surogatka odmówiła oddania dziecka

[takie_kwiatki]

wpolityce.pl/m/swiat/261072-surogatka-nie-chce-oddac-dziecka-gejom-awantura-o-niemowle
Ciekawe,jak z czasem będzie to wyglądało w PL,PR,eciez takie sytuacje mogą się zdarzyć wszędzie.

[scher]

No to mamy nowe lewicowe dylematy moralne. A kiedyś wydawało się, że żeby być porządnym, wystarczyło przestrzegać kilku prostych zasad...

[kalina_lin]

No, na przykład tych ze Starego Testamentu: "Księga Wyjścia 21:20-21
Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

[scher]

kalina_lin napisała:

> No, na przykład tych ze Starego Testamentu

Chyba przeoczyłaś coś z Nowego Testamentu.

[kalina_lin]

A Stary został anulowany już?

[scher]

kalina_lin napisała:

> A Stary został anulowany już?

Przeczytaj Nowy, będziesz wiedzieć, o co chodzi.

[kotradykcja]

Został i nie został.
Ale najważniejsze jest jedno - będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
Używanie słowa "odrażający" w kontekście pary, która chce być rodzicami, kochać się i wspierać... nie ma nic wspólnego z miłością bliźniego, niestety.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Używanie słowa "odrażający" w kontekście pary, która chce być rodzicami

Nie przekręcaj. W jakim kontekście dokładnie? Dlaczego miłość bliźniego ma wykluczać odrazę dla niektórych ludzkich czynów? Dlaczego ma wykluczać moralną ocenę zjawisk i postaw?

[kolter]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Używanie słowa "odrażający" w kontekście pary, która chce być rodzicami
>
> Nie przekręcaj. W jakim kontekście dokładnie? Dlaczego miłość bliźniego ma wykluczać odrazę dla niektórych ludzkich czynów? Dlaczego ma wykluczać moralną ocenę zjawisk i postaw?

bo nie tobie oceniać ludzi

(1) Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. (2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (3) Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?

[scher]

kolter napisał:

> bo nie tobie oceniać ludzi

Ale mogę, jak każdy, oceniać czyny, postawy i zjawiska.

[kolter]

scher napisał:

> kolter napisał:
>
> > bo nie tobie oceniać ludzi
>
> Ale mogę, jak każdy, oceniać czyny, postawy i zjawiska.

brzydzisz sie pederastami ,a statystycznie jeden z trzech księży w twojej parafii jest pederastą
no a przecież to 'to sam bóg do sukienki powołuje" nie wie ze powołuje pederastę ?
radziłbym wstrzemięźliwą ocenę tych ludzi

[scher]

kolter napisał:

> > Ale mogę, jak każdy, oceniać czyny, postawy i zjawiska.
> brzydzisz sie pederastami

Przestań pierniczyć głupoty! Kto ci naopowiadał, że się ich brzydzę? Mogę z nimi normalnie żyć, póki nie są obsceniczni i nie wyciągają łap po dzieci. No i póki nie roznoszą lewactwa.

Zresztą wątek jest o czymś innym, o prawach dziecka.

judaszu...

[kolter]

scher napisał:

> kolter napisał:
>
> > > Ale mogę, jak każdy, oceniać czyny, postawy i zjawiska.
> > brzydzisz sie pederastami
>
> Przestań pierniczyć głupoty! Kto ci naopowiadał, że się ich brzydzę? Mogę z nim
> i normalnie żyć, póki nie są obsceniczni i nie wyciągają łap po dzieci. No i póki nie roznoszą lewactwa.

brzydzisz się nimi niezależnie od tego czy ich znasz i czy zachowują sie dla ciebie w sposób obsceniczny

> Zresztą wątek jest o czymś innym, o prawach dziecka.

nie adoptowanego przez kogo ?? czy nie parę gejów ??

[cosmetic.wipes]

> Ale mogę, jak każdy, oceniać czyny, postawy i zjawiska.

Nie ściemniaj, już i tak wszyscy wiedzą, że homoseksualistów uważasz za oblechów, a w tym wątasku dyskusja na temat jaka jest równica między oceną zachowania i ocena człowieka.

[scher]

I dalej pisałem, że oblechem może być też ktoś hetero. Nie zamierzam się po raz kolejny tłumaczyć ze swojej rzekomej pogardy dla gejów. Byle tylko nie byli obleśni, nie wyciągali łap po dzieci i nie byli nosicielami lewactwa - to niech sobie żyją, jak chcą.

Do gejów jako takich nic nie mam. Źródłem zła są gejowscy aktywiści. To z nimi trzeba walczyć.

[kolter]

scher napisał:

> I dalej pisałem, że oblechem może być też ktoś hetero. Nie zamierzam się po raz
> kolejny tłumaczyć ze swojej rzekomej pogardy dla gejów. Byle tylko nie
> byli obleśni, nie wyciągali łap po dzieci i nie byli nosicielami lewactwa - to
> niech sobie żyją, jak chcą.

no a co to w twoim narzeczu oznacza "obleśny" ??

> Do gejów jako takich nic nie mam. Źródłem zła są gejowscy aktywiści. To
> z nimi trzeba walczyć.

czyli zamordyzmu i hipokryzji katolickiej ciąg dalszy,zamiatamy temacik pod dywan kneblując im prawo do walki o swoje

[cosmetic.wipes]

OBLECH to ocena człowieka. Ocena zachowania może brzmieć: oblesne.
Ergo: oceniasz ludzi, ich orientacja jest w tym kontekscie drugorzędna.

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> OBLECH to ocena człowieka.

Oblech to człowiek, który zachowuje się obleśnie. W tamtym wątku napisałem, że w przestrzeni publicznej mam prawo do patrzenia na oblechów i do dzisiaj nie zmieniłem w tej kwestii zdania.

Miłość bliźniego nie oznacza, że mam akceptować oblechów.

[cosmetic.wipes]

scher napisał:

> Oblech to człowiek

Dziękuję za uwagę

[kotradykcja]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Używanie słowa "odrażający" w kontekście pary, która chce być rodzicami
>
> Nie przekręcaj. W jakim kontekście dokładnie? Dlaczego miłość bliźniego ma wykl
> uczać odrazę dla niektórych ludzkich czynów? Dlaczego ma wykluczać moralną ocen
> ę zjawisk i postaw?

Nie przekręcam.
Ocena, negatywna, jest zaprzeczeniem miłości.
Ty stawiasz się ponad innych. O tym też w Biblii było. Doczytaj.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Nie przekręcam.
> Ocena, negatywna, jest zaprzeczeniem miłości.
> Ty stawiasz się ponad innych. O tym też w Biblii było. Doczytaj.

Powtórzę pytania:
Dlaczego miłość bliźniego ma wykluczać odrazę dla niektórych ludzkich czynów? Dlaczego ma wykluczać moralną ocenę zjawisk i postaw?

[kolter]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Nie przekręcam.
> > Ocena, negatywna, jest zaprzeczeniem miłości.
> > Ty stawiasz się ponad innych. O tym też w Biblii było. Doczytaj.
>
> Powtórzę pytania:
> Dlaczego miłość bliźniego ma wykluczać odrazę dla niektórych ludzkich czynów? dlaczego ma wykluczać moralną ocenę zjawisk i postaw?

bo wtedy jest to miłość do samego siebie ??
tak go miłiujesz ze nim sie brzydzisz ??

[kolter]

scher napisał:

> No to mamy nowe lewicowe dylematy moralne. A kiedyś wydawało się, że żeby być porządnym, wystarczyło przestrzegać kilku prostych zasad...

tak , dawać na msze i plebanowi donosić kto ma na bakier z kościołem

[wrobelek0403]

nie będzie żadnych kwiatków, wg przepisów kodeksu rodzinnego matką jest kobieta, która urodzila dziecko. Koniec, finito. Nikt jej dziecka zabrać nie może, a ewentualne umowy o surogacje są niewazne.

Poki co, mały Polak (dziecko Polki) nie dostanie obywatelstwa i paszportu jesli w akcie urodzenia wydanego w innym kraju nie bedzie miał rodziców heteroseksualnych lub wpisu "ojciec nieznany". Takze "nie martwiłabym sie" takimi sytuacjami jak w artykule.

[takie_kwiatki]

No,najwyraźniej nie znasz treści ustawy.. Przeczytaj art. 72 ustawy o in vitro. . Ta kwestia jest uregulowana nawet w ustawie niem. i holenderskiej,a u na furtka otwarta.

[wrobelek0403]

czytam:

Art. 72. 1. Tworzy się Radę do spraw Leczenia Niepłodności, zwaną dalej „Radą”, jako organ doradczy i opiniodawczy ministra właściwego do spraw zdrowia.

Nic o surogacji. Wybacz, ale nie chce mi sie czytac całej ustawy. Przytocz prosze tresc przepisu.

Poza tym odnosiłam się do KRiO, a ten, o ile wiem, nie zmienił sie. Tak, w innych krajach unijnych jest uregulowana adopcja par homoseksualnych, ale to nic nie zmienia w przepisach polskich, poniewaz polityki unijne nie obejmują kwestii rodzinnnych. To nie jest żadna furtka.

[echtom]

Przepisy mogą się zmienić.

nie ma tu moralnych dylematów

[woman_in_love]

dziecko powinno być rodziców biologicznych. Na 99,999999% nie jest to dziecko biologiczne surogatki, gdyż nie ma już raczej idiotów, którzy by się dali na to nabrać. Jajeczko było zapewne z banku lub koleżanki, a sperma któregoś z panów, więc na razie jedynym rodzicem biologicznym ujawnionym jest któryś z nich i to do niego powinno trafić dziecko.

Jest moralny dylemat

[echtom]

W ogóle nie powinno być opcji, że kobieta nosi i rodzi obce biologicznie dziecko.

[woman_in_love]

Nie ma żadnego moralnego dylematu z tym. Czemuż by miał być? Jak chce to niech nosi i rodzi. I jak najbardziej niech dostaje wynagrodzenie za to.

[kandyzowana3x]

Albo taka nerka czy oko. Jak ktoś chce niech sprzeda. Wszystko jest tylko kwestią ceny.
W sumie jakby ktoś chciał sprzedać za dobrą cenę swoje dzieci to czemu nie?

[woman_in_love]

To jest nieadekwatny przykład. Bardziej należy to porównać do krwiodawców, którzy w wielu krajach otrzymują wynagrodzenie za swoją krew. W PL też mają z tego tytułu pewne przywileje.

[echtom]

No tak, jeśli ktoś porównuje więź wytworzoną z dzieckiem podczas ciąży i porodu do oddawania krwi, to rzeczywiście trudno dyskutować. Btw. ciekawe, jak sąd rozstrzygnął sprawę ludzi, którzy nie chcieli zapłacić za wytwór mutacji własnego materiału genetycznego.

[woman_in_love]

Mam nadzieję, że musieli zapłacić.
Nie przesadzaj z tą więzią. Ważniejsze są więzi genetyczne.

[kotradykcja]

No tak, jeśli ktoś porównuje więź wytworzoną z dzieckiem podczas ciąży i porodu do oddawania krwi, to rzeczywiście trudno dyskutować.

Biologiczna mojego dziecka nosiła w brzuchu, urodziła, ale więzi żadnej nie miała i nie ma.
Nie każda kobieta, która rodzi dziecko chce i potrafi być mamą.
Czasem ta, która się do tego nadaje i tego pragnie nie może urodzić. A ta, która bez problemu zachodzi, donasza i rodzi nie ma ochoty wychowywać.
Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie krótkim czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.
Ocenianie tego zjawiska z perspektywy wygodnego fotela i własnomacicznie urodzonego potomstwa jest niesmaczne.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie krótkim
> czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.

Czasem kradzież lekarstwa z apteki jest jedynym sposobem, aby uratować życie własnej matce. Podawanie tego typu kontratypów w dyskusjach na temat wartości właściwie uniemożliwiałoby jakąkolwiek dyskusję na temat wartości i zasad.

[kolter]

scher napisał:

> Czasem kradzież lekarstwa z apteki jest jedynym sposobem, aby uratować życie własnej matce.
no i to jest dopuszczalne .

>Podawanie tego typu kontratypów w dyskusjach na temat wartości właściwie uniemożliwiałoby jakąkolwiek dyskusję na temat wartości i zasad.

zasady reguluje samo życie a nie sztywne reguły

[scher]

kolter napisał:

> zasady reguluje samo życie a nie sztywne reguły

Typowy neomarksistowski nihilizm.

[kotradykcja]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie k
> rótkim
> > czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.
>
> Czasem kradzież lekarstwa z apteki jest jedynym sposobem, aby uratować życie wł
> asnej matce. Podawanie tego typu kontratypów w dyskusjach na temat wartości wła
> ściwie uniemożliwiałoby jakąkolwiek dyskusję na temat wartości i zasad.

Abstrahując od dylematu kradzieży w sytuacji przymusu, śmiesz porównać sytuację, w której ludzie dobrowolnie decydują o swoim życiu, nie popełniając przestępstwa i nie szkodząc nikomu do kradzieży? Gratuluję logiki.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> > > Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie krótkim
> > > czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.
> > Czasem kradzież lekarstwa z apteki jest jedynym sposobem, aby uratować życie własnej
> > matce. Podawanie tego typu kontratypów w dyskusjach na temat wartości właściwie
> > uniemożliwiałoby jakąkolwiek dyskusję na temat wartości i zasad.
> Abstrahując od dylematu kradzieży w sytuacji przymusu, śmiesz porównać sytuację,
> w której ludzie dobrowolnie decydują o swoim życiu, nie popełniając przestępstwa i nie
> szkodząc nikomu do kradzieży?

Ja tam żadnego porównania tych sytuacji w mojej wypowiedzi nie widzę. Skup się na słowie kontratyp i koło niego szukaj, co chciałem powiedzieć.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Biologiczna mojego dziecka nosiła w brzuchu, urodziła, ale więzi żadnej nie miała i nie ma.
> Nie każda kobieta, która rodzi dziecko chce i potrafi być mamą.
> Czasem ta, która się do tego nadaje i tego pragnie nie może urodzić. A ta, która bez problemu
> zachodzi, donasza i rodzi nie ma ochoty wychowywać.

Niezależnie od twoich motywów, pewnie dobrych i szlachetnych, takie dziecko zawsze będzie mieć zaburzoną tożsamość. Zawsze będzie mieć dwie matki, z których jedna na domiar złego go nie chciała - a to normalne i naturalne nie jest i nigdy nie było.

[araceli]

Najbardziej 'zuboża' tożsamość wychowanie religijne. Czyste pranie mózgu i musztra.

[mama303]

scher napisał:

> Niezależnie od twoich motywów, pewnie dobrych i szlachetnych, takie dziecko zaw
> sze będzie mieć zaburzoną tożsamość. Zawsze będzie mieć dwie matki, z których j
> edna na domiar złego go nie chciała - a to normalne i naturalne nie jest i nigd
> y nie było.

z tożsamoscią owszem może miec problemy ale nie przekresla to zbudowania głębokich więzi z rodzicami np. adopcyjnymi i szczęśliwego życia.

[scher]

mama303 napisała:

> > Niezależnie od twoich motywów, pewnie dobrych i szlachetnych, takie dziecko zawsze
> > będzie mieć zaburzoną tożsamość. Zawsze będzie mieć dwie matki, z których jedna na
> > domiar złego go nie chciała - a to normalne i naturalne nie jest i nigdy nie było.

> z tożsamoscią owszem może miec problemy

Gładko przeszłaś nad tą skazą do porządku dziennego.,

[mama303]

scher napisał:

> Gładko przeszłaś nad tą skazą do porządku dziennego.,
a co mam szlochac w klawiaturę?, wielu ludzi ma problemy w życiu, rozmaite.....oczywiście najlepiej żeby ich nie mieli ale mają!

[scher]

mama303 napisała:

> > Gładko przeszłaś nad tą skazą do porządku dziennego.,
> a co mam szlochac w klawiaturę?, wielu ludzi ma problemy w życiu, rozmaite....

No jeśli problemy wynikają z przyczyn losowych. to trudno. Ale świadomie skazywać na to swoje przyszłe dziecko? Problemy dziecka mają być skutkiem zaplanowanego działania? Nigdy nie uznam tego za godziwe.

[mama303]

uważasz adopcję za coś złego?

[kotradykcja]

mama303 napisała:

> uważasz adopcję za coś złego?

Na pewno nienormalnego
Ale chyba chodziło o surogację.
Co jest o tyle bzdurą, że jeśli materiał genetyczny jest od rodziców wychowujących, nie ma problemu z tożsamością, korzeniami, itd.

[mama303]

kotradykcja napisał(a):

> Na pewno nienormalnego
> Ale chyba chodziło o surogację.

mi akurat chodziło o adopcję jako przykład że więzi można stworzyc i to silne z dzieckiem niespokrewnionym. A te bajki o tym, że jedyne głębokie więzi ma matka która nosiła dziecko w brzuchu sa absurdalne i wydumane.

[scher]

mama303 napisała:

> A te bajki o tym, że jedyne głębokie więzi ma matka która nosiła dziecko w brzuchu sa
> absurdalne i wydumane.

Ale chyba ja tak nie napisałem. Nie napisałem, że jedyne głębokie więzi ma matka, która nosiła dziecko w brzuchu. To nie są moje słowa, prawda?

[mama303]

scher napisał:


> Ale chyba ja tak nie napisałem. Nie napisałem, że jedyne głębokie więzi ma matk
> a, która nosiła dziecko w brzuchu. To nie są moje słowa, prawda?

Twoje, nawet podałeś swój przykład, że nigdy nie dorównasz matce swoich dzieci na tym polu...przecież o tym dyskutujemy. Zapomniałeś o czym jest dyskusja?

[scher]

mama303 napisała:

> Twoje, nawet podałeś swój przykład, że nigdy nie dorównasz matce swoich dzieci
> na tym polu

Nie wyraziłem się w ten sposób, że jedyne głębokie więzi ma matka, która nosiła dziecko w brzuchu. To nie są moje słowa, tak bym tego ne ujął. W moim pojęciu dyskusja ma służyć porozumieniu, a nie przeinaczaniu sensu cudzych wypowiedzi.

[kotradykcja]

scher napisał:

> mama303 napisała:
>
> > > Niezależnie od twoich motywów, pewnie dobrych i szlachetnych, takie
> dziecko zawsze
> > > będzie mieć zaburzoną tożsamość. Zawsze będzie mieć dwie matki, z k
> tórych jedna na
> > > domiar złego go nie chciała - a to normalne i naturalne nie jest i
> nigdy nie było.
>
> > z tożsamoscią owszem może miec problemy
>
> Gładko przeszłaś nad tą skazą do porządku dziennego.,

O jeeesssu, a Twoje dzieci mają ojca oszołoma i ciasnotę umysłową. I co, jakoś muszą sobie z tym radzić

[kotradykcja]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Biologiczna mojego dziecka nosiła w brzuchu, urodziła, ale więzi żadnej n
> ie miała i nie ma.
> > Nie każda kobieta, która rodzi dziecko chce i potrafi być mamą.
> > Czasem ta, która się do tego nadaje i tego pragnie nie może urodzić. A t
> a, która bez problemu
> > zachodzi, donasza i rodzi nie ma ochoty wychowywać.
>
> Niezależnie od twoich motywów, pewnie dobrych i szlachetnych, takie dziecko zaw
> sze będzie mieć zaburzoną tożsamość. Zawsze będzie mieć dwie matki, z których j
> edna na domiar złego go nie chciała - a to normalne i naturalne nie jest i nigd
> y nie było.

Po pierwsze za mały jesteś żeby oceniać co jest normalne.
Po drugie moje dziecko ma jedną mamę i ma też matkę biologiczną. Jest to sytuacja trudna, ale nie mniej trudna niż posiadanie ojca tylko z nazwy czy rodziców alkoholików.
W każdym razie nic, co miałoby destrukcyjny wpływ na życie przy minimalnym wysiłku z mojej strony.
Dziecko świadomość adopcji ma i jakoś żył sobie nie podcięło. Tak samo wszystkie znane mi dzieciaki (wiek do 22 lat), które żyją normalnie.
Twoje poczucie wyższości oparte na możliwości rozmnażania się, jakże powszechne wśród pewnej grupy, jest co najmniej absurdalne. Ale to nie mój problem. Mam tylko nadzieję, że moje dziecko uda mi się uodpornić na tego typu teksty na tyle, by śmiało się w twarz takim jak Ty.

[kotradykcja]

* ale nie mniej trudna niż

Miało być nie trudniejsza niż

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Po drugie moje dziecko ma jedną mamę i ma też matkę biologiczną.

Która go nie chciała. A ty zaaranżowałaś całą tę sytuację, żeby właśnie tak się stało.

> Jest to sytuacja trudna

Powstała na skutek w pełni zaplanowanej i z premedytacją przeprowadzonej przez ciebie akcji.

> Mam tylko nadzieję, że moje dziecko uda mi się uodpornić na tego typu teksty

Moje "teksty" nie są skierowane przeciwko twojemu dziecku. Dyskutujemy w gronie dorosłych. Miej odwagę przyznać, że zaaranżowałaś to wszystko tak, żeby biologiczna matka nie chciała dziecka i żebyś mogła je przejąć. Na pierwszym planie postawiłaś swój interes, nie interes dziecka.

[kotradykcja]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > Po drugie moje dziecko ma jedną mamę i ma też matkę biologiczną.
>
> Która go nie chciała. A ty zaaranżowałaś całą tę sytuację, żeby właśnie tak się
> stało.
>
> > Jest to sytuacja trudna
>
> Powstała na skutek w pełni zaplanowanej i z premedytacją przeprowadzonej przez
> ciebie akcji.

Cofam, Ty nie jesteś głupi. Ty jesteś chory psychicznie.
EOT.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> > > Po drugie moje dziecko ma jedną mamę i ma też matkę biologiczną.
> > Która go nie chciała. A ty zaaranżowałaś całą tę sytuację, żeby właśnie tak się stało.
> Cofam, Ty nie jesteś głupi. Ty jesteś chory psychicznie.

Nigdy nie spojrzałaś na to w ten sposób, co? Nigdy nie pomyślałaś, że twoja chęć posiadania dziecka doprowadzi do sytuacji, kiedy to urodzi się człowiek, którego pozbawisz biologicznej matki?

PS. Tak zrozumiałem twój pierwszy post na ten temat. Że wynajęłaś surogatkę, żeby urodziła ci dziecko.

[kotradykcja]

> PS. Tak zrozumiałem twój pierwszy post na ten temat. Że wynajęłaś surogatkę, że
> by urodziła ci dziecko.

Jest pewna prosta zasada.
Jeśli o czymś dyskutujesz, dowiedz się o co chodzi. Jeśli nie wiesz, to się nie wypowiadaj, bo się ośmieszasz.
Adoptuje się "obce" dziecko. Surogacja i adopcja to dwa totalnie odmienne tematy.
Dziecko adoptowane jest obce genetycznie. Surogatka "wynajmuje" macicę dla dziecka genetycznego innych ludzi. Nawet jeśli jest to komórka dawczyni, nadal genetycznie nie jest to dziecko surogatki.
I doprawdy nie wiem jak można było zrozumieć, że ja wynajęłam surogatkę. Albo czytasz bez zrozumienia, albo to nędzna próba wybrnięcia z bzdur, które popełniłeś. Uważam, że to drugie, bo konfrotowałeś święte rodzicielstwo biologiczne z nienormalnym adopcyjnym. Genetyczne to jak najbardziej biologiczne.
I pisałeś o braku tożsamości mojego dziecka. Gdyby było genetycznie moje, problem by nie istniał.
Tak czy inaczej, dyskusja jałowa w obliczu Twoich wydumek o namiastce miłości w rodzinie adopcyjnej.

[scher]

To w końcu adoptowałaś dziecko, czy wynajęłaś kobietę, która ci je urodziła? Sprecyzuj, bo zalewasz istotę rzeczy potokiem słów.

[cosmetic.wipes]

> Miej odwagę przyznać, że zaaranżowałaś to wszystko tak, żeby biolog
> iczna matka nie chciała dziecka i żebyś mogła je przejąć. Na pierwszym planie p
> ostawiłaś swój interes, nie interes dziecka.

Wspominałam już, że jesteś prymitywnym idiotą, przy którym natka pietruszki to mistrz intelektu?
Jeśli nie, to wybacz mi to karygodne niedopatrzenie.

A teraz zapytaj kogoś mądrzejszego czy gorszym interesem dla dziecka byłoby adoptowanie przez inną kobietę Madzi Waśniewskiej.

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> > Miej odwagę przyznać, że zaaranżowałaś to wszystko tak, żeby biologiczna matka
> > nie chciała dziecka i żebyś mogła je przejąć. Na pierwszym planie postawiłaś swój
> > interes, nie interes dziecka.
> A teraz zapytaj kogoś mądrzejszego czy gorszym interesem dla dziecka byłoby adoptowanie

Nie czytałaś dalszej dyskusji? Zarzut nie dotyczył adopcji, lecz wynajęcia surogatki. Między adopcją, którą moralnie trzeba ocenić jak najlepiej, a wynajmowaniem surogatki, co powinno być jako handel ludźmi prawnie zakazane, jest kolosalna różnica.

[echtom]

> Między adopcją, którą moralnie trzeba ocenić jak najlepiej, a wynajmowaniem surogatki, co powinno być jako handel ludźmi prawnie zakazane, jest kolosalna różnica.

Jak widać, nie wszyscy ją dostrzegają.

[cosmetic.wipes]

Ja doskonale dostrzegam różnice. Natomiast problem z tym ma scher, bo coś wypierdywal o mistycznej więzi brzusznej i namiastce miłości.

[cosmetic.wipes]

Oczywiście że czytałam.
Twoje niezrozumienie prostych treści i sugestia, że przedmowczyni wynajela surogatke oraz pitolenie, że więź powstaje w brzuchu, tylko potwierdza, że mam rację co do ciebie.

[echtom]

> Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie krótkim
> czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.

W sumie tak. Czasem jedynym sposobem zarobienia na życie jest prostytucja, a czasem dilerka.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie k
> rótkim
> > czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.
>
> W sumie tak. Czasem jedynym sposobem zarobienia na życie jest prostytucja, a cz
> asem dilerka.

Prostytutka robi krzywdę sobie narażając się na gwałty, zakażenie chorobami wenerycznymi, pobicie i morderstwo.
Diler robi krzywdę innym.
Komu robi krzywdę surogatka?

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Prostytutka robi krzywdę sobie narażając się na gwałty, zakażenie chorobami wenerycznymi,
> pobicie i morderstwo.
> Diler robi krzywdę innym.
> Komu robi krzywdę surogatka?

Dziecku, i sobie.

[kolter]

echtom napisała:

> > Czasem bycie surogatką jest jedynym sposobem na zarobienie w relatywnie krótkim
> > czasie dużych pieniędzy dla własnych dzieci. Różnie bywa.
>
> W sumie tak. Czasem jedynym sposobem zarobienia na życie jest prostytucja, a czasem dilerka.

no a co to komu szkodzi jak da jakimś ludziom szczęście ??

[echtom]

> Ocenianie tego zjawiska z perspektywy wygodnego fotela i własnomacicznie urodzonego potomstwa jest niesmaczne.

Może wynika u mnie z tego, że podejście do macierzyństwa mam bardziej fizjologiczne niż genetyczne. Podstawą jest dla mnie to, że dzieci nosiłam przez 9 miesięcy w brzuchu, urodziłam i wykarmiłam, a przekazanie materiału genetycznego to takie trochę sci fi. Dlatego instytucja surogatki wzbudza we mnie większe emocje niż banki spermy czy komórek jajowych, bo przełożenie jajeczka na moje potencjalne potomstwo wydaje mi się dość abstrakcyjne. Zupełnie sobie natomiast nie wyobrażam, że mogłabym oddać urodzone przez siebie dziecko albo dziecko urodzone przez inną kobietę uważać za swoje.

[kotradykcja]

Zupełnie sobie natomiast nie w
> yobrażam, że mogłabym oddać urodzone przez siebie dziecko albo dziecko urodzone
> przez inną kobietę uważać za swoje.

Ale rozumiesz oczywiście, że to wyłącznie kwestia Twojej wyobraźni... Lub jej braku, wszystko jedno.
Piszesz z perspektywy kobiety, która urodziła dziecko i nie musiała się zastanawiać nad innymi opcjami.
Moja filozofia macierzyństwa polega na tym, że jestem przy swoim dziecku, karmię, ubieram, tulę, uczę, karcę, opowiadam bajki, śpiewam kołysanki , itd.
Jak mój syn przytulą się do mnie i mówi "kocham cię mamusiu" to tak czuje. I ja kiedy mówię mu "kocham Cię synku " to tez tak czuję. Jak on przebiega do mnie bo uderzył się i prosi żeby pocałować, to liczy się, że to ja, jego mama. Może to robić tato, babcia, ciocia, dziadek. I nie działa. Ale kiedy mama pocałuje, ból znika. Nawet jeśli leci krew. On w to wierzy, bo czuje się kochany w sposób szczególny, kochany przez mamę. Taką prawdziwą.
Jasne, wolałabym go urodzić, byłoby łatwiej nam obojgu.
Ale to, że go nie urodziłam nie zmienia niczego między nami. On jest moim synkiem, a ja jego mamusią. Po prostu. Dorabiania ideologii o wyższości miłości biologicznej jest strasznie prymitywne. W dodatku z założenia nieprawdziwe. Biologia, czyli hormony, jedynie ułatwia pewne sprawy, ale ich nie tworzy od zera i na zawsze.
Czasem dobrze jest wyjść poza własne ograniczenia.
Ja je rozumiem. Nikt nie rodzi się gotowy do kochania "obcego " dziecka. To przychodzi z czasem. Trzeba poznać, otworzyć się. Czasem nie udaje się. I to też jest Ok jeśli nie idzie za tym zacietrzewienie i pogarda dla innych.

[echtom]

Domyślam się, że masz adoptowane dziecko? To dla mnie co innego, wręcz wyższa forma miłości. No i czysty układ z matką biologiczną - urodziła, nie chciała, wychował ktoś inny. Traktowanie innej kobiety z góry jako inkubatora dla własnego materiału genetycznego to niezupełnie to samo.

[kotradykcja]

> Traktowanie innej kobiety z góry jako inkubatora dla własnego
> materiału genetycznego to niezupełnie to samo

Hmmm... Ja nie brałam pod uwagę takiego rozwiązania. Może gdybym wzięła mąż by mnie nie zostawił
Uważam takie akcje zbyt ryzykowne , zwłaszcza w warunkach polskich , ponieważ nie jest to w żaden sposób uregulowane prawnie .
Ale to, że ja czegoś nie widzę jako wyjście dla siebie nie oznacza, że nikt inny nie ma prawa tego robić.
Adopcja nie jest dla każdego. Są ograniczenia wewnętrzne i formalne. Adoptowanie niemowlaka jest coraz trudniejsze, bo dzieci jest coraz mniej a chętnych rodziców coraz więcej . Adopcja starszego dziecka jest dużo trudniejsza emocjonalnie dla obu stron.
A potrzeba bycia rodzicem jest niesamowicie silna .
Poza tym surogatka podejmuje decyzję . Nikt jej nie zmusza. W zasadzie w układzie rodzice genetyczni - surogatka to ci pierwsi są w pozycji petenta, a surogatka rozdaje karty i dyktuje warunki .

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> > Traktowanie innej kobiety z góry jako inkubatora dla własnego
> > materiału genetycznego to niezupełnie to samo
> Hmmm... Ja nie brałam pod uwagę takiego rozwiązania.

W takim razie źle cię zrozumiałem i cofam wszystkie pytania na temat wynajęcia surogatki.
Adoptowałaś dziecko i chwała ci za to, nie rozumiem, po co rozpętałaś między nami taką polemikę.

[kotradykcja]

> Adoptowałaś dziecko i chwała ci za to,

Kpina. Po prostu kpina dowodząca, że nigdy w życiu nie znalazłbyś w sobie serca do pokochania nikogo, kto nie jest przedłużeniem Ciebie samego.
Chwała mi za bycie matką? PRAWDZIWĄ dodam.
<palmface>


> nie rozumiem, po co rozpętałaś między na
> mi taką polemikę.

Boś idiota, kabotyn i hipokryta. Bo pieprzysz jak potłuczony o sprawach, o których nie masz bladego pojęcia. Bo obrażasz mnie, moje dziecko, wszystkie rodziny, w których dzieci pojawiły się inaczej niż na misjonarza a potem przez poród naturalny bez znieczulenia. Bo rozprzestrzeniasz ciasne, krzywdzące poglądy małego, upośledzonego emocjonalnie ludzika.
A teraz wybacz, idę zająć się moim PRAWDZIWYM dzieckiem.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Bo obrażasz mnie, moje dziecko, wszystkie rodziny, w których dzieci pojawiły się inaczej
> niż na misjonarza a potem przez poród naturalny bez znieczulenia.

Widzę, że jesteś w galopie, a twój koń już pianę toczy z pyska. Faktycznie oboje musicie najpierw ochłonąć.

[mama303]

scher napisał:

> Adoptowałaś dziecko i chwała ci za to, nie rozumiem, po co rozpętałaś między na
> mi taką polemikę.
nie chodzi chyba o chwałę z okazji adopcji tylko o roztaczanie przez Ciebie przy okazji tematu surogatki szkodliwych i nieprawdziwych stereotypów o "jedynie słusznej więzi" dziecka i matki biologicznej

[echtom]

> Poza tym surogatka podejmuje decyzję . Nikt jej nie zmusza.

Tajskich prostytutek też chyba nikt nie zmusza - w końcu mogłyby tyrać po 16 godzin w szwalni za dolara dziennie.

[kolter]

echtom napisała:

> Tajskich prostytutek też chyba nikt nie zmusza - w końcu mogłyby tyrać po 16 godzin w szwalni za dolara dziennie.

jak rozumiem unikasz jak ognia odzieży firmowanych napisem 'Made In Thailand" ??

[echtom]

Nie wiem, nie zwracam uwagi, bo kupując ubrania, kieruję się ceną. Częściej kupuję w lumpeksie niż w sklepie czy na rynku, tam są zwykle ubrania lepszych marek, ale oni pewnie też zlecają szycie w Azji. Sama mało zarabiam i nie mam czasu na chodzenie po sklepach i wyszukiwanie ubrań szytych w Europie, więc w tym systemie jestem i współoprawcą, i współofiarą.

wszystko teraz jest made in azja

[kolter]

echtom napisała:

> Nie wiem, nie zwracam uwagi, bo kupując ubrania, kieruję się ceną. Częściej kupuję w lumpeksie niż w sklepie czy na rynku, tam są zwykle ubrania lepszych mare k, ale oni pewnie też zlecają szycie w Azji. Sama mało zarabiam i nie mam czasu
> na chodzenie po sklepach i wyszukiwanie ubrań szytych w Europie, więc w tym systemie jestem i współoprawcą, i współofiarą.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Jasne, wolałabym go urodzić

Ale go w końcu adoptowałaś, czy wynajęłaś obcą kobietę do ciąży i rodzenia?

> Dorabiania ideologii o wyższości miłości biologicznej

Słowo "wyższość" padało tylko z twojej strony. Przecież tu nie o "wyższość" chodzi.

[woman_in_love]

Idź już spać świrze.

[scher]

Dostałaś pytanie:

"Teolodzy twierdzą, że wcześniaki mają więź z przyjaznymi inkubatorami i potem nigdy nie kochają już swoich matek biologicznych.
Możesz rzucić jakimś wiarygodnym cytatem?"

