Olga Tokarczuk.

[jan.kran]

wyborcza.pl/1,75478,19024992,internetowy-lincz-na-oldze-tokarczuk-zabic-pisarke.html#MTstream
Lubie Tokarczuk jako pisarkę. Natomiast kompletnie nie rozumiem co pisarka miała na myśli określając Polakow jako właścicieli niewolników i morderców Żydów.
Zwłaszcza ci niewolnicy mnie zastanowili.I jeszcze myśle o tych kolonizatorach , nie mam wrażenia zeby Polska posiadała kiedykolwiek jakiekolwiek kolonie.

[inguszetia_2006]

Witam
Może się źle czuła? Grypa jakaś czy coś? Albo ktoś zawładnął jej umysłem? To są sprawy niezbadane, nie można wykluczyć;-P
Pzdr.
Ing

[kandyzowana3x]

Zgaduje, ze pani pewnie chodzilo oo ziemie wschodnie. A o niewonictwo? Moze o panszczyzne chodzilo ? Nie jestem pewna bo Pani nie czytuje, jej proza wybitnie nie chwyta mnie za ucho. Probowalam kilka razy as stwierdzilam, ze za stars jestem na meczenie ksiazek. Podobnie mam z Murakami.

[ichi51e]

chodzilo jej zapewne o panszczyzne i kresy

[plater-2]

Kiedy zniesiono pańszczyzne pod zaborem rosyjskim ? Po powstaniu styczniowym, prawda.

[lauren6]

Zgadza się. Zniesienie pańszczyzny to była "kara" za powstanie....

[plater-2]

Chyba sie zapisze do Reduty Obrony Dobrego Imienia Polski, nie ma innego wyjscia...

[nangaparbat3]

Moze najpierw przeczytaj "Popioły".

[plater-2]

Czytalam 40 lat temu.... Chodzi ci o pańszczyzne... ze ci co byli "pod napoleonem" dostali wolność i nie przestrzegano tego ? Tak ? Nie mogę znależć tego kawłka.

[nangaparbat3]

Tam są co najmniej dwa. Na samym początku, kiedy stary każch epizodów nie dostre wychlostać chlopa, i drugi, ten z żolnierzem legionowym Michcikiem (zaraz po tym jak Piotr umiera podczas pojedynku z ksieciem).
Ja też czytałam 40 lat temu i w ogóle wówczas tych epizodów nie dostrzegłam.

[oqoq74]

Można autora nie rozumieć, można się z nim nie zgadzać, krytykować, ale nawoływanie do linczu, groźby, to już inny kaliber.

[asia_i_p]

Groźby karalne to są groźby karalne, niezależnie od medium - i tego ludzie jeszcze nie łapią, wydaje im się, że w komentarzach można wszystko.

A wkurza mnie to dodatkowo dlatego, że wkurza mnie to, co ona powiedziała, a teraz zamiast wyjść na kogoś, kto chlapie językiem bezmyślnie i dla efektu, wyjdzie na męczenniczkę.

Właściwą reakcją na taką wypowiedź byłoby zasypanie jej konta na Facebooku linkami do konkretnych informacji podważających jej krzywdzące uogólnienia.

[oqoq74]

Jak pisałam, można się z nią nie zgadzać, wykazywać błędy w jej wnioskach, sądach. Wreszcie krytykować.
Ale u nas od jakiegoś czasu nie ma dyskusji, ścierania się poglądów, tylko od razu na noże. No nie fajne to jest.
A to, że ludzie nie łapią, że za wpis w necie można odpowiadać, to jest argument tylko za tym, by z całą stanowczością za wpisy nawołujące do linczu, za groźby karać.

[lauren6]

Tokarczuk kogoś krytykowała? Wyciągnęła najcięższe działa i sama zaczęła iść na noże. Mówienie, że większość narodowa to kolonizatorzy oraz mordercy Żydów to jest mowa nienawiści.
Odpowiedziano jej w dokładnie tym samym stylu.
Mam jej teraz bronić z powodu solidarności jajników, bo biedną kobietę obrażają? Jest dorosła i sama się wystawiła na lincz rzucając oszczerstwa. Nie jest mi jej żal.

[wapaha]

Mówienie, że większość narodowa to kolonizatorzy oraz mordercy Żydów

A tak powiedziała ?
Przyznam, że nie wiem. Słuchałam w radio cytatu z jej słów i było w nim nic o "większości" " Polakach". Raczej tekst na wysokim poziomie ogólności, w którym pada sformułowanie " my" ( w domyśle : My ludzie ( ?) )

[lauren6]

Tak ją cytuja w zalinkowanym artykule.

[wapaha]

A jest gdzieś cały tekst- by poznać szerszy kontekst ?

[nangaparbat3]

"robilismy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, wlasciciele niewolnikow, mordercy Żydow."
To w kontekście do mitu polskiej tolerancji. Zbyt ogolnie, moze wystarczyło zacząc od "zdarzalo nam się".

[oqoq74]

Historia Polski, jak każdego innego kraju, jest dość złożona i nie czarno-biała. Niestety, ale nie ma w przestrzeni obiektywnej dyskusji o naszych dobrych i złych stronach, o tym czym się chwalić, a za co przepraszać. Nie oznacza to jednak, że za zbyt ogólnikowe sformułowania, za błędną ocenę należy kogokolwiek linczować, namawiać do linczu, podawać adresu z tekstem "może ją ktoś odwiedzi" i inne jeszcze gorsze.
Agresja, hejt, wewnętrzne podziały idą za daleko, to już nie jest tylko dyskusja na zasadzie, ona jest głupia i jej nie lubię. Coś niedobrego się z nami stało.

[asia_i_p]

Tyle niedobrego się stało, że ludzie na poziomie cywilizacyjnym odpowiednim do stosowania młotka dostali Internet. Namierzyć po IP, za groźby karalne aresztować, powtórzyć parę razy, aż się utrwali i będzie porządek, znowu się będzie dało rozmawiać.

Bardziej mnie to rusza, kiedy dotyka nastolatkę ze strony szkolnych kolegów, bo nastolatka nie ma prawników, którzy przeszukują komentarze szukając karalnych, tylko ma w tym momencie przewalone w swoim wyobrażeniu całe życie.

[nihiru]

> noże. Mówienie, że większość narodowa to kolonizatorzy oraz mordercy Żydów to
> jest mowa nienawiści.

To jest antypolonizm i brak znajomości historii, natomiast nie zrównywałabym tego z tym gównem, które pod jej adres spływa. Jakby nie było - ona nikogo personalnie nie obraża i do linczu nie wzywa.

A ogólnie to zgadzam się z tym, co Asia_i_p napisała wyżej

------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[cosmetic.wipes]

> ale nawoływ
> anie do linczu, groźby, to już inny kaliber.

Generalnie się z tobą zgadzam. Ale z drugiej strony:
Jej prawnik analizuje 4 tys. komentarzy. Po przejrzeniu ponad 1 tys. uznał, że 160 z nich może łamać prawo. i zastanawiam się czy nazywanie Polaków mordercami Żydów też nie podpada pod złamanie prawa. W końcu nie powiedziała "niektórzy Polacy".

[oqoq74]

Jeśli czujesz się obrażona, zawsze możesz złożyć zawiadomienie do prokuratury

[asia_i_p]

I zrobi się z tego proces prześladowanej za wolność słowa. Bez sensu.

Mnie się marzy, żeby historyk o podobnym poziomie udziału w kulturze popularnej, podobnie znanym nazwisku, wyzwał ją na debatę. Może Norman Davies.

[oqoq74]

No, zaraz.
Jeśli obraża, to niech za to odpowie. Jeśli ją obrażają, grożą jej, to też niech odpowiedzą.

[asia_i_p]

Ale ona nie obraża w sposób, który się nadaje do ścigania prawnego.

Tych grożących pociągnąć do odpowiedzialności karnej, a ją publicznie pociągnąć do, że się tak egzaltowanie wyrażę, moralnej odpowiedzialności za swoje słowa każdego uczciwego człowieka. Czyli w debacie, gdzie po drugiej stronie nie będzie stał przynudzający prawnik, tylko ktoś równie inteligentny jak ona, ale mający inne zdanie.

[oqoq74]

> Ale ona nie obraża w sposób, który się nadaje do ścigania prawnego.

Zdaje się, że ci hejtujący i grożący jej, uważają inaczej. A co do faktów, to ostatecznie decyduje sąd. Ewentualnie prokuratura sprawę umorzy.

> a ją publicznie pociągnąć
> do, że się tak egzaltowanie wyrażę, moralnej odpowiedzialności za swoje słowa
> każdego uczciwego człowieka. Czyli w debacie, gdzie po drugiej stronie nie będz
> ie stał przynudzający prawnik, tylko ktoś równie inteligentny jak ona, ale mają
> cy inne zdanie.

Asia nie żartuj, z tego wyszłaby jeszcze większa awantura, bo w trakcie dyskusji padłyby pewnie jeszcze inne argumenty, które części by się nie spodobały. Owszem rozmawiać trzeba, ale w tej chwili chyba byłoby trudno znaleźć kompromis.

[asia_i_p]

Rozumiem, że trudno byłoby znaleźć kompromis, ale jednak rozmawiać trzeba.

Bo w tej chwili mam wrażenie, że prawda o historii Polski zaczyna być wypaczana. Pada jakieś oskarżenie, robi się jatka, rzucający oskarżenie skupiają się na agresorach z jatki, a ci, którzy mają inne zdanie, czekają, aż przyjdzie czas na spokojną dyskusję. I w końcu to oskarżenie się utrwala, zanim zostało przedyskutowane i nagle okazuje się, że nie wypada już mieć wątpliwości.

[oqoq74]

Może zatem trzeba wrócić do podstaw, do nauki historii z jej jasnymi i ciemnymi stronami?
Tylko jak? Jeśli wśród historyków zdania też są podzielone?

[asia_i_p]

Może czas, żeby zebrali się historycy różnie myślący i napisali wspólnie historię. Na kolorowym papierze - tu jest biała część książki, tu mamy bezsporne fakty, tu jest żółta część, tu źródła są niejasne, tu jest niebieska, i tu mamy same pytania.

[oqoq74]

Myślisz, że takie coś udałoby się? Bo ja mam wrażenie, że jest albo opcja A, albo B i ani jedna, ani druga nie chce o milimetr ustąpić, ani nawet spróbować rozumieć drugą stronę.
Praca przy wspólnej książce mogłaby się skończyć krwawo.

[asia_i_p]

Myślę, że mogłoby się udać i że sporo jest rozsądnych historyków, tylko w mediach ich nie widać.

[nihiru]

> Może zatem trzeba wrócić do podstaw, do nauki historii z jej jasnymi i ciemnymi
> stronami?
> Tylko jak? Jeśli wśród historyków zdania też są podzielone?

Oqoq - nie wiedziałam że jesteś idealistką
Nie ma czegoś takiego, jak "obiektywna historia".

Po pierwsze - historia to jak odgadywanie jak układanie puzzli, kiedy do dyspozycji masz wymieszanych kilka pudełek i to mocno niekompletnych. Jeden historyk uzna, że te fakty są ważne, drugi - że zupełnie inne, a trzeci jeszcze zupełnie inaczej zinterpretuje dane źródłowe. Nie ma możliwości, żeby z tego wszystkiego powstał spójny obraz.
A dotyczy to nawet niedawnej historii, stosunkowo dobrze udokumentowanej - o groźbie wejścia wojsk sowieckich do Polski w czasie stanu wojennego sama słyszałam zupełnie sprzeczne, a równie wiarygodne relacje.

Druga sprawa - każde państwo prowadzi jakąś "politykę historyczną". Nikomu nie zależy na tym, żeby przedstawiać "obiektywną prawdę" - wszyscy manipulują tak, żeby było to dla nich jak najkorzystniejsze. I tak - Rosja ma swoją "wielką wojnę ojczyźnianą' która zaczęła się w 41 roku, Stany i Wlk Brytania mają swoją świetlaną wojnę o wolność i demokrację, a Polska - jak zwykle - "dostała nożem w plecy" i to kilkukrotnie, bo najpierw w 39, a potem w 45.

Do tej pory Polska miała głupią, bo głupią, ale zawsze dającą jakieś pocieszenie i satysfakcję moralną mitologię "chrystusa narodów", co to "za naszą i waszą...". Od paru lat widać że ten mit różne środowiska usiłują zniszczyć, ale nie po to, żeby zastąpić go rzetelną analizą przyczyn i skutków, gier interesów itd., tylko żeby zohydzić Polaków we własnych i cudzych oczach. Że robią to Niemcy czy amerykańscy Żydzi, którzy mają w tym swój interes, to jeszcze rozumiem. Ale czemu wtórują im niektórzy Polacy - tego nie jestem w stanie pojąć.

[kaz_nodzieja]

> Że robią to Niemcy czy amerykańscy Żydzi, którzy mają w tym swój interes, to jeszcze rozumiem. Ale czemu wtórują im niektórzy Polacy - tego nie jestem w stanie pojąć.

Ludźmi łatwo manipulować, a media potrafią to robić doskonale. Część ludzi potrafi myśleć samodzielnie, choć często przychodzi to dopiero z wiekiem. Jak ciągle widzisz (filmy typu "Pokłosie"), słyszysz (Jedwabne) jak to Polacy byli okropni w stosunku do Żydów to w końcu sam/a zaczynasz tak uważać. Przysięgam, że i mnie to nie ominęło. Po pierwszym obejrzeniu "Idy" też się dziwiłem, czego ci ludzi (przeciwnicy) chcą od tego filmu? A potem zacząłem drążyć, kto na przykład był pierwowzorem jednej z postaci i tak dalej. Jedno na pewno mi przyznać - w "Idzie" nie ma Niemców ani nawet nazistów, nie ma. Może ktoś wskaże, że jednak byli? Są tylko ci wstrętni Polacy.

[oqoq74]

Uważam, że można przedstawić historię tak, jak to wyżej opisała Asia. Może to i idealizm, ale moim zdaniem, uczciwe. W końcu na wydarzenia można spojrzeć z różnych stron i jakieś swoje zdanie wyrobić. Co więcej, nie trzeba się zgadzać na taką czy inną ocenę wydarzeń, postaci.

Ale nie rozumiem podejścia, w którym przyjmujemy, że to głoszone "Polska Chrystusem narodów" jest głupie, że to mit, ale gdy ktoś to powie głośno, to nagle "zohydza Polaków".
Czyli co, wiemy że ta historia to miała różne odcienie, ale nie mówmy tego głośno? Mówmy tylko o naszym bohaterstwie i dobrych, chwalebnych czynach? Toż to hipokryzja i obłuda.

[mokotowianka1]

Historycy dopiero po Grossie zaczęli poważnie badać zachowanie Polaków wobec Żydów w okresie II wojny swiatowej, zwłaszcza w 43 i 44 roku. Pracuje nad tym min. IPN i jak sądzę wyniki nie sprawią przyjemności "Prawdziwym Polakom".
Ale zawsze może pojawić się ktos, kto spojrzy na problem z nowego punktu widzenia i zmieni opinię publiczną.

[paszczakowna1]

> Historycy dopiero po Grossie zaczęli poważnie badać zachowanie Polaków wobec Ży
> dów w okresie II wojny swiatowej, zwłaszcza w 43 i 44 roku. Pracuje nad tym min
> . IPN i jak sądzę wyniki nie sprawią przyjemności "Prawdziwym Polakom".

Ty o tych badaniach może nigdy nie słyszałaś, natomiast prac jest mnóstwo i to naprawdę historycznych, nie publicystycznych (z Grossa niestety żaden historyk). A wspominać o IPN w kontekście badań historycznych...

[mokotowianka1]

Możliwe. Te o których słyszałam, pochodza z ostatnich 10-15 lat. IPN prowadzi śledztwa w sprawie, dokonuje przesłuchań prokuratorskich - i w tym sensie oczwiście ustalenia IPN będa również istotne dla historyków.

[paszczakowna1]

Obecnie historycy mogą bazować tylko na źródłach wtórnych i dokumentacji. Lat temu pięćdziesiat i więcej mieli do dyspozycji zeznania naocznych świadków - i to mających lat więcej niż dziesięć podczas relacjonowanych zdarzeń. Prace Szymona Datnera, Tatiany Berenstein i Adama Rutkowskiego, Władysława Bartoszewskiego i Zofii Lewin... Tego jest dużo.

Nie zastanawia cię, że do około roku 1970 dominowała zupełnie inna, bardzo życzliwa wobec Polaków narracja ze strony środowisk żydowskich (i to nie tylko Polaków pochodzenia żydowskiego zamieszkałych w Polsce, ale też Żydów z Izraela)? Wtedy te prace pisali przecież ludzie, którzy naprawdę wiedzieli, jak było i w jakich proporcjach, bo na własnej skórze to odczuli.

[mokotowianka1]

> Obecnie historycy mogą bazować tylko na źródłach wtórnych i dokumentacji. Lat t
> emu pięćdziesiat i więcej

A co powiesz o historykach nadal badających średniowiecze, starożytność, ba, epokę brązu. Ci to dopiero powinni się od razu powiesić, zamiast sobie roić, że odkryją jakieś prawdy historyczne, nie?

> Nie zastanawia cię, że do około roku 1970 dominowała zupełnie inna, bardzo życz
> liwa wobec Polaków narracja ze strony środowisk żydowskich (i to nie tylko Pola
> ków pochodzenia żydowskiego zamieszkałych w Polsce, ale też Żydów z Izraela)?

Powiedzmy sobie eufemistycznie: w ogóle tematyka żydowska, a już zwłaszcza zachowań współobywateli wobec mordowanych, nie należała do ulubionych tematów PRL. O ile wiem, przez długie lata więcej badań robili zagraniczni historycy - polskim było raczej nie po drodze. Co do wspomnień ocalonych - no, o dziewczynce ukrytej przez polskich chłopów i gwałconej przez nich od czasu do czasu też można było przeczytać dopiero u Krall w latach osiemdziesiątych, nie? Wiele dokumentów wciąż jeszcze czeka na badanie, także dokumentów spisanych zaraz po wojnie przez ocalonych.

którzy naprawdę wiedzieli, jak było i w j
> akich proporcjach, bo na własnej skórze to odczuli.
Tylko ze opowiadali ci, którzy przeżyli. Z polskich Żydów przeżyło około 10 procent, z czego ogromna większość to byli ci, których wyaresztowali i zesłali na wschód Sowieci. W Polsce okupowanej przez Niemców przetrwało zdaje się między 1 a 3% Żydów. Siłą rzeczy ich doświadczenia nie były typowe, i siłą rzeczy w tej grupie znalazło się więcej takich, którzy mieli z Polakami lepsze doświadczenia, niż pozostali. Przyznasz, że nie unieważnia to doświadczeń pomordowanych
Ci, którzy zginęli, również w Jedwabnem, w Kielcach, w Radziłowie itp. niczego nikomu nie opowiedzieli. Ich losami zajmują się historycy, a czasem świadkowie, tacy jak Tadeusz Merkiel, dzięki któremu znamy dziś historię zagłady rodziny Trynczerów wymordowanych przez polskich sąsiadów w Gniewczynie.

