Obozy śmierci

[mid.week]

Dyskusja w wątku Nałkowskiej się rozwija, temat gorący i budzący emocje. Zastanawia mnie dlaczego tak się dzieje? Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu? Jak napisałam gdzieś tam:

W całej tej tradycji przypominania, wspominania, szukania przyczyn i odkrywania okropnosci 2ws chodzi o to by ludzie mieli na uwadze do czego są zdolni. Aby pamiętali i nie powtarzali. Z tej perspektywy wszystko jedno czy obozy były polskie, niemieckie czy francuskie. Miejmy nadzieję, że kolejny raz nie powstaną. Biorąc pod uwagę komentarze internautów (rodaków) na temat syryjczykow obozy śmierci mogłyby nie tylko być tutaj, ale i kierownictwo słowiańskie w nich nie zdziwiłoby mnie zupełnie. Dowiedli tego Milligram, Zimbardo i paru innych mniej znanych panów. Narodowość, wykształcenie nie mają wpływu na poziom okrucieństwa jaki jesteśmy w stanie osiągnąć. To zacięcie wkładane w walkę z najmniejszym przejawem kojarzenia obozów z polskością idące w parze z "potopić syryjskich nierobów" nie robi nam w świecie dobrego PR. Nasza walka o "prawdę" jest w tym konkretnym czasie wyjątkowo fasadowa i niesmaczna. Z pieśnią "pamiętajmy o zbrodniach na ludzkości" wykopujemy z kraju ludzi uciekających przed tym samym. Oczywiście zracjonalizujemy to sobie pięknie i dla siebie wygodnie aby komfortowo żyło nam się dalej.

[maadzik3]

Masz bardzo wiele racji

[zlotarybka_1]

Zawsze bylam zdania, ze to, co sie wydarzylo w Niemczech pod wodza Hitlera moglo wydarzyc sie wszedzie. Wystarczy, zeby w biednym i zapuszczonym kraju pojawil sie ktos, kto doprowadzi gospodarke do rozkwitu i nakarmi do syta puste zoladki. To samo uwazam na temat podejscia co niektorych rodakow do kwestii uchodzcow.
Nie zgadzam sie jednak z Toba jesli chodzi o przeszlosc. Poki co obozy smierci nie byly polskie i to, ze w teorii mogly byc nie ma znaczenia. To troche tak, jakbys stwierdzila, ze nie ma znaczenia kto popelnil morderstwo - wszak w okreslonych okolicznosciach kazdy z nas moglby zabic.

[mid.week]

To troche tak, jakbys stwierdzila, ze nie ma znaczenia kto popelnil morderstwo - wszak w okreslonych okolicznosciach kazdy z nas moglby zabic.

Obozy śmierci nie były polskie, zostało to już światu ogłoszone, Niemcy winę przyjęli. Odbyło się trochę procesów, wypłacono trochę odszkodowań.
Jeśli morderca zostanie uznany za winnego, karę odsiedzi to też nie widzę sensu przypominania o tym fakcie jego dzieciom i wnukom.

[zlotarybka_1]

Jeśli morderca zostanie uznany za winnego, karę odsiedzi to też nie widzę sensu przypominania o tym fakcie jego dzieciom i wnukom.

Tutaj nie chodzi o zapomnienie, a raczej o to, ze zaczyna sie przeinaczac fakty.
Gdybys byla dzieckiem/wnukiem ofiary i po latach uslyszala, ze to ofiara byla sprawca to uznalabys, ze nie ma sprawy bo to bylo dawno?

[mid.week]

Historia to takie lustereczko narodu. Sami operujemy oświetleniem, fryzurą i makeupem aby nasze odbicie było ładniejsze. Strasznie się oburzamy jak tapeta odpada i spod spodu np. jedwabne wyłazi...

Myślę że w temacie II WS nie ma zagrożenia, że pojawia się w podręcznikach wizja Polaka-okupanta. Choćby geograficznie nie trzyma się to kupy. Walczymy z czymś z czym walczyć nie ma sensu, co szczególnie w obecnej sytuacji nie dodaje nam uroku.

[zlotarybka_1]

Historia to takie lustereczko narodu. Sami operujemy oświetleniem, fryzurą i makeupem aby nasze odbicie było ładniejsze. Strasznie się oburzamy jak tapeta odpada i spod spodu np. jedwabne wyłazi...

Jasne, idealnie byloby gdyby kazdy znal prawde. Nie twierdze, ze bylismy idealni - dobrze wszyscy wiemy, ze wsrod Polakow bylo sporo kolaborantow tak jak i wsrod Niecmow wielu szlachetnych ludzi (rodzenstwo Scholl chociazby). Jednak to, kto zbudowal obozy smierci jest bezsporne - i pisanie, ze nie ma to znaczenia gdyz cala ludzkosc jest zdolna do takiego zla - jest po prostu podle w odniesieniu do wszystkich ofiar tychze obozow.

[nihiru]

mid.week napisała:

> Myślę że w temacie II WS nie ma zagrożenia, że pojawia się w podręcznikach wizj
> a Polaka-okupanta. Choćby geograficznie nie trzyma się to kupy. Walczymy z czym
> ś z czym walczyć nie ma sensu, co szczególnie w obecnej sytuacji nie dodaje nam
> uroku.

Nie zgodzę się. Polakom od lat przypina się systematycznie łatkę antysemitów. Teoretycznie wszyscy wiedzą, że to Hitler napadł Polskę, w praktyce mówi się głośno o przypadkach ratowania Żydów przez Niemców (Lista Schindlera, Pianista) oraz o przypadkach antysemityzmu wśród Polaków (również Lista Schindlera, ale także Pokłosie, Ida).
Oczywiście nie twierdzę, że te filmy mówią nieprawdę. Twierdzę, że pokazują tylko jedną stronę monety, a drugiej nie. Wskażesz mi choć jeden, znany na świecie film czy książkę, która mówi o ratowaniu Żydów przez Polaków? No właśnie.

Tym sposobem tworzy się narrację, że nazizm to była jakaś narośl na narodzie niemieckim, obca, która w zasadzie nie wiadomo skąd się wzięła, bo przecież większość Niemców walczyła z hitleryzmem, a tymczasem Polska, co prawda została napadnięta, ale tak w zasadzie to nie ma jej co żałować, bo Polacy to dzicy antysemici, którzy sami pchali Żydów do gazu.
Kto na świecie wie, że we Francji to francuska policja odwalała czarną robotę za SS i aresztowała i wywoziła Żydów? Kto wie, że u nas za kolaborację z Niemcami groziła kulka w łeb od AK?

[paszczakowna1]

>Polakom od lat przypina się systematycznie łatkę antysemitów.

Od 1968 roku. Ostatnio akurat znacznie mniej. Teraz będzie więcej, bo PiS sam sie o to prosi.

> Wskażesz mi choć jeden, znany na świecie film czy książkę, która mówi o ratowaniu Żydów przez Polaków?

Rzeczony "Pianista". Postać Ireny Sendlerowej coraz bardziej znana ( en.wikipedia.org/wiki/Irena_Sendler - zobacz, w ilu językach jest artykuł!) dzięki filmowi "Dzieci Ireny Sendlerowej".

[kolpik124]

I tylko dlaczego w tym kreaju antysemitów mieszkało ponad 3 mln Żydów?

[kolter]

kolpik124 18.02.16, 10:06
I tylko dlaczego w tym kreaju antysemitów mieszkało ponad 3 mln Żydów?

no a gdzie mieli żyć , niektórzy z nich maja /mieli tu na tej ziemi o wiele dłuższe korzenie niż ci genetycznie prawdziwi Polacy ?
nie jeden żyd ma korzenie sięgające z 500-600 lat wstecz a niejeden prawdziwy polak na T 34 z Tadżykistanu tu przyjechał w 1945 roku

[black_halo]

Tak jakos wyszlo, ze z innych krajow ich wypedzano.

To o czym sie nie mowi w kontekscie II wojny swiatowej to fakt, ze w Polsce za pomoc Zydom byla karana smiercia, cale rodziny i do dziesieciu domow wokol. Uwazasz, ze w Polsce gdzie te 3mln Zydow normalnie kooegzystowaly z Polakami przed wojna, nagle pojawil sie jakis antysemityzm? Wiekszosc ludzi probowala ratowac sasiadow bo to nie byly Zydzi - to byli sasiedzi, bliscy nieraz przyjaciele, zyjacy na jednej ulicy. I probowano tych ludzi ratowac, pomagac. A do tego byla wojna. Brakowalo podstawowych artykulow, w tym zywnosci. Wiec jesli ktos mial bohenek chleba dla swojej rodziny i jeszcze sie tym bohenkiem podzielil z sasiadem?

[kaz_nodzieja]

Śmierć groziła nie tylko za udzielenie lokum, ale nawet za jednorazowe podanie jedzenia lub picia.

[rosapulchra-0]

Nie przesadzaj.
pl.wikipedia.org/wiki/Polska_pomoc_%C5%BBydom_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej
www.empik.com/sprawiedliwi-jak-polacy-ratowali-zydow-przed-zaglada-gorny-grzegorz-rosikon-janusz-davies-norman,p1086068274,ksiazka-p
www.zyciezazycie.pl/zyz/audio-video/filmy-o-ratowaniu-zydo

[szarsz]

> Wskażesz mi choć jeden, znany na świecie film czy książkę, która mówi o ratowaniu
> Żydów przez Polaków?

W ciemności Agnieszki Holland. Przynajmniej nominacja do Oscara była.

[cosmetic.wipes]

> Jeśli morderca zostanie uznany za winnego, karę odsiedzi to też nie widzę sensu
> przypominania o tym fakcie jego dzieciom i wnukom.

Trochę to dziwne. Jeśli mąż bił żone, odsiedział wyrok, a nawet przeszedł terapię i faktycznie sie zmienił, to w chwili powiedzenia, że w tej rodzinie występowała przemoc bedzie ci obojetne stwierdzenie, że żona tłukła męza?

[mid.week]

Maż już dawno nie żyje.

[cosmetic.wipes]

Nie ma to znaczenia. Nawet po jego śmierci mówienie, że żona jest sprawcą bedzie kłamstwem.

A po co o tym mówić? Może po to, żeby terapia dzieci była skuteczna.

[dido_dido]

No tak, ale jak Ci wnuki mordercy powiedzą, że skoro morderstwo było w domu u sąsiada to sąsiad też trochę mordował to ok bo to było dawno?
Tu nie chodzi o wypominanie mordercy, że zabił.
Tu chodzi o podstawowy fakt kto zabił.

[kolter]

mid.week 18.02.16, 08:55
Jeśli morderca zostanie uznany za winnego, karę odsiedzi to też nie widzę sensu przypominania o tym fakcie jego dzieciom i wnukom.

niestety praktycznie nikt w czasie np procesów norymberskich nie przyznawał się do winy ,wiec jest sens przypominania ich wnukom kim byli dziadkowie

[asia_i_p]

Chyba, że dzieci, wnukowie i sąsiedzi zaczynają twierdzić, że to zabił zupełnie ktoś inny. Nawet ktoś niezupełnie dobry i w odpowiednich okolicznościach zdolny do zabójstwa.

[dido_dido]

'Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu?'
Co to jest średnio dobry naród???
Jaki naród jest wybitnie dobry???
A zły naród???

Podasz kryteria podziału? Jakieś standardy? Warunki do spełnienia?

[mid.week]

Żaden. Ale my byśmy bardzo chcieli się zakwalifikować

[joa66]

Myśmy, czyli Ty? Gdzie w TYM problemie widzisz chęć bycia najlepszym?

[dido_dido]

W dalszym ciągu nie rozumiem.
My czyli kto? Do czego się zakwalifikować?
Dasz przykład kwalifikacji narodów? Swój albo czyjś inny.
Jeżeli o narodzie polskim piszesz, że jest średnio dobry to który jest lepszy? W czym jest lepszy?
A gorszy od polskiego który? Jakieś argumenty?

[purchawkapuknieta]

Zastanowiłam się i doszlam do wniosku, ze to bardzo proste. Zważ, gdzie jesteś i odpowiedź nasuwa sie sama. Gorszego narodu od Polaków nie ma, a więc wszystkie są lepsze

[lady-z-gaga]

>Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu?

A przepraszam bardzo, co jest w ogóle dziwnego w dbaniu o dobre imię i o prawdę? tylko ideałom przysługuje? doskonałym narodom i doskonałym ludziom? reszcie powinno byc wszystko jedno, bo jeden grzech wte czy wewte niczego nie zmienia?

[joa66]

Niesmaczna to jest Twoja wypowiedź. I może faktycznie wytłumacz co to jest "średnio dobry naród" a który jest dobry, a który zły.

Dobrze by było gdybyś też odpowiedziała na pytanie czy złodzieja który ukradł kurę należy sądzić za kradzież kury i samochodu, skoro i tak jest "średnio dobry"? To co za różnica, jego obrona byłaby niesmaczna, prawda?

[kolter]

joa66 18.02.16, 09:04
Niesmaczna to jest Twoja wypowiedź. I może faktycznie wytłumacz co to jest "średnio dobry naród" a który jest dobry, a który zły.

Dobrze by było gdybyś też odpowiedziała na pytanie czy złodzieja który ukradł kurę należy sądzić za kradzież kury i samochodu, skoro i tak jest "średnio dobry"? To co za różnica, jego obrona byłaby niesmaczna, prawda?

Polacy wcale niczym sie od sąsiadów nie różnili

Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej

[paszczakowna1]

>Polacy wcale niczym sie od sąsiadów nie różnili

Tu trzeba rozgraniczyć - Polacy to ludzie jak wszyscy i do każdej podłości zdolni (jak wszyscy ludzie). Antysemityzm w Polsce był znaczny (co zresztą jest akurat zrozumiałe socjologicznie - Żydów było dużo), zresztą i antypolonizm wśród Żydów też był. W czasie wojny i tuż po niej Polacy robili Żydom okropne rzeczy.

ALE: prawda historyczna jest taka, że udział Polaków w Zagładzie był nieporównywalnie mniejszy niż nie tylko Niemców i Austriaków, ale też i Ukraińców, Łotyszów, Litwinów i Rumunów. Jak by nie patrzeć.

[joa66]

Masz problem z rozumieniem kolter, to, że obozy nie były polskie nie oznacza:

1) że jesteśmy święci
2) że nie mamy tego prostować, bo skoro nie jesteśmy święci to niech o nas mówią co chcą.

[kolter]

joa66 18.02.16, 09:49
Masz problem z rozumieniem kolter, to, że obozy nie były polskie nie oznacza:

1) że jesteśmy święci
2) że nie mamy tego prostować, bo skoro nie jesteśmy święci to niech o nas mówią co chcą.

ja to az za dobrze rozumiem , skoro urodzony i wychowany w Polsce historyk mówi ze my zabiliśmy więcej żydów niz Niemcy,przyjmując ze większość znanych tytułów prasowych w USA jest w rękach żydowskich redaktorów ,oznacza dla nas Polaków nic innego a walkę do usranej śmierci ze stereotypem
nie zapominajmy ze sporo żydów trafiło do obozów dzięki swoim polskim sąsiadom i taki obraz ocaleni swoim dzieciom przekazali

[joa66]

ja to az za dobrze rozumiem , skoro urodzony i wychowany w Polsce historyk mówi ze my zabiliśmy więcej żydów niz Niemcy

kolter, ktory historyk to mówi...?

[kolter]

joa66 18.02.16, 10:11
ja to az za dobrze rozumiem , skoro urodzony i wychowany w Polsce historyk mówi ze my zabiliśmy więcej żydów niz Niemcy

kolter, ktory historyk to mówi...?

"Jan Tomasz Gross (ur. 1 sierpnia 1947 w Warszawie) ? polsko-amerykański socjolog i historyk, specjalizujący się w europejskiej historii XX wieku i historii zagłady Żydów. Profesor wydziału historii Uniwersytetu Princeton."

"Polacy w trakcie wojny zabili więcej Żydów niż Niemców". Śledztwo ws. słów Grossa (www.tvn24.pl)

[joa66]

Czyli coś Ci się pomieszało. Gross nigdy nie powiedział "więcej niż Niemcy" tylko "więcej niż Niemców"

A poniżej przeczytaj sobie jak tę wypowiedź skomentował Smolar:
Smolar do Grossa:

Jest to mój pierwszy tekst krytyczny wobec rewelacji Grossa. Przy tym tekście zająłem stanowisko, gdyż jest to praca publicystyczna, mająca wyraźne ostrze polityczne: jesteśmy w centrum apokaliptycznego kryzysu, który być może rozsadzi Unię Europejską. To był nie tylko pretekst, ale główny temat tekstu Janka Grossa.

Ten tekst był dla mnie wstrząsający. Mówię szczerze. Jak ja czytam, już drugie zdanie, że państwa znane jako Wschodnia Europa, włączając w to moją rodzinną Polskę ujawniły swoją nietolerancję, ksenofobię, niezdolność do pamiętania o duchu solidarności, który je wyzwolił itd. – to mówiąc prawdę było to dla mnie przerażające. To jest dla mnie antyrasistowski rasizm. To jest poziom uogólnienia, który jest nie do zaakceptowania. W Polsce nawet toczy się spór, o ustalenie słownictwa dotyczącego tego, czy to Niemcy prowadzili Holocaust, czy to naziści, czy faszyści – innymi słowy czy można tak uogólniać, że to Niemcy. Tutaj to nie dotyczy tylko Polski. To dotyczy całej środkowo-wschodniej Europy i to jest absurdalne po prostu.

Po drugie, jak piszesz o ofiarach wśród Żydów, to Ty nie mówisz „na terenie Polski” jak teraz uściśliłeś, ale powiedziałeś „Polacy”, a więc ci, którzy padali ofiarą i mordowali Niemców na wschodzie, na zachodzie, na północy i na południu. Być może ich część była antysemitami, ale oni nie mordowali Żydów, a Niemców. Poza tym było coś takiego jak kampania wrześniowa i było coś takiego jak Powstanie Warszawskie, czyli jeśli się używa tak wielkiego kwantyfikatora i mówi się „Polacy”, to nie można od czegoś takiego abstrahować.

Używanie takiego wielkiego kwantyfikatora było dla mnie szokujące. Dla mnie, jako Żyda.

Teraz tak: w swoim artykule w GW odnoszę się do błędów faktograficznych zawartych w Twoim tekście. Jak Ty wymieniasz jakiegoś biskupa węgierskiego, który mówi rzeczy rasistowskie przeciwko uchodźcom, to nie wymieniasz przewodniczącego episkopatu Polski, prymasa Polski, arcybiskupa Warszawy, którzy mówili w sposób jednoznaczny i to przed Franciszkiem a nie po Franciszku. Mówili, że nakazem wiary chrystusowej jest pomoc i traktowanie na równi muzułmanów i chrześcijan. To jest niemożliwe, żebyś tego nie wiedział.

Mówisz o tym, że rząd Polski chciał tylko katolików sprowadzać. To nie jest prawda. Nie mówiąc o tym, że rząd polski zachował się oportunistycznie jak wszystkie rządy demokratyczne przed wyborami. Zresztą sprawa uchodźców będzie miała katastrofalny wpływ na nasze wybory – jestem o tym głęboko przekonany. Pan prezes (Kaczyński), który tak długo się chował w cieniu, nagle wystąpił, to w oczywisty sposób świadczy, że znalazł wreszcie temat, który może dzielić, nie łączyć. I on ma rację, ale to nie jest związane z Holocaustem.

