No to się zaczyna...

[antyk-acp20]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18987177,lekarz-odmawia-aborcji-nie-musi-wskazac-innego-medyka-i-zawsze.html?lokale=katowice#BoxNewsImg co następne? Kontrole ginekologiczne na granicach?

[lusitania2]

nie zostaje nic, tylko życzyć, aby córki i wnuczki tych, którzy ten skandaliczny wyrok wydali spotkały na swojej drodze takich "moralnych" lekarzy.

[paskudek1]

się nie boj, córki, wnuczki, żony, kochanki tych wydających wyroki bedą mialy zapewnioną specjalistyczną opiekę za kasę. Zapłacą zdrowiem albo i życiem przeciętne "kowalskie" np. w ciażach pozamacicznych, w ciążach zagrazających zdrowiu i życiu. Hulaj dusza, sumienie lekarskie na pierwszym miejscu. Kobieta zakładniczka lekarskiego 'sumienia"

[kozica111]

A co ma ciąża pozamaciczna do tego?
Czemu operujesz skrajnościami które na pewno aborcji nie uniemożliwia? Po co manipulujesz?

[paskudek1]

ma to, że jeżeli oni sobie będą mogli zasłaniać sie "sumieniem" w sprawach tzw. "naglych' to i w przypadku ciaży pozmamacicznej też. W koncu to CIĄŻA czyż nie? zycie nienapoczęte, święte, niepokalane. A że bez szans na PRZEżycie? A co to kogo... Sory ale obserwują i widzę że w tym piękym ale porąbanym kraju wszystko zmierza w kierunku skrajnego katolandu z CAŁKOWITYM zakazem aborcji. Nie powinno być nieczego takiego jak "klauzula sumienia" bo pod to można podciągnąć WSZYSTKO co się doktorkowi nie spodoba. I kobieta staje się zakladniczką sumienia lekarza. Dlaczego kobieta zapytasz? A bo jakoś w przypadku schorzeń i problemów zdrowotnych dotykającyh TYLKO panów doktorzy jakos o sumieniu nie prawią

[anorektycznazdzira]

Z choinki się oberwałaś? Czy udajesz, że nie wiesz, co mają? Radzę się zapoznac z wypowiedziami najgorliwszych i najświętszych "obrońców życia" (nie życia kobiet oczywiście) w temacie.

[lauren6]

Widać jesteś nie w temacie : dla fanów płodów ciąża pozamaciczna nie jest wskazaniem do aborcji. W końcu można położyć kobietę w szpitalu i czekać na pęknięcie jajowodu i krwawienie do otrzewnej.

[baltycki]

Chyba nie do konca tak..

"Zdaniem TK obowiązek wskazania innego lekarza wydłuża czas do uzyskania przez pacjenta świadczenia - dlatego "racjonalne byłoby, aby to w NFZ pacjent dowiadywał się, gdzie może uzyskać świadczenie".

[paskudek1]

baltycki zasada jest prosta - pacjent zasadnczo idzie do LEKARZA a nie do NFZ. NFZ dla pacjenta, pardon - pacjentki to taki twór urzęniczy i zagmatwany. A lekarz to konkretna osoba. I pacjent od LEKARZA chce i pa pełne prawo domagać się informacji co do swojego stanu zdrowia oraz możliwości uzyskania pomocy. Dodatkowo prawo ma chronić najslabszych, czyli nie ematke wąską specjalistkę - wygadaną, majętną i świadoma swoich praw ale biedną kobietke z pipidowy na końcu kraju. Taką która nie wiem gdzie jest oddział NFZ a komorki nie posiada.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Z tym nieposiadaniem komórki to już pojechałaś.

[araceli]

A pan/pani w NFZ-cie powie 'ja nie udzielę informacji bo sumienie'. I kółko się zamyka.

[antyk-acp20]

W końcu skończy się to jakąś tragedią ,medialną. Jakaś kobieta umrze ws ciąży pozamacicznej. Byle gazety o tym napisały.

[paskudek1]

niczym się nie skończy, tzn tragedie będą, ciche, bez mediów, bez kary dla "sumiennych" doktorków. Niestety nastroje sie radykalizują, 20 lat indoktrynacji zrobiło swoje, pokolenie wchodzące teraz w zycie "polityczne", nabywające prawa wyborcze niestety mysla o zyciu poczetym jak o świętości. I pomysleć ku...wa mać że bylam ZA religia w szkole. odszczekuję hau hau hau, glupia mloda byłam i glupia.

[spanish_fly]

Nie wiem jak to się technicznie odbywa. Czy NFZ zawiera umowy na konkretne świadczenia? Jeśli tak to każda jednostka, która ma w kontrakcie aborcje powinna je wykonywać. Jeśli chcą mogą sobie zatrudniać lekarzy z "sumieniem", ale oprócz tego powinni mieć również koniecznie cały zespół, który byłby w stanie wykonywać wszystkie zakontraktowane zabiegi. Lekarze z sumieniem powinni mieć w związku z tym obniżone wynagrodzenie.

[misiu-1]

Wyrok nie jest skandaliczny, tylko słuszny, sprawiedliwy i spójny z obowiązującymi zasadami prawa.

Art. 18. § 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; [...]
Art. 19. § 1. Sąd wymierza karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo.

Skoro Kodeks Karny uznaje udzielenie informacji ułatwiającej popełnienie przestępstwa za przestępstwo tej samej wagi, to całkowicie zrozumiałe i logiczne jest, że również udzielenie informacji ułatwiającej dokonanie czynu sprzecznego z czyimś sumieniem należy uznać za sprzeczne z sumieniem.

[antyk-acp20]

To że nie jest coś zgodne z sumieniem nie czyni tego przestępstwem.

[misiu-1]

Nie zrozumiałeś chyba. Skoro pomocnictwo ma taką samą wagę, jak dokonanie, to pomocnictwo w aborcji ma taka samą wagę jak aborcja. Nadążasz? Jeśli zaś pomocnictwem jest nawet udzielenie informacji, to udzielenie informacji ułatwiającej dokonanie aborcji, ma dla sumienia lekarza wagę podobną, jak samo jej dokonanie. Logiczne?

[paskudek1]

a nieudzielenie informacji gdzie można dokonac zabiegu w przypadku zagrozenia życia kobiety powinno być ścigane jak pomocnictwo w zamordowaniu kobiety.

[spanish_fly]

No, nie widzę inaczej.

[srebrnarybka]

i jest, bo wg wyroku bezpośrednie zagrożenie życia uchyla klauzulę sumienia.

[demonii.larua]

Legalna aborcja nie jest przestępstwem, wobec tego wskaznie informacji gdzie kobieta może takie świadczenie uzyskać pomocnictwem nie jest.

[misiu-1]

Następna, która nie rozumie. Chociaż legalna aborcja nie jest przestępstwem, to jednak uznajemy prawo lekarza do jej odmowy ze względu na sumienie, prawda? Bo zgadzamy się, że cudzego sumienia gwałcić nam nie wolno. A sumienie mówi niektórym, że to JEST przestępstwo. Bo prawo państwowe nie jest jedynym, jakie istnieje. Skoro tak, to należy być konsekwentnym i uznać, że udzielanie informacji o możliwości dokonania aborcji, może być przez osobę wyposażoną w sumienie czynem równie obciążającym, jak sama aborcja. Na identycznej zasadzie, jak KK uważa udzielenie informacji za pomocnictwo w przestępstwie. Czy wytłumaczyłem dostatecznie jasno?

[araceli]

misiu-1 napisał:
> Następna, która nie rozumie. Chociaż legalna aborcja nie jest przestępstwem, to
> jednak uznajemy prawo lekarza do jej odmowy ze względu na sumienie, prawda? Bo
> zgadzamy się, że cudzego sumienia gwałcić nam nie wolno.

Nie - nie zgadzamy się. Jeżeli komuś sumienie nie pozwala wykonywać zawodu to nie powinien go wykonywać i tyle. Pchając się do takiego zawodu sam sobie gwałci sumienie.