[kaz_nodzieja]

Nie możemy ponosić odpowiedzialność za to co działo się w PRL-u, temat Żydów nie był jedyny, którego nie poruszano lub który zakłamywano w PRL-u. Za wiedzę możemy być odpowiedzialni po upadku komunizmu, wcześniej byliśmy pod okupacją sowiecką. I tak, jeszcze raz piszę, że o Jedwabnym pierwszy raz usłyszałem w pierwszej połowie lat 90-tych czyli już po kilku latach po upadku komunizmu w Polsce. Zresztą i w PRL-u bywały filmy, które ukazywały także szmalcowników czy donosicieli (Polaków) na Żydów.

[kardiolog]

O powyższym poza granicami Polski:

www.blick.ch/people-tv/intoleranz-drohungen-gegen-schriftstellerin-nach-kritik-an-polen-id4262142.html
Kulturradio
www.kulturradio.de/nachrichten/2015/10/Olga-Tokarczuk-erhaelt-Drohungen-per-Internet.html
WDR
www1.wdr.de/themen/infokompakt/nachrichten/kulturnachrichten/kulturnachrichten14770.html
Südwest Presse
m.swp.de/ulm/nachrichten/kultur/Notizen-vom-16-Oktober-2015;art4308,3483137
Nawet msn

www.msn.com/de-ch/nachrichten/other/drohungen-gegen-schriftstellerin-nach-kritik-an-polen/ar-AAftbbR
I tak dalej:
www.europeonline-magazine.eu/mobile_article.php?article_id=417866
Aby znać człowieka, wystarczy poznać samego siebie; aby poznać ludzi, trzeba żyć pośród nich.
Stendhal

[paszczakowna1]

> A co powiesz o historykach nadal badających średniowiecze, starożytność, ba, ep
> okę brązu. Ci to dopiero powinni się od razu powiesić, zamiast sobie roić, że o
> dkryją jakieś prawdy historyczne, nie?

??? A to po co? Fakt, że lepsze badania może prowadzić człowiek, który ma dostęp do szerszych źródeł, chyba nie podlega dyskusji?

> Powiedzmy sobie eufemistycznie: w ogóle tematyka żydowska, a już zwłaszcza zach
> owań współobywateli wobec mordowanych, nie należała do ulubionych tematów PRL.
> O ile wiem, przez długie lata więcej badań robili zagraniczni historycy - polsk
> im było raczej nie po drodze.

Zauważyłaś tych "Żydów z Izraela"? I nie, nieprawdą jest, że więcej badań robili zagraniczni historycy. Do lat 70-tych praktycznie nikt za granicą (Izrael wyłączając) tą tematyką się nie zajmował.

> Przyznasz, że nie unieważnia to doświadczeń pomordowanych

Ani vice versa. A wśród tych pomordowanych zabitych przez Polaków był bardzo, ale to bardzo drobny procent. Owszem, i tak za dużo, ale w porównaniu z Ukraińcami, Litwinami, Łotyszami, Słowakami, Chorwatami, Węgrami i Rumunami (którzy naprawdę masowo mordowali Żydów), tudzież Francuzami (już Niemców i Austriaków wyłączam) naprawdę nie mamy się czego wstydzić. A tej proporcji i umiaru mi w obecnie panującej narracji bardzo brakuje. Weź sobie obejrzyj dowolny amerykański film na ten temat, wszystko jedno, fikcję historyczną czy dokumentalny.

Ot, jakiś czas temu szedł dokument na temat Holokaustu na ziemiach wschodnich (na Discovery chyba, ale nie przysięgnę). Poza Żydami, tylko dwie narodowości były tam wymienione: Niemcy i Polacy. Niemcy że mordowali, OK. Polacy? Mamy wywiad z człowiekiem, który przeżył jako dziecko rozstrzeliwanie, wydostał się z dołu i natknął się na trzech polskich chłopów. I tu mamy szczegółowy opis, jak to jeden z nich (dwóch opisanych jest skrótowo jako 'not so bad'), z krucyfiksem na piersi (opis krucyfiksu za to szczegółowy), powiedział, że powinien w tym dole zostać. Uważasz, nie zabił, nie wydał Niemcom, po prostu rzucił złe słowo. Można domniemywać, że ktoś temu chłopcu wtedy pomógł , ktoś go przechował (podejrzewam, że właśnie ci wstrętni Polacy), ale na tym rola Polaków się kończy. Siedzę sobie i czekam, będzie coś o Ukraińcach, o Litwinach, o Łotyszach, o narodowościach, których przedstawiciele brali czynny udział w ludobójstwie Żydów na terenach wschodnich? A gdzie tam, ni słówka. Czyli Niemcy mordowali, Polacy się cieszyli, reszta nieważna kompletnie.

Co jeszcze ciekawsze, zaraz po tej scenie jest w tym dokumencie pokazany film archiwalny przedstawiający masowe rozstrzeliwanie ludności żydowskiej w Kłajpedzie. Pokazana jest miejscowa ludność, z dziećmi włącznie, z uciecha to oglądajaca. Ilu widzów zorientuje się, jakiej narodowości są ci ludzie i że bynajmniej nie polskiej? Skoro słowo 'Litwin' ani razu nie padło?

[kaz_nodzieja]

W filmie francuskim o dziewczynce żydowskiej, której udaje się uciec i udaje się w poszukiwaniu rodziców na wschód przepędza ją polski chłop z widłami, polscy partyzanci zabijają wilczycę, z którą się zaprzyjaźniła, a pomagają sowieci. Tak nas widzą w Europie, Polak antysemita i główny morderca Żydów, nie ma Holendrów,nie ma Czechów czy Ukraińców, mordują lub źle traktują Żydów wyłącznie Polacy, czasem, gdzieś tam w tle naziści. Duda przed wyborami obiecywał, że wprowadzi prawo, które będzie zabraniało formułowania "polskie obozy śmierci" i podobnie pod karą 5 lat więzienia i grzywny, czy coś zrobił lub planuje zrobić w tym kierunku?

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> W filmie francuskim o dziewczynce żydowskiej, której udaje się uciec i udaje się w poszukiwaniu rodziców na wschód przepędza ją polski chłop z widłami, polscy
> partyzanci zabijają wilczycę, z którą się zaprzyjaźniła, a pomagają sowieci. Tak nas widzą w Europie, Polak antysemita i główny morderca Żydów, nie ma Holendów,nie ma Czechów czy Ukraińców, mordują lub źle traktują Żydów wyłącznie Polacy,

kłamiesz jak zwykle albo to wynik nieuctwa ?? antysemityzm np Ukraińców jest/był powszechnie znany ,ale ciebie nie dotyczy bo ty nie umiesz czytać wiec nie wiesz o tym...
Słowacy np swoich żydów Niemcom w całości oddali juz w 1942 roku , w szale nienawiści nawet hitlerowi za transport kolejowy do Auschwitz zapłacili

czasem, gdzieś tam w tle naziści. Duda przed wyborami obiecywał, że wprowadzi prawo, które będzie zabraniało formułowania "polskie obozy śmierci" i podobnie pod karą 5 lat więzienia i grzywny, czy coś zrobił lub planuje zrobić w tym
> kierunku?

nie wiem czy obiecał ,ale skoro tak toś głupszy od niego skoro w to wierzysz ze on moze w ten sposób zamykać usta ludziom spoza polski

[attiya]

moja jedyna babcia, której przeczytałam wczoraj ów fragment poczuła się obrażona i prawie się popłakała
i stwierdziła jeszcze, że Żyda to ona na oczy nie widziała a pani, która napisała coś takiego powinna odpokutować to - babcia ma 94 lata, nie dziwię się jej reakcji, natomiast dziwię się, że ktoś uważa, że w sumie nic się nie stało, pani nic obraźliwego nie powiedziała, ot tam, coś co w sumie nic nie znaczy....takie tam...

[claudel6]

babcia ma 94 lata i Żyda na oczy nie widziała? mieszkała w Polsce przed wojną?

[spanish_fly]

Też mi się to wydaje mało prawdopodobne. No chyba, że mieszkała w jakiejś leśnej głuszy i nigdy w życiu nie odwiedziła żadnego miasteczka.

[claudel6]

wiesz, spanish_fly, wielu było takich Polaków, co Żydów nie widzieli, choć obok nich mieszkali, jak równiez później nie widzieli, co robią im Niemcy. dużo więcej niz tych, którzy aktywnie Żydów prześladowlai i mordowali. ale to też był problem naszego społeczeństwa.

[kaz_nodzieja]

To prawda, najwięcej było neutralnych, którzy widzieli co się dzieje, ale się nie wtrącali, nawet za podanie kromki chleba (nie mówiąc o wielomiesięcznym ukrywaniu) groziła śmierć. Dziś żyjemy w bezpiecznych sytych czasach, która z Was zaryzykowałaby nie tylko swoje życie (za ukrywanie Żyda groziła śmierć całej rodzinie), ale życie swoich własnych dzieci, męża, starej matki? Przypominam, że to były czasy terroru i zwykli ludzie na własne oczy widzieli co się działo z Polakami (tak, Polaków też zabijano o byle co, ale są mniej medialni niż Żydzi), nie tylko tymi co pomagali Żydom, ale także którzy nie oddali świni lub przekroczyli inne prawo albo mieli pecha znaleźć się w łapance.

[paszczakowna1]

> Też mi się to wydaje mało prawdopodobne. No chyba, że mieszkała w jakiejś leśne
> j głuszy i nigdy w życiu nie odwiedziła żadnego miasteczka.

Mogła mieszkać w wielkopolskiej wsi, odwiedzać miasteczka i żadnego Żyda (dajacego sie rozpoznac jako Żyd) nie widzieć. A takich z leśnej głuszy tez nie brakowało - były w Polsce wsie, gdzie przez całą okupację nie zajrzał żaden Niemiec...

[rosapulchra-0]

No widzisz. A moja babcia (zmarła w 1994 roku w wieku 86 lat) poznawała Żyda po chodzie..

[kaz_nodzieja]

Norman Davies zjadłby tę pożyteczną idiotkę w dwie sekundy.

[cosmetic.wipes]

Nie, ja się nie obrażam za teksty znanych pań, które na siłę chcą być kontrowersyjne. Mnie po prostu zastanawia dualizm myślenia tych pań.
Poza tym nie przepadam za generalizacją, na której, jak widać, można się nieźle przejechać.

[zofijkamyjka]

cosmetic.wipes napisała:

> zastanawiam się czy nazywanie Polaków mor
> dercami Żydów też nie podpada pod złamanie prawa. W końcu nie powiedziała "niek
> tórzy Polacy".

chodziło o odpowiedzialność narodową. Niemcy pewnie wg Ciebie powinni sie obrazic za stwierdzenie, że sa odpowiedzialni za II wojnę

[paszczakowna1]

> chodziło o odpowiedzialność narodową. Niemcy pewnie wg Ciebie powinni sie obraz
> ic za stwierdzenie, że sa odpowiedzialni za II wojnę

Nie widzę analogii. Polacy ponoszą odpowiedzialność narodową za wymordowanie Żydów? Sorry, ale nie. A jeśli tak, to do spółki z całą Europą i daleko w kolejce za licznymi innymi narodowościami.

[zofijkamyjka]

paszczakowna1 napisała:

> Nie widzę analogii.

bo prawdopodobnie masz klapki na oczach

>Polacy ponoszą odpowiedzialność narodową za wymordowanie Ży
> dów?

nie za WYmordowanie Żydów tylko za mordowanie Żydów. Owszem ponoszą chociaż oczywiście nie wszyscy to robili tak jak nie wszyscy Niemcy wywołali np. II wojna światową.

[dzikka]

Chodzi o przekaz historyczny.

Niedługo znakomita większość ludzi będzie uważała, że II św rozpętali naziści. I nijak nie będą ich kojarzyli z Niemcami. I to fakt. Na potęgę używa się "naziści " a nie "niemcy ". Podobnie co chwila słyszymy o "polskich obozach zagłady ". Dementujemy ale to idzie w świat. Na arenie międzynarodowej wygrywa film w którym Niemców w zasadzie nie ma, za to są okrutnie polscy pogromcy Żydów.
Podsumujmy: wojnę rozpętali naziści a Żydzi ginęli w polskich obozach koncentracyjnych mordowani przez Polaków. Tak się tworzy historię.

[dzikka]

A przy okazji na równi stawiać Polaków z Niemcami w kontekście II wojny światowej to już przegięcie. ..

[zofijkamyjka]

dzikka napisała:

> A przy okazji na równi stawiać Polaków z Niemcami w kontekście II wojny światow
> ej to już przegięcie. ..

ale w sensie jakim na równi? Podałam przykład odpowiedzialności narodu za błędy przodków, bo ktoś stwierdził że nie mozna mówic że Polacy mordowali Żydów bo przeciez nie wszyscy....więc na tej samej zasadzie Niemcy nie wywołali wojny bo przeciez nie wszyscy.

[kandyzowana3x]

Jakies 5, 6 lat temu w londynie zostal pobity polskiej chlopak, jak tlumaczyli agresorzy byli wsciekli na niego za polske, ktora rozpetala ii wojne sw. Wtedy smialam sie z idiotow. Dzis po wypowiedziach szefa CIA, artykulach grossa itp nabieram przekonania, ze za kilkadziesiat lat bedzie to powszechne przekonanie.
Dlatego warto prowadzic madra polityke historyczna.

[zofijkamyjka]

kandyzowana3x napisała:

> Dlatego warto prowadzic madra polityke historyczna.

a właśnie Duda miał powołać specjalna jednostkę od tzw polityki historycznej ......

[kaz_nodzieja]

Oglądam sporo filmów zagranicznych na temat czasów wojny (fabularnych, nie dokumentalnych, choć te też), i francuskich i amerykańskich. Główny obraz jaki się wyłania - paskudni polscy antysemici, w tle naziści. Tylko jednemu się dziwię, każdy naród zwykle broni swoich, u nas odwrotnie.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Oglądam sporo filmów zagranicznych na temat czasów wojny (fabularnych, nie doku
> mentalnych, choć te też), i francuskich i amerykańskich. Główny obraz jaki się
> wyłania - paskudni polscy antysemici, w tle naziści. Tylko jednemu się dziwię,
> każdy naród zwykle broni swoich, u nas odwrotnie.

masz sporo fantazji opowiadając tu pod akurat ten wątek swoje projekcje

[kaz_nodzieja]

Niestety masz rację. Wszelka nienawiść i wina skupia się na Polakach.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Niestety masz rację. Wszelka nienawiść i wina skupia się na Polakach.

znowu łżesz byle zaistnieć na forum...

[paszczakowna1]

> bo prawdopodobnie masz klapki na oczach

Kultura dyskusji? Merytoryczne argumenty? Brak ataków ad personam? Coś te hasła mówią, czy całkiem nic?

> nie za WYmordowanie Żydów tylko za mordowanie Żydów. Owszem ponoszą chociaż ocz
> ywiście nie wszyscy to robili tak jak nie wszyscy Niemcy wywołali np. II wojna
> światową.

Jeszcze raz, prostymi słowami. Historycznie da się obronić twierdzenie, że Niemcy, jako naród tworzący pewien organizm państwowy, ponoszą szczególną odpowiedzialność za wybuch II Wojny Światowej. Szczególną w znaczeniu "większą niż reszta Europy". (Pomijam Japonię.) Czy naprawdę uważasz, że da się historycznie obronić twierdzenie, że Polacy ponoszą szczególną odpowiedzialność za mordowanie Żydów? Większą niż reszta Europy?

[snakelilith]

paszczakowna1 napisała:

Czy naprawdę uważasz, że da się historycznie obro
> nić twierdzenie, że Polacy ponoszą szczególną odpowiedzialność za mordowanie Ży
> dów? Większą niż reszta Europy?

Ale teza jest nie, że ponoszą "szczególną", czy "większą", tylko, że TEŻ ponoszą odpowiedzialność, a przynajmniej jej część. Dziwny, wyegzaltowany naród, z zero-jedynkowym myśleniem, według którego, jak ktoś nie był pokroju Hitlera, czy Stalina, to nie ponosi oczywiście żadnej winy i może dalej pławić się w przekonaniu o moralnej przewadze nad innymi. W porównaniu z dużym grzechem, trochę mniejszy przestaje się liczyć i nie trzeba zawracać sobie nim głowy? Tego uczą dziś na lekcjach religii?

[kandyzowana3x]

za jednostkowe czyny ponoszą odpowiedzialności jednostki które ich dokonywał. co innego jesli mowa o zorganizowanych mordach , konkretnej polityce panstwa, istniejącym aparacie terroru. wtedy można mówić o odpowiedzialności narodu.

[kolter]

kandyzowana3x napisała:

> za jednostkowe czyny ponoszą odpowiedzialności jednostki które ich dokonywał.
> co innego jesli mowa o zorganizowanych mordach , konkretnej polityce panstwa, istniejącym aparacie terroru. wtedy można mówić o odpowiedzialności narodu.

Prześladowania religijne prawosławnych w II RP

[dzikka]

A ty do której części się przyznajesz i za którą przepraszasz? Tej polskiej czy niemieckiej?

W tym przypadku między Polakami a Niemcami nie można stawiać znaku równości.

A tak na marginesie to we Francji bardzo popularna jest książka "Reżim Vichy uratował Żydów " można w niej przeczytać : "Nie zgadzam się z ogólnie obowiązującą oceną roli, którą reżim Vichy odegrał w Holokauście. Petain zdecydował się na kolaboracje z III Rzeszą, by uratować francuskich Żydów przed zagładą. I to mu się w dużej mierze udało".
Albo:
"Co z tego, że, jak twierdzi Paxton, jedna czwarta Żydów żyjących wówczas we Francji, zginęła w skutek kolaboracji z IIIRzeszą. Byli to głównie Żydzi z zewnątrz, obcy. Zostali celowo poświęceni, by pozostałe 75 proc., francuskich Żydów, mogło przeżyć " co za "prawdziwe " podejście do tematu.

Tylko jednej nocy Francuzi wysłali na zagładę prawie 14 tyś. Żydów. I to w porozumieniu z rządem. Przeżyło 25 osób. ..

Ale tylko Polacy muszą bić się w piersi cały czas, dzień i noc a i tak będzie za mało.