Jak piszesz, że Żydzi uciekali z Europy środkowo-wschodniej do Niemiec, przed Polakami do Niemców, to przecież nie dopowiadasz, że oni uciekali pod ochronę amerykańskich okupantów Niemiec. Nie do Niemców. Oczywiście, że uciekali przed komunizmem, przed Polakami też, bo wszystko, co piszesz – ja tego nie kwestionuję.

To że można pod nazwiskiem pisać, że tych muzułmanów wyślemy do Oświęcimia – pod nazwiskiem! – to znaczy, że ci ludzie nie widzą w ogóle problemu, że ktoś ich może zawstydzić. Do głowy im nie przyjdzie, że to jest ohydne. To świadczy o głębokiej chorobie tego społeczeństwa.

Ale pamiętajmy, że w Polsce nigdy po 89 roku nie uformowała się żadna partia, która bazowałaby na hasłach antysemickich. Na Zachodzie takie partie nie trudno jest znaleźć.

(W tej części wypowiedzi Aleksander Smolar odnosi się do europejskiego antysemityzmu, mówi, że gdyby podobne wyliczenia przeprowadzić we Francji, to też by się okazało, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców, pokazuje, że nieprzepracowana sprawa Holocaustu w Austrii nie wpływa w żaden sposób na ich stosunek do uchodźców, a Polska stała się homogeniczna nie ze swojej winy i kategorycznie nie zgadza się z łączeniem Holocaustu ze stosunkiem do uchodźców w Polsce, ale nigdzie nie neguje wyliczeń Grossa co do ilości zabitych przez Polaków Żydów. Smolar pokazuje także, że ilość zabitych Żydów w Polsce wynika z tego, że w krajach, w których nie działało państwo, szansa na przeżycie dla Żyda była jak 1 do 20 a w krajach gdzie państwo działało jak 1 do 2.

Niestety w ocenie słuchającego <mojej> Aleksander Smolar nie podał żadnych przekonywujących dowodów na sfałszowanie tez Grossa. Jedynym, który zabrzmiał jakoś sensownie, był ten o nakręcaniu spirali strachu przed muzułmanami po zamachach 9/11 z USA.)

Smolar kończy efektowną puentą:

Kiedyś w Paryżu widziałem seminarium Aleksandra Zinowiewa, mało już pamiętanego rosyjskiego pisarza opozycjonisty, wygnanego z ZSRR. On wprowadził pojęcie homo sovieticus. Jego wizja Rosji była wyjątkowo pesymistyczna. I jeden z widzów seminarium powiedział do Zinowiewa, przecież pan sam oraz Sołżenicyn, Sacharow, jesteście najlepszym dowodem na to, że moralność istnieje. A Zinowiew odrzekł tak: proszę pana, w Rosji, jak majster przesadzi w gnębieniu robotników to ci się na niego zaczają, obiją go pałami i ten zrozumie, że przekroczył granice, których nie wolno przekraczać. I to jest rosyjska moralność. Nie moralność, a siła. I ja jestem taki sam. Ja nie jestem moralny, ja się mszczę. Tylko zamiast pałki mam pióro.

[kolter]

joa66 18.02.16, 10:32
Czyli coś Ci się pomieszało. Gross nigdy nie powiedział "więcej niż Niemcy" tylko "więcej niż Niemców"

kolter 18.02.16, 10:23

ja to az za dobrze rozumiem , skoro urodzony i wychowany w Polsce historyk mówi ze my zabiliśmy więcej żydów niz Niemcy

literówka ??

[joa66]

dlatego należało ja poprawić kiedy podkreśliłam słowo 'Niemcy" w swoim pytaniu. Bo kto jest autorem tekstu własciwego wszyscy wiedzą.

A co sądzisz o tym co powiedział Smolar?

[kolter]

joa66 18.02.16, 13:36
dlatego należało ja poprawić kiedy podkreśliłam słowo 'Niemcy" w swoim pytaniu. Bo kto jest autorem tekstu własciwego wszyscy wiedzą.

amen...

[joa66]

Fajnie, że 'amen", ale jestem ciekawa Twojego zdania o wypowiedzi Smolara

[kolter]

joa66 18.02.16, 14:04
Fajnie, że 'amen", ale jestem ciekawa Twojego zdania o wypowiedzi Smolara

mam godzinkę i ze 4 fora do obskoczenia ,wieczorem do tego zajrzę

[claudel6]

NiemcÓW, nie NiemCY. wiesz jak dramatycznie to zmienia sens wypowiedzi?

[kochamruskieileniwe]

A ja to widzę tak:
Nie da się wyjąć jednego faktu z całego kontekstu. Co często jest robione.
To, jak widzą Polskę / Polaków inne nacje zależy w ogromnej większości od nas samych (Polaków). Podam przykład: ostatnio - poprzez całą sytuację z uchodźcami zyskaliśmy opinię ksenofobów. Tyle tylko, że taka postawa Polaków ma głębokie uzasadnienie historyczne. Był doskonały artykuł w Die Welt przedrukowany zresztą w Rzeczypospolitej (akurat piszę szybko, przy okazji postaram się odkopać link do niego - dla zainteresowanych). Widać, z czego wynika taka postawa i jak głębokie ma uzasadnienie historyczne.
Tyle, tylko, że w zasadzie nikt tego uzasadnienia w obecnym świecie nie zna.
Sytuację dzisiejszą wyjmuje się - z kontekstu historycznego i przypina łatki (tak - niezbyt fortunne słowo). Tyle, że za tymi "łatkami"mogą iść wymierne straty. (ekonomiczne, polityczne).

To samo może się dziać, jeżeli nie zadbamy o kontekst historyczny "obozów śmierci"
Za ileś tam lat zdecydowana większość będzie święcie przekonana, że to Polska jest za nie odpowiedzialna. Co może przynieść wymierne straty.

Oczywiście to ludzie ludziom zgotowali ten los i ma byc to przestrogą - jak piszesz. Jednakże uważam, że wielką niesprawiedliwością wobec narodu jest obarczanie go winą za czyny niepopełnione.
A, jak widać - wszystko do tego zmierza. Zaczyna się od drobnostek, od "nieporozumień językowych" - jednak to się utrwala w świadomości ludzkiej.
Kłamstwo powtarzane wielokroć staje się "prawdą"...

Polska "polityka historyczna" a w zasadzie jej brak przez dziesiątki lat nie przyniosła pozytywnych efektów.
W przeciwieństwie do państw, które ją aktywnie prowadziły.

[mid.week]

IMO dobra polityka historyczna nie opiera się na paragrafie za wygłaszanie nieprawdy. O ile do tej pory była średnia, tak teraz będzie fatalna.

[paszczakowna1]

>IMO dobra polityka historyczna nie opiera się na paragrafie za wygłaszanie nieprawdy.

Tym bardziej, ze ten paragraf łatwo może być kijem na Polaków (bo przecież nie cudzoziemców) wygłaszajacych sądy niezgodne z linia partii. Napiszesz, ze Kuraś "Ogień" mordował Żydów (a mordował, akowców zresztą też) - pięć lat więzienia.

[joa66]

mid.week - I znowu wracamy do tego samego. Pomysł ciupy za "polskie obozy" podoba się pewnie promilowi społeczenstwa. Ale, że problem istnieje - to widzi znacznie więcej.

Zdecyduj się o czym chcesz dusyktować - o "średnio dobrych narodach" czy o skuteczności polityki historycznej?

[kochamruskieileniwe]

hmmm..... i cały problem sprowadzony (znów, jak i w poprzednim wątku) został do "ciupy"

[joa66]

Co masz na myśli?

[paszczakowna1]

>Podam przykład: ostatnio - poprzez całą sytuację z uchodźcami zyskaliśmy opinię ksenofobów. Tyle tylko, że taka postawa Polaków ma głębokie uzasadnienie historyczne.

Wiesz, uzasadnienie historyczne pewnie ma, ale bardzo nieładnie wygląda, że kraj, z którego tylu ludzi było uchodźcami i emigrantami nie chce przyjąć ludzi uciekajacych przed wojną i prześladowaniami. Jak by nie patrzeć.

>A, jak widać - wszystko do tego zmierza. Zaczyna się od drobnostek, od "nieporozumień językowych" - jednak to się utrwala w świadomości ludzkiej.
Kłamstwo powtarzane wielokroć staje się "prawdą"...

Nie ma zadnego spisku mającego na celu obarczenie Polaków odpowiedzialnością za Zagładę. Prawdą jest natomiast, że młodzi ludzie na całym świecie guzik wiedzą o 2 WŚ, podobnie jak innych wydarzeniach historycznych.

>Polska "polityka historyczna" a w zasadzie jej brak przez dziesiątki lat nie przyniosła pozytywnych efektów.

Jest dużo poczytnych ksiażek historycznych o Polakach w czasie 2 WŚ - Snyder, Davis. Coraz lepiej są znane zasługi Polaków: Enigma, obrona Wielkiej Brytanii... Rozmawialam z wieloma cudzoziemcami na tematy historyczne - ci, którzy sie jako tako interesuja, nie maja jakichs powaznych blednych wyobrazen. Co do reszty - jak sie nie intetesuje, to i tak sie nie dowie.

[kochamruskieileniwe]

Myślisz, że piszę o spisku?
Nie, nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej. Zresztą to nie żaden spisek. Wszelkie zmiany (ewolucyjne, nie rewolucyjne) zaczynają się od drobnostek, malutkich zmian, ledwie zauważanych.
Na tym sie opiera ewolucja. Również poglądów.

Poczytne książki historyczne o Polakach - to kwestia ostatnich kilkunastu lat.
Pisałam o braku polityki historycznej przez dziesięciolecia. Ten brak jest dopiero od niedawna nadrawiany. Jednak zaniedbania się mszczą.

[paszczakowna1]

>Myślisz, że piszę o spisku?

No tak to brzmiało.

>Poczytne książki historyczne o Polakach - to kwestia ostatnich kilkunastu lat.

No właśnie. Ostatnich kilkunastu lat. Nie bez zwiazku z ogólnie dobrą opinią na temat Polski i zainteresowaniem Polską

>Pisałam o braku polityki historycznej przez dziesięciolecia.

Dokładnie odwrotnie - przekłamania na temat udziału Polaków w Zagładzie zaczęły pojawiać sie w latach 70-tych. Razem z "polityką historyczną" PRL negującą wszelkie zło popełnione przez Polaków w czasie 2 WŚ i po wydarzeniach 1968.

Teraz, obawiam się, czeka nas powtórka z tego. Nie MIMO "polityki historycznej" PiS, lecz NA SKUTEK jej. Jeśli ktos się tak wypiera - widać ma coś na sumieniu.

[kochamruskieileniwe]

zapomniałam odpowiedzieć na ten fragment

...Dokładnie odwrotnie - przekłamania na temat udziału Polaków w Zagładzie zaczęły pojawiać sie w latach 70-tych. Razem z "polityką historyczną" PRL negującą wszelkie zło popełnione przez Polaków w czasie 2 WŚ i po wydarzeniach 1968....

Tyle, że była to polityka skierowana wewnętrznie. Przeznaczona dla Polski i Polaków.
Mnie chodzi o kaje zewnętrze. Te spoza żelaznej kutyny.

[kochamruskieileniwe]

i jeszcze jedno -
piszesz pewnie ma (uzasadnienie historyczne)
Jak dla mnie - tak to odczytuję- niby sie zgadzasz, ale nie nie na pewno....

Czyli następuje dokładnie o tym, o czym pisałam. Wyjęcie z kontekstu.

A całe dzieje, historia - to taki system naczyń połączonych. Nic się nie dzieje bez przyczyny...
.

[paszczakowna1]

>A całe dzieje, historia - to taki system naczyń połączonych. Nic się nie dzieje bez przyczyny...

Wiesz, co innego wyjaśnienie, co innego usprawieliwienie. Taka czy inna reakcja Polaków ma swoje przyczyny, co nie znaczy, że jest etyczna i usprawiedliwiona.

[joa66]

Mam wrażenie, że kiedy nie da się obronić stanowiska , że trzeba mileczec kiedy się mówi o "polskich obozach..", to niektorzy rozmówcy uciekają w watki poboczne - o mniejszej lub większej "średniodobrości" narodu polskiego w ogóle, o tym , ze pomysł Ziobry jest przeciwskuteczny itd.

[paszczakowna1]

>Mam wrażenie, że kiedy nie da się obronić stanowiska , że trzeba mileczec kiedy się mówi o "polskich obozach..",

Chochoł. Ja tak NIGDY nie twierdziłam. Jeśli uważasz, ze tak - zacytuj.

> to niektorzy rozmówcy uciekają w watki poboczne

Joa, akurat watki poboczne to przede wszystkim ty produkujesz. A kwestia Syryjczyków jest poruszona w poscie startowym.

[joa66]

to może raz wyraxnie napisz - CZY powinnismy protestować kiedy ktos pisze "polskie obozy.." czy nie?

Nie pisz jak protestować, jak jest wina Polaków.

Bardzo proszę, żebys odpowiedziała na to jedno proste pytanie.

[kochamruskieileniwe]

ale widzisz - skoro znasz przyczyny, możesz znaleźć sposób na to, by przeprowadzić pewne działania uwzględniające przyczyny niechęci. A nie od razu krzyczeć z góry - bo wy to ksenofobami jesteście...

Co do oceny etycznej - owszem, zgadzam się, zę nieetyczna.
Co do usprawiedliwienia - polemizowałabym...

[ichi51e]

Zgadzam sie tylko jedno mnie zastanawia - jakie wymierne straty ponosza obecnie Niemcy? Przeciez na razie wszyscy wiedza ze to niemie kie obozy byly... Jak to sie odbija? No nijak.

[paszczakowna1]

> jakie wymierne straty ponosza obecnie Niemcy? Przeciez na razie wszyscy wiedza ze to niemie kie obozy byly...

Doskonałe pytanie.

[kochamruskieileniwe]

Może ten brak wymiernych strat - to efekt prowadzenia doskonałej polityki historycznej?

[paszczakowna1]

>Może ten brak wymiernych strat - to efekt prowadzenia doskonałej polityki historycznej?

Powiedzenia: zrobilismy okropne rzeczy - dołożymy wszelkich starań, by wiecej do tego nie dopuścić. A że starają się znaleźć i celebrować nielicznych Niemców, którzy sie sprzeciwiali - kto moze im mieć to za złe?

[snakelilith]

Uważasz, że Niemcy prowadzą politykę historyczyną opartą na kłamstwie? Widzisz, to jest takie same kłamstwo i przekręcanie faktów, jakie niektórzy tu widzą w celowym zwalaniu winy za zbrodnie II wojny światowej na Polaków. Niemcy nie ponoszą dziś strat za obozy, bo swoją historię przepracowały. Nie ma nikogo w Niemczech, opórcz pewnie grupki neofaszystów, kto nie zdawałby by sobie sprawy z tego, co w tym czasie się zdarzyło i kto ponosi winę. Edukowanie społeczeństwa oparte na autentycznym materiale odbywa się tu od lat. I świat to docenia. Docenia także starania Niemiec w propogagowaniu demokracji, pomocy humanitarnej i pracy na arenie międzynarodowej w sprawach dotyczących rozwiązywania konfliktów. Z głosem Niemiec dziś liczą się, ci którzy wcześniej przeciwko nim walczyli. Niemcy dogadali się z Francuzami, USA, z Izraelem, u Wielką Brytanią i potrafią rozmawiać też z Rosją. Próbowali rozmawiać i poprawić stosunki z Polską, wiele dla Polski zrobili, to Niemcy byli naszym największym sprzymierzeńcem gdy Polska chciała do EU. Ale Polacy 70 lat po wojnie nie potrafią tych starań docenić. Co dziwi niestety cały świat, który jakoś potrafi pojąć, że dzieci i wnukowie nie muszą płacić za grzechy matek i ojców. I nie każdy Niemiec musi sypać sobie popiół na głowę. Wujek mojej starszej niemieckiej znajomej był przed wojną w SPD i zmarł w obozie koncentracyjnym jako więzień polityczny w Sachsenhausen na długo zanim Polska została napadnięta przez Hitlera, cała rodzina nie popierała faszystów. I tacy ludzie też byli, podobnie jak byli Polacy sprzedający Niemcom Żydów. I o tych ludziach Niemcy też chcą dziś pamiętać. Czy przekłamują historię, gdy nazywają faszystów faszyści, a nie Niemcy? Czarno biała jest historia tylko na starych filmach.

[dido_dido]

No tak, czyli Niemców z czasów II wojny nie można nazwać Niemcami tylko faszystami albo nazistami. Za to niemieckie/nazistowskie obozy śmierci można nazwać polskimi.
Paradne.

[kolter]

dido_dido 18.02.16, 12:03
No tak, czyli Niemców z czasów II wojny nie można nazwać Niemcami tylko faszystami albo nazistami. Za to niemieckie/nazistowskie obozy śmierci można nazwać polskimi.
Paradne.

nazistami ,tak samo jak i w Polsce komunistami nazywaliśmy wszystkich czy tylko tych związanych z danym systemem ?

[dido_dido]

Małe różnice:
- w Polsce komunizm został narzucony z zewnątrz, w Niemczech nazizm stworzony i entuzjastycznie przyjęty;
- w Polsce komunizm został odrzucony własnymi siłami, w Niemczech obalony siłą zewnętrzną

[paszczakowna1]

> w Niemczech nazizm stworzony i entuzjastycznie przyjęty;

I dojście do włądzy nazizmu to jest to, co teraz powinniśmy bardzo uważnie studiować. Zobacz tu:

www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/4008951,hitler-straszyl-i-fascynowal,id,t.html
- O sympatiach i antypatiach politycznych społeczeństwa niemieckiego potrafimy powiedzieć niewiele, bo wówczas nie prowadzono tak często jak dziś sondaży opinii publicznej. Możemy oceniać tylko oficjalne wyniki wyborów. Przed 1930 rokiem poparcie dla nazistów było bardzo mizerne i wahało się w okolicach 3 procent, co dawało tylko 12 mandatów w 560-osobowym parlamencie. Potem NSDAP zyskiwała. W roku 1930 naziści mieli już ponad 100 deputowanych i głosowało na nich około 20 procent Niemców. - Czy popularności przysporzył faszystom wielki kryzys? - Tak się często ten dobry wynik tłumaczy, ale w rzeczywistości rok 1930 to jest dopiero początek kryzysu, więc chyba nie on decydował. Apogeum przyniosły NSDAP wybory w lipcu 1932 roku, gdy na nazistów oddało głosy nieco ponad 37 procent Niemców, co uczyniło ją najsilniejszą partią w Reichstagu. To był wielki sukces, bo przecież NSDAP była nową partią. Myślenie, że Hitlera popierał ogół Niemców, nie jest pozbawione racji, ale dotyczy zwłaszcza sytuacji po roku 1933. Wskazują na to nie tylko wyniki wyborów, ale także rosnąca szybko liczba członków NSDAP. Choć wielu wstępowało dla kariery, a nie z przekonania.