[srebrnarybka]

odpowiadasz nie na temat. Twoja wypowiedź mogłaby być argumentem za tym, że klauzuli sumienia w ogóle być nie powinno. Jednakże prawodawca nie jest o tym przekonany, bowiem taką klauzulę ustanowił. Rozstrzygnięcie Trybunału nie dotyczyło tego, czy klauzula ma być w ogóle, ale tego, czy pozwala ona nie tylko odmówić osobistego wykonania zabiegu niezgodnego z sumieniem, ale także wskazania zastępcy Moim zdaniem decyzja Trybunału jest logiczna: albo klauzuli sumienia nie uznajemy w ogóle, albo uznajemy, a wtedy dotyczy ona zarówno osobistego dokonania czynu niezgodnego z sumieniem, jak i pomocnictwa w tym czynie.

[demonii.larua]

Nie, gdyż samo wskazanie informacji nie jest tożsame, że do aborcji w ogóle dojdzie. Prawo państwowe w państwie laickim jest JEDYNYM obowiązującym prawem. To, że istnieją inne prawa poza państwowym to sprawa drugorzędna - inne nie obowiązują wszystkich obywateli tak samo.

[demonii.larua]

Tożsame z tym, że do aborcji dojdzie.

[misiu-1]

demonii.larua napisała:

> Nie, gdyż samo wskazanie informacji nie jest tożsame, że do aborcji w ogóle doj
> dzie.

Również udzielenie informacji ułatwiających dokonanie przestępstwa nie oznacza, że dojdzie do przestępstwa.

> Prawo państwowe w państwie laickim jest JEDYNYM obowiązującym prawem.

Mylisz się. Już samo istnienie klauzuli sumienia dowodzi, że państwo uznaje istnienie innych praw, którymi mogą się czuć związani obywatele.

> To, że istnieją inne prawa poza państwowym to sprawa drugorzędna - inne nie obowiązują
> wszystkich obywateli tak samo.

Nieprawda. W omawianym przypadku jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu.

[demonii.larua]

> Nieprawda. W omawianym przypadku jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu.
Prawda. Lekarz w publicznej placówce nie powinien zasłaniać się swoim prywatnym sumieniem. I już.

[misiu-1]

demonii.larua napisała:

> Prawda. Lekarz w publicznej placówce nie powinien zasłaniać się swoim prywatnym
> sumieniem. I już.

Wydrukuj sobie to piękną czcionką szeryfową na kredowym papierze i powieś nad łóżkiem, a przypomnij sobie te słowa, jak kiedyś lekarz w publicznej placówce np. wypisze Ci nie ten lek, który powinien przepisać, tylko ten, za którego wypisywanie dostaje pieniądze od PH. Albo zamiast zlecić kosztowne, specjalistyczne badania diagnostyczne, każe zrobić analizę moczu - żeby zmniejszyć koszty. Wtedy pamięta, żeś powiedziała, że w publicznej placówce lekarz nie może mieć sumienia.
A niezależnie od tego, Twoje prywatne zdanie na temat, co lekarz powinien, nie ma żadnego znaczenia. Ustawa szczęśliwie pozwala lekarzom kierować się sumieniem - i bardzo dobrze, bo potrzeba nam lekarzy, a nie szubrawców bez sumienia, którzy już to skrobankę zrobią, już to zastrzyk z fenolu.

[demonii.larua]

Szczęśliwie polscy lekarze, którzy w publicznych placówkach mają sumienie które im się wyłącza w prywatnych gabinetach, to nie jest już mój problem, a jeszcze bardziej szczęśliwie moich córek też nie.

polecam emigracje

[veritas]

Z roku na rok coraz bardziej uwazam, ze byla to dobra decyzja tak dla mnie, jak i dla moich dzieci.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[misiu-1]

Tylko bądźcie konsekwentne i nie wracajcie do ojczyzny, kiedy okaże się, że w kraju Waszego wyboru po osiągnięciu wyznaczonego wieku musicie się poddać eutanazji.

[antyk-acp20]

Lepsza śmierć w wyniku pęknięcia jajowodu?

[misiu-1]

Tam, gdzie lekarze mają sumienie, śmierć w wyniku pęknięcia jajowodu może się zdarzyć na zasadzie przypadku. Tam, gdzie go nie mają, nikt, kto znajdzie się w ich rękach, pewnym życia być nie może.

[antyk-acp20]

Masz na myśli także lekarzy Majów?

opieka nad osobami starszymi

[veritas]

Nie mam obaw - opieka nad osobami starszymi jest tu na znacznie wyzszym poziomie niz w Poslce, a przymus eutanazji istnieje tylko w paranoicznych rojeniach co bardziej oszolomionych prawakow .

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[misiu-1]

veritas napisała:

> Nie mam obaw - opieka nad osobami starszymi jest tu na znacznie wyzszym poziomie niz w
> Poslce, a przymus eutanazji istnieje tylko w paranoicznych rojeniach co bardziej
> oszolomionych prawakow .

Opieka może sobie być na bardzo wysokim poziomie. I można być 100% pewnym, że eutanazję będą także wykonywać nie w obskurnej komórce, przez poderżnięcie gardła zardzewiałym nożem, tylko miło i przyjemnie, w czystej, białej sali, z ciepłym uśmiechem. Żeby łagodność procedury dobrze zamaskowała potworność zasady.
A eutanazja w wyniku decyzji lekarzy, bez wyrażenia zgody przez pacjenta, już ma miejsce, więc radziłbym trochę powściągliwości w szermowaniu nienawistnymi ocenami osób bardziej spostrzegawczych od Ciebie.

tutejszy system opieki

[veritas]

Jako osoba od lat tu mieszkajaca lepiej znam tutejszy system opieki nad seniorami niz ktos mieszkajacy w Polsce, a ponadto czerpiacy informacje - co widac po ich jakosci - z prawackich sciekow.

Zegnam
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[misiu-1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html

[veritas]

www.economistinsights.com/healthcare/analysis/quality-death-index-2015/multimediaZegnam.

[misiu-1]

Belgia jest w tym zestawieniu na bardzo wysokim, piątym miejscu. Co wskazuje na to, że wysoka jakość opieki paliatywnej nie przeszkadza w poddawaniu części pacjentów eutanazji bez ich zgody.

[babunia_wygodka]

misiu-1 napisał:

> A eutanazja w wyniku decyzji lekarzy, bez wyrażenia zgody przez pacjenta, już m
> a miejsce, więc radziłbym trochę powściągliwości w szermowaniu nienawistnymi oc

Hm. A gdzież to legalne jest podejmowanie w imieniu pacjenta zdolnego decydować o sobie decyzji o eutanazji?

[araceli]

veritas napisała:
> Z roku na rok coraz bardziej uwazam, ze byla to dobra decyzja tak dla mnie, jak
> i dla moich dzieci.

Biorąc pod uwagę kierunek zmian już niedługo będzie starać się o azyl

[misiu-1]

demonii.larua napisała:

> Szczęśliwie polscy lekarze, którzy w publicznych placówkach mają sumienie które
> im się wyłącza w prywatnych gabinetach, to nie jest już mój problem, a jeszcze
> bardziej szczęśliwie moich córek też nie.

Ano właśnie. Oboje możemy ubolewać nad wyłączaniem się sumienia. Różnica polega na tym, że ja bym chciał, żeby sumienie się nigdy nie wyłączało, a Ty - żeby go w ogóle nie było. Szczerze powiedziawszy, nie chciałbym dożyć czasów, kiedy by się twoje pragnienie ziściło. Życie w świecie ludzi pozbawionych sumienia byłoby nie do zniesienia.

[antyk-acp20]

Wszystko zależy jakie sumienie. Bo chyba nie chciałbyś by twoim lekarzem był wyznawca religii Majów...