[zofijkamyjka]

dzikka napisała:

> A ty do której części się przyznajesz i za którą przepraszasz? Tej polskiej cz
> y niemieckiej?
>
> W tym przypadku między Polakami a Niemcami nie można stawiać znaku równości.

jestem Polką wiec do grzechów polskich sie przynaję to oczywiste i jest mi z ich powodu wstyd. I nie stawiam równosci między jednym czy drugim narodem. Stawiam tylko równośc miedzy odpowiedzialnosciami narodu za grzechy przedków. Jeden naród ma ich na sumieniu wiecej inny mniej ale ma.

[kardiolog]

Ładne to o odpowiedzialności. Osobiście nie przepraszam za nic.
Olga Tokarczuk udzieliła też innego wywiadu. Niestety, przeszedł bez echa.
m.spiegel.de/kultur/gesellschaft/a-1005915.html

Aby znać człowieka, wystarczy poznać samego siebie; aby poznać ludzi, trzeba żyć pośród nich.
Stendhal

[zofijkamyjka]

kardiolog napisał:

> Ładne to o odpowiedzialności. Osobiście nie przepraszam za nic.

ja osobiście tez do SIEBIE nie mam zarzutów

[kardiolog]

To dobrze. Znaczy wszystko jak najbardziej OK.
Coś innego. Gdzieś wcześniej rzucił mi się w oko wpis o Francuzach (nie wiem gdzie i jaka gałąź) o aktywnym udziale w doperacjach Żydów. Byłbym ostrożny w formułowaniu takich oskarzen. Dlaczego? Jeśli Francuzi (czy ich część, jestem daleki od generalizowania) są winni pogromu Żydów ( tu wywózki do komór gazowych) to jaka rolę pełnili Polacy na terenach Polski (gdzie znajdowało się wiele obozów koncentracyjnych) podczas rozładunku owych transportów??? Nie brali żadnego udziału? Tak samo przy organizacji gett?
Kardiolog
(mój wpis do przeczytania gdy znów będziesz na forum)

[kardiolog]

Dopertacjach=deportacjach. Sorry.
Kardiolog
..
Aby znać człowieka, wystarczy poznać samego siebie; aby poznać ludzi, trzeba żyć pośród nich.
Stendhal

[kaz_nodzieja]

Masz rację, w przypadku Francuzów, Holendrów, Szwajcarów (co robili gdy jakimś cudem Żydom udało się dostać za ich granicę?), nawet w przypadku samych Niemców należy być ostrożnym w formułowaniu oskarżeń, co innego te polaczki, w nich można bić jak w bęben. Pozdrawiam.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Masz rację, w przypadku Francuzów, Holendrów, Szwajcarów (co robili gdy jakimś
> cudem Żydom udało się dostać za ich granicę?), nawet w przypadku samych Niemców
> należy być ostrożnym w formułowaniu oskarżeń, co innego te polaczki, w nich można bić jak w bęben. Pozdrawiam.

można z a wręcz nalezy mówić prawdę, prawda jest taka ze polacy generalnie byli są i byli nastawieni antysemicko ty też

[kaz_nodzieja]

Proszę mnie nie obrażać, nie jestem antysemitą.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Proszę mnie nie obrażać, nie jestem antysemitą.

jesteś ,Semici to nie tylko żydzi to też Arabowie których wprost nienawidzisz i nieustanie tu po nich jedziesz

Semici, ludy semickie, termin wywodzący się z językoznawstwa (języki semickie), niemający konotacji etnicznych, używany na określenie ludów zamieszkujących staroż. Bliski Wschód (Żydzi, Asyryjczycy, Babilończycy, Aramejczycy, Fenicjanie, Arabowie i in.), wprowadzony w XVIII w., obecnie w nauce zarzucony;
nawiązuje do Sema, jednego z potomków Noego.

[kaz_nodzieja]

Nie po Arabach, lecz po islamie. I nadal uważam, że islam jest złem. Gdyby islam wyznawało 90% rdzennych aryjskich Szwedów uważałbym identycznie. Islam jest złem.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Nie po Arabach, lecz po islamie. I nadal uważam, że islam jest złem. Gdyby islam wyznawało 90% rdzennych aryjskich Szwedów uważałbym identycznie. Islam jest złem.

jeździsz po uchodźcach z krajów islamskich oskarżając ich jako ludzi o wszystko co najgorsze ,wiec daruj sobie te głupawe tłumaczenia

[mokotowianka1]

Histeria antyuchodźcza ma oczywiście równiez komponent rasistowski, ale proszę nie zamącać jasności definicji.
"Wbrew nazwie, która mogłaby wskazywać uprzedzenie do wszystkich ludzi pochodzenia semickiego, antysemityzm używany jest wyłącznie jako określenie wrogości do Żydów. Terminu ?antysemityzm? we współczesnym znaczeniu po raz pierwszy użył niemiecki dziennikarz Wilhelm Marr[6] w 1879 w broszurze zatytułowanej ?Zwycięstwo żydostwa nad germanizmem? (Niem. Der Sieg des Judentums über das Germanentum), agitującej na rzecz partii politycznej ?Liga Antysemicka?[7]. "

[kolter]

mokotowianka1 napisała:

> Histeria antyuchodźcza ma oczywiście równiez komponent rasistowski, ale proszę
> nie zamącać jasności definicji.
> "Wbrew nazwie, która mogłaby wskazywać uprzedzenie do wszystkich ludzi pochodze
> nia semickiego, antysemityzm używany jest wyłącznie jako określenie wrogości do
> Żydów.

akurat ten typ nienawidzi Semitów wyznania islamskiego, więc forma antysemita jest jak najbardziej uzasadniona

[mokotowianka1]

Nie, nie jest. Nie zakłamuj języka, to jest zawsze szkodliwe.
On nienawidzi LUDZI wyznania islamskiego, bez względu na to, czy pochodzą z Pakistanu, państw arabskich, perskich czy afrykańskich.

[kolter]

mokotowianka1 napisała:

> Nie, nie jest. Nie zakłamuj języka, to jest zawsze szkodliwe.

nie, to stwierdzenie faktu arabowei to semici ,a nie trzymanie się jakiś tradycji ..

> On nienawidzi LUDZI wyznania islamskiego, bez względu na to, czy pochodzą z Pakistanu, państw arabskich, perskich czy afrykańskich.

trzon islamu a szczególnie ta fala uchodźców to arabowie z Syrii i Iraku

[mokotowianka1]

Gazeciarz jest ksenofobem, ale w tym kontekście nie zachowywałby się inaczej, gdyby trzonem emigrantów byli Pasztuni, Pakistańczycy i najczarniejsi Nigeryjczycy.
Nie niszcz jednoznaczności pojęć.

[kolter]

mokotowianka1 napisała:

> Gazeciarz jest ksenofobem, ale w tym kontekście nie zachowywałby się inaczej, gdyby trzonem emigrantów byli Pasztuni, Pakistańczycy i najczarniejsi Nigeryjczycy.
> Nie niszcz jednoznaczności pojęć.

e tam za belfra robisz

[kardiolog]

Jedno i to samo, jedno i to samo. Zmień nicka babciu.
..
Aby znać człowieka, wystarczy poznać samego siebie; aby poznać ludzi, trzeba żyć pośród nich.
Stendhal

[dzikka]

Oj kardiolog.

We Francji to rząd francuski, pro niemiecki nakazał swoim francuskim policjantom wyłapać i wywieźć ok.14000 Żydów. Przeżyło 25.
W Polsce ludzie pracowali pod niemieckim nadzorem, sami często w tych obozach kończąc.

[kolter]

dzikka napisała:

> Oj kardiolog.
>
> We Francji to rząd francuski, pro niemiecki nakazał swoim francuskim policjantom wyłapać i wywieźć ok.14000 Żydów. Przeżyło 25.
> W Polsce ludzie pracowali pod niemieckim nadzorem, sami często w tych obozach kończąc.

zły przykład zawsze idzie z góry , watykan milczał w sprawie mordów jakich dopuszczali sie np naziści
jednak kiedy trwały procesy norymberskie watykan wzywał o sprawiedliwe wyroki na nazistów

[dzikka]

Zofijkamyjka, pytanie kierowałam do snakelilith.

[snakelilith]

A co chcesz wiedzieć pseudopatriotko? Mam w sobie geny zarówno niemieckie jak i polskie, więc odpowiedzialność historyczna obu narodów na mnie ciąży. Nie wybierałam sobie ani miejsca gdzie się urodziłam, ani moich przodków. I nikt nie każe ci za nic przepraszać, bo nie ty podpalałaś Żydów w stodole, podobnie jak i ja nie ma nic wspólnego z obozami koncentracyjnymi, wystarczy że weźmiesz na klatę, że w twoim narodzie nie były tylko kryształowe ofiary lecące czwórkami do nieba.

[zofijkamyjka]

a to sorry, drzewko się rozjechało.

[kaz_nodzieja]

Francuzi za okupacji w porównaniu do Polski żyli jak pączki w maśle, nas się zabijało (tak, nie tylko Żydzi byli zabijani), katowało, torturowano, w obozach zginęło nas kilka milionów. Ale o nas jako ofiarach się zapomina (może jeden wyjątek - Powstanie Warszawskie), nawet jak w obozach byli jacyś Polacy to szmalcownicy prześladujący Żydów i tam.

[snakelilith]

No bidactwo, nikt nie docenia twoich ofiar? Obywateli Polski zginęło 6 mln, ale w tym wliczono także około 3 mln polskich Żydów. Zostaje więc "tylko" 3 mln Polaków. Sowiecka Rosja liczy sobie przy tym 27 mln ofiar, z czego 14 mln to cywiliści. Według logiki stosowanej w tym wątku nie powinieneś więc się skarżyć. Jeżeli kilka tysięcy Żydów zamordowanych przez Polaków nie gra roli i nie wymaga wspomnienia, bo inni mordowali więcej, to dlaczego kilka milionów Polaków zamordowanych przez Niemców, ma się liczyć? Inni mieli przecież większe straty.
Od ciebie nie oczekuję odpowiedzi, bo jesteś osobą bez żadnych zasad, ale tym wycierającym sobie gębę chrześcijańskimi wartościami przypominam:
"Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" Mt 25

[kandyzowana3x]

Nikt nie wspomina o ignorowaniu ofiar, dyskutujemy o przypisywaniu winy calemu narodowi za badz co badz jednostkowe zbrodnie, a nie zorganizowana panstwowa akcje ludobojstwa.
Ps. konsekwentnie powinnas pisac " zabilismy 6 mln obywateli Polski"

[zofijkamyjka]

kandyzowana3x napisała:

> Ps. konsekwentnie powinnas pisac " zabilismy 6 mln obywateli Polski"

ależ nie, powinna pisać Polacy zabijali, wydawali, grabili majątki i dorabiali sie na swoich rodakach, którzy byli pochodzenia żydowskiego. Tak lepiej? Oczywiście nie wszyscy!!!!! a jak jeszcze Ci ktos napisze, że sporo majatku Polacy "odziedziczyli" po Niemcach to juz szoku dostaniesz i że w obozach na terenie Polski po wojnie znęcali się nad cywilami niemieckimi....

[kolter]

zofijkamyjka napisała:
Oczywiście nie wszyscy!!!!! a jak jeszcze Ci ktos napisze, że sporo majatku Polacy "oziedziczyli" po Niemcach to juz szoku dostaniesz i że w obozach na terenie Polski po wojnie znęcali się nad cywilami niemieckimi....

Z powodu bardzo złych warunków panujących w obozie[a], w wyniku tortur i przemocy, a także pospolitych zabójstw[b] zmarło ponad tysiąc (szacuje się, że do 1,5 tysiąca) osób z ogólnej liczby ok. 5 tysięcy internowanych tutaj przez dłuższy lub krótszy okres Niemców i Ślązaków; pochowano ich w mogiłach bezimiennych – zarówno pojedynczych, jak i masowych.

[zofijkamyjka]

czytałam wspomnienia Niemki z tego obozu w bardzo ciekawej książce i czasach powojennych M.Grzebałkowskiej. Byłam w szoku, co tam sie działo, komendant tego obozu nigdy nie odpowiedział za to, co zrobił .....

[kolter]

zofijkamyjka napisała:

> czytałam wspomnienia Niemki z tego obozu w bardzo ciekawej książce i czasach powojennych M.Grzebałkowskiej. Byłam w szoku, co tam sie działo, komendant tego obozu nigdy nie odpowiedział za to, co zrobił .....

no a co mogli zrobić komuś , kto w holokauście stracił całą rodzinę ?

[zofijkamyjka]

kolter napisał:


> no a co mogli zrobić komuś , kto w holokauście stracił całą rodzinę ?

Gęborski?

[kolter]

zofijkamyjka napisała:

> kolter napisał:

> > no a co mogli zrobić komuś , kto w holokauście stracił całą rodzinę ?
>
> Gęborski?

w Łambinowicach było kilku komendantów lub zastępców , w tym 21 letni żyd ..

[kardiolog]

15 lat czekam aż wreszcie ktoś zacznie temat Lambinowic ale Jedwabne też czekało.
Kardiolog

[kolter]

kardiolog napisał:

> 15 lat czekam aż wreszcie ktoś zacznie temat Lambinowic ale Jedwabne też czekało.
> Kardiolog

w 2001 roku piali o tym u Urbana w tygodniku NIE.
mocny tekst opisujący sadyzm strażników znęcających się nad starcami ,chorymi lub kobietami niemieckimi wysiedlanymi z domów na opolszczyznie

[kaz_nodzieja]

Nie powinno tego być, współczuję szczerze tym ludziom, ale gdyby ich własne państwo nie podniosło ręki na nasze nie doszłoby do tego. Kto zbiera wiatr sieje burzę za którą przy okazji płacą też niewinni obywatele kraju agresora.

[zofijkamyjka]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Nie powinno tego być, współczuję szczerze tym ludziom, ale gdyby ich własne pań
> stwo nie podniosło ręki na nasze nie doszłoby do tego. Kto zbiera wiatr sieje b
> urzę za którą przy okazji płacą też niewinni obywatele kraju agresora.

Ci co znęcali się w Łambinowicach nad ludźmi starszymi, kobietami, dziećmi tym się właśnie usprawiedliwiali.

[kaz_nodzieja]

A konkretnie? Jakaś wypowiedź konkretnego kata tych ludzi? I w dalszym ciągu nie byłoby tego gdyby Niemcy w 1939 roku nie zaatakowali Polski.

[dzikka]

Chyba Łambinowic?
Sprawa obozu nie jest tajemnicą.

[kolter]

dzikka napisała:

> Chyba Łambinowic?
> Sprawa obozu nie jest tajemnicą.

obstawiam ze 99% emam nie ma o tym pojecia

[kardiolog]

Ojp

[zofijkamyjka]

kardiolog napisał:

> 15 lat czekam aż wreszcie ktoś zacznie temat Lambinowic ale Jedwabne też czekał
> o.
> Kardiolog

Madgalena Grzebałkowska "1945- wojna i pokój" liznęła temat, zresztą w tej książce jest bardzo wiele ciekawych spraw powojennych, o których sie mało mówi, m.in o sierocińcu dzieci żydowskich w Otwocku pod Warszawą, o traktowaniu Niemców przez Polakow na terenach, które Polska dostała po wojnie, o banderowcach i AK-owcach na kresach wschodnich itd. itp.

[zofijkamyjka]

kolter napisał:

> w Łambinowicach było kilku komendantów lub zastępców , w tym 21 letni żyd ..

Czesław Gęborski wsławił się jednak szczególnie złym traktowaniem więźniów, znęcaniem się i otwarciem ognia i zabiciem kilkunastu. Nawet trafił za to do więzienia ale został uniewinniony.

[kolter]

zofijkamyjka napisała:

> kolter napisał:

> Czesław Gęborski wsławił się jednak szczególnie złym traktowaniem więźniów, znę caniem się i otwarciem ognia i zabiciem kilkunastu. Nawet trafił za to do więzienia ale został uniewinniony.

moze inaczej , po prostu miał pecha i na niego podało ze trafił na ławę oskarżonych a komendantem był ze 2 miesiące

[kolter]

kandyzowana3x napisała:

> Nikt nie wspomina o ignorowaniu ofiar, dyskutujemy o przypisywaniu winy calemu
> narodowi za badz co badz jednostkowe zbrodnie, a nie zorganizowana panstwowa ak
> cje ludobojstwa.

niestety w naszym kraju przed II wojną oficjalne stanowisko rządu było antysemickie co dało tez swoje owoce w czasie okupacji

[paszczakowna1]

>Sowiecka Rosja liczy sobie przy tym 27 mln ofiar, z czego 14 mln to cywi
> liści.

A ile Żydzi? A, tego się nie dowiesz. A wiesz dlaczego? Bo ta liczba to humbug.

Polecam lekturę np. Sołonina. "Pożar w magazynie" opisuje, jak liczba ofiar wojennych ZSRR puchła i puchła w czasie. (I, co ciekawe, nigdy nie była skonfrontowana z prostym wynikiem odejmowania -otrzymano ją przez dodawanie z palca wyssanych liczb różnego typu ofiar.)

Cywilista =/= cywil. Cywilista to prawnik od prawa cywilnego. Tylu ich w ZSRR nie było.

>Je
> żeli kilka tysięcy Żydów zamordowanych przez Polaków nie gra roli i nie wymaga
> wspomnienia, bo inni mordowali więcej,

Nie, dlaczego nie wymaga wspomnienia? Wymaga. To kwestia proporcji. Pewnie by się znalazło też co najmniej kilkuset Żydów zamordowanych przez Żydów (po wojnie były wyroki skazujące np. dla przedstawicieli policji żydowskiej z gett) i co najmniej kilkudziesięciu Polaków zamordowanych przez Żydów (na ziemiach wschodnich, gdzie działały różne partyzantki, dochodziło do różnych sytuacji). Należy zatem chodzić i wrzeszczeć, że Żydzi mordowali?

[dzikka]

No i tu jest to o czym nikt nie pisze. Kilkudziesięciu Polaków to na pewno nie było. Nikt nie wspomina o Grodnie, Kołomyi, Lwowie, Berezweczu czy innych miejscach, gdzie bojówki żydowskie wraz z Rosjanami dokonywały mordów na polskiej ludności, dokonywane przede wszystkim w latach 1939-1941.


„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?” 
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942  - ten sam którego śmierć to nieodkryta karta historii na której wyjaśnienie mamy czekać do 2043 r.

[zofijkamyjka]

paszczakowna1 napisała:

> Czy naprawdę uważasz, że da się historycznie obro
> nić twierdzenie, że Polacy ponoszą szczególną odpowiedzialność za mordowanie Ży
> dów? Większą niż reszta Europy?

jednak masz klapki na oczach albo swiadomie manipulujesz moimi słowani. Nigdzie nie napisałam że szczególną odpowiedzialność. Podważałam tylko argumentację, że nie jest prawda że Polacy mordowali Żydów z tego powodu że przecież nie WSZYSCY. Te argumentacje uważam za nielogiczną podobnie jak w przypadku narodu niemieckiego.