Oczywiście nie znalazłaś cytatu na swoje głupawe teorie. Krowa, co dużo ryczy, mało mleka daje.

[kotradykcja]

> Ale go w końcu adoptowałaś, czy wynajęłaś obcą kobietę do ciąży i rodzenia?

Jesteś głupi czy tylko udajesz? Czy jeśli powiem, że nie potępiam aborcji będzie to dla Ciebie równoznaczne z tym, że sama się jej podlałam? Aż tak płytkie myślenie masz ?


> Słowo "wyższość" padało tylko z twojej strony. Przecież tu nie o "wyższość" cho
> dzi.

Nie, to Ty piertolisz o tym, że tylko rodzice biologiczni potrafią kochać głęboko i prawdziwie, zaś miłość rodziców adopcyjnych to jedynie namiastka tego, czego mogłoby doświadczyć dziecko od biologicznych .
Nie masz bladego pojęcia czym jest adopcja, jak kocha się i traktuje dziecko adoptowane, ale wiesz, że to namiastka prawdziwej miłości, bo nikt po brzuchu nie smyrał z obu stron.
Byłam w ciąży . Wiem co to znaczy kochać dziecko będące we mnie i czekać na nie.
Kochanie dziecka "urodzonego sercem" nie jest żadną namiastką. Dziecko kocha rodziców, którzy je wychowują , bo przez pierwsze lata genetyka i proces rozmnażania to dla niego abstrakcja.
Tylko ktoś wyjątkowo prymitywny i ograniczony potrafi myśleć , że tylko biologia determinuje emocje.
Jak pisałam, co Ty przekręciłeś, mam koleżanki, które mają dzieci biologiczne i adoptowane, w różnej kolejności. Miłość do jednych i drugich jest tak samo silna. Adoptowane nie dostają żadnej namiastki. Normalną miłość. I to nie są żadne patchworki.
Mój mąż ma biologicznych synów i adoptował mojego . Wszystkich kocha równie mocno. Jeśli miałabym wskazać którego wyróżnia to naszego , zapewne dlatego , że jest najmłodsz. Jego synowie biologiczni traktują moje dziecko jak brata - kochają, troszczą się. I mają z nim lepsze i bliższe relacje niż ze sobą na wzajem .
I ja wiem że mogę pisać sto lat, a Ty i tak guzik z tego pojmiesz. Tylko bądź łaskaw nie kłamać. Jak padły z Twojej strony jakieś słowa, weź za nie odpowiedzialność. Chyba, że używasz słów nie znając ich znaczenia?

namiastka /SJP PWN/
1. «coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp., ale niedorównujące temu»

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> > Ale go w końcu adoptowałaś, czy wynajęłaś obcą kobietę do ciąży i rodzenia?
> Jesteś głupi czy tylko udajesz?

Ciekawe, że odmawiasz odpowiedzi na to proste pytanie.

> Kochanie dziecka "urodzonego sercem" nie jest żadną namiastką.

Tylko czemu to dziecko do końca życia będzie sobie zadawać pytanie, dlaczego? Dlaczego prawdziwi rodzice mnie porzucili? Ty kochasz całym sercem, robisz co możesz, ale faktów nie zmienisz - nie ty jesteś prawdziwym rodzicem. Możesz się tylko starać, żeby tego prawdziwego rodzica zastąpić.

To tak jak gdy masz jedną nogę, to nie możesz mieć dwóch. Wobec faktów jesteś bezsilna i żadne ich wypieranie ze świadomości nie zmieni rzeczywistości.

> namiastka /SJP PWN/
> 1. «coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp., ale niedorównujące temu»

Definicja się zgadza, wszystko pasuje. Rodzina adopcyjna jest namiastką rodziny biologicznej, za którą to rodziną biologiczną dziecko zawsze w pewien sposób będzie tęsknić.

PS. Koncertowo dyskusję o matce, która odmówiła oddania dziecka parze gejów udało ci się zwekslować na dyskusję terminologiczną o rodzinach adopcyjnych. Bez żadnego związku z tematem wątku.

[mama303]

scher napisał:

> Definicja się zgadza, wszystko pasuje. Rodzina adopcyjna jest namiastką rodziny
> biologicznej, za którą to rodziną biologiczną dziecko zawsze w pewien sposób b
> ędzie tęsknić.

nie zawsze! znowu powtarzasz zasłyszane frazesy, owszem to jest problem ale wiele osób sobie z tym całkiem dobrze radzi gdy są otoczeni miłością i gdy nikt przed nimi nie ukrywa prawdy.

[kotradykcja]

> nie zawsze! znowu powtarzasz zasłyszane frazesy, owszem to jest problem ale wie
> le osób sobie z tym całkiem dobrze radzi gdy są otoczeni miłością i gdy nikt pr
> zed nimi nie ukrywa prawdy.

Takie frazesy bardzo ładnie konweniują z brakiem głębszych refleksji i pseudo chrześcijańską papką podawaną przez niektóre środowiska katolickie i tzw. narodowe.
No ale jak ktoś poza robieniem dzieci niewiele jest w stanie osiągnąć to musi się jakoś podbudować.
A to takie proste!
Mój mąż żeby być ojcem naszego syna musiał przejść testy psychologiczne, przedstawić zaświadczenia o niekaralności, o zdrowiu psycho-fizycznym, o zarobkach.
A ten tutaj, za przeproszeniem, wsadził, spuścił się i ma powód żeby czuć się kimś lepszym i prawdziwszym.
Kto przy zdrowych zmysłach czuje się lepszym, prawdziwszym i bardziej wartościowym rodzicem i porównuje w ogóle te dwa sposoby tworzenia rodziny?
A co do odczuć dzieci - tak, dzieci chcą znać swoje pochodzenie. Bo chcą uzupełnić brakujący element układanki.
Dowiadują się i... Tyle. Żyją dalej kochając swoich PRAWDZIWYCH rodziców.
Jedyne czego nie wolno robić to ukrywać prawdy, kłamać. Bolą kłamstwa, nie niebiologiczność rodziców.

[echtom]

> A ten tutaj, za przeproszeniem, wsadził, spuścił się i ma powód żeby czuć się kimś lepszym i prawdziwszym.

Przesadzasz w swoim zacietrzewieniu. Przykro mi czytać, że moje macierzyństwo jest bezwartościowe, bo ktoś się tylko we mnie spuścił.

[d.o.s.i.a]

> Przesadzasz w swoim zacietrzewieniu. Przykro mi czytać, że moje macierzyństwo j
> est bezwartościowe, bo ktoś się tylko we mnie spuścił.

Nie xauwazylas ze byla to odpowiedz na wyppwiefzi Schera o tym ze jakoby rodzoc adopcyjny nigdy nie nawiaze takiej wiezi z dxieckiem jak matka biologiczna nawiazujaca ta wiez od fasolki? I stawianie naturalnych rodzicow wyzej niz tych adipcyjnych? Autorka jedynie dokonala streszczenia,dosadnego tego co zostako w tym watku powiefziane.

[echtom]

Zauważyłam, ale czy trzeba na to odpowiadać, wyrażając się pogardliwie o rodzicielstwie naturalnym? Nie tylko Scher śledzi ten wątek. Pomijając, że cały ten podwątek Kotradykcji jest OT, bo rozmawiamy o surogacji, nie o adopcji.

[kotradykcja]

Echton, ja się w żadnym momencie nie wyraziłam pogardliwie o rodzicielstwie jakimkolwiek. Zauważ, że nie pisałam o matkach nawet, odpowiadałam stricte temu idiocie, który czuje się lepszym ojcem od np. mojego męża (w kontekście naszego dziecka), a podstaw do tego nie ma absolutnie żadnych.
To nie ja wartościuję rodzicielstwo, bo sposób stania się rodzicem nie ma nic do rzeczy, jak widać na przykładach rodziców i biologicznych (vide rodzice mordujący dzieci i olewający je po rozwodach - dotyczy obu płci) i adopcyjnych (vide mój ex małżonek).
A wątek nie jest OT, ponieważ "macierzyństwo" surogatki zostało "uświęcone" i padło stwierdzenie, że ona jest PRAWDZIWA matką, bo urodziła i TYLKO TAKA FORMA macierzyństwa czyni kobietę PRAWDZIWĄ matką. Jest to bzdura do potęgi entej i o tym cały czas jest pisane, nie tylko przeze mnie, a ktoś z uporem maniaka usiłuje udowodnić coś przeciwnego.
Jeśli poczułaś się obrażona jako matka biologiczna to przepraszam, nie taki miałam cel.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> czuje się lepszym ojcem od np. mojego męża

Tylko to nie są moje słowa.

[kotradykcja]

scher napisał:

> kotradykcja napisał(a):
>
> > czuje się lepszym ojcem od np. mojego męża
>
> Tylko to nie są moje słowa.
>

Owszem. Twoje.
Napisałeś, że rodzic adopcyjny jest jedynie namiastką biologicznego, że nigdy nie będzie w stanie dać dziecku takiej miłości, jaką mogłoby dostać do biologicznego rodzica, że tylko rodzic biologiczny jest prawdziwy, zaś rodzic niebiologiczny może tylko usiłować zastąpić tego "prawdziwego", zaś dziecko nigdy nie obdarzy rodzica niebiologicznego takim uczuciem, jakim obdarzyłoby biologicznego i zawsze będzie za biologicznym tęsknić.
Z tego wynika wprost, że Twoim zdaniem rodzic biologiczny z założenia jest lepszym rodzicem, bardziej wartościowym i ważniejszym.
Jeśli coś jest nieprawdziwe, jest namiastką, zastępuje coś prawdziwego, nie może być tak samo dobre. To z definicji tych słów wynika.
Czy sztuczny miód jest tak samo dobry jak prawdziwy?
Czy zamienniki części samochodowych są tak samo dobre jak części oryginalne?
Czy cukier wanilinowy jest tak samo dobry jak cukier z prawdziwą wanilią, a aromat waniliowy tak samo dobry jak ekstrakt z wanilii?
To są namiastki, czyli coś, co tylko udaje, że jest prawdziwe. Nie jest, więc z założenia jest gorsze.
I tak samo piszesz o rodzicielstwie niebiologicznym bzdurząc o niemożności stworzenia głębokiej, a przede wszystkim prawdziwej więzi rodzic-dziecko w takich sytuacjach.
Nie próbuj więc wymigiwać się od tego, co wielokrotnie wyraziłeś.
Jeśli czujesz, że walnąłeś babola, przyjmij to na klatę. Albo jesteś konsekwentny w swojej głupocie, albo spuść z tonu w obronie świętości rodzicielstwa biologicznego.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> > > czuje się lepszym ojcem od np. mojego męża
> > Tylko to nie są moje słowa.
> Owszem. Twoje.
> Napisałeś, że rodzic adopcyjny jest jedynie namiastką biologicznego

O ile pamiętam, bo nie chce mi się sprawdzać, napisałem, że rodzina adopcyjna jest namiastką biologicznej. Nie odnosiłem się do konkretnych rodziców, nie oceniałem postaw i skali miłości konkretnych osób. A już na pewno nic nie pisałem o twoim mężu i że czuję się lepszym ojcem od kogokolwiek.

Zafiksowałaś się i fałszujesz dyskusję.

[d.o.s.i.a]

>>> rodzina adopcyjna jest namiastką biologicznej. Nie odnosiłem się do konkretnych rodziców, nie oceniałem postaw i skali miłości konkretnych osób.

Wytlumacz mi jedno. W jaki sposob cos moze byc namiastka czegos, jesli jest lepsze od tego czegos?
Jesli rodzice adopcyjni kochaja mocniej, sa lepszymi rodzicami I tworza lepsza rodzine dla dziecka to w jaki sposob moga byc NAMIASTKA? No nie kumam.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Jesli rodzice adopcyjni kochaja mocniej, sa lepszymi rodzicami I tworza lepsza
> rodzine dla dziecka to w jaki sposob moga byc NAMIASTKA? No nie kumam.

Widzisz, niektórzy rodzice adopcyjni mogą tworzyć lepszą rodzinę w konkretnych przypadkach patologii rodziców biologicznych. A przepisy cały czas rodzicom biologicznym dają prawo do kontaktu z ich dzieckiem, jeżeli tylko poczują taką potrzebę (może w szczególnych przypadkach jest inaczej, nie sprawdzałem).
Zastanawiałaś się, dlaczego przepisy tak "hołubią" rodziców biologicznych?

Podam ci też przykład "przyrodniczy". Bywa, że suka zagryza swoje szczenięta. U zwierząt hodowanych niekiedy zdąży zaingerować człowiek, ratuje szczenięta i znajduje im mamkę innego gatunku.

Czy wolno taką "rodzinę", te szczenięta z mamką innego gatunku, uznać za namiastkę prawdziwej, tej stworzonej przez naturę? Przecież ta mamka wychowuje jak swoje, a tamta by zagryzła. Czy wolno mimo wszystko nazwać to namiastką?

[d.o.s.i.a]

>> > Zastanawiałaś się, dlaczego przepisy tak "hołubią" rodziców biologicznych?

Dlatego, ze to dziecko ma prawo ich znac, bo dlaczego mialoby ich nie znac, ale NIE dlatego, ze sa oni lepsi. Przepisy niczego wiec nie holubia, tylko stwierdzaja fakt, ze dziecko moze chciec wiedziec skad sie wzielo, tak jak chce wiedziec to dziecko biologicznie urodzone. Rowniez dlatego, ze w adopcji nie ma nic zlego, I nie powinno byc takze nic dziwnego. Ot, normalnosc, nie ma co ukrywac. Jak wyjdziesz poza swoj ciasny tok rozumowania, to moze kiedys to zrozumiesz.

> Czy wolno taką "rodzinę", te szczenięta z mamką innego gatunku, uznać za namias
> tkę prawdziwej, tej stworzonej przez naturę?

Nie. Ot, nowa rodzina, inna, ale nie gorsza.

> tkę prawdziwej, tej stworzonej przez naturę? Przecież ta mamka wychowuje jak sw
> oje, a tamta by zagryzła.

A jednak wg. Ciebie ta co zagryzla jest lepsza rodzina, bo biologiczna, a te ponic zawsze lepsze, a nowa rodzina zaledwie namiastka.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> A jednak wg. Ciebie ta co zagryzla jest lepsza rodzina, bo biologiczna, a te po
> nic zawsze lepsze, a nowa rodzina zaledwie namiastka.

Ja w ogóle nie wartościuję, to ty to ciągle robisz. Lepsza, gorsza...
"Namiastka" nie oznacza wartościowania lepsza, gorsza.

[d.o.s.i.a]

SJP:

namiastka
1. «coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp., ale niedorównujące temu»

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> SJP:
> namiastka
> 1. «coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp., ale niedorównujące temu»

Wszystko się zgadza.

[d.o.s.i.a]

Posumujmy wiec:

Scher: "Namiastka" nie oznacza wartościowania lepsza, gorsza.

SJP: namiastka 1. «coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp., ale n
> iedorównujące temu»

Scher: Wszystko się zgadza.

Wniosek: nierodownujace = ani lepsze, ani gorsze, tak samo dobre

Pytanie: zatem rodzina adopcyjna jest namiastka, czyli nie dorownuje rodzinie biologicznej, ale wg Twojej definicji nie jest ani gorsza, ani lepsza. No to o co z ogole chodzi Ci z ta namiastka, jesli to ani gorsze ani lepsze od oryginalu?

A moze jednak palnoles glupote?

[bufo.bufo]

Plączesz się w zeznaniach, obrzydliwcze.

[cosmetic.wipes]

> Widzisz, niektórzy rodzice adopcyjni mogą tworzyć lepszą rodzinę w konkretnych
> przypadkach patologii rodziców biologicznych. A przepisy cały czas rodzicom bio
> logicznym dają prawo do kontaktu z ich dzieckiem, jeżeli tylko poczują taką pot
> rzebę

Rodzice biologiczni mogą się kontaktować bez krępacji, kiedy ich dziecko przebywa w rodzinie ADOPCYJNEJ???

Ależ ci się wszystkie popupczyło

[araceli]

scher napisał:
> Widzisz, niektórzy rodzice adopcyjni mogą tworzyć lepszą rodzinę w konkretnych
> przypadkach patologii rodziców biologicznych. A przepisy cały czas rodzicom bio
> logicznym dają prawo do kontaktu z ich dzieckiem, jeżeli tylko poczują taką pot
> rzebę (może w szczególnych przypadkach jest inaczej, nie sprawdzałem).

Łżesz.

[kotradykcja]

scher napisał:
> A przepisy cały czas rodzicom bio
> logicznym dają prawo do kontaktu z ich dzieckiem, jeżeli tylko poczują taką pot
> rzebę (może w szczególnych przypadkach jest inaczej, nie sprawdzałem).

ojjj, to może najpierw sprawdź a dopiero potem głoś tezy.
Rodzice biologiczni mają prawo do kontaktu z dzieckiem tylko w przypadku, kiedy dziecko jest w DD, RDD lub RZ.
I to na zasadach określonych przez sąd.
Rolą tych form jest faktycznie okresowe zastąpienie opieki rodzicielskiej, jeśli rodzina biologiczna przeżywa kryzys. Z założenia dzieci powinny do RB wrócić.
W przypadku adopcji związek z rodziną biologiczną w sensie prawnym i społecznym znika. Nie ma absolutnie żadnych kontaktów dziecka z rodziną pochodzenia. Jeśli rodzic biologiczny stanie na progu domu, rodzic adopcyjny ma pełne prawo wezwać policję w celu usunięcia obcego człowieka.
Dopiero po osiągnięciu przez dziecko wieku 18 lat dziecko i tylko dziecko ma prawo szukać rodziny biologicznej. Jeśli czuje taką potrzebę. Najczęściej poszukiwania kończą się na etapie uzyskania informacji kto spłodził/urodziła. Bo dziecko decyduje, że nie nie ma ochoty na spotkanie rodziny biologicznej. Jeśli już dąży do kontaktu to ewentualnie z rodzeństwem. Z biologicznymi rodzicami bardzo rzadko.
Dla adoptowanego dziecka prawdziwi rodzice to ci, którzy wychowali. I mówią o tym osoby, które były adoptowane.
Słowa dorosłego adoptowanego:
Dla mnie MOJĄ PRAWDZIWĄ RODZINĄ SĄ MOI OBECNI RODZICE.
Biologiczni dali ciało a Rodzice Adopcyjni serce.
oraz
Ja doświadczyłam miłości bezwarunkowej od rodziców adopcyjnych - nie ważne jaka jestem, skąd jestem, nie ważne że rozrabiałam w młodości - są przy mnie i zawsze będą.
Rodzice biologiczni, no cóż - zupełne przeciwieństwo tych adopcyjnych.

Relacja o rozmowie dziecka adoptowanego z matką biologiczną:
stwierdzenie mb "pewnie masz wspaniałych rodziców" i odpowiedź córki "tak, są wspaniali"
oraz
Po rozmowie z matką biologiczną Małgosia powiedziała do mnie :Jak ona może mówić , że jest moją mamą, ona mnie tylko urodziła, a moją mamą jesteś ty.

Problemy w percepcji rodziców adopcyjnych pojawiają się jeśli rodzice zatajają prawdę o pochodzeniu dziecka lub przejawiają postawy roszczeniowe wobec dziecka w stylu "adoptowałem/łam cię, teraz musisz być wdzięczny/na".
Ale to rzadkość, zwłaszcza teraz, kiedy proces adopcyjny podkreśla wagę jawności adopcji i koncentruje się na otwartości postaw rodzicielskich. Oczywiście zdarzają się nieudane adopcje. Tak jak nieudane rodziny biologiczne.

Tak że tego... Najpierw myślimy, dowiadujemy się, a dopiero potem piszemy. OK?

[scher]

Może i uzupełniłaś nieco moją wiedzę na temat rodzicielstwa adopcyjnego, pozwoliłaś spojrzeć na problem z nieco innego strony, ale zrobiłaś to w taki niesmaczny i żenujący sposób, za pomocą tylu inwektyw i obelg, że raczej nie znalazłem przyjemności w wymianie poglądów z tobą.

Oczywiście nadal nie widzę nic niewłaściwego i nieprawdziwego w moich dotychczasowych poglądach na rodzinę biologiczną oraz więź, jaką dziecko nienarodzone tworzy z rodzicami biologicznymi, szczególnie z matką, jeszcze przed narodzeniem. W tym zakresie podtrzymuję swoje zdanie.

Mam też propozycję: podaj mi na priv swoje dane, spotkajmy się w realu, w miejscu neutralnym i publicznym oczywiście, i patrząc mi prosto w oczy powtórz bez mrugnięcia powieką te wszystkie zniewagi, którymi mnie w tym wątku poczęstowałaś. To jest niesamowite, co Internet, dając złudne poczucie anonimowości, robi z ludźmi, nawet tymi uważającymi się za wykształconych, kulturalnych, umiejących obdarzać innych miłością.

[bufo.bufo]

Bo Ty oczywiście nikogo w tym wątku nie znieważyłeś, nie obraziłeś, nie zmieszałeś z błotem. Ciekawe, czy Ty miałbyś czelność w miejscu neutralnym i publicznie powiedzieć komukolwiek, że w związku z faktem adopcji rodzicielstwo tej osoby jest namiastką i jest mniej wartościowe od biologicznego. Jesteś jak te sąsiadki i znajome kotradykcji. Kołtun i zaścianek. Fuj.

[scher]

bufo.bufo napisała:

> Bo Ty oczywiście nikogo w tym wątku nie znieważyłeś, nie obraziłeś, nie zmieszałeś
> z błotem.

Nie, nie zrobiłem tego.

> powiedzieć komukolwiek, że w związku z faktem adopcji rodzicielstwo tej osoby jest
> namiastką i jest mniej wartościowe od biologicznego.

Pisałem nie o rodzicielstwie konkretnej osoby, ale prowadziłem dyskusję o rodzinie biologicznej in abstracto.

[bufo.bufo]

Zrobiłeś zrobiłeś, tylko jesteś zbyt ograniczony miłością do sukienkowych, żeby to dostrzec.

[kotradykcja]

> Pisałem nie o rodzicielstwie konkretnej osoby, ale prowadziłem dyskusję o rodzi
> nie biologicznej in abstracto.

Bzdura. Jeśli ktoś mówi Ci wprost "człowieku, ja jestem w takiej sytuacji" przestaje to być dyskusja in abstracto.
Jeśli ja powiedziałabym w gronie osób będących rodzicami biologicznymi, że taki rodzaj rodzicielstwa to namiastka prawdziwej miłości, coś, czego nie można w zasadzie uznać za pełnoprawne rodzicielstwo, że ktoś taki jedynie erzac prawdziwej miłości może dać, a dziecko i tak zawsze będzie tęskniło za "prawdziwymi" rodzicami, którzy by je świadomie wybrali zamiast bezmyślnie płodzić...
Nie czuł byś się urażony, zmieszany z błotem, upodlony?
Popatrz, napisałam dosadnie o rodzicielstwie biologicznym (Twoim konkretnie), a jedna z forumek poczuła się z tym źle.
Dlaczego? Bo poczuła, że uderza to w coś, co dla niej jest bardzo wartościowe.
Ty walisz bez opamiętania w coś, co dla mnie jest najważniejsze usiłując przekonać i mnie i innych, że to, w czym żyję to złudzenie, że mój wybór życiowy w zasadzie jest bezsensowny, bo i tak nie osiągnę nigdy celu w postaci bycia mamą.
Bo Ty mówisz coś innego.
I twierdzisz, że nikogo nie obraziłeś, nie uraziłeś, nie zrobiłeś krzywdy...
Może przemyśl to raz jeszcze.

[kotradykcja]

scher napisał:

> Może i uzupełniłaś nieco moją wiedzę na temat rodzicielstwa adopcyjnego, pozwol
> iłaś spojrzeć na problem z nieco innego strony, ale zrobiłaś to w taki niesmacz
> ny i żenujący sposób, za pomocą tylu inwektyw i obelg, że raczej nie znalazłem
> przyjemności w wymianie poglądów z tobą.

Mniej więcej vice versa, poza tym, że ja niczego się od Ciebie nie dowiedziałam.

>
> Oczywiście nadal nie widzę nic niewłaściwego i nieprawdziwego w moich dotychcza
> sowych poglądach na rodzinę biologiczną oraz więź, jaką dziecko nienarodzone tw
> orzy z rodzicami biologicznymi, szczególnie z matką, jeszcze przed narodzeniem.
> W tym zakresie podtrzymuję swoje zdanie.

Jakoś nie spodziewałam się niczego innego.

>
> Mam też propozycję: podaj mi na priv swoje dane, spotkajmy się w realu, w miejs
> cu neutralnym i publicznym oczywiście, i patrząc mi prosto w oczy powtórz bez m
> rugnięcia powieką te wszystkie zniewagi, którymi mnie w tym wątku poczęstowałaś

Mam propozycję, Ty mi podaj swoje i ja się Z Tobą skontaktuję, co?
I chętnie powtórzę słowo w słowo to, co tu napisałam.

> . To jest niesamowite, co Internet, dając złudne poczucie anonimowości, robi z
> ludźmi, nawet tymi uważającymi się za wykształconych, kulturalnych, umiejących
> obdarzać innych miłością.

Wyjąłeś mi to z ust. Człowiek uważający się za inteligentnego, wykształconego, pełnego miłości bliźniego wylewa z siebie hektolitry nienawiści, ignorancji i pogardy.
Ehhhh.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> I chętnie powtórzę słowo w słowo to, co tu napisałam.

"twoje dzieci mają ojca oszołoma i ciasnotę umysłową"
"Jesteś zwyczajnie głupi"
"Ty nie jesteś głupi. Ty jesteś chory psychicznie"
"Boś idiota, kabotyn i hipokryta."
"pieprzysz jak potłuczony o sprawach, o których nie masz bladego pojęcia. Bo obrażasz mnie, moje dziecko, wszystkie rodziny, w których dzieci pojawiły się inaczej niż na misjonarza a potem przez poród naturalny bez znieczulenia. Bo rozprzestrzeniasz ciasne, krzywdzące poglądy małego, upośledzonego emocjonalnie ludzika."
"No ale jak ktoś poza robieniem dzieci niewiele jest w stanie osiągnąć to musi się jakoś podbudować."
"A ten tutaj, za przeproszeniem, wsadził, spuścił się i ma powód żeby czuć się kimś lepszym i prawdziwszym."
"odpowiadałam stricte temu idiocie, który czuje się lepszym ojcem od np. mojego męża"

Oficjalnie cię pytam: podtrzymujesz to wszystko słowo w słowo?

[kotradykcja]

Oficjalnie cię pytam: podtrzymujesz to wszystko słowo w słowo?

Oczywiście, w kontekście Twoich wypowiedzi w tym temacie (innych nie czytałam), podtrzymuję wszystko co napisałam. Tak właśnie o Tobie myślę po przeczytaniu tego, co napisałeś.
No i?

[mama303]

scher napisał:

> Widzisz, niektórzy rodzice adopcyjni mogą tworzyć lepszą rodzinę w konkretnych
> przypadkach patologii rodziców biologicznych. A przepisy cały czas rodzicom bio
> logicznym dają prawo do kontaktu z ich dzieckiem, jeżeli tylko poczują taką pot
> rzebę (może w szczególnych przypadkach jest inaczej, nie sprawdzałem).

jesteś w błędzie, rodzice biologiczni nie maja żadnych praw do dziecka, które jest adoptowane przez innych rodziców.

[scher]

mama303 napisała:

> jesteś w błędzie, rodzice biologiczni nie maja żadnych praw do dziecka, które jest
> adoptowane przez innych rodziców.

No to pozostały mi wszystkie inne moje argumenty, odpadł tylko jeden.

[mama303]

scher napisał:

> No to pozostały mi wszystkie inne moje argumenty, odpadł tylko jeden.
Twoje argumenty upadły jeden po drugim zresztą to są głównie Twoje wyobrażenia bardzo stereotypowe...

[scher]

mama303 napisała:

> > No to pozostały mi wszystkie inne moje argumenty, odpadł tylko jeden.
> Twoje argumenty upadły jeden po drugim

No to pozostaje ci jeszcze mnie co do tego przekonać, ale nie rób już tego, bo i tak zaczęliśmy kręcić się w kółko. Wymieniliśmy poglądy i starczy.

[mama303]

scher napisał:

> No to pozostaje ci jeszcze mnie co do tego przekonać

coś mi mówi że jesteś już przekonany tylko głupio upierasz się przy swych "mądrościach". które gdzieś tam zasłyszałeś.

[d.o.s.i.a]

Scher, to tylko garstka z Twoich cytatow:

"Nie ma nic trwalszego niż miłość, która trwa niemalże od poczęcia.

Jednak więź dłuższa o 9 miesięcy, to 9 miesięcy więcej wspólnych codziennych doświadczeń, czyli więź trwalsza, miłość bardziej scementowana.

Ty kochasz całym sercem, robisz co możesz, ale faktów nie zmienisz - nie ty jesteś prawdziwym rodzicem. Możesz się tylko starać, żeby tego prawdziwego rodzica zastąpić."


Kazde slowo swiadczy o tym, iz uwazasz ze biologiczny rodzic to lepszy rodzic. Kazdy inny to nieprawdziwy, zastepczy, GORSZY. A biologiczny jest lepszy tylko z jednego powodu - bo zaplodnil.
Wybacz ale to sie kupy nie trzyma.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Kazde slowo swiadczy o tym, iz uwazasz ze biologiczny rodzic to lepszy rodzic.

Słowo "lepszy" można rozpatrywać w różnych kontekstach. Co do zasady biologiczna rodzina jest rodziną lepszą dla dziecka. "Co do zasady" oznacza, że mówimy to, dokonując pewnego uogólnienia, że są wcale liczne przypadki, kiedy osoba obca dziecku (np. rodzic adopcyjny), będzie je kochać mocniej niż osoba, z którą łączą dziecko więzy krwi. Bywają przypadki, że rodzice biologiczni wręcz krzywdzą dziecko i u rodziców adopcyjnych będzie mu lepiej.

Jednak to zawsze jest dowód tego, że to rodzice biologiczni nie byli tacy jak trzeba, jak powinni byli być, a nie dowód na poparcie ogólnej tezy, że co do zasady nie ma różnic między rodziną biologiczną, a rodziną adopcyjną i że rodzina adopcyjna może dać dziecku dokładnie to, co prawidłowo funkcjonująca rodzina biologiczna.

Dziecko co do zasady powinno wychowywać się w rodzinie biologicznej. Rodzina adopcyjna, choćby i najlepsza, jest zawsze w zastępstwie, jest namiastką.

Nie można w ten sposób prowadzić dyskusji, że ja o rodzinie w sensie abstrakcyjnym, w sensie dyskusji o zasadach i w sensie uogólniających wniosków, a wy o konkretnych przypadkach, które akurat do tych zasad ogólnych nie pasują albo nawet im przeczą.

Zawsze da się znaleźć przypadki, które przeczą ogólnym prawidłowościom. Zawsze będą rodziny adopcyjne, które dają dziecku dużo dobra i chwała im za to.

Pamiętajmy też cały czas, że moje uwagi na temat rodziny biologicznej formułowałem w kontekście dyskusji o surogatce, która urodziła dziecko, nawiązała z nim więź i teraz nie chce oddać go tym, którzy ją wynajęli (abstrahując nawet od tego, że to dwaj pederaści).
Nie formułowałem swoich opinii jako ataku na rodziny adopcyjne, a konktradykcja tak mi skoczyła do oczu, jakbym taki miał właśnie cel. To jest zafałszowanie dyskusji.

[d.o.s.i.a]

> Co do zasady bio
> logiczna rodzina jest rodziną lepszą dla dziecka.


Wg kogo? Na podstawie czego?

Wszakze sam dalej zaprzeczasz tej tezie:

"że są wcale liczne przypadki, kiedy oso
> ba obca dziecku (np. rodzic adopcyjny), będzie je kochać mocniej niż osoba, z k
> tórą łączą dziecko więzy krwi. Bywają przypadki, że rodzice biologiczni wręcz k
> rzywdzą dziecko i u rodziców adopcyjnych będzie mu lepiej."

Czyli Twoja teza jest z gruntu bledna I nie poparta absolutnie niczym, z wyjatkiem bezrozumnego "bo tak, bo ja tak mowie".


> Dziecko co do zasady powinno wychowywać się w rodzinie biologicznej. Rod
> zina adopcyjna, choćby i najlepsza, jest zawsze w zastępstwie, jest namiastką.

sorry, ale jestes przywiazany do pustego dogmatu I nie potrafisz wyjsc poza niego. Nie masz absolutnie zadnego argumentu na udowodnienie DLACZEGO rodzina biologiczna jest lepsza, z wyjatkiem "bo tak".

> Zawsze da się znaleźć przypadki, które przeczą ogólnym prawidłowościom.

Doswiadczenie pokazuje ze rodziny adopcyjne sa niejednokrotnie lepsze dla dziecka niz biologiczne. Wynika to z jednej rzeczy, ktora wciaz w swoim rozumoaniu pomijasz: dzieci w rodzinach adopcyjnych sa czesto duzo bardziej CHCIANE, niz te w rodzinach biologicznych. Tak wiec nie tylko nie udowodniles zadnej "prawidlowosci", a wrecz wesolo ignorujesz dowod swiadczacy o tym ze biologicznosc w zaden sposob nie jest wyznacznikiem "lepszosci".

Mam w rodzinie porownanie I powiem ci, ze to jak cholubi sie I kocha dziecko adoptowane jest nie do porownania z jakimkolwiek dzieckiem biologicznym. Jesli dla Ciebie jest to namiastka to wybacz ale jestes idiota. I jezeli to dziecko bedzie kiedykolwiek czulo sie gorsze to tylko dlatego, ze byc moze uslyszy to od Twoich dzieci, a nie dlatego, ze z definicji powinno.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> > Co do zasady biologiczna rodzina jest rodziną lepszą dla dziecka.
> Wg kogo? Na podstawie czego?

Wg prawa. Naturalnego i stanowionego W Polsce to stanowione jest jeszcze zgodne w tej kwestii z naturalnym, ale neomarksistowska rewolucja obyczajowa czyni już straszne spustoszenia w umysłach wielu osób. Sam fakt, że zadałaś takie pytanie, świadczy, że w twoim umyśle również.

[d.o.s.i.a]

> Wg prawa.

W ktorym kodeksie jest napisane, ze rodzina biologiczna jest lepsza???

> Wg prawa. Naturalnego i stanowionego

Fakt, ze cos jest naturalne, nie implikuje automatycznie, ze jest z definicji lepsze od alternatywy. Implikuje jedynie, ze jest naturalne I NIC poza tym. Uzywasz argumentu, ktory w dyskusji filozoficznej nazywa sie logical fallacy. Stwierdzenie "rodzina biologiczna jest lepsza bo jest naturalna" jest typowym przykladem logical fallacy.

[araceli]

scher napisał:
> W Polsce to stanowione jest jeszcze zgodne
> w tej kwestii z naturalnym,

Łżesz. Nie ma przpisów stawiających w PL rodzinę biologiczną nad rodziną adopcyjną.

[mama303]

scher napisał:

> Co do zasady bio
> logiczna rodzina jest rodziną lepszą dla dziecka.

właśnie taką zasadą NIE nalezy absolutnie sie kierować, kiedy sie ma dobro rzeczywiste dziecka na względzie. Liczne przykłądy krzywd dzieci wyrządzonych przez rodziców biologicznych przeczą tej watpliwej zasadzie dlatego w rozpatrywaniu konkretnych przypadków nie należy sie nią kierować!