[demonii.larua]

No i widzisz, to że Ty sobie ubzdurasz czego ja bym chciała, nie znaczy że tak jest.
Wg mnie niech sobie lekarze korzystają z klauzuli sumienia i nie wykonują zabiegów, które nie są zgodne z ich sumieniem. Ale niechże jest to informacja jawna i niechże nie mają oni prawa do wykonywania tych zabiegów prywatnie. W kraju w którym mieszkam lekarz również może powołać się na klauzule sumienia, zresztą nie tylko lekarz może z niej skorzystać (również pielęgniarki i inny personel medyczny), ale pacjentki nie mają żadnych problemów z otrzymaniem świadczeń które im się należą. W Polsce lekarze potrafią odmówić zwykłego badania usg czy obdukcji powołując się na klauzulę sumienia, przy czym w prywatnych gabinetach skrobią, zakładają spiralki i przepisują każdy rodzaj anytkoncepcji. Osobiście wolę lekarza, który wg Ciebie sumienia nie ma od takiego, któremu sumienie milknie gdy do jego własnej kasy może wpaść trochę grosza.

[misiu-1]

Widać więc, że niczego sobie nie ubzdurałem. Ty naprawdę, z dwojga złego, wolisz lekarzy całkiem bez sumienia od takich, których sumienie odzywa się choćby tylko od czasu do czasu. Chodzi Ci więc tak naprawdę o pieniądze. Po prostu chcesz mieć aborcję finansowaną ze środków publicznych. Myśl, że musiałabyś za nią zapłacić w prywatnym gabinecie, jest Ci wstrętną.
Ale co do zasady, to masz rację, że lekarze powołujący się na klauzulę sumienia, nie powinni skrobać także prywatnie.
Iluż problemów byłoby mniej, gdyby w ogóle nie było publicznej tzw. "służby zdrowia"?

[natalia.nat]

Prywatnie tak.
Ale lekarz, który nie jest w stanie udzielić pacjentce potrzebnych informacji powinien zostać zwolniony. On jest pracownikiem, wykonuje określony zawód i jego sumienie nie może być ważniejsze od interesu i zdrowia pacjentki. To jakieś kuriozum. Brak słów.

[misiu-1]

natalia.nat napisała:

> Prywatnie tak.

Sumienie, jeśli w ogóle jest, działa bez podziału na sferę prywatną i publiczną.

> Ale lekarz, który nie jest w stanie udzielić pacjentce potrzebnych informacji powinien zostać
> zwolniony. On jest pracownikiem, wykonuje określony zawód i jego sumienie nie może być
> ważniejsze od interesu i zdrowia pacjentki. To jakieś kuriozum. Brak słów.

Czy kuriozalne są w takim razie wyroki Trybunałów Norymberskich, skazujących funkcjonariuszy, którzy "tylko wykonywali rozkazy"? Może także powinno się było uznać, że byli tylko pracownikami, wykonywali określony zawód i sumienie nie może być ważniejsze od interesu pracodawcy?
A jeśli jesteśmy przy interesach i zdrowiu, to zrozum, że lekarz nie ma obowiązku przedkładać interesu i zdrowia pacjentki ponad interes i zdrowie jej dziecka.

[natalia.nat]

Popadasz w paranoję. A porównanie mocno nietrafione. Mówimy o udzieleniu informacji pacjentce. Nikt nie zmusza go do wykonywania aborcji. I nie musisz mnie dalej przekonywać, pozostanę przy swoim zdaniu.

[koronka2012]

Nie wiem czemu sprowadzają rzecz wyłącznie do ginekologii, w świetle obecnych rozstrzygnięć lekarz będący świadkiem Jehowy ma pełne prawo odmówić transfuzji nawet w przypadku zagrożenia życia. Swoją drogą - jakoś przedstawiciele innych religii potrafią się dostosować, albo nie idą w zawody, które im z sumieniem kolidują. Proste?

[aankaa]

sumienie a kasa...
jakoś Chazanowi nie przeszkadzało jak był młodszy

[kozica111]

Każdy ma prawo zmądrzeć.Zazwyczaj z wiekiem sie mądrzeje.

[krejzimama]

Chazan przeczy tej tezie.

[kamunyak]

> Każdy ma prawo zmądrzeć.Zazwyczaj z wiekiem sie mądrzeje.


a ja myslałam, że przeciwnie, dziecinnieje.

[paskudek1]

sugerujesz, że zmuszenie kobiety do urodzenia cieżko zdeformowanego dziecka, skazanego BEZWZGLĘDNIE na śmierć, kłamanie że dziecko ma szanse na operację i takie tam to oznaka "mądrości"? No cóż.... specyficzne pojęcie terminu "mądrość"

[lauren6]

Kozica, tylko i wyłącznie pożyteczne idiotki w stylu Kai Godek wierzą, że w zakazie aborcji chodzi o coś więcej niż pokatny i duży zarobek dla ginekologów. Zarobi taki skrobiac na willę dla każdego swojego dziecka i się na stare lata nawróci na pro life, co mu szkodzi?

Dlatego można jedynie apelowac do Polek by dalej się skrobały jak mają na to ochotę, ale nie w Polsce. Nie dajcie zarobić tym kanaliom, które lobbuja za takim antykobiecym prawem.

[misiu-1]

Prawo ograniczające możliwość dokonania aborcji nie jest prawem "antykobiecym", tylko co najwyżej antyku...kim. Nie wszystkie kobiety chcą zabijać swoje dzieci. Równie dobrze mogłabyś nazwać art. 148 KK antyludzkim.

[paskudek1]

misiek po raz kolejny napiszę - przestań pier...lić. W niechcianą, zagrożoną, czy np. "zdeformowaną" ciążę zachodzą nie tylko kur..wy ale zwykłe kobiety. Czesto matki dzieciom JUŻ ŻYJĄCYM do cięzkej ospy. W ciąże pozamaciczne tez nie zachodzą pier..lące się po kątach nastolatki ale zagrożone są nią WSZYSTKIE kobiety. Wg CZYJEGOŚ widzimisię zagrożone będzie zdrowie i życie ludzkie. Takie oszołomy jak ty, w imię "ochrony życia" mają niestety na sumieniu ludzkie zdrowie i życie. I to niejedno.

[lauren6]

Jeśli dla ciebie normalna kobieta, która nie chce umierać w imię noszenia ciąży pozamacicznej to k... polecam szybko lecieć do psychiatry po mocniejsze prochy.

[misiu-1]

Jesteś typową ofiarą lewackiej manipulacji. Lewicowa propaganda wykorzystuje instrumentalnie nieliczne przypadki ciąż pozamacicznych, żeby forsować swoje zbrodnicze zamierzenia w odniesieniu do każdej ciąży. I celowo świeci pożytecznym idiotom w oczy wizjami kobiet umierających w wyniku nieusuwanych ciąż pozamacicznych. A żydowska gazeta dla Polaków nie cofa się przy okazji przed ordynarnym kłamstwem. Sprawa przed TK, wbrew kłamstwom GW, nie dotyczyła przypadków zagrażających życiu, tylko rozciągliwemu, jak guma od gaci, zapisowi o "innych przypadkach nie cierpiących zwłoki".

[kropkacom]

Pieprzysz misiek. W tej chwili nawet nie ma mowy o liberalizacji ustawy. Chodzi o przestrzeganie obowiązującej.

[misiu-1]

Dyskusja dotyczy uznania za niekonstytucyjne niektórych zastrzeżeń klauzuli sumienia.

[kropkacom]

Co prowadzi do tego, że realizacja ju z istniejącej ustawy będzie trudniejsza.

[misiu-1]

Realizacja ustawy nie będzie trudniejsza, ponieważ jej sens nie polega na narzuceniu jakiemuś lekarzowi obowiązku przerwania ciąży, tylko określeniu warunków, pod jakimi można ewentualnie, bez narażania się na odpowiedzialność karną, ciążę przerwać. Realizacja ustawy polega więc na tym, że sądy nie będą karały za dopuszczalne ustawą przerwanie ciąży, a nie na tym, że lekarze będą ciąże przerywać. Można sobie wyobrazić sytuację, kiedy wszyscy lekarze, jacy istnieją, odmówią przeprowadzenia aborcji a mimo to nie można będzie powiedzieć, że "ustawa nie jest realizowana". Tylko w jednym przypadku można by tak powiedzieć: gdyby polski sąd prawomocnie skazał kogoś za przeprowadzenie zgodnej z ustawą aborcji. Znajdź taki przypadek, a przyznam, że ustawa nie jest realizowana.