[paszczakowna1]

>Nigdzie
> nie napisałam że szczególną odpowiedzialność.

Analogia:

Owszem ponoszą chociaż ocz
> ywiście nie wszyscy to robili tak jak nie wszyscy Niemcy wywołali np. II wojna
> światową.

jest twojego autorstwa. Coś chyba mialaś na myśli, tak pisząc. (Acz dopuszczam, ze nic.)

[zofijkamyjka]

paszczakowna1 napisała:

>Coś chyba mialaś na myśli, tak pisząc. (Acz dopuszczam,
> ze nic.)

a gdzie napisałam, że "szczególną odpowiedzialność"? przeinaczasz moje słowa lub /co dopuszczam/ kompletnie nie rozumiesz co czytasz

[kaz_nodzieja]

I chyba się obrażają bo od lat w telewizji i mediach gdy mowa jest o ich zbrodniach o wiele częściej występuje słowo "naziści" niż Niemcy. Obejrzyj dowolny dokumentalny zagraniczny film. Ciągle naziści i naziści.

[tiszantul]

> Można autora nie rozumieć, można się z nim nie zgadzać, krytykować, ale nawoływ
> anie do linczu, groźby, to już inny kaliber.

Agora dała pisarce nagrodę (prestiż plus przelew na 100 tysięcy), pisarka w dowód wdzięczności wypowiedziała się parę razy "po linii programowej" nadawców przelewu i już. Oj widać, widać ten entuzjazm na Czerskiej. Nareszcie się znaleźli jacyś "Polacy mordercy", jeden z fundamentów światopoglądu Gazowni, więc trzeba pompować temat. Autorka się przy okazji lansuje, koledzy po piórze są wściekli, że nikt ich nie zna i nikt nie chce zabić... Same plusy! Klasyczny szitsztorm Gazowni, przypominają się dawne lata

Dajmy się czerskim nacieszyć, w końcu w fatalnym stylu przerżnęli prezydenckie, a teraz przegrają parlamentarne.

[plater-2]

Tak, na pewno chodziło jej o stosunki panujce na "kresach".

Po 1945 niewiele sie zmienilo.

Mieszkancy tych ziem przetransportowani zostali na "ziemie odzyskane" i stali sie niewolnikami nowego systemu ekonomicznego.

W ich zyciu niewiele sie zmienilo.

Pracowali jako fornale, robotnicy rolni w wielkich majatkach ziemskich na Ukrainie - zaczeli pracowac j/w w majatkch pojunkierskich (zmienily nazwe na PGR) .

W dworze mieszkal dziedzic z rodzina - w pałacyku pojunkierskim dyrektor PGR tez z rodzina.

[misiu-1]

jan.kran napisała:

> Lubie Tokarczuk jako pisarkę. Natomiast kompletnie nie rozumiem co pisarka miała na
> myśli określając Polakow jako właścicieli niewolników i morderców Żydów.

Sądzę, że widoki na napompowanie przez żydowską propagandę i, oczywiście, pieniądze. Odkąd hochsztapler, ale zarazem sekretarz generalny WJC, ogłosił, że jeśli Polska nie wypłaci haraczu organizacjom holocaust industry, "będzie publicznie atakowana i upokarzana na arenie międzynarodowej", szkalowanie Polski i Polaków stało się opłacalne. A że Gro$$ w tworzeniu antypolskich baśni nieco przesadził, przez co stracił na wiarygodności, pojawiło się zapotrzebowanie na kolejnych "światowej sławy historyków".

[princesswhitewolf]

widoki na napompowanie przez żydowską propagandę

chodzi o ta garstke zyjacych Zydow ( jacy od 2 pokolen niewiele maja wspolnego z judaizmem)jakich nie utrupili nazisci albo nie wykopali Polacy z Polski w 1968?
To oni niby tacy silni w propagandize? lol

[misiu-1]

princesswhitewolf napisała:

> chodzi o ta garstke zyjacych Zydow ( jacy od 2 pokolen niewiele maja wspolnego
> z judaizmem)

Z judaizmem mogą sobie nie mieć w ogóle nic wspólnego. Wystarczy, że mają coś wspólnego z mediami.

> To oni niby tacy silni w propagandize? lol

A o Adamie Michniku, na przykład, kiedyś słyszałaś? To właśnie jeden z przedstawicieli żydokomuny w Polsce, twórca i redaktor naczelny największej polskojęzycznej gadzinówki, zajmującej się głownie antypolską propagandą. Różne rzeczy można mu zarzucać, ale chyba nie to, że jest słaby w propagandzie?

[princesswhitewolf]

taaa o Michniku slyszalam. Ale aby robic z tego jakies szeregi I kregi to juz brzmi jak konspiracja. Ponadto Michnik mieszka od pokolen w Polsce. To Polak o jakims tam odleglym zydowskim pochodzeniu.
Aha... Zyd tez czlowiek jakby nie bylo.

[kaz_nodzieja]

Szkoda, że cała rzesza Niemców o tym nie wiedziała.

[princesswhitewolf]

Wystarczy, że mają coś w
> spólnego z mediami.

jaki z kogos zyd jesli nie ma nic wspolnego z judaizmem?

[misiu-1]

rincesswhitewolf napisała:

> jaki z kogos zyd jesli nie ma nic wspolnego z judaizmem?

A jaki z kogoś Polak, jeśli nie katolik?

[princesswhitewolf]

Polak z dziada pradziada. Ateista. <= To niby nie Polak? Lol!

Idzmy dalej. Nie jada schabowego. Wegetarianin <= nie Polak

Nie pije wodki. Abstynent <= nie Polak

[misiu-1]

princesswhitewolf napisała:

> Polak z dziada pradziada. Ateista. <= To niby nie Polak? Lol!

Sama widzisz. Żyd z babki prababki, chociaż komuch i z judaizmem niezwiązany, może być Żydem tak samo, jak rodowity Polak, choć ateista, jest Polakiem. Nadążasz?

[rosapulchra-0]

misiu-1 napisał:

> A o Adamie Michniku, na przykład, kiedyś słyszałaś? To właśnie jeden z przedsta
> wicieli żydokomuny w Polsce, twórca i redaktor naczelny największej polskojęzyc
> znej gadzinówki, zajmującej się głownie antypolską propagandą. Różne rzeczy moż
> na mu zarzucać, ale chyba nie to, że jest słaby w propagandzie?
>

Czemu korzystasz z tej "gadzinówki" w takim razie? Na twoim miejscu bym bojkotowała.

[misiu-1]

Już to kiedyś wyjaśniałem. Po części dlatego, że chcę wiedzieć, co kanalia knuje, a po części dla satysfakcji z obserwacji staczania się tej szmaty załganej do poziomu niemieckich, okupacyjnych gadzinówek. Czegoś w rodzaju skrzyżowania "Fali" z "Nowym Kurierem Warszawskim".

[kaz_nodzieja]

Niestety muszę się zgodzić.

[plater-2]

Słyszałam, misiu, o Stefanie Michniku. Ilu on zaciukał Polaków, sam jeden chyba wie...
I o sędzinie Wolińskiej słyszałam. I o Józefie Różańskim, Izraelu Ajzenmanie i ... właścicwie po co się "kłócić'. Najważniejsza zgoda narodowa.

[kaz_nodzieja]

Jak Niemcy zrobili coś złego to nagle "naziści", jak Polacy zrobili coś złego - to po prostu Polacy, a nie komuniści czy antysemici. Niestety widzę to nie tylko na forum, trzęsie mnie gdy oglądam zagraniczne programy dokumentalne i historycy o zbrodniach Niemców wypowiadają się tak: "Naziści... (i tu opis wydarzeń)". Za trzy pokolenia Wasi prawnukowie będą się uczyć o zbrodniach nazistów i zbrodniach Polaków. Już teraz trwa proces wybielania historii Niemiec. To już widać po Waszym nawet języku, są zbrodnie dokonane przez Niemców i przez Polaków, Czechów, Rosjan. Ale ci pierwsi są nazywani nazistami.

[misiu-1]

"It's a list of "the world's most powerful people," 100 of the bankers and media moguls, publishers and image makers who shape the lives of billions. It's an exclusive, insular club, one whose influence stretches around the globe but is concentrated strategically in the highest corridors of power. More than half its members, at least by one count, are Jewish."
www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-News/Jewish-power-dominates-at-Vanity-Fair
Zaiste, w tym świetle pogardliwe wyrażanie się o wpływach Żydów w mediach to zwykły antysemityzm.

[lauren6]

Jak dla mnie to generalne stwierdzenia Tokarczuk jak najbardziej kwalifikują się pod mowę nienawiści.

Rozpętała gó#$%burzę i teraz się dziwi, że ktoś jej odpowiedział w tym samym tonie.

[spanish_fly]

Wśród Polaków byli i ofiary i kaci. Czy tego nie wolno powiedzieć na głos?

[kaz_nodzieja]

Skoro niemieckich katów nazywamy nazistami może wymyślmy także (a co - my gorsi?) osobne określenie, nie nawiązujące do narodowości dla katów - Polaków, co Wy na to?

[mokotowianka1]

Absurd.
"Naziści" a nie "Niemcy" (jako zbiorowość) ponieważ wśród nazistów było na przykład mnostwo Austriaków, że nie wspomnę o wszelkich innych legionach. Natoamiast nie zauważyłam, aby pisząc o jednostkach, armiach, instytucjach (Gestapo, SS, Kancelaria III Rzeszy, Goering,) ktoś zmieniał narodowość/umocowanie niemieckie na jakiekolwiek inne.
A, przepraszam, kojarzę, ale nie z tej strony z której byś chciał: kiedy Szpilman wydawał tuż po wojnie "Pianistę", niemieckiego oficera którymu uratował życie, przerobiono na Austriaka. Bo niemiecki oficer nie mógł zachować się humanitarnie, a austriacki był ostatecznie do przyjęcia.

[cosmetic.wipes]

> Wśród Polaków byli i ofiary i kaci. Czy tego nie wolno powiedzieć na głos?

Tokarczuk nie powiedziała, że niektórzy Polacy byli katami. Powiedziała, że Polacy (w domyśle wszyscy) to mordercy Żydów.
Czujesz różnicę?

[spanish_fly]

Trzeba bardzo dużo złej woli tudzież kompleksów, żeby w ten sposób jej wypowiedzieć zrozumieć.

[asia_i_p]

Brak kwantyfikatora odruchowo interpretujemy jako kwantyfikator ogólny. Jeżeli padnie zdanie "Śnieg jest czerwony", to uznasz je za nieprawdziwe, a nie będziesz się doszukiwała tych pojedynczych przypadków, kiedy był czerwony. Zwłaszcza, że język polski różnicuje to jeszcze formami czasownikowymi - mamy czasownik "jest" i "mamy" czasownik bywa.

Oczywiście, mogę założyć, że dobra pisarka w uprzednio przygotowanej wypowiedzi używa języka polskiego bez świadomości pewnych jego prawideł. Tylko jakoś w to nie wierzę.

[asia_i_p]

powinno być: mamy czasownik "bywa".

[spanish_fly]

>>>Brak kwantyfikatora odruchowo interpretujemy jako kwantyfikator ogólny.

Może Ty. Sorry, ale w sytuacjach kiedy jest dla mnie oczywistym, że kwantyfikator ogólny nie ma zastosowania, jakoś się go odruchowo nie domyślam. Mowa o wypowiedzi ustnej, nie pisemnej gdzie jest można się wrócić i poprawić coś, co wyszło mało czytelnie. Przytaczam poniżej całą wypowiedzieć - jest niezręczna stylistycznie jak to często z ustnymi wypowiedziami bywa.

Zrozumiałaś z tej wypowiedzi, że każdy Polak na raz był kolonizatorem, większością, gnębiącą mniejszość, właścicielem niewolników i mordercą Żydów? Tak Ci się to odruchowo zinterpretowało??? Piszesz serio???

"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów."

[kaz_nodzieja]

Czyżby? Jak najbardziej nie wybielało się Polaków, mówiło o antysemityzmie, już w pierwszych latach wolnej Polski było głośno o Jedwabnem. Jaki masz dowód na to, że Polaków się wybielało? Nawet film z lat 70-tych (polski) o uciekającej żydowskiej dziewczynce pokazuje cały przekrój społeczeństwa - od neutralnych, po pomagających i niestety też donosicieli, jak najbardziej polskich. Nikt tego nie ukrywa.

[spanish_fly]

Nie przypominam sobie, żeby w mojej książce do historii było cokolwiek o Jedwabnem.

[kaz_nodzieja]

W mojej nie było też nic o latach 1945 -1952 ( w wiadomym kontekście ), ale o Jedwabnym było w polskich gazetach i na kazaniach (tak, na własne uszy słyszane w kościele do którego wówczas chodziłem) było, mówię o pierwszych latach po 1989 roku. Potem to już w ogóle to całe Jedwabne narastało (piszę o swoim subiektywnym wrażeniu, każdy ma prawo mieć swoje) do wielkości i znaczeniu co najmniej Oświęcimia.

[attiya]

i jeszcze trochę a okaże się, że na biednym, zacofanym Podlasiu z okresu sprzed II wojny i z czasów wojny była stodoła na 2 tyś ludzi i skąd oni wzięli w tym Jedwabnem te 2 tyś Żydów??
może tam z 200 osób w nieludzkich warunkach udałoby się upchnąć ale faktycznie, niedługo okaże się, że tam w tej stodole miliony zginęły

[mokotowianka1]

>>i skąd oni wzięli w tym Jedwabnem te 2 tyś Żydów??

Bezposrednio po wojnie liczbę ofiar oszacowano na 1600 osób, i taka liczba podana została na pomniku ofiar w Jedwabnem, który stał na miejscu zbrodni do 2001 roku. Powtórzył ją Jan Tomasz Gross w swojej książce ?Sąsiedzi? wydanej w 2001 roku.
Nikt wcześniej liczby 1600 nie kwestionował, mimo iż pojawiła się na na pierwszym PRL-owskim pomniku, gdzie winą obciążono hitlerowców/nazistowskich zbrodniarzy, czy jak tam było to ujęte. Nie przeszkadzała wtedy nikomu. Zaczęła preszkadzać dopiero po publikacji "Sąsiadów".
Ile ofiar było naprawdę, dokładnie nie wiadomo. Waidomo, że wojnę przezyło kiku-kilkunastu jedwabienskich Żydów, ale nie wiadomo dokładnie, ilu zginęło. Z danych przedwojennych (Przewodnik po Białostockiem) wynikało, że w Jedwabnem mieszkało 2500 osób, z czego 40 procent było Żydami, zaś NKWD wyliczało, że jedwabieńskich Żydów było około 600.

[kaz_nodzieja]

A Francuzi czystymi rękami (podobnie Holendrzy, tu nie pamiętam z głowy liczb) francuskimi czystymi absolutnie nie antysemickimi rączkami wpakowali 14000 do pociągów na pewną śmierć. Oto jak manipuluje się ciemnym ludem. Czy było choć w połowie tyle szczekania w mediach odnośnie Francuzów i ich Żydów jak w przypadku Polaków? Francuzom nie groziła śmierć za ukrywanie Żyda.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> A Francuzi czystymi rękami (podobnie Holendrzy, tu nie pamiętam z głowy liczb)
> francuskimi czystymi absolutnie nie antysemickimi rączkami wpakowali 14000 do pociągów na pewną śmierć. Oto jak manipuluje się ciemnym ludem. Czy było choć w
> połowie tyle szczekania w mediach odnośnie Francuzów i ich Żydów jak w przypadku Polaków? Francuzom nie groziła śmierć za ukrywanie Żyda.

moze dlatego ze nikogo tak jak żydów hitler nienawidził Słowian ??
przede wszystkim Niemcy stosowali w stosunku do Francji inną politykę
mało kto tam wiedział o gettach podobnie jak w Polsce działających czy innych represjach

[zofijkamyjka]

kaz_nodzieja napisał(a):

> A Francuzi czystymi rękami (podobnie Holendrzy, tu nie pamiętam z głowy liczb)
> francuskimi czystymi absolutnie nie antysemickimi rączkami wpakowali 14000 do p
> ociągów na pewną śmierć.

znany mechanizm obronny "a oni też". No i co? to umniejsza nasze winy?

[kaz_nodzieja]

Raczej porównanie, na korzyść lub niekorzyść, kwestia skali, co komu groziło. I tu porównanie wychodzi na niekorzyść.

[asia_i_p]

Mowa o wypowiedzi ustnej przygotowanej uprzednio i wypowiedzi ustnej osoby, dla której język nie ma tajemnic. Nie sądzę, żeby dwuznaczności i insynuacje wynikały tu z niezręczności stylistycznych.

[spanish_fly]

Aha, czyli tak sobie odruchowo intepretujesz dużo dalej- zakładasz, że Tokarczuk specjalnie wyraziła się w taki sposób, żeby ktoś jej śmierci życzył.

No bo chyba nie podejrzewasz, że na serio jest przekonana, że każdy Polak to morderca Żydów? Wydaje Ci się, że celowo powiedziała nieprawdę, żeby zirytować wszystkich Polaków, którzy tak jak Ty odruchowo zakładają kwantyfikator ogólny?

[asia_i_p]

Pierwsze (pragnienie życzenia śmierci) nie. Drugie (przekonanie, że każdy Polak to morderca) nie. Trzecie (chęć zirytowania ludzi) tak.

[spanish_fly]

Skoro sobie zdajesz sprawę, że Tokarczuk nie uważa bynajmniej, że każdy Polak to morderca to jak sobie wyobrażasz jej debatę z historykiem, do której nawołujesz powyżej?
Co to za debata, gdzie obie strony są zgodne. Żaden historyk o zdrowych zmysłach nie będzie przecież bronił tezy, że wśród Polaków nie było żadnych morderców Żydów, wyzyskiwaczy itp. Bo wiadomo, że byli. A Tokarczuk nawet jeśli jej wypowiedź była niezręczna nic innego nie powiedziała i z pewnością nic innego nie myśli.

[nangaparbat3]

spanish_fly napisała:


>
> "Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju,
> który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem
> robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła
> mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów."

O dzieki za caly cytat.
Dla mnie jest oczywiste, że "robilismy jako" znaczy "część z nas robiła".

[claudel6]

niebywałe, nie?
analfabetki funkcjonalne.