> Nie można w ten sposób prowadzić dyskusji, że ja o rodzinie w sensie abstrakcyj
> nym
no właśnie Ty o abstracji i "chwalebnych" mrzonkach a wiekszosc na tym watku o konkretnych przypadkach i o życiu

[echtom]

> właśnie taką zasadą NIE nalezy absolutnie sie kierować,

Tu akurat Scher ma rację - nie powiesz chyba, że rodzina adopcyjna jest lepsza co do zasady (choć taka M. Środa twierdzi np., że żłobek jest co do zasady lepszym środowiskiem do wychowywania niemowlęcia niż rodzina, więc mogę się nie znać). To by oznaczało, że dzieci należy z automatu odbierać rodzicom biologicznym i oddawać do adopcji, a tego raczej nikt nie postuluje. Rodzina adopcyjna jest lepsza wtedy. gdy biologiczna odrzuca/skrajnie zaniedbuje dziecko, a to jednak niewielki procent przypadków.

[kotradykcja]

> nie powiesz chyba, że rodzina adopcyjna jest lepsza
> co do zasady

Co do zasady rodzina powinna składać się z boliologicznie spokrewnionych mamy, taty i co najmniej dwojga dzieci.
Co do zasady wszyscy powinni w tej rodzinie być dla siebie mili, kochający, szanujący się na wzajem.
Co do zasady powinni w zdrowiu i szczęściu dożyć sędziwego wieku ciesząc się trzecim, a nawet czwartym pokoleniem.
I teraz ile mamy w Polsce, na świecie takich rodzin?
Co do zasady można powiedzieć, że rodzina niepełna, po rozwodzie rodziców, jest namiastką rodziny i w zasadzie nie powinno się o niej mówić "rodzina ".
I teraz proszę wszystkie e-matki żeby się zastanowimy czy czują się namiastkami bo im z facetem nie wyszło
Co do zasady rzeczywistość idealna nie istnieje, choć dążyć do ideału warto. Jednak nie spełnianie warunków ideału nie oznacza bycia namiastką, czymś gorszym.
Każde wartościowanie rodzicielstwa jest małe, niskie podłe i okrutne.
Pomyśl o traumie dzieci wychowywanych poza idealnymi rodzinami, którym sączy się ten jad. I to dotyczy nie tylko dzieci adoptowanych, ale też dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców.
Ja pamiętam wypowiedź jakiegoś oszołoma o tym, że samotna matka to patologia. Ty pamiętasz? Uważasz, że on ma rację? Ze ma prawo głosić takie tezy? Mo przecież "co do zasady" ma rację, bo patologia to odstępstwo od normy, a normalną rodzina to mama i tata, więc... Hmmmmmm..


> Rodzina adopcyjna jest
> lepsza wtedy. gdy biologiczna odrzuca/skrajnie zaniedbuje dziecko, a to jednak
> niewielki procent przypadków.

Niewielki procent...
Co roku przeprowadza się od 3500 do 4000 adopcji.
Ponadto
"Z informacji rządu o realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w 2013 r. wynika, że liczba dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej wyniosła ponad 78,5 tys., z czego w instytucjonalnych placówkach znajdowało się ok. 20 tys. dzieci. Były to głównie dzieci w wieku od 7 do 17 lat (79 proc.), z przewagą wychowanków (czyli dzieci, które przebywają tam przez dłuższy czas); ponad 2,3 tys. dzieci tam przebywających miało do 6 lat."
Prawie 80 tysięcy dzieci wychowywanych poza rodzinami biologicznymi to niewielki procent? I są to dane po wprowadzeniu szerszej pomocy dla rodzin biologicznych, które mogą liczyć na dofinansowanie oraz pomoc asystenta rodziny, a także w tendencji spadkowej umieszczania dzieci w pieczy zastępczej, która to tendencja jest, pomimo nagonki mediów sugerującej coś przeciwnego.

[minor.revisions]

> Prawie 80 tysięcy dzieci wychowywanych poza rodzinami biologicznymi to niewielki procent?

a, to zależy, z jakiej liczby ogółem. 80 tysięcy z 80 tysięcy to 100%, a 80 tysięcy z 800 tysięcy to 10%, a 80 tysięcy z 8 000 000 to 1% i tak dalej.
Ale, ogólnie, tak, mały procent. Dzieci wychowane w rodzinach zastępczych i adopcyjnych, jakie znalam, wliczając w to dzieci znane tylko ze słyszenia (w sensie, że jakaś znajoma adoptowala albo że kolega z pracy miał adoptowane rodzeństwo), mogłabym na palcach policzyć.

[echtom]

> Prawie 80 tysięcy dzieci wychowywanych poza rodzinami biologicznymi to niewielki procent?

Tak. Liczba robi wrażenie, natomiast wobec 7 czy 8 milionów dzieci w Polsce to nadal jest niewielki (1?) procent.

> Co do zasady można powiedzieć, że rodzina niepełna, po rozwodzie rodziców, jest namiastką rodziny i w zasadzie nie powinno się o niej mówić "rodzina ".

Moje dzieci wychowały się w takiej rodzinie. Nie mam poczucia "gorszości", ale nie wmawiam nikomu, że rodzina niepełna jest lepsza od pełnej, powołując się na przykłady ojców psychopatów maltretujących żony i dzieci. Podobnie bardzo dobrze czuję się sama, ale nie forsuję tezy, że życie w pojedynkę jest "co do zasady" lepsze od życia we dwoje. Uważam, że zacieranie norm nie jest właściwą drogą - lepiej przyjąć, że normy istnieją, natomiast odstępstwo od nich nie musi być patologią.

[kotradykcja]

Echtom, my mówimy o zupełnie innych sprawach!
Czym innym jest przyznanie, że jakaś rzecz czy sytuacja jest odbiegająca od ideału, a czym innym odbieranie jej wartości z tego powodu.
Napisałam, że wolałabym żeby mój syn był moim biologicznym dzieckiem, tak byłoby o niebo łatwiej dla nas obojga.
Nie jest i to jest trudne, musimy sobie radzić. Oboje.
Ale to NIE oznacza, że nie jesteśmy PRAWDZIWĄ rodziną, na Boga! NIE oznacza, że nie potrafię go NAPRAWDĘ kochać i ze on nie traktuje mnie jak PRAWDZIWEJ matki.
NIE jest prawdą, że TYLKO rodzice biologiczni potrafią zapewnić dziecku PRAWDZIWĄ miłość i właściwe warunki rozwoju.
NIE jest prawdą, że dzieci w rodzinach adopcyjnych czy rodzinach niepełnych z założenia cierpią i tęsknią za "prawdziwymi " rodzicami.
No to są piramidalne bzdury, teorie wyssane z palca służące podbudowaniu nędznego samopoczucia małych ludzi, którzy niewiele poza zrobieniem dzieci osiągnąć potrafili.
No przepraszam, ale normalny człowiek nie musi sobie dodawać zajebistości poczuciem wyższości nad kimś, kto z jakiegoś powodu nie może mieć biologicznych dzieci. Nie musi bronić tej wyższości rodziny biologicznej dowolniem rodzicom niebiologicznym. Normalny człowiek wie, że są różne sytuacje i różni ludzie. Po prostu.

A dzieci jest niecałe 6 milionów i te 80 tys to ok 1,5%.
Mo nie wiem, dla mnie to sporo, zwłaszcza, że wiele dzieci jest w RB pomimo, że nie powinny.
Ale to już inna bajka.

[echtom]

> zwłaszcza, że wiele dzieci jest w RB pomimo, że nie powinny.

I tym ostatnim zdaniem zepsułaś całkiem sensowny początek postu Odbieranie dzieci rodzicom biologicznym jest absolutną ostatecznością i dość podejrzliwie patrzę na ludzi szafujących ocenami i postulujących odbieranie dzieci za biedę czy bałagan.

[kotradykcja]

Odbieranie d
> zieci rodzicom biologicznym jest absolutną ostatecznością i dość podejrzliwie p
> atrzę na ludzi szafujących ocenami i postulujących odbieranie dzieci za biedę c
> zy bałagan.

Tylko ze ja nie mówię o biedzie czy bałaganie. Mówię o przemocy , zaniedbaniu nauki i zdrowia , zmuszanieu do przestępstw.

[echtom]

Chcieli mi kiedyś odebrać dziecko, a właściwie profilaktycznie dwoje, za wagary. Podchodzi pod "zaniedbanie nauki".

[mama303]

echtom napisała:

> Chcieli mi kiedyś odebrać dziecko, a właściwie profilaktycznie dwoje, za wagary

kto Ci chciał zabrać, za jakie wagary? rozwiń temat....

[echtom]

Nie rozumiesz słowa "wagary"? Stara sprawa, zylion wątków na ten temat popełniłam, ale streszczę dla nowych forumek. Moja średnia córka w 2. klasie gimnazjum nagminnie opuszczała lekcje, pani pedagog doszła do wniosku, że jestem niewydolna wychowawczo, więc napisała do sądu rodzinnego, by ją zabrać do ośrodka dla młodzieży, a najmłodszą na wszelki wypadek też. Walczyłam jak lwica, by ich nie zabrali, bo jako wredna, egoistyczna biologiczna matka nie chciałam, by moje dzieci wychowywali ludzie bardziej kompetentni.

[mama303]

echtom napisała:

> Nie rozumiesz słowa "wagary"? Stara sprawa, zylion wątków na ten temat popełnił
> am, ale streszczę dla nowych forumek. Moja średnia córka w 2. klasie gimnazjum
> nagminnie opuszczała lekcje, pani pedagog doszła do wniosku, że jestem niewydol
> na wychowawczo, więc napisała do sądu rodzinnego, by ją zabrać do ośrodka dla m
> łodzieży, a najmłodszą na wszelki wypadek też.

to że sobie jakaś pani napisała to nie oznacza że dzieci zabierają za same wagary, jak widać nie zabrali.....

[echtom]

Gdybym np. nie miała pracy, była mniej inteligentna i wygadana i nie zrobiła tak dobrego wrażenia na pani kurator i pani sędzi, prawdopodobnie by zabrali. Tak czy inaczej oznacza to, że każdy może sobie stwierdzić, że rodzina jest do bani i nabruździć, a w najlepszym wypadku nieźle naszarpać nerwów.

[scher]

echtom napisała:

> Gdybym np. nie miała pracy, była mniej inteligentna i wygadana i nie zrobiła tak dobrego
> wrażenia na pani kurator i pani sędzi, prawdopodobnie by zabrali.

Współczuję, dużo przeszłaś. Aż dziw, że tak spokojnie potrafisz o tym opowiadać.
Rozbijanie rodzin to dzisiaj specjalność naszego "przyjaznego" państwa. Powoli teza, że dziecko jest rodziców, a nie państwowe, zaczyna się chwiać. Dobrze chociaż, że lewactwo dostało w ostatnich wyborach mocny cios, jest nadzieja na normalne życie.

[mama303]

echtom napisała:

> Gdybym np. nie miała pracy, była mniej inteligentna i wygadana i nie zrobiła ta
> k dobrego wrażenia na pani kurator i pani sędzi, prawdopodobnie by zabrali.

no i tak się opowiada bajki jak to za wagary w Polsce dzieci odbierają

[echtom]

Nie przeinaczaj. Tak opowiadają prawdziwe historie, że każdy powód jest dobry, by zakwestionować prawo rodziny do wychowywania dzieci.

[mama303]

echtom napisała:

> Nie przeinaczaj. Tak opowiadają prawdziwe historie, że każdy powód jest dobry,
> by zakwestionować prawo rodziny do wychowywania dzieci.
no wiec nie każdy! nikt bezpodstawnie nikomu dzieci nie zabiera ale z drugiej strony bardzo dobrze że jest to możliwe i ta "cudowna" zasada Twoja i schera nie działa.

[scher]

mama303 napisała:

> nikt bezpodstawnie nikomu dzieci nie zabiera

Ty chyba żyjesz w jakiejś medialnej propagandowej bańce. Rzeczywiście nie docierają do ciebie informacje?

[mama303]

scher napisał:

> Ty chyba żyjesz w jakiejś medialnej propagandowej bańce. Rzeczywiście nie docie
> rają do ciebie informacje?
alez docierają, docierają. Siedzę rozdygotana w domu, że mi dziecko zabiorą.
To Ty ulegasz propagandzie prawicowo-koscielnej o tym jak to dzieci zabierają z porządnych domów rodzinnych. I to pewnie to podłe PO

[scher]

mama303 napisała:

> Siedzę rozdygotana w domu, że mi dziecko zabiorą.

Jedyna nadzieja w Dudzie i Wojciechowskim. Powstanie ustawa zakazująca odbieranie rodzicom dzieci z powodów innych niż przemoc. Naprawa państwa w toku.

[araceli]

scher napisał:
> Jedyna nadzieja w Dudzie i Wojciechowskim. Powstanie ustawa zakazująca odbieran
> ie rodzicom dzieci z powodów innych niż przemoc.

Czyli katolikom stosującym przemoc psychiczą (wychowanie w wierze) będą masowo odbierane dzieci? To rzeczywście naprwawa.

[mama303]

scher napisał:

> Jedyna nadzieja w Dudzie i Wojciechowskim. Powstanie ustawa zakazująca odbieran
> ie rodzicom dzieci z powodów innych niż przemoc. Naprawa państwa w toku.

wojciechowski będzie miał sprawę w sądzie za rozpaczanie kłamstw na temat rodziny z Niska i bezpodstawnego podważania decyzji sądu. Super kandydat zaiste!
No ale Duda, wiadomo to nasz zbawiciel!

[scher]

mama303 napisała:

> wojciechowski będzie miał sprawę w sądzie za rozpaczanie kłamstw na temat rodziny
> z Niska i bezpodstawnego podważania decyzji sądu

Nie sądzę.
Ponieważ linki są wycinane przez moderatorki, wklejam całość jego wystąpienia:

Rawa Mazowiecka, 4 sierpnia 2015 roku,

Pani Sędzia Ewa Kopczyńska, Nisko

Pani Sędzio! Pani chyba nie zdaje sobie sprawy, kim jest. Otóż jest pani w Polsce najwyższą władzą. Władzą nad losami ludzi. Władzą, która może zabrać ludziom to, co dla potrafiących kochać jest ważniejsze niż życie – zabrać ich dzieci.

Nikt nie ma większej, ani nawet podobnej władzy – ani burmistrz, ani poseł, ani minister, ani premier, ani nawet prezydent. Władzy prezydenta czy premiera ludzie nie muszą się bać, ba, śmiać się z niej mogą, jeśli zechcą – a przed Pani władzą ludzie staja na baczność, przed Pani władzą ludzie drżą, przed Pani władzą ludziom gną się kolana w oczekiwaniu na wyrok i serca z piersi chcą im wyskoczyć.

Pani władza jest wielka, ale właśnie dlatego, że jest tak wielka, podlega społecznemu osądowi i krytyce. Tak jak wolno krytykować, odżegnywać nawet od czci i wiary decyzje prezydenta czy premiera, tak i wolno oceniać wyroki. Również Pani wyroki.

Pani Sędzio, w sprawie Bałutów napisała pani uzasadnienie postanowienia, które jest stekiem głupstw. Kazała pani Bałutom usunąć z domu psa i królika, niczego równie niemądrego w orzeczeniu sądowym nie spotkałem. Zdarza się, że dzieciom zginie ukochany pies, czy kot, ludzie łzy wylewają. ogłoszenia wywieszają, nagrody płaca za odnalezienie zwierząt – a Pani sobie ot tak – wyrzucić psa i królika! Czy pani sobie zdaje sprawę, jaka to jest krzywda, jaki stres dla dzieci? Że o zwierzętach nie wspomnę! Przecież to jest poniżej godności człowieka, a co dopiero sędziego!

Czyniła pani rodzicom (rodzicom!) zarzut, że ich dziecko jest prześladowane w szkole. Zarzuciła im pani, ze nie zapłacili składki 10 złotych, ze nie wykupili obiadów w szkole, że są zadłużeni (ich konta bankowe pani sprawdzała?). I wreszcie przywołała pani rzekome anonimowe złe opinie o rodzinie Bałutów. Anonimowe, a więc niesprawdzalne. Przecież to jest niegodziwe, Pani Sędzio, bardzo niegodziwe - zabierać dzieci na podstawie anonimów. Mam napisać, co ludzie anonimowo o Pani mówią w Nisku?

W swoim liście otwartym napisała pani że sąd podał tylko najmniej drastyczne szczegóły. Pani Sędzio – jak mam to rozumieć – zabrała pani dzieci z innych powodów, niż te, które pani podała w uzasadnieniu? Anonimowe opinie, nieujawnione fakty, nieznane powody – przecież to jest pani sędzio straszne nadużycie. Sąd co innego ustala, a co innego pisze w uzasadnieniu? Ukrywa przed stronami prawdziwe motywy orzeczenia? Skandal!

Chyba wiem, do czego Pani nawiązuje – do plotek, które pojawiły się już po zabraniu dzieci, dotyczące spraw prywatnych p. Bałuta, ojca dzieci. Mówi pani – drastyczne szczegóły – a skąd pani je zna? Materace coś zeznały? Myślę, że tymi próbami zdyskredytowania rodziny Bałutów pogrąża się pani w zupełną groteskowość. Jakiekolwiek by nie były (jeśli w ogóle były) grzechy ojca, to nie usprawiedliwiają one zabierania dzieci matce.

Może pani wreszcie raz stanie i publicznie powie – jakie krzywdy wyrządziła swoim dzieciom pani Bałut, że 6-miesięczne niemowlę od piersi trzeba jej było odbierać?

Pani Sędzio! Zabrała Pani dzieci rodzinie, w której nie było przemocy, nie było alkoholu, narkomani, w której nie było demoralizacji, w której nawet nie było biedy, Bałutowie wszak pracują i ręki do opieki społecznej nie wyciągali. Pieniądze tu nie są najważniejsze (a może są?), w każdym razie do dramatycznego 18 grudnia ,dzieci Bałutów nie kosztowały państwo nic, a od tego dnia kosztują miesięcznie około 10 tysięcy złotych – tyle płacą podatnicy za rozpacz, za łzy, za ból, za rozbicie tej rodziny.

Zabranie dzieci odbyło się w koszmarnych okolicznościach, starsza dziewczynkę przemocą zabierano ze szkoły, w obecności innych dzieci, pozostałe z domu, odbywały się tam dantejskie sceny, trauma dzieci, której do końca życia nie zapomną, to będzie koszmar, budzący je w nocy.

I to wszystko 18 grudnia, tuż przed świętami, prezentami i choinką. Rodzeństwo zostało nie tylko zabrane, ale i rozdzielone, co uważam za nieludzkie okrucieństwo.

Dzieci nawet nie zostały zwolnione na chrzest najmłodszej siostrzyczki, chrzest się nie odbył. Nie zwolniła Pani też, mimo próśb, dzieci na wakacje.

Najstarsza dziewczynka, wcześniej wykluczona i zamknięta w sobie, w domu dziecka stała się agresywna (tak wynika z badań psychologicznych), zmartwiona matka prosiła o zgodę na wyjazd z dziećmi na umówione badanie specjalisty z zakresu psychiatrii dziecięcej – nie dała Pani zgody, dlaczego? Z obawy, że wyjdzie na jaw psychiczne spustoszenie, jakie rozłąka z rodzicami spowodowała u dzieci? Że wyjdą na jaw drastyczne skutki Pani niemądrego orzeczenia?

I jeszcze jedno – treść listu jednoznacznie wskazuje – cierpi Pani, czuje się zagrożona, zagrożona jest pani rodzina, cały sąd, w którym ktoś z rodziny zdaje się też pracuje. Jest pani przepełniona żalem do wszystkich, którzy Panią krytykują, ale także do pani Bałut, że poszła do Duda-pomocy”, że wystąpiła w mediach, Zapowiada pani działania odwetowe, nie wiem – osobiste, czy państwowe (podobno prezes sądu poczynił już stosowne kroki, a więc będzie to jakaś akcja publiczna).

I nie przychodzi Pani do głowy, ze powinna się Pani natychmiast wyłączyć ze sprawy Bałutów, bo nie jest i już nie może być w tej sprawie obiektywna? Wyłączy się, Pani, czy wręcz przeciwnie – zaprze się i udowodni, że nie odda dzieci mimo wszystko?

PS. Chciałbym zapytać Pani Sędzio o jeszcze jedną rzecz: Napisała Pani, ze pracuje w wymiarze sprawiedliwości 35 lat. Czy to prawda, że 18 lat temu, mała 10-letnia dziewczynka przyszła do Pani Sędzi z prośbą, żeby ją zabrać do domu dziecka, bo cierpi z powodu przemocy w domu? Czy to prawda, że Pani tej dziewczynce wtedy nie pomogła, nic dla niej nie zrobiła?

Czy to prawda, że ta dziewczynka dziś ma 28 lat i nazywa się Katarzyna Bałut? Ta sama Katarzyna Bałut, której 18 grudnia zabrała Pani dzieci, mimo, że w rozpaczy prosiły, żeby ich nie zabierać?

[mama303]

nie wątpie że pan Wojciechowski będzie dalej gryzmolił swoje dyrdymały. Nie musisz ich przytaczać, każdy klto chce i jest zainteresowany juz do nich dotarł. On może a Pani sędzia nie może przedstawic rzeczywistych faktów, które zmusiły ja do zabrania dzieci gdyż obowiązuje ją tajemnica i UWAGA! leży jej na sercu dobro dzieci, w przeciwieństwie do Wojciechowskie i jego populizmu.
Co ciekawe sami rodzice odstąpili od zażalenia, sprawę zbadał tez Rzecznik praw dziecka i nie dopatrzył się uchybień.

[scher]

mama303 napisała:

> nie wątpie że pan Wojciechowski będzie dalej gryzmolił swoje dyrdymały.

Można sobie obejrzeć i samemu ocenić, czy to są dyrdymały:
vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/sprawa-dla-reportera/wideo/02072015/20432309

> Co ciekawe sami rodzice odstąpili od zażalenia

Ja znam wersję sędzi, która sformułowała to inaczej: rodzice nie zażalili się skutecznie. Każdy kto miał do czynienia z procedurami urzędowymi, wie, że czasami człowiek nie może zażalić się skutecznie z przyczyn formalnych, a nie dlatego że nie chce.

> sprawę zbadał tez Rzecznik praw dziecka i nie dopatrzył się uchybień.

Ja znam wersję, że rzecznik praw dziecka wydał jakieś zalecenia, np. żeby sędzia Kopczyńska informowała zwierzchników o każdej swojej decyzji procesowej i wyznaczała krótkie terminy rozpraw. Niżańsko-tarnobrzeska kasta sędziowska uznała to za niedopuszczalne wpływanie przez RPD na sąd i podważanie sędziowskiej niezawisłości.

[mama303]

scher napisał:

> Można sobie obejrzeć i samemu ocenić, czy to są dyrdymały:
oczywiscie że można, pupulizm w czystej postaci do tego jednostronny.
>
> Ja znam wersję sędzi, która sformułowała to inaczej: rodzice nie zażalili się s
> kutecznie. Każdy kto miał do czynienia z procedurami urzędowymi, wie, że czasam
> i człowiek nie może zażalić się skutecznie z przyczyn formalnych, a nie dlatego
> że nie chce.

Rodzice współpracują z profesjonalnym pełnomocnikiem /adwokatem/ i nie podjęli prawnych kroków tylko próbują naciskac sąd medialnie razem z Europosłem.
Nalezy też dodac że rodzice nie współdziałali z kuratorami, opiekunem rodziny ani szkołą i nie wykonali żadnego zalecenia np. o terapii psychologicznej dla najstarszej córki.

> Ja znam wersję, że rzecznik praw dziecka wydał jakieś zalecenia, np. żeby sędzi
> a Kopczyńska informowała zwierzchników o każdej swojej decyzji procesowej i wyz
> naczała krótkie terminy rozpraw.

Wobec medialnej nagonki i internetowego heitu na sąd i sędzię w Nisku pewnie postanowił sprawdzić Panią sędzię ale do tej konkretnej sprawy nie miał zastrzeżeń.

[scher]

mama303 napisała:

> Rodzice współpracują z profesjonalnym pełnomocnikiem /adwokatem/ i nie podjęli
> prawnych kroków

Wiesz, ilekroć sąd tym oficjalnym i napuszonym prawniczym bełkotem informuje świat o możliwości złożenia zażalenia i "procedurach", przypomina mi się też jakaś medialna sprawa, która z jednego względu zapadła mi w pamięć: z przyczyn losowych jakiś zwykły człowiek przekroczył 7-dniowy termin na złożenie zażalenia. Dopytywana przez prasę na tę okoliczność sędzia prowadząca sprawę poinformowała (tu odpowiednia intonacja rodem z góry Olimp), że zawsze przysługuje prawo do złożenia wniosku o przywrócenie terminu. Właśnie tak, bezosobowo, "przysługuje prawo".

- Czy ta osoba w tej konkretnej sprawie składała taki wniosek? - dociskały media.
- Tak.
- Z jakim skutkiem?
- Odrzuciłam go - na to dumnie pani sędzia.

> > Ja znam wersję, że rzecznik praw dziecka wydał jakieś zalecenia, np. żeby sędzia Kopczyńska
> > informowała zwierzchników o każdej swojej decyzji procesowej i wyznaczała krótkie terminy
> > rozpraw.
> Wobec medialnej nagonki i internetowego heitu na sąd i sędzię w Nisku pewnie po
> stanowił sprawdzić Panią sędzię ale do tej konkretnej sprawy nie miał zastrzeżeń.

Widocznie masz dostęp do akt sprawy, ja nie wiem, bo nie mam.

[mama303]

scher napisał:

> Wiesz, ilekroć sąd tym oficjalnym i napuszonym prawniczym bełkotem informuje św
> iat o możliwości złożenia zażalenia i "procedurach"

nie masz za grosz szacunku do władzy sądowniczej w SWOIM kraju a Ignoratia iuris nocet - świeta zasada.Sąd nie jest od udzielania porad prawnych scher, od tego sa inne instytucje.

> Widocznie masz dostęp do akt sprawy, ja nie wiem, bo nie mam.

to akurat nie jest tajne, czy rzecznik Praw dziecka miał zarzuty do wyroku.

[scher]

mama303 napisała:

> nie masz za grosz szacunku do władzy sądowniczej w SWOIM kraju

Raczej nie mam za grosz zaufania do kasty sądowniczej w moim kraju.
Postarali się o to koncertowo tacy członkowie kasty jak (m.in. Paweł Rysiński, Milewski, Łączewski, Małgorzata Drewin, Paweł Chodkowski itp.).

[mama303]

scher napisał:

> Postarali się o to koncertowo tacy członkowie kasty jak (m.in. Paweł Rysiński,
> Milewski, Łączewski, Małgorzata Drewin, Paweł Chodkowski itp.).
Sędzia nie jest po to aby sie wszystkim podobać.

[scher]

mama303 napisała:

> > Postarali się o to koncertowo tacy członkowie kasty jak (m.in. Paweł Rysiński,
> > Milewski, Łączewski, Małgorzata Drewin, Paweł Chodkowski itp.).
> Sędzia nie jest po to aby sie wszystkim podobać.

Jasne. Ci akurat starali się podobać tylko niektórym

[mama303]

scher napisał:

> Jasne. Ci akurat starali się podobać tylko niektórym

to tym bardziej są cenni i bezkompromisowi.

[scher]

mama303 napisała:

> > Jasne. Ci akurat starali się podobać tylko niektórym
> to tym bardziej są cenni i bezkompromisowi.

Bezkompromisowi na pewno. W walce o utrwalanie ludowej demokracji kompromisów nie uznają. Cenni? Dla Kiszczaka i jego sitwy szczególnie.

[mama303]

scher napisał:

> Bezkompromisowi na pewno. W walce o utrwalanie ludowej demokracji kompromisów n
> ie uznają. Cenni? Dla Kiszczaka i jego sitwy szczególnie.

Prezesowi nie pasują? no trudno

[scher]

mama303 napisała:

> > Bezkompromisowi na pewno. W walce o utrwalanie ludowej demokracji kompromisów
> > nie uznają. Cenni? Dla Kiszczaka i jego sitwy szczególnie.
> Prezesowi nie pasują? no trudno

Dla ciebie ważniejsze, że pasują ubeckim świniom. Dla mnie jest już jasne, za jaką Polską się opowiadasz.

[mama303]

scher napisał:

> Dla mnie jest już jasne, za j
> aką Polską się opowiadasz.

a dla mnie jest jasne za jaką Polską opowiadasz się Ty. No i?

[scher]

mama303 napisała:

> a dla mnie jest jasne za jaką Polską opowiadasz się Ty.

Za jaką?

[echtom]

> Siedzę rozdygotana w domu, że mi dziecko zabiorą.

Tobie chyba to nie grozi, bo z postów można odnieść wrażenie, że sama jesteś pośród uprawnionych do zabierania.

[mama303]

echtom napisała:

> Tobie chyba to nie grozi, bo z postów można odnieść wrażenie, że sama jesteś po
> śród uprawnionych do zabierania.
ależ oczywiście jestem porywaczką dzieci, szczególnie za wagary

[kotradykcja]

Echtom, na temat pedagogów szkolnych mam ogólnie kiepską opinię, ale z drugiej strony, naprawdę uważasz, że jest to zupełnie Ok, że dzieci nie chodzą do szkoły, a rodzice nic z tym nie robią, bo.szkoła nie reaguje?
Ogólnie sytuacja jak najbardziej sensowna, poza tym, że pani pedagog nie powinna być tak wyrywna, a jedynie poprosić o sprawdzenie sytuacji. Bo u Ciebie może były jakieś sprawy do ogarnięcia i, jak widać po efekcie (dzieci wszak nie zabrali) , wszystko skończyło się jak powinno.
Ale popatrz na to od innej strony, nie z punktu widzenia rodzica, którego kompetencje zostały poważnie, lecz z punktu widzenia dzieci, których dobro może być zagrożone.
Dziecko nie chodzi do szkoły. Czy szkoła powinna dociekać czy olać stwierdzając, że to rodziców sprawa? A jeśli dziecko nie chodzi do szkoły, bo jest posiniaczone po pobiciu przez rodzica? Albo zamiast do szkoły idzie chlać z kolegami? Ale stoi przy drodze jako tirówka? A rodzice nic nie wiedzą, bo zapracowani.
Tak więc reakcja przesądzona, ale dobrze że była. To znaczy, że szkoła przejmuje się dzieckiem.

[mama303]

kotradykcja napisał(a):

> Tak więc reakcja przesądzona, ale dobrze że była. To znaczy, że szkoła przejm
> uje się dzieckiem.

ależ należy sprawdzać każdy donos czy zgłoszenie nawet wyssane z palca. To akurat bardzo dobrze. Osobiście wole nadgorliwców niż obojętnych lub ignorantów.

[echtom]

> Tak więc reakcja przesadzona, ale dobrze że była.

To, co piszesz, jest bardzo racjonalne. Ciekawe, czy napisałabyś to samo, gdyby dotyczyło Twojego dziecka. Ale co ja plotę, przecież Tobie to się nigdy nie przytrafi.

[kotradykcja]

> To, co piszesz, jest bardzo racjonalne. Ciekawe, czy napisałabyś to samo, gdyby
> dotyczyło Twojego dziecka. Ale co ja plotę, przecież Tobie to się nigdy nie pr
> zytrafi.

Wiesz dlaczego nie robi to na mnie wrażenia?
Bo ja to przeszłam wcześniej, w trakcie procedury adopcji.
I nie miałam argumentu pt. jestem matką, dziecko jest ze mną związane, powinno być ze mną.
Ty poczulaś się zbulwersowana tym, że ktoś ma czelność podejrzewać , że możesz nie być dobrą mamą . Przecież Ty URODZIŁAŚ , więc wg Ciebie to powinno być najlepszą rękojmią. Obiektywnie wiemy przecież, że to tak nie działa, a pracownicy społeczni za dużo się napatrzyli na matki Polki, którym paprotki nie powinno się powierzać pod opiekę, a co dopiero dziecko.
To wyobraź sobie, że ja zanim zostałam mamą musiałam udowodnić, że nie jestem przestępczynią, że jestem zdrowa psychicznie i fizycznie, że mam odpowiednie zarobki i warunki mieszkaniowe, że moje postawy rodzicielskie są prawidłowe, że będę odpowiedzialnym rodzicem.
Potem były limitowane kontakty z moim potencjalnie synem i ciągły strach czy dziecko, które zaczynam kochać będzie ze mną. Potem pozwolono mi zabrać dziecko do domu na okres dla mnie próbny, tj. czy ja się sprawdzę jako matka. A potem przed rozprawą były jeszcze badania więzi w RODiK i kolejny strach czy wszystko będzie dobrze. I do samego uprawomocnienia orzeczenie strach, czy już wolno mi kochać, czy już mogę być mamą.
Więc nie opowiadaj, że mnie to nie spotka. Juz mnie spotkało. I musiałam nauczyć się patrzeć nie na swoje ego tylko dobro dziecka.

[echtom]

> Przecież Ty URODZIŁAŚ , więc wg Ciebie to powinno być najlepszą rękojmią.

Potem jeszcze wychowywałam przez 15 lat i nie było problemów. A gdy się pojawiły, za najlepsze rozwiązanie uznano rozdzielenie mnie z dziećmi. Nigdy mi nie pokazano pisma pani pedagog, ale musiało być mocne, skoro kuratorka wpadła na kilka dni przed Świętami, by sprawdzić, czy nie trzeba zabrać dzieci do ośrodka w trybie natychmiastowym. Zrównano mnie z matkami, które kiszą dzieci w beczkach i faszerują narkotykami, ale w końcu dobro dzieci było ważniejsze niż moje ego.

PS

[echtom]

Aha, i jeszcze w klasie córki byli uczniowie bardziej zdemoralizowani od niej, ale w końcu łatwiej jest zastraszyć samotną matkę niż agresywnego tatusia alkoholika.

[scher]

echtom napisała:

> w końcu łatwiej jest zastraszyć samotną matkę niż agresywnego tatusia alkoholika.

Otóż to. Z ciekawości jakie masz obecnie relacje z tą panią pedagog?

PS. Kotradykcja to jakaś aktywistka. Jej nie wystarczy obdarzyć dziecko miłością. Ona ten fakt musi wykrzyczeć na cały świat. Ona ma tu jakąś misję.

[echtom]

Nie mam żadnych relacji z panią pedagog - przecież to było sto lat temu.

[scher]

echtom napisała:

> Nie mam żadnych relacji z panią pedagog - przecież to było sto lat temu.

Wydawało mi się, że tak niedawno pisałaś na forum o swoich kłopotach z córką. Nie wiedziałem tylko, że sprawa jest tak na ostrzu noża.

[bufo.bufo]

> PS. Kotradykcja to jakaś aktywistka. Jej nie wystarczy obdarzyć dziecko miłością. Ona ten fakt musi wykrzyczeć na cały świat. Ona ma tu jakąś misję.

Wcześniej to Ty krzyczałeś z pogardą o wszystkich innych niż Ty czyli katotalibański ciemnogród.

[scher]

bufo.bufo napisała:

> Wcześniej to Ty krzyczałeś z pogardą o wszystkich innych niż Ty

Jakiś dowód na tę rzekomą pogardę?

[bufo.bufo]

Każdy Twój post jest przesycony typową PiS-owską, katotalibańską pogardą do wszystkiego, co inne.

[scher]

bufo.bufo napisała:

> Każdy Twój post jest przesycony typową PiS-owską, katotalibańską pogardą do wszystkiego,
> co inne.

Czyli cytatów nie masz. Dzięki za "dyskusję".

