uratowany wczesniak- sukces czy porazka?

[mruwa9]

wlasnie obejrzalam w Wiadomosciach relacje o najmniejszym dziecku leczonym dilizami:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,17584435,Uratowali_go__choc_wazyl_tylko_820_g__Najmniejszy.html
lekarze dumni z osiagnetego sukcesu. Jesli za sukces uznac uratowanie dziecka, to ok. Ale na moje laickie oko dziecko wyglada na dotkniete dzieciecym porazeniem mozgowym, z kiepskim kontaktem wzrokowym, przelewa sie, glowa wydaje sie nieproporcjonalnie duza (wodoglowie?).
I jesli moje wrazenia sie potwierdza, to ow "sukces medyczny" wydaje sie mocno dyskusyjny...na poczatku dla rodzicow oczywiscie najwazniejsze jest, zeby dziecko przezylo, niewazne w jakiej kondycji. Ale gdy zostana wypisani ze szpitala, sami ze soba i ciezka, nieuleczalna niepelnosprawnoscia dziecka, pewnie nie raz beda rozwazac, czy nie lepiej bylo pozwolic dziecku odejsc, zamiast desperacko utrzymywac je przy zyciu za wszelka cene...
Lekarze opiekujacy sie opisywanym Kamilkiem mowia, ze w taki sposob nie leczy sie dzieci , wzacych ponizej 2 kg. Nie zastanowili sie, dlaczego?
I nie chodzi nawet o niewyobrazalne koszty terapii.

to badania na ludziach, dzięki którym sztuczna

[woman_in_love]

macica będzie za parę lat w zasięgu ręki. Prowadzi się eksperymenty na tych wcześniakach tak naprawdę, bada co i jak, testuje procedury i urządzenia. Potem zobaczy się jakie niepełnosprawności wystąpiły i dlaczego.

[kalina_lin]

Ale ewentualne niepełnosprawności dziecka wynikają raczej z samego faktu wcześniactwa, a nie z zastosowanej metody leczenia. Ratowane są nawet niekiedy mniejsze dzieci, ważące od 500 g. Niektórym nawet udaje się wyjść z tego bez poważniejszych następstw. Ogólnie trudny temat, nie chciałabym mieć nigdy opisanych dylematów.

[rosapulchra-0]

Teraz chłopczyk rozwija się już prawidłowo, choć wciąż przebywa w szpitalu. - Z Kamilem cały czas przebywa mama, może go już karmić piersią.

Chyba lekarze wiedzą, co mówią.

[mruwa9]

a widzialas to dziecko w tv?
Lekarze , po wpakowaniu tylu srodkow w ratowanie tego dziecka w zyciu nie przyznaja sie, ze podjeli bledna decyzje na starcie a potem juz nie dalo sie tego odkrecic. Pozostalo brnac dalej i robic dobra mine do zlej gry.
To dziecko ma 5 miesiecy. Nawet po skorygowaniu wypadaloby, zeby sie zachowwywalo jak powiedzmy 2-3 miesieczniak.
Na moje oko wiele noworodkow wykazuje lepszy kontakt z otoczeniem i lepsze napiecie miesniowe, niz ow Kamilek.
Obym sie mylila.
Lekarze wola ratowac takiego skrajnego wczesniaka za wszelka cene, nawet wiedzac, ze w podobnych przypadkach mniej niz kilka procent ma szanse na wyjscie na prosta, a ponad 90% skonczy jako gleboko niepelnosprawne osoby, bo wskutek nagonki medialno-prawicowej nie podejma decyzji o zaniechaniu uporczywej terapii (jeszcze ktos im zarzuci blad w sztuce albo eutanazje).
Stad w innych krajach istnieja regulacje np. mowiace, od jakiego wieku ratuje sie wczesniaki, a kiedy odstepuje od terapii. W Polsce, z braku regulacji, obowiazuje wolna amerykanka.
Ale to dziecko i jego najblizsi beda ponosic tego konsekwencje. Dozywotnio, niestety.

[zuleyka.z.talgaru]

Lekarze odtrąbili sukces a rodzice będą się borykać i za rok będzie znów o jedną osobę więcej proszącą o 1% podatku...

[dziennik-niecodziennik]

> Stad w innych krajach istnieja regulacje np. mowiace, od jakiego wieku ratuje s
> ie wczesniaki, a kiedy odstepuje od terapii.

chłopiec urodził sie w siódmym miesiacu. moja córka również. Bogu dziekuje że nikt nie wprowadził takiej regulacji o jakiej piszesz.

[kalina_lin]

Te regulacje, to w większości krajów 24 tydzień. Który i tak zazwyczaj jest granicą przeżycia.

[dziennik-niecodziennik]

to po kiego zalożycielka sie zastanawia czy słusznie ratowano dziecko z 7mc?

[zuleyka.z.talgaru]

Bo w Polsce nie ma takich regulacji prawnych.

[cosmetic.wipes]

Postulujesz prewencyjne nieratowanie wszystkich dzieci urodzonych przed terminem?

[zuleyka.z.talgaru]

NIC nie postuluję.
Stwierdziłam,że Polsce nie ma takich regulacji. Gdzie tu jakiś postulat?

[cosmetic.wipes]

Może faktycznie nie postulujesz, ale za to wróżysz: Lekarze odtrąbili sukces a rodzice będą się borykać i za rok będzie znów o jedną osobę więcej proszącą o 1% podatku...

Nieco na wyrost mam wrażenie.

[zuleyka.z.talgaru]

Zobaczymy za rok. Oby było zdrowe. A jak nie będzie? Żaden lekarz nie powie teraz, no, co prawda na razie jest ok, ale potem może być maniana.
Pożyjemy, zobaczymy.

[cosmetic.wipes]

Miałam w swoim życiu do czynienia z wcześniakami, bo mój syn urodził sie w 30 tc, syn mojej najlepszej przyjaciółki dwa lata później w 31.
Z moich obserwacji wynika, że lekarze raczej maja tendencje do przestawiania tej gorszej wersji niz hurraoptymizmu. Moje dziecko przez pierwsze pół roku przez kazdego lekarza z jakim miał styczność (a było ich kilkunastu) okreslane było jako kandydat na głęboko uposledzonego zarówno fizycznie jak i intelektualnie. Syn przyjaciółki miał umrzeć przed drugim rokiem zycia - owszem, teraz w wieku 16 lat ma zdiagnozowane MPD, ale chodzi (krzywo bo krzywo, ale na własnych nogach) do szkoły, ma przyjaciół, jest zakochany w swoim młodszym rodzeństwie i ogarnia rzeczywistość.

Spędziłam na oddziale wczesniaczym trzy miesiące, siła rzeczy zaprzyjaźniłam się z innymi rodzicami i nikomu lekarze nawet nie sugerowali, ze będzie cudownie. A jednak kilkoro z tych dzieci wyszło z powikłań zupełnie bez szwanku.

Nie twierdzę, ze nie istnieją dzieci borykające się przez całe życie ze skutkami wczesniactwa, ale akurat ten chłopiec "na moje laickie, za to doświadczone w praktyce" oko nie wygląda najgorzej.

[sanciasancia]

Man trochę nowsze doświadczenia z wcześniakiem z letalną wadą genetyczną i było raczej na odwrót: hurraoptymizm p.t. to się wyleczy, tamto zoperuje i dziecko będzie jak nowe. Nie było, zmarło po 11-tu dniach, a my byliśmy przerażeni, bo nawet jako laicy zorientowaliśmy się, że żadnych pozytywnych rokowań nie ma.

[baltycki]

> chłopiec urodził sie w siódmym miesiacu. moja córka również.
Moja córka w szostym w PRL-owskim szpitalu.

[dziennik-niecodziennik]

i wszystko ok zdrowotnie?

[baltycki]

Dostalismy do domu gdy osiagnela wage 2 kg, juz po miesiacu miala takie okresy bezdechu, siniala, w nocy pobieglem z nia do pediatry mieszkajacej w sasiedniej klatce,
podejrzewala wade serca i natychmiast do szpitala, zawiozlem.
Tam byla ponad miesiac, w tym czasie ze 3 razy zapalenie pluc, ja akurat zmienialem prace, miasto, wiec samolotem (dzieki kontaktom w AMG) przyleciala z zona za mna.
W nowym miescie po kilkudniowym pobycie w Szpitalu Dzieciecym wyszla i.. to byl jej ostatni pobyt Wady serca nie stwierdzono.
Jedyny problem jaki pozostal do dzisiaj, to widzenie obrazu jednym okiem tak, jakby ktos zewnetrzna polowe tego obrazu skasowal, jakby lewe oko zaslaniala klapka jak u konia. Zawsze tak widziala lewym okiem, co ona naobijala sie o futryny bedac dzieckiem, widziala drzwi, ale nie widziala lewej futryny i.. bam.. Nosila na zdrowym oku opaske "piracka", miala zmusic lewe oko do wysilku, do pracy, niewiele pomoglo, ale podziwialem jej cierpliwosc, 2-3-4 letniej dziewczynki
Umyslowo sprawna.. matura w germanii, studia w Oslo i USA, 4 jezyki

A dzisiaj?
W swoim krolestwie, tkalni z jednym z podopiecznych w Camphill Soltane w USA

[kosc_ksiezyca]

Baltycki, ja nie wiedziawszy, że Ty masz już takie duże dzieci

[cosmetic.wipes]

Też nie podejrzewawszy
Coś baltycki kiedyś przebąknął o wnuczce (czy wnuku?), myślałam, że jaja sobie robi.

Gratuluję córki/nt

[atena12345]

[guderianka]

Baltycki- LUbię to!