[kropkacom]

Mamy po prostu inną definicję realizacji ustawy. Uściślę - w tym przypadku, bo zapewne w innym, zmieniłbyś zdanie. Koniec i kropka.

[misiu-1]

No pewnie, że inną. Dla porównania weźmy na przykład ustawę o ruchu drogowym, a w jej obrębie, przepis dopuszczający parkowanie pojazdu na chodniku. Dla Ciebie stan, w którym akurat nikt na chodniku nie parkuje, jest "brakiem realizacji ustawy" i skłania do wniosku, że trzeba by kogoś do parkowania na chodniku przymusić. A tymczasem nie ma takiej potrzeby. Ustawa stwierdza tylko, co wolno, a nie co mus zrobić.

[kropkacom]

Bardzo lubię twoje poróżnia od czapy Odpowiedz moja - nie. To nie to samo. Porównałabym to do tego, ze te miejsca gdzieś są a nikt głośno nie chce powiedz gdzie. I nie, nie stoją puste, bo czasami się komuś uda dowiedzieć, że tu można parkować. I tak, nie nazwałabym tego realizacją ustawy/przepisu.

[kropkacom]

Porównania.

[misiu-1]

Ależ owszem, to jest dokładnie to samo. Określenie warunków dopuszczalności (tu - parkowania, tam - przerwania ciąży) oznacza tylko tyle, że pod warunkiem spełnienia tych warunków nie zostaniemy ukarani za dokonany czyn, który w innych warunkach byłby karany.

[kropkacom]

Sprowadzasz wszystko do karania, lub nie. Nie o to chodzi i w ustawie, i w życiu.

moze usprawiedliwic kazde

[tezas]

> Można sobie wyobrazić sytuację, kiedy wszyscy lekarze, jacy istnieją, odmó
> wią przeprowadzenia aborcji a mimo to nie można będzie powiedzieć, że "ustawa n
> ie jest realizowana".

Nie. Wprowadzenie przez panstwo warunkow dopuszczalnosci ciazy oznacza, iz ma ono obowiazek stworzyc system, w ktorym kobiety beda mogly przerwanie ciazy w tych warunkach wyegzekwowac. Vide wyrok Trybunalu Praw Człowieka: "Trybunał uznał bowiem, że skoro w Polsce obowiązuje ustawa dopuszczająca w pewnych okolicznościach przerywanie ciąży, powinny również zostać stworzone procedury zapewniające, że przepisy tej ustawy będą wykonywane. Stanowi to gwarancję, iż prawa zapewnione w Konwencji będą efektywne, a nie iluzoryczne. Brak ww. procedur w prawie krajowym może oznaczać, że państwo-strona odmawia wypełnienia swoich obowiązków."

Przyklad z parkowaniem na chodniku bylby udany tylko wtedy, gdyby nikt nie chcial tam zaparkowc. Tj - zadna kobieta nie chicalaby legalnie przerwac cizy.

Nb wczorajszy wyrok ma znaczenie nie tylko w przypadku aborcji czy badan prenatalnych. Ministerstwo Zdrowia podalo przyklad leakrza, ktory odmowil obdukcji skatowanej zonie, aby ta nie posluzyla w ewentulanej sprawie rozwodowej. Analogicznie mozna sobie wyobrazic lekarza, ktory odmowi stwierdzenia gwaltu. Wlasnie dlatego nie lubie religii: moze usprawiedliwic kazde sku...synstwo.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[misiu-1]

tezas napisała:

> Nie. Wprowadzenie przez panstwo warunkow dopuszczalnosci ciazy oznacza, iz ma o
> no obowiazek stworzyc system, w ktorym kobiety beda mogly przerwanie ciazy w tych
> warunkach wyegzekwowac.

Nieprawda. Państwo nie ma żadnego takiego obowiązku. Państwo ma tylko obowiązek pilnować zapisów tej ustawy, czyli tego, żeby sądy nie skazywały za coś, za co skazywać nie powinny.

> Vide wyrok Trybunalu Praw Człowieka: "[i]Trybunał uznał bowiem, że skoro w Polsce
> obowiązuje ustawa dopuszczająca w pewnych okolicz
> nościach przerywanie ciąży, powinny również zostać stworzone procedury zapewnia
> jące, że przepisy tej ustawy będą wykonywane. Stanowi to gwarancję, iż prawa za
> pewnione w Konwencji będą efektywne, a nie iluzoryczne.

Trybunał może sobie uznawać, że państwo ma stworzyć procedury gwarantujące 100mm opadów i 15 pogodnych dni w każdym miesiącu. Papier jest cierpliwy.

> Przyklad z parkowaniem na chodniku bylby udany tylko wtedy, gdyby nikt nie chci
> al tam zaparkowc. Tj - zadna kobieta nie chicalaby legalnie przerwac cizy.

Nie kobieta. Gdyby żaden lekarz nie chciał przerwać ciąży.

[antyk-acp20]

misiu-1 napisał:

> tezas napisała:
>
> > Nie. Wprowadzenie przez panstwo warunkow dopuszczalnosci ciazy oznacza, i
> z ma o
> > no obowiazek stworzyc system, w ktorym kobiety beda mogly przerwanie ciaz
> y w tych
> > warunkach wyegzekwowac.
>
> Nieprawda. Państwo nie ma żadnego takiego obowiązku. Państwo ma tylko obowiązek
> pilnować zapisów tej ustawy, czyli tego, żeby sądy nie skazywały za coś, za co
> skazywać nie powinny.
>
Państwo ma obowiązek leczyć kobietę. Art. 68 Konstytucji.

[misiu-1]

To niech ją sobie państwo leczy. Tutaj dyskutujemy o lekarzach.

[antyk-acp20]

Państwo leczy płacąc lekarzom.

[misiu-1]

A nich tam sobie płaci, komu chce.

[paskudek1]

misiu ty nigdy nie zrozumiesz, że SĄ przypadki, kiedy trzeba działać szybko. I ze one nie sa wymysłem "lewackiej propagandy" ale samym życiem. Na marginesie, gdyby moja mama spotkała na swojej drodze taki "obrońców życia" jakich mamy dzisiaj to być moze ja nie przyszłabym nigdy na świat a moja siostra została półsierotą. Gdyby moja siostra spotkała takich na swojej drodze to jej drugie dziecko nie przyszłoby na świat a syn został półsierotą.
Ale dobrze, odczepmy się od ciąży pozamacicznej, skupmy na ciąży "prawidłowej" ale zagrażającej życiu/zdrowiu kobiety. JAK się ma do Konstytucji jednoczesne prawo do "sumienia" lekarza i jednoczesne prawo kobiety do ochrony zdrowia, świadczeń medycznych i JEJ wolności sumienia? Przypominam Ci, że w przypadku kiedy lekarz zasłania się swoim sumieniem to KONSEKWENCJE jego sumienia ponosi kobieta. I niestety, dopóki konsekwencji zdrowotnych nie poniesie jakiś FACET to nic się w tej kwestii nie zmieni. Czekam z utęsknieniem, moze jakiś pan zachoruje na coś, czego leczenie okaże się w pewnym zakresie "niezgodne z sumieniem" jakiegoś pana doktora. Jak pacjent zemrze to moze wtedy coś się ruszy. Śmierć, utrata zdrowia, spaprane życie kobiet nikogo nie ruszą. Wręcz przeciwnie. takie misie jak ty będą jeszcze wmawiały, ze jak kobieta chce uniknąć któregokolwiek to jest ku..wą.

[lauren6]

PS. Napisz o kanaliach nienawidzących kobiet to odezwie się misiu rzucający k..ami. Brawo, sam się nawinąłeś idealnie pod opis.

[misiu-1]

Jeśli szkalujesz osoby broniące zagrożonego, niewinnego życia ludzkiego, przezywając je "kanaliami nienawidzącymi kobiet", co jest, niezależnie od swego chamstwa, ordynarnym kłamstwem i manipulacją, to nie strój się zarazem w szaty chodzącej delikatności, urażonej nazwaniem zamiaru dokonania zbrodni koorestwem.