[bufo.bufo]

Mam cytować wszystkie Twoje wypowiedzi w tym wątku? Bezsens.
A dyskusję w tym wątku faktycznie mógłbyś sobie darować, bo już się całkowicie pogrążyłeś.

[scher]

Jesteś jak partyjny beton. Odporny na wiedzę i trudny do zarąbania.

[bufo.bufo]

Projektuj sobie dalej swoje własne niedorobienia na innych, projektuj. A forum się pośmieje

[kotradykcja]

> PS. Kotradykcja to jakaś aktywistka.

aktywista
1. «bardzo aktywny członek jakiejś organizacji»
2. «w okresie I wojny światowej: zwolennik związania polityki polskiej z Niemcami i Austro-Węgrami»

Nie należę do żadnej partii ani organizacji.
W okresie I wojny światowej nawet mnie w planach nie było

[kotradykcja]

echtom napisała:
> Potem jeszcze wychowywałam przez 15 lat i nie było problemów.

A to jest informacja dodatkowa to raz, dwa, że niestety, o niczym to nie świadczy. I gdybyś była łaskawa doczytać, podałam także scenariusz pt. dziecko zeszło na złą drogę, a zapracowani rodzice nie zauważyli.

> Zrównano mnie z matkami, które kiszą dzieci w beczkach
> i faszerują narkotykami,

Ty tak na poważnie? KTO Cię zrównał?
Napisałam jedynie, że szkoła powinna sprawdzać wszelkie niepokojące sygnały, ponieważ są przypadki drastyczne, a niestety, nikt nie jest jasnowidzem żeby stwierdzić, że co prawda córka pani Echtom nie chodzi od 2 miesięcy do szkoły, ale na pewno nie ma to nic wspólnego z niewłaściwym zachowaniem pani Echtom, bo to przecież porządny człowiek i dobra matka.
Zasada ograniczonego zaufania. Kiedy jadę samochodem nie zakładam, że inni kierowcy są kompetentni i prowadzą rozsądnie, bo może mnie to kosztować życie.
Tak samo szkoła, placówki opieki zdrowotnej, pomoc społeczna muszą przyjąć, że dziecku w rodzinie może dziać się krzywda. Bo dziecko samo się nie obroni.
Proszę, powiedz czego w tym nie rozumiesz?
Nie wiem czy do rodziców pozostałych dzieci z klasy Twojej córki zawitała opieka społeczna i, umówmy się, Ty też tego nie wiesz.

> ale w końcu dobro dzieci było ważniejsze niż moje ego.

Tak dokładnie. Twoje ego powinno być na szarym końcu. A na początku powinno być dobro dziecka. Sarkazm nietrafiony.

[echtom]

> Proszę, powiedz czego w tym nie rozumiesz?

Mamy różne doświadczenia, więc się nie dogadamy, po prostu.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Proszę, powiedz czego w tym nie rozumiesz?
>
> Mamy różne doświadczenia, więc się nie dogadamy, po prostu.

Ponieważ? Tj. przyjmuję Twoją postawę i nie zamierzam drążyć.
Ale tak na luzie, spróbuj oddzielić, zwłaszcza po 100 latach, sytuację od swojej osoby.
I pomyśl na spokojnie:
Pracujesz w szkole, jedno z dzieci przejawia niepokojące zachowania - nie chodzi do szkoły, ma słabe oceny, jest nieobecne duchem, zamyślone, zamknięte w sobie, może agresywne, cokolwiek. Wiesz, że rodzice są po rozwodzie, co już jest wskazaniem do otoczenia dziecka opieką. Próbujesz rozmawiać z dzieckiem (nie wiem czy w Waszym przypadku były takie próby ze strony pani pedagog, powinny być), ale to nie działa.
Następnym krokiem powinien być kontakt z rodzicami (ponownie - nie wiem czy był, jeśli nie, kolejny błąd pedagog).
Rodzice się nie zgłaszają lub twierdzą, że wszystko jest OK. A sytuacja się nie poprawia.
Czy zostawiłabyś to? Nie wnikałabyś? Nie drążyła co się dzieje, dlaczego dziecko ma problemy, jak mu pomóc? Uznałabyś a priori, że rodzice na pewno są tacy, jak powinni i dziecku na pewno nic się złego nie dzieje?
Zapewne w Waszym przypadku pani pedagog przedobrzyła. A może urzędnicy kolejni chcieli się wykazać? Bywa. Sama piszesz, że nie wiesz co było w piśmie pani pedagog. Dużo niewiadomych. A fakty są następujące (fakty, nie to, co Ty myślisz i czujesz):
- rodzina rozbita,
- matka samotnie wychowuje dzieci,
- dziecko zachowuje się w sposób alarmujący, mogący wskazywać na poważne problemy w środowisku rodzinnym.
Czy naprawdę z tych trzech faktów nie wychodzi Ci konieczność sprawdzenia sytuacji?
Odpowiadać nie musisz.

[d.o.s.i.a]

Najsmieszniejsze, ze kazdy najgorszy rodzic bedzie oburzony ze mu opieka puka do drzwi. Co ja? Toc sa gorsi, a Krycha spod szostki przyprowadza kochankow co noc, a u mnie tylko troche wodeczki, a oprocz tego to jestem swietna matka, jak oni moga sie czepiac. Dziecko do szkoly nie chodzi - nie to przeciez ani tyci nie swiadczy o zaniedbywaniu dziecka... Normalnie sie uwizieli.

[kotradykcja]

Normalnie sie uwizieli.

Taki OT, ale powiązany - jestem sobie na sali sądowej. Na niej również pani oskarżona o dość poważne przestępstwa. Po raz kolejny, dodajmy, mająca z tych samych artykułów wyroki w zawieszeniu.
I na przedstawione zarzuty mówi właśnie "bo wysoki sądzie, prokuratura się na mnie uwzięła!".

[echtom]

> - rodzina rozbita,
- matka samotnie wychowuje dzieci,
- dziecko zachowuje się w sposób alarmujący, mogący wskazywać na poważne problemy w środowisku rodzinnym.
Czy naprawdę z tych trzech faktów nie wychodzi Ci konieczność sprawdzenia sytuacji?

Pozostaje kwestia formy. I zacznijmy od tego, że o wagarach dowiedziałam się po 2 miesiącach, nie po 2 dniach, i od razu wytoczono ciężkie działa.
PS. Czyli jednak podzielasz opinię, że samotna matka tworzy rodzinę z definicji patologiczną A samej przykro Ci słuchać tekstów o namiastkach.

[d.o.s.i.a]

> Pozostaje kwestia formy. I zacznijmy od tego, że o wagarach dowiedziałam się po
> 2 miesiącach, nie po 2 dniach,

znaczy nic a nic sie nie interesowalas czy corka chodzi do szkoly?

[echtom]

Ty dzwonisz codziennie do szkoły i pytasz, jak się sprawuje Twój gimnazjalista?

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > - rodzina rozbita,
> - matka samotnie wychowuje dzieci,
> - dziecko zachowuje się w sposób alarmujący, mogący wskazywać na poważne proble
> my w środowisku rodzinnym.
> Czy naprawdę z tych trzech faktów nie wychodzi Ci konieczność sprawdzenia sytua
> cji?
>
> Pozostaje kwestia formy. I zacznijmy od tego, że o wagarach dowiedziałam się po
> 2 miesiącach, nie po 2 dniach, i od razu wytoczono ciężkie działa.

I zgadzam się w 100% że forma była do bani, o czy pisałam kilka razy.

> PS. Czyli jednak podzielasz opinię, że samotna matka tworzy rodzinę z definicji
> patologiczną A samej przykro Ci słuchać tekstów o namiastkach.

Oj nieładnie tak manipulować
Nie, nie zgadzam się, że samotna matka to rodzina z definicji patologiczna.
I nigdzie tego nie napisałam. Napisałam natomiast, że rozwód rodziców ma wpływ na dziecko i należy takiemu dziecku pomóc jeśli jest potrzeba i możliwość oraz, że Z TRZECH POŁĄCZONYCH FAKTÓW wychodzi, że należy zainteresować się zachowaniem dziecka i jego przyczynami.

[echtom]

> Z TRZECH POŁĄCZONYCH FAKTÓW wychodzi, że należy zainteresować się zachowaniem dziecka i jego przyczynami.

Gdyby dziecko żyło w rodzinie pełnej, byłby tylko jeden fakt, czyli za mało, by interweniować?
Kochasz dziecko, wkładasz serce w jego wychowanie i słyszysz, że choćbyś nie wiem jak się starała, i tak nigdy mu nie stworzysz PRAWDZIWEJ rodziny. W przypadku rodziny adopcyjnej uważasz to za krzywdzące uprzedzenie, w przypadku samotnej matki - za opinię w pełni uzasadnioną.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Z TRZECH POŁĄCZONYCH FAKTÓW wychodzi, że należy zainteresować się zachowa
> niem dziecka i jego przyczynami.
>
> Gdyby dziecko żyło w rodzinie pełnej, byłby tylko jeden fakt, czyli za mało, by
> interweniować?
> Kochasz dziecko, wkładasz serce w jego wychowanie i słyszysz, że choćbyś nie wi
> em jak się starała, i tak nigdy mu nie stworzysz PRAWDZIWEJ rodziny. W przypadk
> u rodziny adopcyjnej uważasz to za krzywdzące uprzedzenie, w przypadku samotnej
> matki - za opinię w pełni uzasadnioną.

O czym ty mówisz w ogóle?????
No dobrze, jeszcze raz, łopatologicznie:
- rozwód jest dla dziecka obciążeniem, obiektywnie, dzieci po rozwodzie rodziców mają czasem zachowania autodestrukcyjne, czasem opuszczają się w nauce, czasem przejawiają agresję i skłonność do uzależnień, to są fakty;
- każda, absolutnie każda trudna sytuacja w rodzinie jest wskazaniem do tego, by dziecku uważniej się przyglądać aby w razie czego szybko udzielić mu pomocy; taką sytuacją może być np. choroba lub śmierć członka rodziny albo rozwód rodziców, czy wg Ciebie z tych słów wynika, że rodzina, w której ktoś zachoruje lub umrze jest patologią? czy wynika z tego, że rodzice po rozwodzie są patologią?
- matka samotnie wychowująca dwoje dzieci, jeśli mówimy o matce faktycznie samotnie wychowującej, czyli w sytuacji, kiedy niby ojciec się na dzieci wypiął, ma o połowę mniej czasu i dwa razy więcej pracy niż gdyby dzieliła się obowiązkami z ojcem dzieci, zatem jest możliwe, że pewne rzeczy jej umykają - czy widzisz w tym stwierdzeniu obwinianie matki i nazywanie jej patologią?
- jeśli dziecko zachowuje się w sposób niepokojący powinny zostać podjęte kroki w celu wyjaśnienia co się dzieje i już napisałam jak wg mnie powinno to wyglądać.

To piszę, to mam na myśli, nic więcej.
Zatem przestań mi imputować myśli, których nie mam.

[echtom]

> dzieci po rozwodzie rodziców mają czasem zachowania autodestrukcyjne, czasem opuszczają się w nauce, czasem przejawiają agresję i skłonność do uzależnień, to są fakty;

Tylko że ten rozwód miał miejsce 11 lat wcześniej, więc dla dziecka nie była to świeża trauma.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > dzieci po rozwodzie rodziców mają czasem zachowania autodestrukcyjne, cza
> sem opuszczają się w nauce, czasem przejawiają agresję i skłonność do uzależnie
> ń, to są fakty;
>
> Tylko że ten rozwód miał miejsce 11 lat wcześniej, więc dla dziecka nie była to
> świeża trauma.

Rozumiem. Problem w tym, że trauma wcale nie musi być świeża żeby mieć konsekwencje. Problemy mogą ujawnić się całe lata po traumatycznym zdarzeniu.
Ja naprawdę uważam, że sposób załatwienia tego był zły, oburzający wręcz. Tak się nie robi. Ale zainteresowanie problemem ze strony szkoły oraz interwencja są jak najbardziej właściwe.
Dla Ciebie to było okropne przeżycie i doskonale to rozumiem. Ale złem byłoby całkowite zignorowanie tego, co się działo. Bo nigdy nie wiadomo jakie są powody takiego zachowania dziecka. Po prostu nie wiadomo i od tego powinni być szkolni specjaliści żeby to sprawdzić. Szkoda tylko, że często tacy z nich specjaliści jak z koziego odwłoku trąbka, więc albo zachowawczo nie robią nic, albo rozdmuchują sprawę do granic absurdu.
To jest złe, powinno być napiętnowane. I co do tego pełna zgoda.
Czyli sama interwencja TAK, ale sposób NIE.

[echtom]

> Czyli sama interwencja TAK, ale sposób NIE.

Tu jedynym rzeczowym sposobem interwencji było poinformowanie mnie o wagarach po 2 dniach nieobecności, nie po 2 miesiącach. Po tak długim czasie było za późno na jakiekolwiek sensowne działania. Ogólnie miło mi, że napisałaś w końcu coś od siebie, zamiast cytować podręcznik pedagogiki resocjalizacyjnej.

[kotradykcja]

> Ogólnie miło mi, że napisałaś w końcu coś
> od siebie, zamiast cytować podręcznik pedagogiki resocjalizacyjnej.

Hmmmm... Wybieram opcja "komplement"
Dziękuję.

[minor.revisions]

> - rozwód jest dla dziecka obciążeniem, obiektywnie, dzieci po rozwodzie rodziców mają czasem zachowania autodestrukcyjne, czasem opuszczają się w nauce, czasem przejawiają agresję i skłonność do uzależnień, to są fakty;

będące powodem do odebrania dziecka? czyli do dołożenia mu jeszcze traumy, że najpierw straciło ojca, a potem matkę? Chyba przez swoją specyficzną sytuację zatraciłaś obiektywizm. Albo masz problem z wyrażaniem myśli. Nie mam ani adoptpwanych ani odebranych dzieci, więc nie jestem stronnicza, ale fakt, wygląda, jakbyś się czepiała. Niemal można zobaczyć, jak CI się w głowie kręcą tryby z nagraniem: gdyby moje dziecko zaczęło wagarować, to na bank mialabym na sobie kuratorium i próby odebrania dziecka, bo by powiedzieli/pomyśleli, że dziecko przeszło traumę, no bo umówmy się, odebranie rodzicom i dom dziecka na pewno wpłynęło jakoś na jego psychikę, a jeśli trafiło do nowej matki i nawiewa ze szkoły, to pewnie jest niewydolna. No to skoro dziecku, porzuconemu/odebranemu przez oboje rodziców by się wszyscy przyglądali i, rzecz jasna, zwalali całą winę na matkę adopcyjną, to czemu samotna matka nie może zrozumieć, że jej to też dotyczy?"

[kotradykcja]

minor.revisions napisała:
> będące powodem do odebrania dziecka?

Proszę zacytować w którym miejscu napisałam, że powinno się odbierać dziecko osobom rozwiedzionym.

> Chyba przez swoją specyficzną sytuację za
> traciłaś obiektywizm. Albo masz problem z wyrażaniem myśli.

Jest też opcja inna. Że czytający dopowiada sobie coś, czego piszący nie napisał.

[mama303]

kotradykcja napisał(a):

> Proszę zacytować w którym miejscu napisałam, że powinno się odbierać dziecko os
> obom rozwiedzionym.
poprostu tak sie tworzy bajki o odbieraniu w Polsce dzieci za rozwody i wagary. Klasyka, ktos usłyszał lub przeczytał piąte przez dziesiąte i klepie farmazony.

[srebrnarybka]

1. wagary nie są zachowaniem alarmującym. Są oczywiście naruszeniem regulaminu szkolnego, ale częstym i zupełnie naturalnym u nastolatków.
2. na forum przekonywano mnie, że rozwód absolutnie nie wpływa negatywnie na dzieci. Niedawno w Gazecie Wyborczej drukowano oburzenie organizacji Ponton stwierdzeniem w podręczniku do wychowania w rodzinie, że rozwód może źle wpłynąć na dzieci i że takie twierdzenie to dowód katolickiego oszołomstwa. Czyli twierdzeniem, że dzieci wychowywane przez samotną matkę z natury rzeczy wymagają opieki zapisałaś się do katotalibanu.

[scher]

echtom napisała:

> Mamy różne doświadczenia, więc się nie dogadamy, po prostu.

Syty głodnego nie zrozumie, ot co.

Odnośnie pani pedagog to zachowała się jak bezduszny urzędnik carski. Po pierwsze o wagarach dziecka rodzic powinien dowiadywać się od wychowawcy od razu. Po drugie zamiast pisać urzędowe pismo, to pani pedagog jest od tego, żeby najpierw od serca porozmawiać, rozeznać sytuację. Kobieta do odstrzału - i ja bym ją potem odstrzelił. Zrobiłbym jej wszystko, co możliwe, łącznie z komisją dyscyplinarną.

[echtom]

> Zrobiłbym jej wszystko, co możliwe, łącznie z komisją dyscyplinarną.

Nie miałam na to czasu ani siły - cieszyłam się, że wygrałam sprawę i resztę odpuściłam. Nawet lekturę tajemniczego pisma - proponowano mi je do wglądu w godzinach, kiedy musiałam być w pracy, a kiedy mogłam podejść, dowiadywałam się, że wtedy akurat nie będzie osoby uprawnionej do jego pokazania (ot, taki zbieg okoliczności). Po kilku podejściach dałam spokój.

[mama303]

scher napisał:

> Zrobiłbym jej wszystko, co możliwe, łącznie z komisją d
> yscyplinarną.
dziwne że echtom na to nie wpadła.....

[kotradykcja]

Echton i jeszcze jedna taka uwaga - ja jestem na cenzurowanym znacznie bardziej niż Ty. Przy każdym moim potknięciu wychowawczym będę wysłuchiwać od takich jak tutaj jeden, że jest to spowodowane tym, że tak naprawdę nie jestem matką, a jedynie namiastką, że w prawdziwej rodzinie dziecko na pewno miałoby lepsze warunki, na pewno nie zachowywało się niewłaściwie, bo byłoby otoczone prawdziwą miłością. I będzie to argument do tezy, że żadna rodzina adopcyjna nie jest nawet w połowie tak dobra jak biologiczna.
Ja już to przerabiałam. Pani pediatra, którą bardzo cenię, bo jest świetnym fachowcem i w obliczu problemów zdrowotnych mojego syna wykazała się ogromną wiedzą i wyczuciem, na początku na każdy mój krok patrzyła podejrzliwie. Jednodniowe spóźnienie na szczepienie czy bilans stawiało ją w stan gotowości bojowej. Odczekałam cierpliwie, bo miałam świadomość, ze nie jest to wycelowane we mnie, ale ma ona na uwadze dobro dziecka.
Teraz pani pediatra pierwsza stanie za mną, nawet jeśli przyjdę na szczepienie pół roku po czasie
I naprawdę rozumiem, że normalny, zdrowy psychicznie człowiek uważa pewne sprawy za oczywiste, np. to, że matka kocha swoje dzieci i chce dla nich jak najlepiej.
Problem w tym, że samo urodzenie dziecka o niczym nie świadczy, naprawdę. Gdyby wystarczyło urodzić żeby kochać i dbać, mój syn byłby ze swoją rodziną biologiczną. Tak samo jak dzieci moich znajomych. I nie byłoby dzieci w beczkach, wersalkach, ogródkach, zamrażalkach, za meblościankami.
Nie byłoby dzieci głodzonych, bitych, upijanych, gwałconych za zgodą matek przez kolejnych "wujków".
Kiedyś siedząc na dworcu poznałam kobietę, która opowiedziała mi swoją historię. Zaczęło się od tego, że mój syn do niej podszedł. Od słowa do słowa.
Była mamą adopcyjną dwójki dzieci. Dziewczynka w momencie adopcji miała 3 lata, brat 2.
Odebrano ich rodzicom biologicznym po tym, jak trafili do szpitala po... przedawkowaniu narkotyków. Tj. dzieci trafiły.
Bo rodzice, żeby im dzieci głowy nie zawracały, dawali im narkotyki.
Dzieci odebrano rodzicom po drugim przypadku przedawkowania.
Za pierwszym razem dzieci ze szpitala wróciły do domu rodzinnego. Dopiero za drugim razem ktoś się ocknął, że chyba rodzice biologiczni nie bardzo nadają się do wychowania potomstwa.
Po roku korowodów z odbieraniem władzy rodzicielskiej dzieciaki trafiły do rodziny adopcyjnej.
Niestety, narkotyki zdążyły zrobić spustoszenie w ich mózgach. Dziewczyna ma umiarkowany stopień upośledzenia umysłowego, jej brat znaczny.
Może gdyby dzieci były zabrane wcześniej... Może gdyby urzędnicy nie bali się "pogwałcić świętość rodziny"...
A może nie.
Ale faktem jest, że pomimo podawania dzieciom narkotyków ludzie dzieci nie stracili od razu, ale dawano im szansę.
Historia druga, z portalu Nasz Bocian.
Małżeństwo starało się o adopcję. Dostali informację o chłopcu, który był w DD. Zaczęli do niego jeździć, nawiązała się więź, dziecko zaczęło ich traktować jak osoby bliskie.
W momencie, kiedy złożyli wniosek o adopcję, matka biologiczna, która do tamtej pory nie wykazywała żadnego zainteresowania dzieckiem, złożyła wniosek o przywrócenie władzy rodzicielskiej.
Wniosek motywowała tym, że ma nowego faceta, ten facet się nią zaopiekuje i ona chce odzyskać dziecko, a poza tym jest w ciąży, itd.
Sąd przeciągał sprawę miesiącami. Pomimo negatywnych opinii DD (matka nie interesowała się dzieckiem co najmniej od urodzenia przez 1,5 roku), psychologów i RODiK (całkowity brak więzi dziecka z MB, powstała więź z potencjalnymi RA), sąd zadecydował o przywróceniu praw rodzicielskich.
I wśród takich przykładów pojawia się twierdzenie, że rodzice biologiczni tracą dzieci z byle powodu? Naprawdę?
Owszem, bywają akcje "na wyrost".
Ale chyba lepiej zareagować "na wyrost" niż dopuścić do sytuacji, kiedy pomoc będzie spóźniona. Czy nie?

[araceli]

echtom napisała:
> Moja średnia córka w 2. klasie gimnazjum
> nagminnie opuszczała lekcje, pani pedagog doszła do wniosku

Ależ oczywiście powinna olać! W końcu w mordę nie biłaś to wszysto ok!

[kolter]

echtom napisała:

Odbieranie dzieci rodzicom biologicznym jest absolutną ostatecznością i dość podejrzliwie >patrzę na ludzi szafujących ocenami i postulujących odbieranie dzieci za biedę czy bałagan.

Jak rozumie male mordobicie co nieco smarka nauczy ??

[mama303]

nie zabiera sie dzieci za samą biedę lub bałagan.

[mama303]

echtom napisała:

> nie powiesz chyba, że rodzina adopcyjna jest lepsza
> co do zasady.

nie ma takiej zasady ani w jedną ani w drugą stronę! Każdy przypadek jest inny i trzeba go traktować indywidualnie.

[minor.revisions]

> nie ma takiej zasady ani w jedną ani w drugą stronę! Każdy przypadek jest inny
> i trzeba go traktować indywidualnie.

ale jak byś nie próbowała zaprzeczać, dziecko w rodzinie biologicznej ma o tyle lepiej, że nie ma za sobą traumy ani tragedii, no bo dzieci do adopcji nie znajduje się w kapuście, one najpierw musiały stracić biologiczną rodzinę i to jest chyba zawsze w okropnych okolicznościach i pewnie nieraz nie bez wpływu na psychikę dziecka (tak na logikę, skoro - jak tu wspomniano - dzieci samotnych matek się opuszczają w nauce, robią się agresywne i tak dalej i to są fakty, to byłoby dziwne, gdyby podobnie nie było z dziećmi, które trafiły do adopcji). W jednej i w drugiej sytuacji w tyłek dostaje ten rodzic, który z dzieckiem zostaje (albo je adoptuje), ale to już inna sprawa.

errata

[minor.revisions]

i to są *podobno* fakty

[kotradykcja]

minor.revisions napisała:
> ale jak byś nie próbowała zaprzeczać, dziecko w rodzinie biologicznej ma o tyle
> lepiej, że nie ma za sobą traumy ani tragedii

Stop.
Dziecko wychowywane w rodzinie adopcyjnej ma za sobą traumę porzucenia przez rodziców - tu pełna zgoda. To zawsze jest dramat dla dziecka, dlatego wielokrotnie napisałam, że wolałabym syna urodzić, bo byłoby nam obojgu łatwiej.
ALE!
Jeśli dziecko wychowuje się w rodzinie niepełnej, ma za sobą traumę rozwodu i czasem porzucenia przez jednego z rodziców bądź śmierci jednego z rodziców.
Jeśli wychowuje się w rodzinie z problemem alkoholowym, ma traumę i syndrom DDA.
Jeśli wychowuje się w rodzinie dotkniętej przemocą, ma traumę z tego tytułu, itd itp.

Wszystko, co się dzieje w naszym życiu ma wpływ na naszą psychikę, nigdy nie wiadomo jak.

> (tak na logikę, skoro - jak tu wspomniano - dzieci samotnych mat
> ek się opuszczają w nauce, robią się agresywne i tak dalej i to są fakty, to by
> łoby dziwne, gdyby podobnie nie było z dziećmi, które trafiły do adopcji

Kiepska logika, zależności takiej nie ma. To jest ciut bardziej skomplikowane i zależy od wielu czynników - przede wszystkim historii dziecka - długość przebywania w RB, w placówkach, środowisko, postawa RA, moment uzyskania informacji o adopcji, itd.
Natomiast, owszem, dzieci, o których panie w szkole wiedzą, że są adoptowane, są często baczniej obserwowane.

[minor.revisions]

> Kiepska logika, zależności takiej nie ma. To jest ciut bardziej skomplikowane i zależy od wielu czynników - przede wszystkim historii dziecka - długość przebywania w RB, w placówkach, środowisko, postawa RA, moment uzyskania informacji o adopcji, itd.

tak? a w rozwodach takeij zależności też nei ma? Nieważne, ile czasu minęło, nieważne, czy i jakie są kontakty z ojcem, nieważne, czy rodzice przeszli "conscious uncoupling" czy rozwód był poprzedzony awanturami i pijaństwem, neiważne, czy rodzice przeszli mediacje i przygotowali plan rodzicielski, czy szczuli jeden na drugiego i naklaniali dziecko do fałszywych zeznań, że było molestowane? Daj już spokój.

[srebrnarybka]

(tak na logikę, skoro - jak tu wspomniano - dzieci samotnych mat
> > ek się opuszczają w nauce, robią się agresywne i tak dalej i to są fakty,
> to by
> > łoby dziwne, gdyby podobnie nie było z dziećmi, które trafiły do adopcji
>
> Kiepska logika, zależności takiej nie ma.

Przecież sama pisałaś, że dzieci rozwiedzionych rodziców Z REGUŁY ponoszą skutki traumy. Ale, jak w wypadku echtom, dzieci straciły na stałe tylko jedno z rodziców, natomiast matkę, z którą były od poczęcia, zachowały, a i z ojcem być może miały jakiś kontakt. Dziecko adoptowane straciło oboje rodziców, często w bardzo złych okolicznościach. Niby dlaczego miałoby to znosić lepiej, niż córka echtom, która Twoim zdaniem wagarowała jako 15latka dlatego, że 11 lat wcześniej jej rodzice się rozwiedli?

[echtom]

> Dziecko adoptowane straciło oboje rodziców, często w bardzo złych okolicznościach. Niby dlaczego miałoby to znosić lepiej, niż córka echtom, która Twoim zdaniem wagarowała jako 15latka dlatego, że 11 lat wcześniej jej rodzice się rozwiedli?

Mnie w dyskusji z Kotradykcją najbardziej właśnie irytuje ten podwójny standard - poddanie szczególnej obserwacji dziecka adoptowanego jest dla niej przejawem uprzedzeń i szykanowania, poddanie takiej samej obserwacji dziecka rozwodników - wyrazem troski o jego dobro.

[kotradykcja]

poddanie szczególnej obserwacji dziecka adoptowanego jest dla niej przejawem uprzedzeń i szykanowania,

Proszę, wskaż miejsce, w którym to napisałam.

[echtom]

> Proszę, wskaż miejsce, w którym to napisałam.

Za dużo cytowania - z Twoich postów ogólnie przebija żal i frustracja, że jesteś na cenzurowanym i ciągle musisz udowadniać, że się sprawdzasz jako matka. Żal i frustrację samotnej matki z powodu podobnego traktowania uważasz za nieuzasadnione. Reasumując - Twoim zdaniem matka adopcyjna jest z definicji bardziej wartościowa niż biologiczna, bo przeszła testy kwalifikacyjne. A jeśli ta matka biologiczna nie daj Boże nie ma chłopa, to już w ogóle jest do niczego i społeczeństwo musi się pochylić z troską nad jej straumatyzowanymi i zaniedbanymi dziećmi.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Proszę, wskaż miejsce, w którym to napisałam.
>
> Za dużo cytowania

Dlaczego mijasz się z prawdą?
Nie możesz zacytować, ponieważ tego nie napisałam.
Nie napisałam, ponieważ tak nie myślę.

[echtom]

Masz rację, moje niedopatrzenie. Szykanują tylko prości ludzie - do urzędników, którzy Cię poniżali i trzymali w strachu i niepewności odnosisz się ze zrozumieniem i wdzięcznością.

[kotradykcja]

Echtom, nie masz racji. Oczywiście nie musisz się do tego przyznać. Ja wiem, że nie masz racji i to mi wystarcza.
Mnie się już nie chce ciągnąć tej bezsensownej przepychanki.
Miłego wieczoru.

[echtom]

Mnie też się nie chce. Też wiem, że nie masz racji, i to mi wystarcza.
Miłego wieczoru.

[mama303]

echtom napisała:

> Szykanują tylko prości ludzie - do urzędników,
> którzy Cię poniżali i trzymali w strachu i niepewności odnosisz się ze zrozumi
> eniem i wdzięcznością.
urzędnicy mają taki obowiązek i taki zawód. Za to im płaca żeby przyszli i Ciebie sprawdzili. Sprawdzili Cię, dzieci nie zabrali. wszystko gra. Poczułaś sie wielce urażona bo człowiek wykonujac swoje obowiązki przyszedł do Ciebie. Do mnie tez kiedys zapukał policjant z powodu pewnego donosu. Mam miec do niego pretensję i czuć sie urażona? Sprawa została wyjasniona i koniec.

[srebrnarybka]

ale sytuacja, kiedy z góry uznaje się za możliwe odebrać samotnej matce dzieci z tak błahego powodu, jak wagary, jest już naganna i dowodzi dyskryminacji samotnych matek przez państwo.

[kotradykcja]

srebrnarybka napisała:

> ale sytuacja, kiedy z góry uznaje się za możliwe odebrać samotnej matce dzieci
> z tak błahego powodu, jak wagary, jest już naganna i dowodzi dyskryminacji samo
> tnych matek przez państwo.

Jeśli odebranie miałoby nastąpić tylko z powodu wagarów, owszem, jest to skandal.
Jeśli występowałoby to tylko w przypadku samotnych matek, owszem, byłaby to dyskryminacja.

[srebrnarybka]

tu właśnie mieliśmy do czynienia z próbą jednego i drugiego.
Ale Ty twierdzisz, że traktowanie samotnej matki bardziej podejrzliwie, jako z natury rzeczy mniej kompetentnej do wychowania dziecka jest usprawiedliwione. Czyli pochwalasz dyskryminacje.
Co więcej: napisałaś, zgodnie z prawdą, że utrata rodziców bądź jednego rodzice, jest dla dziecka traumą. Dlaczego więc dziecko, które ma rzadszy kontakt z ojcem wskutek rozwodu rodziców miałoby jeszcze zostać ukarane odebraniem matce? Do jednej traumy dokładać drugą? To ma być dbanie o dobro dziecka?

[kotradykcja]

> Ale Ty twierdzisz, że traktowanie samotnej matki bardziej podejrzliwie, jako z
> natury rzeczy mniej kompetentnej do wychowania dziecka jest usprawiedliwione.

Bzdura.
Napisałam, że dziecko, które przechodzi lub przeszło trudne chwile powinno otrzymać więcej uwagi aby w razie czego szybko można było mu pomóc.
Napisałam, że matka samodzielnie wychowująca dwoje dzieci ma więcej pracy i problemów, więc pewne sprawy mogą (!) jej umykać i jeśli szkoła zauważy coś niepokojącego, powinna podjąć działania żeby pomóc.
Ani jednym słowem nie napisałam, że zachowanie pani pedagog było słuszne, wręcz przeciwnie, wyraźnie napisałam, że było złe bo reakcja powinna być zupełnie inna.
Cały czas piszę o POMOCY a nie o karaniu.

[echtom]

> Cały czas piszę o POMOCY a nie o karaniu.

Pomoc nie polega na wchodzeniu z butami do czyjegoś domu, tylko reagowaniu, kiedy ten ktoś prosi. Dla ścisłości - wychowywałam troje dzieci, co już pewnie samo w sobie trąciło patologią Kiedy rozpętała się afera, najstarsza miała 17 lat i chociaż tyle przytomnie policzyli, że z chwilą uprawomocnienia się wszystkiego będzie jej brakowało kilku miesięcy do pełnoletności i wyłączyli ją z postępowania.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Cały czas piszę o POMOCY a nie o karaniu.
>
> Pomoc nie polega na wchodzeniu z butami do czyjegoś domu, tylko reagowaniu, kie
> dy ten ktoś prosi.

Serio? Tylko kiedy ktoś prosi? Hmmmm tak się składa, że np. ofiary przemocy w rodzinie rzadko proszą o pomoc. A już na pewno nie proszą o pomoc małe dzieci katowane przez rodziców czy opiekunów.

[triss_merigold6]

Jeśli monitorowanie na wyrost i interwencje instytucji również na wyrost uważasz za słuszne, to powinnas przyjąć że Twoje adoptowane dziecko powinno być obserwowane potrojnie.
Nie dość że jest adoptowane, to jeszcze pprzeszło traume rozwodu i porzucenia przez adopcyjnego ojca bo Ty nie potrafilas utrzymać rodziny. I potem kolejny jakiś facet... Dzieciak nie ma problemu z liczba tatusiow?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie dość że jest adoptowane, to jeszcze pprzeszło traume rozwodu i porzucenia p
> rzez adopcyjnego ojca bo Ty nie potrafilas utrzymać rodziny.

Łohoho Pani co się będąc mężatką na boku puszczała, dziecku mieszkanie z gachem zafundowała i siostrę-bękarta atakuje inną kobietę? Niezły tupet

[triss_merigold6]

To nie atak, to podsumowanie poglądów Kontradykcji i wyciągnięcie logicznych wniosków. Moje starsze dziecko ojca ma, a siostrę ma biologiczną, a nie jakieś obce niespokrewnione dzieci które uważa za rodzeństwo. Nie miał 3x dokumentów zmienianych Ja też cudzym nie muszę matkowac z braku własnych i podniecac się własną zarąbistoscią.