[rosapulchra-0]

No, no, Baltycki Gratuluję.

[dziennik-niecodziennik]

no i jak widac moze byc pięknie, nawet jak jest przed terminem super!

[baltycki]

Jedno musze dodac.
Tak dla jasnosci.
Porod tak wczesny nie byl spowodowany choroba, wine ponosza czerwone swinie
Eks bedac w 6. miesiacu wybrala sie do sklepu komercyjnego (dojrzale panie wiedza o czym pisze) po jakies zakupy miesne. Przed sklepem gromadka, spokoj, luzik.. ale gdy otworzyli drzwi, jak sie tluszcza rzucila, to poniosla ja nawet wbrew jej woli. Chciala wycofac sie, zrezygnowac z zakupow.. nie dalo rady.
W sklepie scick, scisneli, peklo, zemdlala, polozyli na sklepowej ladzie i cucili, wyniesli przez zaplecze do karetki. Wody odchodzily, jeszcze przez tydzien utrzymywali na patologii ciazy, ale przyszedl czas.. cesarka i wyjeli "kurczaczka" (zawsze porownywalem do wagi nieopierzonego kurczaka, przeciez i to i to mieso i kosci
A wzrok.. kiedys wyjasniono mi, ze to skutek uboczny tlenu w inkubatorze, uszkodzil nerw wzrokowy, dzieki Bogu, tylko polowe i tylko jednego oka

Gratuluję córki.

[wheels.of.steel]

Chociaż domyślam się, że początki musiały być ciężkie i bolesne (ta niepewność, czy przypadkiem nie ma wady serca).
Aż strach pomyśleć, że niektórzy postulują aborcję na etapie ok. 6. miesiąca.

[anusia_magda]

mruwa9 napisała:

> a widzialas to dziecko w tv?
> Lekarze , po wpakowaniu tylu srodkow w ratowanie tego dziecka w zyciu nie przyz
> naja sie, ze podjeli bledna decyzje na starcie a potem juz nie dalo sie tego od
> krecic. Pozostalo brnac dalej i robic dobra mine do zlej gry.
> To dziecko ma 5 miesiecy. Nawet po skorygowaniu wypadaloby, zeby sie zachowwywa
> lo jak powiedzmy 2-3 miesieczniak.
> Na moje oko wiele noworodkow wykazuje lepszy kontakt z otoczeniem i lepsze nap
> iecie miesniowe, niz ow Kamilek.
> Obym sie mylila.
> Lekarze wola ratowac takiego skrajnego wczesniaka za wszelka cene, nawet wiedza
> c, ze w podobnych przypadkach mniej niz kilka procent ma szanse na wyjscie na
> prosta, a ponad 90% skonczy jako gleboko niepelnosprawne osoby, bo wskutek nag
> onki medialno-prawicowej nie podejma decyzji o zaniechaniu uporczywej terapii (
> jeszcze ktos im zarzuci blad w sztuce albo eutanazje).
> Stad w innych krajach istnieja regulacje np. mowiace, od jakiego wieku ratuje s
> ie wczesniaki, a kiedy odstepuje od terapii. W Polsce, z braku regulacji, obowi
> azuje wolna amerykanka.

No to jaka powinna być wg ciebie granica 8 tyg. 25 tyg. ? a jak tak to dlaczego? a może waga? 800g, 1500? A jakby chodziło o twoje dziecko to patrzyłabyś jak umiera choć można by było je uratować, zastanowiłaś się dobrze nad tym co mówisz? Moja teściowa urodziła się w latach 50tych z wagą coś ponad 1 kg, lekarz nie dawał jej szans, i co ? ma juz prawie 60 lat ...więc chcesz się bawić w Pana Boga , wiesz jaka powinna być granica?

[pajac_ynka]

Ja rodziłam w 24 tygodniu ciąży. Lekarz zapytał się mnie czy ratować za wszelką cenę. Nie chciałam. Wtedy byłam sama bez partnera (nie było go akurat w kraju) i była to strasznie trudna decyzja. Nie zgodziłam się. Stchórzyłam i uciekłam przed takim obowiązkiem.

[whitney85]

Rozumiem tę decyzję chociaż podjąć ją na pewno było bardzo ciężko...

[czar_bajry]

murwa musiałaś bardzo się postarać aby dostrzec w tym dziecku głębokie upośledzenie a dokładniej: porażenie mózgowe, wodogłowie, ślepotę itp.
Ogarnij się.

[princy-mincy]

Jest taki 'kawał' jak lekarz chirurg wychodzi z sali operacyjnej i mowi do rodziny pacjenta- operacja sie powiodła. Rodzina pyta- a jak sie czuje pacjent? Chirurg - aa, pacjent zmarł.

Masz racje, jesli uratowanie życia to sukces medyczny to ok. Ale wciaz zostaje pytanie o jakość tego życia.
Pamietam, ze pare lat temu była dyskusja na temat ratowania skrajnych wcześniaków, zdaje sie ze brytyjscy neonatolodzy chcieli, by nie ratować wcześniaków poniżej 24 czy 26 tc (juz nie pamietam dokładnie). W artykule wypowiadała sie matka dorosłego obecnie wczesniaka, ze gdyby wiedziała, jak bedzie wyglada zycie tego człowieka i całej jej rodziny to wolałaby, zeby on nie przeżył. Mężczyzna był po 20, ale nie widział, nie mowil, leżał, właściwie był jak warzywo. Cała rodzina znalazła sie na skraju nędzy, bo wszystkie pieniądze pochłaniało leczenie.
Mam nadzieje, ze w przypadku tego dziecka tak nie bedzie, ale niestety duże szanse sa ze jednak bedzie upośledzone.

[zuleyka.z.talgaru]

Dokładnie.
Pamiętam jak kilka lat po śmierci mojej siostry (zginęła rozjechana przez auto na pasach) mama powiedziała, że lepiej, że siostra zmarła niżby miała być warzywem. Bo co to za życie. I w pełni się zgadzam. Choć to na swój sposób tragiczne, ale trzeba się zastanowić co jest większym egoizmem.

[atena12345]

zuleyka.z.talgaru napisała:

> Pamiętam jak kilka lat po śmierci mojej siostry (zginęła rozjechana przez auto
> na pasach) mama powiedziała, że lepiej, że siostra zmarła niżby miała być warzy
> wem. Bo co to za życie.

Twoja mama tak powiedziała, żeby zracjonalizować, tą w sumie bezsensowną śmierć swojego dziecka.

[zuleyka.z.talgaru]

Nie sądzę. Byłaby warzywem. Ja uważam, że są granice podtrzymywania funkcji życiowych, jest to moja prywatna opinia, nie narzucam jej innym i nie będę na ten temat dyskutować (uprzedzając zalew zjadliwych komentarzy).

[cosmetic.wipes]

> Ja uważam, że są granice podtrzymywania funkcji życ
> iowych

Pytanie zasadnicze brzmi gdzie sa te granice i kto ma prawo o tym decydować. Idea decydowania o własnym życiu jest mi bliska, z cudzym miałabym problem.
Mając na wzgledzie, że tytułowe dziecko nie jest w stanie "warzywnym" tego rodzaju rozkminianie jest bez sensu.

[zuleyka.z.talgaru]

Właściwie to po przestawieniu sytuacji przez konsylium to rodzice powinni decydować - bo to oni ostatecznie będą z tym wszystkim żyć - tak jak to niżej napisała guderianka. W Polsce nie możesz zdecydować o własnej macicy więc rozkminianie tego tematu jest w ogóle bez sensu i niepotrzebne. Masz rację.

Nie odnosiłam się do dziecka z artykułu. Niech dzieciakowi się dobrze wiedzie, będzie zdrowy i nie będzie musiał prosić o 1%.

[rosapulchra-0]

W UK niepełnosprawni mają bezpłatną opiekę medyczną włącznie z rehabilitacją i lekami.

[najma78]

rosapulchra-0 napisała:

> W UK niepełnosprawni mają bezpłatną opiekę medyczną włącznie z rehabilitacją i
> lekami.

Bezplatna? Placa podatnicy

[3-mamuska]

najma78 chodziło o to ze rodzina nie mogła popaść w nędzę bo pieniadze pochłanialo leczenie chorego.
Wiec tu wuerutne kłamstwo.
Mam w bliskim otoczeniu matkę z 2 dzieci wcześniaków sa mega chore i nie ma nędzy a jest samotna marka.
Drudzy maja tez leżąca bez kontakt córkę co prawda jeździ do szkoły ale tez nie narzekają , świetne auto wakacje 2 razy do roku dla całej rodziny, pol darmowe mieszkanie leki skrzat wszystko za darmo.
2 dzieci z rakiem i tez wszystko dostają paczkami z polecenia lekarza.

Wiec nie wiem skad ta nędza.

[najma78]

3-mamuska napisała:

> najma78 chodziło o to ze rodzina nie mogła popaść w nędzę bo pieniadze pochłani
> alo leczenie chorego.
> Wiec tu wuerutne kłamstwo.
> Mam w bliskim otoczeniu matkę z 2 dzieci wcześniaków sa mega chore i nie ma nęd
> zy a jest samotna marka.
> Drudzy maja tez leżąca bez kontakt córkę co prawda jeździ do szkoły ale tez nie
> narzekają , świetne auto wakacje 2 razy do roku dla całej rodziny, pol darmowe
> mieszkanie leki skrzat wszystko za darmo.
> 2 dzieci z rakiem i tez wszystko dostają paczkami z polecenia lekarza.
>
> Wiec nie wiem skad ta nędza.