[lauren6]

Używając twojego słownictwa: kooorestwem jest mordowanie ciężarnych w imię prawa do istnienia zlepka komórek lub rozkazywanie zgwałconemu dziecku by rodziło. Masz tak sprany mózg, że twoja empatia już dawno poszła sobie na spacer. Ideologia pro life to zło w pełnej postaci i niszczy zdolność ludzi do dostrzegania rzeczywistości takiej jaka jest.

[misiu-1]

Ty także jesteś zlepkiem komórek, a odwołanie do emocji, przez powtarzanie, jak papuga, manipulanckich zaklęć o "mordowaniu ciężarnych" nie jest żadnym argumentem. Podobnie, jak chamskie wycieczki osobiste. Nie wiem właściwie, po co wystawiasz sobie takie kiepskie świadectwo, ale widać do czegoś jest Ci to potrzebne.

[paskudek1]

misiu nikt tu nie manipuluje, to się DZIEJE kolegho. A że nie w świetle kamer, po cichu? No cóż, nie ma w Polsce statystyk ilu kobietom odmówiono PRAWNIE DOSTĘPNEJ aborcji i ile w wyniku tego zmarło. Jednak taka Agata Lamczak nie zmarła sobie a muzom. Uśmiercono ją w imię "ochrony życia" poczętego, choć ona akurat wcale nie chciała aborcji. Ona chciała zeby ją WYLECZONO. No ale leczenie mogło doprowadzić do poronienia. To się kazano dziewczynie zająć "dzieckiem a nie własną du..pą". W rezultacie zabito młodą kobietę, która mogła urodzić jeszcze wiele dzieci po tym jednym poronionym. Dziecko też, patrz an, nie przeżyło, bo przeżyć nie miało szans. No ale obrońcy życia sumienie mieli czyste.
Teraz moze się okazać ze kolejne kobiety odejdą z kwitkiem z gabinetu lekarskiego, bo ich leczenie moze zagrażać ciąży którą noszą. I nie da się IM prawa do decyzji. Ale co to ciebie obchodzi.

[woman_in_love]

Jestes dewiantem religijnym.

[spanish_fly]

Warto wspomnieć, że każda kobieta, która wystarczająco wcześnie zorientuje się, że jest w niechcianej ciąży może dokonać aborcji farmakologicznej pozyskując stosowne tabletki przy pomocy tej organizacji:

www.womenonweb.org/pl/

[kkokos]

kozica111 napisała:

> Każdy ma prawo zmądrzeć.Zazwyczaj z wiekiem sie mądrzeje.

jak już się nachapie, dorobi, dzieci urządzi, jak już śpi na forsie - wtedy nagle robi się moralistą.

rzygać się chce. czytając jego popleczników też.

[paskudek1]

kapital finansowy juz zbil, teraz zbija polityczny i ten "wieczny". Wiesz, najgorsi są nawróceni, próbujący na cudzym cierpieniu i cudzych plecach dostać się di nieba. Pan Piecha też sie nawrócił

[kamunyak]

Wiesz, najg
> orsi są nawróceni,

ja kiedyś miałam takiego kolege w pracy. Przychodził rano i pierwsze co robil, to wyciagał papierosa, oczywiście w pomieszczeniu ogólnym, i z przyjemniościa zaciągał się pierwszym dymkiem. W ciągu dnia zresztą tez palił. Inne trochę to czasy były, palić mozna było, chociaż na pewno palenie mniej szkodliwe nie było, takze bierne.
Potem małżowina pana w ciążę zaszła, szczęśliwie powiła i pan doszedł do wniosku, że teraz to juz go nie stać na papieroski i z dnia na dzien rzucił. To sie chwali ale to jak gonił potem palaczy...Nie daj boze, jak ktos przy nim choćby dmuchnąl dymem. No, zupełnie jak niejaki chazan, taki swięty sie zrobil.

[srebrnarybka]

ks. Charamsie, jak był młodym i mało znaczącym księdzem, też nie przeszkadzało, że prowadzi podwójne życie jak hipokryta. Dopiero, kiedy może liczyć na występy celebryty, bo przez 18 lat wykorzystał Kościół do zbudowania swojej pozycji społecznej, postanowił zerwać z tą hipokryzją. A mimo to na forum jest bohaterem.

[araceli]

koronka2012 napisała:
> w świetle obecnych
> rozstrzygnięć lekarz będący świadkiem Jehowy ma pełne prawo odmówić
> transfuzji nawet w przypadku zagrożenia życia.

Ja poproszę klauzulę sumienia dla żołnierzy! Pacyfiści do wojska

[misiu-1]

koronka2012 napisała:

> Nie wiem czemu sprowadzają rzecz wyłącznie do ginekologii, w świetle obecnych r
> ozstrzygnięć lekarz będący świadkiem Jehowy ma pełne prawo odmówić transfuzji n
> awet w przypadku zagrożenia życia. Swoją drogą - jakoś przedstawiciele innych religii
> potrafią się dostosować, albo nie idą w zawody, które im z sumieniem kolidują. Proste?

Aborcja to nie zawód, tylko zabieg. Ginekologia zaś sprzeczna z sumieniem wcale być nie musi. Ginekolog wykonuje całą masę innych czynności.

[araceli]

misiu-1 napisał:
> Aborcja to nie zawód, tylko zabieg. Ginekologia zaś sprzeczna z sumieniem wcale
> być nie musi. Ginekolog wykonuje całą masę innych czynności.

Tak - ginekologia to też np. antykoncepcja. Czemu lekarz ma mieć możliwość odmówienia wg. swojego widzimisię?

[joa66]

z ciekawosci - czy lekarz świadek Jehowy może skorzystać z tego samego prawa i nie przeprowadzic transfuzji?

[maxsgsp]

Zazwyczaj zmieniają specjalizację, aby nie mieć takiego problemu.

[kama265]

to kto zabrania lekarzowi o wrażliwym sumieniu zmienić specjalizację? lub chociaż miejsce pracy - z państwowej posady na prywatną?

Wieprzowina

[antyk-acp20]

Czy jako muzułmanin mogę żądać całkowitego zakazu sprzedaży wieprzowiny w Polsce?

[kama265]

nie zapomnij o zakazie posiadania psów

[joa66]

Kazdy moze zmieni i specjalizacje i zawód. Moje pytanie dotyczy czegos innego: czy świadkowie Jehowy mają takie same prawa jak katolicy.

[veritas]

Nie wpadalabym tutaj w pulapke twierdzenia, ze tacy lekarze maja sumienie mniej wrazliwe lub wrecz go nie maja.

Po prostu nie wszystkich sumienie jest zgodne z aktualna linia kosciola rzymskokatolickiego.

[srebrnarybka]

moja ciotka, katoliczka, była przez wiele lat ordynatorem na oddziale pediatrycznym. Jedna z salowych (była wtedy taka instytucja salowych, młodsi pewnie już nie wiedzą, co to jest) była świadkiem Jehowy. Jedną z czynności wykonywanych przez salowe, oczywiście jedną z wielu czynności, było przytrzymanie dziecka podczas transfuzji. Ciotka starała się nie wyznaczać do tej czynności salowej-jehowitki. Być może nigdy nie zdarzyło się tak, by transfuzję trzeba było wykonać nagle, a na dyżurze była tylko salowa-jehowitka, bez żadnej innej salowej i np. bez sekretarki czy kogokolwiek innego, kto mógłby przytrzymać dziecko, co w zasadzie jest czynnością nieskomplikowaną. Nie wiem też, czy ciotce udało się zawsze tego dopilnować, bo jak mi mówiła, STARAŁA SIE, ale oczywiście przy najlepszym staraniu może się nie udać na 100%. Było to za PRL, świadkowie Jehowy byli wtedy nieuznawani przez państwo, więc salowa nie mogłaby powołać się na klauzulę sumienia. Z pewnością moja ciotka, jedna z najdzielniejszych osób, które w życiu znałam, a przy tym kobieta, która straciła na Syberii kilkumiesięczne własne dziecko, nie organizowała tego tak, by chore dziecko pozbawić pomocy. Ciotka jehowitką nie była. Starała się po prostu szanować prawa wszystkich: chorych dzieci i salowej jehowitki.

