmiany czasownika jaka wynika z polskiej normy jezykowej, to nie chcialabym tam poslac swojego dziecka.
Pomysl na zmuszanie do chodzenia w jakims stroju tez mi sie nie podoba, jest to obrzydliwe manipulowanie i wykorzystywanie przewagi doroslych nad dziecmi.

[bi_scotti]

jak_matrioszka napisała:

> Pomysl na zmuszanie do chodzenia w jakims stroju tez mi sie nie podoba, jest to
> obrzydliwe manipulowanie i wykorzystywanie przewagi doroslych nad dziecmi.

No ale tak to jest z wiekszoscia ubran, nie? Mnostwo dzieci nienawidzi butow, skarpet, rekawiczek, szalikow; mnostwo dzieci uwielbia chodzic nago albo ubranych po swojemu. A dorosli wlasciwie kazdego ranka "manipuluja i wykorzystuja swoja przewage" na dodatek z haslem "dobra dziecka" na ustach Nihil novi ... tylko context moze troche inny

[jak_matrioszka]

Moze dla Ciebie nie ma roznicy, ale dla mnie istnieje zasadnicza roznica pomiedzy naklonieniem dziecka do zalozenia skarpet lub czapki kiedy na dworze jest -20 i wieje, a spodni/sukienki bo komus sie marzy ujednolicenie osobnikow biologicznie niejednolitych. Nie zmuszam mojej corki do zakladania spodni ani spodnic, bo ich nie lubi, robienie tego w imie idealow, a nie z powodow dajacych sie racjonalnie wytlumaczyc, nie podoba mi sie.

[aneta-skarpeta]

no własnie, co innego
- nie załozysz córko dzisiaj spódnicy bo jest bardzo zimno
a
- nie zalożysz córko dzisiaj spódnicy bo to zbyt silna identyfikacja płciowa

[bi_scotti]

aneta-skarpeta napisała:

> no własnie, co innego
> - nie załozysz córko dzisiaj spódnicy bo jest bardzo zimno
> a
> - nie zalożysz córko dzisiaj spódnicy bo to zbyt silna identyfikacja płciowa

Z punktu widzenia dziecka (mojego zreszta tez), przemoc jest taka sama i effect ten sam: nie mam dzis na sobie spodnicy, ktora chcialam miec. Life sucks Dorosli uwielbiaja sobie dorabiac ideologie nawet i do spodnicy!

[jak_matrioszka]

Ematka zdumiewa again. Jakiez to doswiadczenie pozwala sie Tobie wypowiadac w imieniu wszystkich dzieci, mojego zreszta tez? Ja rozumiem ze powszechne poszanowanie na forum moze podbudowywac pewnosc siebie, ale bez przesadyzmu prosze...

[misia.1977]

Madzia tez nie chce nosic skarpetek ale przystanek tramwajowy poradzil mi zeby zakladac i uwazam ze to jest dobry pomysl bo jak dziecko sie rozkopie w nocy to nie zmarznie

[mayaalex]

gdyby tylko moje dziecko przyjeli i nie musialabym placic za to jak za zboze to baaardzo chetnie.

[saszanasza]

Nie, tak samo jak nie widziałabym sensu posyłania dziecka na naukę języka hopi czy simlish. Zupełnie nie wiem czemu to ma służyć. Jeśli chce założyć sukienkę, czy przymierzyć moje buty, niech to zrobi w domu, bez doczepiania jakiejś ideologii.

[asia_i_p]

Nie zgodziłabym się.
Tańce ze spódnicami OK, ale zniekształcanie języka na etapie, na którym dziecko w zasadzie dopiero się go uczy, to jednak grube przegięcie.

[wioskowy_glupek]

Nie

[myelegans]

O ile dawano by dzieciom wybor, i nie robiono prania mozgu, ze musza, bo taka urownilowka i gdyby MOJE dziecko chcialo przebierac sie w spodnice, sukienki, rozowe balowe outfits i tiary, i nie wierzgaloby jego poczucie przynaleznosci do wlasnej indywidualnosci, to prosze bardzo.
Z tym, ze moje dziecko od zawsze mialo bardzo mocna ugruntowana przynaleznosc do XY, i nie dalby sie wbic w roze i sukienki, wiec jezeli mialoby to byc pole walki, to nie, nie zgodzilabym sie.

Z tym, ze ja lewak jestem do potegi albo wyzej....

[zazou1980]

nie miałabym z tym żadnego problemu...

[jdylag75]

Nawet chętnie. Przecież obecny sposób podejścia do dzieci jest stanem umownym, a na pewno nie jedynym słusznym. Czym tu się emocjonować?

[saszanasza]

jdylag75 napisała:

> Nawet chętnie. Przecież obecny sposób podejścia do dzieci jest stanem umownym,
> a na pewno nie jedynym słusznym. Czym tu się emocjonować?

idąc dalej takim tokiem rozumowania, to wszystko jest stanem umownym. dlaczego więc nazywasz żelazko- żelazkiem a nie pralką, albo sokowirówką?

[jdylag75]

A powiedz dlaczego teraz powszechnie się uważa że nie należy bić dzieci?
Mówię żelazko na żelazko bo tak 'ktoś' ustalił, ale nie jestem do tej nazwy przywiązana, tak się umówiliśmy.
Uważam użyte przez Ciebie porównanie za słabe.
Raczej poszłabym w kierunku sposobów działania.
Nie uważam, ze należy trwać przy utartych sposobach działania tylko dlatego ze się do nich przyzwyczaiłam. Trzeba pewne sposoby weryfikować, ale nie poprzez filrtowanie przez uprzedzenia tylko rozumowo.

[saszanasza]

jdylag75 napisała:

> A powiedz dlaczego teraz powszechnie się uważa że nie należy bić dzieci?

nie widzę analogii. dzieci bić nie wolno bo to im szkodzi. nazywanie chłopca chłopcem a dziewczynki dziewczynką szkodliwe nie jest, natomiast nazywanie dziewczynki i chłopca ono, w obecnym stanie postrzegania społecznego uważam za szkodliwe.
> Mówię żelazko na żelazko bo tak 'ktoś' ustalił, ale nie jestem do tej nazwy prz
> ywiązana, tak się umówiliśmy.

nazwę chłopiec i dziewczynka też ktoś wymyślił

> Uważam użyte przez Ciebie porównanie za słabe.

ja uważam za całkiem trafne
> Raczej poszłabym w kierunku sposobów działania.
> Nie uważam, ze należy trwać przy utartych sposobach działania tylko dlatego ze
> się do nich przyzwyczaiłam. Trzeba pewne sposoby weryfikować, ale nie poprzez f
> ilrtowanie przez uprzedzenia tylko rozumowo.

a co rozumnego jest we wrzuceniu do jednego wora dwóch odmiennych płci?