[triss_merigold6]

A tak na marginesie kwalifikacji, kompetencji i dobrej woli rodzicow adopcyjnych - były małżonek Kontradykcji, która afirmuje ten model bycia rodzicem, wszystkie procedury przeszedł wraz z nią i ups... Odwidziało mu się. Tak całkiem i machnął bodajże dwojeczke biologicznych.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> To nie atak, to podsumowanie poglądów Kontradykcji i wyciągnięcie logicznych wn
> iosków. Moje starsze dziecko ojca ma, a siostrę ma biologiczną, a nie jakieś ob
> ce niespokrewnione dzieci które uważa za rodzeństwo. Nie miał 3x dokumentów zmi
> enianych

Synek nie nazywa się jak mamusia a siostrę to ma przyrodnią, która swoją drogą też nie nazywa się jak mamusia- to tak co do 'porządku' w dokumentach. I możesz być dumna - Ty świadomie dla własnej zachcianki zafundowałaś dziecku karuzelę psychiczną z gachem w tle - Kontradykcja robi co może, żeby swoje dziecko przed karuzelą chronić. W tym kontekście to, że dziecko samodzielnie wycisnęłaś jakoś nie czyni z ciebie matki na medal.

[kotradykcja]

Moje starsze dziecko ojca ma, a siostrę ma biologiczną, a nie jakieś ob
> ce niespokrewnione dzieci które uważa za rodzeństwo. Nie miał 3x dokumentów zmi
> enianych Ja też cudzym nie muszę matkowac z braku własnych i podniecac się w
> łasną zarąbistoscią.

Nie, to fakt. Ty podniecasz się własną zarąbistością z powodu urodzenia i wyższości swojej macicy nad moją.
Lepiej się poczułaś? To super.

[kotradykcja]

> Dzieciak nie ma problemu z liczba tatusiow?

Nie. Za to Ty masz ewidentny problem. Ale spoko luz rozumiem, że czasami trzeba sobie znaleźć kogoś do kopnięcia żeby sobie ego podbudować
Go ahead. Nie żałuj sobie. Wszak jestem tylko internetowym nickiem

[triss_merigold6]

Och, nie kreuj się na taką wrażliwą niunię. Po prostu za każdym razem jak bedziesz chciala zalecić komuś szczegolny monitoring dziecka z powodu traum porozwodowych albo zechcesz podkreślać wyjątkową wartość rodzicielstwa adopcyjnego, pomyśl o swoim byłym małżonku. Takiego sobie wybralas, taki razem z Tobą przeszedł kwalifikacje adopcyjne.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Och, nie kreuj się na taką wrażliwą niunię. Po prostu za każdym razem jak bedzi
> esz chciala zalecić komuś szczegolny monitoring dziecka z powodu traum
> porozwodowych

Kolejna, która nie rozumie. Nikt nie zleca monitoringu dzieci z powodu traum porozwodowych - tutaj wystąpiły problemy wychowawcze z dzieckiem. Jeżeli dodasz do tego samotną matkę, która sama przyznała, że bywało, że całymi dniami nie było jej w domu to tak - jest powód do obaw.

> Takiego sobie wybralas, taki razem z Tobą przeszedł
> kwalifikacje adopcyjne.

Ojciec Twojego syna (goniony kijem do zajmowania się nim) jest perfekcyjnym wzorem Takiego sobie wybrałaś, z brzuchem do USC zaciągnęłaś

[triss_merigold6]

Chcial planu wychowawczego z pełnią praw rodzicielskich to ma. Odrobina konsekwencji. Ma prawa więc ma i obowiązki, proste.
Abstrahując od powyższego, nie zostawiłam go z powodu bycia złym ojcem, bo akurat tutaj angażował się aż nadto. Rozdzielam role matki i kobiety.

[araceli]

Tak się angażuje, że kijem go trzeba do wykonywania obowiązków gonić. Plizzzz... belka i drzazga Triss... belka i drzazga... Czujesz się lepsza od niej z powodu macicy a to akurat ŻADNA Twoja zasługa.

[echtom]

> rozumiem, że czasami trzeba sobie znaleźć kogoś do kopnięcia żeby sobie ego podbudować

Sama wiesz, że trzeba. Weszłam w tamten wątek, bo wcześniej go nie czytałam, i poraziła mnie Twoja hipokryzja. Masz w domu troje dzieci, które przeszły traumę rozwodu, ale to inni, w szczególności samotne matki, mają problem, i tych innych powinny prewencyjnie inwigilować uprawnione służby

[araceli]

echtom napisała:
> Sama wiesz, że trzeba. Weszłam w tamten wątek, bo wcześniej go nie czytałam, i
> poraziła mnie Twoja hipokryzja. Masz w domu troje dzieci, które przeszły traumę
> rozwodu, ale to inni, w szczególności samotne matki, mają problem, i tych inny
> ch powinny prewencyjnie inwigilować uprawnione służby

Widać jej dzieci nie wagarują. Bo Ty chyba naprawdę jednej rzeczy nie rozumiesz - nikt się nie zainteresował tobą BO jesteś samotną matką. Zainteresowano się Tobą bo Twoje dziecko wagarowało. Jeżeli jej dziecko będzie sprawiać problemy będzie (jako 'nietypowa' rodzina) na dokładnie tak samo cenzurowanym jak Ty.

[echtom]

> - nikt się nie zainteresował tobą BO jesteś samotną matką. Zainteresowano się
> Tobą bo Twoje dziecko wagarowało.

To ja Ci zacytuję Kotradykcję z tego wątku:

kotradykcja 06.08.15, 10:37

> Wiesz, że rodzice są po rozwodzie, co już jest wskazaniem do otoczenia dziecka opieką.

Czyli sam fakt rozwodu jest wskazaniem.

[araceli]

echtom napisała:
> > Wiesz, że rodzice są po rozwodzie, co już jest wskazaniem do otoczenia
> dziecka opieką.
>
> Czyli sam fakt rozwodu jest wskazaniem.

DO OTOCZENIA OPIEKĄ. Jesteś tak zaślepiona, że nie widzisz nawet tego co cytujesz.

[echtom]

> DO OTOCZENIA OPIEKĄ.

No właśnie - a po co?

[araceli]

echtom napisała:
> No właśnie - a po co?

Po to, żeby móc zareagować zanim stanie się coś co trudno będzie odwrócić. Ale w sumie to po co - lepiej dzieciaki zostawiać samopas całymi dniami i mieć pretensje do innych, że reagują na wagary. Bo w sumie wagarujące dziecko jest ok. Luuuudzie!

[echtom]

> i mieć pretensje do innych, że reagują na wagary.

Tja, reakcja po dwóch miesiącach.

[araceli]

echtom napisała:
> > i mieć pretensje do innych, że reagują na wagary.
> Tja, reakcja po dwóch miesiącach.

Ty postulujesz w ogóle brak reakcji bo przecież samotnych matek się nie tyka. Swoją drogą - może były wcześniej próby kontaktu z Tobą ale po prostu Ciebie nie było.

[echtom]

> może były wcześniej próby kontaktu z Tobą ale po prostu Ciebie nie było.

Nie bądź śmieszna - zawsze mam przy sobie komórkę.

[srebrnarybka]

wagarujące dziecko jest OK. Jak świat światem, uczniowie wagarowali, nie ma w tym nic nienaturalnego ani dziwnego. A rzeczą szkoły było zawiadomić matkę, bo wszak szkoła nie mogła nie zauważyć. Ale wagarowanie to nie jest żadna patologia.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> wagarujące dziecko jest OK.

WOW!

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> wagarujące dziecko jest OK. Jak świat światem, uczniowie wagarowali,

Tak samo jak palili, uprawiali seks a nastolatki zachodziły w ciążę. I TO NIE JEST OK.

[srebrnarybka]

Stawiasz ciąże nastolatek na równi z wagarowaniem?

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Stawiasz ciąże nastolatek na równi z wagarowaniem?

No nie - przecież w ciążę zachodzą tylko przykładne, sumienne uczennice

[srebrnarybka]

owszem, zdarza się, że w ciążę zachodzą przykładne prymuski, które wcale nie wagarują. Związek między jednym a drugim nie jest oczywisty.

[mama303]

echtom napisała:

> Czyli sam fakt rozwodu jest wskazaniem.
nie przeinaczaj czyichś słów , najpierw problemy wychowawcze /np. wagary/ a potem dodatkowo mogą nałożyć się na to inne problemy np. rodzinne.co dodatkowo może wzbudzić czujność.

[kotradykcja]

"Masz w domu troje dzieci, które przeszły traumę rozwodu"

Dlatego wiem o czym mówię.
I dlatego, w związku z tą sytuacją, jesteśmy wszyscy troje (mąż, jego była żona i ja) w stałym kontakcie ze szkołami dzieci (co miesiąc są konsultacje z rodzicami i wywiadówki, nie opuszczamy żadnej plus mamy dostęp do dziennika elektronicznego, który sprawdzamy 1-2 razy dziennie, mamy też wszyscy troje włączone powiadomienia sms o nowych ocenach i uwagach), zaś dzieci są od samego początku (tj. od decyzji o rozwodzie) pod opieką psychologów oraz pedagogów. Moje dziecko było konsultowane z psychologiem i pedagogiem w Ośrodku Adopcyjnym, moi pasierbowie w szkole oraz w Miejskiej Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej.
Czy w którymkolwiek momencie napisałam, że było/jest inaczej?

[echtom]

> Czy w którymkolwiek momencie napisałam, że było/jest inaczej?

Wcześniej w ogóle o tym nie pisałaś. Też chodziłam na wszystkie wywiadówki. Dziennika elektronicznego jeszcze wtedy nie było. PS. W jakim wieku są Wasze dzieci i kiedy miały miejsce rozwody?

[kotradykcja]

echtom napisała:

> > Czy w którymkolwiek momencie napisałam, że było/jest inaczej?
>
> Wcześniej w ogóle o tym nie pisałaś. Też chodziłam na wszystkie wywiadówki. Dzi
> ennika elektronicznego jeszcze wtedy nie było. PS. W jakim wieku są Wasze dziec
> i i kiedy miały miejsce rozwody?
>

Dziennik elektroniczny to super sprawa
Moje dziecko w momencie odejścia "ojca" miało niespełna rok. Teraz ma 6 lat, idzie do szkoły.
Dzieci męża mają 15 i 10. Rozwód 8 lat temu.

[mama303]

kotradykcja napisał(a):


> Jeśli odebranie miałoby nastąpić tylko z powodu wagarów, owszem, jest to skanda
> l.
> Jeśli występowałoby to tylko w przypadku samotnych matek, owszem, byłaby to dys
> kryminacja.

zwłaszcza że odebranie nie nastąpiło!

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> ale sytuacja, kiedy z góry uznaje się za możliwe odebrać samotnej matce dzieci
> z tak błahego powodu, jak wagary, jest już naganna i dowodzi dyskryminacji samo
> tnych matek przez państwo.

bzdura, przecież nie zabrali jej dzieci, powód że jest samotna matką na pewno tez nie był dominujący. Pojawia sie kwestia czy powinno sie sprawdzić wszelkie zgłoszenia czy nie. Ja uważam, że tak. Niektóre mogą być fałszywe, inne wyssane z palca ale sprawdzić należałoby wszystko.

[araceli]

mama303 napisała:
> Pojawia sie kwestia czy powinno sie sprawdzić wszelkie z
> głoszenia czy nie. Ja uważam, że tak. Niektóre mogą być fałszywe, inne wyssane
> z palca ale sprawdzić należałoby wszystko.

Ja jestem zdania, że w przypadku dzieci lepiej sprawdzić dziesięć rodzin za dużo niż jedną za mało.

[scher]

araceli napisała:

> Ja jestem zdania, że w przypadku dzieci lepiej sprawdzić dziesięć rodzin za dużo niż jedną
> za mało.

Tak jest! Trzeba w tym celu powołać trójki robotniczo-chłopskie. Rodzina jako byt autonomiczny oraz ideowo niepewny musi być kontrolowana przez władzę ludową.

[mama303]

scher napisał:


> Rodzina jako byt autonomiczny oraz ideowo niepewny musi być kontrolowana przez władzę ludową.

a żebys wiedział, że fakt bycia rodziną nie daje gwarancji bezpieczeństwa. Niestety prawda jest taka, że wielu dzieciom jest mimo wszystko lepiej i bezpieczniej w instytucji niż z mamusią i tatusiem.

[srebrnarybka]

w domu dziecka, gdzie z reguły jest fala, kontakt ze zdemoralizowanymi rówieśnikami z patologicznych rodzin, przemoc i wykorzystywanie seksualne? Prasa niejednokrotnie to opisywała i to nie tylko w wypadku sióstr boromeuszek. Siostry słusznie odpowiadały za to, że przyzwalały na te zjawiska, zamiast im przeciwdziałać, ale są to zjawiska nieodłączne dla DD. Umieszczenie tam dziecka powinno więc być ostatecznością.
A poza tym nie zgadzam się prezentowaną przez kilka forumek ideologią, że rodzina jest Z NATURY RZECZY podejrzana i wymaga kontroli. Sorry, to jest tak, jakby każdego uważać za złodzieja.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> A poza tym nie zgadzam się prezentowaną przez kilka forumek ideologią, że rodzi
> na jest Z NATURY RZECZY podejrzana i wymaga kontroli. Sorry, to jest tak, jakby
> każdego uważać za złodzieja.

a kto tutaj tak twierdził? Cos Ci się pomyliło. Odwrotnie: rodzina nie gwarantuje bezpieczeństwa, braku krzywdy i patologii!

[srebrnarybka]

Odwrotnie: rodzina nie gwarantu
> je bezpieczeństwa, braku krzywdy i patologii!

Czyli z gruntu jest podejrzana i wymaga kontroli.

Mordercy, którym jako rodzinie zastępczej powierzono dzieci odebrane rodzinie naturalnej, takiej kontroli nie wymagali i zagwarantowali dzieciom bezpieczeństwo. Podobnie, jak zastępczy ojciec, który powierzonej mu 14-latce zrobił dziecko.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Czyli z gruntu jest podejrzana i wymaga kontroli.

Nie - nie a gruntu tylko kiedy pojawiają się sygnały, że może się dziać coś złego np. dziecko wagaruje.

To może pokuś się o pomyślenie kiedy powinno się interweniować? Jak 3-miesięcznie dziecko trafi do szpitala uderzone w główkę prętem i zapadnie w śpiączkę? Jak nastolatka powiesi się bo ojciec ją gwałci? Jak dziecko się zaćpa? NO KIEDY?????

[srebrnarybka]

ale dlaczego wagarowanie ma świadczyć o tym, że dziecko jest katowane w domu? Wszystkie normalne nastolatki wagarują, bo nie chce im się uczyć i nie ma w tym żadnej patologii. To jest NORMA.
Czy dzieciom, które odebrano rodzicom i przekazano zastępczej rodzinie w Pucku, gdzie zostały zamordowane, oraz 14latce odebranej rodzicom, której zastępczy ojciec zrobił dziecko, było lepiej, niż w domu rodzinnym?

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> ale dlaczego wagarowanie ma świadczyć o tym, że dziecko jest katowane w domu? W
> szystkie normalne nastolatki wagarują, bo nie chce im się uczyć i nie ma w tym
> żadnej patologii. To jest NORMA.

Widać w Twoim patologicznym świecie wagary to norma. Przykre ale taki świat też istnieje.

[srebrnarybka]

tak, wagary to norma.

[araceli]

Żyj dalej w swojej patoli.

[mama303]

srebrnarybka napisała:


> Czyli z gruntu jest podejrzana i wymaga kontroli.

nie z gruntu jest podejrzana tylko nie daje z gruntu żadnych gwarancji. Każdy komu naprawde zalezy na dobru dziecka powinien sie ta zasadą kierować. Mamy zbyt dużo przykładów na to, że w rodzinie moga sie dziac rzeczy wręcz makabryczne. Chyba o tym wiesz. więc takie mydlenie oczu: ach to niemożliwe, przeciez to porządna rodzina, dzień dobry mówią ..... należy sobie schowac w kieszeń. Zycie jest niestety brutalne.

[echtom]

> Rodzina jako byt autonomiczny oraz ideowo niepewny musi być kontrolowana przez władzę ludową.

Pani M. Środa wręcz postulowała wychowywanie dzieci w żłobkach, bo tam się uspołeczniają, a rodzina potrafi nauczyć tylko egoizmu.

[triss_merigold6]

A, Madzia Środa i jej teorie... Żaden biskup nie popsuł tak opinii ruchowi feministycznemu w Polsce jak akademiczki z gender studies.

[araceli]

scher napisał:
> Tak jest! Trzeba w tym celu powołać trójki robotniczo-chłopskie. Rodzina jako b
> yt autonomiczny oraz ideowo niepewny musi być kontrolowana przez władzę ludową.

Wystarczyłoby, żeby Twoi bracia i siostry w wierze nie przymykali oczu na krzywdę dzieci 'bo to rodzina'.

[kotradykcja]

> Wystarczyłoby, żeby Twoi bracia i siostry w wierze nie przymykali oczu na krzyw
> dę dzieci 'bo to rodzina'.

Amen

[mama303]

araceli napisała:


> Ja jestem zdania, że w przypadku dzieci lepiej sprawdzić dziesięć rodzin za duż
> o niż jedną za mało.
ja jestem podobnego zdania pomimo, że to napewno do miłych sytuacji nie należy.

[echtom]

> ja jestem podobnego zdania pomimo, że to na pewno do miłych sytuacji nie należy

O właśnie, może mi wytłumaczysz, dlaczego troska o dobro dzieci musi być powiązana z gnojeniem ich rodziców? Opowiem Ci historię zupełnie OT. Kiedy moja najmłodsza miała 5 lat, ugryzł ją pies i jeździłam z nią na serię zastrzyków przeciw wściekliźnie. Na dzień przed ostatnim zastrzykiem przyszły do mnie na inspekcję paniusie z sanepidu. Chyba się zmartwiły, że nie mają się do czego przyczepić, bo jedna rzuciła na odchodnym: "Tylko niech pani dopilnuje tego ostatniego zastrzyku, bo inaczej może nastąpić zgon dziecka." Jakiemu dobru miało to służyć?

[araceli]

echtom napisała:
> , bo jedna rzuciła na odchodnym: "Tylko niech pani dopilnuje tego ostatniego za
> strzyku, bo inaczej może nastąpić zgon dziecka." Jakiemu dobru miało to służyć?

I to uważasz, za gnojenie rodzica? WoooW

[mama303]

echtom napisała:

> "Tylko niech pani dopilnuje tego ostatniego za
> strzyku, bo inaczej może nastąpić zgon dziecka." Jakiemu dobru miało to służyć?


I to Cie tak oburzyło? takiemu dobru, żebyś uświadomiła sobie jakie to ważne. Może spotkały się z sytuacją, że ktoś zapomniał. Strasznie na swoim punkcie jesteś przewrażliwiona.

[araceli]

mama303 napisała:
> I to Cie tak oburzyło? takiemu dobru, żebyś uświadomiła sobie jakie to ważne.
> Może spotkały się z sytuacją, że ktoś zapomniał. Strasznie na swoim punkcie jest
> eś przewrażliwiona.

Idę o zakład, że panie z sanepidu na co dzień mają do czynienia z ludźmi, do których subtelniejszy język nie dochodzi. Tak samo jak pracownicy opieki społecznej czy policjanci. Tylko widać oni muszą 'rozumieć' a ich rozumieć jakoś nie trzeba.

[echtom]

> Tylko widać oni muszą 'rozumieć' a ich rozumieć jakoś nie trzeba.
>
A dlaczego mam rozumieć kogoś, kto traktuje mnie po chamsku? Może powinni przechodzić szkolenia psychologiczne, by umieć dostosować język do rozmówcy?

[araceli]

echtom napisała:
> Może powinni przechodzić szkolenia psychologiczne,
> by umieć dostosować język do rozmówcy?

O tak! I jeszcze sfochowanej Echtom stópki wymasować

Ty naprawdę jesteś ekstremalnie przewrażliwiona na swoim punkcie skoro prosty tekst odbierasz tak osobiście.

[echtom]

> skoro prosty tekst odbierasz tak osobiście.

Nie, no jasne - Ty na pewno odbierasz chamskie teksty urzędników ze zrozumieniem i wdzięcznością.

[araceli]

echtom napisała:
> > skoro prosty tekst odbierasz tak osobiście.
> Nie, no jasne - Ty na pewno odbierasz chamskie teksty urzędników ze zrozumienie
> m i wdzięcznością.

Między 'wdzięcznością' a odbieraniem osobistym jest przepaść. Warto pamiętać, że nie wszystko robione jest przeciwko nam.

[echtom]

> takiemu dobru, żebyś uświadomiła sobie jakie to ważne.

Skoro byłam na poprzednich czterech, to chyba miałam świadomość, jakie to ważne?

> Strasznie na swoim punkcie jesteś przewrażliwiona.

Mam chyba prawo oczekiwać, że będę przez urzędników traktowana jak normalny dorosły człowiek? Ty też traktujesz swoich petentów jak idiotów?

[mama303]

echtom napisała:

> Skoro byłam na poprzednich czterech, to chyba miałam świadomość, jakie to ważne
ona nie jest duchem świętym, nie przesadzaj. Jak pisałam wcześniej pewnie doświadczenia skłoniły ja do tego aby przypominać.

> Mam chyba prawo oczekiwać, że będę przez urzędników traktowana jak normalny dor
> osły człowiek? Ty też traktujesz swoich petentów jak idiotów?
Żebyś wiedziała jak ja muszę czasem tłumaczyć wszystko swoim petentom jak dzieciom albo rzeczywiscie jak idiotom. trudno ja jestem od tłumaczenia a oni maja prawo nie rozumieć. Tak samo jak pani z sanepidu woli Ci przypomnieć jak dziecku lub idiocie niz zaniedbać. Zrobiła to może za mało subtelnie jak dla Twojej wrażliwości ale raczej w dobrej intencji a nie złej.

[srebrnarybka]

ależ tu od razu grożono odebraniem dzieci za to, że jedno wagaruje. Czyli przeniesieniem do domu dziecka, w miejsce, gdzie z pewnością uległoby demoralizacji, patologii, fali i molestowaniu seksualnemu, bo takie zjawiska są w DD na porządku dziennym (i to nie tylko u sióstr boromeuszek, taka jest natura DD), albo zostałyby oddane rodzinie zastępczej, tak świetnie sprawdzonej, jak ta w Pucku, która zamordowała dwoje podopiecznych, albo takiej, jak ta, w której zastępczy ojciec zrobił 14letniej podopiecznej dziecko? Czyli za banalne przewinienie, jakim są wagary, skazywać na piekło?

[echtom]

> Czyli przeniesieniem do domu dziecka,

To miał być młodzieżowy ośrodek wychowawczy, jeśli dobrze pamiętam.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> ależ tu od razu grożono odebraniem dzieci za to, że jedno wagaruje.

a skąd Ty tak dobrze znasz sprawę. Grozic to sobie można palcem, Wagary nie sa podstawą do zabrania dzieci matce!

[srebrnarybka]

znam, bo pamiętam, jak echtom opisywała ją na forum. Grożono jej odebraniem dzieci, bo jedno wagaruje.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> znam, bo pamiętam, jak echtom opisywała ją na forum. Grożono jej odebraniem dzi
> eci, bo jedno wagaruje.

ale wzięłaś poprawkę że jest przewrażliwiona na swoim punkcie?

[echtom]

> Wagary nie są podstawą do zabrania dzieci matce!

Powtarzam: nie wiem, co jeszcze było w liście pedagog - nie chcieli mi go pokazać. Wagary były jedynym stwierdzonym faktem. Podejrzewam po cichu, że młoda pyskowała pani pedagog i to była jej osobista zemsta.

[mama303]

echtom napisała:

> Powtarzam: nie wiem, co jeszcze było w liście pedagog - nie chcieli mi go pokaz
> ać. Wagary były jedynym stwierdzonym faktem.

zrozum, że ludziska moga pisac rozmaite donosy, na mnie tez kiedys napisano. Ale Ty masz pretensje że kto to postanowił sprawdzić i to jest chore.

[echtom]

> Ale Ty masz pretensje że kto to postanowił sprawdzić i to jest chore.

"Sprawdzenie" oznaczało przysłanie kuratora i jednoczesne wniesienie sprawy do sądu rodzinnego. Kurator jeszcze przed posiedzeniem sądu (wyznaczonym na luty) miał stwierdzić, czy dzieci nie należy natychmiast zabrać do ośrodka (w grudniu, na krótko przed Świętami).

[araceli]

echtom napisała:
> Kurator jeszcze przed posiedzeniem sądu (wyznaczonym na luty)
> miał stwierdzić, czy dzieci nie należy natychmiast zabrać do ośrodka (w grudniu
> , na krótko przed Świętami).
A przepraszam jak Ty sobie to inaczej wyobrażasz? Kurator ma olać zgłoszenie bo święto??? Jasne - potem jakieś dziecko zostanie w te święta skatowane a wtedy będziesz psioczyć, że 'nie zareagowano'. Nie jesteś pępkiem świata, podlegasz prawu i normalnym procedurom, które mają chronić dzieci. Spójrz może czasem poza czubek własnego nosa i zrozum, po co robi się tak a nie inaczej.

[echtom]

> Nie jesteś pępkiem świata, podlegasz prawu i normalnym procedurom, które mają chronić dzieci.

Jeżeli za "ochronę dzieci" uważasz kumulowanie patologii w jednej placówce, to rzeczywiście trudno mi to skomentować. Mama 303 sama jest jakimś kuratorem czy panią z MOPSu - nie wiem, kogo Ty reprezentujesz.

[araceli]

echtom napisała:
> Jeżeli za "ochronę dzieci" uważasz kumulowanie patologii w jednej placówce, to
> rzeczywiście trudno mi to skomentować. Mama 303 sama jest jakimś kuratorem czy
> panią z MOPSu - nie wiem, kogo Ty reprezentujesz.

A potrafi do Twojego mózgu dotrzeć fakt, że są takie rodziny że naprawdę ośrodek jest dla dziecka lepszy? Ty pewnie w ramach 'rozinności' zostawiłabyś dziecko w rodzinie, gdzie jest bite czy molestowane. Bo to 'lepsze' dla dziecka?

I jeszcze jedna kwestia do ogarnięcia: zanim ktoś nie sprawdzi to nie wiadomo na ile sprawa jest poważna. Czy to naprawdę takie ciężkie do zrozumienia?

[srebrnarybka]

1. fakt, że córka echtom wagarowała, nie jest żadną podstawą, by podejrzewać, że echtom katowała dzieci.
2. w ośrodkach WSZYSTKIE dzieci narażone są na przemoc, molestowanie seksualne, falę i demoralizację przez zdemoralizowanych rówieśników, z którymi są osadzone. W rodzinach tylko nieliczne. W rodzinie musi dziać się bardzo źle, by dziecko przenosić do takiego piekła, jakim jest ośrodek.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> 1. fakt, że córka echtom wagarowała, nie jest żadną podstawą, by podejrzewać, ż
> e echtom katowała dzieci.

Problemy z czytaniem? Kto twierdzi, że katowała dzieci? Dla Ciebie tylko przemoc fizyczna się liczy? Jak nie bije w pysk to wszystko ok?

> W rodzinach tylko nieliczne.

Ojej! No i proszę o pomyłsł jak sprawić, żeby odróżnić jedne roziny od drugi nie sprawdzając niepokojących sygnałów. Czekam na KONKRETNE propozycje.

[srebrnarybka]

1. fakt, że córka echtom wagarowała, nie jest żadną podstawą, by podejrze
> wać, ż
> > e echtom katowała dzieci.
>
> Problemy z czytaniem? Kto twierdzi, że katowała dzieci? Dla Ciebie tylko przemo
> c fizyczna się liczy? Jak nie bije w pysk to wszystko ok?

Tylko bezpośrednie zagrożenie życia może usprawiedliwiać wyrwanie dziecka z rodziny i przeniesienie do DD, gdzie KAŻDE dziecko jest narażone na molestowanie seksualne, przemoc, demoralizację i falę w wykonaniu zdemoralizowanych rówieśników.

No i proszę o pomyłsł jak sprawić, żeby odróżnić jedne roziny od drugi ni
> e sprawdzając niepokojących sygnałów. Czekam na KONKRETNE propozycje.

Właściwe traktowanie tych sygnałów zgodnie z ich znaczeniem. W wypadku przedłużających się wagarów wystarczyłoby, gdyby szkoła skontaktowała się z matką. Propozycja bardzo konkretna.

[kotradykcja]

"W rodzinie musi dziać się bardzo źle, by dziecko przenosić do takiego piekła, jakim jest ośrodek."

Zgadza się. I po to była wizyta kuratora - żeby stwierdzić jak w rzeczywistości wygląda sytuacja tej rodziny.
Kurator przyszedł, porozmawiał (być może zadając niewygodne pytania, ale taka jego rola, przeszłam przez to kilka razy), po czym napisał raport mówiący, że nie ma potrzeby zabierać dzieci do ośrodka.

[srebrnarybka]

ale samo wagarowanie w ogóle nie powinno być podstawą wizyty kuratora, zwłaszcza, jeśli szkoła nawet nie raczyła poinformować matki. Gdyby szkoła poinformowała matkę np. po tygodniu, matka by zadziałała i wagary się skończyły. Skoro szkoła nie informowała matki, to "patologia" narastała.

[kotradykcja]

srebrnarybka napisała:

> ale samo wagarowanie w ogóle nie powinno być podstawą wizyty kuratora, zwłaszcz
> a, jeśli szkoła nawet nie raczyła poinformować matki. Gdyby szkoła poinformował
> a matkę np. po tygodniu, matka by zadziałała i wagary się skończyły. Skoro szk
> oła nie informowała matki, to "patologia" narastała.

Zgadza się. Szkoła popełniła ewidentne błędy - najpierw zignorowała sprawę, a potem wykazała się nadgorliwością (a wiadomo, że nadgorliwość bywa gorsza od faszyzmu).
Droga powinna być zupełnie inna.
Dlatego wina nie leży po stronie kuratora, MOPSu/MOPRu i sądu, ale po stronie szkoły.
Opieka społeczna jedynie wykonała swoją pracę. Dostali doniesienie, które musieli sprawdzić.
Sprawdzili, stwierdzili, że nie ma potrzeby interweniować i zamknęli sprawę.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> ale samo wagarowanie w ogóle nie powinno być podstawą wizyty kuratora, zwłaszcz
> a, jeśli szkoła nawet nie raczyła poinformować matki. Gdyby szkoła poinformował
> a matkę np. po tygodniu, matka by zadziałała i wagary się skończyły. Skoro szk
> oła nie informowała matki, to "patologia" narastała.

osobiście nie wierzę, że szkoła nie podjęła prób kontaktu z matką /lub ojcem/. Juz przed uruchomieniem pedagoga szkolnego szkoła ma obowiązek wezwać rodzica na rozmowę. Sa na to procedury, bez tego nikt nie przyjmie zgłoszenia do sądu. ponadto tydzień nieobecności w szkole to za mało żeby w ogóle reagować. wiele chorób trwa tydzień lub i dwa. To musiały być długie wagary i dodatkowo brak kontaktu z rodzicami.

[srebrnarybka]

Czyli wierzysz, że wszelkie procedury są zawsze dokładnie wykonywane i nie wierzysz w to, co pisze koleżanka?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Czyli wierzysz, że wszelkie procedury są zawsze dokładnie wykonywane i nie wier
> zysz w to, co pisze koleżanka?

mogę nie wierzyć?
Pierwsze co powinna szkoła zrobić i pedagog to skontaktować się z rodzicami /tego będzie wymagał sąd/ chyba że kontakt jest niemożliwy.

[srebrnarybka]

ale szkoła się nie skontaktowała i podała do sądu. A sąd przyjął. I co?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> ale szkoła się nie skontaktowała i podała do sądu. A sąd przyjął. I co?

a skąd wiesz jak naprawdę było?

[srebrnarybka]

bo wierzę echtom. Bardziej wierzę ludziom niż procedurom. Tak mam.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> bo wierzę echtom.

no i ok, wierz sobie.

[echtom]

Szkoła się ze mną skontaktowała, tylko późno, i w tym samym czasie skierowała sprawę do sądu.

[minor.revisions]

> osobiście nie wierzę, że szkoła nie podjęła prób kontaktu z matką /lub ojcem/.

Ależ mogla sobie próby podejmować. Ja wagarowalam na potęgę (tyle, że pilnowałam, żeby to się na sttopniach nie odbiło za bardzo) i wszelką korespondencję do rodziców w tej sprawie przechwytywałam, zanim do nich dotarla, w końcu wracałam ze szkoły (cczy z wagarow) wcześniej, niż oni. Telefonu nie mieliśmy, więc szkola nie mogla zadzwonić.

[srebrnarybka]

echtom nosiła ze sobą komórkę, której numer był znany szkole. Nikt nie próbował się z nią kontaktować.

No i nie przyznawaj się, że wagarowałać. Kwalifikowałaś się do tego, żeby odebrać Cię rodzicom i zesłać do domu dziecka. Wagaruje wszak tylko patologia.

[mama303]

minor.revisions napisała:


> Ależ mogla sobie próby podejmować.

jak sobie podejmowała i nie było odzewu to rzeczywiście nie ma wyjścia, trzeba reagować

Podsumuję, zanim dojdziemy do 1000 postów OT

[echtom]

1. Wagarowanie jest złe.
2. Pyskowanie nauczycielom jest złe.
3. Obie sprawy są do załatwienia na linii szkoła-dom, bez angażowania aparatu sądowniczego.
4. Jedynym powodem interwencji sądu i odebrania dziecka rodzinie jest bezpośrednie zagrożenie jego życia. Cała reszta jest pogwałceniem autonomii rodziny, czyli łamaniem jej praw.

[araceli]

echtom napisała:
> 4. Jedynym powodem interwencji sądu i odebrania dziecka rodzinie jest bezpośred
> nie zagrożenie jego życia. Cała reszta jest pogwałceniem autonomii rodziny, czy
> li łamaniem jej praw.

Genialnie. To proszę jeszcze o KONKRETNE wytyczne jak sprawdzić, czy życie dziecka jest zagrożone nie sprawdzając. KONKRETNIE. Czekam...

[echtom]

> To proszę jeszcze o KONKRETNE wytyczne jak sprawdzić, czy życie dziecka jest zagrożone nie sprawdzając.

Chyba widać siniaki i ślady innych urazów? Jak chcesz to sprawdzić podczas wizyty domowej lub na sali sądowej? Zakładasz, że rodzic spektakularnie pobije dziecko w obecności kuratora/sędzi?

[araceli]

echtom napisała:
> Chyba widać siniaki i ślady innych urazów?

Aaa.. czyli wracamy do retoryki 'jak nie wali w pysk to wszystko ok'? Molestowanie dziecka jest ok jak nie ma siniaków?

[echtom]

> Molestowanie dziecka jest ok jak nie ma siniaków?

Powtarzam: jak to sprawdzisz na sali sądowej?

[araceli]

echtom napisała:
> Powtarzam: jak to sprawdzisz na sali sądowej?

Na przykład zeznaniami dziecka, psychologa, pedagoga.

Ale spoko - lepiej w ogóle się nie intereswoać 'bo się nie da' i 'nie tyka się samotnych matek', 'bo rodzina zawsze lepsza'... Tylko jakoś tysiące dzieci są pod opieką państwa. Ich los Ci zwisa byle Ciebie i Twojego wagarującego dziecka się nie czepiali.

[echtom]

> Tylko jakoś tysiące dzieci są pod opieką państwa. Ich los Ci zwisa

Ciebie obchodzi, kiedy daje pretekst, by komuś dokopać?

[araceli]

echtom napisała:
> Ciebie obchodzi, kiedy daje pretekst, by komuś dokopać?

Wiesz - jak policja zatrzymuje mnie do kontroli trzeźwości (mimo, że w ogóle nie piję) to jakoś potrafię nie odebrać tego jako chęci 'dokopania'. Wręcz przeciwnie - cieszę się, że ktoś dba o bezpieczeństwo, nawet jak wiąże się to z moim dyskomfortem. Tyle, że ja nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie i nie bagatelizuję problemów.