[nangaparbat3]

To zalezy. Ja na przyklad nie mam problemu z powiedzeniem "my, Europejczycy, mordowalismy Indian czy Afrykańczykow" - uważam sie za Europejke i przyjmuje dziedzictwo europejskie z jego dobrem i zlem.
Jako Polka ostatnio "odkrylam" pańszczyznę - powoli, stopniowo dociera do mnie, na czym polegała, co robila z ludźmi. Powoli, bo nawet w komunistycznej szkole nie uczono o tym jak należy, to byl temat tabu. więc ja to pańszczyźniane dziedzictwo odkrywam, i biore na siebie częśc chlopa, i magnata kresowego, i szlachcica sarmaty (jeszcze raz polecam "Popioły"). I ich kobiet i dzieci. Oni wszyscy zlozyli sie na świat, w ktorym zyje, i na to, jakim jestem czlowiekiem.
Wydaje mi się, że Tokarczuk chciała powiedzieć cos podobnego, ale zgadzam się, źle wyszło. Natomiast reakcja - to juz jest dramat.

[purchawkapuknieta]

Pańszczyzna tematem tabu za komuny??? Buhahaha

[nangaparbat3]

Oczywiście. W środowisku, w ktorym sie chowalam, dużo się rozmawialo o historii i polityce, o pańszczyźnie nigdy. Może w opozycji do przekazu oficjalnego, ale ten też z tematem za bardzo sobie nie radził, jesli nawet nauczano, to w sposób, ktory zupełnie nie budił empatii.

[kandyzowana3x]

aha, albo "My europejczycy zabilismy 6 miln Zydow w holocauscie", dochodzimy tu do pewnych absurdow.

[kaz_nodzieja]

A kto pamięta (w europejskich mediach) o 5 milionach zabitych Polakach, w tym również kobietach i dzieciach? Z mediów wynika, że ginęli wyłącznie Żydzi. A Polacy w czasie wojny (może jeden wyjątek - powstanie) nie ginęli tylko szmalcowali ile wlezie i kolaborowali z Niemcami.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> A kto pamięta (w europejskich mediach) o 5 milionach zabitych Polakach, w tym również kobietach i dzieciach? Z mediów wynika, że ginęli wyłącznie Żydzi. A Pol acy w czasie wojny (może jeden wyjątek - powstanie) nie ginęli tylko szmalcowal
> i ile wlezie i kolaborowali z Niemcami.

nieuku w czasie II wojny zginęło ponad 6 milionów obywateli polskich,w tym około 3 miliony wyznania mojżeszowego, wszyscy o tym pamiętają poza internetowymi gamoniami którzy w swoich naiwnych postach sugerują coś innego....

[cosmetic.wipes]

Wybacz, ale cenię sobie precyzję w wyrażaniu myśli. Nie pozostawia ona miejsca na interpretacje. Pani T. zdecydowanie tej precyzji brakło.
I mówię to całkiem obiektywnie, kompleksów nie mając - ani nie jestem Żydówką, ani antysemitką, nikt z mojej rodziny osobiście żadnego Żyda nie uratował i nie zamordował.

[spanish_fly]

Wybacz, ale nie widziałam jeszcze ani jednej wypowiedzi, która nie pozostawiałaby miejsca na interpretację, włączając w to Twoje wypowiedzi.

[cosmetic.wipes]

Widocznie wypowiedz pani T. pozostawiła ZBYT wiele miejsca na interpretację. Nie tylko ja zrozumiałam '(wszyscy) Polacy', co ładnie wytłumaczyła ci asia.

[spanish_fly]

Asia wytłumaczyła najwyżej dlaczego sama tak to zrozumiała (bo odruchowo zakłada kwantyfikator ogólny).

Jeśli chodzi o rzeszę hejtujących, to za długo żyję na tym świecie, żeby wierzyć, że jakikolwiek powód do hejtu jest im potrzebny. Zapewne większość z nich nawet nie zadała sobie trudu, żeby przeczytać prawdziwą wypowiedź Tokarczuk. Wystarczyła im czyjaś interpretacja i od razu wiedzieli, co robić.

[claudel6]

ale trzeba naprawdę nie rozumiec niuansów języka polskiego, zeby zrozumieć jej wypowiedź tak jak Ty (oraz inni hejterzy). i to nie jest wina Tokarczuk, tylko tych nierozumiejących, bo ta wypowiedź jest całkiem prosta, i całkiem jasna w intencjach.

[claudel6]

jakie w domyśle wszyscy? wy serio nie rozumiecie takiej wypowiedzi?

[lady-z-gaga]

lauren6 napisała:

> Jak dla mnie to generalne stwierdzenia Tokarczuk jak najbardziej kwalifikują si
> ę pod mowę nienawiści.
>
> Rozpętała gó#$%burzę i teraz się dziwi, że ktoś jej odpowiedział w tym samym to
> nie.

Zgadzam się z Lauren.
Czym innym jest wypowiedź na trudne tematy poprzez dzieło (np "Pokłosie"), czym innym publiczne i oficjalne walenie takich prawd objawionych, jakie ona wygłosiła. Zastanawiam się, co się dzieje w głowie człowieka, ktory w uroczystej i miłej dla siebie chwili nie może się powstrzymać od nienawistnych komentarzy pod adresem, bądź co bądź, własnego kraju i narodu.
Hejtu i gróźb pod jej adresem oczywiście NIE POPIERAM, natomiast jestem zdegustowana tą panią.

[claudel6]

ręce opadają. wielkie słowa - naród, kraj. przeciez ona odniosła się do tego, ze na naszych ziemiach zdarzały się te rzeczy robione rękami Polaków, a nie że wszyscy Polacy jak jeden (no normalnei bez wyjątku, starcy i dzieci!) byli tymi mordercami i kolonizatorami. i jest to doskonale zrozumiałe w połączeniu z pierwsza częscią wypowiedzi, która odnosi się do obowiązującej od lat idealistycznej wizji naszej historii, w której byliśmy wyłącznie ofiarami, i której 99% ematek uczyło się jeszcze w podstawówce (może te najmłodsze już nie, choć ta wizja jest silniejsza niż polityczne trendy).

[kandyzowana3x]

Nie przesadzajmy jesli chodzi akurat o panszczyzne I kresy wschodnie historia nie byla idealizowana. A wyzyskiwanie chlopow przez Panow bylo wrecz bardzo eksponowanym tematem.

[zla.m]

"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów".


To jest mowa nienawisci?

[attiya]

przyjazna mowa to to nie jest
mój dziadek nie był mordercą żydów - 6 lat u bauera zaiwaniał
drugi dziadek nie był mordercą żydów - 4,5 lata w obozie
moje dwie babki nie były mordercami żydów - jedna na bagnach pół wojny ukrywała się przed "ruskimi", druga pół wojny mieszkała w lesie, bo Niemcy spalili wieś za ukrywanie żydowskiej rodziny.
Mozna pomyśleć, że w czasie wojny 3/4 narodu nic nie robiła, tylko tropiła żydów, i ich mordowała

[wapaha]

A ona napisała ( w domyśle) " my Polacy"
Czy też ( w domyśle) " my ludzie" ?

[asia_i_p]

Jeżeli pierwsza część zdania była o budowaniu sobie fałszywej historii Polski, to raczej my Polacy.

[wapaha]

Nie słyszałam tej części. Tylko "słynny" cytat ( dzisiaj w Poranku czytała Paradowska)

[kawka74]

"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów."
My, Polacy.

[wapaha]

thx

[obrus_w_paski]

Nie, no faktycznie, powiedzieć ze Polacy byli mordercami Żydów prawie 100 lat temu, to to samo co grozić śmiercią osobie ktore obecnie jest żywa.

ten polski patriotyzm i wygląda mi na coraz bardziej pomylony, pełen nienawiści. Naprawde kogoś obchodzą komentarze dot tego co sie działo prawie wiek temu? Pewnie ludzie którzy wysyłają te pogróżki nawet nie wiedza kiedy sie wojna zaczęła albo co sie na kresach działo.

Paranoiczne postrzeganie patriotyzmu mnie przeraża. Te mikro bojówki narodowców, podrzeganie do nienawiści w internecie, na normalnych jak i mniej normalnych forach; przeciez to jest jakas paranoja. Naprawde jej słowa sa "godne" grożenia śmiercią?

Przeciez w Polsce zabijano Żydów w takim samym stopniu jak ich ukrywano, Polska nie jest narodem kryształowym, podczas wojny rownież Polacy robili duzo złego- to juz chyba wiedza powszechna?

Z narzeczonym oglądaliśmy niedawno "pokłosie", nie rozumie do teraz dlaczego Maciejowi szturowi grożono śmiercią po tym filmie. Paranoja nie patriotyzm

[morgen_stern]

Bardzo trafne jest powiedzenie, że patriotyzm to ostatnie schronienie szubrawców. Pod płaszczykiem patriotyzmu i obrońcy czci ojczyzny niektórzy są zdolni do wszystkiego i traktują to jako okazję do popuszczenia wszelkich hamulców - kulturowych, społecznych, a nawet cywilizacyjnych, co widać i na tym forum.

[nihiru]

> Bardzo trafne jest powiedzenie, że patriotyzm to ostatnie schronienie szubrawcó
> w. Pod płaszczykiem patriotyzmu i obrońcy czci ojczyzny niektórzy są zdolni do
> wszystkiego.

Morgen, mam nadzieję że potępiasz tylko tych agresywnych bydlaków, którzy mienią się "patriotami", a nie patriotyzm jako taki (wzorem GW)?

------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[morgen_stern]

Mierzi mnie polskokatolicki i martyrologiczny patriotyzm, który jest u nas uważany za jedyny słuszny. Jest on u nas też tak eksploatowany, że na hasło "powstanie warszawskie" dostaję drgawek i odruchu ucieczki. Inaczej widzę patriotyzm, poza tym uważam też, że nadużywanie tego słowa w naszym kraju (dosadniej rzecz ujmując - wycieranie nim sobie różnych parszywych gęb) zdezawuowało to słowo.

[kaz_nodzieja]

Zawsze można wyjechać do wielce cywilizowanych i światłych krajów. W Polsce żelazna kurtyna runęła dobre 20 lat temu. Nic Cię tu nie trzyma. A po co spędzać resztę życia w tak podłym i ohydnym otoczeniu, tych wstrętnych Polaków, gorzej nawet - i katolików skoro nawet bez paszportu można dziś wyemigrować niemal w dowolne miejsce? Jesteś masochistką czy też z innego tajemnego powodu siedzisz w tej ohydne paskudnej Polsce?

[morgen_stern]

Już kilka razy pisałam o tym, że chciałabym wyemigrować, ale z różnych względów na razie nie mogę. Skoro bardzo lubisz śledzić moje życie prywatne i wywlekać je w każdym wątku to powinieneś się jednak w tej kwestii dokształcić, bo wychodzisz na ignoranta
Ale uświadomiłam sobie niedawno, że ty przecież jesteś gazeciarz, więc wygaszam cię, niech tradycji stanie się zadość, jednego idiotę mniej będę musiała oglądać.

[wapaha]

Masz rację.
Trzymaj się swojego patriotyzmu. Po prostu.
Zatkać trzeba uszy i oczy i usta na tę wszechobecną miałkość, przerost formy nad treścią i dalej robić po prostu swoje..

[asia_i_p]

Owszem, przerażająca jest agresja.
Z drugiej jednak strony tak, obchodzą mnie komentarze na temat tego, co się działo 100 lat temu, jeżeli są niesprawiedliwie uogólniające.

Gra jest w dwie strony. To, co robi Olga Tokarczuk, to też jest gra. Zamiast wyważonego zdania wypowiada skrajne, wywołuje tym skrajne reakcje i ma od razu dowód "No patrzcie państwo, a nie mówiłam". Prowokuje skrajne reakcje i potem może dyskutować tylko ze skrajnymi.

Nie będzie teraz dyskusji o tym, że polska pisarka krzywdząco uogólniła polską historię. Będzie dyskusja o hejcie internetowym.

Naprawdę sprawa nie zasługuje na wyważoną dyskusję?

[spanish_fly]

Ale ona nie uogólniła krzywdząco. Uogólniła zgodnie z prawdą.

[asia_i_p]

W takim razie byłoby to chyba pierwsze prawdziwe uogólnienie, jakie znam.

[misiu-1]

Jeśli wszystkie te antypolskie, nienawistne filmy, publikacje i wypowiedzi mają w zamierzeniu tworzyć klimat sprzyjający obrabowaniu Polaków z 65 miliardów dolarów, a przy tym są ordynarnym fałszem, to nie ma tu żadnej paranoi. Są takie rzeczy, za które leje się w mordę. Po prostu.

[kaz_nodzieja]

Jestem anty-Pisowcem, antyklerykałem, z daleka od teorii spiskowych, ale niestety zauważyłem, że małymi i pozornie niewinnymi kroczkami (cóż złego w słowie "naziści", cóż złego w "Pokłosiu", film obejrzałem z ciekawością i początkowo dziwiłem się o co chodzi "pisiorom") wybiela się coraz bardziej Niemców (nazistów, bo kto wie za jakiś czas pisanie o zbrodniach niemiecki, że zrobili to Niemcy będzie podżeganiem do nienawiści), a z Polaków robi drobnymi niewinnymi niby kroczkami głównych sprawców holokaustu, gorszych od samych Niemców, gorszych od państw które nic nie robiły by pomóc Żydom mimo, że nigdzie indziej (chyba jeszcze Ukraina?) nie groziła kara śmierci za jakąkolwiek pomoc Żydom (nawet tylko podanie jedzenia).

[ally]

Histeryczne reakcje na wyciąganie na światło dziennego mało chwalebnych kawałków historii robią Polsce więcej złego niż to wyciąganie na światło dzienne.

[kaz_nodzieja]

Jaka reakcja byłaby odpowiednia? Brak reakcji?

[paszczakowna1]

>imo, że nigdzie indziej (chyba jeszc
> ze Ukraina?) nie groziła kara śmierci za jakąkolwiek pomoc Żydom (nawet tylko p
> odanie jedzenia).

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "Ukraina" w kontekście czasów 2 WŚ, ale groziła (w sensie sformalizowanym) jeszcze w części Jugosławii. Acz w praktyce mogło się to zdarzyć i na przykład w Rosji.

[obrus_w_paski]

Nigdy nie lubiłam czytac Olgi Tokarczyk, ale pamietam jak na Boże narodzenie wszystkie na emamie sie zachwycały "ksiegami Jakubowymi".

Przełknelam juz obrzydliwe komentarze nt imigrantów, tzn przyzwyczaiłam sie do nich, ale zeby Polak Polakowi? Mnie to sie nie mieści w głowie. Baba walnęła tekst z wiedzy powszechnej (Polacy tez zabijali Żydów); użyła sformułowań "literackich"(kolonie) i na forum emama nikt sie nie dziwi ze groza jej śmiercią? Ba, uznaje sie ze to normalne, w koncu sama zaczęła mowę nienawiści?!

Podali jej domowy adres w internecie!

Autentycznie strach sie bać.

[oqoq74]

Też mi się przypomniało, jak w wątku co chciałybyście dostać pod choinkę, czy jakoś tak, sporo emam pisało o Jakubowych księgach.

co powiedziała Tokarczuk

[ally]

„Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów”.

Nie wiem, co trzeba mieć we łbie, żeby uznać tę wypowiedź za obraźliwą czy fałszującą historię. Chyba że ktoś nie wyrósł z wizji historii Polski serwowanej przez kiepskich nauczycieli w podstawówce.

[misiu-1]

ally napisała:

> Nie wiem, co trzeba mieć we łbie, żeby uznać tę wypowiedź za obraźliwą czy fałszującą
> historię.

Niech zgadnę - rozum? Nie wiem za to, co trzeba mieć we łbie, żeby łykać takie paszkwile, jak gęś kluski. Siano czy GWno?

[julita165]

Przez kolonię rozumie pewnie Kresy, że niby Polska podbijała jakieś kraje na wschodzie tak jak inni w Afryce. Spotkałam się już z takimi porównaniami ale to jednak dość daleko idąca analogia bo różnice były istotne. Natomiast pod hasłem niewolnictwo pewnie rozumie pańszczyznę tylko, że nie jest to jakiś specyficznie polski wynalazek i w większości państw europejskich ona w jakiejś formie przez pewien czas istniała, na części terytorium Polski rzeczywiście stosunkowo długo ale to raczej "zasługa" Rosjan. Najbardziej odjechała z tymi mordercami Żydów. Niewątpliwie zdarzały się zabójstwa Żydów ale czy jeśli w jakims państwie zdarzają się zabójstwa blondynów to mieszkańców tego kraju nazwiemy mordercami blondynów ?

[obrus_w_paski]

„Niewątpliwie zdarzały się zabójstwa Żydów ale czy jeśli w jakims państwie zdarzają się zabójstwa blondynów to mieszkańców tego kraju nazwiemy mordercami blondynów ?”

Niedekwantny i niekompletny przyklad. mowimy o nietypowych czasach, o wojnie, a nie morderstwach rodem z Mankella no i nikt nie oskarza o morderstwa mieszkancow danego kraju tylko ze wzgledu na ich pochodzenia. Oskarza sie, bo faktycznie rowniez ci mieszkancy mordowali.

Wg twojego przykladu: skoro blondynow zabija sie w Ukrainie, to czy Ukraincy sa mordercami blondynow?

A w rzeczywistosci w Polsce sie zabijalo Zydow. Zabijali zarowno (niemieccy) nazisci jak i Polacy. Niemcy od czasow wojny sa pod krytyka odnosnie holokaustu, a Polacy przez wiele lat byli przedstawiani jako ofiary. Jednak ktokolwiek z podstawowa wiedza powinien juzwiedziec, ze nie tylko Niemcy zabijali Zydow, Polacy tez. Jest to fakt, z ktorym nie ma sensu dyskutowac. To jest fakt. Gdyby zamiast/ oprocz Zydow zabijano rowiez blondynow tylko i wylacznie ze wzgledu na ich kolor wlosow to rowniez by sie o tym mowilo.

OlgaTokarczuk nie splugawila historii Polakow, nie powiedziala nic obrazliwego ani histerycznego. Przedstawila fakty w kontekscie swojej najnowszej ksiazki, ktora nota bene byla prezentem nr 1 w domu wielu forumek.

Kobiecie groza smiercia, opublikowano jej prywatny adres, a pani emamy mowia, ze przeciez ok, w koncu to ona zaczela. Niektorym naprawde mocno na mozg padlo.

[morgen_stern]

> Kobiecie groza smiercia, opublikowano jej prywatny adres, a pani emamy mowia, z
> e przeciez ok, w koncu to ona zaczela. Niektorym naprawde mocno na mozg padlo.

To jest przerażające. I rozbrajające: "sama chciała, sprowokowała, to zasłużyła". Przygnębiacie mnie ludzie coraz bardziej.

[asia_i_p]

Ja pisałam, że grożących powinno się aresztować. Tym niemniej uważam, że chciała sprowokować ludzi - kwestia, czy do tego ich chciała sprowokować, do czego sprowokowała.