[jdylag75]

> a co rozumnego jest we wrzuceniu do jednego wora dwóch odmiennych płci?
one są w jednym worku, tylko jest robiony sztuczny podział.

[cosmetic.wipes]

> one są w jednym worku, tylko jest robiony sztuczny podział.


Wspięłaś się na szczyty absurdu.

[kitty4]

"....wszystkie dzieci ubierają spódnice...itp;....."
Czy możesz mi wytłumaczyć co to znaczy że dzieci ubierają spódnicę ? Czy to oznacza że zakładają jej buty, bluzkę, ewentualnie inne części garderoby ?
To taka zabawa ? Że ubierają w jakieś ciuszki spódnicę i potem np. jest konkurs na najładniejszą ? Albo coś podobnego ?

[zlotarybka_1]

kitty4 napisała:

> "....wszystkie dzieci ubierają spódnice...itp;....."
> Czy możesz mi wytłumaczyć co to znaczy że dzieci ubierają spódnicę ? Czy to ozn
> acza że zakładają jej buty, bluzkę, ewentualnie inne części garderoby ?
> To taka zabawa ? Że ubierają w jakieś ciuszki spódnicę i potem np. jest konkurs
> na najładniejszą ? Albo coś podobnego ?

Nie, nie - tu nie chodzi o takie lajcikowe przepberanki w fatalaszki czy robienie teatrzyku przedszkolnego jak to niektore forumki zrozumialy czy tez raczej udaja ze zrozumialy. Chodzi o traktowanie dzieci bezplciowo nie narzucajac utartych spolecznie schematow odnosnie plci wlasnie. Z nieznanych mi przyczyn eksperyment ma na celu wmowienie danej grupie badawczej, ze chlopcy i dziewczynki nie roznia sie miedzy soba. (???)
Nie mialabym nic przeciwko temu gdyby grupa badawcza uczestniczyla w eksperymencie dobrowolnie - ale tak jak juz ktoras forumka napisala - uczestnikami sa dzieci, ktore nie maja tu nic do powiedzenia.

[jdylag75]

> > "....wszystkie dzieci ubierają spódnice...itp;....."
> > Czy możesz mi wytłumaczyć co to znaczy że dzieci ubierają spódnicę ? Czy
> to ozn
> > acza że zakładają jej buty, bluzkę, ewentualnie inne części garderoby ?
> > To taka zabawa ? Że ubierają w jakieś ciuszki spódnicę i potem np. jest k
> onkurs
> > na najładniejszą ? Albo coś podobnego ?
tu w ogóle nie o to chodzi

> Nie mialabym nic przeciwko temu gdyby grupa badawcza uczestniczyla w eksperymen
> cie dobrowolnie - ale tak jak juz ktoras forumka napisala - uczestnikami sa dzi
> eci, ktore nie maja tu nic do powiedzenia.
teraz dzieci też nie są pytane o zgodę na udział w istniejących systemach wychowawczych ( tak, to co jest obecnie realizowane w przedszkolach to też jest system wychowawczy, arbitralnie narzucony), co za różnica? Po prostu dziecko z takiego "eksperymentalnego"przedszkola na pytanie kim jesteś? odpowie - jestem człowiekiem straaaaszneeee

[marzeka1]

"Po prostu dziecko z takiego "eksperymentalnego"przedszkola na pytanie kim jesteś? odpowie - jestem człowiekiem smile straaaaszneeee "

- aha, i aby powiedzieć "jestem człowiekiem", nie może powiedzieć: jestem chłopcem/dziewczyną; reagować na słowa : "on/ona"??? Bo inaczej w życiu nie zorientuje się, że jest człowiekiem?

[laquinta]

marzeka1 napisała:

> - aha, i aby powiedzieć "jestem człowiekiem", nie może powiedzieć: jestem chłop
> cem/dziewczyną;

Niestety cos w tym jest, ze okreslenie np. 'mlody czlowiek' pasuje wlasciwie tylko do plci meskiej. Komu przyjdzie okreslac tak dziewczyne? Powie sie 'mloda kobieta', ale bardzo rzadko, albo wrecz nigdy, o kobiecie powie sie 'mlody czlowiek'.

Gdybys gdzies znalazla opis jakiejs osoby - jest mlodym czlowiekiem - pomyslalabys na 100% o mezczyznie.

Osobiscie, chce byc naipierw czlowiekiem, a potem dopiero kobieta. Jestem jak najbardziej za takimi eksperymentami.
Jesli chodzi o etyczna strone eksperymentu, to jakos nikt mnie w dziecinstwie nie pytal, czy chce bys religinie, politycznie czy kulturowo indoktrynowana.

[kub-ma]

jdylag75 napisała:



> teraz dzieci też nie są pytane o zgodę na udział w istniejących systemach wych
> owawczych ( tak, to co jest obecnie realizowane w przedszkolach to też jest sys
> tem wychowawczy, arbitralnie narzucony), co za różnica? Po prostu dziecko z ta
> kiego "eksperymentalnego"przedszkola na pytanie kim jesteś? odpowie - jestem cz
> łowiekiem straaaaszneeee

Tyle tylko, że istniejące systemy wychowawcze są w jakiś sposób sprawdzone, ten przedstawiony nie jest i sprowadza się to do eksperymentu. Na dzieciach.

[demonii.larua]

Ale do tego by dziecko mogło tak stwierdzić nie trzeba przedszkola o jakim pisze autorka startera.

[srubokretka]

Czy naprawde uwazasz, ze zalozenie majtek Karola przez Karolcie rozwiaze sprawe? Co to nie ma juz innych metod, zeby uczyc dzieci byc czlowiekiem?

[jdylag75]

Ile ty masz lat że chłopskimi gaciami, na dodatek dziecięcymi, się emocjonujesz. Spłycasz temat do majtek. Idąc tym tokiem rozumowania, o nauce zdrowego odżywiania w przedszkolu można powiedzieć, że to indoktrynacja bo czekolady dzieciom zabraniają! ITD
Czy przemyślałaś w ogóle o co może w takim programie chodzić?
Pod hasłem dziewczynka jest zbiór: lalki, dzisiusie, tiule, humanistka, grzeczna, milusia, różowy,. Pod hasłem chłopiec: akcja, żywy, rozrabiaka, ciągle skacze, lubi matme, brudzi się ale to nic, robi co chce, autka
Pod hasłem dziecko: lalki,ciągle skacze, brudzi się ale to nic, lubi polski, lubi matme, różowy, grzeczne, milusie, żywe, autka.
Dziwne, że obecny system wychowania ma jak widać wielkie poparcie, chociaż właśnie jego pokłosiem są panienki -humanistki ( 2500 brutto) i młodzi ludzie - inżynierowie (8k brutto), oraz "ja oczywiście zostałam w domu bo mąż zarabia 5 razy więcej ode mnie" , itp.
Co kto lubi.