[echtom]

> Tyle, że ja nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie i nie bagatelizuję problemów.

Pytałam, bo piszesz w różnych wątkach i jakoś Cię nie zapamiętałam jako żarliwej obrończyni krzywdzonych dzieci. Dlatego dziwi mnie Twoja aktywność w tym wątku. PS. Gdyby policja zatrzymała mnie do kontroli trzeźwości, potraktowałabym to z humorem. Kontroli biletów w tramwaju też nie odbieram jako chęci dokopania, tylko irytujące zakłócenie komfortu lektury.

[srebrnarybka]

araceli, Ty traktujesz DD i rodziny zastępcze jako miejsce bezpieczne i dobre dla dziecka. To nie podlega dla Ciebie dyskusji i wobec tego uważasz, że tylko niektóre rodziny, te, które na to "zasłużą" mogą zatrzymać dzieci pod warunkiem, że nie będzie im gorzej, niż w DD.
Otóż nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy: w DD WSZYSTKIE dzieci z natury rzeczy są narażone i bardzo często padają ofiarą molestowania seksualnego przez zdemoralizowanych rówieśników, demoralizacji, fali i przemocy. Prawdopodobieństwo, że dziecko, które trafi do DD, padnie ofiarą którejś z tych patologii, graniczy z pewnością. Więc narażać dziecko na pobyt w tak patologicznym środowisku można tylko wtedy, kiedy jest bezpośrednie zagrożenie życia. W innym wypadku jest to przenoszenie do patologii, być może większej, niż ta rodzinna.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> araceli, Ty traktujesz DD i rodziny zastępcze jako miejsce bezpieczne i dobre d
> la dziecka.

Bądź łaskawa nie łżeć ok?

[srebrnarybka]

skoro uważasz, że dziecku, któremu w rodzinie nie zagraża bezpośrednia utrata życia może być lepiej w DD, niż w rodzinie, to chyba tak sądzisz.
NIEMAL WSZYSTKIE dzieci w DD padają ofiarą molestowania seksualnego, przemocy i demoralizacji. Jest to środowisko wyjątkowo dla dzieci niekorzystne i poza zupełną ostatecznością nie ma powodów, by dzieci tam umieszczać.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> skoro uważasz, że dziecku, któremu w rodzinie nie zagraża bezpośrednia utrata ż
> ycia może być lepiej w DD, niż w rodzinie, to chyba tak sądzisz.
> NIEMAL WSZYSTKIE dzieci w DD padają ofiarą molestowania seksualnego, przemocy i
> demoralizacji. Jest to środowisko wyjątkowo dla dzieci niekorzystne i poza zup
> ełną ostatecznością nie ma powodów, by dzieci tam umieszczać.

Czyli bez słowa przyglądałabyś się gwałconemu przez rodzica dziecku bo w DD 'może być molestweoane'? Odpowiedz konkretnie - TAK czy NIE?

[srebrnarybka]

gwałcone przez rodzica dziecko istotnie lepiej umieścić w DD, bo i tak już niewiele gorszego spotkać go nie może.
Ale wagarowanie 15latki nie pozwala na sformułowanie podejrzeń, że jest gwałcona przez matkę. Gwałcona przez matkę może być i niewagarująca 15latka.
Jeżeli wiemy, że dziecko jest gwałcone przez rodzica, oczywiście należy je umieścić w DD. Natomiast nie możemy jednak bez dowodów zakładać, że dziecko jest gwałcone przez rodzica. No i w DD zostanie zgwałcone NA PEWNO.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> ścić w DD. Natomiast nie możemy jednak bez dowodów zakładać, że dziecko jest
> gwałcone przez rodzica.

Kręcimy się w kółko - w jaki sposób sprawdzić, czy dziecku nie dzieje się krzywada skoro reagowanie na niepokojące sygnały jest zamachem na rodzinę i nie powinno mieć miejsca? Konkrety proszę.

[d.o.s.i.a]

> ałcone przez rodzica. No i w DD zostanie zgwałcone NA PEWNO.

Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem?????!!!!!!!!!!

[srebrnarybka]

to, co się dzieje w DD, kiedy wychowawcy nie widzą. Siedzą w każdej sali noclegowej nastolatków? W każdym kiblu?

[d.o.s.i.a]

> to, co się dzieje w DD, kiedy wychowawcy nie widzą. Siedzą w każdej sali nocleg
> owej nastolatków? W każdym kiblu?

Pojecia nie masz jak wyglada praca wychowawcow I jak funkcjonuje dom dziecka.
Wypisujesz kompletne bzdury, zeby podrecic jakas Tania sensacje tutaj na forum. Dawno nie czytalam takiego bredzenia chorego umyslu.

[d.o.s.i.a]

Przestan juz powtarzac te bzdury o domach dziecka bo plujesz w twarz calej rzeszy ludzi, którzy poświęcili życie pracy wychowawcy i dają tym dzieciakom najlepsza namiastkę domu jaka potrafią.

Powinni ci zamnkac za szerzenie klamstw i bzdur wyssanych z palca.

[srebrnarybka]

A skąd niby doniesienia o dzieciach gwałconych w domach dziecka?
Z natury skoncentrowanie zdemoralizowanych dzieci w obcych dla nich środowisku i pod kontrolą zmieniających się osób, niezwiązanych z nimi emocjonalnie, musi owocować agresją i demoralizacją.
Tak, jak osadzenie w więzieniu za drobne przestępstwo zwykle owocuje dalszą demoralizacją wskutek kontaktu z bardziej zdemoralizowanymi więźniami.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Z natury skoncentrowanie zdemoralizowanych dzieci w obcych dla nich środowisku
> i pod kontrolą zmieniających się osób, niezwiązanych z nimi emocjonalnie, musi
> owocować agresją i demoralizacją.

No momento! Jakie 'zdemoralizowane dzieci' skoro zabierane są z kochających i cudownych rodzin według Ciebie?

[srebrnarybka]

zdemoralizowane także są zabierane, więc jest ich dostatecznie dużo, by wprowadzić falę i przemoc.

[d.o.s.i.a]

> A skąd niby doniesienia o dzieciach gwałconych w domach dziecka?

A skad niby doniesienia o dzieciach gwalconych w domach rodzinnych?

> Z natury skoncentrowanie zdemoralizowanych dzieci

Zdemoralizowanych dzieci?? Ty juz kompletnie na glowe upadlas czy chrzanisz dla samego chrzanienia? Bylas ty chociaz raz w domu dziecka???

[d.o.s.i.a]

> 4. Jedynym powodem interwencji sądu i odebrania dziecka rodzinie jest bezpośred
> nie zagrożenie jego życia.

Ales teraz walnela jak lysy grzywka o kant stolu. Bicie, mokestowanie, przemoc psychiczna, rozpijanie, odebranie prawa do szkoły (!!!) to nie sa sytuacje bezpośredniego zagrożenia zycia. Czyli wg Ciebie interwencji byc nie powinno. Ja pie....
Sorry echtom, ale z Teoich postów wylania się osoba która kompletnie nie rozumie jak powinna funkcjonować rodzina i jakie prawa maja w niej dzieci. Nie rozumiesz swoich obowiązków wobec nich a juz pretensje ze bylas na tyle nieudolną wychowawczo ze nie zauważylas wagarów córki (i bóg wie jeszcze czego) przez dwa miesiące i szkola reagującą na ta nieudolność, wybacz ale to zachowanie królewny.

[echtom]

> z Twoich postów wylania się osoba która kompletnie nie rozumie jak powinna funkcjonować rodzina i jakie prawa maja w niej dzieci. Nie rozumiesz swoich obowiązków wobec nich

Kiedy zapytałam Ciebie, jak wypełniasz obowiązki wobec swoich dzieci, nie odpowiedziałaś.

Dosia, powtarzam pytanie, jeśli Ci umknęło

[echtom]

d.o.s.i.a 06.08.15, 11:07
> Pozostaje kwestia formy. I zacznijmy od tego, że o wagarach dowiedziałam się po
> 2 miesiącach, nie po 2 dniach,

big_grin znaczy nic a nic sie nie interesowalas czy corka chodzi do szkoly?

echtom 06.08.15, 11:16
Ty dzwonisz codziennie do szkoły i pytasz, jak się sprawuje Twój gimnazjalista?

[d.o.s.i.a]

> echtom 06.08.15, 11:16
> Ty dzwonisz codziennie do szkoły i pytasz, jak się sprawuje Twój gimnazjalista?

Przez dwa miesiace nie rozmawialas z corka co sie dzieje w szkole? Wybacz, ale w glowie mi sie to nie miesci. Zrzucasz na szkole obowiazki, ktore naleza do Ciebie. Szkola nie musi wiedziec dlaczego Twoja corka nie chodzi do szkoly. moze jest w szpitalu a mamusia nie poinformowala szkoly? moze pojechala na wakacja w trakcie roku szkolnego, bo mamusia postanowila nie respektowac obowiazku szkolnego. Skad szkola ma wiedziec? I tak Ci sie upieklo. W UK po trzech dniach wagarow mialaby opieke spoleczna na wycieraczce.
Do Ciebie, jako rodzica, nalezy upewnienie sie, ze Twoje dzieci chodza do szkoly, nie szlajaja sie gdzie popadnie. Nie dopilnowalas, to nie dziw sie, ze do drzwi zapukala opieka spoleczna bo najwidoczniej nie podolalas temu obowiazkowi. Naprawde zadziwia mnie Twoje zdziwienie, ze kurator przyszedl sie upewnic czy nie trzeba dzieci zabrac. W jaki sposob mial to stwierdzic nie przychodzac? Na podstawie krysztalowej kuli?

[echtom]

> Przez dwa miesiace nie rozmawialas z corka co sie dzieje w szkole?

Dalej nie odpowiadasz na pytanie, jak kontrolujesz swojego gimnazjalistę Owszem, rozmawiałam - myślisz, że spowiadała się sumiennie z każdej godziny wagarów? A chodziła w kratkę, nie znikała na całe tygodnie, więc z tym, co się dzieje, była w miarę na bieżąco.

> Skad szkola ma wiedziec?

Zadzwonić? Podałam kontakt do siebie na pierwszej wywiadówce.

[echtom]

> Zrzucasz na szkole obowiazki, ktore naleza do Ciebie.

Bez przesady - nauczanie i egzekwowanie obowiązku szkolnego należy do szkoły, inaczej mamy homeschooling. Nie wymagałam od szkoły, by wypełniała wobec moich dzieci inne zadania.

[d.o.s.i.a]

> Bez przesady - nauczanie i egzekwowanie obowiązku szkolnego należy do szkoły,

😂 Ludzie, trzymajcie mnie...

[srebrnarybka]

W UK zabierają też dzieci, jeśli 16latka zostawi się w domu samego na pół godziny. To nie jest wzór do naśladowania.

zadziwia mnie Twoje zdziwienie, ze kurator przyszedl sie upewnic czy n
> ie trzeba dzieci zabrać

Kurator w ogóle nie powinien był rozważać zabrania dzieci z tak błahego powodu, jak wagary, i nie musiał się upewniać.

[kotradykcja]

> Kurator w ogóle nie powinien był rozważać zabrania dzieci z tak błahego powodu,
> jak wagary, i nie musiał się upewniać.

Kurator nie rozważał. Kurator został wysłany w celu sprawdzenia sytuacji rodziny w związku z zawiadomieniem pani pedagog. A co było w zawiadomieniu nie wiemy. Mogło być wiele rzeczy, z których wagary były najmniej istotne.

[srebrnarybka]

ale poza wagarami nie było niczego innego.

[kotradykcja]

srebrnarybka napisała:

> ale poza wagarami nie było niczego innego.

O matko i córko, ręce opadają.
Kobieto, sama Echtom pisała, że NIE WIE co było w piśmie pani pedagog.
Mogło być dokładnie WSZYSTKO, łącznie z tym, że w domu melina, dzieci mają wszawicę i chodzą do szkoły bez butów, a matka żyje w komunie z trzema facetami, z których dwóch ma wyroki za pedofilię.
I teraz pani sędzia dostając takie pisemko NIE WIE czy to prawda, czy totalne bzdury.
A NIE WIE, ponieważ takie sytuacje ZDARZAJĄ SIĘ.
Pani sędzia wróżką nie jest, więc MUSI SPRAWDZIĆ.
Wysyła więc kuratora, który na miejscu ocenia czy wypociny pani pedagog mają cokolwiek wspólnego z prawdą.
A potem musi odbyć się posiedzenie, na którym pani sędzia musi przepytać osobę, wobec której zostały wysunięte zarzuty, czy aby te zarzutu nie są zasadne.
Musi to zrobić, ponieważ ludzie są różni, a największy przestępca będzie szedł w zaparte, że jest niewinny.
W przypadku, kiedy chodzi o dzieci, każde zaniedbanie i zlekceważenie doniesienia o krzywdzie dziecka może skończyć się tragicznie.
Echtom została o coś posądzona, musiała się obronić i się obroniła. Nikt jej dzieci nie zabrał, bo nie było podstaw. Ale sprawdzić trzeba było bezwzględnie.
Ty jak Ci ktoś napisze, że pani X wyzywa swoją 10-letnią córkę od qrewek i pozwala żeby jej konkubent molestował dziewczynkę z góry wiesz, że to nie jest prawda? Nie przyjdzie Ci do głowy, że może jednak coś w tym być i należy sprawdzić? Olałabyś takie zgłoszenie?
Zacznij myśleć, to naprawdę nie boli.

[srebrnarybka]

czyli rodzina z gruntu jest podejrzana, a pismu pani pedagog z gruntu należy wierzyć?
Bo chodzi o to, że sądowe dochodzenie już było krzywdą wyrządzoną rodzinie echtom.

[kotradykcja]

srebrnarybka napisała:

> czyli rodzina z gruntu jest podejrzana, a pismu pani pedagog z gruntu należy wi
> erzyć?
> Bo chodzi o to, że sądowe dochodzenie już było krzywdą wyrządzoną rodzinie echt
> om.

Ty naprawdę "czytasz" tylko to, co sama masz w głowie. A potem kłamiesz twierdząc, że ktoś napisał to, co sobie wymyśliłaś sama.
Ostatni raz:
NIE, rodzina nie jest "z gruntu podejrzana", ale w rodzinach także dzieją się rzeczy złe.
TAK, pismu pedagoga / nauczyciela/ sąsiadki spod 5 trzeba "z gruntu wierzyć", bo w piśmie może być napisana prawda, a nikt nie jest Duchem Świętym żeby po piśmie stwierdzić czy prawda jest, czy jej nie ma.
Bo chodzi o to, że KAŻDE doniesienie TRZEBA SPRAWDZIĆ, bo zaniedbanie może kosztować dziecko życie, zdrowie lub traumę do końca życia.
I śmiem twierdzić, że szybciej pozbierają się dzieci Echtom po tym postępowaniu sądowym niż dzieci, które wylądował w szpitalu na OIOMie, bo sąsiedzi "nie słyszeli krzyków zza ściany, bo to, panie taka porządna rodzina, zawsze się na schodach kłaniali".
Dla mnie EOT.

[d.o.s.i.a]

Podziwiam Cie za cierpliwość.

[srebrnarybka]

ależ reakcja powinna być odpowiednia do sytuacji. Czym innym są krzyki z za ściany, a czym innym opuszczanie lekcji przez nastolatkę.

Stwierdzenie, że każdy donos trzeba sprawdzać, stawia Cię w rzędzie zwolenników państwa policyjnego i donosicielstwa. Nie spodziewałam się tego na forum liberalnej gazety.

A jeżeli ja złożę donos na Ciebie, że przechowujesz terrorystów i o 6 rano wkroczy do Ciebie ekipa antyterrorystów i zdemoluje Ci mieszkanie, też będziesz równie zachwycona?

[kotradykcja]

Srebrnarybka, na temat donosu na mnie już się wypowiedziałam. Co do reszty... też już się wypowiedziałam. Myśl co chcesz, tylko nie kłam (ani w tym temacie, ani w innych) na temat tego, co Tobie się wydaje, że ja napisałam. Nie chce Ci się myśleć, Twoje prawo. Ale nie rozpowiadaj wymyślonych przez siebie kłamstw, bo się ośmieszasz.

[scher]

srebrnarybka napisała:

> Stwierdzenie, że każdy donos trzeba sprawdzać, stawia Cię w rzędzie zwolenników
> państwa policyjnego i donosicielstwa. Nie spodziewałam się tego na forum liberalnej gazety.

Nie? Współczesna liberalna demokracja niewiele ma już wspólnego z prawdziwą wolnością. Pod płaszczykiem liberalizmu wprowadza się tzw. miękki totalitaryzm.

Np. obecne władze w Polsce biją wszelkie rekordy w podsłuchiwaniu obywateli. O podsłuchach decydują arbitralnie służby, kierują do firm telekomunikacyjnych najwięcej wniosków w historii i nie ma nad tym żadnej systemowej kontroli.

[mama303]

scher napisał:

> Np. obecne władze w Polsce biją wszelkie rekordy w podsłuchiwaniu obywateli. O
> podsłuchach decydują arbitralnie służby, kierują do firm telekomunikacyjnych na
> jwięcej wniosków w historii i nie ma nad tym żadnej systemowej kontroli.

szczególnie w restauracji u Sowy

[scher]

mama303 napisała:

> szczególnie w restauracji u Sowy

Akurat tam to państwo istnieje tylko teoretycznie.

[mama303]

scher napisał:

> Akurat tam to państwo istnieje tylko teoretycznie.
czyli w niektórych miejscach można podsłuchiwać a w innych nie

[scher]

mama303 napisała:

> > Akurat tam to państwo istnieje tylko teoretycznie.
> czyli w niektórych miejscach można podsłuchiwać a w innych nie

Musisz spytać tych, co podsłuchują. Wszędzie ci sami. Ch*j, d*pa i kamieni kupa.

[mama303]

scher napisał:

> Musisz spytać tych, co podsłuchują. Wszędzie ci sami. Ch*j, d*pa i kamieni kupa
nie wiem czy wszędzie Ci sami, wiem kto u Sowy.

[scher]

mama303 napisała:

> nie wiem czy wszędzie Ci sami, wiem kto u Sowy.

Służby. Wszędzie służby.

[mama303]

scher napisał:

> Służby. Wszędzie służby.
ale czyje służby?

[kotradykcja]

scher napisał:

> srebrnarybka napisała:
>
> > Stwierdzenie, że każdy donos trzeba sprawdzać, stawia Cię w rzędzie zwole
> nników
> > państwa policyjnego i donosicielstwa. Nie spodziewałam się tego na forum
> liberalnej gazety.
>
> Nie? Współczesna liberalna demokracja niewiele ma już wspólnego z prawdziwą wol
> nością. Pod płaszczykiem liberalizmu wprowadza się tzw. miękki totalitaryzm.
>
> Np. obecne władze w Polsce biją wszelkie rekordy w podsłuchiwaniu obywateli. O
> podsłuchach decydują arbitralnie służby, kierują do firm telekomunikacyjnych na
> jwięcej wniosków w historii i nie ma nad tym żadnej systemowej kontroli.

Rozumiem, że jeśli Twoje dziecko będzie szykanowane w szkole, molestowane przez sąsiada lub mobbingowane w miejscu praktyk zawodowych Ty nikogo o tym fakcie nie poinformujesz żeby nie postawić się w rzędzie zwolenników państwa policyjnego i donosicielstwa?
Na pewno dziecko będzie z Ciebie dumne Po wie - brawo tato, najważniejsze, że nie wspierasz państwa totalitarnego i nie jesteś kapusiem!
Oczywiście, samo dziecko, wychowane przez Ciebie w tym nurcie, również nie zgłosi żadnego niewłaściwego zachowania wobec siebie. Bo potem są przesłuchania, policja, kuratorzy, sądy... Jednym słowem - żeby nie wspierać totalitaryzmu pozwólmy wyzywać nasze dzieci i obmacywać je w krzakach oraz szkolnych toaletach! Pozwólmy je gnoić wszelkiej maści socjopatom! Wszak zagrożenia życia to nie powoduje, a i siniaków potem nie ma, więc szkoda żadna, nie? Alleluja i do przodu

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Stwierdzenie, że każdy donos trzeba sprawdzać, stawia Cię w rzędzie zwolenników
> państwa policyjnego i donosicielstwa. Nie spodziewałam się tego na forum liber
> alnej gazety.

Z całego serca życzę Ci, żebyś kiedyś w dramatycznej sprawie zadzwoniła na policję i zgodnie ze swoim słowami została odprawiona z kwitkiem, bo 'nie będą sprawdzać wszystkich donosów' a Ty jesteś tylko 'donosicielką'. Widać jesteś z tych co muszą przekonać się na własnym tyłku.

[srebrnarybka]

Naiwna. Zgłosiłam na policję kradzież komórki na poczcie i podałam, że na poczcie były kamery. Po miesiącu dostałam pismo o umorzeniu śledztwa z powodu niemożności wykrycia sprawców. Mogłam złożyć zażalenie i sprawdzić, czy oglądali kamery, ale po miesiącu miałam tę sprawę już w nosie.
20 lat temu napadnięto mnie wieczorem na ulicy, zresztą jednej z głównych ulic Warszawy, niemal pod własnym domem. Prawdopodobnie z zamiarem gwałtu (chociaż zdaniem forum takie gwałty się nie zdarzają, gwałcą tylko mężowie w domach i znajomi na randkach), ale ponieważ głośno krzyknęłam, napastnicy ograniczyli się do wyrwania torebki i zwiali. Natychmiast zadzwoniłam na policję, policja woziła mnie po obwiozła po okolicznych śmietnikach, torebki nie znaleźliśmy, przyjęli zgłoszenie, zapisali 4 strony zeznań (ustalali np., czy mam wyższe wykształcenie). Następnego dnia jacyś ludzie przynieśli mi do domu torebkę i dokumenty podrzucone gdzieś dalej, napastnicy ukradli tylko pieniądze, torebkę podrzucili. Ponieważ miejsce, gdzie torebkę podrzucono, leżało przy trasie tramwaju, którym wracałam do domu, pomyślałam, że jest prawdopodobne, że napastnicy wypatrzyli mnie już w tramwaju i za mną wysiedli, a potem wracając do siebie podrzucili torebkę. Pozwalałoby to na sformułowanie hipotezy, w której dzielnicy mieszkali sprawcy i ewentualnie, którym tramwajem jechali. Wobec tego poszłam na policję uzupełnić zeznanie o tę informację. Na policji mnie wyśmiano i byli bardzo zdziwieni, po co im głowę zawracam. Po miesiącu dostałam pismo o umorzeniu śledztwa w sprawie "kradzieży zuchwałej torebki damskiej". Zuchwałą torebkę damską odzyskałam, a zainteresowanie policji już nie donosem, a informacją ofiary przestępstwa było, jakie było. Donosem pani pedagog w szkole córki echtom zainteresowano się za to solennie. Nie mam więcej pytań.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Naiwna. Zgłosiłam na policję kradzież komórki na poczcie i podałam, że na poczc
> ie były kamery. Po miesiącu dostałam pismo o umorzeniu śledztwa z powodu niemoż
> ności wykrycia sprawców. Mogłam złożyć zażalenie i sprawdzić, czy oglądali kame
> ry, ale po miesiącu miałam tę sprawę już w nosie.

I o co się burzysz skoro uwarzasz, że to ok? Masz czego chcesz.

[d.o.s.i.a]

> W UK zabierają też dzieci, jeśli 16latka zostawi się w domu samego na pół godzi
> ny.

Widzę ze wyobraznia ponosi cie w coraz to nowe rejony.
Albo jesteś zwyczajnie rąbnięta.

[srebrnarybka]

UK zabierają też dzieci, jeśli 16latka zostawi się w domu samego na pół
> godzi
> > ny.
>
> Widzę ze wyobraznia ponosi cie w coraz to nowe rejony.
> Albo jesteś zwyczajnie rąbnięta

nie wyobraźnia, tylko znajomi w UK. Boją się tego uprzejmie proszę, byś mnie nie obrażała. Tak wyraża się patologia.

[d.o.s.i.a]

>
> nie wyobraźnia, tylko znajomi w UK.

To na drugi raz sprawdzaj lepiej źródła to nie będziesz musiała glupot pisac na forum.

[srebrnarybka]

a jak miała zauważyć? Chodzić za 15latką do szkoły? Poza tym do diabła co jest patologicznego w wagarach? To normalne zachowanie małolatów, którym się uczyć nie chce. Szkoła powinna za to obniżyć stopnie. Wagarujesz - nie umiesz - nie zdajesz do następnej klasy. Krótka piłka.

[echtom]

> a jak miała zauważyć? Chodzić za 15latką do szkoły?

Najlepiej w ogóle nie pracować, tylko codziennie wyprawiać nastolatki do szkoły, a po południu czekać na ich powrót. Ewentualnie odprowadzać i przyprowadzać. Tylko wtedy Dosia i Araceli zglanowałyby mnie w innych wątkach jako nieroba i pasożyta

[d.o.s.i.a]

> Najlepiej w ogóle nie pracować,

Grunt to popasc w opary absurdu.
Przyjmij do wiadomosci, ze przez dwa miesiace NIE INTERESOWALAS SIE gdzie chodzi I co robi Twoja corka. Zawalilas jej obowiazek szkolny, byc moze narazilas na kontakt z jakims elementem (wiesz chociaz co robila na tych wagarach?) ale WSZYSCY winni tylko nie TY.

[srebrnarybka]

Kobito, stuknij się. Córka echtom nie wagarowała w sposób ciągły, tylko dużo opuszczała. Rzecz jasna, że ukrywała wagary przed matką, na tym wagary polegają. Jeżeli nie chodziła do szkoły np. co drugi dzień, to nawet rozmawiając z córką o tym, co dzieje się w szkole, matka mogła nie zauważyć, bo córka opowiadała, co się dzieje. Jak można inaczej kontrolować 15latkę?

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> a jak miała zauważyć? Chodzić za 15latką do szkoły? Poza tym do diabła co jest
> patologicznego w wagarach? To normalne zachowanie małolatów, którym się uczyć n
> ie chce. Szkoła powinna za to obniżyć stopnie. Wagarujesz - nie umiesz - nie zd
> ajesz do następnej klasy. Krótka piłka.

bzdury piszesz, jest obowiązek edukacji a jego dopilnowanie należy do rodzica. Rodzic nie rozmawia z dzieckiem, nie interesuje się co sie w szkole dzieje, czego sie uczą, co słychac u koleżanki X czy Y, jakie oceny dziecko dostało? .....nie chodzi na zebrania?

[echtom]

> Rodzic nie rozmawia z dzieckiem, nie interesuje się co sie w szkole dzieje, czego sie uczą, co słychac u koleżanki X czy Y, jakie oceny dziecko dostało? ..... nie chodzi na zebrania?

Nie odpytywałam gimnazjalistek z lekcji, więc nie śledziłam na bieżąco programu nauczania. Realizacja tego programu to akurat zadanie szkoły, choć to dla Dosi nie do pojęcia (jeśli nie, to po co w ogóle jest szkoła?) Ja zapewniałam dzieciom inne formy edukacji. "Co słychać u koleżanki" to element życia towarzyskiego, nie realizacji obowiązku szkolnego. Znałam praktycznie wszystkich znajomych moich dzieci, bo przychodzili do nas do domu. Na zebrania chodziłam regularnie, o czym już wcześniej pisałam, i tam poznawałam plan pracy szkoły i klasy do kolejnej wywiadówki. Także wszystkie oceny, choć oczywiście o ważniejszych młode mówiły mi na bieżąco.
Całe to trudne doświadczenie nauczyło mnie, że wbrew temu, co uważałam przez większość życia, szkoła nie jest najważniejsza. Ja tego nie rozumiem, ale młoda od czasów gimnazjum ma opór przed zorganizowanymi formami nauczania - woli uczyć się sama i zdawać egzaminy, co zresztą nieźle jej wychodzi. Problemy szkolne nie przełożyły się na pracę - jest sumiennym, zdyscyplinowanym pracownikiem, bo widzi w tym większy sens niż w siedzeniu na lekcjach.

[mama303]

echtom napisała:


> Nie odpytywałam gimnazjalistek z lekcji, więc nie śledziłam na bieżąco programu
> nauczania. Realizacja tego programu to akurat zadanie szkoły, choć to dla Dosi
> nie do pojęcia (jeśli nie, to po co w ogóle jest szkoła?)

szkoła jest połową życia Twojego dziecka więc to poprostu chodzi o rozmowy z dzieckiem, temat szkoły jest naturalnym tematem /oczywiscie nie jedynym/. Nie chodzi jedynie o odpytywanie z lekcji ale o to, co sie wydarzyło w szkole, co kto powiedział, jak sie zachował. Ja nawet będąc na studiach opowiadałam matce różne rzeczy ale ona sie interesowała, pytała, słuchała.

>"Co słychać u koleżanki" to element życia towarzyskieg
> o, nie realizacji obowiązku szkolnego.

no i właśnie w szkole tez kwitnie życie towarzyskie.

> Na zebrania chodziłam regularnie

I wychowawca nie zapytał o nieusprawiedliwone nieobecności córki? Coś ściemniasz...

>Problemy szkolne n
> ie przełożyły się na pracę - jest sumiennym, zdyscyplinowanym pracownikiem, bo
> widzi w tym większy sens niż w siedzeniu na lekcjach.

no wiesz jakby ktos sie nie zainteresował to kto wie, czy nie byłoby większych problemów a dzieciak szkoły całkiem nie zawalił. wiesz chociaż co ona w ogóle robiła podczas tych wagarów?

[echtom]

> ale ona sie interesowała, pytała, słuchała.

Ja też - akurat w kwestii rozmów z dziećmi nie musisz mnie pouczać.

> I wychowawca nie zapytał o nieusprawiedliwione nieobecności córki? Coś ściemniasz...

Afera z nieobecnościami wybuchła przed drugą wywiadówką w roku szkolnym - może wyszło przy podliczaniu frekwencji.

> no wiesz jakby ktos sie nie zainteresował to kto wie, czy nie byłoby większych problemów a dzieciak szkoły całkiem nie zawalił. wiesz chociaż co ona w ogóle robiła podczas tych wagarów?

Dostała potem konkretną pomoc - tylko cała ta trauma sądowa była niepotrzebna. Podczas wagarów zostawała w domu albo spotykała się z chłopakiem. Ale w sumie po co odpowiadam, skoro Ty i tak wiesz lepiej, że ściemniam...

[mama303]

echtom napisała:

> 4. Jedynym powodem interwencji sądu i odebrania dziecka rodzinie jest bezpośred
> nie zagrożenie jego życia.

to jest akurat powodem natychmiastowego zabrania dziecka nawet bez decyzji sądu.

[mama303]

echtom napisała:

>Mama 303 sama jest jakimś kuratorem czy
> panią z MOPSu

Chociaż to oczywiście żaden wstyd to nie wiem skąd Ci to do głowy przyszło.

[srebrnarybka]

a jaki był powód podejrzewać, że echtom katuje dzieci?

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> a jaki był powód podejrzewać, że echtom katuje dzieci?

Nie katuje tylko zaniedbuje. Samotna matka pracująca od świtu do nocy, niewidująca dzieci i pyskująca wagarująca nastolatka. Może w Twoim świecie to norma dla mnie jednak nie.

[srebrnarybka]

dlatego takie dzieci trzeba zabrać do piekła, jakim jest DD, gdzie NA PEWNO będą ofiarami molestowania seksualnego, przemocy, fali i demoraiizacji.

[kotradykcja]

Kurator jeszcze przed posiedzeniem sądu (wyznaczonym na luty) miał stwierdzić, czy dzieci nie należy natychmiast zabrać do ośrodka

Sama piszesz, że wizyta kuratora miała na celu stwierdzenie CZY należy dzieci zabrać.
Kurator przyszedł i stwierdził, że nie trzeba dzieci zabierać.

Tak na marginesie.
Kilka lat temu złożono na policję przeciwko mnie doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Policja wezwała mnie w celu wyjaśnienia donosu.
Donos był fałszywy, ale sprawa trafiła na prokuraturę.
Prokuratura zbadała sprawę i śledztwo umorzyła z powodu braku dowodów na popełnienie przestępstwa.
Tak to działa.
Mogłam się wkurzać, bo latanie po komisariatach było uciążliwe, zabierało czas.
Mogłam się wkurzać, bo żądano ode mnie ujawnienia prywatnej dokumentacji.
Mogłam się wkurzać, bo przez 7 miesięcy byłam, w świetle prawa, podejrzana o przestępstwo, a to parę spraw mocno mi utrudniło.
I wkurzałam się. Jak wcześniej i później na wiele innych rzeczy. Bo takie są procedury.
I gdybym to ja złożyła doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, oczekiwałabym, że zostanie to sprawdzone.
Tak to działa.
Jeśli podejrzewam, że ktoś robi coś niewłaściwego, moim obowiązkiem jest zgłosić to odpowiednim osobom. A ich obowiązkiem jest to sprawdzić.
Być może pani pedagog działała złośliwie, nie twierdzę, że nie.
Ale opieka społeczna miała obowiązek sprawdzić jej doniesienie, niezależnie od pory roku. Taką mają pracę.

[mama303]

kotradykcja napisał(a):

> Być może pani pedagog działała złośliwie, nie twierdzę, że nie.

jeżeli jest uruchomiony pedagog to musiały byc próby kontaktu z rodzicami to raz, tym bardziej przed przekazaniem sprawy do sądu rodzinnego musi sie odbyc rozmowa z rodzicem. Takie sa procedury.

[srebrnarybka]

no, ale tu się nie odbyła, a sprawa w sądzie była. Pasi?

[scher]

echtom napisała:

> Powtarzam: nie wiem, co jeszcze było w liście pedagog - nie chcieli mi go pokazać. Wagary
> były jedynym stwierdzonym faktem. Podejrzewam po cichu, że młoda pyskowała pani
> pedagog i to była jej osobista zemsta.

A dla córki była to jakaś nauczka? Zmieniła się po tej akcji?

[echtom]

> A dla córki była to jakaś nauczka? Zmieniła się po tej akcji?

Trochę to trwało - miała taką fazę i potrzebowała więcej czasu.

[araceli]

echtom napisała:
> Podejrzewam po cichu, że młoda pyskowała
> pani pedagog i to była jej osobista zemsta.

Nie zapomnijmy - pyskowanie dorosłemu przez wagarujące dziecko jest ok a jak dorosły reaguje to jest jego 'zemsta'. Szczerze - im więcej piszesz tym gorszy obraz się rysuje.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> ale sytuacja, kiedy z góry uznaje się za możliwe odebrać samotnej matce dzieci
> z tak błahego powodu, jak wagary

Tak - wagary to takie nic

I nie - nie jestem za tym, żeby odbierać dzieci za wagary ale bagatelizowanie sprawy to też przegięcie.

[srebrnarybka]

młodzież wagarowała, odkąd istnieją szkoły i jest to zachowanie zupełnie naturalne.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> młodzież wagarowała, odkąd istnieją szkoły i jest to zachowanie zupełnie natura
> lne.
owszem jak pójdziesz sobie na wagary dzień czy kilka to można oko przymknąć. Problemem jest ile czasu olewasz szkolę i jeszcze co robisz na tych wagarach.