To nie było też tak, że Hitler zapowiedział: wywołam wojnę i wymorduję Żydów. Pierwsze postulaty NSDAP były dziwnie... znajome?

Poczytaj tutaj:

www.dws-xip.pl/Dane/programnsdap.html
Zwracam uwagę na:

" Sprzeciwiamy się korupcyjnym obyczajom obowiązującym w parlamencie przy obsadzaniu stanowisk. Decyzje te powinno
się pozostawić Partii i podejmować bez powoływania się na osobowość czy zdolności danej osoby."

"Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu i poprawę warunków życia obywateli
państwa. Jeżeli wyżywienie całej ludności państwa okaże się niemożliwe, obcokrajowcy będą zmuszeni do opuszczenia
Rzeszy."

"Należy uniemożliwić migrację wszystkim, którzy nie są niemieckiego pochodzenia. Żądamy, aby nie-Aryjczycy, którzy
przybyli do Niemiec po 2 sierpnia 1914 roku, natychmiast opuścili Rzeszę."

13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały się w formie kompanii (trustów).

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

16. Żądamy stworzenia i utrzymania zdrowej średniej klasy, natychmiastowego uspołecznienia nieruchomości służących
działalności hurtowej i oddania ich w dzierżawę drobnym kupcom za niewielką opłatą. Szczególną uwagę należy zwrócić na
drobnych dostawców dla państwa, władz okręgowych i mniejszych miejscowości.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na
cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania
wszelkim spekulacjom ziemią.

[dido_dido]

Paszczakowna, ty jak ten żołnierz z dowcipu o chusteczce. Tylko jemu się wszystko z d...pą kojarzyło a Tobie z PISem.
Z Antka Macierewicza się śmiejecie a swojej belki nie widzicie.
Głosy też jakieś słyszysz?

[paszczakowna1]

Czytałaś te postulaty? Nie brzmia znajomo? PiS + Kukiz-15 (ci imigranci), jako żywo.

[snakelilith]

paszczakowna1 napisała:


Apogeum przyniosły NSDAP
> wybory w lipcu 1932 roku, gdy na nazistów oddało głosy nieco ponad 37 procent N
> iemców, co uczyniło ją najsilniejszą partią w Reichstagu. To był wielki sukces,
> bo przecież NSDAP była nową partią. Myślenie, że Hitlera popierał ogół Niemców
> , nie jest pozbawione racji, ale dotyczy zwłaszcza sytuacji po roku 1933. Wskaz
> ują na to nie tylko wyniki wyborów, ale także rosnąca szybko liczba członków NS
> DAP. Choć wielu wstępowało dla kariery, a nie z przekonania.


Ostatnie wolne wybory w Niemczech w marcu 1933 roku, czyli w pięć tygodniu po przejęciu władzy przez Hitlera i przed zakazem wszelkich partii poza NSDAP w lipcu, dały NSDAP 43,9% głosów. Nie jest więc to nawet połowa głosujących. Wnioskowanie z tego, że Niemcy przyjęli Hitlera entuzjastycznie jest mniej więcej taką samą prawdą, że Polacy stoją dziś zwartym szeregiem za PIS (około 37% głosów) i utożsamiają się z programem tej partii.

[dido_dido]

Dlatego w 1933 NSDAP liczyła jakieś 2,5 mln członków.
A w 1944 już 8,5 mln.
To co rosło poparcie czy spadało?
Niemiecki ruch oporu? Znikome poparcie.

[snakelilith]

Dziwi cię, że poparcie w latach dyktatury rosło? Naziści byli mistrzami propagandy. Dzisiejsze przekonanie wielu, także Polaków, jakoby Niemcy jak jeden mąż popierali Hitlera, jest przed wszystkim majsterszykiem Goebbelsa. Te wszystkie parady, wiece, spotkania, rzucania kwiatów pod nogi Hitlerowi, co oglądamy na filmach z tego czasu, to były w dużej mierze inscenizacje na potrzeby wewnętrzne, organizowane do znudzenia, w celu przekonania całego niemieckiego społeczeństwa, że każdy jest za. Człowiek to zwierze stadne, nie lubi się wychylać, a jak wszyscy są za, to trudno być przeciw. W co większość faktycznie uwierzyła. Ty byś nie uwierzył, gdybyś w kinie i radiu ciągle widział aryjskie cudy na kiju i ludzki entuzjazm? Wolnej prasy wtedy już nie było, a o internecie nikt jeszcze nie słyszał. Za posiadanie odbiornika radiowego z możliwością słuchania zagranicznych stacji groziła kara. I wszystko potoczyło się bardzo szybko, w 1933 roku Hitler doszedł do władzy i to nie większością głosów Niemców, jak wiele myśli, a z powodu głupoty polityków, a w 1939 roku zaserwował już Niemcom i światu wojnę. Tak, masz rację, Niemców pozbawić faszyzmu musiały siły z zewnątrz, Polacy dali sobie z komunizmem radę sami, ale potrzebowali na to tylko 44 lata i dogodną fazę polityczną, kiedy tyranowi, czyli ZSRR zaczęły powoli wypadać zęby. Niemcy tego czasu nie mieli. To nikogo nie zwalnia w Niemczech z winy, ale pokazuje, że dyktatura nie potrzebuje poparcia całego narodu i nie daje się tak łatwo opanować. A NSDAP to było jak PZPR, cała masa ludzi musiała podpisać deklarację bez względu na prawdziwe przekonania. Moję nieco starszą koleżankę nauczycielkę w Polsce jeszcze w 1985 roku postawiono przed wyborem, albo PZPR, albo nie ma szans na objęcie kierowniczego stanowiska w szkole. Podpisała, dziś pewnie wyparła z pamięci i nie czuje się za zbrodnie komunistów odpowiedzialna.

[jolie]

Pamiętam, jak w wątku o Auschwitz zarzuciłaś mi kłamstwo, gdy napisałam, że Hitler doszedł do władzy legalnie. Niestety, 43,9% głosów w roku 1933 to bardzo dużo i nie jest to wynik przykładania pistoletu przy urnie. To wynik, który pozwolił stać się ogromną siłą w demokratycznym jeszcze parlamencie. Z czasem NSDAP uzyskało poparcie wszystkich warstw społecznych, nie było już głosem sfrustrowanych robotników, przeważyło poparcie burżuazji i wielkiego przemysłu. Nie widzę tu wielkiej analogii z dojściem do władzy bolszewików (którzy doszli do władzy przez zamach). Nie wszyscy Niemcy popierali Hitlera, ale było ich wystarczająco dużo do tego, żeby mógł zacząć robić to, co zrobił.

[snakelilith]

jolie napisała:

> Pamiętam, jak w wątku o Auschwitz zarzuciłaś mi kłamstwo, gdy napisałam, że Hit
> ler doszedł do władzy legalnie. Niestety, 43,9% głosów w roku 1933 to bardzo d
> użo i nie jest to wynik przykładania pistoletu przy urnie.

43,9% głosów NSDA dostała po dojściu Hitlera do władzy. Wcześniejsze wyniki w 1932 był niższe, 37,3% i Hitler został nominowamy przez Hindenburga na kanclerza w styczniu 1933 nie dlatego, że wygrał, ale dlatego że inni politycy nie potrafili się dogadać. Niemiecka demokracja była wtedy w kryzysie. Hindenburgowi wydawało się, że może Hitlera, którego uważał za niekompetentnego prostaka, kontrolować. Tak, to było legalne, ale nie oznacza, że Hitler miał poparcie większości Niemców. Zresztą pierwszym krokiem Hitlera było pozbycie się politycznej konkurencji, za przynależność do partii komunistycznej oraz SPD szło się do obozu. I oczywiście, że masie Hitler zaczął się podobać, poprawił sytuacją gospodarczą i dał ludziom nadzieję na lepszą przyszłość, w 1933 roku nikt nie wiedział, że skończy się to katastrofą. Oprócz nielicznych, którzy potrafili wyliczyć, że skończą się kiedyś pieniądze i zniesienie praw obywatelskich, terror oraz agresywna wojna są częścią planu.

[jolie]

37,3% to nadal na tyle dużo, żeby głos NSDAP był słyszalny. W wyborach prezydenckich z 1932 Hitler dostał 13 milionów głosów - to dużo zważywszy na to, że hasła antysemickie były jawne w NSDAP już w 1932 r.

[mama303]

ale nie popierali go przeciez dlatego, że uprzedził że zorganizouje holokaust i będzie mordował ogromne ilości ludzi.... Potrafił omotać ludzi w czasie biedy i kryzysu. Tak jak zrobili to komuniści.

[kaz_nodzieja]

Komuniści doszli do władzy przemocą, nie zostali wybrani przez tzw. lud.

[mama303]

i co z tego? znaleźli bardzo podatny grunt. Była cała masa ludzi którzy w to wszystko wierzyli.

[kaz_nodzieja]

Wierzyła garstka, reszta -zastraszana na różne sposoby i dla tzw. świętego spokoju udawała, że wierzy.

[mama303]

bzdura, garstka by nie opanowała całego narodu. Ludzie wierzyli w te wszystko socjalistyczne brednie i w zgniły podły kapitalizm.

[kaz_nodzieja]

Oczywiście, że tak wystarczy połączenie władzy i terroru. Myślisz, że w Korei Północnej większość ludu jest zadowolona z władzy? Albo niech będzie tylko połowa? Obrażasz tych ludzi, żyjący obecnie w potwornym państwie sugerując, że popierają władzę. Żyjących ludzi. Którzy tak zostali wytresowani, że podskakują ze strachu gdy jakiś turysta chce się spytać o ulicę. I "płaczą" masowo po śmierci ich polityków (za brak płaczu lub zdaniem władz niezbyt intensywny pakuje się ludzi do obozów). Obejrzyj koreańskie tłumy.

[mama303]

nie pisze o Korei bo to w ogóle specyficzna kultura podatna na posłuszeństwo tylko pisze o Polakach, o Rosjanach. Wielu do tej pory wspomina z rozrzewnieniem komunę. Naprawę wielu wierzyło w propagandę, zwłaszcza że nie było internetu, była jedna telewizja a ludzie uczyli się w socjalistycznych szkołach i uczelniach.

[jolie]

Hasła antysemickie w NSDAP pojawiły się bardzo szybko, części Niemców najwyrazniej nie przeszkadzały.

[mama303]

hasła antysemickie a doskonale zorganizowany proceder wymordowania ludzi to jednak różnica.

[kaz_nodzieja]

Niemcy mieli jedno i drugie opanowane świetnie w małym palcu.

[jolie]

U zródeł zorganizowanego procederu wymordowania ludzi leżały hasła antysemickie. Słowa zamieniono w czyny. A z Żydami w Niemczech rozprawiono się jeszcze przed wojną i przejęto ich mienie.

[mama303]

oczywiscie że zaczęło sie od haseł antysemickich tyle że ludzie raczej nie zdawali sobie sprawy jak straszny będzie skutek. Tak jak teraz nie zdają sobie sprawy głosząc hasła antyislamskie...

[kaz_nodzieja]

Zawsze mogą wrócić do siebie jeżeli tak boją się tych haseł, za wyjątkiem durnej Makreli nikt ich tutaj nie zapraszał.

[kolter]

kaz_nodzieja 19.02.16, 19:51
Zawsze mogą wrócić do siebie jeżeli tak boją się tych haseł, za wyjątkiem durnej Makreli nikt ich tutaj nie zapraszał.

nieuku a kto to ta makrela ? no a po drugie Polska ich drzwiami i oknami zapraszała ,wpieprzając sie w amerykańską krucjatę przeciwko Saddamowi,to nikt inny a Polska bez mandatu ONZ wojowała z Irakiem jako agresor . Polska przyczynił się do zniszczenia w miarę stabilnej państwowości (nie oceniam Saddama za jego zbrodnie)przez co rozwinęły sie przedtem nie spotykane w Iraku ruchy ekstremistów islamskich, kumasz niemoto ??

[mama303]

pisałam tylko o tym, czym to sie może skończyć /jak uczy historia/ i jak od antyhaseł blisko do rzezi a zaproszenie Merkel nie miało az tak dużego znaczenia.

[kolter]

mama303 19.02.16, 19:36
oczywiscie że zaczęło sie od haseł antysemickich tyle że ludzie raczej nie zdawali sobie sprawy jak straszny będzie skutek. Tak jak teraz nie zdają sobie sprawy głosząc hasła antyislamskie...

niestety ale przygłupy , nie pamiętają starego powiedzenia"historia kołem się toczy "

[snakelilith]

jolie napisała:

> Hasła antysemickie w NSDAP pojawiły się bardzo szybko, części Niemców najwyrazn
> iej nie przeszkadzały.

Antysemityzm w tym czasie był czymś zupełnie normalnym i istniał wszędzie, także w Polsce. Hitler go zinstrumentalizował, ale gdybyś klepała wtedy biedę, a ktoś dał ci pracę w fabryce zbrojeniowej, albo przy budowie autostrady, a dzieciom zorganizował kolonie, to byś też przymknęła oko na to, że jakiemuś bogatemu Żydowi zabrali dom. Pomyślałabyś nawet, że to sprawiedliwe, skoro Żydzi są winni za całe zło tego świata, przecież Goebbels powiedział, a ten tak składnie i ładnie mówi, więc musi chyba lepiej widzieć, prawda?

[kaz_nodzieja]

Kiedyś istniał wszędzie jak sama napisałaś i ja się nawet tutaj z Tobą zgodzę. Teraz istnieje tylko w Polsce.

[jolie]

Dla Polaków, kiedy zbłądzą jako naród, jesteś równie wyrozumiała czy tylko Niemców tłumaczysz okolicznościami zewnętrznymi?

[snakelilith]

jolie napisała:

> Dla Polaków, kiedy zbłądzą jako naród, jesteś równie wyrozumiała czy tylko Niem
> ców tłumaczysz okolicznościami zewnętrznymi?

Nikogo nie tłumaczę, a już na pewno nie okolicznościami zewnętrznymi. Za faszyzm i holocaust (bo trudno tu mówić tylko o antysemityźmie) odpowiedzialna była sytuacja wewnętrzna w Niemczech. A czy będę wyrozumiała dla Polaków, gdy pisowska Polska stanie się krajem faszystowskim z podobnymi celami jak naziści w Niemczech 1933 roku? Polacy podobno tak dobrze znają historię. Trochę dziwne więc, że nie widzą podobieństw w sytuacji u siebie. Kiedyś ludzie mogli nie wiedzieć, nawet Żydzi w wagonach do Auschwitz nie wiedzieli bardzo często co ich czeka, bo nie potrafli sobie czegoś takiego nawet wyobrazić, ale dziś tłumaczyć się niewiedzą, albo zbłąkaniem, kiedy powoli, ale pewnie wkracza do kraju nacjonalistyczna dyktatura, to już nawet nie ignorancja, to głupota. I to obojętnie czy chodzi o kraj, który był wcześniej agresorem, czy ofiarą.

[jolie]

Sytuacja wewnętrzna w Republice Weimarskiej to jak najbardziej okoliczności zewnętrzne - czyli Niemców należy tłumaczyć kryzysem, biedą i niepewnością. A właściwie dlaczego nie można tego interpretować w ten sposób, że część Niemców miała ciągoty faszystowskie i tęskniła za rządami silnej ręki, bo taka była ich natura/świadomość/przekonania? A kryzys tylko to wzmocnił? Może do czasów Hitlera nie mieli odpowiedniej reprezentacji?

[snakelilith]

jolie napisała:

> Sytuacja wewnętrzna w Republice Weimarskiej to jak najbardziej okoliczności zew
> nętrzne - czyli Niemców należy tłumaczyć kryzysem, biedą i niepewnością. A właś
> ciwie dlaczego nie można tego interpretować w ten sposób, że część Niemców miał
> a ciągoty faszystowskie i tęskniła za rządami silnej ręki, bo taka była ich nat
> ura/świadomość/przekonania? A kryzys tylko to wzmocnił? Może do czasów Hitlera
> nie mieli odpowiedniej reprezentacji?

Już miałam nic nie pisać w tym wątku, ale tym tekstem właśnie pokazałaś głupotę swoją i tych, dla których wojna nigdy się nie skończy. Oczywiście, że faszyzm jest możliwy tylko u Niemców. Taka ich bowiem natura. Na to istnieje odpowiedni gen, łatwy do sprawdzenia i zanikający natychmiastowo u ludzi, gdy przekroczą granicę na wschód albo zachód. Niemiec to wredne ścierwo, od zarania swoich dziejów planuje zagładę bliższych i dalszych sąsiadów, taki współczesny super-Żyd, sort człowieka winnego za wszystko. Co tam jakieś bajki o kraju poetów i myślicieli. Co tam Luther, Bach, Gutenberg, Goethe, Röntgen, Kepler, Koch, Kant, Schopenhauer i wielu innych kształtujących przez wieki niemiecką tożsamość. Niemcy na wieki wieków postrzegani mogą być już tylko przez pryzmat ludobójstwa nazizmu, właśnie dlatego, że mają wredną faszystowską naturę tęskniącą za rządami silnej ręki. Szkoda tylko, że jesteście w tej opinii na świecie nieco osamotnieni. Ale, że pewna część Polaków odrywa się powoli od rzeczywistości, to widać gołym okiem.

[jolie]

Oj, oj, jak już jedziesz personalnie, to nie pozostanę ci dłużna. Jesteś śmieszna i zakłamana. O Polakach niejednokrotnie wypowiadasz się pogardliwie w kontekście tego, jaką to niby mają, tak, tak, naturę, jako ksenofobiczny i zaściankowy naród, ale gdy ja odbiłam piłeczkę, to uderzasz w wysokie tony i silisz się na ironię. I nie widzisz podwójnych standardów, jakie stosujesz. Żal.
A skoro wszystko jest takie relatywne, nie ma faktów, tylko ich interpretacje, to właściwie każda interpretacja jest możliwa - ale ciebie zadowalają tylko takie interpretacje, które sama głosisz.

[snakelilith]

jolie napisała:

> Oj, oj, jak już jedziesz personalnie, to nie pozostanę ci dłużna. Jesteś śmiesz
> na i zakłamana. O Polakach niejednokrotnie wypowiadasz się pogardliwie w kontek
> ście tego, jaką to niby mają, tak, tak, naturę, jako ksenofobiczny i zaściankow
> y naród, ale gdy ja odbiłam piłeczkę, to uderzasz w wysokie tony i silisz się n
> a ironię. I nie widzisz podwójnych standardów, jakie stosujesz. Żal.

To ty wymyślasz sobie jakąś naturę. Owszem, istnieją przywary narodowe, ale to nie natura, a wyuczone zachowania, socjalizacja, reguły społecznego życia i wypominam je Polakom, bo jestem zdania, że można to zmienić i nawet trzeba zmienić, bo jak powiedział Einstein, ktoś, kto ciągle robi to samo i oczekuje za każdym razem innego wyniku jest wariatem. A Polska jest opornym narodem jeżeli chodzi o modyfikację swoich zachowań narodowych, bo wypisała sobie pewne szkodliwe idiotyzmy na sztandary. No niestety, Polacy zachowują się dziś ksenofobicznie i zaściankowo, dlatego mają co mają, fantastyczny rząd, fantastyczne perspektywy i coraz lepszy PR na świecie. Tak, to jest ironia.