Ja odpowiedzialam na post rosy ktora twierdzi ze opieka jest darmowa. Nie jest bo placa podatnicy. Ponizej napisalam ile to kosztuje.

[zuleyka.z.talgaru]

Ale my żyjemy w Polsce. Też państwo zapewnia takie luksusy? Zdaje się, że nie.

[rosapulchra-0]

zuleyka.z.talgaru napisała:

> Ale my żyjemy w Polsce. Też państwo zapewnia takie luksusy? Zdaje się, że nie.

Odniosłam się do tych słów: CytatPamietam, ze pare lat temu była dyskusja na temat ratowania skrajnych wcześniaków, zdaje sie ze brytyjscy neonatolodzy chcieli, by nie ratować wcześniaków poniżej 24 czy 26 tc (juz nie pamietam dokładnie). W artykule wypowiadała sie matka dorosłego obecnie wczesniaka, ze gdyby wiedziała, jak bedzie wyglada zycie tego człowieka i całej jej rodziny to wolałaby, zeby on nie przeżył. Mężczyzna był po 20, ale nie widział, nie mowil, leżał, właściwie był jak warzywo. Cała rodzina znalazła sie na skraju nędzy, bo wszystkie pieniądze pochłaniało leczenie.

[naomi19]

w Polsce tez jest wszystko darmowe. a wydaje sie majatek, bo czesto dany pacjent wymaga rehabilitacji innej niz pokrywa fundusz czy czestszej.i sta te majatki na rehabiitacje, niezaleznie od kraju.

[gazeta_mi_placi]

Kilka lat temu był w "Polityce" ciekawy wywiad z profesorem który kiedyś uratował najmniejsze (na daną chwilę) niemowlę. Mówił o ratowaniu wcześniaków i że dobrze wie, że jakość życia dzieci będzie kiepska (tych najwcześniejszych) i że rodzice uratowanego malucha który po porodzie mu dziękują, że dziecko przeżyło rok później przychodzą do niego z pretensjami po co ratował bo już wiedzą jak wygląda życie takiego dziecka. Jak czytam o sukcesie typu "Uratowano skrajnego wcześniaka" chciałabym by za kilka lat podawali informację o jego stanie zdrowia lub śmierci (jeżeli w między czasie zmarł).

[ichi51e]

Oczywiscie ze rodzina mogla popasc w nedze - jak znam zycie panstwo pokrywa koszty ktore uznaje za wystarczajace - nikt nie bedzie fundowal terapii dajmy na to 14 razy w tygodniu jak uznje sie uczciwa ilosc to 10. Wystarczy ze rodzina zdecydowala sie na zapewnienie "jeszcze lepszej" opieki i kasa poszla.

[princess_yo_yo]

opieke medyczna bezplatna maja wszyscy, bezplatne leki w przypadku glebokiej niepelnosprawnosci robia bardzo mala roznice.

[najma78]

princess_yo_yo napisała:

> opieke medyczna bezplatna maja wszyscy, bezplatne leki w przypadku glebokiej ni
> epelnosprawnosci robia bardzo mala roznice.

W przypadku niepelnosprawnosci opieka medyczna nie jest az tak istotna bo medycyna wiele juz nie zdziala. Jednak pozostaje kwestia opieki i pielegnacji codzinnej. Mam znajoma, jedno z ich dzieci jest gleboko uposledzone fizycznie i psychicznie, ma 22 lata, oboje pracuja, opiekunka zajmjje sie w tym czasie synem 7h dziennie, koszt £2200 miesiecznie, placa podatnicy.

[rosapulchra-0]

Najma, żałujesz, że ze wspólnych podatków idzie pula pieniędzy na opiekę niepełnosprawnych, emerytów lub innych uprzywilejowanych?

[najma78]

rosapulchra-0 napisała:

> Najma, żałujesz, że ze wspólnych podatków idzie pula pieniędzy na opiekę niepeł
> nosprawnych, emerytów lub innych uprzywilejowanych?

Ale o tym nie jest duskusja. Odpowiedzialam na twoj radosny post w ktorym stwierdzilas ze opieka medyczna i leki sa bezplatne - nie sa, za to placa podatnicy. Uswiadom sobie ze nic nie jest bezplatne.

[gazeta_mi_placi]

Rosa nie pracuje, więc konkretnie w jej przypadku akurat jest za darmo bo nie płaci podatków.

[rosapulchra-0]

Rosa pracuje, a ty zajmij się własnym tyłkiem, lepiej na tym wyjdziesz.

[gazeta_mi_placi]

A na jakim stanowisku jak można spytać tj, co konkretnie robisz? Z góry dziękuję.

[zuleyka.z.talgaru]

Gazeciarz - idź zrobić kawkę redaktorom. I sobie też. Bo od rana nieznośny jesteś.

[rosapulchra-0]

Guzik cię to obchodzi, gazeciarzu.

[goodnightmoon]

gazeta_mi_placi napisała:

> Rosa nie pracuje, więc konkretnie w jej przypadku akurat jest za darmo bo nie płaci podatków.

A jaka to wlasciwie roznica, czy ktos pracuje czy nie? I co sprawa ratowania lub nie wczesniaka oraz "darmowych" lekow zmieni dla osoby preacujacej? Podatek musi zaplacic tak czy siak.

[rosapulchra-0]

Dla osoby, która korzysta z takiej opieki jest ona bezpłatna. I oto mi chodziło od samego początku. O podatkach tu się nie dyskutuje.

[najma78]

rosapulchra-0 napisała:

> Dla osoby, która korzysta z takiej opieki jest ona bezpłatna. I oto mi chodziło
> od samego początku. O podatkach tu się nie dyskutuje.

Nie wszystko jest bezplatne. Leki dla dzieci (wszystkich) tak, dla osob doroslych to zalezy sa choroby czy schorzenia, moze byc tez, opieka medyczna tez ale opieka domowa czy w soecjalnych osrodkach lub dodatkowa rehabilitacja lub wogole (z medycznego punktu moze byc tak ze zostanie orzeczone ze nie pozmoze) juz nie koniecznie jest daemowa bo zalezy od dochodow rodziny.

[rosapulchra-0]

Też prawda.

[princess_yo_yo]

24 tygodnie to jest w miare uznana na swiecie granica.
interwencja w przypadku wczesniakow ponizej 24 tygodnia jest mocno dyskusyjna.

[lucy-luka]

Lekarz podał informację, że dziecko rozwija się prawidłowo, ale ty oczywiście wiesz lepiej i widzisz choroby, których nie ma. Zamień się może na chwilę miejscami z rodzicami dziecka przedwcześnie urodzonego i decyduj. Wtedy może będziesz miała minimalne pojęcie jakie głupoty pleciesz.

[cosmetic.wipes]

Mój syn też wyglądał na dotkniętego porażeniem mózgowym, doznał wylewu dokomorowego, w pierwszym tygodniu życia przeszedł trzy transfuzje wymienne, szpitalny neonatolog orzekł z całą stanowczością, że będzie niewidzącą i niesłysząca roślinką z głębokim uposledzeniem intelektualnym.
Teraz ma osiemnaście lat, jest cudownym, inteligentnym, wysportowanym, przystojnym, kochanym i kochającym, a przede wszystkim zdrowym młodym człowiekiem. Warto było walczyć o jego zdrowie, warto było się zarzynać dwuletnią, codzienną rehabilitacją, warto było wydawać kasę (często pozyczoną) na wizyty u najlepszych lekarzy. Zrobiłabym to jeszcze raz i jeszcze i jeszcze.
Dziękuję za uwagę.

[najma78]

Trudno stwierdzic czy sukces czy porazka - nie na tym etapie. Dziecko nie jest skrajnym wczesniakiem choc bardzo przedwczesnie urodzonym, ma wiec szanse na prawidlowy rozwoj. To jak bedzie sie okaze. Statystyki pokazuja ze wiele takich historii nie konczy sie happy endem bo dzieci borykaja sie z wieloma problemami zdrowotnymi nawet jesli przeyzyja. Sa tez przypadki ze wszystko jest w porzadku. Jednak im wczesniej urodzone i z wiekszymi problemami tym gorsze rokowania.

[lily-evans01]

Gratuluję .

[rosapulchra-0]

No ja rehabilitowałam swoje dziecko rok, ale gdybym była w takiej sytuacji jak ty, to na pewno zrobiłabym to samo.

cosmetic.wipes

[goodnightmoon]

Cos ty narobila??? Siedze w pracy i lzy mam w oczach ...
Fajnie sie czyta takie posty, pozdrow od nas zdrowego przystojniaka

[rosapulchra-0]

Dołączam się do pozdrowień.

[cosmetic.wipes]

Dziękuję, przekażę

[ichi51e]

Zobaczymy co bedzie jak go doprowadza do 9mca i dalej -to jak na razie "wyglada" dla laika ma male znaczenie.
Ale kiedys slyszalam wywiad w radio i dziennikarka zadala podobne pytanie - chyba jak male dziecko medycyna jest w stanie uratowac - lekarz zawahal sie i powiedzial cos w rodzaju "trzeba sobie zadac pytanue w ktorym momencue ratujemy czlowieka a kiedy ratujemy tylko zycie"

[mruwa9]

ichi51e napisała:

>"trzeba sobie zadac pytanue w ktorym momencue ratujemy czl
> owieka a kiedy ratujemy tylko zycie"

I to jest bardzo dobre stwierdzenie.

[anusia_magda]

I to jest bardzo dobre stwierdzenie.

raczej bardzo głupie? rozumiem że doskonale wiesz od kiedy zaczyna się człowiek????

[naomi19]

nie o to chodzi w tym zdaniu, nie zrozumialas...