[ubaruta]

Przerazajace. Jak kazdy fanatyzm zreszta...

[kropkacom]

To żaden problem dla Polek. Ale ten islam...

A tak serio, można było to przewidzieć.

[araceli]

kropkacom napisała:
> To żaden problem dla Polek. Ale ten islam...

No właśnie. Islam problemem ale katotaliban na własnym podwórku jest już ok.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A kropka jak zwykle rżnie głupa. To co się dzieje jest straszne, z dwojga złego wolę jednak żyć w katotalibanie niż kalifacie z oczywistych względów jak choćby wolność kobiet. I ty też wolisz, mimo, że się do tego nie przyznasz.

[araceli]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:
> wolę jednak żyć w katotalibanie niż kalifacie z oczywistych względów
> jak choćby wolność kobiet

Błahahahahahahahaha

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Ok. Czekam na odpowiedź: gdzie wolisz żyć? Na Malcie czy w Arabii Saudyjskiej?

[araceli]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:
> Ok. Czekam na odpowiedź: gdzie wolisz żyć? Na Malcie czy w Arabii Saudyjskiej?

To się wyprowadź na Maltę - kto Ci broni? Woli - proszę bardzo!

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Wiedziałam, że nie odpowiesz.

[araceli]

Odpowiedź taka jak pytanie.

[kropkacom]

Na życie w kalifacie na razie nie masz szansy. No chyba, że znowu wyjedziesz i tym razem poza Europę. W tej chwili żyjesz tu i teraz. Jednak rozumiem, że ci to pasuje. Kłóci się pewnie z jakimiś twoimi poglądami społecznymi, ale pasuje. Kwestia do jakiego momentu będzie ci pasowało. Wyznaczyłaś już sobie jakąś granicę?

[lauren6]

Inteligentni ludzie mają to do siebie, że potrafią przewidzieć konsekwencje pewnych wyborów za 30, 40 lat. Chyba, że już założyłaś datę swojej śmierci i masz totalnie w odwłoku co się stanie później z twoją ojczyzną.

[kropkacom]

Ja? Nie mam właśnie. Chociaż obecnie powinno mi być wszystko jedno.

[burina]

No więc co możemy zrobić tak oddolnie? Bo skończy się jak zwykle na biciu piany i słomianym zapale. Lekarze tak postępują, bo MOGĄ. Ruchy prolife się rozzuchwalają, bo są dobrze zorganizowane i mają zaangażowanych działaczy.

Może dałoby się przestać paść finansowo: w małych miejscowościach moze być problem, ale kobiety z dużych miast mogą portfelami pokazać, że ginekolodzy, którzy nie zostawią ich na lodzie zasługują na wierność.

[kropkacom]

Prywatnie to tyle nie mogą i często ich sumienie prywatnie zanika.

[spanish_fly]

Może np. zacząć masowo dzwonić do szpitali i klinik ginekologicznych i zmuszać je do określenia czy zatrudniają lekarzy, którzy nie korzystają z klauzuli "sumienia"?

[kropkacom]

Czy tam nie pisało, ze lekarze powinni się określić u przełożonego? Kwestia co będzie im się opłacało określić. Tego bym się obawiała.

[spanish_fly]

Na miejscu kierownika placówki medycznej, która ma w kontrakcie także aborcje lekarzy z "sumieniem" bym nie zatrudniała/zwalniała. Pytanie co jeśli kierownik takiej placówki uważa, że należy kobietom kazać rodzić nawet jeśli grozi im to śmiercią. Może w ogóle odmówić informacji na ten temat.

[lauren6]

> Może dałoby się przestać paść finansowo: w małych miejscowościach moze być problem, ale kobiety z dużych miast mogą portfelami pokazać, że ginekolodzy, którzy nie zostawią ich na lodzie zasługują na wierność.

Toż to piszę: nie skrobać się w Polsce. Nie dać zarobić kanaliom.

[burina]

Wpływy z prywatnych aborcji to pewnie łąkomy kąsek, ale jednak chyba przypadek raz na kilkadziesiąt - kilkaset pacjentek.

Także jedą sprawą jest to, by nie skrobać się u takich, co oficjalnie 'mają sumienie'. Ale chodzi też o pokazanie nastroju społecznego - ja raczej (odpukać) w najbliższym czasie nie przewiduję potrzeby aborcji, a swoje zdanie na temat tego, jak ginekolodzy powinni traktować pacjentki chciałabym jasno zakomunikować. Ponadto myślę sobie, że jak lekarz usłyszy od swojej wiernej pacjentki (a najlepeij od paru i to codziennie) wsparcie i podziękowanie za to, że interes pacjenta a nie jakieś polityczne przepychanki jest dla niego priorytetem, to to będzie bardziej skutecznie okazane wsparcie niż spadek obrotów podziemia aborcyjnego.

I jakby tacy, co nie z przekonania, ale ze sprytu (żeby nie podpaść proboszczowi, bo myślą, że społeczeństwo moherowieje, bo kolega zadeklarował) deklarują 'sumienie' zobaczyli, że na 'niesumienności' też można zarobić, to może jednak mniej lekarzy dałoby się ponieść fali odkrywania głupio pojętej religijności.

[bramstenga]

Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego trzeba o to pytać - NFZ powinien opracować listę placówek, gdzie można takiego zabiegu dokonać i koniec. Pacjentka mogłaby po prostu zwrócić się do szpitala, z góry wiedząc, że będzie tam "obsłużona". Wymaganie, by informacji udzielał lekarz sprzeciwiający się aborcji, jest absurdalne.

[araceli]

bramstenga napisała:
> Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego trzeba o to pytać - NFZ powinien opracować li
> stę placówek, gdzie można takiego zabiegu dokonać i koniec. Pacjentka mogłaby p
> o prostu zwrócić się do szpitala, z góry wiedząc, że będzie tam "obsłużona". Wy
> maganie, by informacji udzielał lekarz sprzeciwiający się aborcji, jest absurda
> lne.

A dlaczego pracownikom NFZ-tu nie ma przysługiwać klauzula sumienia?

Poza tym - oprócz aborcji jest szereg innych rzeczy, których lekarz może odmówić. Pół biedy jak otwarcie o tym powie ale niestety może się okazać, że leczy pacjentkę zgodnie z własnym 'sumieniem' a nie tak, jak nakazują standardy medyczne o czym pacjentka nawet się nie dowie. Np. lekarz odmówi pacjentce informacji o tym, że kontynuacja ciąży zagraża jej życiu bo jakby się dowiedziała to mogłaby dokonać aborcji a to jest sprzeczne z 'sumieniem'. Albo np. pacjentka mogłaby przejść terapię hormonalną ale skutkiem ubocznym jest działanie antykoncepcyjne więc lekarz nawet pacjentki o takiej możliwości nie poinformuje.

[black_halo]

Nic sie nie zaczyna bo nic sie przez ostatnie lata nie zmienilo, ustawa aborcyjna nie zostala zliberalizowana. Badzmy szczerzy, na liberalizacji nikomu nie zalezy. Podziemie aborcyjne to grube miliardy i lekarz w panstwowym szpitalu oczywiscie moze sie powolac na klauzule sumienia i przed przelozonymi grac obronce zycia. Jednoczesnie ci sami przelozeni doskonale wiedza, ze mesio, ktorym dany obronca zycia poczetego przyjzdza codzien do roboty pochodzi ze skrobanek po godzinach.

Po przypadku Alicji Tysiac kazda kobieta, ktora ma swiadomosc, ze urodzi dziecko ciezko niepelnosprawne lub ciezko chore, idzie i organizuje forse na "farmakologiczne wywolywanie miesiaczki" i tyle.

Wcale niedawno bylo w tv o tym, ze 8smiu lekarzy nie zobaczylo na USG, ze dziecko urodzi sie bez rak i nog. Naprawde ktos w to wierzy? W czasach gdy lekarz potrafi okreslic plec nawet w 12 tygodniu ciazy, gdy lekarze sa w stanie stwierdzic wade serca u plodu, zajecza warge i pare innych rzeczy - 8 lekarzy nie bylo w stanie policzyc do 4? Gdyby kobieta poszla prywatnie to lekarz wykonalby jej skrobanke w siodmym miesiacu jesli by chciala. A to Polska wlasnie.