[joa66]

No i własnie , snake - na jakiej podstawie tak uogólniasz jeżeli chodzi o Polaków a krytykujesz uogólnianie w stosunku do Niemców?

[snakelilith]

joa66 napisała:

> No i własnie , snake - na jakiej podstawie tak uogólniasz jeżeli chodzi o Polak
> ów a krytykujesz uogólnianie w stosunku do Niemców?

O przywarach narodowych Niemców jeszcze nie rozmawiałyśmy, oni też takie posiadają. Ale to na pewno nie jest faszyzm, czy SSman we krwi, a to są rzeczy, które dostaję zawsze w odpowiedzi na jakąkolwiek krytykę dotyczącą Polski. Karta obozów i II wojny światowej i masy polskich ofiar musi być zawsze rozegrana. Ale ja nie przyszłam na to forum, by krytykować Niemców, ale by porozmawiać o Polsce i Polakach. Niemcy sobie poradzą, bo generalnie uczą się na własnych błędach i są dosyć sprawni, jeżeli chodzi o otrzepywanie się z szoku, dlatego odnoszą sporo sukcesów, Polacy mają z tym większe kłopoty. Naprawdę uważasz, że niekorzystne cechy należy pielęgnować tylko dlatego, że są "polskie"? Ale tak daleko nawet nie jesteśmy, bo niektórzy nawet nazwanie rzeczy po imieniu uważają za zdradę narodu. Trudno, ja tak już mam, że nie fascynują mnie porażki, martyrologie i sny o straconej potędze, podobają mi się pozytwne nastawienie do świata i wiara we własne możliwości poparta namacalnym efektem.

[joa66]

Naprawdę uważasz, że niekorzystne cechy należy pielęgnować tylko dlatego, że są "polskie"?

Gdzie Ty to przeczytałaś? Przecież powtarzam z maniackim uporem, że chodzi tylko o takie same standardy dla wszystkich narodów i państw ( w tym kontekst, o kóry tak się upominałaś).

[joa66]

Dlaczego to jest "Polska:



a to nie są 'Niemcy"

[snakelilith]

Różnica polega na tym, że Pegida (ani AfD) nie stanie się w Niemczech partią rządzącą i wyznaczającą oficjalne standardy. Taki mały szczegół, o którym zapomniałaś manipulatorko.

[joa66]

A kiedy macie wybory?

Bo poparcie społeczne wydaje się wieksze w Dreznie niż w Warszawie

taki mały szczegół.

A gdbyś chciała rozkminiac kontekst, tak jak to robisz w przypadku Niemiec, pomyśl o frekwencji na wyborach itp.

Repeat - takie same standardy. W tym wypadku - rozkminiamy lub nie rozkminiamy.

[snakelilith]

joa66 napisała:

> Bo poparcie społeczne wydaje się wieksze w Dreznie niż w Warszawie

Z naciskiem na wydaje się. Pegida w ogóle nie startuje w wyborach, a AfD ma na dziś jakieś 12% poarcia i nie ma szans nawet na koalicję. A do wyborów w przyszłym roku spadną jeszcze poniżej 10%.

[joa66]

poczekamy zobaczymy. A chcialabys tak rozkminiac wznik wyborow w PL i to co na niego wplynelo i ze niekoniecznie był to program antyimigrancki..

[snakelilith]

joa66 napisała:

> poczekamy zobaczymy. A chcialabys tak rozkminiac wznik wyborow w PL i to co na
> niego wplynelo i ze niekoniecznie był to program antyimigrancki..

Ale to ty wyleciałaś z tymi antyimigranckimi prostestami na zdjęciach. Nacjonalizm nie ogranicza się jednak tylko do ksenofobii i odrzucenia imigrantów. Przecież Hitler nie zrobił kariery jadąc tylko po Żydach. Tego by tak duża część społeczeństwa nie kupiła. PIS punktuje też jeszcze czymś innym i na twoim miejscu martwiłabym się raczej co z tego się jeszcze rozwinie, większościowy rząd z możliwościami wprowadzania nowego prawa np. w temacie prawa obywatelskie, to jednak coś innego niż demonstracje antyislamskie w jakimś tam Dreźnie, widowiskowe wprawdzie i medialne, ale z politycznego punktu widzenia raczej mniej znaczące. Niemcom jest znane, że prawicowi populiści postują wprawdzie twardą rękę w polityce migracyjnej, czego sobie niektórzy życzą, ale w tematach dotyczących gospodarki są raczej mało rozgarnięci, więc z tego wyniknie tylko, że większościowe partie, a zwłaszcza CDU będą musiały zmienić nieco politykę otwartych granic, na mniej otwarte, ale na pewno nie oddadzą władzy nacjonalistom. Na to oni są już za długo w polityce.

[joa66]

Nie, zdjęcia były tylko przykładem jak łatwo manipulować. I wystarczy sytuację przeanalizować , żeby zrozumieć, że to ani "Niemcy" ani "Polska". Tylko u Ciebie występuje chęć analizy i rozumienia jednej strony. Drugą stronę oceniasz po "zdjęciach". A gdybyś równie uczciwie zaanalizowała sytuację w PL, to zauważyłabyś, że ta "Polska", o której piszesz to jak pisze paszczakówna około 20% i Bóg jeden wie ile z nich głosowało na "pińcet plus" a ile na program antyimigrancki czy eurosceptyczny. Biorąc pod uwagę sukces Dudy, który miał miejsce na długo przed kryzysem imigracyjnym (dotyczącym PL), łatwo się domyśleć na co głosowali "Polacy". I ty na tej podstawie piszesz "Polska to Polacy tamto"? Wysil się kobieto i traktuj wszystkich tak samo.

[snakelilith]

joa66 napisała:

Tylko u Ciebi
> e występuje chęć analizy i rozumienia jednej strony. Drugą stronę oceniasz po "
> zdjęciach". A gdybyś równie uczciwie zaanalizowała sytuację w PL, to zauważyłab
> yś, że ta "Polska", o której piszesz to jak pisze paszczakówna około 20% i Bóg
> jeden wie ile z nich głosowało na "pińcet plus" a ile na program antyimigrancki
> czy eurosceptyczny.

Ja cię proszę. Jak w Polsce ponad 35% głosuje na skrajnie prawicowy PIS, partię z pięknym nacjonalistycznym potencjałem i dyktatorskimi zapędami, to ja nie mam oceniać po "zdjęciach" i uczciwie analizować sytuację w PL, bo niesprawiedliwe jest podciąganie wszystkich Polaków pod pisowski mianownik. Zgoda, masz rację, wiem, że część społeczeństwa nie zgadza się z PIS, więc PIS niby nie reprezentuje całej Polski, szkoda tylko, że nie ma to dla rzeczywistości większego znaczenia, bo przez niezgadzanie się z PISem jakoś ta partia nie ma mniej władzy. I kiedy ja piszę, że NSDAP popierała mniej więcej ta sama część społeczeństwa, co teraz PIS, to też nie ma to dla ciebie i wielu na tym forum znaczenia. Nie wolno mi (i innym Niemcom) nazwać tych ludzi tylko nazistami, to dla was Niemcy i wszyscy Niemcy do wielu pokoleń mają czuć się za to odpowiedzialni. Ok, zgoda, dla mnie PIS i ludzie z zachowaniem typowym dla popierających PIS w takim razie to też tylko Polacy i wszyscy Polacy ponoszą i poniosą także za przyszłe kroki PISu odpowiedzialność. Wymagasz czegoś innego, to wysil się kobieto (niekoniecznie tylko ty jedna) i traktuj wszystkich tak samo.
I na tym chyba zakończymy, bo mam dosyć pomyj wylewanych w tym wątku na moją głowę przez pospolitych durniów, argumentujących, że życzyłabym sobie wygranej Hitlera.

[joa66]

Widzisz, nie chce Ci się analizować. 35% głosujących to nie 35% społeczeństwa. I tak dalej , to co pisałam wcześniej

"to dla was Niemcy i wszyscy Niemcy do wielu pokoleń mają czuć się za to odpowiedzialni."

Nie, nikt tego nigdy nie twierdził - to Twoja obsesja i wmawiasz ludziom to czego nie powiedzieli. Temat winy Niemców pojawia się tylko w kontekście winy Polaków. Bo kiedy można powiedzieć "Polak" to można powiedzieć "Niemiec". Tylko tyle. I nic więcej.

[joa66]

I nie martw się snake wszytsko wskazuje , że Polacy lubią Niemców i ta sympatia rośnie

www.mojasocjologia.pl/stosunek-polakow-do-niemcow-wnioski-z-badan/

I naprawdę nikt nie rozmyśla o wojnie 24/7

Odwołania do przeszłości Niemiec pojawiają się przede wszystkim wtedy kiedy ktoś odwołuje się do przeszłości Polski w kontekście wojny, bo nie da się tych tematów traktować rozłącznie (zresztą całej Europy, jak to było pięknie przedstawione w historyjce oleny)

Pomyśl na ile to "wy chcecie, żeby wszyscy Niemcy po wieki wieków bili się w piersi" nie jest efektem zawężonych źródeł informacji i Twoich osobistych emocji.

Nikt tego nie chce. Było minęło. No chyba, że ktoś inny chce porozmawiać - wtedy niech ta rozmowa będzie poważna.

[kaz_nodzieja]

Moim zdaniem zbyt wiele osób wybory sobie odpuściło i nie poszło, ale teraz gorzko żałują. Gdyby większość poszła PiS by nie wygrał lub z jakąś niewielką przewagą.

[jolie]

Ty z kolei wymyśliłaś gen nazizmu, imputując mi go w ironicznym sosie.
Ale właściwie potwierdziłaś to, co pisałam o podwójnych standardach - o Polakach piszemy (bez znieczulenia żeby nie było wątpliwości) jako o narodzie i stosujemy odpowiedzialność zbiorową nazywając to zachowaniami narodowymi. U Niemców natomiast widzimy niuanse, sytuację gospodarczą/ekonomiczną/polityczną oraz Goethego.

[snakelilith]

jolie napisała:

> Ty z kolei wymyśliłaś gen nazizmu, imputując mi go w ironicznym sosie.

Gen, natura, zwał jak zwał. Te przepychanki są bez sensu, bo jakbym nie napisała, zawsze zszargam jakąś polską świętość. Ale tylko tak z ciekawości, o jakiej polskiej zbiorowej odpowiedzialności ja pisałam? Wy za dużo operujecie tu pojęciami wina, krzywda, odpowiedzialność, a za mało uwagi poświęcacie tematowi przyczyna-skutek, korzystne- niekorzystne i to wychodzi także w dyskusji o "polskich" obozach.

[joa66]

A "Wy" towarzyszko snake za dużo piszesz o "Polakach" i "polskich cechach" bez kontekstu, aby sobie ulać.

I nie chodzi o "polską świętośc" jak uparcie starasz się wymigać, tylko o takie same stosowanie tych samych standardów dla wszytskich marodów i państw.

[olikol]

Ona jest Niemką w swoim mniemaniu pokrzywdzoną przez Polaków tym, że po wojnie jej miejscowość znalazła się w Polsce.
Jej wcale nie przeszkadzałoby, gdyby Hitler w 2 wojnie zwyciężył bo myśli że żyło by jej się lepiej niż w powojennej Polsce gdzie musiała ukrywać niemieckie pochodzenie i sympatie. I nigdy Polakom nie wybaczy tego, że ciągłym upominaniem się o prawdę historyczną na temat kto był odpowiedzialny za zbrodnie przypominają jej o jej niemieckich korzeniach i tym powojennym wstydzie który dla niej jest osobistą krzywdą. Poczytałam trochę i widzę, że tkwi w tej pozie od dawna. Więc nie spodziewaj się jakiejś refleksji innej niż ci źli Polacy i ci dobrzy Niemcy.
Ja tu widzę pole do popisu dla dobrego psychologa, bo dziewczyna ewidentnie okopała się na pozycji pokrzywdzonej ofiary (tych złych Polaków) by tym tłumaczyć swoje nieudane życie osobiste i kiepskie wybory życiowe.

[joa66]

Nie ma sensu komentowac osobistych wyborów snake (cokolwiek się o nich myśli), bo nie tylko na reprezentuje podwójne standardy. Ważny jest problem I nawet jak ktoś będzie mówił, że się powtarzam, to będę się powtrzać.

Każdy ma wizję tego jak należy analizowac historię, w tym współczesną. A jest to skomplikowane, bo historia jest pisana "nierówno", niektóre fakty są bardziej znane , inne mniej i tak dalej,


Chodzi tylko o to, żeby wszystkich traktowac tak samo.

[olikol]

Nie komentuję jej osobistych wyborów (są mi obojętne), tylko jej zachowanie na forum i konkretną pozę jaką przybiera, co nigdy nie pozwoli jej traktować równo Niemców i Polaków w takich dyskusjach bo jest wyraźnie ukierunkowana antypatiami i sympatiami narodowościowymi.

A co do meritum zgadzam się, problem wyjściowy jest bardzo istotny; jeśli usiłuje się tak na oczach obojętnego świata zakłamać udowodnione fakty tłumacząc je nieistotnymi przejęzyczeniami które można zbagatelizować, to nie ma się co łudzić że plotka puszczona z premedytacją nie zacznie żyć swoim własnym życiem i może doprowadzić do tragedii i niesprawiedliwości. Co nie raz w historii się działo.

[rosapulchra-0]

olikol napisała:

> Ona jest Niemką w swoim mniemaniu pokrzywdzoną przez Polaków tym, że po wojnie
> jej miejscowość znalazła się w Polsce.
> Jej wcale nie przeszkadzałoby, gdyby Hitler w 2 wojnie zwyciężył bo myśli że ży
> ło by jej się lepiej niż w powojennej Polsce gdzie musiała ukrywać niemieckie p
> ochodzenie i sympatie. I nigdy Polakom nie wybaczy tego, że ciągłym upominani
> em się o prawdę historyczną na temat kto był odpowiedzialny za zbrodnie przypom
> inają jej o jej niemieckich korzeniach i tym powojennym wstydzie który dla niej
> jest osobistą krzywdą. Poczytałam trochę i widzę, że tkwi w tej pozie od daw
> na. Więc nie spodziewaj się jakiejś refleksji innej niż ci źli Polacy i ci dob
> rzy Niemcy.
> Ja tu widzę pole do popisu dla dobrego psychologa, bo dziewczyna ewidentnie ok
> opała się na pozycji pokrzywdzonej ofiary (tych złych Polaków) by tym tłumaczyć
> swoje nieudane życie osobiste i kiepskie wybory życiowe.

OJP

[jolie]

Stosujesz podwójne standardy, wałkujesz osobiste obsesje i to ma być wstęp do obiektywnych rozważań o przyczynach, skutkach, korzyściach? "Polska świętość", "krzywda", "wina" - gdzie ja coś takiego pisałam? Zresztą nieważne.

[rosapulchra-0]

Raczej nie wymyśliła: forum.gazeta.pl/forum/w,567,160390298,160390298,Obozy_smierci.html?p=160423044

[paszczakowna1]

>No niestety, Polacy zachowują się dziś ksenofobicznie i zaściankowo, dlatego mają co mają,

Ten rząd to fatalny splot różnych okoliczności. Z badań wynika, że wyraża on światopogląd najwyżej 20% Polaków. (A np antyniemiecka jest najwyżej 4-5%)

[claudel6]

a ilu Polaków poparło PIS? prawie tyle samo, a postulaty, kropka w kropkę te same. PIS jest dla mnie idealna restytucją partii narodowo-socjalistycznej z początków XX wieku, jak jakiś Frankenstein. nie mam żadnego problemu z wyborażeniem sobie tych 40% jako uczestników projektu wielkiej "dobrej" zmiany, która zwalnia ich z indywidualnej moralnej odpowiedzialności i doprowadza do ludobójstwa.

[kaz_nodzieja]

Nie jestem zwolennikiem PiS-u, ale nie róbmy z nich drugiego Hitlera czy innego ludobójcę. Nie mówiąc już o tym czemu służyłoby to ludobójstwo i kto miałby paść ofiarą? Zwolennicy PO?

[claudel6]

o matko. cenny tekst źródłowy.

[menodo]

i potrafią rozmawiać też z Rosją.'

Z Rosją, powiadasz ?
Wiemy, wiemy, snake

[kochamruskieileniwe]

No fakt,taki Gerhard Schröder doskonale dogadał się z Rosją...(Nord Stream/Świnoujście/bezpieczeństwo energetyczne)

[paszczakowna1]

>No fakt,taki Gerhard Schröder doskonale dogadał się z Rosją...

A dogadał się i dostał za to ciepłą posadkę. Obawiam się, że po odejściu Merkel to wróci. A to nie jest bynajmniej nasz najmniejszy problem.

[paszczakowna1]

> Zastanawia mnie dlaczego tak się dzieje?

Polacy, obawiam się, dali sobie wmówić, ze istnieje jakis spisek mający na celu obarczenie ich odpowiedzialnością za Zagładę. Widać, ze nawet rozsądne i liberalne kobiety na tym forum dały sie temu ponieść.

[dido_dido]

Na szczęście myślący tak jak Ty są w zdecydowanej mniejszości co pokazała dyskusja na tym forum. Czyli rozsądek górą.

[mama303]

jak pokazały czasy nazizmu masy potrafia się mylić...

[asia_i_p]

Nie ma spisku - nikt nie siadł i nie myślał "a to obarczymy Polaków". Natomiast jest niedbalstwo, które się przeradza stopniowo w niewiedzę. Ktoś, kto jeszcze wie, że to były niemieckie obozy zagłady na terenie Polski mówi polskie obozy zagłady, ktoś, kto to słyszy, już niekoniecznie wie.

[kaz_nodzieja]

Wydaje mi się, że trwa powolny proces wybielania win Niemców, a często wybielanie jest kosztem oczerniania kogoś innego. Mamy serial "Nasze matki, nasi ojcowie" o dobrych, młodych, wrażliwych ludziach, którym II wojna po prostu pokrzyżowała szyki. Większość walczy honorowo - z bronią w ręku. Jest tylko jedna jedyna krótka scena gdy trzeba doprowadzić dziecko żydowskie na miejsce rozstrzelenia. Potem film "Złodziejka książek" - Niemcy przedstawieni są jak Amerykanie z filmów Disneya, dobrzy i wrażliwi, jeden chłopak jest czarnym charakterem bo należy do Hitler Jugendt, ale jego najdrastyczniejszym wyczynem jest wyrwanie pamiętnika z rąk dziewczyny. Na koniec (za wyjątkiem dziewczyny) dobrzy Niemcy giną na skutek bombardowań. Mam do obejrzenia jeszcze jeden film (ogólny zarys fabuły znam, ale po obejrzeniu się dopiero odniosę) niemiecki, też z ostatnich 5 lat. Zobaczę czy jednak choć na chwilę wyrwie mnie ze szponów mojej tezy czy raczej ją potwierdzi, dam znać jeśli chcecie.