[zuleyka.z.talgaru]

Zależy z jakiej opcji wyznaniowej jesteś.

[atena12345]

mruwa9 napisała:

> ichi51e napisała:
>
> >"trzeba sobie zadac pytanue w ktorym momencue ratujemy czl
> > owieka a kiedy ratujemy tylko zycie"
>
> I to jest bardzo dobre stwierdzenie.

to jest straszne z "ust" lekarza
albo może "lekarza"

[kadfael]

Zdaje się, że sobie dopowiedziałaś te rzekome wady i schorzenia.
Na TVN 24 stoi jak byk:
Lekarze nie przewidują, by w przyszłości noworodek miał mieć problemy ze zdrowiem. - Na razie nie ma wad rozwojowych. Kamilek rozwija się prawidłowo. To wielka radość dla nas wszystkich - podkreśla Kozioł.
www.tvn24.pl/wroclaw,44/legnica-terapia-nerkozastepcza-u-najmniejszego-dziecka-na-swiecie,525055.html

[agrypina6]

Czyli jednak sukces. Oby tak naprawdę było, tego życzę temu maluszkowi.

[flo-bo]

Powiedz proszę rodzicom wczesniaka z problemami zdrowotnymi,ze jego uratowanie jest porażką.
Kurde siedzi jedna z drugą pańcia na forum i ocenia czy uratowanie dziecka jest porażką czy sukcesem..... Po prostu brak słów. To nie do Was tylko jeżeli juz-do rodziców dziecka należą tego typu rozważania.

[najma78]

kadfael napisała:

> Zdaje się, że sobie dopowiedziałaś te rzekome wady i schorzenia.
> Na TVN 24 stoi jak byk:
> Lekarze nie przewidują, by w przyszłości noworodek miał mieć problemy ze zdrow
> iem. - Na razie nie ma wad rozwojowych. Kamilek rozwija się prawidłowo.

Na tym.etapie to wrozenie z fusow.

[memphis90]

Po 5 miesiącach można już co nieco powiedzieć...

[najma78]

memphis90 napisała:

> Po 5 miesiącach można już co nieco powiedzieć...
Mozna okreslic stan na 5-ty miesiac. W przypadku wczesniakow i to urodzonych przed 34 tygodniem ciazi ryzyko problemow, ktore ujawnia sie pozniej jest duze. Lepiej wiec stwoerdzic ze na tym etapie dziecko rozwija sie prawidlow. Nie mowic ze bedzie wszystko ok bo przed tym dzieckiem jest dluga droga. To czy rozwija sie dobrze mozna bedzie stwierdzic po ok. 2 latach kiedy nie bedzie juz 2 miesiecznym niemowleciem (bo tyle ma to dziecko teraz pk skorygowaniu). Znam chlopca ktory ma obecnie 12 lat i jest wczesniakiem. Jego rodzice twierdza ze z nim jest wszystko ok i ze ona dogoni rowiesnikow tylko kwestia czasu. A fakty ktore widza postronne osoby w tym szkola sa calkiem inne. Chlopiec jest niedojrzaly - zachowanie wiek ok 7-8 lat. Bardzo silna wada wzroku. Powazne problemy z mowa. Jego mowa jest praktycznie niezrozumiala. Problemy z pisaniem nawet ze skopiowaniem tekstu. Problemy z czytaniem - w zasadzie nie czyta. Dziecko w trakcie diagnozowania problemow. W Polsce byl dwa lata w klasie trzeciej. Nie otrzymal zadnej pomocy, nauczyciele stawiali mu jedynki i go nie lubili

A to widziałaś?

[lily-evans01]

Znasz historię mamyemmy i małej Emmy?
Link do historii jest w sygnaturce mamyemmy.
Emma miała 690 g w 26 tc. Dzisiaj nic jej nie brakuje .

[rosapulchra-0]

Dokładnie to samo chciałam napisać.

[mynia_pynia]

Nie kazdy wie ze wiek wczesniaka sie koryguje i ppdaje wiek od urodzenia i od planowanego urodzenia. Dla mnie to fascynujace ze po wyjeciu dziecka z macicy np w 6 miesiacu ciazy on i tak sie rozwija w tej samej kolejnosci i tempie jakby byl nadal w brzuchu, oczywiscie procz oddychania. Kolezanka urodzila corke 3 miesiace pezed terminem u mimo ze ma juz 6 miesiwcy to faktycznie wyglada i ma wymiaty 3 miesiecznego dziecka.

[lily-evans01]

Moja córka to wcześniak i lekki hipotrofik.
Taki niby późny wcześniak (36/37 hbd), ale do dzisiaj pamiętam parametry: 47 cm długości, 2200 g wagi urodzeniowej. Głowa malusieńka, 32 cm obwodu.
Przez pierwsze 2 m-ce życia wyglądała jak laleczka, zdecydowanie mniejsza od dzieci, które już przy urodzeniu miały po 3,5 czy tam 3,7 kg. Nieraz słyszałam uwagi "ojej, jakie maleńkie dziecko" i miałam ochotę gryźć. Albo opowiedzieć historię ciąży i odklejenia się łożyska, żeby komuś zatkać chamską, nietaktowną gębę.
Faktycznie przez te 2 czy 3 miesiące brano pod uwagę wiek korygowany.
A później znalazła się nagle w środku siatki centylowej właściwej dla wieku urodzeniowego. A z pół roku później to już zaczęła z niej wypadać i tak jest do dzisiaj .
8 lat i 9 m-cy - 150 cm wzrostu .

[dziennik-niecodziennik]

przybij piątkę
moja 33tc, wczesniak hipotrofik, 1850g, 46cm. mąż ją nosił na dwóch złożonych dłoniach.
obecnie 4latka, 16kg, 110cm.
zaburzen - zero.

[kropkaa17]

Ja tez slyszac takie historie o uratowanych wczesniakach sama nie wiem co myslec. A potem patrze na mojego syna i jego kuzynke...
On 35 tc, 1850g, hipotrofik, dzis ponad 4 latek z problemami rozwojowymi ( m in opozniony rozwoj mowy), teraz 12,5 kg, 100 cm .
I ona z 29 tc, 900g, z wylewami i innymi problemami. Dzis 3,5 latka, zero problemow, swietnie sie rozwija, przerosla juz mojego syna wagowo.
Ratujac nie przewidzi sie jak wszystko sie potoczy

[lily-evans01]

.
U mojej były problemy, ale wyszły dużo potem.
Zaburzenia SI.
Co za szczęście, że tyle siedzę po internetach - w końcu dodałam dwa do dwóch i już jest ok .

[meganiedzwiadkowa]

Moja córka również "późny wcześniak". 36 tydzień ciąży, 2,5 kg. W pierwszych miesiącach życia rehabilitowana, z dobrym skutkiem. Teraz ma 7 miesięcy, jest na 75 centylu i już prawie nie pamiętamy o jej wcześniactwie.

Chłopczyk, o którym mowa urodził się w 7 miesiącu. Takie dzieci się ratuje i to chyba normalna procedura. W czasie gdy rehabilitowaliśmy moje dziecko napatrzyłam się na maluchy z różnymi problemami i nasłuchałam się wielu historii.
Jeden chłopczyk urodzony w 27 tyg., 720 g wagi urodzeniowej, początkowo w ciężkim stanie, z różnymi problemami, poddany rehabilitacji wychodzi na prostą. Ma szansę na normalny rozwój.
Inny chłopiec z donoszonej ciąży, ale urodzony w zamartwicy, niestety nie rokuje tak dobrze. Będzie niepełnosprawny ruchowo do końca życia, prawdopodobnie będzie też upośledzony umysłowo.
Była też dziewczynka urodzona przedwcześnie, też w zamartwicy .Ma już pół roku, rozwija się dobrze, ma tylko niewielkie problemy z napięciem mięśniowym.
Nigdy nie wiadomo, jak dzieciaki poradzą sobie z początkowymi problemami i czy w ogóle sobie poradzą. Zatem które wcześniaki ratować, a którym nie dać szansy? A dzieci mocno niedotlenione ratować czy nie ratować? Przecież nie wiadomo w jakim stanie jest ich mózg...

[memphis90]

Dla mnie to fascynujace ze po wyjeciu dziecka z macicy np
> w 6 miesiacu ciazy on i tak sie rozwija w tej samej kolejnosci i tempie jakby
> byl nadal w brzuchu
Ale co w tym jest zaskakującego? Wyjęcie dziecka z brzucha 3 m-ce wcześniej nie spowoduje, ze w ciągu kwadransa automatycznie przybierze 2kg, urośnie kilkanaście cm i przeskoczy kilka miesięcy rozwoju mózgu....

[mynia_pynia]

Ależ oczywiście że nie spodziewam się ze nagle przeskoczy na siatce centylowej, natomiatm bardziej mi chodziło o funkcjonowanie organów wewnętrznych, że otwór owalny się zasklepia w swoim czasie, że wzrok musi dojrzeć, układ pokarmowy, itp.

[lily-evans01]

No, moja córka miała otwarty otwór owalny przez jakiś tam czas - niby nic, a stres.

[bovirag]

Moj najstarszy to skrajny wczesniak. Z 27 tyg ciazy, wazyl 680g. Przeszedl 3 wylewy dokomorowe, mial retinopatie, zapalenie pluc.
Najlepszym rokowaniem bylo :niewidzaca roslina.
Dzis jrst normalnym nastolatkiem. Najlepszy w swojej grupie wiekowej z matematyki, fizyki i chemii. Swietny sportowiec, gra w rugby i jest jednym z filarow swojej druzyny.
Problemem jedynym jaki mu zostal jest wzrok. Nosi okulary -3,75 w obu oczach.
Poza tym nie jest mu kompletnie nic ani zdrowotnie ani intelektualnie.
Trudny, ogromnie trudny temat ale nie kazdy skrajny wczesniak zostanie roslina

[lily-evans01]

Phi, ja i bez takich przebojów od małego jestem krótkowidzem, do -3,5 dobrnęłam niestety i oby nie drgnęło dalej .
Wcześniaki są super. Umieją walczyć.