[kropkacom]

Moment, moment... Albo pozwalamy pisarzom, satyrykom, artystom prowokować, albo nie. Czy można prowokować tylko tam, a nie tu? Może powinna sobie sprawić ochronę? W końcu tutaj to będzie ok, tam byłoby przejawem tego, że nie wolno ręki podnosić na pewne tematy.

[asia_i_p]

W porządnie działającym państwie ochrona nie powinna być potrzebna, bo w momencie pojawienia się gróźb karalnych powinna mieć ochronę policyjną. I nie tylko znana pisarka, ale zaszczuwana przez kolegów licealistka też.

Prowokować pisarz ma prawo. Natomiast ma obowiązek odpowiedzialności za swoje słowa. I w momencie, kiedy rzuci prowokację, powinien reagować na wszystkie odpowiedzi, także te wyważone, wejść w dyskusję, a nie tylko skupić się na pewnym procencie wypowiedzi i wchodzić w rolę ofiary.

[asia_i_p]

Aha - i rękę wolno podnosić pisarzowi na prawie wszystko (wyjątkiem są osoby prywatne) - ale są tematy, wokół których warto jest prowadzić poważną wyważoną dyskusję, a nie nakręcać emocje. Bo w ostateczności chcemy dojść do prawdy, prawda?

[kropkacom]

Teraz pytanie czy Polska jest normalnym krajem? Pytam ciebie, bo to ty w ten sposób sprawę ujęłaś. Dla mnie odpowiedzialność zawsze jest. Artysta przeważnie, za to co napisał, stworzył odpowiada swoim nazwiskiem, a często i twarzą znaną z mediów. Zastanówmy się teraz czy satyrycy z Charlie Hebdo za mało reagowali, nie wchodzili w dyskusję?

[kaz_nodzieja]

Tak, jest normalnym. Mogę się założyć o co chcecie, że na groźbach się skończy i Pani nie zostanie nawet profilaktycznie obita, nie mówiąc o czymś gorszym. To nie muzułmańska Francja. Tu groźby są realizowane co najwyżej w internecie, popsioczą i popsioczą, ale Pani zachowa prawdopodobnie (w odróżnieniu od dziennikarzy Charlie) nie tylko życie, ale i nieobitą twarz.

[kropkacom]

> Mogę się założyć o co chcecie, że na groźbach się skończy
> i Pani nie zostanie nawet profilaktycznie obita, nie mówiąc o czymś gorszym.

Mam nadzieję. Same groźby, w kraju gdzie ponoć jest wolność słowa i wolność twórcza o która się tak tu panie boją a propos islamu, powinny dać to myślenia. Jak zwykle, co widać, nie dadzą.

[kaz_nodzieja]

Groźby zdarzają się wszędzie na świecie, Polska nie jest żadnym wyjątkiem. A wolność słowa i tak mamy. Pozdrawiam.

[kropkacom]

Taka to wolność, że jeszcze nie ma ofiar w ludziach.

[kaz_nodzieja]

Nie ma i jak na razie nie będzie, choć jak widzę osobliwie emigrantom zależy by coś było.

[kropkacom]

Tak samo mi zależy jak ci aby islamscy terroryści coś wysadzili lub urządzili masakrę. To jak?

[kaz_nodzieja]

Ja tego właśnie nie chcę, tak samo jak zmarzlak z dziada pradziada nie chcę temperatur minusowych, ale niestety ich oczekuję i zapewne jak co roku się pojawią. Czy to oznacza, że pragnę mrozu?

[asia_i_p]

Pod względem ochrony jednostki Polska wciąż nie jest normalnym krajem. Jak widać z przykładu Charlie Hebdo - nie tylko Polska, problemem policji w większości tzw. spokojnych krajów jest nietraktowanie internetowych gróźb poważnie.

Satyrycy jako satyrycy, z definicji nie wchodzą w dyskusję i nie powinni, nie taka jest ich rola. Nikt nie oczekuje od błazna kazania. To trudna rola i oni raczej wypełniali ją dobrze. Olga Tokarczuk, jako poważna intelektualistka, powinna wejść w dyskusję z tymi spośród 4000 komentarzy, które będąc oburzone, nie były obraźliwe.

[kaz_nodzieja]

Która publiczna osoba w Polsce zginęła, a wcześniej pod jej adresem padały groźby w internecie? Poproszę o przykład.

[asia_i_p]

Narutowicz, tylko to jeszcze nie był Internet.
A we Francji przed Charlie Hebdo też nie było ataku - internetowych grożących nie można lekceważyć. To nie są ludzie, których przemogło święte oburzenie, tylko szczury, które tylko czekały na prowokację. Z równą radością zdeptałyby dziewczynę, której śmieszne zdjęcie znalazło się w Internecie. To trzeba tępić w zarodku, bo potem są nieszczęścia.

[kaz_nodzieja]

Ponad 80 lat temu, a coś bardziej współczesnego? No powiedzmy z ostatnich 10 lat?

[kropkacom]

Kwestia różnicowania sobie w głowie: tu intelektualistka, tam błazen. Ci ludzie, ci błaźni pewnie też uznawali się za intelektualistów. Drugie, ze wdawanie się w dyskusję z komentującymi, co widać na forum, zagęszcza najwyzej atmosferę i nic nie wyjaśnia.

[asia_i_p]

To nie różnicowanie w głowie, to kwestia przyjętej publicznie roli. Przyjmując rolę satyryka - dawniej błazna - przyjmuje się wszystko, co za tym idzie. Czyli - ma się prawo do przesady, ma się prawo do obrazoburstwa - to plusy. Ma się obowiązek bycia śmiesznym i nie można bronić swojego zdania w dyskusji - to minusy.

Jeżeli ktoś przyjmuje rolę intelektualisty, nie musi być śmieszny, ale też zmniejsza się jego prawo do przesady. Coś za coś.

I to nie dyskusja po kontrowersyjnej wypowiedzi zagęszcza atmosferę, tylko sama ta wypowiedź. Trudno, powiedziało się A, trzeba powiedzieć B i obronić to, co się powiedziało.

[kropkacom]

Kwestia, ze w sumie nie ma co tłumaczyć. Wystarczy nie skupiać się na dwóch słowach. Drugie intelektualista to też satyryk. Skoro uważasz, ze intelektualista ma na sobie obowiązek ograniczania się to satyryk również. Dlatego wybacz, ale tym razem nie masz racji.

[claudel6]

nie, z cała pewnością nie chciała sprowokować ludzi. tylko powiedzieć coś, co uważa za prawdę.
po prostu jako pisarka nie ma wyczucia i pojęcia, jaka jest skala wtórnego analfabetyzmu we wspólczesnym świecie.

[lauren6]

Mnie przygnębiają te prowokacje na poziomie: zrobię sobie skrobankę w Wigilię.
Niby pani chciała ludziom coś przekazać, możliwe że coś ważnego, ale zrobiła to na poziomie drechola spod budki z piwem.

[kaz_nodzieja]

1000/1000

[cosmetic.wipes]

> A w rzeczywistosci w Polsce sie zabijalo Zydow.

Owszem. Byli tacy Polacy, którzy zabijali. Byli też tacy, którzy narażali własne życie, żeby Żydów ratować.
Więc zdanie: "Polacy są mordercami Żydów" jest tak samo prawdziwe jak: "Polacy ratowali Żydów". A ponieważ oba zdania się wykluczają, to dlatego przydałoby się uszczegółowienie, bo potem rodzą się nieporozumienia.

I nie, nie popieram tego, co teraz poleciało w stronę Tokarczuk z netu.

[lauren6]

> Kobiecie groza smiercia, opublikowano jej prywatny adres, a pani emamy mowia, ze przeciez ok, w koncu to ona zaczela. Niektorym naprawde mocno na mozg padlo.

Jeśli ktoś się poczuł urażony, bo pani wyzywa nasz naród od morderców, to na pewno popiera łamanie prawa i groźby karalne w stosunku do tej pani Nie umiesz dyskutować nie popadając w dramatyzm?

[obrus_w_paski]

Ekhm…

Jestes tylko urazona? Ciesze sie, ze nie popierasz grozb karalnych. “Jest dorosła i sama się wystawiła na lincz rzucając oszczerstwa. Nie jest mi jej żal.” Ze zrozumieniem podchodzisz do internetowego hejtu, „rozumiesz”, „wcale ci nie jest zal” .

I jeszcze przedstawiasz tekst

„Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów”

na rowni z z aktualnymi grozbami smierci ze strony Polakow w stosunku do Tokarczuk, do Polki, w XXI w; bo przeciez to jest w tym samym tonie” ( “ozpętała gó#$%burzę i teraz się dziwi, że ktoś jej odpowiedział w tym samym tonie”.

[kaz_nodzieja]

Osobom publicznym często się grozi śmiercią, także w Stanach, ileż to amerykańskich gwiazdorów ,ma swoich psychofanów, którzy grożą im śmiercią i nikt jakoś nie mówi, że w Stanach sami psychopaci i mordercy.

[paszczakowna1]

>Jednak ktokolwiek z p
> odstawowa wiedza powinien juzwiedziec, ze nie tylko Niemcy zabijali Zydow, Pola
> cy tez. Jest to fakt, z ktorym nie ma sensu dyskutowac.

Ktokolwiek z podstawowa wiedzą powinien już wiedzieć, że Żydów zabijali Niemcy, Austriacy (w proporcji do liczebności w wiekszym stopniu niż Niemcy), Ukraińcy (ogromna liczba ofiar), Litwini, Łotysze, Rumuni, Estończycy, Rosjanie... i na n-tym miejscu, biorąc pod uwagę liczbę ofiar, Polacy.

Twierdzenie "Nie tylko Niemcy zabijali Żydów, Polacy też", acz logicznie prawdziwe (prawdziwe byłoby nawet wtedy, gdyby dwóch Polaków zabiło dwóch Żydów), historię tym niemniej fałszuje.

[kaz_nodzieja]

Jakbym wierzył bezkrytycznie mediom (a niestety wiele osób wierzy) to bym uznał, że nr 1- mordowali Polacy. Nr 2 - Niemcy, potem reszta.

[attiya]

w czasie wojny zabijano Polaków, Żydów, Cyganów, katolików, prawosławnych, sąsiadów, bo mieli jedną krowę więcej, Niemców, bo byli wrogami, Rosjan, bo napadli na nas 17 września itd itd
Ale też próbowano jakoś żyć, pracować, przetrwać, nie dać się złapać w łapance, nie dać się wywieźć na wschód przez ruskich, walczono we wrześniu 39, walczono na innych frontach, walczono w powstaniach, brało się udział w lokalnych partyzantkach, brano udział w bitwie o Anglię, było się wywożonym do obozów koncentracyjnych, umierało się, rodzono się itd itd
Niektórzy Polacy zdradzali sąsiadów - kimkolwiek oni byli, Żydzi wydawali ukrywających się sąsiadów wojskowych, katolicy wydawali prawosławnych, kolaboranci zdradzali gdzie inni trzymają żywność.
Ale tak poza tym to próbowano jakoś przeżyć w ciągu tych 6 lat wojny.
Kolonię mieliśmy jedną czy dwie - przez krótki okres czasu. Ale to było przed rozbiorami i były to kolonie wielkości Paciejewa Dolnego

[claudel6]

"zdarzały się zabójstwa Żydów"
!!!
nie wiem, czy jesteś z warszawy, ale zapraszam do Muzeum Polin, tam jest taka mapa, która pokazuje miejscowosci, w których po wojnie doszło do pogromów na Żydach wykonanych przez Polaków. pogrom - czyli nie zabojstwo jednego człowieka, tylko co najmniej kilkudziesięciu osób. ta mapa - liczba tych miejscowości - jest wstrząsająca.

[kaz_nodzieja]

Po wojnie zdarzały się też zabójstwa Polaków, w tym 17 letnich dziewczyn tylko dlatego, że walczyli o wolną Polskę, myślę, że na podobną skalę lub większą skalę jak te pogromy. Ale oni są mało medialni ( w świecie ). Polakom chyba najtrudniej uznać, że oni też byli ofiarami potwornej wojny i czasów tuż po. Wszyscy wokół koncentrują się na Żydach i ich cierpieniu (owszem, potwornym i którego nie powinno być).

[kozica111]

Poczytywałam ją i zawsze miałam wrażenie ze widzi świat w krzywym zwierciadle, więc może znów jej się coś wygięło.A tak na serio, uważam ze powinna przeprosić za te słowa a następnie domagać się przeprosin za hejt, tez słusznie zresztą, bo wpisy są obrzydliwe.
Nie zmienia to faktu że jest dla mnie kolejna osoba która zachowuje sie jak "pijany gość" który wpada w trakcie wesela na środek sali i rzuca g........ w pozostałych gości a jak dostanie po twarzy to się dziwuje....

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Miałem niemal to samo pisać. Nie wolno nikogo bić i obrażać, ale jeśli ktoś pierwszy nieprowokowany zaczyna ujadać i obrażać to oczywiście nadal nie wolno go obrażać, straszyć czy bić, ale jakoś mniej się dziwimy, że w takiej sytuacji w końcu dostanie w cymbał.

[ewa_mama_jasia]

Nie czytałam / słuchałam jej wypowiedzi, więc się nie odniosę. Choć z tego co jest tu cytowane, wypowiedziała się bardzo źle i nieprawdziwie. Natomiast nie podoba mi się sposób dyskusji oparty o mowę nienawiści. Ale czego się spodziewać? Jaki jest poziom dyskursu publicznego w Polsce? Nie myslę tu o komentarzach niewiele wiedzącej a schamiałej gimbazy. Myślę o politykach, dziennikarzach, księżach. Im bardziej negatywne zjawisko się pojawi, tym bardziej jest pokazane w mediach. Im bardziej można coś obsmiac, zjechać, upokorzyć, tym lepiej. Dziennikarze, komentatorzy, politycy mają radochę. Co pokazują programy informacyjne? Że poseł zlekceważył marszałka sejmu, złamał przepisy, polityk palnął głupotę którą się publicyści orgazmuja. Głowę daje, ze w kadencji sejmu (niekoniecznie tej, pewnie w każdej) są dobre, mądre wystąpienia, merytoryczne, wnoszące coś ciekawego do dyskusji nad tym czy owym problemem. Nikt się nie zająknie na ten temat w takich Wiadomościach, Faktach czy Informacjach. Ale że poseł się upił i leżał na korytarzu sejmowym - o, tu wszyscy maja używanie. Od prawa do lewa.
Nic dziwnego, że skoro taki jest publiczny przekaz, to ludzie też przechodzą na taki język, wzmocniony prywatnymi frustracjami.
Pomijam fakt, że nie podoba mi się takie rozliczanie pewnych aspektów naszej historii, ukazujące jedynie plugawe postępki spowodowane albo strachem, albo chęcia polepszenia swojej lub czyjejś sytuacji, albo złą naturą człowieka. Nie będę wybielała ani szmalcowników, ani sprawców Jedwabnego i innych miejscowości, ale do diabła byli również bohaterowie. I ci wielcy, powszechnie znani, i ci równie wielcy, ale często anonimowi - którzy ratowali dzieci z transportów z ziemi zamojskiej, żydów z getta, przechowywali partyzantów, gotowali dla powstańców, nosili wiadomości, robili interesy za które można było kupic broń. I tacy, którzy rekami i nogami trzymali się swojej ziemi, czapkowali pokornie policji granatowej i niemieckim zołnierzom, żeby nie podpaść, bo to co wyhodowali na swoim polu szło np. na wyżywienie tych co byli w lesie (zasłyszana autentyczna historia z dalszej rodziny).
Owszem, byli jedni i drudzy. Tylko jakoś mam wrażenie, ze tych dobrych było sporo więcej. Więc zapominanie o nich, marginalizowanie ich roli a nagłaśnianie tych złych jest bardzo nieuczciwe. Pokłosie czy Ida zostały nakręcone. Czy ktoś się pokusił o nakręcenie np. historii przechowywania rodziny żydowskiej w zoo warszawskim? Czy zekranizował inne historie, równie bohaterskie a ogólnie mało znane?
Poniosło mnie trochę emocjonalnie, ale faktycznie powoli i małymi krokami zakłamuje się historię. O dobrych Niemcach i złych nazistach uczono mnie w szkole. Niech teraz uczy się o dobrych i złych Polakach, a nie bierze wszystkich do jednego worka pod nazwą "my - ci źli".

Pańszczyzna była formą niewolnictwa

[misterni]

Naprawdę nie wiedziałaś?

[kawka74]

Posłuchałam sobie tego wszystkiego, co Tokarczuk mówiła, i widzę, że cała zabawa polega, jak zwykle, na wyrwaniu dwóch zdań z kontekstu i zbudowaniu dookoła nich zupełnie innej narracji, niż ich autorka.

[filunka]

ważne jest też chyba, że Tokarczuk nie pisze o tym wszystkim z protekcjonalnym dystansem, ale używa słowa "my". Czyli sama siebie włącza do tego grona. Samokrytycznie.

[ewa_mama_jasia]

Możliwe, ze dwa zdania wyrwane z kontekstu. Ale pan Jałoszewski, autor artykułu w Wyborczej, lub ktoś inny, kto te słowa pierwszy zacytował i nagłośnił, nie potrudził się odnośnie sprostowania czy wyjaśnienia, co było celem wypowiedzi. Bo po co, wyrwać dwa zdania i będzie jatka publiczna.
Zastrzegam, nie słuchałam autorki, nie wiem co konkretnie powiedziała i co to znaczyło. Ale te 2 zdania tez mi się nie podobają.

[kawka74]

> Możliwe, ze dwa zdania wyrwane z kontekstu.

Na pewno. I jest to dość istotny kontekst.

Ale pan Jałoszewski, autor artykuł
> u w Wyborczej, lub ktoś inny, kto te słowa pierwszy zacytował i nagłośnił, nie
> potrudził się odnośnie sprostowania czy wyjaśnienia, co było celem wypowiedzi.

Nie było to jego zadaniem, zresztą mógłby sobie prostować do upojenia. Tematem było nie roztrząsanie, co też ta straszna Tokarczuk powiedziała i czy miała rację, tylko opis pewnego zjawiska.

> Zastrzegam, nie słuchałam autorki,

To posłuchaj, warto.

[ewa_mama_jasia]

Jasne, nikt z publicystów nie czuje się powołany do zadania wyjaśnienia, co autorka miała na myśli. Omówienie całości jej wypowiedzi, wyjaśnienie błędnego znaczenia zdań wyrwanych z kontekstu, bo po co. Lepiej pojechać po społeczeństwie, jakie to jest złe i nienawistne.