[paszczakowna1]

>Ktoś, kto jeszcze wie, że to były niemieckie obozy zagłady na terenie Polski mówi polskie obozy zagłady, ktoś, kto to słyszy, już niekoniecznie wie.

I dlatego należy prostować. Na spokojnie. (Co przecież było robione konsekwentnie od 1989 r i z coraz lepszymi wynikami.) A nie wyjeżdżać od razu z "Przerzucacie odpowiedzialność za Holokaust na Polskę, wy kłamcy!"

[kochamruskieileniwe]

to sie nazywa EWOLUCJA poglądów. Tak to działa.

Na marginesie - oprócz spisku - istnieją też inne mechanizmy

[fin-dus]

Naprawdę nie wiem, co ty porównujesz. Tu nie ma porównania. Doskonale wiesz, że nie wykopujemy ludzi uciekających przed tym samym. Polacy nie chcą ludzi, którzy przybywają do Europy, by szerzyć swoją dziką kulturę (dla nas dziką) i żyć z naszych podatków, nie robiąc nic. Nawet najbardziej skrajne osoby na tym forum są za przyjęciem UCHODŹCÓW (prawdziwych UCHODŹCÓW), co wielokrotnie było powtarzane. Nie chcemy agresywnych imigrantów ekonomicznych. Cała Europa ich nie chce i głośno się o tym mówi. Bardzo proszę o pokazanie mi tu wpisów - "potopić SYRYJSKICH nierobów". Przytocz chociaż jeden post.

A o co chodzi o dbanie imienia narodu?
Kilka lat temu moja siostra brała udział w wymianie polsko-niemieckiej. Licealiści. Na początku było wszystko w porządku, ale podczas tradycyjnej objazdówki po Polsce zaczęło dochodzić do licznych spięć. Tak, kilkadziesiąt lat po wojnie, ale jak polski nastolatek widzi niemieckiego nastolatka, który jadąc do Oświęcimia rysuje sobie swastykę na koszulce i się śmieje, bo to taaakie zaabawne, to ma ochotę go udusić. Szczególnie, że inni nastolatkowie niemieccy w śmiechu koledze wtórują. I jeszcze krzyczą, że co? Może Polacy ich zamordują tak, jak mordowali Żydów?
W pewnym momencie doszło podobno do takich spięć w autobusie, że trzeba się było zatrzymać i młodzież rozdzielać. Dojechali w końcu do obozu i poszli go zwiedzać. Niemcy wchodzili w wyjątkowo radosnych nastrojach. A wyszli na kolanach. Bo oni NIE WIEDZIELI! Autentycznie - szesnastolatki nie miały najmniejszego pojęcia, że wojna i zagłada - to ich dziadkowie lub pradziadkowie.
Nie chce mi się opisywać innych akcji na tej wycieczce, bo to po prostu nie do uwierzenia.

Wszystkie płaczą na widok dwulatka w Afryce? To niech sobie wyobrażą dwulatka w komorze gazowej, który do niej wchodzi wraz z nagą mamusią, pobitą i ogoloną na łyso. Część mojej rodziny tak zginęła. Nie pozwolę, by prawda o tym zginęła, gdyż takiej mid.week wszystko jedno, kto ich zabił.

[mid.week]

Uważam, że nikt nie usiłuje wmówić że Polacy mordowali Żydów w obozach. Sam fakt, że niemieckie nastolatki jeżdżą na takie wycieczki już za tym przemawia. To, że przeciętny Kowalski chciałby aby każdy niemiecki osesek miał wykład z życia obozowego nie oznacza jeszcze, że jest to właściwe i potrzebne.

[lady-z-gaga]

>Uważam, że nikt nie usiłuje wmówić że Polacy mordowali Żydów w obozach

Twoje UWAŻAM wyjaśnia ten wątek.

[paszczakowna1]

>Twoje UWAŻAM wyjaśnia ten wątek.

A kto usiluje i w jakim celu?

ichi51e zadała dobre pytanie: jakie wymierne straty ponoszą obecnie Niemcy? Czy też, jakie wymierne zyski ma inna grupa (jaka?) z tego, że jak na razie wszyscy wiedzą, że mordowali Niemcy?

[nihiru]

A to akurat proste jest: nie od dzisiaj wiadomo, że lobby żydowskie jest bardzo silne w Waszyngtonie i naciska na "restytucję mienia żydowskiego w Polsce", a mówiąc inaczej - chcą żeby Polska zapłaciła odszkodowanie za mienie utracone przez Żydów w czasie drugiej wojny światowej.

Dodajmy, że mienie to w dużej części trafiło do Niemiec. I że niemieckim Żydom również hitlerowcy zagrabili mienie, ale jakoś nie słyszałam o roszczeniach wobec Niemiec.

[snakelilith]

nihiru napisała:

> Dodajmy, że mienie to w dużej części trafiło do Niemiec. I że niemieckim Żydom
> również hitlerowcy zagrabili mienie, ale jakoś nie słyszałam o roszczeniach wob
> ec Niemiec.

Pewnie dlatego, że Nimecy mają bodajże od 1956 roku tzw. Entschädigungsgesetze, czyli oficjalne prawo mówiące o odszkodowaniach. Na podstawie tego prawa płacą więc Żydom ogromne sumy. Większość tej forsy idzie do Israela. Już 27 sierpnia 1951 kanclerz Adenauer oficjalnie stwierdził w niemieckim parlamencie, że Niemcy mają historyczny obowiązek do zadośćuczynienia tego, co zniszczyli przez ostatnie lata. Żydzi o tym wiedzą, ty jak widać nie.

[joa66]

off top - snake, naprawdę zastanów się na sensem swojej stopki - wklejając ją troche obnażasz swój brak wiedzy , wynikający zapewne z edukacji opartej na "nieprecyzyjności" - wytłumaczyłam Ci to w wątku o Nałkowskiej

[snakelilith]

Ja wiem joa66, że moja stopka działa na wielu jak płachta na byka. Trudno, nie ja pierwsza i nie ostatnia na tym świecie uważam, że patriotyzm jest czymś dla looserów. I wolę być w towarzystwie Oskara Wilda niż kogoś takiego jak kaznodzieja, mendo, findus i podobne.

[menodo]

Nigdy nie będziesz w towarzystwie Oskara Wilda, bo masz ruską mentalność.

[joa66]

snake - problem w tym, że Ty własnie NIE JESTEŚ w towarzystwie Wilde i tego nie rozumiesz, bo brak Ci wiedzy i wklejasz cytaty bez kontekstu i bez znajomosci tematu. Ok, temat tutaj może bardziej niszowy niż Nałkowska, ale powtarzam - nie jesteś w towarzystwie Wilde, tak jak Ci się tylko wydaje. On pewnie by się w grobie przewracał gdyby czytał co piszesz i miał zwyczaj przewracania się w grobie

[snakelilith]

Specjalnie dla ciebie joa, moja nowa syganturka.

[joa66]

Dziękuję, bo już naprawdę mnie serce bolało kiedy głupio i bez zrozumienia "używałaś" mojego ukochanego Wilde i jeszcze trwierdziłaś , że jesteś "razem z nim" - powtórzę edukacja oparta na "nieprecyzyjności" właśnie takie efekty przynosi.


p.s. nowa sygnaturka jak sygnaturka, mało ma wspólnego z tematem tej rozmowy, ale nie ma obowiązku posiadania sygnaturek adekwatnych to konkretnego wątku.

[snakelilith]

Sorry, joa, ale jak będę chciała to wrócę do Wilda, bo on nie jest "twój". Musisz pogodzić się z tym, że nie masz monopolu na jedyną słuszną interpretację.

[joa66]

Ależ wracaj sobie do woli - mam (a może nie mam?) nadzieję, że troche poczytasz zanim coś wkleisz, bo to nie jest kwestia interpretacji tylko znajomosci faktów.

[snakelilith]

Faktem jest cytat "Patriotism is the virtue of the vicious." I tylko tyle było w mojej sygnaturce, nic więcej. A wszystko inne, jest TWOJĄ interpretacją. Ale nie od dzisiaj wiadomo, że jesteś mistrzynią rozmydlania napisanego słowa i naciągania sobie faktów, by pasowała do... no właśnie do czego? Bo nawet konkretnej tezy nigdy nie masz, tylko jesteś płynącym na fali malkontentem.

[joa66]

Oczywiście, ze tylko cytat. Bez kontekstu. I dlatego użyty błędnie w stosunku do treści, które głosisz. I NIE JEST to kwestia interpretacji, tylko wiedzy - niestety o bardzo niewielu rzeczach mogę powiedzieć , że osiągnęłam "expert level" ale akurat Wilde do nich należy.

[mama303]

bo nikt nic nie rozumie....tylko joa66 wszystko wie i rozumie

[menodo]

A skąd, joa66 nic nie rozumie - wszystko rozumie troll mama303 .

[mama303]

alez nie, tylko joa66. Jest wielka i ciagle to podkreśla!

[joa66]

aha, czyli chodzi o mnie, nie o temat - tym bardziej szkoda czasu.

[mama303]

oczywiście: chodzi tylko i wyłącznie o Ciebie, tylko dla Ciebie zagladam na forum zapewne inni też

[kita.szek]

hmmm zgodzę się, że nacjonalizm może prowadzić do wielu niebezpiecznych działań, ale patriotyzm? co jest złego w patriotyzmie? pielęgnowanie polskiej tradycji, kultury, języka?

[mama303]

a co to takiego ta polska tradycja?

[lady-z-gaga]

Nie znęcajcie się nad Snakelilith, ona i bez tego jest najżałośniejszą postacią na tym forum. Biedaczka aspiruje do bycia kims, kim nie jest, a w efekcie i tak musi tu tkwić, z braku lepszej alternatywy. Pociesza się pisaniem o "Polaczkach" i używaniem II os liczby mnogiej wszędzie tam, gdzie pojawiają się jakieś polskie wątki w dyskusjach. Słabo to wygląda. Niech się pociesza chociaż tym, że ma mądry cytat w sygnaturce

[snakelilith]

Oczywiście lady-z-gaga, wybaczyć można idiocie, głupkowi, rasistce, mizgoginowi, wrednej żmiji znęcającej się nad dzieckiem, a nawet mordercy, ale w żadnym wypadku osobie, która nie jest dumna ze swojego narodu.

[lady-z-gaga]

duma a nienawiść to różnica
poza tym prawie w każdej wypowiedzi przemycasz informacje, że nie uważasz Polaków za swój naród

[lady-z-gaga]

głupio napisałam, przepraszam
chodziło mi o to, że brak dumy, to nie to samo co nienawiść

[snakelilith]

A co to za różnica, kogo ja uważam za mój naród? Może trochę ten, może trochę tamten, a może żadny. Patriotyzm to patriotym, każdy jest trucizną.

[lady-z-gaga]

Trucizną staje się dopiero w większych dawkach
Pewna umiarkowana porcja solidarności się z własnym krajem i narodem nie musi nieść za sobą braku krytycyzmu, ani tym bardziej różnorakich obsesji. Świadczy jedynie o tym, że człowiek nie ma problemu z tożsamością.

[menodo]

Biedaczka aspiruje do bycia kims, kim nie jest, a w efekcie i tak musi tu tkwić, z braku lepszej alternatywy'

Wygląda na bezrobotną, uzależnioną od netu i alkoholu, takie są najłatwiejsze do zwerbowania.
Zresztą, ja myślę, że to facet.

[mama303]

to jest włąsnie ta nasza fantazja i megalomania. Krzyczmy, że to nie my chociaz w zasadzie nikt nie twierdzi że to my

[kaz_nodzieja]

Fin-dus - szacunek.

[mama303]

Nastolatki maja to do siebie że często robia przygłupie rzeczy i śmieją się z tego, z czego smiac sie absolutnie nie powinno. Ja byłam np. świadkiem dobrej zabawy polskich nastolatków w muzeum powstania warszawskiego.

[menodo]

Śmierdzi trollem.

[sasanka4321]

Fajnie, ze ktos to zauwazyl. W tym dosc durnym watku emamy strasznie sie skupiaja na odcieciu sie od tych obozow, bo to nie Polacy. Niestety, jest duzo gorzej - to LUDZIE byli. Od tego sie niestety nie odetniemy. Nalezymy do tego samego gatunku: homo sapiens. To NASI przodkowie byli.

[joa66]

Pełna zgoda. Tylko dlaczego w wybranych przypadkach "homo sapiens" nazywać Polakami?

[kaz_nodzieja]

Powoli zaczyna mi się wydawać, że za całą wojnę i obozy oraz antysemityzm odpowiadają wyłącznie Polacy, a Niemcy i cała reszta byli takim małym nic nie znaczącym tłem, czy ktoś ma tak jak ja?

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Powoli zaczyna mi się wydawać, że za całą wojnę i obozy oraz antysemityzm odpow
> iadają wyłącznie Polacy, a Niemcy i cała reszta byli takim małym nic nie znaczą
> cym tłem, czy ktoś ma tak jak ja?


Nikt na świecie nie ponosi winy za to, co tobie się wydaje. W moim niemieckim mieście żyła przed wojną cała masa Żydów. Całkiem centralnie stoi dziś odbudowana całkowicie na niemiecki koszt (7,8 milionów euro) piękna, stara synagoga. W środku znajduje się stała wystawa o życiu Żydów i o holocauście, sama tam byłam, widziałam, wstęp jest nawet za darmo, nikt tam niczego nie zakłamuje. W wielu miejscach w mieście znajdują się tablice upamiętniające czas deportacji i prześladowań, na przykałd "tu przeładowywano w latach X tylu i tylu Żydów na pociągi w tym a tym kierunku". Ponadto w chodnikach wbrukowane są w całym mieście kamienie z nazwiskami Żydów, którzy tam mieszkali i zginęli w obozach. Zwykle jest tam nawet nazwa obozu. Tam gdzie pracuję, jest tego cała masa. Niedaleko jest bowiem budynek sądu, a Żydzi często wykonywali zawód adwokata i mieszkali w tamtej okolicy. Nikt nie kryje się tu więc z historycznym antysemityzmem i nie ucieka przed odpowiedzialnością. Ale zaślepiony jedyną słuszną krzywdą głupek taki jak ty, nawet jakby się potknął o taki kamień, to nie zauważy, a co dopiero doceni jego intencję.

[kaz_nodzieja]

Urocze, a są też jakieś pomniki czy tabliczki upamiętniające cierpienia Polaków, Czechów, Węgrów (nie będących Żydami)? Albo na przykład pomniki ofiar Powstania Warszawskiego czy rzezi Woli? Albo jakiś pomnik upamiętniający rodzinę Kowalskich - wymordowanych łącznie z niemowlęciem i ciężarną żoną bo udzielili pomocy żydowskiej rodzinie?

[snakelilith]

Ach pomniki? Zapomniałam, że prawda historyczna nie istnieje bez pomników. Ale przecież macie pomniki Powstania Warszawskiego. I dlaczego miałyby być one w moim mieście, skoro powstania nie tutaj nie było, tylko mieszkali tu Żydzi? Ale owszem, oglądałam dokumentację na temat Powstania Warszawskiego w niemieckiej telewizji. Z autentycznymi filmami z tego czasu, w sumie więcej dowiedziałam się o zbrodniach niemieckich żyjąc w Niemczech niż w Polsce. Mam tu łatwiejszy dostęp do informacji. Polak jak zwykle coś tam wie, coś tam słyszał, coś uważa za ważne do obrony, ale tak naprawdę nie wie dlaczego.

[kolter]

kaz_nodzieja 18.02.16, 12:43
> Albo jakiś pomnik upamiętniający rodzinę Kowalskich - wymordowanych łącznie z niemowlęciem i ciężarną żoną bo udzielili pomocy żydowskiej rodzinie?

są w Izraelu, jak widać ,Polacy wstydzą się ze pomagali

[kaz_nodzieja]

Piszę o Niemczech jakbyś nie widział antypolaku.

[kolter]

kaz_nodzieja 18.02.16, 14:19
Piszę o Niemczech jakbyś nie widział antypolaku.

jak rozumiem w twoim narzeczu nie dmuchanie w twój rasistowski kij oznacza antypolskość ?

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Powoli zaczyna mi się wydawać, że za całą wojnę i obozy oraz antysemityzm odpow
> iadają wyłącznie Polacy

no właśnie! nadajesz sie do leczenia bo nikt tak nie twierdzi.

[kaz_nodzieja]

Już kiedyś walczących o prawdę (Giordano Bruno) posądzali o choroby psychiczne, więc dla mnie to raczej komplement.

[mama303]

przeceniasz się, walczysz o prawdę, którą wszyscy powszechnie znają.

[kaz_nodzieja]

W Polsce tak, poza Polską - niekoniecznie. Sam średnio znam szczegółowo historię innych państw tym bardziej nie wymagam by tacy Amerykanie wiedzieli wszystko o naszej, można im ewentualnie pokazać i korygować błędy.

[mama303]

a skąd Ci sie wzięło takie przekonanie że historia II wojny ŚWIATOWEJ to historia Polska.

[kaz_nodzieja]

Nie, to historia Wenezueli.

[mama303]

Przypominam Ci nieśmiało że to była wojna a zasięgu światowym i w szkołach uczą o niej na historii także w Wenezueli.

[rosapulchra-0]

Historia II wojny światowej, to historia II wojny światowej, głąbiku. Nie Polski. Wróć do szkoły i się doucz w końcu.

[kolter]

kaz_nodzieja 19.02.16, 19:16
W Polsce tak, poza Polską - niekoniecznie. Sam średnio znam szczegółowo historię innych państw tym bardziej nie wymagam by tacy Amerykanie wiedzieli wszystko o naszej, można im ewentualnie pokazać i korygować błędy.

może opowiedz im o tej idiotce z Lublina ,która chce do gazu emigrantów posyłać , na 100% uwierzą w to ze obozy nie były polskie

[mama303]

sasanka4321 napisała:

> Nalezymy do tego samego
> gatunku: homo sapiens. To NASI przodkowie byli.
w punkt!

[joa66]

Głupia jesteś. Dlaczego zbrodnie gatunku ludzkiego mają być nazywane "polskie"?

[joa66]

ale tak serio to albo jesteś trollem, albo (..to zachowam dla siebie) - w obu przypadkach szkoda czasu na "dyskusje" z Tobą.

[mama303]

ale ja Ciebie o dyskusje wcale nie proszę. jak Ci nie idzie to nie dyskutuj.

[menodo]

Trollem jest na pewno; takim zwykłym agorowym, do podkręcania kllikalności, ale możliwe, że przyjęło to-to jakieś inne "oferty"

[rosapulchra-0]

Oprócz wyzywania innych foremek masz jakieś merytoryczne argumenty w tej dyskusji?

[kaz_nodzieja]

Dlaczego mówi się o polskiej zbrodni w Jedwabnym? Przecież to ludzie mordowali, prawda? Albo czemu mówi się o polskich szmalcownikach, a nie "ludzkich szmalcownikach"?

[mama303]

a Ty jesteś mądra, oczytana tylko miewasz paranoję: kto nazywa zbrodnie II wojny polskimi?

[kaz_nodzieja]

Tak na szybko? Choćby obecny prezydent Stanów Zjednoczonych.

[mama303]

o obozach mówił polskich /jak Nałkowska/ a nie o zbrodniach polskich.