[kozica111]

To nie było tak, ze można było nie zauważyć, dziecko do pewnego etapu ciąży miało kończyny, które były stopniowo podczas wzrostu ciąży amputowane taśmami owodniowymi.Potem gdy dziecko było już duże zwyczajnie mogło nie być widać bo dziecko było ściśnięte w macicy a usg z okresu wczesnoprenatalnego gdy był luz w macicy było prawidłowe, nie dorabiaj teorii.
Kto był w ciąży to wie że o ile na początku mierzy sie długość nóżek, to późniejsze usg skupiają sie na obwodach głowy, brzuszka, szacowaniu potencjalnej wagi , ilości wód płodowych itp;

[black_halo]

I chce mi powiedziec, ze na jakims ostatnim nawet usg nie mozna bylo tego zobaczyc? Albo, ze noworodek ma te konczyny tak slabe ze tasmy owodniowe moga je tak po prostu amputowac i ze zaden lekarz nie zobaczy na usg, ze jakas raczka czy nozka tak sobie plywa, prawda?

Nie wierze, po prostu nie wierze i tyle. Moze i wiedzieli ale nie powiedzieli. Tak jak mowie, chyba na usg genetyczny w 12-14 tygodniu mozna juz zobaczyc zajecza warge.

[kama265]

nie no tak. mierzy się obwód głowy i zwyczajnie - nie zwraca się uwagi na takie pierdoły, czy dziecko ma nogi i ręce - czy nie. facepalm.

[demonii.larua]

No, państwo wyznaniowe w pełnej krasie. Trybunał jest owszem, ale nie konstytucyjny a kanoniczny.

[julita165]

Mnie w tej sprawie interesuje cos innego. Jeśli lekarz X odmawia aborcji i miałby wskazać innego lekarza, który taki zabieg przeprowadzi to skąd ma wiedzieć który lekarz takie zabiegi przeprowadza ? Przecież nie ma żadnej listy. Moim zdaniem sprawa jest prosta jak budowa gwoździa. Zamiast wymagać od lekarza żeby szukał kolegi po fachu skłonnego przeprowadzać takie zabiegi NFZ powinien zebrać listę chętnych i udostępniać zainteresowanym. I problemu by nie było.

[kropkacom]

Kwestia czy NFZ jest w stanie mieć taką listę skoro nawet lekarze twoim zdaniem nie wiedzą....

[kropkacom]

I tu nie chodzi o niewiedzę, ale o sumienie które nie pozwala im pokierować pacjentkę dalej.

[julita165]

Wszystko jedno czy nie wiedzą czy im sumienie nie pozwala bo co to niby za wiedza ? Że słyszał na imieninach u kolegi, że kolega Y zrobi aborcję ? Jakaś poczta pantoflowa ? To jest poważne rozwiązanie problemu ? Poza tym sędzie TK referująca wczoraj wyrok zwróciła uwagę, że NFZ taką wiedzę posiada więc chyba prościej byłoby zapisać w ustawie nie że lekarz kieruje tylko NFZ udostępnia.

[kropkacom]

Lekarze tak naprawdę bardzo dobrze wiedzą jaki szpital dokonuje aborcji. Zresztą NFZ też. Bo niby czemu nie.

[julita165]

Ale ja podkreślam to że wiedza powinna być sformalizowana a nie wynikająca ze środowiskowych plotek. Na to właśnie zwrócił uwagę TK. I moim zdaniem ma rację.

[kropkacom]

Kwestia, ze skoro w tym temacie można mieć lub nie mieć sumienia, to nie będzie to takie proste. Zwłaszcza jak czarno na białym będzie wisieć na ścianie szpitala, że ta a ta placówka usuwa ciąże. Takie mam zdanie. Dopuszczam, że mogę się mylić.

Lekarz prowadzący ciąże powinien swojej pacjentce służyć informacją i pokierować dalej. Czemu? Bo to jego pacjentka.

[julita165]

Jasne. Tylko nie widzę powodu dla którego ma poinformować, że ciążę może usunąć kolega Kowalski i to jest ok a nie jest ok jeśli poinformowałby, że w sprawie lekarza, który usunie ciążę informacji udziela NFZ.

[kropkacom]

Już poza wszystkim wydaje mi się to takie odczłowieczające dla kobiety, że jej lekarz odsyła ją w takim momencie do NFZ czy jak to zwał. Może to lepiej niż "idź do diabła", ale jednak...

[araceli]

julita165 napisała:
> Jasne. Tylko nie widzę powodu dla którego ma poinformować, że ciążę może usunąć
> kolega Kowalski i to jest ok a nie jest ok jeśli poinformowałby, że w sprawie
> lekarza, który usunie ciążę informacji udziela NFZ.

Lekarz - zasłaniając się klauzulą sumienia nie udzieli jej ŻADNEJ informacji.

[misiu-1]

Sprawa wiedzy jest tu mniej istotna. Sprawa dot. sumienia, a nie wiedzy.
Mnie bardzo dziwi, że ludzie nie rozumieją tak prostej kwestii.
Dajmy na to, trwa niemiecka okupacja i przychodzi do mnie znajomy z wiadomością, że sąsiad pod podłogą ukrywa Żydów. Ale że on sam nie może tego zgłosić Niemcom, bo go poszukują za szmugiel. I żebym to ja doniósł. I wyobraź sobie, że odpowiadam mu: "Wiesz co, ja tego nie zrobię, bo mi sumienie nie pozwala. Ale tu, niedaleko, w wiosce Kobiele Wielkie, pierwsza chałupa po lewej stronie, taka z czerwonej cegły, z gankiem i dwoma kominami - poznasz na pewno - mieszka niejaki Dmitruk. On już niejednego Żyda wydał, to i Tobie na pewno pomoże".

[kropkacom]

Koniec porównaniami. Pisz na temat.

[misiu-1]

Piszę cały czas na temat, a porównania są bardzo pożyteczne i naprowadzające na logiczne wnioski. Od czasów przypowieści Jezusa nie ma chyba co do tego wątpliwości?
Domyślam się, że dysonans poznawczy sprawił Ci ból głowy?

[burina]

Na temat, to by była taka przypowieść:
Kierowniczka w supermarkecie układa grafik na przyszły tydzień. Nowoprzyjęta kasjerka zgłasza się z zapytaniem "Czy byłoby możliwe, żebym miała wolne w sobotę? Bo jestem Świadkiem Jehowy i według mojego wyznania to powinien być dzień wolny od pracy. Ale za to nie ma problemu z pracą w niedziele czy nawet w wigilię." Kierowniczka na to: "Super, będę o tym pamiętać. Rzeczywiście z obsadzeniem wigilii zawsze jest problem." Wszystko hula, mijają tygodnie, nowa kasjerka obsługuje wszystkie niedziele i w końcu dwie mamy dzieci przygotowujących się do pierwszej komunii nie muszą się dogadywać o to, która w danym tygodniu przychodzi w niedzielę. W wigilię na popołudniowym dyżurze po raz pierwszy od otwarcia sklepu nie było potrzeby zostawiać tych, którzy mieli ochotę spędzać ten czas w gronie rodzinnym.
Jednak po dwóch miesiącach do kierowniczki przychodzi delegacja pracowników: "Doszliśmy do wniosku, że my też jesteśmy Świadkami Jehowy i nie możemy pracować w soboty. Ale też jesteśmy katolikami i nie możemy pracować w niedziele i wigile. A tak w ogóle, to postulujemy zniesienie samoobsługi: jak ktoś chce kupić czipsy, to chcemy mieć prawo sprzedania mu zamiast czipsów paczki marchewek. A do butelek z winem powlewajmy sok porzeczkowy.".