[kaz_nodzieja]

Ogólnie zauważam, że należy być otwartym i tolerancyjnym, ale wyłącznie dla gejów, muzułmanów, czarnoskórych i Żydów. Ale nie dotyczy to Polaków ani katolików. I piszę to jako nie-katolik, agnostyk. Teraz Polacy i katolicy są chłopcami do bicia. Idealna ofiara w sumie (piszę o Polakach), nie są na tyle wpływowym i zamożnym krajem (jak np. Niemcy) by można się nimi przejmować, więc można bezkarnie nas obrzucać błotem i pisać o polskich obozach śmierci.

[kawka74]

Nie. Najlepiej jest przeczytać czyjąś interpretację interpretacji dwóch zdań wyjętych z całości i robić dym.
BTW Tokarczuk wydała oświadczenie, w którym wyjaśnia swoją wypowiedź, ale to wymaga więcej wysiłku, niż bardacha na forum.

[daisy]

Ludzie, jeśli chodzi o zacytowane wyżej zdanie, to ta sprawa jest przerażająca. Kobieta nie powiedziała niczego, co nie byłoby od dawna w podręcznikach historii... Jak najbardziej byliśmy kolonizatorami (na kresach wschodnich), właścicielami niewolników (czym byli w istocie chłopi pańszczyźniani) i mordercami Żydów (co najsmutniejsze, jeszcze długo po zakończeniu wojny, kiedy ocaleni wracali do kraju, do swoich domów i już naprawdę nijak nie da się tego zwalić na Niemców)
i to nie jest żadna wiedza tajemna ani szkalowanie kogokolwiek.
Pobudka, Polsko.
Pani Tokarczuk serdecznie współczuję. Jej wypowiedź odnosi się do powszechnie znanych i dawno stwierdzonych faktów historycznych i pewnie nie spodziewała się takiego odzewu.

[kaz_nodzieja]

Długo po zakończeniu wojny głównie niestety zabijaliśmy Polaków, członków AK, także rękami ocalałych z wojny Żydów. O czym międzynarodowa opinia głównie milczy. Jedna ze znanych prokuratorów czasów stalinowskich, która wydała wiele wyroków śmierci (Żydówka) dożyła w spokoju i szacunku mocno leciwych lat w Anglii, otoczona szacunkiem, gdy w końcu ktoś jej to wyciągnął Anglia nie zgodziła się na jej ekstradycję do Polski na rozprawę sądową bo dała jej wiarę, w to że jest niewinna, a Polska to oczywiście kraj paskudnych antysemitów, więc nie będzie tam miała uczciwej rozprawy sądowej (za zbrodnie stalinowskie), dożyła w spokoju i szacunku otoczenia (elegancka dama, żona profesora uczelni) sędziwych lat. O tym jednak raczej filmu nie nakręcą, teraz jest moda na robienie z Żydów wyłącznie ofiar, Niemców (to jest nazistów) całkiem pomijamy, a z Polaków robi się katów, to jest teraz w modzie.

[ewa_mama_jasia]

Twoje zdanie jest tak samo prawdziwe jak moje, które twierdzi, ze ratowaliśmy Żydów, przechowywaliśmy ich z narażeniem zycia własnego i rodzin, ratowaliśmy ich z getta, szmuglowaliśmy za granice. Każde uogólnienie zawiera spora doze nieprawdy.

[morgen_stern]

Ale przecież to, że byli Polacy, którzy zabijali Żydów nie oznacza automatycznie, że nie było Polaków, którzy ich ratowali. Nie rozumiecie tego?

[ewa_mama_jasia]

Ja rozumiem. Dlatego napisałam, że moje uogólnienie jest tyle samo warte, co mojej kontrdyskutantki.

[kaz_nodzieja]

Poza tym tych ryzykujących swoje życie było o wiele więcej niż oficjalne statystyki bo nawet za jednorazowe podanie szklanki wody czy kromki chleba również groziła śmierć. Jedna taka tutaj miauczała, że paskudni Polacy na stacjach podchodzili do wagonów i oferowali za złoto chleb i wodę. Tyle, że za to też groziła śmierć (czy za darmo, czy za pieniądze), Pańcia miała pretensje do Polaków, że nie chcieli ryzykować życiem za darmo, a nie do Niemców, że tak traktowali Żydów, że ci nawet w transporcie nie mieli wody ani jedzenia. Za to Polak wstrętny bo ryzykując swoje życia sprzedał bochenek chleba za obrączkę. A powinien za darmo ryzykować, a najlepiej rzucić się z gołymi rękami na konwój niemiecki.

[daisy]

> Twoje zdanie jest tak samo prawdziwe jak moje, które twierdzi, ze ratowaliśmy Żydów, przechowywaliśmy ich z narażeniem zycia własnego i rodzin,

No właśnie o to chodzi, że tylko ten (nie największy, niestety) fragment naszej wojennej historii polsko-żydowskiej jest hołubiony przez pamięć zbiorową. O tym mówi Tokarczuk. Że ucukrowaliśmy sobie historię i nie chcemy pamiętać o Polakach kolonizatorach, właścicielach niewolników, antysemitach. Na przykład ciągle sie chwalimy, że w ogródkach Yad Vashem najwięcej polskich drzewek... A jakich miałoby być najwięcej? Przecież to tutaj mieszkało najwięcej Żydów w Europie i tutaj najwięcej ich zginęło. Albo piejemy o złotej szlacheckiej wolności i demokracji, konstytucji 3 maja i tak dalej - w systemie de facto niewolniczym, o czym już nikomu nie chce się wspominać. Sami sobie zafundowaliśmy zabory - ale nie, przecież my wieczne ofiary, czyste tolerancyjne duszyczki wyłącznie...

[ewa_mama_jasia]

Masz rację. Daleka jestem od wynoszenia na piedestał całości polskiej historii i polskich zachowań. Wiem dużo o tym, co było i jak było. I wiem tez, ze czesto nie mielismy czym się chwalić.
A jak myślisz, co buduje pamięć zbiorową? Przypadkiem nie publiczne wystąpienia, opracowania, filmy, artykuły, wypowiedzi autorytetów? Jeśli rzetelnie zaczną (te autorytety) uczyć społeczeństwo tego, co faktycznie było a nie tego, co przekazują mity narodowe, to za 20 lat mamy wyedukowane społeczeństwo. Z wiedzą o tym, co było i co nam się wydaje. Niech jednego roku wyjdą dwa filmy, dwie książki, dwa rzetelne artykuły na ten sam temat (albo jeden, uwzględniający różne aspekty, i te chwalebne i te odbrązawiające). Niech ludzie się dowiedzą, że było w naszej historii i wielkie sk... ństwo i wielkie bohaterstwo.

[kaz_nodzieja]

Kto nie chce pamiętać? Jeszcze za moich czasów obowiązkowe lektury szkolne poruszały kwestie pańszczyzny, o Jedwabnym zaczęto mówić już we wczesnych latach 90-tych (wcześniej panował wiadomy ustrój), w filmach wojennych oprócz bohaterów pokazywano również szmalcowników i donosicieli. Tylko ktoś nienawidzący Polski i Polaków widzi "samo cukrowanie".

[kaz_nodzieja]

Ale po co ciągle bić się w piersi za to co było ponad 70 lat temu? Skoro Niemcy już dawno temu przestali bić się w swoje (choć mam wrażenie, że odnośnie Polaków nigdy specjalnie się nie bili) to może pora żebyśmy i my przestali? Z tego co widzę nic to nie daje oprócz jeszcze większych konfliktów na linii my - Żydzi oraz konfliktów pomiędzy samymi Polakami.

[daisy]

Nie, no jasne. W końcu obowiązuje przedawnienie.

[blue_meerkat]

A na takiej na przeklad terapii, po co rozgrzebywac traumy z dziecinstwa, bijacych rodzicow, wykorzystywanie? Nie zyjemy w prozni, a brudy zamiatane pod dywan maja tendencje do wyplywania, nawet po latach. Nieprzerobione problemy odbijaja sie czkawke I jednostkom, I spoleczenstwom. Niezmiennie zaskakuja mnie osoby ktore a) barykaduja sie w roli ofiary, b) wine za zlo swiata przypisuja zawsze innym I c) nie widza zwiazku miedzy tym co przezyli kiedys I tym co im dolega dzisiaj. Takie skrzywienie zawodowe.

[claudel6]

no, Polsce przydalaby sie porządna psychoterapia, ale nie ma na to szans, bo za każdym razem ta Polska dostaje histerii, gdy ktoś wyciaga jakies niewygodne fakty na wierzch.
dlatego na slłowo "patriotyzm" dostaję wysypki, bo ja znam patriotyzm tylko w takim wydaniu - jeśli jest w tym kraju jakikolwiek inny, to jest skutecznie zakrzyczany (tak jak Tygodnik Powszechny przez obskurancki katolicyzm)

[kaz_nodzieja]

Jeżeli nie zgadzam się na uogólnienie w jaki sposób mogę to przekazać byś nie nazwała mej czy podobnych osób histeryczną? Czy jak Ciebie ktoś krytykuje, ale Ty się z tym nie zgadzasz (bo na przykład obiektywny fakt jest taki, że owszem coś tam zawaliłaś, ale nie na tak wielką skalę jaką usiłuje wmówić Ci krytykant) to jesteś histeryczką? A może milczysz wtedy by nie wyjść na histeryczkę?

[blue_meerkat]

przez analogie- ciekawe czy podobny, hipoteryczny tekst o odpowiedzialnosci Kosciola Katolickiego za ksiezy ktorzy wykorzystywali swoje owieczki spotkalby sie z podobna rekcja na forach internetowych, I czy glosy krzyczace 'w Europie bylo gorzej', 'ale to margines' bylby nazwane histerycznymi?

[kaz_nodzieja]

To nie jest analogia, KK to organizacja niejako międzynarodowa, nie można jej przypisać do jednego konkretnego państwa.

[kolter]

kaz_nodzieja napisał(a):

> To nie jest analogia, KK to organizacja niejako międzynarodowa, nie można jej przypisać do jednego konkretnego państwa.

jak mowisz, ale episkopaty często kierują sie swoją narodową polityką , np niemiecki milczał kiedy hitler mordował żydów a holenderski protestował ...

[attiya]

czy ci się to podoba czy nie, to owych kolonizujących panów było u nas ze 3-5 procent, reszta natomiast to byli ci właśnie chłopi pańszczyźniani w znakomitej większości, trochę mieszczan, trochę wolnych chłopów, którzy to lubili się nazywać szlachtą zaściankową i od panszczyźnianych różnili się ponoć tym, że na polu w rękawiczkach pracowali
także trudno nazwać naród, gdzie z 90 procent to stanowili chłopi - kolonizatorami

[daisy]

Więc to jacyś mityczni "oni" byli? Dobre.
Ciekawe: jak trzeba się pokazać, to się wyciąga różne herby, kontusze, Łazienki Królewskie i inne myśliwskie dworki, a jak brać odpowiedzialność, to my panie chłopy pańszczyźniane, nic nie wiemy, my nic nie winni...
O ile mi wiadomo, to na przykład Indii nie skolonizowali wolni kmiecie, tylko brytyjskie klasy panujące (procenty pewnie podobne), a jakoś nie słyszałam, żeby ktoś zdjął z Anglików odpowiedzialność za tamte "dokonania".

[ola]

Tokarczuk mówiła o tym w kontekście "ksiąg Jakubowych", czyli Rzeczpospolitej XVIII.
I ma rację. Wtedy w stosunku do terytorium Ukrainy stosowano regularną kolonizację ( latyfundia Wiśniowieckich, Potockich) a na terenie całego kraju funkcjonowało niewolnictwo, nazywane u nas pańszczyzną.
Wystarczy poczytać statuty szlacheckie żeby się o tym przekonać.

[kandyzowana3x]

Jak dla mnie porownywania w stylu porownan powstancow warszawskich z nacpanymi murzynskimi dziecmi wykorzystywanymi do walk w Afryce. A takie wypowiedzi tez kiedys juz slyszalam.
A problem nienawistnych I karalnych postow mozna w duzej mierze rozwiazac jakby duze platformy informacyjne wziely odpowiedzialnosc za to co publikuja na swoich stronach. Na prawde nie ma potrzeby I obowiazku publikowac kazdego komentarza , kazdego idioty.

[ewa_mama_jasia]

Dokładnie. Od dawna mam wrażenie, ze przydałaby się mądra cenzura.

[kandyzowana3x]

Nawet nie cenzura, ale odpowiedzialnosc za to co sie publikuje na swoich lamach.

[ola]

Dlaczego uważasz, ze porównanie nie jest trafione?

[kandyzowana3x]

Bo przykladanie miarek obecnych do oceny wiekow minionych jest po prostu nie adekwatne.

[ola]

a co do tego, co to znaczy "My".
Jeżeli Rzeczpospolita Obojga Narodów, państwo legalne i poslugujące się pewnym sytemem prawnym, miało w swoich konstytucjach wpisaną wyższość swoich obywateli (czyli szlachty) nad innymi ludźmi (chłopami, Żydami, Kozakami i wszystkimi innymi nieuznawanymi za obywateli), prawo do ich posiadania, używania, dysponowania ich życiem i majątkiem itd. to mamy prawo używać w tym kontekście słowa MY jako naród czy jacyś inni ONI?
to samo odnosi się do traktowania przez Rzeczpospolita mniejszości.
Ja wiem, że ludziom karmionym mitem "złotego wieku" trudno w to uwierzyć, ale ten kraj był piekłem dla 90 % populacji przez długie dziesięciolecia.

[nihiru]

> Ja wiem, że ludziom karmionym mitem "złotego wieku" trudno w to uwierzyć, ale t
> en kraj był piekłem dla 90 % populacji przez długie dziesięciolecia.

Naprawdę chciałabym się więcej o tym dowiedzieć.

W kwestii przywilejów szlacheckich, to o ile mi wiadomo, we wszystkich państwach europejskich obowiązywały wówczas jakieś formy uprzywilejowania klas wyższych, więc nasz przypadek nie jest jakimś ewenementem.
Naszym problemem było wyjątkowo długie utrzymywanie się pańszczyzny - sytuacja naszego chłopa była faktycznie dużo gorsza niż chłopa francuskiego czy angielskiego. Ale czy szlachcice mieli aż tak dobrze? nie wydaje mi się.

[kandyzowana3x]

Tak tylko w kwestii logicznej czemu obecne 100% spoleczenstwa ma sie identyfikowac akurat z tym 10 % szlachty ciemiezyciali, a nie z pozostalymi 90 % bedacymi ofiarami systemu.
I as prosi sie napisac: takie byly czasy. Wszedzie nie tylko w Polsce.

[daisy]

No wiesz, raczej nikt w tym kraju nie szczyci się mistrzostwem w przygotowywaniu zupy z lebiody, tylko Wawelami i innymi Żelazowymi Wolami. Na listach zabytków znacznie więcej dworków, dworów i opactw niż skansenów.

[kandyzowana3x]

Jednak w znaczacej mierze jako narod wywodzimy sie raczej z ofiar panszczyzny.

[claudel6]

ale chcemy się chwalić tylko jedną stroną pańskiego dziedzictwa, drugą skrzętnie zamiatając pod dywan, do tego stopnia, że użycie słów "niewolnictwo", "kolonizacja" w odniesieniu do Polaków powoduje zapowietrzenie nawet tych osób, którzy moga pochwalić się wyższym wykształceniem.

[kandyzowana3x]

bo widzisz istotną różnica tkwi w formie wypowiedzi. to nie uzycie slow niewolnictwo i kolonie budzi emocje. to przypisywanie win narodowi za historyczne zjawiska spoleczne, ktore po prostu stanowily czesc tamtego swiata. gdyby powiedziała, że w Polsce w xvii w istniało niewolnictwo, nikt by się nie oburzal. co innego gdy sugeruje, że my Polacy robiliśmy straszne rzeczy jako właściciele niewolników. Myślę, że za czasów piastów to dopiero znaleźlibyśmy ciekawe historie mrożące krew w żyłach.

[claudel6]

ale ona własnie tylko to powiedziała - tylko innymi słowami. że w Polsce istniało niewolnictwo - nazwała to po imieniu - Polacy niewolili, a nie jacyś tajemniczy najeźdźcy.
ale u nas wywołuje histerię jakiekolwiek napomknięcie o faktach, które nie stawiają całego narodu non-stop wyłącznie w kryształowym świetle i na piedestale. to jest nie do zniesienia prawdę mówiąc, przez takie akcje słowo "patriotyzm" ma dla mnie wyłacznie negatywne konotacje.

[kaz_nodzieja]

Raczej reakcja inna niż pozytywna drugiej strony wywołuje histerię u pierwszej strony. Najlepiej tylko potakiwać lub udawać, że nic się nie stało bo w przeciwnym razie to histeria.

[kandyzowana3x]

No sory, ale sprawia to troche wrazenia wrazliwej licealistki, ktora dopiero zrozumiala wlasciwie podrecznik historii. Z niecierpliwoscia czekam jak pani Tokarczuk przyjdzie do czasow stalinizmu I zobaczy jakie wtedy okropnie rzeczy potrafili polacy robic.
Sory taki byl klimat I cala egzaltacja jest po prostu glupia.

[lauren6]

Dokładnie. Od zawsze, od czasów plemiennych sąsiednie ludy miały to do siebie, że się nawzajem wyrzynały. Raz my Ruskich, potem Ruscy nas i tak w kółko od wieków. I nagle pańcia odkryła Amerykę, że w historii Polski istnieją takie, a nie inne wątki. W historii każdego narodu, kraju są takie niechlubne wydarzenia. I co z tego. W całej historii pewnie najwięcej Polaków zginęło właśnie z rąk Polaków, bo czy to komuś się podoba czy nie od czasu do czasu rodzi się taki degenerat, który morduje ludzi.

Może pani Tokarczuk lub ktoś z jej rodziny zabiła kiedyś Żyda. Nie wiem, nie wnikam, nie interesuje mnie to. W mojej rodzinie nie było takich rzeczy i sobie nie życzę uogólniania, że Polacy zabijali Żydów.

[kardiolog]

"W mojej rodzinie nie było takich rzeczy".
Jestes na 100% pewna ze nikt z Twoich przodków mnie zabił człowieka??? Bo zapytałas i tak odpowiedzieli ręką na sercu???
Przy okazji wielu uczestnikow przez lata na tym forum wrzucali Niemców do jednego worka z mordercami z 2ws, nawet tych urodzonych po 45roku.
Zacznijcie sprzątać własne podwórka a potem możecie sobie życzyć lub nie życzyć reakcji od innych ludzi.
Kardiolog

Aby znać człowieka, wystarczy poznać samego siebie; aby poznać ludzi, trzeba żyć pośród nich.
Stendhal

[kandyzowana3x]

No blagam nie mieszajmy historii wspolczesnej z ta xviii wieczna bo dojdziemy wlasnie
do absudrow.