[inguszetia_2006]

mid.week napisała: Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu?
Witam
Zadziwiające kompleksy, doprawdy. Lepiej dbać zatem o dobre imię cudzego narodu? Mnie osobiście nie interesuje, co czują Niemcy, jak słyszą hasło - niemiecki obóz śmierci. Jeśli uważają, że był to obóz niemiecko-austriacko jakiś tam, to niech prostują. Ja, jako Polka nie zamierzam. To nie mój interes.
Pzdr.
Ing

[menodo]

Też mi się wydaje, że my Polacy powinniśmy się przede wszystkim skupić na na dbaniu o dobre imię innych narodów, takich jak choćby Rosjanie, Niemcy, Żydzi, nawet Austriacy -bo są to po prostu narody lepszego sortu.
No i jako średnio dobrzy chrześcijanie powinniśmy się zająć dbaniem o dobry wizerunek muzułmanów, bo oni z kolei reprezentują religię lepszego sortu.

[kolpik124]

No i powinniśmy intensywnie szukać czarnych plam na naszej historii i eksponować ja bijąc się w pierś i przepraszając

Bo my jesteśmy na ród gorszego sortu, katolski i zacofany, nie to co kulturalni i eleganccy Francuzi i ich kolaboranckie państwo Vichy które deportowało swoich żydowskich obywateli do POLSKICH obozów zagłady

[menodo]

Eee tam, jakie Vichy, jakie Vichy, kto dziś o Vichy pamięta.
W każdym śrdniodużym francuskim miasteczku masz muzeum francuskiego ruchu oporu, co świadczy o skali tego oporu Myślę, że jako Polacy powinniśmy złożyć hołd francuskim bohaterom i stworzyć takie muzeum w Warszawie. Zresztą, nie tylko Francuzom, powinniśmy podziękować za to, że jeszcze żyjemy.

[joa66]

Jak to jakie Vichy? Świetne kremy mają.

[menodo]

O ja tępa dzida. Tak, przecież Vichy to francuska marka kosmetyczna, jak mogłam nie pamiętać.

[kaz_nodzieja]

Każdy naród (wspomniani przez Ciebie Francuzi) stara się umniejszyć ewentualne winy, a powiększyć swoje zasługi, ale Polska ma absolutnie być tym wyjątkiem od reguły.

[menodo]

Tylko zdaniem zakompleksionych kretynek i kretynów oraz tych, którzy nimi manipulują.
Niektórym naprawdę wydaje się, że im bardziej będziemy się troszczyć o interesy Niemców, Rusków, Żydów czy Amerykanów - tym lepiej będzie dla nas i naszych. I gotowi są każdemu zrobić laskę, byle tylko usłyszeć, że już niedługo będą prawie takimi samymi Europejczykami jak on.

[kaz_nodzieja]

Na szczęście nasze zakompleksienie powoli mija, trochę czasu od upadku komunizmu minęło i gospodarczo jesteśmy też już na innym poziomie, mentalnym też. Podnosimy coraz wyżej głowę i widzimy manipulację (niestety także naszych mediów np. GW). Jesteśmy myślącym narodem. Zatem agenci tu działający na szkodę Polski uważajcie. Czeka Was długa, ciężka i niewdzięczna praca. Miejcie się na baczności. Nie damy sobie wmówić już wszystkich win II wojny światowej ani całego antysemityzmu tego świata. Szczekniecie jednym postem, a jednym ciosem komentarza odsłonię Waszą manipulację. Nie z nami te numery.

[paszczakowna1]

Wołamy teraz: łapaj złodzieja.

[joa66]

mam nadzieję, że odpowiesz na moje proste pytanie skoro wróciłaś

Czy uważasz, że należy reagować kiedy pojawia się okreslenie "polskie obozy..."?

Nie pytam o rozwiązania i formy "reakcji - pytam "CZY.."

[paszczakowna1]

> pytam "CZY.."

TAK. Zdecydowanie TAK. Jasne?

A teraz "rozwiązania i formy reakcji" - bo to jest sprawa niebagatelna.

Ale reagować: "Nie używaj tego określenia, bo sugeruje, że w obozach tych mordowali Polacy. Wiesz, że to nieprawda?" (I w zależności od reakcji tłumaczyć prawdę historyczną - albo powiedzieć "No tak, ty wiesz, ale odbiorca już może nie wiedzieć. NIe rób tego.") a nie "Kłamco! Przerzucasz odpowiedzialność za Holokaust na Polaków!"

Od początku o to i tylko o to mi chodziło. Co zreszta, mam wrażenie, powinno być z moich postów jasne, bo kilka razy to pisałam.

[joa66]

Dziękuję za jasną odpowiedź. Masz pomysł JAK?

[paszczakowna1]

>Masz pomysł JAK?

Tak jak do tej pory. Protesty i żądania sprostowania. Akcja tłumaczenia: en.wikipedia.org/wiki/%22Polish_death_camp%22_controversy na różne języki, by było się w każdej dyskusji do czego odwołać. Opisywanie i promowanie postaci takich jak Sendlerowa i inni członkowie Żegota. (Co też było robione).

[joa66]

No to cieszę się, ze mniej więcej zgadzasz się ze mną.

[kaz_nodzieja]

Ktoś w Polsce wykopywał uciekających przed wojną Ukraińców? To faktycznie podłe

II RP

[kolter]

kaz_nodzieja 18.02.16, 12:06
Ktoś w Polsce wykopywał uciekających przed wojną Ukraińców? To faktycznie podłe

II RP gnoiła swoich obywateli czy to wyznania prawosławnego czy mojżeszowego
więc za to ze owi ludzie występowali później przeciwko tzw prawdziwym polakom katolikom , należy kierować do rządów sanacji

[czar_bajry]

Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu?

Serio? zawsze srasz we własne gniazdo????

[kolter]

czar_bajry 18.02.16, 12:11
Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu?

Serio? zawsze srasz we własne gniazdo????

serio masz tak marną kondycje moralną ze każde świństwo będziesz pod dywan zamiatać??

[olikol]

Czyli tak:

Psychiczny sąsiad zgwałcił i zamordował ci córkę, w krzakach koło twojego domu w tuszowaniu śladów pomagała mu cała jego rodzina. Dowody oczywiste, sąsiad skazany, wyrok odsiedział a że kasę miał to szybko go zwolnili, sprawa przyschła nikt się tym już nie zajmuje, sąsiedzi z innymi sąsiadami się dobrze dogadują mają własne interesy i im na rękę współpracować.
Po latach na wsi bliższej i dalszej chodzą plotki, że to wcale nie sąsiad zamordował, że stało się to za przyzwoleniem twojej rodziny, na twoim podwórku i kto wie, czy to nie twój ojciec molestował córkę od lat aż w końcu zamordował, bo to nie był dobry człowiek, a ty sama wiedziałaś że molestuje ale przymykałaś oczy .

Jak rozumiem zupełni ci nie przeszkadza ta opinia o tobie i twojej rodzinie i nie będziesz takich plotek dementować, nawet jak się ukażą artykuły wspomnieniowe w gazetach, gdzie jasno jest napisana sugestia że twój ojciec ci dziecko zgwałcił a ty udawałaś że nic nie widzisz, zaś sąsiedzi są skrzywdzeni złą opinią choć nic nie zrobili złego.

[paszczakowna1]

Tylko że to nie jest dobra analogia. Lepsza jest: na twój blok mieszkalny napadli terroryści, pobili was i ograbili i na oczach twojej rodziny zamordowali rodzinę twoich sąsiadów. Większość z was nie mogła nic zrobić, część probowała i też została zabita, a wujek-alkoholik, zakała rodziny, im nieco pomógł.

Minęło od tego czasu wiele, wiele lat... Ludzie już słabo pamiętają, wszystko zostało dobrze opisane, ale ciągle chodzą różne plotki, zwłaszcza o wujku. Jak, jako potomkowie, reagujemy?

[bialeem]

Byłam przekonana, że ten problem nie istnieje i jest tylko w głowach Polaków, ale kilka razy weszłam na zagraniczne fora pod artykułami o obozach, a tam:
- obozy były nazistowskie, Polacy byli nazistami i ich ochoczo wspierali (ani słowa o Niemcach)
- Polacy, to najwięksi na świecie antysemici
- Polacy są odpowiedzialni w dużej części za Holokaust. W końcu z jakiegoś powodu obozy powstały w Polsce, ludność musiała je wspierać.

Serio. Od tego czasu pomysł karania i nawracania już mi nie przeszkadza. Skoro amerykańska wolność słowa nie pozwala na używanie słowa na n, to nie widzę powodów dla którego w imię świętego spokoju olewać robienie z nas kolejnych wyznawców Hitlera.

[paszczakowna1]

>Byłam przekonana, że ten problem nie istnieje i jest tylko w głowach Polaków, ale kilka razy weszłam na zagraniczne fora pod artykułami o obozach, a tam:

Możesz zalinkować? Co to za fora? Kto sie tam wypowiada? (Gdy wejdziesz na artykuł na onecie o Ukraińcach, wypowiedzi pod są zawsze antyukraińskie i dość wulgarne - nie ma to odzwierciedlenia w faktycznym stosunku Polaków do Ukraińców).

>Od tego czasu pomysł karania i nawracania już mi nie przeszkadza.

Karać za granicą nie możemy, a w Polsce takich wypowiedzi nie ma. Jedyny skutek takiej ustawy to zamknięcie ust tym, którzy osmieliliby się twierdzić, że na przykład Kurać "Ogień" mordował Żydów.

[omorfi_gynaika]

Wejdż sobie na tę stronę:
www.facebook.com/groups/polishmediaissues/
Znajdziesz tam linki do artykułów z całego świata. I nie zapomnij poczytać komentarzy czytelników pod artykułami.

[paszczakowna1]

>Znajdziesz tam linki do artykułów z całego świata. I nie zapomnij poczytać komentarzy czytelników pod artykułami.

Dziękuję. Czy zaobserwowałaś, że to zjawisko się bardzo nasiliło w ciągu ostatniego roku? Czy badaliście, co jeszcze znajduje się na tych portalach (teorie spiskowe?).

Świetną robotę robicie, podziwiam.

[paszczakowna1]

Mam na myśli te portale, które intencjonalnie wykrzywiają prawdę historyczną.

[omorfi_gynaika]

Jestem zdziwiona tym, ze wielu z Was wydaje się, że te ?polskie obozy śmierci? to drobnostka i nie ma co się przejmować. Tymczasem nie zdajecie sobie sprawy z tego, jak wielka jest skala tego zjawiska. To jest celowe przerzucanie winy ze sprawcy na ofiarę.
Należę do międzynarodowej organizacji ?Polish Media Issues?. Założona w Wielkiej Brytanii, skupia członków (wolontariuszy) z całego świata. Dbamy o ochronę dobrego imienia Polski i największy problem to właśnie ?polskie obozy?. Ten termin pojawia się w prasie światowej na WSZYSTKICH kontynentach. Co ciekawe, w artykułach nawet nie pisze się o Niemcach, czasami pojawiają się tajemniczy ?naziści?. Ostatnio coraz częściej pojawia się termin ?nazistowska Polska?. Gdy mowa o ofiarach obozów, Polacy nigdy nie są wymieniani.
Zajrzyjcie z ciekawości na naszą stronę na Facebooku:www.facebook.com/groups/polishmediaissues/
Dołączcie do nas, jeśli znacie jakieś języki obce - piszemy prośby o zmianę słownictwa do autorów artykułów i potrzebujemy osób znających niemiecki, włoski, hiszpański, francuski, niderlandzki, rosyjski, bułgarski i WIELE innych.
Jeśli sami my Polacy nie zadbamy o naszą opinię, to nikt inny za nas tego nie zrobi!

[paszczakowna1]

Jeszcze raz - robicie wspaniałą robotę. Polecam waszej uwadze artykuł w wikipedii: en.wikipedia.org/wiki/%22Polish_death_camp%22_controversy - potrzebne są wersje w różnych jezykach (zwłaszcza wersji niemieckiej, włoskiej i francuskiej).

Uwaga - na włoskojęzycznym portalu ostatnio namierzonym przez was nie ma sprostowania w komentarzach.

[kaz_nodzieja]

Masz rację, bardzo dobra inicjatywa.

>Gdy mowa o ofiarach obozów, Polacy nigdy nie są wymieniani.

Naprawdę? Pamiętam jak całe lata temu będąc jeszcze młodzieńcem oburzałem się na księdza, który na kazaniu powiedział coś w stylu, że Żydzi robią wszystko by to tylko oni byli ofiarami, a w obozie umierali też Polacy. Im dłużej żyję tym niestety oburzenie na tego księdza maleje i bardziej się zgadzam z tym stwierdzeniem. Polacy poszli do kąta jako ofiary, a jako (to też się zdarzało) kaci (np. polscy szmalcownicy) są obecnie wystawiani do centrum. Nie podoba mi się to. Czy macie jakieś jakieś swoje polskojęzyczne fora? Chętnie bym podjął temat np. obecnych filmów niemieckich, mam kilka przemyśleń. Ktoś mógłby potem to tłumaczyć na inne języki na forach obcojęzycznych.

[menodo]

Super, ja niestety tylko angielski, ale prześlę moim dzieciom, które znają też inne języki

[olikol]

Dzięki Omorfi za ten wpis,
może niektórym matołkom forumowym coś rozjaśni w głowach,
choć stawiam na to, że ci którzy twierdzą że dbanie o prawdę w nazewnictwie to nieistotne - to wynajęte trolle, lub antypolacy z radością szkalujący nas poza granicami, w tym są też osoby wynarodowione z własnej woli mieszkające np w Niemczech którym ze względów na swoje niemieckie dzieci z potomkami hitlerowców jak najbardziej zależy na tym by te osoby nie były "niemieckie".

[olikol]

zależy na tym by te obozy nie były "niemieckie".

[mama303]

olikol napisała:

> choć stawiam na to, że ci którzy twierdzą że dbanie o prawdę w nazewnictwie to
> nieistotne - to wynajęte trolle, lub antypolacy z radością szkalujący nas poza
> granicami, w tym są też osoby wynarodowione z własnej woli mieszkające np w Ni
> emczech którym ze względów na swoje niemieckie dzieci z potomkami hitlerowców j
> ak najbardziej zależy na tym by te osoby nie były "niemieckie".

jak łatwo sobie tłumaczysz że ktos może mieć inne zdanie

[olikol]

tylko zdrajcy narodu może nie przeszkadzać określanie niemieckich obozów zagłady polskimi.
jesteś więc zdrajcą, zabiegającą o złą opinię Polaków. czy ci się to podoba czy nie.
w każdym narodzie są takie mendy. więc nihil novi. w czasie wojny byś była kolaborantem bo to się ma w naturze.

[snakelilith]

olikol napisała:

> tylko zdrajcy narodu może nie przeszkadzać określanie niemieckich obozów zagład
> y polskimi.
> jesteś więc zdrajcą, zabiegającą o złą opinię Polaków. czy ci się to podoba czy
> nie.

Tak, zdrajcy narodu, więc pod ścianę z nimi, prawda? Hitler i Stalin byliby z was dumni, zapiep...ni pseudopatrioci bez cienia moralności w tych durnych łysych łbach.

[olikol]

zrzeknij się obywatelstwa narodu na który tu od dawna plujesz.
popatrz na swoje kolaboranckie korzenie bo widać jak bardzo ci nie w smak by wyszły na wierzch.

[mama303]

no jasne jestem wielkim zdrajcą narodu, gorszym sortem a Ty patriotką bo masz kompleks Polaka i widzisz wszędzie spisek. Następna

[olikol]

że zdrajcą jesteś to jasne, ale nie podpinaj się pod opcje które się z bycia Polakami szczycą i o Polskę dbają.

[mama303]

ja się pod nic nie podpinam, poprostu jestem gorszym sortem. To Ty jesteś dospawana do jedynie słusznej wersji patriotyzmu, która węszy wszędzie spisek antypolski.

[eliszka25]

nie zgodze sie. owszem, polacy swieci nie sa i to nie podlega dyskusji. jednak obozy smierci, to byl "biznes" na tak wielka skale, ze naprawde nie jest obojetne, kto je budowal. nigdy wczesniej ani nigdy potem w historii ludzkosci cos takiego nie mialo miejsca, w kazdym razie nie na tak wielka skale i w tym kontekscie naprawde ma znaczenie, kto byl sprawca. pisanie o tych obozach, ze byly to "polskie obozy smierci" przyczynia sie do falszywego postrzegania faktow historycznych. zyje juz bardzo niewielu naocznych swiadkow, a niedlugo nie zostanie nawet jeden i dlatego wane jest, zeby te historie opowiadac zgodnie z prawda.

gdyby to sasiad napadl na twoja rodzine i prawie wszystkich wymordowal, to byloby ci obojetne, gdyby po latach zaczeto opowiadac, ze to twoi dziadkowie napadli na siasiadow? nawet, jesli ci dziadkowie juz nie zyja, byloby ci to obojetne? no jakos nie sadze.

[rosapulchra-0]

Zgadzam się z tobą. Nie zdziwię się, gdy "polskie" obozy śmierci w pewnym momencie zostaną reaktywowane. Mowa nienawiści, którą tak bardzo mocno upajają się teraz Polacy jest jednym z dowodów na tę teorię.

[kaz_nodzieja]

Jaka mowa nienawiści? Że niektóre "syryjskie" dzieci wyglądają nadzwyczaj dorodnie?

[rosapulchra-0]

Uderz w stół, kaznodziej?

[mama303]

w tym duchu zdaje sie pisała tez Nałkowska. Słynne "ludzie ludziom zgotowali ten los" pisała ona.

[kaz_nodzieja]

Tak było za jej czasów. Teraz coraz częściej jest "Polacy Żydom zgotowali ten los", czasami wymieniani na równi z "nazistami". Kiedyś mówiono - Niemcy, potem - niemieccy naziści, teraz - naziści, za jakiś czas - Polacy, względnie polscy antysemici i faszyści. Oto Słowo Moje.

[mama303]

ja juz Ci pisałam: paranoje sie leczy!
Jeżeli nawet za czasów Nałkowskiej kiedy powszechna była jeszcze nienawiśc do Niemca i pamięć okruciństwa świeża potrafiła ona popatrzec na problem z dystansu i napisać że "to ludzie ludziom..." a nie "Niemcy ludziom..." to chyba było jej tym bardziej trudno a zdobyła się na to!

[kaz_nodzieja]

Za jej czasów nie szczuto na Polaków za wszystkie co złego stało Żydom. Fakt, na naszym terenie.

[mama303]

naprawdę czujesz się zaszczuty?

[kaz_nodzieja]

Tak. W mediach tak. Szczuje się na nas. Dlatego mimo, że byłem niegdyś i długie lata za UE uważam, że Polska powinna przede wszystkim postawić na siebie, ewentualnie prędzej może spodziewać się pomocy ze strony Grupy Wyszehradzkiej . W UE jesteśmy Murzynem do bicia.

[mama303]

a któż to tak na nas szczuje? kto ma interes żeby zaszkodzić takiemu strasznie znaczącemu państwu jak Polska?

[kaz_nodzieja]

Niemcy i niestety szczuci przez inne państwa Żydzi.