[spanish_fly]

Jak sobie taką listę wyobrażasz? Jest tysiąc przypadków, w których sumienie może lekarza ugryźć - jeden wykona aborcję, jeśli zagrożone jest zdrowie kobiety, inny tylko jeśli zagrożone jest jej życie, jeszcze kolejny jeśli płód ma wadę letalną, kolejny nie będzie nawet chciał zlecić czy wykonać badań, których wynik mógłby dać wskazanie do aborcji - to musiałaby być bardzo długa i skomplikowana lista. A kobieta idą do lekarza nie ma pojęcia czego się spodziewać. Będąc w ciąży idzie się do ginekologa raczej z nadzieję, że dziecko jest zdrowe i nic nam nie grozi. Lekarzom sumienie może nawet zabronić poinformować kobietę o możliwościach leczenia jeśli uznają, że mogłoby to być przyczynienie się do ewentualnej aborcji.

Masz jakiś realny pomysł na to?

Moim zdaniem jeśli kontrakt z NFZ obejmuje wszystkie dozwolone prawem zabiegi ginekologiczne to lekarz, który zamierza korzystać z klauzuli sumienia nie powinien go zawierać, nie powinien się zatrudniać w placówce medycznej, która takie usługi ma w ofercie itd.

Jak inaczej niby NFZ ma zapewnić kobietom usługi, do których jest zobowiązane?

[julita165]

Jeśli Twoim zdaniem NFZ takiej listy nie potrafi stworzyć to chyba tym bardziej lekarz

[jowita771]

Ok, niech lekarz nie musi, ale w każdej placówce mającej kontrakt z NFZ powinien być wykaz miejsc, gdzie na pewno ktoś aborcję wykona. A jak placówka odmawia, to powinna kontrakt z NFZ stracić, placówka na sumienie się powołać nie może, sumienie dyrektora czy konkretnego pracownika nie powinno mieć nic do rzeczy, bo obowiązek powinien spoczywać nie na osobie, lecz placówce.

[misiu-1]

Placówka na sumienie nie może się powołać, ale na niemożność znalezienia lekarza bez sumienia - jak najbardziej. Ale że na placówce spoczywa obowiązek, to placówka z pewnością się z niego wywiąże. Obowiązek rzecz święta. Państwo, jak powszechnie wiadomo, generalnie bardzo dobrze się wywiązuje z wszelkich swoich obowiązków.

[migona]

nic się nie zaczyna, to trwa od dawna. Krok po kroczku. Obecna ustawa powinna iść do kosza bo nie jest żadnym kompromisem (no chyba, że chodzi o ten między władzą, kościołem i ginekologami) a to wszystko co mamy okazję obserwować to po prostu konsekwencje wieloletniego prania mózgów. Liberalni wydają się ci, którzy chcą przestrzegać obecnej antyaborcyjnej (jakby nie było) ustawy, a dziecko jest karą za seks (to słynne ponoszenie konsekwencji - jedynie słusznych).
cała ta klauzula sumienia to taki myk dzięki któremu można mieć całkowity zakaz aborcji w kraju, w którym teoretycznie są jakieś wyjątki (bo w tym kraju sumienie leży między nogami kobiety)

[misiu-1]

> (bo w tym kraju sumienie leży między nogami kobiety)

Ale może już niedługo. Jeśli lewicowe plany się powiodą, między nogami kobiety będzie leżało już nie sumienie, ale honor mężczyzny.

[antyk-acp20]

Widzisz misiu. Ty masz sumienie. Szacun. Ja mam sumienie. I ja postępuję zgodnie ze swoim sumieniem. Takie mam prawo. Jeśli ktoś, na przykład ty, będzie chciał mnie zmusić do postępowania niezgodnie z moim sumieniem to będę się bronił. Nie wyłączając przemocy fizycznej. Razem żyjemy na tym skrawku Ziemi. Musimy jakość razem żyć. Dlaczego więc starasz się zmusić mnie do działanie niezgodnie z moim sumieniem? Moje sumienie jest gorsze od twojego?

[misiu-1]

Podaj przykład działania niezgodnego z Twoim sumieniem, do którego to ja staram się Ciebie zmusić.

[antyk-acp20]

Całkowity zakaz aborcji.

[misiu-1]

O, to ciekawe, co opowiadasz. No to dalej, do czego jeszcze niezgodnego z Twoim sumieniem, prócz zakazu zabijania, zmusza Cię prawo? Zakaz kradzieży, zakaz oszustwa? Znaczy - jak kogoś nie zabijesz, to sumienie Cię gryzie?

[antyk-acp20]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Które brzmiało: w czym twoje sumienie jest lepsze?

[misiu-1]

Pytasz - w czym lepsze jest sumienie, które gryzie, kiedy kogoś zabijesz, od tego, które gryzie, gdy nie zabijesz?

[antyk-acp20]

Nie. Pytam w czym lepsze jest twoje sumienie od mojego.

[misiu-1]

Tu nie chodzi o nosiciela, tylko o właściwości. Pytasz, czy lepsze jest sumienie sprzeciwiające się zabijaniu od sprzeciwiającego się niezabijaniu? Dobrze rozumiem?

[antyk-acp20]

Nie. Pytam się w czym moje sumienie jest gorsze. Skoro twoje pozwala na zabijanie matek.

[misiu-1]

antyk-acp20 napisał(a):

> Nie. Pytam się w czym moje sumienie jest gorsze. Skoro twoje pozwala na zabijanie matek.

Nie. Moje sumienie nie pozwala na zabijanie matek. Na razie to tylko Twoje pozwala na zabijanie dzieci.

Druga sprawa

[antyk-acp20]

Jeśli matka umrze w wyniku ciąży bo zabronisz jej aborcji to twego sumienia to nie obciąża?

[misiu-1]

Odwoływanie się do nielicznych przypadków ciąży stanowiącej zagrożenie życia, nie będących w ogóle przedmiotem rozważań TK, nie dostarczy Ci argumentu dla domagania się aborcji na życzenie. Nadążasz? Takie sytuacje nie są objęte klauzulą sumienia i Naczelna Rada Lekarska nie zwracała się o podważenie tego w TK. To tylko lewicowa propaganda usiłuje stworzyć takie fałszywe wrażenie.
Moje sumienie nie stoi na przeszkodzie ratowaniu życia matki, jeśli ciąża musiałaby się skończyć śmiercią zarówno matki, jak i dziecka. To stan wyższej konieczności, w której nie mogąc uratować wszystkich, ratuje się tego, kogo się da uratować. Sytuacja oczywista i tylko przez kłamstwa lewicowej propagandy, usiłującej robić sobie z tego oręż, w ogóle o tym wspominamy.
A jeśli chodzi o sytuację, w której do śmierci matki dochodzi w sposób niezamierzony i niedeterministyczny, w wyniku ratowania dziecka, to może to obciążać sumienie na dokładnie takiej samej zasadzie, jakbyś skacząc do wody w celu uratowania jednej osoby, niechcący strącił do wody inną, która by utonęła.

[paskudek1]

"Moje sumienie nie stoi na przeszkodzie ratowaniu życia matki, jeśli ciąża musiałaby się skończyć śmiercią zarówno matki, jak i dziecka. To stan wyższej konieczności, w której nie mogąc uratować wszystkich, ratuje się tego, kogo się da uratować. Sytuacja oczywista i tylko przez kłamstwa lewicowej propagandy, usiłującej robić sobie z tego oręż, w ogóle o tym wspominamy."
ale juz w sytuacji kiedy nie wiadomo czy zakończy sie śmiercią I matki I dziecka to zapewne stoisz na stanowisku ze nie należy dac kobiecie prawa do wyboru prawda?
Aha misiu tak na prawde NIE WIEMY ile tych ciąż w roku zagrażało życiu kobiet, ile z nich zakończylo sie aborcja a ile "donoszeniem", w jakim stanie jest kobieta po takiej ciazy i czy w ogóle przezyła. Oraz na pewno nie wiemy w ilu przypadkach decyzja kobiety byla tak dlugo torpedowana żeby w ogole nie mogla skorzystać z przyslugującego jej prawa, w wyniku czego np. zmarła. Bo nikt w tym kraju takich statystyk nie prowadzi. Dlatego takie oszolomy jak ty moga ględzic że "ciąż zagrazających żuciu matki jest mało"