[rosapulchra-0]

Moja najstarsza urodzona w terminie, wada wzroku na oba oczy po minus 5,5..

[totorotot]

Mam wyższa wadę, jestem urodzona o terminie, biurze soczewki i wada wzroku jest dla mnie, hm... niezauważalna.

[gazeta_mi_placi]

Sama Mamaemmy gdy się postarzała (Emmę miała w 25 roku życia) i życiowo dojrzała sama teraz przyznaje, że na chwilę obecną by na siłę nie ratowała, miała po prostu olbrzymie szczęście którego niestety nie ma zdecydowana większość rodziców podobnych wcześniaków. Cuda się zdarzają, ale niestety bardzo rzadko.

[langsam]

To jest bardzo trudny problem. Bo przecież często jest tak, że na 1 dziecko, któremu nic nie brakuje przypada 99, którym niestety brakuje bardzo wiele. Zawsze loteria, tyle że szanse wygranej różne - 1:2. 1:5, 1:1000.

[gazeta_mi_placi]

I najczęściej niestety dając złudne nadzieje będzie się mówiło o tym 1 na 100 niż pozostałych, bo te pozostałe to mało medialne w propagandzie sukcesu przypadki. I lepiej je wyciszyć.

[edge258]

Moj synek urodził się w 24 tyg z waga 580 gram. Dzisiaj ma 7 miesięcy, rozwija się prawidłowo, lekarze nie wierzą że to był tak głęboki wczesniak. Nie potrzebował nawet żadnych rehabilitacji.

[run_away83]

To jest ogromnie trudny temat. Nie ma jednej uniwersalnej odpowiedzi na pytanie czy ratować skrajne wcześniaki. Z jednej strony - jeżeli dziecko totalnie nie rokuje i wydaje się że wszelkie procedury medyczne tylko przedłużają mu cierpienie, to może się wydawać, że faktycznie byłoby dlaniegolepiej gdyby lekarze ograniczyli się do opieki paliatywnej i pozwolili takiemu maleństwu spokojnie umrzeć. Z drugiej strony - rokowania u takich dzieci są często wróżeniem z fusów. Bywa, że maluchy, które wg lekarzy miały spędzić życie jako warzywa, na przekór wszystkim czarnym diagnozom wychodzą z wcześniactwa bez większego uszczerbku na zdrowiu - wiele z was kojarzy pewnie forumową mamę Emmy i zna historię jej córeczki. Z trzeciej strony - bywa i na odwrót, że wcześniaki które wstępnie miały nie najgorsze rokowania, wychodzą z wcześbiactwa mocno poturbowane, bez szans na jako-taką sprawność i w miarę normalne funkcjonowanie... Ciężki temat i dla mnie bardzo osobisty - pracowałam z rodzicami wcześniaków, moje własne dzieci otarły się o wcześniactwo, chyba nie umiem o tym myśleć czysto racjonalnie i bez emocji...

[bang_bang30]

Mialam te same przemyslenia. Czy to aby na pewno sukces...

[kalina_lin]

Ale dlaczego nie? Udało się użyć nowej metody leczenia i to jest sukces.
Bo dzieci z tego miesiąca i z taką masą urodzeniową ratuje się od dawna.

[menodo]

Żałosna emigrantka - zazdrości sukcesu polskim lekarzom.
Sama podobno po medycynie - współczuję pacjentom, diagnozowanym przez tak bystrą inaczej panią doktor, na szczęście nieopłacaną przez nfz.

[mruwa9]

odpowiedz na poziomie.
Nikomu niczego nie zazdroszcze.
Bardziej- wspolczuje (rodzicom uratowanego dziecka, jesli sie okaze, ze jego rozwoj okaze sie bardziej problematyczny, niz hurraoptymistyczne przewidywania lekarzy).
Sukces medyczny? Niewatpliwie.
Oby nie bylo to pyrrusowe zwyciestwo.

[kalina_lin]

Ale czemu przyczepiłaś się do tego konkretnego dziecka? Ani nie jest najmniejszym uratowanym wcześniakiem, ani z najwcześniejszego tygodnia ciąży. Czym konkretnie zasłużyło sobie na te rozważania? Zastosowaniem nowej metody leczenia? To nie jest czynnikiem obciążąjącym - po prostu przez parę dni jego nerki zostały zastąpione przez maszynę.

[menodo]

mruwa9 napisała:

> odpowiedz na poziomie."

Poziom dostosowany do adresata.

[kasia.m1]

Mysle, ze jesli to dziecko udlo sie uratowac tzn. ze Bog ma jakis plan wobec tego dziecka ktory ma ono spelnic na tym swiecie niezaleznie od tego w jakim ono jest teraz stanie zdrowotnym. Najwazniejsze ze zyje.

[gazeta_mi_placi]

Mruwa po medycynie? Tak jak ja po Harvardzie

[gazeta_mi_placi]

Należy umieć czytać między wierszami "po medycynie" sugeruje studia lekarskie, w rzeczywistości jakieś położnictwo czy pielęgniarstwo I w sumie ma rację bo położnictwo to część medycyny jakby nie było

[rosapulchra-0]

Żeby być pielęgniarką czy położną również należy skończyć studia medyczne, gazeciarzu. Doucz się najpierw, zanim zaczniesz strzykać jadem, bo durnia z siebie robisz niemalże na każdym kroku.

[gazeta_mi_placi]

Dlatego piszę, że najprawdopodobniej takie właśnie "studia medyczne" skończyła Mruwa.

[menodo]

Ze stomatologią ją kojarzyłam, ale może rzeczywiście jest zakompleksioną higienistką.

[atena12345]

zdaje się, że sama masz niepełnosprawne dziecko?

[nowi-jka]

mruwa po kilkuminutowym filmiku taka dogłębna diagnoza fiu fiu pełen podziw- marnujesz się zostań lekarzem o dobrego diagnostyka niełatwo

[atena12345]

nowi-jka napisała:

> mruwa po kilkuminutowym filmiku taka dogłębna diagnoza fiu fiu pełen podziw- ma
> rnujesz się zostań lekarzem o dobrego diagnostyka niełatwo
>

mruwa jest lekarzem

[mamaalana1]

Ja też mam wcześniaka. Spędził trochę czasu na OIOM- ie i w inkubatorze, był niewydolny oddechowo, krążeniowo itd. Po wyjściu ze szpitala odwiedzaliśmy regularnie 12 specjalistów, a mimo to jest zdrowym 11-letnim chłopcem. Też wisiała nad nami wizja MPDz. Napięcie mięśniowe miał fatalne, urodził się niedotleniony.
Z autopsji wiem, że jeśli jest cień szans na w miarę normalne życie, lekarze powinni robić wszystko co w ich mocy.
Pozdrawiam

[asiula1987]

twój syn ważył 800 g?
jesli nie to nie masz sie co wypowiadac na temat przyszlosci wczesniaka, bo tu ogromna role gra wlasnie wagawcezsniak a wczesniak to jest roznica, tez mam wczesniaka i co z tego? nie da sie porównac z innym przypadkiem

[mamaalana1]

Mój syn ważył więcej, ale przez kilka lat udzielałam się na forum wcześniaczym i nie wszystkie przypadki skrajnego wcześniactwa wiązały się z jakimś upośledzeniem. Korespondowałam z kilkoma mamami, których dzieci ważyły maleńko. Jeden z nich ważył 600 g, a dziś jest mądrym 11 letnim chłopcem, prymusem, bez najmniejszej wady, a rodzice przeszli wiele.
Pozdr.

[gazeta_mi_placi]

Ci którym dziecko zmarło albo jest roślinką raczej nie będą się zbyt aktywnie udzielać na forach wcześniaczych, ci pierwsi - z wiadomych przyczyn. Ci drudzy - żeby nie dołować reszty i dlatego, że przy ciężko chorym dziecku jest tyle harówki że nie ma czasu na forumowe popierdywania.

[mamaalana1]

Wiesz, to chyba nieprawda. Historie były naprawdę różne... Poza tym nawet te tragiczne były dokumentowane, zawsze znalazł się czas, żeby coś skrobnąć wieczorem. Trzymaliśmy kciuki za nas wszystkie- jednym się udało, innym nie do końca, jeszcze innym nie....

[gazeta_mi_placi]

Wątpię, nie wygląda na osobę inteligentną która by podołała ciężkim wymagającym studiom. Forum jest anonimowe, każdy może być lekarzem, blacharzem, adwokatem itp. O ile ktoś nie poda swoich danych osobowych (co na forum publicznym nie jest zbyt dobrym pomysłem) nie ma możliwości weryfikacji.

[rosapulchra-0]

Jeśli Mruwa nie wygląda na forum na osobę inteligentną, to na co ty wyglądasz?? Bo że na dziwadło, to na pewno.