[mama303]

Ja Ci juz pisałam, że czas się leczyć tylko Niemcy i Żydzi tak się na nas uwzięli?

[kaz_nodzieja]

Głównie tak, tylko ci ostatni także jako i my byli ofiarami, szkoda że nie skupią się na głównych winowajcach tylko ujadają na inne ofiary, mające może minimalnie więcej szczęścia od nich.

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Głównie tak, tylko ci ostatni także jako i my byli ofiarami, szkoda że nie skup
> ią się na głównych winowajcach tylko ujadają na inne ofiary, mające może minima
> lnie więcej szczęścia od nich.

nie wiem może dlatego, że Niemcy dawno posypali głowę popiołem a my nadal sie oburzamy i machamy szabelką, że niby jesteśmy bez winy.
Chociaz ja żadnego spisku nie widzę bo my za małe żuczki jesteśmy.

[kaz_nodzieja]

Nie wiem czy posypali głowy popiołem skoro do chwili obecnej co pewien czas okazuje się, że zrabowane dzieło sztuki znajduje się na terenie Niemiec u szacownych niemieckich obywateli. I do dzisiaj biedny Niemiec przeżywa szok, gdy w zdjęciu strażnika w Oświęcimiu rozpoznaje swojego dziadka, który według przekazów rodzinnych "był kucharzem przy wojsku"....

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Nie wiem czy posypali głowy popiołem skoro do chwili obecnej co pewien czas oka
> zuje się, że zrabowane dzieło sztuki znajduje się na terenie Niemiec u szacowny
> ch niemieckich obywateli.

my Polacy tez się wzbogaciliśmy na poniemieckich skarbach, ale nie chodzi o pojedyńcze historie tylko o cały naród. Niemcy nie zaprzeczają, że sa odpowiedzialni za nazizm i juz zawsze to będzie ich piętno.

[kaz_nodzieja]

I nie ukrywają w reklamach, mediach na czym wzbogaciły się ich obecnie topowe firmy, jak choćby Nivea lub pewna firma produkująca samochody? To taki niewygodny temat. Ale krew ofiar i ich darmowy pot już dawno wsiąkły. Niektóre przy odrobinie szczęścia i samozaparcia dostały "odszkodowania" w wysokości 3 najniższych polskich pensji.

[mama303]

a my sie chwalimy jak sie wzbogaciliśmy na majątkach pożydowskich czy poniemieckich?

[kaz_nodzieja]

A o czym było "Pokłosie"?

[mama303]

ale sztuka kieruje się innymi prawami. Chyba nie zabronisz twórcy poruszać niektórych /choćby i trudnych/ tematów.A "Pokłosie" chyba takie znane na świecie znowu nie jest....
Niemcy akurat w ogóle dobrych filmów nie robią.

[snakelilith]

mama303 napisała:

> Niemcy akurat w ogóle dobrych filmów nie robią.

Ależ to jest nieprawda. Ile żyjesz w Niemczech? Cała masa dobrych niemieckich filmów dotyczy tematu nacjonalizmu i drugiej wojny światowej, i zajmuje się tematem bardzo krytycznie. Kaznodzieja wdział tylko chałę Nasze Matki, Nasi Ojcowie i dla niego to całe Niemcy, ale nowej ekranizacji "Nackt unter Wölfen", o obozie w Buchenwaldzie już nie widział. Nie widział też "Sophie Scholl – Die letzten Tage", nie widział "Lili Marleen" Fassbindera, nie widział "Jakob, der Lügner", nie widział "Die verlorene Zeit" o miłości Żydówki i młodego Polaka, nie widział "Rosenstraße" i nie widział "Drei Tage im April", niezwykle przejmujący film oparty na autentycznym zdarzeniu, o tym, jak w ostatnich dniach wojny koło niemieckiej wioski zatrzymuje się pociąg z więźniami do obozu. Szczególnie w tym ostatnim filmie nie ma litości w stosunku do "zwykłych" Niemców.

[mama303]

ja akurat mieszkam w Polsce . Niemieckie filmy jakos nie sa znane na świecie. Ja chyba nie znam. Te co podałaś nie sa mi w ogóle znane

[snakelilith]

To, że coś nie jest znane w Polsce, nie znaczy, że w świecie. Ale prawdą jest, że te filmy robione są głównie na niemiecki rynek, bo w końcu to przerabianie niemieckiej historii ma przypominać Niemcom o własnych zbrodniach i związanej z tym odpowiedzialności. Niemcy nie mają też schizy ciągłego spoglądania, co myśli o nich świat. Mogą tylko robić, co robią, dając aktywne świadectwo innego, demokratycznego i pokojowo nastawionego kraju.

[olena.s]

Poza wszystkim innym znamy głównie filmy kinowe, produkcje telewizyjne o wiele rzadziej. Z drugiej strony pamiętam świetnie dziką awanturę o telewizyjne "Nasze Matki", natomiast "Labirynt kłamstw" przeszedł w Polsce kompletnie bez echa, choć jego wymowa jest przecież szalenie na rękę tym, którzy tak szaleli w sprawie "Matek" no i był to kandydat do Oskara. Najwyraźniej wieksze zainteresowanie budzą u nas produkcje, które można wykorzystać jako "dowód" na światowy czy niemiecki antypolski "spisek" niż te, które owej tezie przeczą.

[kaz_nodzieja]

"Sophie Scholl" widziałem. Po obejrzeniu filmu temat mnie tak zaciekawił, że poszukałem informacji jak wiele młodzieży niemieckiej było w tajnej organizacji. I prawie popłakałem się ze śmiechu. Garsteczka. Niemcy robią filmy nawet o tej garsteczce jeżeli ma to ich wybielić. Tak samo (co by nie było, że tylko Niemców się czepiam) w przypadku Francuzów. Marniutki ruch oporu, ale filmy, książki o tym piszą/robią. Nikt im jednak nie zarzuci wybielania czy po prostu wyolbrzymiania korzystnych dla nich faktów. Za to Polakom przy każdym bohaterze wypomni się a to stodołę w Jedwabnym, a to polskich szmalcowników.

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisał(a):

> "Sophie Scholl" widziałem. Po obejrzeniu filmu temat mnie tak zaciekawił, że po
> szukałem informacji jak wiele młodzieży niemieckiej było w tajnej organizacji.
> I prawie popłakałem się ze śmiechu. Garsteczka.

A co cię w tym rozśmieszyło? Że młodzi ludzie nie mieli ochoty umierać za innych? A kto tu się wygrażał o sraniu i szczaniu ze strachu w czasach PRL-u? I nie, w PRL-u nie dostawało się kuli w łeb za rozdawanie bibuł. Sama o tym wiem, bo spędziłam jako nastolatka popołudnie w 1984 roku na komisariacie milicji za podobne przewinienie. A teraz niby taka wolność, a większość, podobnie jak ty, woli anonimowo bluzgać w internecie, niż aktywnie protestować przeciwko ubeckim metodom obecnego rządu. Ruch oporu od siedmu boleści, tylko gęby i mity narodowe macie wielkie. Poczekaj jeszcze trochę, byś nie pożałował, że bagatelizowałeś i wyśmiewałeś porównanie PIS-u do NSDAP.

[dido_dido]

No tak, młodym Niemcom nie chciało się umierać za innych. Za to młodym (i nie tylko młodym) Polakom w czasie wojny się chciało. I nie był to ruch oporu jak go nazywasz od siedmiu boleści.
Podobnie jeżeli chodzi o pomoc Żydom. Polskich Sprawiedliwych wśród narodów świata jest najwięcej,ponad 6,5 tysiąca. Niemców mniej niż 600. Więcej jest Białorusinów, Litwinów czy Węgrów.
Dalej podtrzymujesz, że nazizm nie był przyjęty z entuzjazmem?

[kaz_nodzieja]

Młodzi Polacy podczas wojny nie umierali tylko dlatego, że byli w ruchu oporu czy pomagali Żydom. Wielu umarło bo zostali schwytani w łapankach ulicznych i wywiezieni do obozów (jak Żydzi). I umierali w tych obozach. Tam umarł niedoszły mąż mojej babci (nie doczekała ślubu), w "jego" obozie była ucieczka (on nie brał w niej udziału), za karę co 10 więźnia rozstrzeliwano jak psa. Myślisz, że on chciał umrzeć? Że chciał ryzykować życie? Nie był członkiem ruchu oporu, zwykły chłopak ze wsi. Niestety Niemcy zadecydowali za niego. Panowie życia i śmierci. Może jego zabójca umarł niedawno dożywając w zdrowiu i szacunku bliskich (jako "kucharz" przy wojsku) na godziwej niemieckiej emeryturze swoich dni. Wielu zwykłych ludzi, zwykłych Polaków, obojga płci nie chciało ani ryzykować ani tracić życia. Niemcy zadecydowali inaczej. Dziecko, staruszka, ciężarna... Wszystko jedno. Tak, na pewno młodzi Polacy, czy starsi chcieli umierać.

[snakelilith]

No licytujemy się na rodzinę? Wujek babci mojego męża też zginął w obozie. Za przynależność do SPD. Na długo przed wybuchem wojny. Rodzina dostała tylko kartkę, że "zmarł" na jakąś chorobę. A przyjaciółkę babci zabrało gestapo po tym, jak podzieliła się chlebem z rosyjskim przymusowym robotnikiem w fabryce, gdzie takie młode dziewczyny musiały odbywać Arbeitsdienst. O tym, że babcia w końcówce zimy w 1945 roku spała tydzień w lesie pod Brandeburgiem, by uniknąć gwałtów radzieckich żołnierzy, które spotkały jej dwie siostry już nie wspomnę. Ale babcia nigdy nie skarżyła się, że stała się jej niesprawiedliwość, wina Niemców była dla niej jasna. A mój jeden dziadek zginął podczas bombardowania w 1944 i zostawił młodą wdowę z piątką malutkich dzieci, a drugi dziadek wrócił z wojny jako kaleka. Nie bardzo wiem więc, o co ci chodzi, kogo ty chcesz przekonywać, że wojna wywołana przez Hitlera była brutalną zbrodnią na ludzkości?

[kaz_nodzieja]

Jeden Hitler nie byłby w stanie zorganizować nawet jednej czwartej swoich zbrodni bez olbrzymiego ludzkiego zaplecza. Zaplecza głównie niemieckiej narodowości. I o tym mówimy. To zaplecze miało swoją narodowość. Główną narodowość, nawet jeżeli od czasu do czasu zaplątał się tam jakiś Polak-szmalcownik, Francuz czy kolaborujący Czech. Teraz Niemcy (jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne) nie mają narodowości, są nazistami. A obozy śmierci to polskie obozy. Natomiast każdy polski szmalcownik i inna polska kanalia z czasów II wojny światowej ma swoją określoną narodowość. I my cały czas mówimy o tej hipokryzji niektórych - raz narodowość jest ważna (jeżeli chodzi o złe czyny Polaków) i zwykle u dokładnie tych samych osób innym razem nie jest ważna bo ogólnie zbrodni dokonują p prostu ludzie, po co mieszać w to narodowość.

[kita.szek]

ale co ty porównujesz tragedię pojedynczych ludzi (którzy byli ofiarami wojny rozpętanej przez Niemców) z całą machiną ludobójczą? moja babcia została wywieziona na roboty do Austrii, drugiej babci Niemcy spalili cały dom i mieszkała 3 zimy w ziemiance gdzieś w lesie na ówczesnej Białorusi, przez dom dziadka najpierw przeszedł front niemiecki (który szedł na Stalingrad), później wracali, potem Ruscy i w końcu znowu ruski front jak wracali, a drugi dziadek ledwie uszedł żywy z rzezi ukraińskiej.
a i tak, dosłownie mrozi mnie jak czytam / oglądam o niemieckich (!) obozach zagłady - Treblince, Bełżcu, Sobiborze, Auschwitz, itd. to machina zagłady, niemiecka, na polskich i żydowskich sąsiadach.
i dlatego należy się, tym ofiarom, które nawet grobów nie mają! choćby właściwe nazwanie katów - a byli to Niemcy!

[mama303]

taka jest wojna, jedni drugich zabijają. Żeby nie było: mój dziadek został zamordowany przez Niemców. Nawet go nie poznałam.

[kaz_nodzieja]

Co innego gdy zabija żołnierz innego żołnierza czy nawet przypadkowo osobę cywilną, co innego gdy zabija się w sposób zaplanowany i okrutny kobiety, dzieci i starców. Niemal każdy Niemiec uważa, że jego dziadek należał do tych honorowo walczących na froncie, z innymi żołnierzami. Ale cóż, rzeczywistość skrzeczy bo często ten dziadek upychał kobiety, kaleki i dzieci do pociągów bijąc i szczując psami, strzelał do uciekających cywilnych więźniów, roztrzaskiwał o mury niemowlęta i palił całe rodziny, których jedyną winą było to, że ukrył Żyda lub świnię w gospodarstwie.

[mama303]

myślisz że Polacy nie zabijali cywilów? także po wojnie.

[kaz_nodzieja]

Ale nie w obozach śmierci, mowa jest o obozach śmierci.

[mama303]

akurat nie w obozach śmierci ale co z tego?

[kaz_nodzieja]

Kwestia skali. Pojedyncze incydenty, a masowe zaplanowane mordy.

[snakelilith]

dido_dido napisała:

> No tak, młodym Niemcom nie chciało się umierać za innych. Za to młodym (i nie t
> ylko młodym) Polakom w czasie wojny się chciało. I nie był to ruch oporu jak go
> nazywasz od siedmiu boleści.

No oczywiście, bo ty byś poszła dziś chętnie umierać za Żydów, Ukrainców, polskich Tatarów, Syryjczyków, Romów, folksdeutschów, homoseksualistów, działaczy PO, Bolka Wałęsą, czy innych, których obecny führer uznałby za mendy i zdrajców narodu, a tobie dał pińcset oraz świadectwo przynależności do lepszej rasy. Jak myślisz, ile tych polskich sprawiedliwych znalazłoby się dziś w narodzie, który prawie w 40%, czyli "entuzjastycznie" poparł PIS? Ja nie usprawiedliwiam winy Niemców za zbrodnie wojenne, pokazuję tylko, że istnieją warunki, w których zwykły człowiek może stać się katem i to bez większego ideologicznego entuzjazmu. Z głupoty, naiwności, z oportunizmu, ze strachu, czy innej potrzeby niewychylania się. Nie ma "wrednego Niemca" i "sprawiedliwego Polaka", każdy, bez względu na narodowość może znaleźć się w jednej i w drugiej sytuacji.

[dido_dido]

Ale cały watek nie jest o dziś i o nas.
Tylko o nazizmie, II wojnie światowej i niemieckich nazistowskich obozach śmierci wybudowanych przez Niemców a nie Polaków.
O winie i odpowiedzialności i o pamięci o tamtych czasach.

[snakelilith]

dido_dido napisała:

> Ale cały watek nie jest o dziś i o nas.
> Tylko o nazizmie, II wojnie światowej i niemieckich nazistowskich obozach śmier
> ci wybudowanych przez Niemców a nie Polaków.
> O winie i odpowiedzialności i o pamięci o tamtych czasach.

Ten wątek nie jest o winie za obozy, bo wina jest bezsprzeczna, tylko o dzisiejszym obchodzeniu się z historią. Niektórzy uczą sią z niej, wynoszą konsekwencje z błędów własnych przodków i budują lepszą przyszłość, a inni babrzą się w wiecznym uczuciu krzywdy i dopatrują 70 lat po wojnie wroga, gdzie dawno czeka na nich przyjaźnie wyciągnięta ręka. Droga wolna, ale nie narzekacje potem, że świat was nie bierze poważnie.

[kaz_nodzieja]

Nie widzę przyjaźnie wyciągniętej ręki ze strony Niemiec. Człowiek dobrze wie kiedy go ktoś przeprasza bo naprawdę i szczerze żałuje, a kiedy dlatego, że okoliczności się zmieniły i po prostu musi to zrobić, choć wcale nie chce i w duchu myśli swoje.

[kaz_nodzieja]

Nie ma wrednego gwałciciela i sprawiedliwej ofiary, zgwałcona też może mieć wiele sobie do zarzucenia, na pewno nie jest idealnym człowiekiem i swoje wady też ma. Nie rozumiem dlaczego zatem potępia się zwykle tylko gwałciciela, a ofiary nie.

[rosapulchra-0]

Snakelilith, po co dyskutujesz z trollem?

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Za to Polakom przy każdym bohaterze wypomn
> i się a to stodołę w Jedwabnym, a to polskich szmalcowników.

nie to Twoje projekcje. Historia polska nie jest poprostu kryształowa, jest wielowymiarowa. Jak zresztą każda. Byli i bohaterowie i przeciętni i ludzi mali, bardzo mali.

[kaz_nodzieja]

Ale to nie my napadliśmy na inny kraj i nie my zorganizowaliśmy obozy koncentracyjne.

[mama303]

akurat tego nie zrobiliśmy ale inne rzeczy niechlubne tak. Za bardzo upajasz sie tym "TO NIE MY"

[kaz_nodzieja]

A my teraz właśnie o obozach koncentracyjnych (tytuł wątku), a nie "innych niechlubnych rzeczach". Trzymajmy się tematu.

[mama303]

sorry ale jak to zwykle bywa dyskusja schodzi na wiele wątków pobocznych a obozy koncentracyjne to jedna z okropnosci, do których ludzie odpowiednio zmanipulowani i poprowadzeni sa zdolni.

[kaz_nodzieja]

Każdy człowiek ma swoje wady, jednak przestępce zwykle osądza się surowiej niż ofiarę, choć oboje nie są pozbawieni wad. I to przestępca, a nie ofiara zostaje skazany i osądzony. Choć ofiara w ogóle nie musi być przykładnym człowiekiem, może np. być uzależniona od hazardu lub być wredna wobec współpracowników albo zdradzać małżonka lub być np. leniwa.

[mama303]

ale Niemcy zostali osądzeni wiele lat temu.Do tej pory nie biora żadnego udziału w konfliktach zbrojnych a ich Otwarcie na uchodźców siegnęło tak krytykowanego powszechnie zenitu. Czy nalezy ciągle się upajać tym co zrobili kiedyś? Teraz to są już inni ludzie, wiele sie nauczyli i ciągle płaca za przeszłośc swoich przodków.

[kaz_nodzieja]

Świetnie, że napisałaś o uchodźcach. Zweryfikowano jako uchodźców aż 10% tego tłumu, kto jest pozostałymi 90% nikt nie wie, nawet oni sami. Tu mi ich nawet żal, bo ściągnęli na siebie i swoich obywateli pełno tałatajstwa. Link podam w wolny czasie (dla niedowiarków).

[mama303]

wiem że uwielbiasz temat i się nim podniecasz.

[kita.szek]

Niemcy zostali osądzeni za zbrodnie wojenne? i to jest okrutny chichot historii - ledwie garstka ich, najwyższych dowódców, została osądzona w procesie norymberskim. Wielu z nich wyszło po kilku latach więzienia i brało aktywny udział w tworzeniu nowoczesnego państwa, na stanowiskach urzędniczych i dyrektorskich.
Cała rzesza Niemców, którzy aktywnie brali udział w ludobójstwie Polaków i Żydów polskich w ogóle nie została ukarana!