[srebrnarybka]

a ja mam pytanie, jak być się czuła, gdyby Tobie chciano odebrać dziecko i przenieść je do ośrodka, gdzie Z PEWNOŚCIĄ padnie ofiarą molestowania seksualnego, demoralizacji, przemocy i fali, bo takie zjawiska są tam normą? I nawet wiem, za co bym nasłała na Ciebie opiekę społęczną: oto kiedyś opisałaś, jak zastosowałaś wobec córki przemoc psychiczną i ekonomiczną, odbierając jej komórkę ofiarowaną przez dziadka, wymarzoną komórkę, i oddałaś pod 2 latach, kiedy komórka była przestarzałym gratem. Nie pozwoliłaś dziecku używać czegoś, co było własnością dziecka a nie Twoją. Moim zdaniem to bardzo wielka krzywda. Czy za tę krzywdę Twoje dziecko powinno było być dodatkowo skrzywdzone przeniesieniem do DD?

[pade]

"poddanie szczególnej obserwacji dziecka adoptowanego jest dla niej przejawem uprzedzeń i szykanowania, poddanie takiej samej obserwacji dziecka rozwodników - wyrazem troski o jego dobro."
nie nie nie, Kontradykcja niczego takiego nie napisała
widzisz coś, czego nie ma

[kotradykcja]

Przecież sama pisałaś, że dzieci rozwiedzionych rodziców Z REGUŁY ponoszą skutki traumy.

Owszem. Ponoszą. Utrata jednego z rodziców jest traumą dla dziecka.
Jeśli moje dziecko za x lat zacznie się niewłaściwie zachowywać oczywiście pierwszym wyjaśnieniem będzie fakt adopcji i ja to rozumiem, choć badań wskazujących na korelację adopcji z takim problemem nie ma, są wskazania na inne czynniki, np. wiek dziecka w momencie adopcji, w momencie uzyskania wiedzy o niej, doświadczenia z domu.rodziny pochodzenia, itd.
Reakcję pani pedagog skomentowała i napisałam jak powinno być.

[echtom]

> Jeśli moje dziecko za x lat zacznie się niewłaściwie zachowywać oczywiście pierwszym wyjaśnieniem będzie fakt adopcji i ja to rozumiem,

Już widzę Twoje zrozumienie, kiedy w takiej sytuacji ktoś zacznie rozważać, czy Twojemu dziecku nie byłoby jednak lepiej w placówce.

[mama303]

minor.revisions napisała:

> ale jak byś nie próbowała zaprzeczać, dziecko w rodzinie biologicznej ma o tyle
> lepiej, że nie ma za sobą traumy ani tragedii, no bo dzieci do adopcji nie zna
> jduje się w kapuście, one najpierw musiały stracić biologiczną rodzinę i to jes
> t chyba zawsze w okropnych okolicznościach i pewnie nieraz nie bez wpływu na ps
> ychikę dziecka

co nie oznacza że pomimo tego istnieje zasada że dziecku jest lepiej w rodzinie biologicznej. bo w niej może byc tez trauma i to jeszcze wieksza!

[kotradykcja]

> Przesadzasz w swoim zacietrzewieniu. Przykro mi czytać, że moje macierzyństwo j
> est bezwartościowe, bo ktoś się tylko we mnie spuścił.

A gdzie ja napisałam ze Twoje macierzyństwo jest bezwartościowe?
Czujesz się lepszą matką, bo urodziłaś? Jeśli nie, to nie do Ciebie było.
Napisałam jedynie, że ktoś kto został rodzicem biologicznym nie ma żadnego powodu żeby czuć się kimś lepszym i bardziej wartościowym niż ten, kto jest rodzicem niebiologicznym. Nic więcej

[bufo.bufo]

Echtom, kotradykcja pisała tu o scherze, który budzi obrzydzenie nie tylko w niej, a nie w Tobie. Zupełnie niepotrzebnie odnosisz to do siebie.

[cosmetic.wipes]

Dokładnie. Pomimo, że jestem matka biologiczną moich dzieci, to całkowicie się z kontradykcją zgadzam. Zrobić to nie sztuka, sztuka to kochać i wychowac na przyzwoitego człowieka.

[bufo.bufo]

*a nie O Tobie

[echtom]

Przecież wiem, że nie o mnie imiennie, nie musisz mi tłumaczyć. Chciałam jej tylko dać do zrozumienia, że histeryzuje i wymierza ciosy na oślep. Człowiek pewny swego broni tego w bardziej dojrzały sposób.

[bufo.bufo]

Ja się nie dziwię kotradykcji, że emocjonalnie reaguje, widocznie dość często zdarzają się niestety tacy obrzydliwcy jak scher, umniejszający wartość adopcji, a do tego pisała w innym wątku (tym "która z Was by się rozwiodła gdyby mąż nie mógł mieć dzieci" czy jakoś tak), że jej eks adoptował razem z nią dziecko, jak się okazało, tylko po to, by się w niej "magicznie" zdolność poczęcia i urodzenia własnego "pojawiła", bo słyszał, że tak bywa. Później się z nią rozwiódł i zrzekł adopcji tego dziecka - to jest okrucieństwo dla mnie nie do wyobrażenia.
Nawet jesli się troszkę zapędziła z tym "spuszczeniem", to mnie to osobiście nie ubodło (mimo, że też mam biologiczne dziecko).

[kotradykcja]

> widocznie dość często z
> darzają się niestety tacy obrzydliwcy jak scher, umniejszający wartość adopcji,

Owszem, dość często. Albo robią ze mnie świętą, co to się nad "obcym sierotą" zlitowała, albo dają "dobre rady" w stylu uważaj, bo ja czytałam, że adoptowany syn zamordował rodziców adopcyjnych we śnie i spalił dom , bo wiesz pani, nie wiadomo co w tych genach siedzi, pewnikiem jaki morderca albo gwałciciel, złodziej co najmniej, albo przy dziecku (!!!!) zadają pytania typu a znasz jego prawdziwą matkę?. W najgorszym przypadku spotkałam się z tekstem to tak, musiałaś innej kobiecie ukraść dziecko, bo sama nie potrafiłaś urodzić, na pewno jego prawdziwa matka teraz płacze i zastanawia się co z jej dzieckiem się dzieje.
Milusio.
Aaaa, zapomniałam!
ona ci nie chce kupić czekoladki? twoja prawdziwa mamusia na pewno by ci kupiła - by sąsiadka z piętra niżej po tym, jak była świadkiem "dyskusji" syna ze mną w zakresie kupowania czekolady właśnie.
Ale spoko luz, jestem histeryczką

[bufo.bufo]

OJP. Najlepiej by było po prostu uciec do jakiegoś otoczenia, które Cię nie zna.

[kotradykcja]

bufo.bufo napisała:

> OJP. Najlepiej by było po prostu uciec do jakiegoś otoczenia, które Cię nie zna

Były takie plany. Ale najpierw znalazła się super praca, z której, ponieważ zostałam całkiem sama, zrezygnować nie mogłam.
A potem pojawił się mój mąż i w związku z jego dziećmi "ucieczka" jest awykonalna, bo co z nimi? Tak że po prostu walczę z idiotami jak mogę.
Z drugiej strony mały wie o adopcji i też sam o niej mówi, czego zabronić mu raczej nie mogę. Więc zawsze będzie ryzyko, że trafi na jakieś idiotę z misją poinformowania go o "prawdziwych" rodzicach oraz "namiastkach". Nie ucieknę od tego.
Na szczęście w rodzinie i wśród znajomych ludzie są w porządku Panie sąsiadki też sobie poustawiałam i tematu, przynajmniej w obecności dziecka i/lub mojej, nie dotykają.
Co nie zmienia faktu, że ruszają mnie takie komentarze. Chyba normalne.
Jak dziecko będzie duże i samo będzie potrafiło odszczekać, może zluzuję lejce
Ale na razie mam ochotę przegryźć tętnicę każdemu, kto zagraża dobremu samopoczuciu mojego syna.

[bufo.bufo]

> Ale na razie mam ochotę przegryźć tętnicę każdemu, kto zagraża dobremu samopoczuciu mojego syna.

I to jest typowe odczucie dla MATKI. Którą jesteś, nieważne co jeden z drugim idiota, czy jedna z drugą idiotka z siebie wybredzi.

[kotradykcja]

Dziękuję

[srebrnarybka]

Nie prowadziłam żadnych badań, ale znam osoby, które były adoptowane jako dzieci. Znam kogoś takiego od czasu naszego wspólnego dzieciństwa. Znam kilka rodzin, które dzieci adoptowały. ABSOLUTNIE nie przypominam sobie żadnych tego rodzaju kąśliwych uwag. Wszyscy znajomi wobec tych rodzin z adoptowanymi dziećmi zachowywali się życzliwie. Nie twierdzę, że opisane przez Ciebie złośliwe i chamskie wypowiedzi nie istnieją, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby to była reakcja powszechna. Nie wiem, czy jednak nie jesteś przewrażliwiona.

[echtom]

> Albo robią ze mnie świętą, co to się nad "obcym sierotą" zlitowała,

A to przyjmuj według intencji, jako nieporadny sposób powiedzenia Ci czegoś miłego.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> Przecież wiem, że nie o mnie imiennie, nie musisz mi tłumaczyć. Chciałam jej ty
> lko dać do zrozumienia, że histeryzuje i wymierza ciosy na oślep. Człowiek pewn
> y swego broni tego w bardziej dojrzały sposób.
>

No popatrz, wg Ciebie ja "histeryzuję", a Ty poczułaś się jakoś tam urażona tekstem o "spuszczeniu się" (nadmienię, że celowo wulgarnym, wiesz, taka hiperbola).
A jak czułabyś się gdybyś na codzień coś takiego słyszała? I gdyby Twoje protesty w tej materii nazywano "histerią"?
Pomijając już, że wzięłaś do siebie coś, co było skierowane do konkretnej osoby, więc nie na oślep, powiedz mi, jaki to jest "dojrzały" sposób na obronę tej kwestii? Jak w sposób "dojrzały" mam bronić siebie i swojego syna (sic!) przed takimi debilami?
Pytam zupełnie poważnie, bo może nie widzę jakiegoś prostego wyjścia, wszak najciemniej pod latarnią, a osoba postronna, nie doświadczająca moich emocji może mieć lepsze rozwiązanie?

[echtom]

Przepraszam, nie wiedziałam, że masz takie doświadczenia w realu. Dalej piszesz jednak, że to tylko pojedyncze osoby z dalszego otoczenia i właściwie sobie z nimi radzisz, więc nie jest najgorzej. Nie doradzę lepszego rozwiązania, bo nie byłam w takiej sytuacji - tzn. raz naruszyłam porządek moralny środowiska, ale wymiana komentarzy odbywała się wyłącznie za moimi plecami.

[karola1008]

kotradykcja napisał(a):

> Moja filozofia macierzyństwa polega na tym, że jestem przy swoim dziecku, kar
> mię, ubieram, tulę, uczę, karcę, opowiadam bajki, śpiewam kołysanki , itd.
> Jak mój syn przytulą się do mnie i mówi "kocham cię mamusiu" to tak czuje. I j
> a kiedy mówię mu "kocham Cię synku " to tez tak czuję. Jak on przebiega do mni
> e bo uderzył się i prosi żeby pocałować, to liczy się, że to ja, jego mama. M
> oże to robić tato, babcia, ciocia, dziadek. I nie działa. Ale kiedy mama poca
> łuje, ból znika. Nawet jeśli leci krew. On w to wierzy, bo czuje się kochany
> w sposób szczególny, kochany przez mamę. Taką prawdziwą.
> Jasne, wolałabym go urodzić, byłoby łatwiej nam obojgu.
> Ale to, że go nie urodziłam nie zmienia niczego między nami. On jest moim synk
> iem, a ja jego mamusią. Po prostu.
Wiesz co, Kontradykcja, pracuję z rodzinami adopcyjnymi i, kurde, jak przeczytałam, co napisałaś, to mi łzy w oczach stanęły. To piękne, co piszesz . Pozdrawiam serdecznie.

[minor.revisions]

Nie, krwiodawstwo to nie jest adekwatny przykład, bo nie tworzysz więzi emocjonalnej ze swoją krwią, nie ryzykujesz porodu, który jednak cały czas wiąże się (przeważnie) z bólem, a czasami z ryzykiem. Adekwatne porównanie to, powiedzmy, dobrzy biali panowie, ktorzy jeżdżą ru... młodziutkie Tajki i jeszcze się tłumaczyć, że nikomu tym nie szkodzą, a wręcz pomagają tym dziewczynom i ich rodzinom wyjść z biedy, no a cipka nie mydło, nie wymydli się.

[nangaparbat3]

dziecko jest może "obce" genetycznie", ale na pewno nie biologicznie. Nie jest to może bliskośc taka sama jak z matką, z której jaja dziecko sie poczęło, ale na pewno nie mozna mowić o "biologicznej obcości".
A cialo kobiety to nie inkubator, chociaż coraz częściej jest tak traktowane.
W sumie myślę, że dramatycznie przeceniamy znaczenie genów, i jeszcze bardziej dramatycznie przestajemy doceniać znaczenie bliskości, też tej cielesnej - a nie ma wiekszej, niż miedzy kobietą i dzieckiem w jej brzuchu.

[d.o.s.i.a]

> - a ni
> e ma wiekszej, niż miedzy kobietą i dzieckiem w jej brzuchu.


Moze z punktu widzenia kobiety. Dziecku jest absolutnie wszystko jedno w czyim brzuchu jest. Moznaby sie spierac nad roznica miedzy macica a inkubatorem, ale roznicy miedzy jedna macica a druga nie ma.

[nangaparbat3]

Nie rozumiem, o czym piszesz. Oczywiście że dziecku jest "wszystko jedno", bo nie ma wyboru, wrzucili je gdzie wrzucili.Nie mówie ednak o świadmoym odczuwaniu bliskości matka/dziecko. Po prostu na dziecko dzialają na przykład hormony - a może i neuroprzekaźniki na mozg dziecka - matki - to ma wielkie znaczenie dla rozwoju płodu, wcale nie ma pewności, że duzo mniejsze niż ten ułamek genotypu, ktory rózni ludzi między soba.

[scher]

woman_in_love napisała:

> Jajeczko było zapewne z banku lub koleżanki, a sperma któregoś z panów, więc na razie
> jedynym rodzicem biologicznym ujawnionym jest któryś z nich i to do niego powinno trafić dziecko.

Nowy wspaniały lewacki świat.

kościół już wprowadził nowy cudowny świat -

[woman_in_love]

w średniowieczu. Popłuczyny tej wspaniałości nadal są widoczne w krajach prawdziwie katolickiej Ameryki Południowej i Środkowej gdzie jest jeden wielki Meksyk: przestępczość, bieda, nieposzanowanie drugiego człowieka, wszędobylstwo kościoła i ogólna degrengolada.

[kolter]

woman_in_love napisała:

> w średniowieczu. Popłuczyny tej wspaniałości nadal są widoczne w krajach prawdz iwie katolickiej Ameryki Południowej i Środkowej gdzie jest jeden wielki Meksyk
> : przestępczość, bieda, nieposzanowanie drugiego człowieka, wszędobylstwo kościoła i ogólna degrengolada.

średniowiecze ?? w XXX wieku niejaki wojtyła wręcz chorobliwie nienawidził księży którzy
stawali w obronie prostego ludu

" Teologia wyzwolenia za punkt wyjścia przyjęła doświadczenie zniewolenia przez nędzę i niesprawiedliwość, głosząc potrzebę budowy sprawiedliwych społecznie stosunków. Współgrały te tezy z ówczesnymi zmianami w społecznej doktrynie Kościoła katolickiego wprowadzanymi przez Jana XXIII i Pawła VI oraz Sobór Watykański II. Jednak teologia wyzwolenia szła dalej uznając, iż obowiązkiem nie tylko świeckich katolików, ale i duchownych jest przyczynianie się bezpośrednio do naprawy sytuacji, co oznaczało zaangażowanie w politykę.

Wyraźnie zaznaczył się też ideowy związek z marksizmem. Wyzwolenie chrześcijan i zbawienie przestało być tylko aktem duchowym, ale otrzymało wymiar społeczny, doczesny. Tak też oceniła rzeczywistość konferencja episkopatu latynoamerykańskiego z 1968 w Medellin przyznając uciśnionym prawo do samoobrony.

Teologia wyzwolenia stała się więc poglądem nie tylko szeregowych księży, ale i części biskupów kontynentu, a Chrystus z karabinem na ramieniu jednym z symboli. Tego typu radykalizm nie zyskał już poparcia Watykanu, a szczególnie nowego papieża Jana Pawła II. Zrodziło to konflikt między najbardziej znanymi teologami wyzwolenia, jak: L. Boff, G. Guttierez, S. Galilea, J. Sob-rino a oficjalnymi czynnikami kościelnymi."

[scher]

woman_in_love napisała:

> w średniowieczu.

Mnie w tej dyskusji nie interesuje ani średniowiecze, ani Kościół, ani tym bardziej Kościół średniowieczny. Interesuje mnie to nienarodzone dziecko, z jego potrzebami.

Masz kilka stereotypowych przesądów, którymi chcesz opędzić każdą dyskusję? Wybacz...

> przestępczość, bieda, nieposzanowanie drugiego człowieka, wszędobylstwo kościoła
> i ogólna degrengolada.

Jakiś związek z tematem wątku?

wcale nie interesuje cię dobro dziecka, interesuje

[woman_in_love]

cię jedynie rzekome dobro dziecka, wartościowane z punktu widzenia twojej religii i jej dogmatów. W ten sposób właśnie odbieraliście dzieci pannom w Irlandii - bo uważaliście, dla dobra dziecka oczywiście, ze lepiej będzie mu u rodziny adopcyjnej z USA, bogatej a jakże, bo dającej sute datki na kościół.

Wasz sposób postrzegania świata i czyny są ściśle powiązane w waszym kościołem, a jakie są tego efekty to widać m.in. w Ameryce Środkowej.

[scher]

Nigdy nie byłem ani w Irlandii, ani w Ameryce. Nie znam tamtych kultur, społeczeństwa, nie znam tamtego Kościoła. Tak że nie jestem dobrym partnerem do dyskusji na tematy, które cię interesują

[woman_in_love]

Dokładnie. Jesteś zwyczajnym ignorantem i oszołomem religijnym. Jest to wasza cecha charakterystyczna.

A co na to dziecko?

[scher]

woman_in_love napisała:

> Jajeczko było zapewne z banku lub koleżanki, a sperma któregoś z panów, więc na razie jedynym
> rodzicem biologicznym ujawnionym jest któryś z nich i to do niego powinno trafić dziecko.

Do kogo wolałoby trafić dziecko, z kim dziecko stworzyło więź? Z kobietą, w której ciepłym i przyjaznym brzuchu przebywało przez 9 pięknych miesięcy, czy do "właściciela spermy", tj. "któregoś z panów"??

A może dziecko czuje więź z bankiem jajeczek?

[woman_in_love]

Na pewno dziecko by chciało trafić do tej obcej pani hue hue.

Z kobietą, w której ciepłym i przyjaznym brzuchu przebywało przez 9 pięknych miesięcy, czy do "właściciela spermy", tj. "któregoś z panów"??
Teolodzy twierdzą, że wcześniaki mają więź z przyjaznymi inkubatorami i potem nigdy nie kochają już swoich matek biologicznych.

[scher]

woman_in_love napisała:

> Na pewno dziecko by chciało trafić do tej obcej pani hue hue.

Ale co hue, hue?

> Z kobietą, w której ciepłym i przyjaznym brzuchu przebywało przez 9 pięknych
> miesięcy, czy do "właściciela spermy", tj. "któregoś z panów"??
> Teolodzy twierdzą, że wcześniaki mają więź z przyjaznymi inkubatorami i potem nigdy nie kochają
> już swoich matek biologicznych.

Możesz rzucić jakimś wiarygodnym cytatem?

[aandzia43]

No tak, "dziecko wolałoby... dziewięć pięknych miesięcy...". Jeszcze tylko cierpienie zygoty i krzyk zarodków do kompletu. Bełkot.

[scher]

aandzia43 napisała:

> No tak, "dziecko wolałoby... dziewięć pięknych miesięcy...". Jeszcze tylko cierpienie zygoty
> i krzyk zarodków do kompletu. Bełkot.

Odbierasz dziecku człowieczeństwo, sprowadzasz je do poziomu rzeczy.

[mama303]

scher napisał:

> Do kogo wolałoby trafić dziecko, z kim dziecko stworzyło więź? Z kobietą, w któ
> rej ciepłym i przyjaznym brzuchu przebywało przez 9 pięknych miesięcy, czy do "
> właściciela spermy", tj. "któregoś z panów"??
nie bzdurz, matka które od początku dziecka nie chce wcale nie tworzy więzi z dzieckiem noszonym w brzuchu.
Ciekawe jaka więź tworzysz Ty jako ojciec z własnym dzieckiem? Pewnie marną, bo go w brzuchu nie miałeś

[...]

[scher]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mama303]

scher napisał:


> Ze strony dziecka taka więź pojawia się na pewno.

Tym gorzej dla niego jesli jest nieodwzajemniona a niestety bywa, gdy matka dziecka nie chce, jak np. surogatka. Lepiej wtedy dlka dziecka gdy w miarę szybko ktos inny nawiąże z dzieckiem więź.

> Każde swoje dziecko znam od chwili, kiedy zaczęło się poruszać. Masowałem, nasł
> uchiwałem, byłem przy każdym porodzie. Każde dziecko pamiętam właściwie od pier
> wszych chwil po narodzinach i sprzed narodzin też.

Zgodnie z Twoja teoria jednak głęboka więź może być jedynie między dzieckiem i matką, która je w brzuchu nosi.

[scher]

mama303 napisała:

> > Ze strony dziecka taka więź pojawia się na pewno.
> Tym gorzej dla niego jesli jest nieodwzajemniona a niestety bywa, gdy matka dziecka
> nie chce, jak np. surogatka.

Ale tu matka dziecko chce i pomysł oddania go dwóm pederastom uważa za odrażający.

> Zgodnie z Twoja teoria jednak głęboka więź może być jedynie między dzieckiem i
> matką, która je w brzuchu nosi.

Oczywiście. Moja ojcowska więź nigdy nie będzie tak samo silna jak więź z matką.

[mama303]

scher napisał:

> Ale tu matka dziecko chce i pomysł oddania go dwóm pederastom uważa za odrażają
> cy.

dla mnie nie jest to takie oczywiste, najpierw chciała a potem nie chciała. Zależy tez kto jest biologicznym ojcem. Generalnie "zabawy" w surogactwo uważam za szkodliwe dla wszystkich.

> Oczywiście. Moja ojcowska więź nigdy nie będzie tak samo silna jak więź z matką

zatem współczuję, całkiem szczerze. Jeśli z góry przekreślasz możliwość głębokiej więzi z własnym dzieckiem tylko dlatego że nie nosiłeś go w brzuchu.... Ja osobiście znam dzieci bardziej zżyte i związane z ojcami niż z matkami. Uważasz to za wynaturzenie? A co mają powiedzieć rodzice adopcyjni? a co mają powiedzieć matki biologiczne które oddały swoje dziecko do adopcji nie czując nijakiej więzi?
Nie szafuj stereotypami!

[scher]

mama303 napisała:

> dla mnie nie jest to takie oczywiste, najpierw chciała a potem nie chciała.

Ale teraz chce. Ona urodziła, z nią dziecko ma więź i z nią dziecko powinno zostać. Dobro dziecka przede wszystkim.

> Generalnie "zabawy" w surogactwo uważam za szkodliwe dla wszystkich.

Zgadzam się. Rodzi to więcej problemów niż rozwiązuje, więc taki handel dziećmi powinien być zakazany. Tym bardziej "hodowla" dzieci dla gejów czy innych lesbijek

> > Oczywiście. Moja ojcowska więź nigdy nie będzie tak samo silna jak więź z matką
> zatem współczuję, całkiem szczerze. Jeśli z góry przekreślasz możliwość głębokiej więzi
> z własnym dzieckiem

Kto powiedział, że nie jest głęboka? Nigdy jednak, z przyczyn biologicznych, nie będzie tak głęboka jak więź dziecka z matką.

> Ja osobiście znam dzieci bardziej zżyte i związane z ojcami niż z matkami.

To tylko świadczy o tym, że miłość tych matek nie jest tak głęboka, jak powinna być.

> A co mają powiedzieć rodzice adopcyjni?

Że dają dzieciom choć namiastkę prawdziwie głębokiej miłości, której mogłyby doświadczyć od rodziców biologicznych?

> a co mają powiedzieć matki biologiczne które oddały swoje dziecko do adopcji nie czując
> nijakiej więzi?

Że skrzywdziły własne dziecko?

[aandzia43]

Miłość rodziców adopcyjnych do swoich adoptowanych dzieci to namiastka miłości, a więzi ich łączące to namiastka więzi!? Uświecasz wybiórczo biologię, mistycuzujesz (niektórzy mają taką chorą potrzebę) procesy fizjologiczne, dodatkowo masz w wiedzy poważne luki. I jak.wszystkie zajadłe, przemistycyzowane oszołomy tracisz z oczu rzeczy istotne.

[mama303]

scher napisał:


> Kto powiedział, że nie jest głęboka? Nigdy jednak, z przyczyn [b]biologicznych[
> /b], nie będzie tak głęboka jak więź dziecka z matką.

może w Twoim przypadku nie, w wielu przypadkach ojcowie maja silniejsza więź z dziećmi niz matki, ba nawet bywa i to nie rzadku, że babcie mają silniejsza więź niz matki. Co na to biologia?

> To tylko świadczy o tym, że miłość tych matek nie jest tak głęboka, jak powinna
> być.

no może i nie jest a może jest, a może to u Ciebie Twoja miłośc jest zbyt płytka?

> Że dają dzieciom choć namiastkę prawdziwie głębokiej miłości, której mogłyby do
> świadczyć od rodziców biologicznych?

Czy Ty się czasem czytasz? dzieci adoptowane w wielu przypadkach nie zaznały ani grama miłości od rodziców biologicznych. Jak możesz pisać takie wyssane z palca stereotypowe tezy?

> Że skrzywdziły własne dziecko?

ale nie usunęły! Dały szansę na życie! W sytuacji gdy nie czują więzi chyba zrobiły co mogły zrobić najlepszego dla dziecka

[scher]

mama303 napisała:

> może w Twoim przypadku nie, w wielu przypadkach ojcowie maja silniejsza więź z
> dziećmi niz matki, ba nawet bywa i to nierzadku, że babcie mają silniejsza więź niz matki.
> Co na to biologia?

Biologia nie wiem. Ja bym powiedział, że te matki tworzą więź zbyt słabą.

> > Że dają dzieciom choć namiastkę prawdziwie głębokiej miłości, której mogłyby
> > doświadczyć od rodziców biologicznych?
> Czy Ty się czasem czytasz? dzieci adoptowane w wielu przypadkach nie zaznały ani grama
> miłości od rodziców biologicznych.

No właśnie. Więc niech mają chociaż namiastkę. Nie chcesz chyba serio twierdzić, że miłość rodziców adopcyjnych może być dokładnie taka sama jak miłość rodziców biologicznych?

> > Że skrzywdziły własne dziecko?
> ale nie usunęły! Dały szansę na życie! W sytuacji gdy nie czują więzi chyba zrobiły co mogły
> zrobić najlepszego dla dziecka

Myślę, że na poziomie logiki masz rację. Nie sądzę jednak, żeby dziecko odbierało to w ten sposób. Ono zawsze będzie się już czuło odrzucone.

[mama303]

scher napisał:

> Biologia nie wiem. Ja bym powiedział, że te matki tworzą więź zbyt słabą

no i widzisz sam sobie zaprzeczasz. To że się nosi dziecko w brzuchu nie gwarantuje silnych więzi

> No właśnie. Więc niech mają chociaż namiastkę. Nie chcesz chyba serio twierdzić
> , że miłość rodziców adopcyjnych może być dokładnie taka sama jak miłość rodzic
> ów biologicznych?

Ale do czego porównać miłośc rodziców zaadoptowanego dziecka, którego rodzice biologiczni nie chcieli i nie kochali. O jakiej namiastce piszesz? Jak w ogóle to porównywać?

> Myślę, że na poziomie logiki masz rację. Nie sądzę jednak, żeby dziecko odbiera
> ło to w ten sposób. Ono zawsze będzie się już czuło odrzucone.

odrzucone przez jednych, pokochane przez innych.

[kotradykcja]

> No właśnie. Więc niech mają chociaż namiastkę. Nie chcesz chyba serio twierdzić
> , że miłość rodziców adopcyjnych może być dokładnie taka sama jak miłość rodzic
> ów biologicznych?

Mój mąż ma dzieci biologiczne i adoptowane.
Wiele moich znajomych ma dzieci biologiczne i adoptowane.
To, że Ty w swoim małym, ciasnym móżdżku nie dopuszczasz pewnych rzeczy, to naprawdę Twój i tylko Twój problem.
Tylko powiedz mi, jakim narzędziem mierzysz miłość? Czego nie zrobi rodzic adopcyjny dla swojego (sic!) dziecka, co zrobiłby biologiczny?
No powiedz, w czym moja miłość do dziecka jest gorsza od miłości Twoje żony do Waszych dzieci? Wyjaśnij, jeśli potrafisz.
A ja Ci powiem, moja miłość jest większa.
Bo Wy kochacie w dzieciach także siebie, przedłużenie siebie samych, Waszych genów. Wy kochacie dzieci dlatego, że są z Was.
A ja kocham moje dziecko dokładnie takim, jakie jest. Nie za to z czyich jest genów, nie za to, że jest przedłużeniem mojego bytu na ziemi.
Namiastka miłości... Jesteś zwyczajnie głupi.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Mój mąż ma dzieci biologiczne i adoptowane.
> Wiele moich znajomych ma dzieci biologiczne i adoptowane.

I te dzieci adoptowane do końca życia będą mieć poczucie, że ich biologiczna matka, ich biologiczny ojciec ich nie chcieli. I będą sobie zadawać pytanie, biorąc winę na siebie (znany mechanizm psychologiczny), co z nimi jest nie tak, że ich biologiczni rodzice ich nie chcieli.

To nie jest wina ani twoja, ani twojego męża (nawiasem mówiąc tworzycie rodzinę dość patchworkową, więc trudno wam jest wyobrazić sobie, jak wzrastają dzieci w rodzinie niepatchworkowej), ani waszych znajomych. Tyle że w przypadku adopcji tak zdecydował los. Można powiedzieć, że dajecie tym dzieciom najlepsze, co ich w życiu spotyka, czego nie dali im biologiczni rodzice, którzy je porzucili (a może nie żyją?).

Ale wynajęcie surogatki to sytuacja skrajnie inna. To jest świadome. To jest zaplanowane powołanie do życia człowieka, który do końca życia będzie mieć poczucie, że jego biologiczna matka go nie chciała. I będzie sobie zadawać pytanie, biorąc winę na siebie, dlaczego matka go nie chciała.

> A ja Ci powiem, moja miłość jest większa.

Nie ma nic trwalszego niż miłość, która trwa niemalże od poczęcia.
Moje dzieci często pytały/pytają o ten czas, kiedy były "w brzuszku" i jak się rodziły. To jest ważny składnik ich tożsamości.

Jest takie pojęcie jak tzw. długie trwanie. Ja, ojciec. Jestem z tobą od samiutkiego początku twojego życia. Krew z krwi, kość z kości. Nie ma na świecie osoby, która stała u twojego boku przez dłuższy czas niż matka i ojciec. Tego nic nie zastąpi.

Dlatego trzeba dołożyć starań, aby jak najwięcej rodzin w państwie to były rodziny biologiczne. Państwo jest silne rodziną. Rodzina niebiologiczna to zawsze tylko namiastka.

[cosmetic.wipes]

> Nie ma nic trwalszego niż miłość, która trwa niemalże od poczęcia.

Na pewno zgadza się tobą pani Waśniewska i ta druga od beczek. I jeszcze trzecia od zamrażarki. To były najtrwalsze miłosci na świecie - dożywotnie.

> Jest takie pojęcie jak tzw. długie trwanie. Ja, ojciec. Jestem z tobą od samiut
> kiego początku twojego życia. Krew z krwi, kość z kości. Nie ma na świecie osob
> y, która stała u twojego boku przez dłuższy czas niż matka i ojciec. Tego nic n
> ie zastąpi.

A tu z kolei zgadzaja sie z tobą wszyscy ulotnieni tatusiowie niepłacący alimentów.

> Dlatego trzeba dołożyć starań, aby jak najwięcej rodzin w państwie to były rodz
> iny biologiczne. Państwo jest silne rodziną. Rodzina niebiologiczna to zawsze t
> ylko namiastka.

Oczywiście. Co tam, że chleją, że leją, że wykorzystują seksualnie, że nie dają szans na wykształcenie, przyszłość i normalność. Bóg tak chciał, czyż nie? Czcijmy wszystkie biologiczne rodzinki, piętnujmy ludzi, którzy chcą kochać i dbać o obce genetycznie dziecko, bo oni tu tylko z jakąś namiastką występują.

[pade]

ten, co uderzył prętem dziecko też pewnie o sobie myśli : ja, ojciec
to brzmi dumnie, nie?

[d.o.s.i.a]

>>> I te dzieci adoptowane do końca życia będą mieć poczucie, że ich biologiczna matka, ich biologiczny ojciec ich nie chcieli. I będą sobie zadawać pytanie, biorąc winę na siebie (znany mechanizm psychologiczny), co z nimi jest nie tak, że ich biologiczni rodzice ich nie chcieli.

A wiesz czemu tak bedzie? Dzieki calej masie takich jak Ty, ktorzy beda dalej pletli bzdury o szczegolnej wiezi z biologiczna matka. Wlasnie przez takich jak Ty dzieci adoptowane czuja sie gorsze choc ich wiez z rodzicami adopcyjnymi nie rozni sie niczym, a wrecz czesto jest silniejsza niz wiez z rodzicami biologicznymi w normalnych rodzinach. Takze zastanow sie nad tym co glosisz tu na forum I w zyciu, czego uczysz swoje dzieci, bo robiac to krzywdzisz bardzo wielu ludzi.

[d.o.s.i.a]

>>>> Nie ma nic trwalszego niż miłość, która trwa niemalże od poczęcia.
Moje dzieci często pytały/pytają o ten czas, kiedy były "w brzuszku" i jak się rodziły. To jest ważny składnik ich tożsamości.

Jest takie pojęcie jak tzw. długie trwanie. Ja, ojciec. Jestem z tobą od samiutkiego początku twojego życia. Krew z krwi, kość z kości. Nie ma na świecie osoby, która stała u twojego boku przez dłuższy czas niż matka i ojciec. Tego nic nie zastąpi.


Co za szkodliwa, pusta I okrutna demagogia.
Jestes okropnym czlowiekiem Scher.

[pade]

"Jestes okropnym czlowiekiem Scher"

Zgadzam się. Tacy ludzie jak on coraz bardziej odstręczają mnie od katolicyzmu.

[mama303]

scher napisał:


> I te dzieci adoptowane do końca życia będą mieć poczucie, że ich biologiczna ma
> tka, ich biologiczny ojciec ich nie chcieli.

wiele dzieci/ludzi radzi sobie doskonale z tym problemem.


> Nie ma nic trwalszego niż miłość, która trwa niemalże od poczęcia.

a podobno: "Nie wyraziłem się w ten sposób, że jedyne głębokie więzi ma matka, która nosiła dziecko w brzuchu. To nie są moje słowa, tak bym tego ne ujął"

Scher gubisz się w swoich opiniach

[pade]

Podziwiam Cię za cierpliwość. Jestem biologiczną matką i ani jednym Twoim słowem nie poczułam się urażona.
Po co dyskutujesz z Scherem? On jest tak sztywny i zasadniczy, że nic do niego nie dotrze, choćbyś na uszach stawała.