[kub-ma]

jdylag75 napisała:


> Czy przemyślałaś w ogóle o co może w takim programie chodzić?
> Pod hasłem dziewczynka jest zbiór: lalki, dzisiusie, tiule, humanistka, grzeczn
> a, milusia, różowy,. Pod hasłem chłopiec: akcja, żywy, rozrabiaka, ciągle skacz
> e, lubi matme, brudzi się ale to nic, robi co chce, autka
> Pod hasłem dziecko: lalki,ciągle skacze, brudzi się ale to nic, lubi polski, lu
> bi matme, różowy, grzeczne, milusie, żywe, autka.

Ale to chyba trzeba dotrzeć do nas dorosłych a nie pakować dzieci w eksperymenty. I moim zdaniem bardzo dużo zmieniło się na korzyść w postrzeganiu dzieci i ich szufladkowaniu.

> Dziwne, że obecny system wychowania ma jak widać wielkie poparcie, chociaż właś
> nie jego pokłosiem są panienki -humanistki ( 2500 brutto) i młodzi ludzie - inż
> ynierowie (8k brutto), oraz "ja oczywiście zostałam w domu bo mąż zarabia 5 raz
> y więcej ode mnie" , itp.
> Co kto lubi.

Ha, ha. ha. A ja umysł ścisły i tez 2500. Wiem, wiem, pisałaś ogólnie.
I co tu począć, że to inżynierowanie zupełnie mi nie odpowiadało?
A te panienki-humanistki (jak je nazwałaś) to z tego, że je zaszufladkowano, że nie lubią i nie znają matematyki? Dawno minęły czasy kiedy przyjmowano, że dziewczynki lubią polski a chłopcy matematykę.

[jdylag75]

W jaki sposób sprawdzić czy postępowanie jest słuszne czy nie? Na dorosłych?
Nie ma co się czarować dzieci ciągle są poddawane takiej czy innej indoktrynacji, a ta o której dyskutujemy nie wydaje się jednak być groźniejsza niż inne, poza tym wydaje się, że ona nie ostaje w ogóle od tego co wiele tutaj osób sobie ceni - czyli stworzenia dzieciom warunków do autonomicznego wyboru. Jak chcesz mogę podać kilka przykładów.

Odnośnie 2500 (nieźle strzeliłam ) - to oczywiście było to przerysowane na cele wątku

[srubokretka]

> Pod hasłem dziewczynka jest zbiór: lalki, dzisiusie, tiule, humanistka, grzeczn
> a, milusia, różowy,. Pod hasłem chłopiec: akcja, żywy, rozrabiaka, ciągle skacz
> e, lubi matme, brudzi się ale to nic, robi co chce, autka

co ty pitolisz i komu? Do przedszkola chodzilam 30 lat temu (za komuny i pipidowie) i to nie przeszkodzilo, zebym byla architektem i fotografem. Ubierac sie jak chlop tez moge , mimo ze w przedszkolu nikt mi sie za chlopaka nie kazal przebierac.
O co i z kim kuzwa chcecie walczyc? Z dziecmi , bo chlopak sukienki nie chce zalozyc, a dziewczynka 5letni spodni??? Nie ma innych lepszych tematow, np zeby psy majtki nosily?

[triss_merigold6]

Ja pamiętam PRL-owskie przedszkole z zabawkami wspólnymi dla wszystkich dzieci i wspólnymi zabawami, bez schiz, że coś jest tylko dla dziewczynek albo tylko dla chłopców.
Te stereotypy są uparcie tworzone przez tych, którzy bardzo chcą je zwalczać.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Te stereotypy są uparcie tworzone przez tych, którzy bardzo chcą je zwalczać.

No tak - bo to zwolennicy równości tworzą kolekcje zabawek dla dziewczynek w kolorze różu pt, 'mała gospodyni domowa': pralki, odkurzacze, kuchenki itd?

Wychowanie w PRL miało akurat tę dobrą stronę, że zabawki były ogólnie mniej płciowo zorientowane (typu drewniane klocki) i było ich mniej.

[triss_merigold6]

Każe Ci ktoś to kupować? Ja nie kupuję, ale jeśli córka dostaje w prezencie, to nie wyrzucam, bawi się i różowymi i samolotami czy żołnierzykami brata.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Każe Ci ktoś to kupować?

Nie i nie kupuję. Wolałabym, żeby przedszkola też takich nie kupowały. Odnosiłam się do braku neutralności płciowej zabawek, który to brak zdaje się negowałaś.

[minor.revisions]

> Wychowanie w PRL miało akurat tę dobrą stronę, że zabawki były ogólnie mniej pł
> ciowo zorientowane (typu drewniane klocki)

i jakoś wcale to nie wpłynęło na identyfikację płciową, osoby LGTB nie były wcale bardziej tolerowane, a jak się pojawiła jakaś atrakcyjna zabawka z zachodu typu lalka Barbie, to jakoś ani chłopcy, ani dziewczynki nie mieli wątpliwości, dla jakiej płci jest przeznaczona i nie zauważyłam, żeby jakikolwiek chłopiec był gotów zamienić swoje szarobure klocki na kolorową lalkę.

[cosmetic.wipes]

> Dziwne, że obecny system wychowania ma jak widać wielkie poparcie, chociaż właś
> nie jego pokłosiem są panienki -humanistki ( 2500 brutto) i młodzi ludzie - inż
> ynierowie (8k brutto),

Nie wiem w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale ja byłam wychowana systemem "tradycyjnym" w zakresie określania płci, co nie przeszkodziło zostać mi inżynierem, w tej chwili szefem kilku innych inżynierów, zarabiać sporo więcej niż 2500 brutto oraz namiętnie kochać szpilki i sukienki.

Wydaje ci się, że dzisiejsze kobiety, które mają zawody techniczne i dobrze sobie radzą na rynku pracy są eksperymentem wychowawczym?