[nowi-jka]

musi byc świetnym lekarzem jak po spojrzeniu diagnozuje porażenie mózgowe po wielkosci głowy wodogłowie szkoda ze mu jeszcze autyzmu nie stwierdziła po kilku spojrzeniach

wyraz "laickie spojrzenie" mnie zmylił ale skoro ona jest lekarzem i wygłasza takie rzeczy jak by nie wiedziała ze kazdy przypadek inny i że "człowiek to nie matematyka w której zawsze 2+2 bedzie 4" jak mawia neurolog mojego dziecka to Boze strzeż mnie i moje dzieci od takich lekarzy

[asiula1987]

no nie powiesz nikomu ze po takich traumatycznych przejsciach dziecko bedzie w pelni zdrowe...
bedzie albo niepelnosprawne, albo wyjda na wierzch pozostale wady, bedzie potrzebna bardzo dluga rehabilitacja i podejrzewam ze dziecko nigdy nie bedzie tak zdrowe i sprawne jak starsze wczesniaki. moj syn jest z 33 tyg ciazy. z racji wczesniactwa nie bede rozpisywac sie ile bylo problemow, jak dluga rehabiltacja i jakie teraz po 6 latach wychodza problemy..
moj syn ważył 2,5 kg calkiem sporo. pomysl sobie co bedzie sie dzialo z dzieckime ktore wazylo te 800g. toż kurde ciezsze jest mieso ktore kupuje na obiad;/

[zuleyka.z.talgaru]

Teraz Cię tu rozszarpią. Trzymaj się dzielnie.

[gazeta_mi_placi]

Bardzo Ci współczuję, mam nadzieję, że masz chociaż drugie zdrowe dziecko.

[cosmetic.wipes]

Mój ważył kilo, jest z 30 tc. A było to 18 lat temu. Jest w pełni zdrowy.
Przerzucanie się dowodami anegdotycznymi nie sprawi, że można z cała stanowczością przewidziec przyszłość kazdego przedwcześnie urodzonego dziecka. Powikłania wczesniactwa lub ich brak nie zależą wyłacznie od wagi urodzeniowej.

[flo-bo]

A poniżej 800 można? I troszkę powyżej? Bo znam kilka takich przypadków bezpośrednio. A w Polsce i na świecie jest ich o wiele więcej,wiesz? I bez śladu. Malo tego znam dziecko donoszone (nie jedno w sumie) po komplikacjach około po rodowych. Ma porażenie. Ratować czy nie? Sukces czy porażka? Kurcze aż się niedobrze robi czytając takie komentarze. Pocieszasz się tym,ze inni mogą mieć gorzej niż Ty? Żałosne. Mogą mieć gorzej,ale nie muszą. Może być wszystko ok.

[mamaemmy]

asiula1987 napisała:

> moj syn ważył 2,5 kg calkiem sporo. pomysl sobie co bedzie sie dzialo z dziecki
> me ktore wazylo te 800g. toż kurde ciezsze jest mieso ktore kupuje na obiad;/

Moja ważyła 690 gram, więc duzo mniej, waga nie ma nic do rzeczy .. po prostu jest rożnie.
Moja jest zdrowa. Ale u nas w szpitalu byla taka sytuacja,o ktorej bym sie pewnie nie dowiedziała, gdyby córka nie przeżyła..Moja wyciagneła sobie łapami respirator..i oni jej go nie wsadzili ponownie, tylko lekarka stwierdziła, że widocznie nie potrzebuje respiratora - przeszła na CEPAP (urzadzenie do wspomagania oddychania ). Więc też nie jest tak, że wszyscy ratują na siłę ..tutaj zdali się na los -jak ma siłe to da radę ...

[cosmetic.wipes]

Najśmieszniejsze jest to, że u tak małych dzieci nie diagnozuje MPD, tylko jego podejrzenie/zagrożenie. Mój syn z takim własnie podejrzeniem rozpoczął na poczatku czwartego miesiąca życia (wiek korygowany - dwa tygodnie) rehabilitację Vojtą.

[grzalka]

cosmetic.wipes napisała:

> Najśmieszniejsze jest to, że u tak małych dzieci nie diagnozuje MPD, tylko jego
> podejrzenie/zagrożenie. Mój syn z takim własnie podejrzeniem rozpoczął na pocz
> atku czwartego miesiąca życia (wiek korygowany - dwa tygodnie) rehabilitację Vo
> jtą.
>

nie diagnozuje się, owszem, ale leczenie się włącza tak, jakby to było MPD, więc ten brak oficjalnej diagnozy niczego nie zmienia
>

[cosmetic.wipes]

Zmienia o tyle, ze zdiagnozowane MPD się nie cofnie, a zagrożenie nim można całkiem zniwelować intensywna rehabilitacją, jak tez stało się w przypadku mojego dziecka.

[rosapulchra-0]

Moja była donoszona, a nawet przenoszona o jakieś 3-4 tygodnie, ważyła raptem 3400 g, urodziła się przyduszona i z asymetrią napięcia mięśniowego. Rehabilitowaliśmy przez ponad rok również metodą Vojty.

[ichi51e]

3400 to jest normalna przecietna waga noworodka.

[rosapulchra-0]

Noworodek urodzony w 44 t.c.

[flo-bo]

Jeżeli jest, to obym nie spotkała tego typu lekarza.

[slonko1335]

> mruwa jest lekarzem
ale zdaje się takim od zębów a nie wcześniaków...

[guderianka]

cóż...zęby łatwo się wyrywa..może reszta przychodzi równie łatwo..

[gazeta_mi_placi]

[atena12345]

slonko1335 napisała:

> > mruwa jest lekarzem
> ale zdaje się takim od zębów a nie wcześniaków...

a więc to jest ta "medycyna", którą ukończyła
to tłumaczy wiele z jej wypowiedzi

[gazeta_mi_placi]

Mi szczerze mówiąc na dentystkę też nie wygląda, może pomoc dentystyczna

[rosapulchra-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> Mi szczerze mówiąc na dentystkę też nie wygląda, może pomoc dentystyczna
>

Gazeciarz, ale powiedz tak szczerze - co cię, krwa, obchodzi, gdzie kto pracuje i co robi? Nie masz własnego życia? Aż tak rajcuje cię zbieranie informacji o osobach, których w życiu na oczy nie widziałoś?

[gaskama]

Głupia jesteś. I chyba nie mam nic do dodania.

[guderianka]

Jestem za karą śmierci w pewnych przypadkach-i mogłabym na zwyrodnialcach, którzy prawa do życia innych nie uszanowali - ją wykonać.
Jestem za prawem życia- ale decyzję powinni podejmować Ci, którzy życie dają -oni biorą na siebie odpowiedzialność i konsekwencje.

Nie jestem katoliczką -więc nie miałabym wyrzutów pozbawiając życia mordercę.
Nie jestem katoliczką- jednakże ciąża i nowe życie to wysiłek/odpowiedzialność/konsekwencja tych, którzy się nowe życie zdecydowali.

[asiula1987]

(nie)stety taki mamy postęp medyczny, ze nie tylko dzieci, ktore naprawde tego potrzebuja dostaja pomoc. kiedys była naturalna selekcja, dzieci, które były zbyt chore - nie przeżywały. natura wiedziala co robi. teraz na sile ratowane sa dzieci z ciezkimi wadami a pozniej dziwota, ze tzreba duzo pieniążków na leczenie, rehabilitacje...i juz tak kolorowo nie jest bo dziecko jest niepelnosprawne, albo niedorozwinięte, albo ma wiele wad. i pozniej placz i zgrzytanie zębami bo nie ma sie za co rehabilitowac i leczyc dzieciaka

[flo-bo]

Kobietom czy masz świadomość ile dzieci ze skrajnym wczesniactwem jest zdrowa i bez śladu wyszła z tego? Dzięki medycynie i oddanym lekarzom te dzieci żyją. A teraz powiedz tym rodzicom i rodzicom np.dzieci z porażeniem, ze nie było warto ich ratować w sumie, bo za dużo trudności teraz i pieniędzy... Nawiasem mówiąc co z dziećmi urodzonymi o czasie,ale z komplikacjami okoloporodowymi? Porażenia stąd też się biorą przecież. Nie leczyć?
Kurcze obrzydzenie ogarnia człowieka gdy czyta takie teksty.

[guderianka]

W wakacje poznałam 7 letnią córkę Kaśki-kuzynki mojego M, urodzonej w 6 m-cu, wazyła tyle co "dwa masła" -po porodzie rzucili ją do nerki jako odpad, ciotce powiedzieli, że nie żyje. Zareagowali gdy usłyszeli kwilenie.

[flo-bo]

Zaczęła czytać i nie jestem w stanie skończyć czytania tych rozsadnych komentarzy. Przezylyscie utratę dziecka? Walczylyscie o życie dziecka razem z lekarzami i cieszyłyscie się każdym samodzielnym oddechem, kazdym wzrostem wagi? To sprawa tylko i jedynie rodziców czy zaluja,czy nie. Nie do dyskusji otoczenia czy zaluja, czy nie, czy powinni.
Nawiasem mówiąc tak dużo dzieci wychodzi nawet ze skrajnego wczesniactwa bez porażenia i innych negatywnych konsekwencji,że takie rozkminianie uważam,za bezprzedmiotowe i trochę pozbawione empatii. Oczywiście czasem potrzebna jest rehabilitacja,ale odsetek dzieci i okrążeniami nie jest dramatyczny na tyle by w ogóle zastanawiać się nad tym czy to sukces czy porażka ratowanie skrajnych wcześniaków. Jestem pewna ,ze rodziców tego dziecka bardzo by zabolaly takie rozważania. Oni się cieszą,ze ich dziecko żyje i to jest właściwe i normalne. Rozkminki typu sukces/porażka -nie są. A co do stanu dziecka- rehabilitacja duuuuuuzo zmienia,kto miał takie doświadczenia- ten wie.
Jasne niektóre dzieci nie maja takiego szczęścia (pełnego) zdrowia,ale to sprawa ich rodziców nie obcych ludzi. A jeżeli dziecko nie cierpi,to mimo jego stanu naprawdę wielu rodziców po prostu się cieszy,ze ono żyje,nawet jeśli to oznacza masę pracy dla rodzica i wydatków.