[kaz_nodzieja]

Ja tak, to znaczy chodzi o czasy wojny. Bo co było 200 lat temu to faktycznie nie wiem.

[lauren6]

Moja rodzina = przodkowie, których znam (do 4 pokoleń wstecz).

[kardiolog]

I tym się różnimy. Pewnością. Co do pewnych zdarzeń. Pewnym mogę być wyłącznie siebie zważywszy na fakt że nigdy nie miałem amnezji czy innego black outu. Pewnym mogę być mojego dziecka ale już tylko w 90% i to w czasach pokojowych a nie gdy na przykład jakiś wujek w czasach wojny wchodzi do obory by wydoic krowę a nagle rzuca się na niego z ciemności ktoś z nożem. Obrona konieczna, ginie atakujący bo owy wujek uzbrojony. Jest ciało ale nie okupanta w mundurze młodego chłopca, Niemca patrząc po ubiorze, ktory uciekał przed wcieleniem do niemieckiej armii. Pójść z tym na policję (kontrolowana przed Niemców) czy zakopać zwłoki bez śladu i nigdy o tym nie wspominać? Świadkiem jest młoda Rosyjska Żydowka, dziewczyna zabitego chłopca. Blaga, by jej nie zabijał. Prosi po rosyjsku i niemiecku. A jeśli wyda, że wujek zabił Niemca a puścił wolno Zydowke? Nie można ryzykować śmierci rodziny. A potem zakopano dwa ciała, pomaga żona, małe dzieci śpią w chałupie. Przysiegaja przed krzyżem z Jezusem, że nigdy nikomu nie opowiedzą historii śmierci tych dwojga. I dotrzymuja obietnicy.
Kardiolog

[zofijkamyjka]

kardiolog napisał:

> Jestes na 100% pewna ze nikt z Twoich przodków mnie zabił człowieka??? Bo zapyt
> ałas i tak odpowiedzieli ręką na sercu???

tia, zwłaszcza że ludzie, którzy cos wiedza cos pamiętają zapewne sie tym nie chwalą.

[mokotowianka1]

I nagle pańcia odkryła Amerykę, że w historii Polski istnieją takie, a nie
> inne wątki.
Nie, "pańcia" stwierdziła, że ten fakt jest gładko pomijany przez wizję historii Polski, jaką posiada większosć społeczeństwa. Prawdziwości jej spostrzeżenia dowodzi reakcja na wypowiedź.

> Może pani Tokarczuk lub ktoś z jej rodziny zabiła kiedyś Żyda. Nie wiem, nie wn
> ikam, nie interesuje mnie to. W mojej rodzinie nie było takich rzeczy i sobie n
> ie życzę uogólniania, że Polacy zabijali Żydów.
Zabawne.
Jak rozumiem zaakceptowałabys kompletnie nieprawdziwe uogólnienie, że Polacy nie zabijali Żydów?

[kandyzowana3x]

Reakcja jest na forme wypowiedzi i jest dokladnie taka jak zamierzyly sobie media, ktore te burze rozpetaly.
Naprawde panszczyzna, podboje, traktowanie mniejszosci narodowych w ubieglych wiekach nie jest wiedza tajemna dostepna niewielu. To program obowiazkowy w liceum. I nikomu sie nie wydaje ze Polska byla rozowa kraina wrozek w owczesnej europie, ktora bronila swoich granic i panstwowosci godnoscia osobista i sila argumentow. Ta prowokacja oprocz wyciagniecia na wierzch najwiekszych idiotow internetu na prawde nic nie wniosla, ale i nie miala przeciez takiego celu.

[mokotowianka1]

> Reakcja jest na forme wypowiedzi i jest dokladnie taka jak zamierzyly sobie med
> ia, ktore te burze rozpetaly.

Proponuję, abys w takim razie zaproponwała formę, która nie wzbudziłaby "zamierzonej przez media" awantury, a w której wyrażono by myśl, iż „wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów”.

> Naprawde panszczyzna, podboje, traktowanie mniejszosci narodowych w ubieglych
> wiekach nie jest wiedza tajemna dostepna niewielu.
Nie mówimy o wiedzy, ale o wyznawawanej wizji historii. Badania pokazują, że wiedza, anwet w sensie kojarzenia podstawowych faktów jest nikła (wyobrażacie sobie, że mozna uważać, że wygraliśmy !!!!! powsanie warszawskie? W sensie militarnym, a nie jakichś dugoterminowych duchowych skutków?). I moim zdaniem owszem, wszelkie niewygodne fakty, nawet jeżeli ktoś zetknie się z nimi przelotnie nie zapisują się w pamięci, bo przysłania je mit, o którym mówiła Tokarczuk.

[kandyzowana3x]

"Tymczasem robiliśmy st
> raszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość,
> jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów”."
jest dokladnie druga strona medalu wyznaniowej formy historii, o ktorej piszesz.
A alternatywa wlasnie jest wiedza historyczna. Debaty historyczne i spory funkcjonuja od dawna i maja sie dobrze, ale w przeciwienstwie do obrazliwych komentarzy na kiepska prookacje nie znajduja miejsca na lamach mediow.

[nihiru]

> Tokarczuk mówiła o tym w kontekście "ksiąg Jakubowych", czyli Rzeczpospolitej X
> VIII.
> I ma rację. Wtedy w stosunku do terytorium Ukrainy stosowano regularną koloniza
> cję ( latyfundia Wiśniowieckich, Potockich) a na terenie całego kraju funkcjono
> wało niewolnictwo, nazywane u nas pańszczyzną.
> Wystarczy poczytać statuty szlacheckie żeby się o tym przekonać.

Chętnie bym więcej o tym poczytała - masz jakieś źródło?
W Polsce obowiązuje wersja dobrowolnej unii polsko-litewskiej (oraz późniejszych) i uczy się że za I Rzeczpospolitej wszystkie nacje żyły w zgodzie i pokoju. Zatem zupełnie nie wiadomo dlaczego, po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Litwini i Ukraińcy wcale nie chcieli znowu z nami, tylko pragnęli własnego państwa. Czyżby im nie było tak dobrze z nami?

[kaz_nodzieja]

Nawet jak żyjesz pod wspólnym dachem z najlepszą teściową przychodzi moment, gdy chcesz żyć sam (o ile masz taką możliwość).

[nihiru]

Mimo wszystko - chciałabym usłyszeć litewską lub ukraińską wersję historii.
Bo może się okazać to samo co z Rosjanami, którzy do tej pory są przekonani że nas wielkim kosztem swojej krwi wyzwalali, a my - nie wiedzieć czemu - jesteśmy tacy niewdzięczni...

[ewa_mama_jasia]

Chciałabym, chciałabym. A co stoi na przeszkodzie realizacji tego chcenia w dobie powszechnego dostępu do informacji? Masz internet, z pewnością albo treści książek i opracowań, albo ich streszczenia z informacją, gdzie szukac. W internecie masz katalogi bibliotek. Można uderzyć do nich i książkę wypożyczyć. Są bodajże 24 biblioteki w Polsce, które zbierają przynajmniej po jednym egzemplarzu każdej wydanej w Polsce książki. Co do bibliotek zagranicznych - pewnie tez można spróbować.

[nihiru]

Albo po prostu mogę zapytać osobę, która może mi przynajmniej wskazać źródła, z których mogłabym skorzystać.

[nangaparbat3]

I wywiad z autorem:
www.nawolyniu.pl/artykuly/bilipotwarzy.htm

[mokotowianka1]

Swoją drogą fascynujące jest, jak wbrew rozsądkowi dawni "posiadacze" (i ci, którzy uważają się za ich duchowych spadkobierców) wierzą w Arkadię. Nie dotyczy to bynajmniej tylko Polaków, ale np. również byłych posiadaczy niewolników z USA. Czytałam kiedyś wspomnienia jakiejś białej damy, ktora na starość, w okolicach 1890 roku nadal twierdziła, że niewolnicy mieli na Południu super życie i wzajemnie spijali sobie z dzióbków z właścicielami plantacji, a wszystko popsuli Jankesi. Stosunki z czarną służbą domową były familiarne, przyjaźnie głębokie, i w ogóle był to istny raj i dla białych, i dla czarnych.
Uderzyła mnie kiedyś w jakiejś Rodziewiczównie scenka, w której (mamy lata dwudzieste ubiegłego wieku) jedna z polskich postaci z pogardą mówi do poleskich nastolatków przedstawiających się jako Ukraińcy "jak ktoś nie wie, kim jest to może sobie wymyślać dowolnie". Znaczy - Rodziewiczówna nie wierzyła w Ukraińców na kresach.

[nangaparbat3]

No pewnie, to byli "Rusini".
Mnie zawsze fascynowalo, jak naród, dla ktorego tozsamość narodowa i niepodległość jest najwyzszą wartością, może tak latwo odmawiać ich innym.
To zresztą nie jest Polska specjalność - pisze na wszelki wypadek, bo zaraz zaczną krzyczeć.

[nihiru]

Ooo - wielkie dzięki - zapisałam i szukam

[nangaparbat3]

straszna cegła - lezy u mnie od miesiąca na biurku, ok. 800 stron; ale w sumie czyta się niezbyt cięzko, jak po trochę to jakoś idzie

[kaz_nodzieja]

Oczywiście nie zaszkodzi poznać ich wersję. A najlepiej zamiast babrać się ciągle w historii skupić się na przyszłości i wyciągać z historii wnioski na przyszłość. Moje są takie, że niestety multi -kulti społeczeństwa prędzej czy później spotyka wewnętrzny konflikt i potem przez prawie 100 lat są niesnaski, kto kogo i dlaczego. Wyjątki są, ale rzadkie (Tatarzy i na chwilę obecną Wietnamczycy).

[nihiru]

> łość. Moje są takie, że niestety multi -kulti społeczeństwa prędzej czy później
> spotyka wewnętrzny konflikt

oprócz tego ryzyka, są również korzyści.
dawno temu (na tyle dawno, że źródła nie podam) czytałam o badaniach, które wskazywały, że im większa różnorodność danej społeczności (nie tylko etniczna - chodziło również o mniejszości , seksualne, enklawy artystyczne itp) tym bardziej jest ona kreatywna, co w dzisiejszym świecie bezpośrednio przekłada się na gospodarkę.

Domyślam się jednak, że bardziej chodzi o nowo model różnorodności niż np.: paryski.
Pytanie tylko - jak osiągnąć taki efekt synergii?

[nihiru]

poprawiam - model nowojorski, a nie paryski

[kaz_nodzieja]

Może przyjmować mniejszości, ale te które są mało konfliktowe np. mniejszość wietnamska. Ewentualnie z tej samej kultury co nasza by zminimalizować (w 100% wykluczyć się nie da) ryzyko większych konfliktów.

[paszczakowna1]

Ja bym tylko drugi raz uprzejmie zwróciła uwagę (pierwszy raz chyba nikt nie zrozumiał), że Wiśniowieccy akurat byli Rusinami (czyli, jak byśmy to teraz powiedzieli, Ukraińcami)...

[kandyzowana3x]

[attiya]

ale tych Wiśniowieckich, Sobieskich czy Potockich to ilu było?
60?90 w ciągu tych powiedzmy 150 lat? a ilu było kolonizowanych? To samo zresztą w Rzeczypospolitej - było kilkanaście rodów - większych i mniejszych, którzy trzęśli państwem i je rozdzierali na drobne...

[paszczakowna1]

> I ma rację. Wtedy w stosunku do terytorium Ukrainy stosowano regularną koloniza
> cję ( latyfundia Wiśniowieckich, Potockich)

ROFL. Ci Wiśniowieccy, którzy kolonizowali Ukrainę. A Radziwiłłowie i Sapiehowie Litwę?

OT dla tych, co nie czytaly

[nangaparbat3]

"Ksiąg Jakubowych".
To powieśc, ktorej bohaterami sa w wiekszości Żydzi. A najpiekniejszą, najmilszą postacią, w ktorej się zakochalam po prostu, jest polski katolicki ksiądz.
Wydaje mi się, ze Olga Tokarczuk widzi świat w jego zlożonosci i najróżniejszych odcieniach. A my (my - ja niestety też) wychowujemy kolejne pokolenia ludzi widzących tylko czarne i biale, nieczytajacych (a jeśli, to fantasy), nie umiejacych dyskutować, a często niezdolnych do glębszej refleksji.
Jest mi bardzo smutno i źle.

[claudel6]

polecam artykuł w najnowszej Polityce "Nie myślę, a jestem" o analfabetyzmie funkcjonalnym. doskonale wyjaśnia całą tę aferę z niezrozumieneim wypowiedzi autorki. oraz poniekąd równiez preferencje polityczne i wyniki wyborów.
nie jest to zjawisko wyłącznie polskie (żeby nie było, że atakuję wyłącznie Polaków )

[dzikka]

Tokarczuk powiedziała co chciała i jak chciała. I to co chcieli usłyszeć jej darczyńcy.

To, że w Polsce XVII w chłop był uciskany powszechnie wiadomo. Jednak słowo niewolnik i kolonializm tez ma odpowiedni wydźwięk i znaczenie. I o te słowa chodzi. O okrucieństwie m.in. Potockich słyszałam i czytałam, o wyzysku i mordach ludności chłopskiej na kresach także. I o tym, że 'złota wolność szlachecka" i buta polskiej szlachty doprowadziła do rozbiorów Polski tez wiem. Jak i to, że dla niektórych "panów" było to nawet na rękę.

Oczywiście, że historii nie należy przekłamywać, każdy kraj ma ciemne i jasne strony, ale to co ostatnio wyprawia się w Polsce to jest swoisty hejt na własne państwo. mam wrażenie, że czym bardziej i drastyczniej ukażemy mroczne fragmenty naszej historii tym lepiej i tym więcej nagród zbierzemy. Francuzi zrobili w z własnej rewolucji, jakże często nazywanej antyfrancuską, sztandar wolności i równości. Anglia tez nie kręci filmów o tym jak zagłodziła ponad milion irlandczyków. Są to fakty ogólnie znane ale jakoś nie macha się nimi jak chorągiewkami.

Mówi się o pogromach Żydów w Polsce ale nastroje antysemickie nie wzięły się z tego, że gdzieś tam jakiś Hitler nawoływał do zabijania Żydów. I o tej sytuacji już się milczy. Polacy to źli mordercy a Żydzi byli cacy. No więc nie byli. Przykład pierwszy z brzegu: Radziłów. Doszło tam do spalenia Żydów ale to, że wcześniej Żydzi byli w bolszewickiej milicji, którzy pod bronią pomagali w wywózce Polaków na Sybir, że zastraszali polska ludność i domagali się wydawania ukrywających się ojców czy braci już jest przemilczane. Takie przykładów można mnożyć.

Z niecierpliwością czekam na film lub książkę, która zostanie nagrodzona a opowiada np. o grupie Lolka skosowskiego lub w ogóle o formacji Żagiew. O kolegach Berii takich jak: Joszua Sorokin, Tichonow czy Susłow i ich roli w katyńskim mordzie. O wołyńskiej rzezi, której jak twierdza niektórzy wcale nie było. No niestety, obawiam się, że nie znajdzie się ani producent ani wydawca zainteresowany taka tematyką.....

[kaz_nodzieja]

Film o wołyńskiej rzezi akurat będzie, inna sprawa, że raczej nie wzbudzi światowego echa, może gdyby wtedy na Wołyniu zamiast Polaków byli Żydzi.... Z resztą się z Tobą zgadzam, ktoś ma interes na oczernianiu Polski.

[morgen_stern]

Przecież film o Wołyniu już jest: www.filmweb.pl/film/Wo%C5%82y%C5%84-2016-724694

[dzikka]

Premiera dopiero w styczniu. No i napisałam o tym, że czekam na nagrodzony film lub książkę. Jeśli chodzi o film "Wołyń" to już jest trochę głośno:
natemat.pl/120977,po-tym-filmie-w-stosunkach-polsko-ukrainskich-cofniemy-sie-o-10-lat-smarzowski-kreci-wolyn-ukraincy-protestuja

[nangaparbat3]

I naprawdę uwazasz, ze za udział w wywózce nalezy palic ludzi żywcem razem z rodziną? I kuzynami ósmego stopnia?
Tak uważasz?
Że to jest usprawiedliwienie?

[dzikka]

Ojaniemoge. .. wiesz jak niewiele trzeba do eskalacji wrogich nastroi, szczególnie w ekstremalnych warunkach, gdy po jednej stronie są ciemiężeni a z drugiej nadzorcy?
No i jak zawsze histeria się objawia:" naprawdę uważasz? naprawdę? " W którym miejscu napisałam, że uważam to za usprawiedliwienie?

[nangaparbat3]

Przykład pierwszy z brzegu: Radziłów. Doszło tam do spalenia Żydów ale to, że wcześniej Żydzi byli w bolszewickiej milicji, którzy pod bronią pomagali w wywózce Polaków na Sybir, że zastraszali polska ludność i domagali się wydawania ukrywających się ojców czy braci już jest przemilczane.

Gorzej niz usprawiedliwiasz. Piszesz: "żydzi robili zle rzeczy" , ale "do spalenia Żydów doszło"

[nangaparbat3]

Co do chlopow w XVII wieku - kojarzysz "sarmatyzm"? A moze znasz calą piekna teorię o dwóch narodach, szlacheckim, wywodzącym sie od szlachetnych wojowników - Sarmatów - i chlopskim (chociaz to przeciez nie narod nawet), pochodzących od Chama?

[kolter]

jan.kran napisała:

> Lubie Tokarczuk jako pisarkę. Natomiast kompletnie nie rozumiem co pisarka miał
> a na myśli określając Polakow jako właścicieli niewolników i morderców Żydów.
> Zwłaszcza ci niewolnicy mnie zastanowili.I jeszcze myśle o tych kolonizatorach
> , nie mam wrażenia zeby Polska posiadała kiedykolwiek jakiekolwiek kolonie.

no a Ukraina przez lata gnojona prze polskiego pana ??
no i kolonialne decyzje np w II RP o zniszczeniu wiary np Ukraińców i segregacja wobec żydów

[71tosia]

w 17 w panszczyzniany chlop pracowal dla pana za darmo 6 dni w tygodniu (ok dniowki u Pana mogl odrobic dziecmi), nie mial mozliwosci przesiedlenia sie, wsie kupowano wraz z 'duszami', 'wymierzania sprawiedliwosci' należało calkowicie do wlasciciela forwarku, w pewnym okresie 'pan' decydowal nawet o takich detalach jak zalozenie przez chlopa rodziny czy nawet o tym ile soli i okowity moze kmiec kupic w karczmie. Czy to az tak bardzo roznilo sie od niewolnictwa?
Paradoksalnie sytuacja cholopow poprawila sie dopiero po rozbiorach.