[minor.revisions]

> Nie wiem w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale ja byłam wychowana systemem "trady
> cyjnym" w zakresie określania płci, co nie przeszkodziło zostać mi inżynierem,
> w tej chwili szefem kilku innych inżynierów, zarabiać sporo więcej niż 2500 bru
> tto

cieszę się twoim szczęściem, ale to jest twoja rzeczywistość i ty w niej żyjesz, ona nie. A statystycznie rzecz biorąc, tradycyjny system wielu kobietom przeszkadza, eliminując je ze ścieżki do wysokich zarobków na różnych etapach i na różne sposoby. Gdyby tak nie było, to by się ten temat nie przewijał przez media, kongresy, statystyki, książki, prace naukowe, przemówienia głów państw itd, no chyba, że ci wszyscy, co zauważają problem, żyją w alternatywnej rzeczywistości, pełnej fikcyjnych problemow, a ty jedna w prawdziwej. Oczywiście, że nie wszystkie kobiety odpadną, sama jesteś najlepszym przykadem, ale większość z nich jak najbardziej. Twój wywód jest tak sensowny, jak mówienei samotnej kobiecie po 40tce "nie wiem, w jakiej rzeczywistości ty żyjesz, że uważasz, że już masz malą szansę na rodzinę, ja wyszłam za mąż w wieku lat 45 i po roku miałam bliźniaki". Dowód anegdotyczny to nie jest opis szerszej rzeczywistości, tyko jej wąskiego wycinka, po prostu.

[cosmetic.wipes]

Wszystko to pięknie napisane, jednakże problem polega na tym, że nie jestem jedyna.

Szczerze mówiąc nie bardzo widzę wokół siebie te biedne, zahukane kobietki bez szans zawodowych. W zwiazku z twoimi wynurzeniami dochodzę do wniosku, że żyję w matriksie, w jakimś totalnie odizolowanym od "normy" środowisku.

Nie płeć jest przyczyna pierdołowatosci i niepowodzeń życiowych, a wybór. Zwłaszcza zły wybór. I ewentualnie okoliczności losowe. Czy panowie z zerowym wykształceniem, którzy kończą jako kwiat żulerni podsklepowej też zostali skazani na porażkę z powodu płci? Bo kobiet w takiej roli jednak widuje się niewiele.

[araceli]

cosmetic.wipes napisała:
> Wszystko to pięknie napisane, jednakże problem polega na tym, że nie jestem
> jedyna.

Jakie są proporcje ilości kobiet inżynierów do mężczyzn? Nie - nie jesteś jedyna ale nie da się ukryć, że jesteś w mniejszości.

[minor.revisions]

cosmetic.wipes napisała:

> Wszystko to pięknie napisane, jednakże problem polega na tym, że nie jestem jed
> yna.
>
> Szczerze mówiąc nie bardzo widzę wokół siebie te biedne, zahukane kobietki bez
> szans zawodowych.

Nie, problem polega na tym, że czynisz obserwacje w swoim środowisku, w którym, siłą rzeczy, nie ma kobiet na tych niskich stanowiskach, no bo mi nie wmówisz, że imprezujesz z kasjerkami z marketu, a swoje obserwacje rozciągasz na cale społezceńśtwo (którego kasjerki, pieęgniarki, nauczycielki i asystentki są częścią). No sorry, ale statystyki - na całym świecie - jakoś rzeczywiście wskazują na to, że twoja sytuacja dotyczy mniejszości kobiet. No chyba, że oni wszyscy się mylą, ale to im udowodnij i leć po nobla.

[echtom]

> Dziwne, że obecny system wychowania ma jak widać wielkie poparcie, chociaż właśnie jego pokłosiem są panienki -humanistki ( 2500 brutto) i młodzi ludzie - inżynierowie (8k brutto)

Lecisz stereotypem - obracam się w środowisku "panienek-humanistek" i wiele z nich zarabia znacznie więcej niż 2500 brutto.

[araceli]

echtom napisała:
> Lecisz stereotypem - obracam się w środowisku "panienek-humanistek" i wiele z n
> ich zarabia znacznie więcej niż 2500 brutto.

Oczywiście statystyki pokazujące rozkład wynagrodzeń to też 'stereotyp'... chyba dla tych humanistek

[echtom]

> Oczywiście statystyki pokazujące rozkład wynagrodzeń

Czy te statystyki obejmują także własną działalność?

[araceli]

echtom napisała:
> > Oczywiście statystyki pokazujące rozkład wynagrodzeń
>
> Czy te statystyki obejmują także własną działalność?

Nieee... no pewnie! Przecież miliony kobiet mają własne firmy i są rekinami biznesu! Pierwsza setka na liście Forbsa to w 99% kobiety! <FACEPALM>

[echtom]

Przypominam, że punktem odniesienia nie była lista Forbesa, tylko 8 tys. brutto inżyniera Naucz się wreszcie dyskutować, bo Twoje manipulacje są żałosne.

[araceli]

echtom napisała:
> Przypominam, że punktem odniesienia nie była lista Forbesa, tylko 8 tys. brutto
> inżyniera Naucz się wreszcie dyskutować, bo Twoje manipulacje są żałosne.

To Twoja próba manipulacji rzeczywistością jest żałosna. Sama uważasz, że kobiety to tylko zawody humanistyczne bo to 'naturalne' a teraz jeszcze próbujesz wmówić, że wcale w tych zawodach nie zarabiają mało sugerując, że prowadzą własne firmy. Czemu ma służyć takie zaklinanie rzeczywistości?

To w końcu jak - kobiety zarabiają tyle co mężczyźni czy nie? Przedszkolanka ma tyle co specjalista IT? To twierdzisz?

[araceli]

Aaaa... jeszcze w innym wątku twierdzisz, że kobiety zarabiają tak mało, że nie opłaca im się wracać do pracy po urodzeniu dziecka...

[echtom]

Pomyliłaś osoby - nigdy czegoś takiego nie pisałam.

[araceli]

echtom napisała:
> Pomyliłaś osoby - nigdy czegoś takiego nie pisałam.

Pozwól, że odświeżę Ci pamięć:
'I przy takim podejściu pracodawcy kobiety wybierają niskopłatne prace w budżetówce, bo ktoś musi te dzieci rodzić, żeby praca w ogóle miała sens. Więc może byłoby lepiej dla rynku pracy, gdyby zostały w domu i zajęły się dziećmi? '
forum.gazeta.pl/forum/w,567,152081442,152099016,Re_Co_jeszcze_jest_wina_feministek_.html

[echtom]

Odróżniasz pytanie od twierdzenia? O wyrwaniu z kontekstu nawet nie warto wspominać.

[araceli]

echtom napisała:
> Odróżniasz pytanie od twierdzenia?

A może w końcu się określisz? Jak jest w Twojej rzeczywistości 'niskopłatna budżetówka' czy 'rekiny biznesu'? Kobiety zarabiają tyle co mężczyźni czy jednak wybierając pracę przedszkolanki a nie inżyniera skazują się na niższe zarobki?

[echtom]

W mojej rzeczywistości wykształcenie humanistyczne nie skazuje z automatu na niskie zarobki czy też dochody i tylko tyle.