[zuleyka.z.talgaru]

Czy Ci rodzice (tych wcześniaków - już dorosłych, którzy nie są w stanie samodzielnie żyć w społeczeństwie a nie mają innych dzieci, które by się mogły niepełnosprawnym zająć) na łożu śmierci są równie spokojni? Czy jednak martwią się co się stanie z ich dzieckiem, kto się nim zajmie itp? Pal licho jak nie trafiło na biednego i jest w stanie opłacić na lata jakiś specjalistyczny ośrodek. A jak nie?
Jest jakaś książka/artykuły opisujące myśli przedśmiertne dot. dziecka starych rodziców? Chętnie poczytam.

[guderianka]

KAŻDY rodzic martwi się o swoje dzieci. Te zdrowe również.
KTO ma prawo decydować, kiedy uśmiercać a kiedy nie ? Moja córka urodziła się zdrowa, donoszona, wspaniała. Rozwijała się fenomenalnie, mówiła od 9 m-ca a całymi zdaniami od 14 m-ca. A gdy miała 2,5 roku usłyszałam że czeka ją wózek i cewnikowanie do końca życia ? Uśmiercić ? Bo dzisiaj po 13 latach chodzi samodzielnie i załatwia się samodzielnie. KTO daje prawo decydować JAK będzie wyglądało życie takiego dziecka, jego rozwój, postępy, samodzielność i sytuacja życiowa.
MEDYCYNA to nie matematyka, nie ma pewnych i jasnych rozwiązań -lekarz nie powinien być Bogiem ale wykonawcą woli -w tym przypadku rodzica.

[flo-bo]

Otóż to.

[zuleyka.z.talgaru]

A gdzie ja napisałam, że lekarz ma decydować?

[kawka74]

Decydować powinien rodzic wspólnie z lekarzami, ale widzę, że do decydowania o cudzych dzieciach garnie się połowa forum.

[ichi51e]

Nie mowiac o to tym ze jest to dziedzina ktora bardzo sie rozwija - dzis ktos moze byc chory jutro mozemy miec na to lekarstwo. Wiele jeszcze nie wiemy. Trzeba myslec tez perspektywicznie.

[flo-bo]

Wiesz na łożu śmierci o zdrowe dzieci też będę się martwiła. Rodzice chorych dzieci zwykle myślą bardzo perspektywicznie i planują jak zapewnić im opiekę po swojej śmierci. Moje są zdrowe, ale i tak myślę o tym kto się nimi zajmie w razie np.mojego i meza wypadku.
Jeszcze raz to napisze: decyzja czy uratowanie dziecka to sukces czy porażka nie należy do pańci przy ławce i monitorze lecz do rodziców dziecka.

[flo-bo]

Przy kawce - tfu korekta

[zuleyka.z.talgaru]

Jak takie doniesienia przestaną się pojawiać w informacjach to ludzie nie będą na ten temat rozmawiać. A tak - jest artykuł jest dyskusja.

[flo-bo]

Zauważyłam jedno,że kwestie życia-śmierci są dyskusyjne dla tych ludzi,którzy na szczęście dla nich samych, nie mieli okazji decydować, przeżywać,walczyć o życie dziecka.
I nie osobom na forum decydować czy to sukces czy porażka. Tylko i wyłącznie rodzicom.
A taka historyjka na koniec: wiele lat temu (ponad 30) datowano skrajnego wczesniaka. Malo było wtedy środków do ratowania, rokowania na bazie doświadczenia lekarzy- bardzo słabe. Cudem uratowano. Rokowania: roślina,porażenie, niezdolność di życia samodzielnego. Rodzice mimo to szczęśliwi i walczący o zdrowie dziecka. Dziś śladu po wczesniactwie nie ma. Chłopiec jest mężczyzną, który ratuje ludzkie życie. Jest lekarzem. A i główki w 4 miesiącu korygowanym nie trzymał....

[rosapulchra-0]

Flo-bo, ale ani mruwa, ani zuleyka nie decydują za nikogo, to są tylko ich przemyślenia. Ja przynajmniej tak to widzę.

[cosmetic.wipes]

Zuleyka może i przedstawiła przemyślenia, trochę radykalnie, ale wspominała o depresji przedporodowej więc rozumiem przesadę, natomiast mruwa ewidentnie zdiagnozowała "na swoje laickie oko" to dziecko. W dodatku zrobiła to przez telewizor

[zuleyka.z.talgaru]

Mam ostatnio problem z delikatnym wyrażaniem własnych myśli. Choć może jednak jestem radykałem. Kto to wie?

[flo-bo]

Ok,jeśli jestem za ostra/nie sprawiedliwa -przepraszam. Po prostu za dużo słyszałam tego typu tekstów nawet wprost kierowanych do rodziców wcześniaków. I widziałam jaki ból im to sprawiło, bo wszystkie swe siły oddali w walce o życie dziecka, wygrali i potrzebują sił na rehabilitację-wsparcia,a tu pytania czy było warto. Myślę, że zawsze warto i ze znanych mi rodziców żaden nie żałuje. I nie jeden mógłby dość ostro zareagować np.na tekst o wątpliwym sukcesie medycznym.
Za dużo tzw.cudow widziałam,by osmielac się twierdzić że to sukces czy porażka. Tych cudów ( praktycznie bez sladu konsekwencji wczesniactwa)widziałam więcej niż niepełnosprawności. A na podstawie krótkiego filmiki - żaden szanujacy się lekarz,nie wyrazi opinii co do stanu dziecka,zwłaszcza w pierwszym roku życia, kiedy postępy mogą być spektakularne.
Pozdrawiam i przyjemnego dnia życzę

[flo-bo]

Kurde: niesprawiedliwa - korekta mi bruździ...

[slonko1335]

Czy Ci rodzice (tych wcześniaków - już dorosłych, którzy nie są w stanie samodz
> ielnie żyć w społeczeństwie a nie mają innych dzieci, które by się mogły niepeł
> nosprawnym zająć) na łożu śmierci są równie spokojni?
ale zdajesz sobie sprawę, że takich dzieci które nie są w stanie samodzielnie żyć w społeczeństwie jest całe mnóstwo i niekoniecznie są wcześniakami? Co z takimi? Bo jak określimy tydzień czy wagę od której się ratuje to jakby nie rozwiąże problemu chorób, niepełnosprawności i takich istnień....

[atena12345]

slonko1335 napisała:

> ale zdajesz sobie sprawę, że takich dzieci które nie są w stanie samodzielnie ż
> yć w społeczeństwie jest całe mnóstwo i niekoniecznie są wcześniakami? Co z tak
> imi? Bo jak określimy tydzień czy wagę od której się ratuje to jakby nie rozwią
> że problemu chorób, niepełnosprawności i takich istnień....

Mnie to właśnie zastanawia w kontekście autorki wątku, bo z tego co kojarzę, ma niepełnosprawne dziecko

[zuleyka.z.talgaru]

Tak, wiem. I współczuje rodzicom.

[flo-bo]

Kurcze i aż się ciśnienia na usta: nie przezyłas, nie sądz. Mimo,ze Ty i inni by żałowali, naprawdę nie wszyscy maja takie podejście. Walka o życie dziecka wiele zmienia w człowieku.

[lilly_about]

Miałam takie same wątpliwości jak ty, gdy usłyszałam o całej sprawie.

[grzalka]

My na to mówimy "wątpliwy sukces medycyny". Doskonale wiem, o co Ci chodzi, ale wolę się nie wypowiadać w tym wątku ze względu na radykalne poglądy.

-
Prawo Katza - ludzie i narody będą działać racjonalnie wtedy i tylko wtedy, gdy wyczerpią już wszystkie inne możliwości

[flo-bo]

Powiedz to proszę rodzicom uratowanego dziecka. Prosto w oczy.

[princess_yo_yo]

a skad to twoje przekonanie ze rodzice tego nie wiedza? czas pokaze jak bedzie wygladala rzeczywistosc w tym przypadku ale eufemizm pt watpliwy sukces medycyny jest bardzo przykrym rezultatem z ktorym potem trzeba zyc na codzien. tak samo jak zyc z tym potem musi czlowiek ktory jest bezposrednim rezultatem takiego sukcesu. troche pokory w stosunku do rzeczywistosci proponuje.

[flo-bo]

Do rzeczywistości, życia, decyzji o życiu i śmierci niestety mam wiele pokory. I zbyt dużo wiedzy i przeżyć. Ludziom z chorymi dziećmi nie trzeba nic mówić oni sami wiedzą, sami oceniają swoją sytuacje i decyzje. I wiesz mi, że ostatnie czego potrzebują to tekstów pańci jednej z drugą, że uratowanie jej dziecka to wątpliwy sukces medyczny. To ci rodzice mogą tylko ocenić czy sukces czy porażka. I naprawdę to nie są wyjątki ,że rodzice chorych dzieci mimo trudu, problemów finansowych nadal są szczęśliwi że ich dziecko żyje i nie zaluja tego. To smutne,że zakłada się, iż rodzice dzieci chorych,niepełnosprawnych są nieszczęśliwi,ze żałuja. Pewnie jest takich osób cale mnóstwo, ale codziennie widzę ludzi cieszących się , że ich dziecko żyje, mimo iż jest im ciężej niż innym rodzicom. A może dlatego,że uratowali z lekarzami swoje dziecko bardziej doceniają wartość nawet trudnego życia i każda szczęśliwą chwile z dzieckiem? I naprawdę dzieci niepełnosprawne to nie tylko i nawet nie przede wszystkim wczesniaki...