[kolter]

scher napisał:

> No właśnie. Więc niech mają chociaż namiastkę. Nie chcesz chyba serio twierdzić
> , że miłość rodziców adopcyjnych może być dokładnie taka sama jak miłość rodziców biologicznych?

żałosne ,oczywiście ze bywa taka....

[kotradykcja]

mama303 napisała:

> scher napisał:

> > Oczywiście. Moja ojcowska więź nigdy nie będzie tak samo silna jak więź z
> matką
>
> zatem współczuję, całkiem szczerze. Jeśli z góry przekreślasz możliwość głęboki
> ej więzi z własnym dzieckiem tylko dlatego że nie nosiłeś go w brzuchu.... Ja o
> sobiście znam dzieci bardziej zżyte i związane z ojcami niż z matkami. Uważasz
> to za wynaturzenie? A co mają powiedzieć rodzice adopcyjni? a co mają powiedzie
> ć matki biologiczne które oddały swoje dziecko do adopcji nie czując nijakiej w
> ięzi?
> Nie szafuj stereotypami!

Ten pan się już wypowiedział na temat tego, co sądzi o rodzicach adopcyjnych - pomimo ich szlachetnych pobudek tworzą nienormalną sytuację.
Generalnie płytkie i ciasne myślenie.

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Ten pan się już wypowiedział na temat tego, co sądzi o rodzicach adopcyjnych -
> pomimo ich szlachetnych pobudek tworzą nienormalną sytuację.

"Tworzą nienormalną sytuację" - to nie są moje słowa.

[aandzia43]

Z tym płaczem zygot to ty na serio? Tak cię poj....o, że wierzysz w odczucia kilkukomorkowego (lub kilkusetkomórkowego) organizmu (to już się nie nazywa zygota, ale mniejsza z tym)? Potencjalnie oczywiście człowieczego, ale póki co składającego się z małej ilości niezróżnicowanych komórek. Niezróżnicowanych - słowo klucz. Niezdrowy mistycyzm gorszy od faszyzmu.

[scher]

aandzia43 napisała:

> Potencjalnie oczywiście człowieczego

Dlaczego potencjalnie? Ja nie jestem w stanie na gruncie logiki wyrozumować innego momentu, od którego zaczyna się ludzkie życie niż moment poczęcia. Dlatego uważam, że od momentu poczęcia istota ludzka ma godność należną człowiekowi.

[aandzia43]

Nie odnosiłam się.do godności,tylko do możliwości odczuwania czegokolwiek przez organizm składający się z kilkuset niezróżnicowanych komórek, uprzejmie przypominam. Manipulancie.

[scher]

aandzia43 napisała:

> Nie odnosiłam się.do godności,tylko do możliwości odczuwania czegokolwiek przez
> organizm składający się z kilkuset niezróżnicowanych komórek

W żadnym miejscu dyskusji nie twierdziłem, że istota ludzka w początkowej fazie rozwoju ma zdolność odczuwania, więc nie prowadź jałowej polemiki.

[aandzia43]

Barbarzyńska suka nie odmawia człowieczenstwa dziecku przed narodzinami, za.to.odmawia prawa do noszenia miana człowieka rozumnego oszołomowi, który słyszy głosy, np. głos organizmu składającego się z małej ilości niezroznocowanych komórek. Oszołomstwo spowodowane narcystyznym przekonaniem, że rzekome podobieństwo człowieka do stwórcy sprawia, że przestają tego człowieka jako gatunek obowiązywać proste prawa natury, to wzbudzające żałość i zgrozę zjawisko. Przyrodnicze dodam, bo aberracje umysłowe to też naturalne zjawisko

[scher]

aandzia43 napisała:

> oszołomowi, który słyszy głosy, np. głos organizmu składającego się z małej ilości niezroznocowanych
> komórek.

Ja napisałem:
Każde swoje dziecko znam od chwili, kiedy zaczęło się poruszać. Masowałem, nasłuchiwałem, byłem przy każdym porodzie. Każde dziecko pamiętam właściwie od pierwszych chwil po narodzinach i sprzed narodzin też.

Trzeba być naprawdę nieczułą suką, żeby zrobić z tego "oszołoma, który słyszy głosy, np. głos organizmu składającego się z małej ilości niezróżnicowanych komórek".

[pulower8]

Znowu manipulujesz Szer

[aandzia43]

Już się poplakałeś ze wzruszenia czytając swój post przed wysłaniem? Nie odnosiłam się do.masownia brzuszka, co.oczywiście dobrze wie każdy, kto te posty czyta. Ale manipuluj manipuluj - pobawimy się

[scher]

aandzia43 napisała:

> Już się poplakałeś ze wzruszenia czytając swój post przed wysłaniem? Nie odnosiłam się
> do.masownia brzuszka, co.oczywiście dobrze wie każdy, kto te posty czyta.

A do czego się odniosłaś? Który fragment mojej wypowiedzi upoważnił cię do nazwania mnie "oszołomem, który słyszy głosy"?

[scher]

mama303 napisała:

> nie bzdurz, matka które od początku dziecka nie chce wcale nie tworzy więzi z dzieckiem
> noszonym w brzuchu.

Ale dziecko tworzy więź z nią. Dobro dziecka najważniejsze.

[kotradykcja]

cher napisał:

> mama303 napisała:
>
> > nie bzdurz, matka które od początku dziecka nie chce wcale nie tworzy wię
> zi z dzieckiem
> > noszonym w brzuchu.
>
> Ale dziecko tworzy więź z nią. Dobro dziecka najważniejsze.

Dziecko tworzy głęboką więź z KAŻDĄ osobą, która zaspokaja stale jego potrzeby od momentu narodzin. Nie musi być to ani matka biologiczna, ani żadna spokrewniona rodzina. Musi być stale ta sama osoba, która będzie właściwie reagować na potrzeby malucha.
Biologia naprawdę nie ma tu nic do rzeczy.
I jasne, wiem, że dzięki "magicznym miesiącom masowania brzuszka" czujesz się lepszy. I luz. Skoro musisz...

[mama303]

kotradykcja napisał(a):


> Dziecko tworzy głęboką więź z KAŻDĄ osobą, która zaspokaja stale jego potrzeby
> od momentu narodzin. Nie musi być to ani matka biologiczna, ani żadna spokrewni
> ona rodzina. Musi być stale ta sama osoba, która będzie właściwie reagować na p
> otrzeby malucha.
> Biologia naprawdę nie ma tu nic do rzeczy.

zgadzam się w 100%

[scher]

kotradykcja napisał(a):

> Dziecko tworzy głęboką więź z KAŻDĄ osobą, która zaspokaja stale jego potrzeby
> od momentu narodzin. Nie musi być to ani matka biologiczna, ani żadna spokrewniona
> rodzina. Musi być stale ta sama osoba, która będzie właściwie reagować na potrzeby malucha.

To prawda. Jednak więź dłuższa o 9 miesięcy, to 9 miesięcy więcej wspólnych codziennych doświadczeń, czyli więź trwalsza, miłość bardziej scementowana. Sam poród to też więź, której nic nie zastąpi.

[woman_in_love]

Dodaj, że poród musi być bez znieczulenia, bo inaczej więzi też nie będzie hahahhaa.
No i cesarka też wykluczona.

[scher]

woman_in_love napisała:

> No i cesarka też wykluczona.

Każdy lekarz ci powie, że tylko poród naturalny, a cesarka to ostateczność.

[woman_in_love]

No dokładnie. I brak znieczulenia. Nie zapomnij!
Kobieta musi rodzić w bólach, bo to suka przez którą nie jesteś w raju. Prawda?

[bufo.bufo]

Trollujesz, prawda? Nie wierzę, że ktoś może być takim bezmyślnym, ograniczonym głupcem! Jakie Ty wartości przekazujesz dzieciom? Pogarde dla każdego, kto żyje inaczej niż Ty? Jak smiesz pisać cokolwiek na temat adopcji, na którą zwyczajnie nie starczyloby Ci jaj? Jak śmiesz wartosciowac rodzaje porodow i bredzic na temat więzi w zależności od nich??? Tfu, dawno nie czułam takiego OBRZYDZENIA czytając czyjeś wpisy na forum.

[kolter]

bufo.bufo napisała:

> Trollujesz, prawda? Nie wierzę, że ktoś może być takim bezmyślnym, ograniczony
> m głupcem!

no to musisz być chyba na poziomie przedszkola naiwna i czysta jak lila ;/ niesetny jednego na tym świecie nie brak ... idiotów. no a najgorsi są ci naładowani ideologicznie albo przez religię albo kretyńską ideę akurat ten typ jest religiantem z mocnym odchyleniem w prawą stronę ,kiedy w kościele przekazują sobie znak pokoju po jego prawej jest juz tylko betonowa ściana ...

Jakie Ty wartości przekazujesz dzieciom? Pogarde dla każdego, kto ży je inaczej niż Ty? Jak smiesz pisać cokolwiek na temat adopcji, na którą zwycza
> jnie nie starczyloby Ci jaj? Jak śmiesz wartosciowac rodzaje porodow i bredzic
> na temat więzi w zależności od nich??? Tfu, dawno nie czułam takiego OBRZYDZENI
> A czytając czyjeś wpisy na forum.

[bufo.bufo]

Zapewne. U świadków Jehowy, jak jeszcze byłam, też spotkałam wielu ograniczonych glupcow, fundamentalistow i zwyczajnych kretynow ale więzi z dzieckiem w zależności od rodzaju porodu nikt nie oceniał.

[aandzia43]

Może dlatego, że obsesja na punkcie damskich narządów płciowych, grzebanie ludziom w.podbrzuszach i mistyka biologii rozrodu to specjalność KK.

[d.o.s.i.a]

>>> To prawda. Jednak więź dłuższa o 9 miesięcy, to 9 miesięcy więcej wspólnych codziennych doświadczeń, czyli więź trwalsza, miłość bardziej scementowana.

Naprawde probujesz wywodzic jakosc wiezi miedzy dzieckiem a rodzicem z ilosci CZASU wspolnie spedzonego? Coz pierwszy raz widze az tak proste postrzeganie swiata...
Wytlumacz prosze jak wyglada to cementowanie wiezi z punktu widzenia dziecka siedzacego w brzuchu, bo ni cholery nie potrafie sobie tego wyobrazic.

[mama303]

scher napisał:

> To prawda. Jednak więź dłuższa o 9 miesięcy, to 9 miesięcy więcej wspólnych cod
> ziennych doświadczeń, czyli więź trwalsza, miłość bardziej scementowana. Sam po
> ród to też więź, której nic nie zastąpi.
scher klepiesz te frazesy bezmyślnie nie wiedząc w sumie nic na ten temat. Skąd u Ciebie taka ignorancja? przecież nie nosiłes dziecka w brzuchu, nie jestes tez rodzicem adopcyjnym. Jak możesz wygłaszać takie bzdety? Skąd wiesz jakie kto więzi stwarza lub nie umie stworzyć i jak mocno potrafi lub nie potrafi kochać?

[scher]

mama303 napisała:

> Skąd wiesz jakie kto więzi stwarza lub nie umie stworzyć i jak mocno potrafi lub nie potrafi kochać?

Ty nie jesteś pederastą, ale doskonale wiesz, jaką pederaści piękną, głęboką więź mogą z dzieckiem nawiązać. Obłęd, lewacki obłęd w natarciu.

[mama303]

scher napisał:

> Ty nie jesteś pederastą, ale doskonale wiesz, jaką pederaści piękną, głęboką wi
> ęź mogą z dzieckiem nawiązać. Obłęd, lewacki obłęd w natarciu.

jestem człowiekiem tak jak Ty i jak pederasta. Człowiek potrafi kochać i tworzyć więzi i innymi! Tego akurat jestem pewna na 100%.
Oczywiście bywają ludzie którzy tego nie potrafią ale akurat nie zależy to od preferencji seksualnych.

[kolter]

scher napisał:

> Ty nie jesteś pederastą, ale doskonale wiesz, jaką pederaści piękną, głęboką więź mogą z dzieckiem nawiązać. Obłęd, lewacki obłęd w natarciu.

jak rozumiem cudze dziecko umie pokochać tylko kapłan twojego kościoła ?
najlepiej od tylu ...

[aandzia43]

Nie jestem LGBT, ale znam ludzi z tych kręgów i, jak na moje oko, więzi z członkami rodziny i dziećmi wielu z nich ma.bardzo głębokie i dojrzałe. Np. nie znam bardziej rodzinnych, oddanych i kochających wujków i starszych braci niż geje. Kwoki, niañki i mamuski w jednym LGBT to nie jest oczywiście stowarzyszenie ideałów, bo kupa z nich ma.jakieś swoje odpały i regularności i spokoju w.ich życiu brakuje. Ale jak przygladam się moim bliższym i dalszym znajomym z orientacja seksualną konwencjonalnną, to nie wiem,.kto ma więcej za uszami.

[pade]

Jak bym księdza słyszała. On też lepiej wie co czuje matka w ciąży, po urodzeniu itd.

[bulzemba]

przecież była już surykatka Beatka która pokochała "swojego" synka natomiast oddała jedną z trzech własnych córek bo dziecko felerne było (super! dzieciak miał podejrzenie chorób genetycznych!)

A po dwóch latach od urodzenia "jej synka" znowu chciała komuś urodzić dziecko!

[kadfael]

[triss_merigold6]

W Polsce matką jest kobieta która urodziła więc nikt nie mógłby zmusić surogatki do oddania dziecka.
Pomysł zamawiania dziecka przez parę homoseksualną uważam za odrażający.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Pomysł zamawiania dziecka przez parę homoseksualną uważam za odrażający.

a heteroseksulaną?
Mnie akurat w ogóle sie to nie podoba niezależnie kto zamawia.

[scher]

mama303 napisała:

> > Pomysł zamawiania dziecka przez parę homoseksualną uważam za odrażający.
> a heteroseksulaną?

Mniej odrażający.

[araceli]

Triss i Scher to ta sama osoba? Cieekawe

[mama303]

scher napisał:

> Mniej odrażający.
jakieś logiczne uzasadnienie?

[scher]

mama303 napisała:

> > Mniej odrażający.
> jakieś logiczne uzasadnienie?

Czy jest jakieś logiczne uzasadnienie faktu, że mocz mnie brzydzi, a mleko nie?
Nie szukaj w logice, szukaj w biologii.

[araceli]

scher napisał:
> Nie szukaj w logice, szukaj w biologii.

Nie w logice tylko w religii. Natura nie brzydzi się tego, co sama tworzy.

[mama303]

scher napisał:

> Czy jest jakieś logiczne uzasadnienie faktu, że mocz mnie brzydzi, a mleko nie?
> Nie szukaj w logice, szukaj w biologii.
czyli logiki w tym brak, sa tylko uprzedzenia, których nawet nie umiesz wyjaśnić. To że ktos kogos brzydzi nie jest podstawą żeby go prawnie dyskryminować. Mnie np. brzydzi brudny, gruby sąsiad i tłustymi włosami....

[scher]

mama303 napisała:

> > Czy jest jakieś logiczne uzasadnienie faktu, że mocz mnie brzydzi, a mleko nie?
> > Nie szukaj w logice, szukaj w biologii.
> czyli logiki w tym brak, sa tylko uprzedzenia, których nawet nie umiesz wyjaśnić.

Dlaczego wobec tego nie pijasz moczu na śniadanie? Logiki w tym brak, są tylko uprzedzenia, których nawet nie umiesz wyjaśnić.

> To że ktos kogos brzydzi nie jest podstawą żeby go prawnie dyskryminować. Mnie np.
> brzydzi brudny, gruby sąsiad i tłustymi włosami....

To niech ten brudny sąsiad z tłustymi włosami zacznie pracować jako nauczyciel w przedszkolu twojego dziecka. Nie wolno mu tego prawa odmówić, prawda?

[mama303]

scher napisał:


> Dlaczego wobec tego nie pijasz moczu na śniadanie? Logiki w tym brak, są tylko
> uprzedzenia, których nawet nie umiesz wyjaśnić.

ale chyba nie krzywdzę moczu wybierając mleko?

> To niech ten brudny sąsiad z tłustymi włosami zacznie pracować jako nauczyciel
> w przedszkolu twojego dziecka. Nie wolno mu tego prawa odmówić, prawda?

oczywiście że nie można a można?

[scher]

mama303 napisała:

> > Dlaczego wobec tego nie pijasz moczu na śniadanie? Logiki w tym brak, są tylko
> > uprzedzenia, których nawet nie umiesz wyjaśnić.
> ale chyba nie krzywdzę moczu wybierając mleko?

A ja krzywdzę gejów, odmawiając im praw do dziecka?

> > To niech ten brudny sąsiad z tłustymi włosami zacznie pracować jako nauczyciel
> > w przedszkolu twojego dziecka. Nie wolno mu tego prawa odmówić, prawda?
> oczywiście że nie można a można?

Można, jeśli się nie umyje. Człowiek ma nie tylko prawa, ale też i obowiązki. Musi też szanować prawa innych. Pederaści nie mogą krzywdzić dzieci, bo "chcą je mieć".

PS. Do jakiego stopnia upadliśmy jako kraj, że NA SERIO, rozważając to jako realną opcję, dyskutujemy o możliwości odebrania matce dziecka przez dwóch pederastów, którym się uroiło, że mają "prawo do dziecka"?

[mama303]

scher napisał:

> A ja krzywdzę gejów, odmawiając im praw do dziecka?

Ty konkretnie pewnie im zwisasz i powiewasz ale jak jest Was więcej to owszem dyskryminujecie kierując sie uprzedzeniami a dyskryminacja to krzywda.

> Można, jeśli się nie umyje.

myślisz że można kogos wyrzucic z pracy za tłuste włosy?

> Do jakiego stopnia upadliśmy jako kraj, że NA SERIO, rozważając to jako rea
> lną opcję, dyskutujemy o możliwości odebrania matce dziecka przez dwóch pederas
> tów, którym się uroiło, że mają "prawo do dziecka"?

Tobie tez się kiedys uroiło że masz prawo do posiadania dzieci a może kogos brzydzisz....

[scher]

mama303 napisała:

> > A ja krzywdzę gejów, odmawiając im praw do dziecka?
> Ty konkretnie pewnie im zwisasz i powiewasz ale jak jest Was więcej to owszem dyskryminujecie

Nie bardziej niż "dyskryminujemy" niewidomych, odmawiając im prawa jazdy. Ich krzywda wobec krzywdy tych, których mogą skrzywdzić, nie jest żadną krzywdą.

[mama303]

scher napisał:

> Nie bardziej niż "dyskryminujemy" niewidomych, odmawiając im prawa jazdy.

niewidomy nie jest w stanie prowadzić auta....ale mężczyzna /gej czy hetero/ jest w stanie stworzyć więź z dzieckiem.

[scher]

mama303 napisała:

> > Nie bardziej niż "dyskryminujemy" niewidomych, odmawiając im prawa jazdy.
> niewidomy nie jest w stanie prowadzić auta....ale mężczyzna /gej czy hetero/ jest w stanie
> stworzyć więź z dzieckiem.

Dożyliśmy czasów obłędu. Czysty łysenkizm.

[mama303]

scher napisał:

> Dożyliśmy czasów obłędu. Czysty łysenkizm.

a co m łysenkizm do ludzkim możliwości i potrzeb tworzenia głębokich więzi i miłości z innym człowiekiem. Uważasz że homoseksualista nie może stworzyć więzi z innym człowiekiem/ dzieckiem?

[aandzia43]

Uważasz że homoseksualista nie może stworzyć więzi z
> innym człowiekiem/ dzieckiem?

No oczywiście moja droga, że gej nie może stworzyć żadnej normalnej więzi (nawet z chomikiem), bo wynikła z obsesji na punkcie ludzkich narządów płciowych i ludzkiego seksualizmu religiancka obsesja takich scherów zakłada kompletne odczłowieczenie każdego, kto zakochuje się w osobie swojej płci.

[minor.revisions]

> że homoseksualista nie może stworzyć więzi z innym człowiekiem/ dzieckiem?

ależ jak najbardziej może, ale tak na zdrowy rozum - dla przynajmniej jednej osoby z tej pary to dziecko nie będzie się niczym różniło od dziecka adopcyjnego, bo i materiał genetyczny cudzy, i donoszone i urodzone poza związkiem, to może po prostu adoptować? Po co do tego dokładać surogatkę, co się ociera o wykorzystywanie drugiego człowieka?

[kotradykcja]

minor.revisions napisała:

> > że homoseksualista nie może stworzyć więzi z innym człowiekiem/ dzieckie
> m?
>
> ależ jak najbardziej może, ale tak na zdrowy rozum - dla przynajmniej jednej os
> oby z tej pary to dziecko nie będzie się niczym różniło od dziecka adopcyjnego,
> bo i materiał genetyczny cudzy, i donoszone i urodzone poza związkiem, to może
> po prostu adoptować? Po co do tego dokładać surogatkę, co się ociera o wykorzy
> stywanie drugiego człowieka?

Ponieważ w Polsce pary homoseksualne nie mają prawa do adopcji?
Także samotny mężczyzna nie ma praktycznie szans na przeprowadzenie adopcji, bo to "podejrzane", ani chybi pedofil.
A w przypadku surogatki można to obejść - kobieta rodzi dziecko z nasienia jednego z mężczyzn i zrzeka się praw na rzecz ojca, który później wychowuje je razem z partnerem.

W przypadku par hetero surogatka jest szansą na genetyczne dziecko (odpada aspekt korzeni dziecka w innej rodzinie) w przypadku jeśli para nie ma szans na ciążę, a wyklucza adopcję.
Dodatkowo, jeśli z jakiegoś względu nie mogą być małżeństwem, jest to też sposób na dziecko w przypadku, gdy adopcja jest wykluczona (adoptować wspólnie może tylko małżeństwo, samotna kobieta owszem, ale jest to bardzo trudne, trudniejsze niż w przypadku małżeństwa).

Dla wyjaśnienia - nie oceniam, jedynie mówię o sprawach technicznych prowadzących do wynajęcia surogatki.
Zapewne z punktu widzenia osób mogących posiadać biologiczne dzieci jest to wydziwianie.
Ja natomiast, mimo, że sama nie wykonałabym takiego manewru, rozumiem te powody.

[minor.revisions]

> Ponieważ w Polsce pary homoseksualne nie mają prawa do adopcji?

jako, że nie mają też chyba prawa do zostania pełnoprawnymi rodzicami dziećmi urodzonymi przez surogatki, to jest to kompletnie chybiony argument.

> A w przypadku surogatki można to obejść - kobieta rodzi dziecko z nasienia jednego z mężczyzn i zrzeka się praw na rzecz ojca

Ale bywało, bywa i będzie bywać, że to nie bangla tak łatwo i surogatki nie chcą tych dzieci oddawać. Kurde, ja jestem lewicowa, progresywna i w ogóle, ale udawanie, że uczucia tych surogatek się nie liczą to generalnie one powinny wziąć kasę, zrzec się dziecka i get over it, jest jak gwalt. Skoro one mają sobie poradzić z oddaniem dziecka i stulić pysk, to i bezdzietne pary mogą sobie poradzić z niemaniem dziecka, sorry gregorry. ŻADNA kobieta nie wie, jak przejdzie ciążę, jak jej walną hormony i co będzie czuła do dziecka. W imię praw mniejszości nie można jakiejś grupy ludzi, ich uczuć i kawałka życia traktować jak przedmiot.

> Zapewne z punktu widzenia osób mogących posiadać biologiczne dzieci jest to wydziwianie.

Zapewne z punktu widzenia osób, które nigdy nie były zmuszone oddać właśnie urodzonego dziecka problem surogatek, które nie chcą zrzec s^ę praw to też jest wydziwianie.

[minor.revisions]

dodam, jeśłi ktoś zamierza złośliwie dopytać, że tak samo myślę o parach heteroseksualnych. Popdobnie jak ktoś w tym wątku wspomniał, wyjątkiem byłyby sytuacje typu kobieta z najbliższej rodziny pomaga córce/siostrze, bo chce i nie jest zmuszona ekonomią.

[aandzia43]

> jako, że nie mają też chyba prawa do zostania pełnoprawnymi rodzicami dziećmi u
> rodzonymi przez surogatki, to jest to kompletnie chybiony argument.

Ma prawo zostać pełnoprawnym rodzicem jeden mężczyzna z pary homoseksualnej. On daje nasienie, zapładnia się nim komórkę anonimowej dawczyni, ciążę nosi wybrana surogatka. Dla przyklepania i uczynienia sytuacji lege artis surogatka może poślubić dawcę spermy. Rodzi się dziecko, surogatka odsuwa się od opieki nad nim, a po jakimś czasie zrzeka się praw rodzicielskich. Potem rozwodzik bez orzekania winy. Zostaje z dzieckiem ojciec biologiczny i prawem ustalony, były mąż biologicznej matki. Nie ma się czego czepić. A drugi pan w warunkach polskich mieszka sobie z tatusiem, oficjalnie robi za wujka, i jest notarialnie ustanowionym opiekunem w razie śmierci pana pierwszego. Jak panowie z dziecięciem zmienią warunki na niepolskie w kierunku zachodnim to już w ogóle miód malina.

[echtom]

> udawanie, że uczucia tych surogatek się nie liczą to generalnie one powinny wziąć kasę, zrzec się dziecka i get over it, jest jak gwałt.

Też przychodzi mi na myśl to słowo. Z argumentacja poniżej również się zgadzam.

[mama303]

minor.revisions napisała:

> Po co do tego dokładać surogatkę, co się ociera o wykorzy
> stywanie drugiego człowieka?

a kto dokłada surogatkę? Ja pisałam o tym, że można stworzyc głęboką więź z dzieckiem obcym biologicznie a w zasadzie wydaje mi się że wieź między ludźmi nie ma za wiele wspólnego z genami a wynika z bycia ze sobą codziennie, troszczenia sie o siebie itd.

[nangaparbat3]

scher napisał:

> mama303 napisała:

> > niewidomy nie jest w stanie prowadzić auta....ale mężczyzna /gej czy hete
> ro/ jest w stanie
> > stworzyć więź z dzieckiem.

Święte słowa. I znam paru gejów, który powierzylabym wlasne dziecko, gdyby trzeba było oddać je komuś na wychowanie. A także paru ojców rodzin, od których własne dzieci trzymałabym jak najdalej.

[aandzia43]

> Święte słowa. I znam paru gejów, który powierzylabym wlasne dziecko, gdyby trze
> ba było oddać je komuś na wychowanie. A także paru ojców rodzin, od których wła
> sne dzieci trzymałabym jak najdalej.

Też znam osobiście bardzo rodzinnych, odpowiedzialnych i opiekuńczych gejów. Z braku własnych dzieci ojcują dzieciakom z rodziny: braciom, siostrom, bratankom, itd. Nie, nie robią tego dlatego, że nie mają własnych dzieci (są młodzi, jeszcze przecież mogą je kiedyś mieć), tylko z nadmiaru instynktów opiekuńczych w stosunku do swoich rówieśników hetero. To może nie żadna reguła, tylko moja obserwacja, ale tak mi się w oczy mi rzuciło.

[kolter]

scher napisał:

> To niech ten brudny sąsiad z tłustymi włosami zacznie pracować jako nauczyciel
> w przedszkolu twojego dziecka. Nie wolno mu tego prawa odmówić, prawda?

nie masz dzieci wiec nie wie z ze w takich miejscach obowiązuje schludność .

[cosmetic.wipes]

> Dlaczego wobec tego nie pijasz moczu na śniadanie?

Nie wiesz? Przecież parę postów temu kreowałeś się na wybitnego znawcę biologii i fizjologii

Mocz (wydalina) jest płynem zawierającym bezużyteczne produkty przemiany materii - nie służy do spozywania, chociaż woda w nim zawarta w sytuacjach ekstremalnych może uratowac życie.
Mleko (wydzielina) jest produktem żywnosciowym z definicji.

Nie ma za co

[nangaparbat3]

>
> a heteroseksulaną?
> Mnie akurat w ogóle sie to nie podoba niezależnie kto zamawia.

Też tak czuję. Ale akceptowałabym bez problemu sytuację, w ktorej surogatką zostaje - nieodpłatnie - kobieta z bliskiej rodziny.

[aandzia43]

Ale akceptowałabym bez problemu sytuację, w ktorej surogatką zos
> taje - nieodpłatnie - kobieta z bliskiej rodziny.

Rozszerzę na związaną emocjonalnie kobietę z grona znajomych. A czy nie odpłatnie? No nie wiem: trudy ciąży, częściowe przynajmniej wyłączenie z pracy zawodowej (a jeśli trzymamy sprawę w tajemnicy to całkowite zniknięcie ze swojego życia na parę miesięcecy), ewentualne koszty zdrowotne i dalsze leczenie - tak za darmo bym się nie wynajęła nawet własnej siostrze

[nangaparbat3]

Zgadzam się, i na rozszerzenie, i na ponoszenie wszelkich kosztów związanych z, takze tych odroczonych. Ale to nie to samo co zapłata.

[kota_marcowa]

Tak jak ktoś wyżej napisał, takie zamawianie sobie dziecka jest dla mnie odrażające. To nic innego, jak handel żywym towarem. Gorzej jak towar jest wadliwy (dziecko z downem), którego nikt nie chce, ani surogatka, ani par zamawiająca (no w końcu zamawiali nieuszkodzone) najlepiej dziecko do śmietnika, a między dorosłymi walka o kasę.

A już porównywanie tego do normalnej adopcji, gdzie dziecko już istniejące, ale porzucone, znajduje kochający dom, to jakieś nieporozumienie.

Brawo, ze ktos zagral na nosie gejom

[wheels.of.steel]

Co nie zmienia faktu, ze instytucja surogatki powinna byc zakazana.

[woman_in_love]

Masz świrze mentalność biskupów irlandzkich, którzy swojego czasu chcieli "zagrać na nosie" matkom dzieci nieślubnych i ochoczo odbierali im dzieci.

Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek

[echtom]

Miało być o surogacji, wyszła pyskówka o lepszym i gorszym rodzicielstwie. A tu nie chodzi o wartościowanie, tylko moralne granice, do jakich można się posunąć w spełnianiu swoich pragnień. O ile adopcja i wspomaganie typu in vitro są ok, o tyle wrzucanie swojego surowca do żywej maszyny, by go przerobiła na gotowy produkt, jest jednak strasznym odhumanizowaniem. Ciekawe, czemu tym dobrowolnym, nieszkodliwym i dochodowym procederem nie parają się masowo kobiety w krajach rozwiniętych.

[kolter]

echtom napisała:

Ciekawe, czemu tym dobrowolnym, nieszkodliwym i dochodowym procederem nie parają się masowo kobiety w krajach rozwiniętych.

"ZAKONNICA HANDLOWAŁA DZIEĆMI
Co najmniej 60 tys. Hiszpanów zostało w dzieciństwie porwanych i sprzedanych zaraz po narodzinach. Ich matki były przekonane, że dzieci zmarły.
Z osób zaangażowanych w proceder kradzieży dzieci najbardziej znana jest siostra Maria, która została w tej sprawie oskarżona, i która zmarła tuż przed jednym z procesów. Oprócz niej jest jeszcze pewien lekarz oraz kilka klinik, w których ten proceder się odbywał. Znanych jest też kilka ofiar. Natomiast wiadomo, że zarówno osób zaangażowanych, jak i ofiar, było znacznie więcej. Kłopot polega ma tym, że każdy przypadek musi być rozpatrywany osobno, śledztwa trwają i trudno podać dokładne liczby.

Czytaj więcej na www.styl.pl/magazyn/wywiady/news-zakonnica-handlowala-dziecmi,nId,1472377#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

[echtom]

To o surogacji?

[kolter]

echtom napisała:

> To o surogacji?

nie, to o zbydlęceniu w środku tzw cywilizacji zachodniej w XX wieku
ponad 60 tys ofiar w większości przehandlowanych przez przedstawicieli Krk

[aandzia43]

To nie o surogacji, ale Kolterowi chodziło chyba o to, ze na temat przedmiotowego traktowania matek surogatek zdecydowanie nie powinien się wypowiadać KK, który ma na sumieniu regularny, bezwzględnie w wielu krajach od stuleci prowadzony handel dziećmi przy jednoczesnym bezwzględnym wykorzystywaniu fizycznym i ekonomicznym ich matek. My sobie możemy gadać i powoływać się na to i owo - oni jako instytucja powinni zamilknąć na wieki.

[kotradykcja]

Siostry Magdalenki.
Masakra
I to wcale nie wieki temu.

[nangaparbat3]

Ale co to ma do rzeczy?
Traktowanie ciąży jako po prostu uslugi i żegnanie się z kobietą, która nosiła i urodziła dziecko, jak ze sprzątaczką, to jak niewolnictwo.
Jak napisalam wcześniej - sytuacja bylaby dla mnie do zaakceptowania, gdyby surogatka byla osobą uczuciowo związaną z dawcami komórek, najlepiej z bliskiej rodziny (byla kiedys taka sytuacja, kiedy matka urodziła córce dziecko - corka miala usuniętą macicę - wg mnie piękna sprawa; podobnie mogę sobie wyobrazić kobiete rodzącą dziecko brata i jego partnera, etc. i oczywiście nie za pieniądze).

[d.o.s.i.a]

> Traktowanie ciąży jako po prostu uslugi i żegnanie się z kobietą, która nosiła
> i urodziła dziecko, jak ze sprzątaczką, to jak niewolnictwo.

Tak samo, a nawet jeszcze bardziej, nalezaloby traktowac wobec tego kazde dawstwo. A przeciez non stop ludzie oddaja wlasne nerki, szpik, OBCYM ludziom. I robia to zupelnie anonimowo.

[minor.revisions]

dośka, poczekaj, aż będziesz w ciąży i poczujesz różnicę między dzieckiem a wątrobą.

[kandyzowana3x]

Jeżeli to dastwo było by motywowane glownie celem finansowym, jako sposób na zarobienie pieniedzy tak należało by to traktować jak handel ludźmi.

[mama303]

echtom napisała:

>Ciekawe, czemu tym dobrowolny
> m, nieszkodliwym i dochodowym procederem nie parają się masowo kobiety w krajac
> h rozwiniętych.
alez parają się, parają i maja prawne regulacje. Ja osobiscie jestem raczej na nie.
A dyskusja zeszła na rózne poboczne tory, zreszta bardzo ciekawe a nie w ślepy zaułek.

[kotradykcja]

echtom napisała:

> Miało być o surogacji, wyszła pyskówka o lepszym i gorszym rodzicielstwie.

Zaczęła się pyskówka, ponieważ ktoś zaczął opowiadać bzdury, które trzeba było sprostować.

> Ciekawe, czemu tym dobrowolny
> m, nieszkodliwym i dochodowym procederem nie parają się masowo kobiety w krajac
> h rozwiniętych.

Nie wiem czy za kraje rozwinięte uznasz np. USA czy UK. Tam surogacja funkcjonuje i jest uregulowana prawnie.

[kandyzowana3x]

W UK surogatki uznawane są za legalne matki chyba ze zrzeka się praw do dziecka po porodzie.

[kandyzowana3x]

Za wcześnie wysłałam.
Umowy surogackie w żaden sposób nie mogą być prawnie wyegzekwowe jeśli matka odmówi.

Mother’s rights

The woman who gives birth is always treated as the legal mother and has the right to keep the child - even if they’re not genetically related.

Surrogacy contracts aren’t enforced by UK law, even if a contract has been signed with the intended parents and they’ve paid for any expenses.

[kotradykcja]

Tak jest, nie zmienia to faktu, że zjawisko istnieje, a przytoczone przepisy stanowią regulację prawną.