[cosmetic.wipes]

> To w końcu jak - kobiety zarabiają tyle co mężczyźni czy nie? Przedszkolanka ma
> tyle co specjalista IT? To twierdzisz?

Idiotyczne porównanie.
Pani przedszkolanka i pan przedszkolanek (w przedszkolu publicznym, prowadzonym przez gminę/urząd miasta) zarabiają dokładnie tyle tyle samo, różnice wynikają tylko ze stażu pracy i stopnia awansu zawodowego, więc stara przedszkolanka zarobi więcej więcej niż młody przedszkolanek.

Ja, inżynier budownictwa zarabiam więcej niż mój sasiad nauczyciel. Moja szwagierka księgowa zarabia więcej niż jej mąż logistyk. Moja przyjaciółka architekt zarabia więcej niż jej facet, mgr sztuki.
Co ciekawe wszystkie trzy nie pracujemy na etacie, ale mamy własne firmy. Więc nikt nas nie uwzglednia w statystyce wynagrodzeń.

I założę się że pan przedszkolanek zarabia dużo mniej niż specjalistka IT

[araceli]

To nie do mnie wywód tylko do Echtom, która twierdzi, że humanistka za 2500 brutto a inżynier IT za 8000 to 'stereotyp'.

Widzisz - dla Ciebie oczywiste, dla mnie oczywiste a jednak niektórzy lubią zaklinać rzeczywistość

[minor.revisions]

> Ja, inżynier budownictwa zarabiam więcej niż mój sasiad nauczyciel.

I właśnie to należy zmienić, czyli zamiast mówić dziewczynkom, że mogą więcej zarabiać, pod warunkiem, że zostaną inżynierami, to doprowadzić do tego, że przedszkolanki, pielęgniarki i nauczycielki będą zarabiać tyle, co inżynierowie - w końcu odpowiedzialność mają ogromną.

[echtom]

Gdzieś czytałam, że zawody, w które wpisana jest "misja" czy "powołanie", z zasady są niżej wynagradzane.

[araceli]

echtom napisała:
> Gdzieś czytałam, że zawody, w które wpisana jest "misja" czy "powołanie",
> z zasady są niżej wynagradzane.

Tak - lekarze głodują Twoja rzeczywistość jest naprawdę alternatywna

[araceli]

minor.revisions napisała:
> I właśnie to należy zmienić, czyli zamiast mówić dziewczynkom, że mogą więcej z
> arabiać, pod warunkiem, że zostaną inżynierami, to doprowadzić do tego, że prze
> dszkolanki, pielęgniarki i nauczycielki będą zarabiać tyle, co inżynierowie - w
> końcu odpowiedzialność mają ogromną.

To płać opiekunce dziecka 8000 brutto. Ktoś Ci zabrania?

[ichi51e]

Halo halo nie placi sie za odpowiedzialnosc tylko za dochodowosc. Dlatego bankier ktory spekuluje kasa zarabia wiecej niz gornik ktory ryzykuje zyciem...
Life

[raczek47]

Przecież to zwykła manipulacja.I do tego obrzydliwa, bo prowadzona na dzieciach.
Jakby przedszkole było naprawdę ok, to miałoby tyle samo par identycznych spodni i spódniczek i dawałoby dzieciom wybór-jaki strój wkładasz dzisiaj na tańce? I dziecko samo decyduje-spodnie czy spódniczka.
Tylko wtedy-jestem przekonana, eksperyment by się nie udał, bo pewnie żaden chłopczyk dobrowolnie nie wybrałby spódniczki.

[saszanasza]

> Chodzi o traktowanie dzieci bezplciowo nie narzucajac utart
> ych spolecznie schematow odnosnie plci wlasnie. Z nieznanych mi przyczyn eksper
> yment ma na celu wmowienie danej grupie badawczej, ze chlopcy i dziewczynki nie różnią się między sobą.

Jak się nie różnią, skoro się różnią, choćby anatomią. Równie dobrze można umieścić dziewczynki i dorosłych mężczyzn i wykazać, że się między sobą nie różnią

[zlotarybka_1]

saszanasza napisała:
Jak się nie różnią, skoro się różnią, choćby anatomią. Równie dobrze można umie
> ścić dziewczynki i dorosłych mężczyzn i wykazać, że się między sobą nie różnią:
> /

Dokladnie - dlatego tak jak napisalam - nie rozumiem idei.

[triss_merigold6]

Bo to nie jest do rozumienia, to kolejna lewacka utopia.

[araceli]

saszanasza napisała:
> Jak się nie różnią, skoro się różnią, choćby anatomią. Równie dobrze można umie
> ścić dziewczynki i dorosłych mężczyzn i wykazać, że się między sobą nie różnią:

Nooo... dziewczynki mają cycki więc muszą zostać przedszkolankami, żeby dzieci to tych cyców mogły się przytulać (by triss). No przecież różnią się!

[lady-z-gaga]

nie, zawsze jestem przeciwna robieniu wody z mózgu - obojętnie, dzieciom, czy dorosłym
zgodziłabym się na jednorazową zabawę, w ramach eksperymentu "poczujmy się przez chwile kims innym, niz jesteśmy", ale taka całościowa koncepcja wychowawcza to dla mnie dziwactwo beż żadnego sensownego uzasadnienia

[7dosia]

To niestety zapowiada przykry i bliski koniec naszej kultury i cywilizacji. Niedługo biali w Europie będą chyba mniejszością w jakimś islamskim kalifacie. Swoją drogą ciekawe, czy do tego przedszkola chodzi jakieś muzułmańskie dziecko? Pewnie nie.

[morgen_stern]

Wniosek z twojej wypowiedzi jest taki, że przeciętnemu Polakowi bliżej jest w omawianych kwestiach do Muzułman niż do Skandynawów. Nie wiem, czy to powód do radości...

[mia_siochi]

Bardzo chętnie.
Teraz muszę walczyć z "ale to dla dzieeewczyn" przyniesionym z przedszkola, co ja się natłumaczę....

[sanciasancia]

Ja też.
I walczę z "dinozaury są dla chłopców"...

[kub-ma]

Nie zgodziłabym się. Moje dziecko poza tym, że jest dzieckiem, jest również chłopcem. No bo przecież jest.
A jaki cel prześwieca takiemu eksperymentowi? Co ma sprawdzić, pokazać?

[semihora]

Tak, zgodziłabym się.

[demonii.larua]

Nie, do takiego jak opisujesz nie.

Nie

[srubokretka]

Bo pozniej sie beda pytac, czy w przedszkolu moga rozbierac moje wnuki albo jeszcze gorzej.. Wszystko w imie edukacji, rownouprawnienia i innych waznych rzeczy. Nie tedy droga.
Co Matka Natura zrobila czlowiekowi, ze jej tak nienawidzi?????