[princess_yo_yo]

piszesz z punktu widzenia w ktorym zycie jest wazne ponad wszystko. bo takie masz wrazenie patrzac na ludzi z ktorymi sie spotykasz. wrazenie zawsze bedzie powierzchowne. nie da sie inaczej, a watpliwosci nie maja tylko idioci.

[flo-bo]

Nie nie idioci. Kochający rodzice. Dla rodzica,który ratuje swoje dziecko nie ma wątpliwości. Chyba,że lekarz mówi: państwa dziecko mimo leków bardzo cierpi i będzie żyło krótko i cały ten czas bardzo cierpiało.
To nie moje wrażenie, to doświadczenie. Nie każdy owszem,ale wielu rodziców dzieci, których nie udało się uratować dało by wiele żeby ich dziecko żyło, "nawet" niepełnosprawne. Dla niektorych niepojęte, bo to ciężkie życie. Dla innych to miłość do dziecka.
A w wątku nie chodzi o ratowanie za wszelką cenę-o tym nie mówię i nie będę mówić. Chodzi o to,że wczesniaki skrajne zbyt często, jak widać tez w tym wątku, są na starcie uznawane za chore,zaburzone,niepełnosprawne. Na podstawie jednego spotkania/filmiku. Zupełnie niesłusznie jak widać tez z wielu komentarzy. Tylko że. O dzieciach,które wyszły bez śladu z wczesniactwa mówi się rzadziej, niż o tych, które potrzebują pomocy,długiej rehabilitacji. Pewnie stąd takie wątpliwości: sukces czy porażka. Tak staram sobie przynajmniej tlumaczyc te różne komentarze. Że to niewiedza. Bo ciężko żyć z myślą, że tylu jest bezdusznych ludzi. Bezrefleksyjnych,którzy miarą swej wygody oceniają życie innych,którzy musieliby sami coś przeżyć żeby cokolwiek zrozumieć.

[zuleyka.z.talgaru]

Ale ok. Ty byś ratowała dziecko za wszelką cenę.
Ja nie - odmawiasz mi tego prawa?

[flo-bo]

Nie rozmawiam na temat ratowania życia za wszelką cenę. Nie wypowiem się na ten temat. Ratowanie wcześniaków nie jest ratowaniem życia za wszelka cenę, nawet skrajnych.bo zbyt wiele dzieci wychodzi z tego bez szwanku,albo z niewielkimi problemami. Chodzi o stosownosc,o zwykłą ludzką przyzwoitosc ,o stosownosc oceniania uratowania życia jako sukces lub porażka.

[rosapulchra-0]

zuleyka.z.talgaru napisała:

> Ale ok. Ty byś ratowała dziecko za wszelką cenę.
> Ja nie - odmawiasz mi tego prawa?

A kto ci odmawia?

[anusia_magda]

Postęp medyczny umożliwia ratowanie wcześniaków i tyle. Kiedyś jak nie było szczepień to jak wiadomo wiele dzieci umierało na choroby zakaźne a wstraczyła szczepionka ( obojetnie która) czyli rozumiem z tego tez nie ma sensu z niej korzystaćkorzystać bo silna jednostka przetrwa? Dlaczego zastanawiamy się nad użyciem maszyn, urządzeń i leków w celu ratowania zycia a godzimy sie na eksperymenty medyczne które służą jedynie przyjemnosciom ( np. powiekszanie piersi dla ozdoby - nie mylić z przypadkami naprawde trudnymi). Kobiety które chcą miec dziecko met. in vitro, tez poświęcają wiele zarodków a może skoro natura nie dała im dzieci no to nie powinny mieć, co? Bądźmy konsekwentni.

[cosmetic.wipes]

Ale jesteś PEWNA, że akurat ten sukces jest wątpliwy? Bo dyskusja zaczęła się od konkretnego dziecka.

[gaskama]

Ja jestem przerażona jak czytam komentarze. Ciekawa jestem, czy jesteście katoliczkami? Ja jestem osobą niewierzącą a nie mam wątpliwości co do tego, że dziecko należało ratować, szczególnie jeśli życzyli sobie tego rodzice. O ile wku...wia mnie każda złotówka wydana na lewe zwolnienia lekarskie, na górników, na lewe podróże służbowe naszych posłów, na wiecznie niezadowolonych nauczycieli, tak nie mam wątpliwości co do tego, by ratować życie ludzkie.

[flo-bo]

Dzięki, bo już zaczynała tracić wiarę w ludzi naprawdę wchodząc na ten wątek nie spodziewałam się aż tylu negatywnych komentarzy.

[gaskama]

Ja jestem zaskoczona. Nie chce mi się sprawdzać ników, czy któreś z gorliwych katoliczek takim dziwnym człowieczeństwem się tu wykazują. Ale to nie ma znaczenia. Przerażające jest to, że podobno założycielka wątku medycynę studiowała. Koszmar, dostań się do kogoś takiego będąc osobą ciężko chorą. Ale mi się nie chce dyskutować z takimi osobami, bo moim zdaniem ... nie chce mi się nawet pisać.

[flo-bo]

Podpisuje się. Fajnie,że są tacy ludzie jak Ty. Pozdrawiam

[lauren6]

Jak można na podstawie 30 sekundowego spotu w TV określić czy dziecko ma prawo do życia czy nie????!!!!

Nawet jeśli (w co osobiście nie wierzę) chłopiec będzie niedowidział, niedosłyszał, będzie poruszał się o kulach to i tak może prowadzić bardziej wartościowe życie od niejednego swojego zdrowego rówieśnika, który mimo bezbłędnego początku i dobrego stanu zdrowia, w którymś momencie się stoczył. Nie jestem katoliczką, ani nawet chrześcijanką, ale zdumiewa mnie jak łatwo niektórym przychodzi zabawa w boga i ocenianie, komu warto dać szansę, a kogo skazać na śmierć.

Techniki rehabilitacji poszły do przodu i chociaż to dziecko może komuś wydawać się dziwne (nie zauważyłam rzekomego wodogłowia, raczej jakieś problemy z napięciem mięśniowym) to za 15-18 lat może się w niczym nie wyróżniać od swoich rówieśników.

Co do tego bólu o 1% podatku... aż żal to komentować. Nie chcesz dać? To nie dawaj, albo daj na jakąś sektę czy karmę dla psiulków. Zwykły obywatel nie ma obowiązku pomagać dzieciom wymagającym rehabilitacji.

Trzymam kciuki za Kamila.

[gazeta_mi_placi]

Wolę dać na karmę dla zdrowego psa niż inwestycję w przedłużania komuś cierpienia.

[bovirag]

Wiesz co gazeta? Jestes zerem!
Skad wiesz ze w tym przypadku przefluzone zostalo cierpienie? Kim jestes, zeby wydawac takie opinie?
Moj syn urodzil sie jako skrajny wczesniak. Nie waxyl 800 g.
Wazyl 680g.
Teraz jest nadtolatkiem. Jest zupelnie zdrowy, bardzo inteligentny, swietnie sie uczy.
Wiec moze lepiej wypowiedz sie na tematy o ktorych masz jakies blade pojecie. Na ten temat zamilcz bo osmieszasz sie tylko.

[rosapulchra-0]

No przeca gazeciarz specjalnie tak pisze. Statsy sobie zbiera i wali głupoty na prawo i lewo, żeby tylko jatkę sprowokować.

[gazeta_mi_placi]

Ile noworodków o takiej wadze kończy jak Twój syn, a ile latami wegetuje?

[baltycki]

Chyba wiesz, czy klepiesz tak nie majac wiedzy?

[rosapulchra-0]

Doskonale wie, ale poklepać musi..

[kandyzowana3x]

Statystyki "dlugoterminowe" dla dzieci urodzonych przed 27 tyg:
- 20 % bez problemów zdrowotnych
- 34 % niewielka niepełnosprawność ( zez, potrzeba korekty wzroku okularami obniżone iq)
- 24 % umiarkowana niepełnosprawność ( IQ wymagające edukacji specjalnej, porażenie mozgowe pozwalające na chodzenie), poważne wady wzroku i słuchu)
-22% poważną niepełnosprawność ( porażenie mózgowe z unieruchomienie, głuchota, ślepota)

Czyli 54 % dzieci wychodzi z tego w całkiem dobrym stanie. Czas chyba zmienić zdanie, co gazeta?


www.tommys.org/page.aspx?pid=387

[cosmetic.wipes]

Przecież na karmę też nie dajesz. Pamiętam, ze kiedy marusia wspominała o akcji obdarowywania bezdomny psów, to żeś gazet wsparcie duchowe zaproponował

[zuleyka.z.talgaru]

Ale woleć może, nie? W razie jakby miał chwilowe zaćmienie umysłu...

[cosmetic.wipes]

Nie no, jasne, woleć może. Ja wolę pilotować boeinga niż prowadzić dyskusje w suahili

[gazeta_mi_placi]

Bo mnie nie było stać, jakby było mnie stać to bym dało, jak miało to jednej fundacji typu DT zamówiłom w Animalii opłacone przez siebie karmę wszelaką, dziewczyny dziękowały bardzo, teraz nie mam więc tylko wsparcie duchowe, poparcie, tyle

[kawka74]

Podziwiam zdolności wróżbiarskie, naprawdę.
Jest zdecydowanie za wcześnie na to, by stwierdzić, czy sukces jest dyskusyjny, czy nie, o tym lekarz (?) chyba powinien wiedzieć?