[echtom]

> Co Matka Natura zrobila czlowiekowi, ze jej tak nienawidzi?????

Dobre pytanie

[dziennik-niecodziennik]

Powiem tak: nie widze sensu w niezwracaniu sie do dzieci 'dziewczynko/chlopczyku'. Plci sa rozne biologicznie i tu nie ma co na sile ujednolicac. Wolalabym zeby wychowawcy skupili sie na podkreslaniu rownych praw i obowiazkow obu plci. Czyli - zwisa mi czy wszystkie dzieci ubiora w spodnice czy w spodnie, byle tylko wszystkim dano do reki chochle i mlotek. A nie ze chlopcom samochody, dziewczynkom miotelke.

A pamietacie tych swirow,

[majenkir]

ktorzy ukrywali plec nowonarodzonego dziecka? Przez 5 lat???
Hehe, juz mnie nic nie zdziwi
shine.yahoo.com/parenting/couple-finally-reveals-childs-gender-five-years-birth-180300388.html

[marzeka1]

A tych świrów wspomina ich córka, też była z dziwacznym i mega otwartym przedszkolu:
a to?

[majenkir]

A to juz nie mozna normalnie? Zdecydowana wiekszosc dzieci czuje silna przynaleznosc do swojej plci. Jesli chlopak chce chodzic w sukience, prosze bardzo, niech chodzi. Ale zmuszac wszystkich? Rowniez niektore dziewczynki, ktore przenigdy z wlasnej woli by jej nie zalozyly?

[turzyca]

Ewidentnie przygotowuja dzieci do kariery na kolei:

żałuję

[marychna31]

że kiedy sama chodziłam do szkoły, przedszkola to edukacja była taka sztywna i zachowawcza i nikomu takie eksperymenty nie były w głowie. Mogłabym doświadczyć wielu ciekawych rzeczy i wielu się nauczyć...
Teraz dla moich dzieci - jak najbardziej.

Mam tylko taką jedną refleksję. Niedawno byłam na szkoleniu dla rodziców, dotyczącym seksualności dzieci z niepełnosprawnością intelektualną i autyzmem. Prowadziła je dość znana w środowisku seksedukatorka - p. dr Fornalik. Zaskoczyło mnie to, ze ona w ciągu całego warsztatu i wykładów wciąż podkreślała, żeby silnie identyfikować dziecko z płcią, podkreślając tą jego pleć dosłownie na każdym kroku. I potem, w trakcie wykładu to zrozumiałam. Zrozumiałam jak trudnym okresem dla młodego człowieka, głęboko intelektualnie upośledzonego jest okres dojrzewania. I jak trudno jego opiekunom go przez ten okres dobrze przeprowadzić. I dlatego ten nacisk na silne związanie z jedna płcią - wszystko ma maksymalnie ułatwić.

I teraz sobie myślę, że takie eksperymenty są dobre dla osób (dzieci) bez deficytów na innym polu - bez fobii społecznych, bardzo inteligentnych, otwartych, odważnych, zrównoważonych emocjonalnie, bogatych duchowo i intelektualnie. I wtedy taki eksperyment faktycznie może wiele wnieść w życie młodego człowieka. I myślę, ze mój syn w takim przedszkolu/szkole by się świetnie odnalazł.

Patrząc jednak na średnią dzieci w placówce edukacyjnej widzę niestety niewiele takich jednostek. I myślę, że jeśli ktoś pochodzi z intelektualnie ubogiego środowiska, ma wiele innych problemów to pokazywanie mu takiej perspektywy niepotrzebnie jeszcze życie mu komplikuje bo on z takiego doświadczenia niewiele jest w stanie wynieść...

Moze się oczywiście mylę i tego typu eksperymenty są na tyle dobrze przygotowane, że trafiają również do osób z rożnymi rodzajami deficytów.

A tak w ogóle to przywołałam jeszcze nazwisko p. dr Fornalik bo niedawno czytałam artykuł w GW o tym, ze ściga ją prokurator.

Jest jakaś nawiedzona gmina około warszawska- nie pamiętam nazwy, gdzie radni (zapewne z braku innych problemów) bardzo pochylają się na problemem krwiożerczego gender. I oni donieśli na p dr , ze propaguje gender w szkołach i uczy upośledzonych onanizmu.

I tak sobie przypomniałam ten jej ogromny nacisk na identyfikację z płcią oraz na łzy wdzięczności w oczach moich przyjaciółek, które mają bardzo nisko funkcjonujące dzieci i właśnie tam dowiedziały się jak mogą wspierać swoje dzieci w okresie dojrzewania. I pomyślałam, ze to chyba strasznie fajnie być radnym - pie...ć od rzeczy na temat, na który nie ma się zielonego pojęcia i brać od podatników za to kasę.

Patrz jak pięknie deprecjonujesz

[triss_merigold6]

Patrz, jak pięknie deprecjonujesz wszystkich, którzy nie wyrażają zachwytu nad tym eksperymentem na dzieciach.
Już przywykłam, że KK i jego przybudówki wszystkich o odmiennych poglądach, niewierzących, traktują jak ułomnych duchowo i potrzebujących nawrócenia, najlepiej ogniem i mieczem. Ale widzę, że lewactwo robi dokładnie to samo, kieruje się identycznym tokiem myślenia - z tego co napisałaś wynika, że niezachwyceni mają fobie społeczne, pochodzą z ubogich intelektualnie środowisk, mają deficyty, są niezrównoważeni emocjonalnie itd. Wielkie dzięki, na pewno taką argumentacją zyskasz zwolenników.

[marychna31]

> ą niezrównoważeni emocjonalnie itd. Wielkie dzięki, na pewno taką argumentacją
> zyskasz zwolenników.
Przede wszystkim- żadni zwolennicy nie są mi potrzebni

> Patrz, jak pięknie deprecjonujesz wszystkich, którzy nie wyrażają zachwytu nad
> tym eksperymentem na dzieciach.

Nie tych, którzy nie wyrażają zachwytu. Ja zachwytu nie wyrażam- stwierdzam, ze mogłoby to być interesujące. Natomiast staram się zrozumieć tych, którzy się go boją i bezmyślnie negują. Któż boi się innej niż swoja perspektywy? Któż się boi wyzwań i wyjścia poza stereotypy? Jacyś wybitni intelektualiści? Osoby o otwartych umysłach, wykształcone? A w samym kościele Katolickim? Najzajadlejszy przeciwnik gender to ks. Boniecki oraz do pewnego czasu ks. Więcławski?

[triss_merigold6]

Miałam na myśli zwolenników takich poglądów jak Twoje, myślących podobnie, o podobnym systemie wartości.
Interesujące dla kogo? Dla dzieci, rodziców czy twórców eksperymentalnego programu z d..y?
Naprawdę sądzisz, że trzeba się czegoś bać, żeby tego nie akceptować i odrzucać? Uzasadnieniem musi być lęk, nie wystarczy po prostu własny światopogląd i własna wizja wychowywania dzieci?

Walki w ramach KK średnio mnie obchodzą, trzymam dzieci z daleka od tej instytucji.
A propos intelektualistów, takich ksiazki.wp.pl/gid,15727373,page,1,tytul,Rodzice-pokazywali-dzieciom-jak-wyglada-stosunek-plciowy-Szokujace-wyznania-dzieci,galeria.html?ticaid=113243 masz na myśli, twórców eksperymentalnych lewicowych przedszkoli?

[marychna31]

> Miałam na myśli zwolenników takich poglądów jak Twoje, myślących podobnie, o po
> dobnym systemie wartości.
Ja myślę, ze coś takiego nie istnieje Ja się nie zrzeszam i nie grupuję i nie okopuję W moim otoczeniu są osoby o bardzo różnych poglądach, wyznawanych systemach wartości. Ja reprezentuje tylko siebie.

> Interesujące dla kogo? Dla dzieci, rodziców czy twórców eksperymentalnego progr
> amu z d..y?
Myślę, ze dla wszystkich przedstawicieli wymienionych przez Ciebie, chociaż jak zaznaczałam wcześniej to nie jest eksperyment dla każdego (imo bo jako fizyk na takie tematy tylko tak amatorsko dywaguję).
> Walki w ramach KK średnio mnie obchodzą, trzymam dzieci z daleka od tej instytu
> cji.
Ja chciałam tylko pokazać, jak moim zdaniem przebiega linia demarkacyjna w sporze o gender.
>masz na myśli, twórców eksperymentalnych lewicowych przedszkoli?

Ja naprawdę nic nie wiem o twórcach eksperymentalnych lewicowych przedszkoli więc nie będę się na ich temat wypowiadać.

[araceli]

marychna31 napisała:
> Któż boi się innej niż swoja perspektywy? Któż się boi wyzwań
> i wyjścia poza stereotypy? Jacyś wybitni intelektualiści?
> Osoby o otwartych umysłach, wykształcone?

Otóż to - wyjście poza utarty schemat ZAWSZE wymaga otwartego umysłu. To czy zmiana jest dobra czy nie to już zupełnie inna kwestia.

dodam jeszcze

[marychna31]

> Nie tych, którzy nie wyrażają zachwytu. Ja zachwytu nie wyrażam- stwierdzam, ze
> mogłoby to być interesujące. Natomiast staram się zrozumieć tych, którzy się g
> o boją i bezmyślnie negują. Któż boi się innej niż swoja perspektywy? Któż się
> boi wyzwań i wyjścia poza stereotypy? Jacyś wybitni intelektualiści? Osoby o ot
> wartych umysłach, wykształcone?

Dodam jeszcze, ze może ci, którzy się boją- boją się niebezpodstawnie? Może im faktycznie taki eksperyment zaszkodzić. Tak jak napisałam w pierwszym swoim poście, w tym wątku, uważam, ze to nie jest eksperyment dla każdego. Może to jest dobrze działający instynkt samozachowawczy?

[turzyca]

z tego co napisałaś wynika, że niezachwyceni mają
> fobie społeczne, pochodzą z ubogich intelektualnie środowisk, mają deficyty, s
> ą niezrównoważeni emocjonalnie itd. Wielkie dzięki, na pewno taką argumentacją
> zyskasz zwolenników.

Nie, to nie wynika z jej wypowiedzi. Z jej wypowiedzi wynika dosc wyraznie, ze ten eksperyment nie jest dla wszystkich, ze sa dzieci, dla ktorych wrecz bylby szkodliwy. A zgola nawet ze tylko mniejszosc dzieci odnioslaby z niego korzysci. Jako jedna z nielicznych w tym watku podala rzeczowe argumenty przeciwko temu eksperymentowi, przynajmniej jesli mialby byc szeroko zakrojony. Uwazam, ze to godne podziwu, jesli ktos umie oddzielic to, co dobre dla niego osobiscie (czy tez jego najblizszych) od tego co dobre dla wiekszosci.

O jego zwolennikach i przeciwnikach nie pisala nic. Ale uderz w stol, nozyce sie odezwa.

otóz to- turzyca ma rację.

[marychna31]

Napisałam kto, moim zdaniem, na eksperymencie by nie skorzystał a kto ewentualnie by mógł.
Wyraźnie napisałam, ze to moim zdaniem, nie jest eksperyment egalitarny. Z zaznaczeniem, ze to tylko moje zdanie bo ja się na pedagogice, socjologii i seksuologii specjalnie nie znam.

Dzięki turzyco, za zwrócenie uwagi

[echtom]

> Zrozumiałam jak trudnym okresem dla młodego człowieka, głęboko intelektualnie upośledzonego jest okres dojrzewania. I jak trudno jego opiekunom go przez ten okres dobrze przeprowadzić. I dlatego ten nacisk na silne związanie z jedna płcią - wszystko ma maksymalnie
> ułatwić.

Okres dojrzewania jest chyba trudny dla większości dzieci. Zdumiewa mnie łączenie identyfikacji z płcią ze sprawnością intelektualną - niesprawni mają być "płciowi", a sprawni "bezpłciowi"?
Osobiście mam silne poczucie identyfikacji z płcią, narodowością, religią itp. niepoprawnymi politycznie przeżytkami i będę się stanowczo bronić przed zakusami tych, którzy chcieliby mi to poczucie odebrać.

[turzyca]

Zdumiewa mnie łączen
> ie identyfikacji z płcią ze sprawnością intelektualną - niesprawni mają być "pł
> ciowi", a sprawni "bezpłciowi"?

A mnie nie. Sprawny moze sobie spokojnie przeanalizowac sytuacje ze wszystkich stron i ustalic, ze jest kobieta w ciele mezczyzny odczuwajaca pociag do kobiet. Albo ze jest po prostu heteroseksualnym facetem. Jest w stanie ogarnac praktycznie dowolna kombinacje, takze te bardziej skomplikowana.
A niepelnosprawnemu podstawowe zycie sprawia tyle problemow, ze niejako nie zostaje miejsca na kombinacje. I lepiej zeby uznal ze jest heteroseksualnym facetem niz homoseksualnym transseksualista. W jakis sposob dzieje mu sie krzywda, bo jest pozbawiany czesci swojej tozsamosci. Ale to jest sytuacja, w ktorej dramatycznie brakuje zasobow i cos trzeba ratowac kosztem czegos innego.
Ale dlaczego traktowac normalnie sprawnych jak niepelnosprawnych? Skoro zasobow starcza, to niech ktos ma mozliwosc jak najwczesniejszego stwierdzenia, ze jest homoseksulnym transseksualista i nie szarpie sie ze swoja wlasna osobowoscia, zadajac sobie przez lata pytania "kim ja wlasciwie jestem".

[echtom]

Podejrzewam, że większość sprawnych i tak stwierdzi, że są heteroseksualnymi facetami.

[marychna31]

> Podejrzewam, że większość sprawnych i tak stwierdzi, że są heteroseksualnymi fa
> cetami.
ja nie podejrzewam tylko jestem przekonana bo większość ludzkości po prostu jest heteroseksualna. Eksperyment nie ma na celu redefiniowania u kogokolwiek płci (czy tez orientacji) a nauczenia patrzenia z perspektywy drugiej strony. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

[triss_merigold6]

To można zorganizować bez ideologii tylko w formie zabawy jednego dnia, teatru, gry w zamianę ról z zaznaczeniem, że to tylko zabawa.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> To można zorganizować bez ideologii tylko w formie zabawy jednego dnia, teatru,
> gry w zamianę ról z zaznaczeniem, że to tylko zabawa.

Acha - czyli 'normalne'; jest przydzielanie ról według płci ale czasem można się 'zamienić'? OPJ!!!

[triss_merigold6]

Normalne jest to, że trzyletnia dziewczynka identyfikuje się jako dziewczynka, a trzyletni chłopiec jako chłopiec. Czasem natomiast udają pieski, kotki, lwy, delfiny, inne zwierzęta/owady/ptaki albo bawią się w udawanie, że są kimś innym - panią w sklepie, starszym bratem, matką, ojcem, lekarką itd.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Normalne jest to, że trzyletnia dziewczynka identyfikuje się jako dziewczynka,
> a trzyletni chłopiec jako chłopiec. Czasem natomiast udają pieski, kotki, lwy,
> delfiny, inne zwierzęta/owady/ptaki albo bawią się w udawanie, że są kimś innym
> - panią w sklepie, starszym bratem, matką, ojcem, lekarką itd.

A co konkretnie robi chłopiec odgrywający rolę dziewczynki albo dziewczynka udająca chłopca?

[triss_merigold6]

Np. nadaje sobie imię chłopięce/dziewczęce i komunikuje, że teraz jest Markiem/Julką.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Np. nadaje sobie imię chłopięce/dziewczęce i komunikuje, że teraz jest
> Markiem/Julką.

A jakieś konkretne czynności? Zabawy?

[marychna31]

Ja się nie podejmuję podjęcia polemiki na temat samej metodologii "eksperymentu" bo ja się zwyczajnie na tym nie znam. Ja tylko chciałam zauważyć, ze sam pomysł wydaje mi sie niezwykle interesujący.

[marychna31]

> Okres dojrzewania jest chyba trudny dla większości dzieci. Zdumiewa mnie łączen
> ie identyfikacji z płcią ze sprawnością intelektualną - niesprawni mają być "pł
> ciowi", a sprawni "bezpłciowi"?

Ja nie rozumiem tego eksperymentu jako zabieranie płci ale jako naukę patrzenia z innej perspektywy. A ta inna perspektywa tylko umacnia własną płciowość. Tzn. dla przykładu.: całkowicie niemęskie cechy dla mnie to mizoginia i homofobia. Bo to nienawiść biorąca się ze strachu i braku poczucia własnej wartości. Prawdziwy silny mężczyzna nie musi komuś umniejszać by samemu poczuć się lepiej. Dobrze znając tych innych, dobrze ich rozumiejąc można naprawdę dobrze się poczuć w swojej skórze.

Taki rodzaj eksperymentu ułatwia tez funkcjonowanie wśród większości mniejszości takich jak np osoby transpłciowe czy homoseksualne. One są wśród nas.

> Osobiście mam silne poczucie identyfikacji z płcią, narodowością, religią itp.
> niepoprawnymi politycznie przeżytkami i będę się stanowczo bronić przed zakusam
> i tych, którzy chcieliby mi to poczucie odebrać.
To bardzo dobrze rozumiem ale uważam, ze taki eksperyment raczej silniej wiąże ze swoją płcią. Tzn. jak wyjedziesz za granicę to tym bardziej możesz docenić piękno swojej ojczyzny i mocno za nią zatęsknić. Ale jednocześnie docenić urok Grecji czy piękno Tokio.

[echtom]

> Ja nie rozumiem tego eksperymentu jako zabieranie płci ale jako naukę patrzenia
> z innej perspektywy

Ale z pierwszego postu wynika, że nie chodzi o wymianę ról płciowych, tylko o zatarcie samego pojęcia.

[marychna31]

> Ale z pierwszego postu wynika, że nie chodzi o wymianę ról płciowych, tylko o z
> atarcie samego pojęcia.
Ja to raczej rozumiem jako zdefiniowanie na nowo samej "roli". Już na szczęście nie trzeba przebierać się za mężczyznę, żeby móc studiować ale nałożenie sukienki wciąż oznacza "kobiecą rolę". Przez nałożenie sukienki nikt nie staje się kobietą. (Bo co kiedy ktoś ma na sobie sukienkę i męską brodę??!! )I chyba fajnie jest taką sukienkę nałożyć, żeby się o tym przekonać.

Zrobiłoś siku?

[klownbezueba]

Czy tak należałoby formułować pytania?

Co jadłoś na śniadanie? Dlaczego nie obejrzałoś książeczki?

[kub-ma]

No i z tym sikaniem to problem może być, bo jednak chłopcy różnią się od dziewczynek.

[triss_merigold6]

Doprawdy, to straszne. Trzeba koniecznie zunifikować według norm unijnych.

[srubokretka]

czyli ucinac, czy przyszywac?
Tak czy sisiak biznes dla lekarzy przeogromny. Wlasnie podjelam decyzje, jakie zawody beda mialy moje dzieci ))))

[mondovi]

Ale to polska specyfika językowa, po angielsku nie ma tego problemu, podejrzewam, że po szwedzku też nie.

gdzieżeś było dziewczę ?

[plater-2]

Nie umiem mówić po szwedzku, ale w jez. angielskim "it" mówi sie o przedmiotach i zwierzetach "niezaprzyjaźnionych". O ludziach "she" i "he". "You" stosuje sie do obu płci.

Po polsku byłoby trudniej, obowizuje skladnia zgody okreslnikow - przymiotnika, zaimka itd.

Skoro "piękne dziewczę", "lnianowłose chłopię" nie posiada płci ? A "płec posiadają" przedmioty ?