[kaz_nodzieja]

Podobno niecałe 0.5%. Nie wspomnę już o tym jak niemieckie firmy (do dzisiaj działające i mające się dobrze) wzbogaciły się na darmowej pracy (różnie traktowanych) przymusowych robotników i jeńców. Niemieckie firmy (piszę oczywiście o tych działających do tej pory) jakoś nie zająkną się nic o tym. Nie słyszałem też by pisały o tym, stworzyły jakąś fundację która by wypłacała odszkodowania dla rodzin itd. Mam podać marki? Niejedną znacie.

[mama303]

ale zawsze tak jest. Myślisz że wszyscy Polacy odpowiedzieli na krzywdy wyrządzone innym? że w ogóle zawsze udaje się ukarać oprawcę?

[kaz_nodzieja]

Jasne, film oskarowy w ogóle nie jest znany....

[mama303]

Pokłosie nawet nominacji nie miało

[snakelilith]

Ja Pokłosia nie widziałam. W niemieckich kinach nie grali. Chyba.

[kolter]

kaz_nodzieja 19.02.16, 19:05
Za jej czasów nie szczuto na Polaków za wszystkie co złego stało Żydom. Fakt, na naszym terenie.

po wojnie żydzi zostali wydymani juz przez państwo Polskie, jako ze SS działało sprawnie szybko przejęte mienie wpisywali jak swoją własność , a czerwoni od reki wpisali to jako własność skarbu państwa na zasadzie zaboru mienia po niemieckiego, no i dlatego żydzi dziś słusznie wołają o zwrot zagrabionego przez PRL mienia ....

[kaz_nodzieja]

Po wojnie przez około 50 lat nie było Państwa Polskiego. Patrioci i polscy bohaterowie byli torturowani i zabijani albo więzieni. Pozostała część była trzymana na smyczy terroru ruskiego ścierwa. Jako Państwo Polskie możemy odpowiadać za ostatnie 26 lat wolnej Polski.

[mama303]

no juz tacy bez winy to my nie jesteśmy. Komuna nam na początku przynajmniej tak strasznie nie przeszkadzała. Potem jak już w sklepach zabrakło wszystkiego to sie zaczęliśmy buntować. Dlaczego tak późno?

[kaz_nodzieja]

W tzw. międzyczasie władza lubiła pokazać na co ją stać ( Poznań 56 i w latach późniejszych kolejne śmiertelne ofiary, o "tylko" ciężko pobitych nie wspomnę). To nie były manifestacje KOD-u gdzie każdy uśmiecha się do siebie, a policja pilnuje tylko drogi. Tam krew się lała strumieniami. Były ofiary śmiertelne lub pobicia na skutek których ofiara miała na przykład pourazową padaczkę. Szczałabyś i srała pod siebie w tych czasach. Teraz jesteś mądra bo wiesz, że za Twoje durne posty nikt Ci nawet czachy nie obije.

[snakelilith]

Za opór w latach 40- tych w Niemczech też była kula w łeb. Albo jak myślisz skończyło rodzeństwo studentów Hansa i Sophie Scholl za głupie rozdawanie ulotek przeciwko faszystom? I proces był pięknie medialny, by każdy wiedział co go czeka za "zdradę narodu". Powtórzę za tobą: "szczałabyś i srał pod siebie w tych czasach. Teraz jesteś mądry bo wiesz, że za Twoje durne posty nikt Ci nawet czachy nie obije". Dyktatura jest dyktaturą i żaden naród nie jest bardziej lub mniej podatny na manipulacje. Też był budował te obozy śmierci i pakował ludzi w wagony, gdybyś nie miał innego wyboru. I cieszłbyś się, gdyby pozwolono ci zostać tylko kucharzem przy wojsku.

[mama303]

a wiesz że ja mam 50 lat i wiele jeszcze pamiętam /a pare razy srałam i szczałam, jak to określasz/ i pamiętam starszną propagandę i masę zmanipulowanych ludzi.
A Ty ile masz lat?

[kaz_nodzieja]

Podobnie. Tylko, że widzę że propaganda nie odeszła wraz z komunizmem i nadal istnieje w mediach, także zagranicznych które nigdy nie zaznały komunizmu. To jest jakaś nasza siła. Wiedząc czym była propaganda nie damy sobie teraz jej tak łatwo wmówić.

[mama303]

teraz propaganda nie ma szans. Mamy okno na świat postaci internetu.

[kaz_nodzieja]

Internet to dodatkowe okno propagandy.

[mama303]

jak Ci cenzurę założą to tak ale póki co możesz buszować gdzie chcesz

PR, interesy własne itd. to największe dobra

[woman_in_love]

narodowe. Rozumieli to wszyscy wielcy przywódcy i rozumie większość średnio rozgarniętych ludzi. Ale nie ty.

Dzięki temu nikt teraz nie pamięta, że pierwsze obozy koncentracyjne były brytyjskie, z czasów wojen burskich. Skrzętnie i latami Brytyjczycy ukrywali tą swoją innowację, całkiem skutecznie, nie interesując się tym by "ludzie mieli na uwadze do czego są zdolni".

Nikt też już nie pamięta, że pierwsze nazistowskie obozy były równie amerykańskie co niemieckie. Nie byłoby tych obozów bez znaczącego wkładu IBM i ich innowacjom (technologia kart perforowanych, maszyny liczące, metody organizacyjne i technologie statystyczne). Thomas Watson, założyciel IBM otrzymał w 1937 otrzymał od Hitlera medal "za zasługi dla Rzeszy". Holocaust by się jakimś tam dokonał, ale Holocaust jaki znamy i na taką skalę to "Holocaust technologii IBM".

Obozy koncentracyjne w chwili obecnej nie są już brytyjskie, nie są amerykańskie i nie są niemieckie. Bo to jest zły PR. Pozostały już tylko obozy polskie i nazistowskie. Dzięki mądrym ludziom z UK, USA, Izraela i Niemiec, dla których PR jest istotny i którzy wmówili takim głąbom jak ty, że "potrzeba dbania o dobre imię średnio dobrego narodu" jest nieistotna.
Nawet o zbrodniach japońskich podczas 2 wojny światowej się tyle nie mówi w USA co o polskich obozach.

woman-in-love, dlaczego kłamiesz?

[rosapulchra-0]

Pierwsze obozy zastosowały władze hiszpańskie (gen. Valeriano Weyler y Nicolau) w 1896 roku na Kubie – wobec rebeliantów, ale także wobec chłopów niebędących powstańcami. Obozy nazwano „campos de concentración”

[kaz_nodzieja]

No to nie hiszpańskie, ale kubańskie obozy.

nie siej propagandy, te obozy były kubańskie a nie

[woman_in_love]

hiszpańskie i był raptem jeden na kilka osób, taki prekursor który się nie liczy.
Natomiast rzekome zbrodnie i obozy to propaganda koncernów prasowych Josepha Pulitzera i Williama Randolpha Hearsta, która miała doprowadzić USA do wojny z Hiszpanią (chciano nakręcić nienawiść opinii publicznej - jak i teraz).
Przy okazji i dziwnym trafem ktoś zatopił pancernik USS "Maine" w porcie w Hawanie, co stało się pretekstem do wojny.

[claudel6]

bardzo mądry wpis. ale Ty patrzysz jak obywatel ludzkości. a połowa naszego społeczeństwa zawsze bedzie postrzegała świat przez skrypt plemienny, narodowy. z tym się człowiek rodzi. inaczej widzi tę samą rzeczywistość.

[mid.week]

Sądząc po ilości epitetów i wpisów nawet więcej niż połowa Masz rację, to kwestia poczucia przynależności. Ja jestem człowiekiem, kobietą, europejką. Potem wrocławianką. Polki nie ma w tym zestawie wcale. Przynależność lokalną uznaję jako cechę pozytywną, bo zmusza do dbania o otoczenie. Przynależność narodowa to za religią druga zmora ludzkości i przyczyna konfliktów. Poza tym mam wiele innych równie niepopularnych przekonań, już przywykłam że nie budzą pozytywnych emocji Nie liczyłam na dyskusję, dlatego nie biorę udziału. Wrzuciłam swoje 3 grosze, ot tak dla przemyślenia. Kto będzie chciał popatrzy, że jest inny punkt widzenia. Ktoś inny założy z góry, że nie mam pojęcia o historii i zrobi mi wykład. Norma.

[olikol]

więc się zrzeknij obywatelstwa i nie zawracaj innym 4 liter swoją ignorancją na temat historii.

[mid.week]

Uderz w stól....
Konwencja ONZ z 1961 stoi mi na przeszkodzie. Poza tym mam do obywatelstwa taki sam obojętny stosunek jak do chrztu. Nie chce mi się urzędowo wypisywać ani a KK ani z PL. Jeśli nie zgadzasz się ze mną to nie czytaj. Nie zmuszam też do zgadzania się ze mną. Nie namawiam do zmiany zdania. Nie musisz czuć się atakowana/y. Nie wiem natomiast z czego wnioskuje się ignorację w temacie. Czy każdy kto ma inne zdanie musi być niedoukiem? Czy nie mogę wiedzieć o obozach, o wpływowych grupach interesów, o zakłamaniach i korygowaniu faktów i jednocześnie uważać, że dobro całości jest wyżej niż dobre imię małej grupy? Tak czy siak - pozdrawiam i trochę luzu w temacie zyczę.

[kaz_nodzieja]

>jednocześnie uważać, że dobro całości jest wyżej niż dobre imię małej grupy?

Dobro całości kojarzy mi się z pewnym ustrojem, który nie tak znowu całkiem upadł między innymi i w naszym kraju. Tamci ludzie też coś mówili o dobru całości narodu nad jakimiś tam jednostkami czy grupami jednostek (aspołecznych), w dodatku organizującymi nieplanowane przerwy w pracy generujące olbrzymie straty dla całego systemu.

[mid.week]

A mi z dobrem ludzi jako takich, bez przynależności. Choć może dobro ludzi też nie jest u mnie priorytetem... Szczerze mówiąc to uważam, że jest nas za dużo. Doszliśmy do pewnego etapu rozwoju cywilizacji i palma nam odbiła, jak celebrytce po sesji dla playboya. Więcej szkody z naszego gatunku niż pożytku. Te nasze żalowe problemy... No ale to na inny wątek

[...]

[olikol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[mid.week]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[olikol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[mama303]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kaz_nodzieja]

Jesteś w tym jednak niekonsekwentna. Piszesz, że nieistotne dla Ciebie kto budował obozy (czy Niemiec czy Polak), ale jednocześnie oburzasz się, że konkretnie Polacy "atakują" w komentarzach Syryjczyków. Czyli raz narodowość nie jest dla Ciebie ważna (kwestia kto budował i organizował obozy śmierci), raz (krytyka, hejt wobec Syryjczyków) jest ważna (piszesz o Polakach krytykujących Syryjczyków). A skoro Ci wszystko jedno to powinno Ci być wszystko jedno w obydwu przypadkach, tym bardziej, że niechęć (obecnie) do tzw. uchodźców syryjskich jest ogólnoeuropejska - w Niemczech, Szwecji obywatele który nigdy nie skalali się żadnym wykroczeniem podpalają ośrodki, marsze "przeciwko" uchodźcom są organizowane regularnie w Niemczech i we Francji itp. Wyjaśnisz mi to? Czemu w przypadku "hejtu" na uchodźców nagle piszesz wyraźnie, że to Polacy?

[olikol]

ależ oczywiście, że ci tego nie wyjaśni.
taka z niej "ponadnarodowa obywatelka świata" jak z koziej dupy trąba.

[mid.week]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Jesteś w tym jednak niekonsekwentna. Piszesz, że nieistotne dla Ciebie kto budo
> wał obozy (czy Niemiec czy Polak), ale jednocześnie oburzasz się, że konkretnie
> Polacy "atakują" w komentarzach Syryjczyków. Czyli raz narodowość nie jest dla
> Ciebie ważna (kwestia kto budował i organizował obozy śmierci), raz (krytyka,
> hejt wobec Syryjczyków) jest ważna (piszesz o Polakach krytykujących Syryjczyk
> ów). A skoro Ci wszystko jedno to powinno Ci być wszystko jedno w obydwu przyp
> adkach, tym bardziej, że niechęć (obecnie) do tzw. uchodźców syryjskich jest og
> ólnoeuropejska - w Niemczech, Szwecji obywatele który nigdy nie skalali się żad
> nym wykroczeniem podpalają ośrodki, marsze "przeciwko" uchodźcom są organizowa
> ne regularnie w Niemczech i we Francji itp. Wyjaśnisz mi to? Czemu w przypadku
> "hejtu" na uchodźców nagle piszesz wyraźnie, że to Polacy?

Bo tylko Polski rząd jednocześnie zabiega o prawne metody zapewnienia pamięcia o krzywdzie swojego narodu z podowy wojny, jednocześnie odmawiając przyjęcia ofiar innej wojny? Jeśli jakiś inny rząd działa podobnie to oczywiście dołącze go do swojego prywatnego i ponadnarodowego działu żenady.

[olikol]

a, czyli napad Niemców na Polskę, utworzenie obozów przez Niemców, wymordowanie w niemieckich obozach milionów ludzi w tym Polaków i dbanie o pamięć by nie twierdzono, że to Polacy zrobili
wprost porównujesz do odmowy przyjęcia głównie imigrantów ekonomicznych podszywających się pod uchodzców na teren Polski.
gratuluję wnioskowań.
twoje poglądy i wszechnarodowa sprawiedliwość przekracza nie tylko świat ale nawet kosmos

przyznaj się co śmierdzącego masz w rodzinnych korzeniach, że Polski nienawidzisz . tatuś ubek strzelający do górników? nikt, kto nie ma smrodu pod kołdrą nie będzie Polski szkalował w ten sposób jaki ty to robisz .

[mid.week]

to ja byłam TW Bolkiem.

[olikol]

od Bolka się odczep, raczej popatrz na tatusia i mamusię. tak nie do końca byli Polakami?

[mid.week]

Niestety byli.

[olikol]

tak mi przykro, i Hitler ich nie wyzwolił... nie udało się choć tak się starali być wierni i nadal starają..

[kaz_nodzieja]

Polski rząd od pewnego czasu przyjmuje uchodźców wojennych z Ukrainy.
Gromada imigrantów z pewnego kierunku płci przede wszystkim i niemal wyłącznie męskiej z uchodźcami wojennymi nie ma zbyt wiele wspólnego. Żaden kraj nie jest w stanie oszacować ilu w tej gromadzie jest realnych uchodźców, padają różne liczby, żadna z nich zwykle nie przekracza 20% (maksymalnie). Jeżeli w tłumie uchodźców jest mniej niż jedna czwarta czy można ten tłum nazywać tłumem uchodźców wojennych? Jak myślisz?

[mid.week]

Polski rząd od pewnego czasu przyjmuje uchodźców wojennych z Ukrainy.

wszyscy trzej są nam bardzo wdzięczni.

Jeżeli w tłumie uchodźców jest mniej niż jedna czwarta czy można ten tłum nazywać tłumem uchodźców wojennych? Jak myślisz?

Myślę, że to wielki problem. Dla rządu Polski, Słowacji i Węgier. Z tym, że tamte nie dokonują samomianowania na jezusów narodów.

[kaz_nodzieja]

To naprawdę okropne, że te kraje nie chcą przyjąć na swój teren obcej (na razie cywilnej) armii. Przecież to same kobiety, dzieci i starcy. Wróć....
Kobiety zostały w bezpiecznych obozach bądź niemal jak jeden mąż zginęły pod bombami. Jak ogólnie wiadomo nawet bomby dyskryminują kobiety i głównie je zabijają.
Dzieci - szybciej dojrzewają w czasach wojny i w wieku 12 lat wyglądają na 25.
Zresztą nie od dziś wiadomo, że najbardziej zagrożona i najsłabszą częścią społeczeństwa, zwłaszcza islamskiego są młodzi i zdrowi mężczyźni.

[olikol]

tylko oni mają plemniki właściwej - bo nie polskiej - narodowości!

[mid.week]

Czy zauważyłeś gdzieś moje potępienie dla Czech, Słowacji, Węgier...? Nie? To wróć, przeczytaj jeszcze raz, może załapiesz za którymś razem.

[kaz_nodzieja]

Tak, między wierszami. Człowiek inteligentny potrafi wychwycić chamstwo w białych rękawiczkach, nie wypowiedziane wprost. Jak Twoje.

[mid.week]

Skoro skończyly się argumenty a zaczęły epitety to życzę dobrej nocy

[olikol]

a ty przeszłaś do jakichś argumentów? bo kilka isttonych podałaś: przyznałaś że nie czujesz się Polką, żałujesz że rodzice są Polakami (bo papa Hitler niestety nie zaanektował ziemi przodków byś mogła urodzić się w jakiejś lepszej narodowości?) więc lekko plujesz na Polskę bo nic dla ciebie ten kraj nie znaczy i każdy obcy, każdy obcokrajowiec i jego interes jest dla ciebie ważniejszy i będzie ponad interesem Polski jako kraju.
Po co ty w tym kraju mieszkasz? naprawdę nie musisz się aż tak masochizować tą niechcianą przynależnością i jeszcze dzieci zmuszać do noszenia tego parszywego obywatelstwa polskiego, poproś o azyl w Burkina Faso, albo innym lepszym kraju niż ten.

[paszczakowna1]

>a ty przeszłaś do jakichś argumentów? bo kilka isttonych podałaś: przyznałaś że nie czujesz się Polką, żałujesz że rodzice są Polakami (bo papa Hitler niestety nie zaanektował ziemi przodków byś mogła urodzić się w jakiejś lepszej narodowości?) więc lekko plujesz na Polskę bo nic dla ciebie ten kraj nie znaczy

O ile dobrze rozumiem, snakelilith z pochodzenia jest Niemką obywatelstwa polskiego, urodzoną na ziemiach niemieckich (nie 'zaanektowanych', chyba że w średniowieczu, a i to zgoła nie Polsce) przyłączonych po 2 WŚ do Polski. Kwestie przynależności państwowej, narodowościowej i tożsamości w ogóle bywają skomplikowane.

A o tym, że jednak kraj ten dla niej coś znaczy świadczy moim zdaniem jej obecność na tym forum.

[szarsz]

> urodzoną na ziemiach niemieckich przyłączonych po 2 WŚ do Polski.

prrrrr. Czy ona jest osiemdziesięcioletnią kobietą? Wybacz, nie sądzę.
A jeśli chodzi o Śląsk, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż niemieckie ziemnie przyłączone do Polski po II WŚ.

[snakelilith]

szarsz napisała:

> A jeśli chodzi o Śląsk, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż niem
> ieckie ziemnie przyłączone do Polski po II WŚ.

Na Śląsku Niemcy i Polacy mieszkali koło siebie, ale częściej na Górnym Śląsku (poczytaj sobie Cholonka Janosza). Dolny Śląsk, czyli Wrocław, Legnica, był raczej narodowo niemiecki. Zresztą to nie gra roli, moja rodzina była niemiecka, mój ojciec urodził się jako Niemiec w niemieckiej rodzinie, z niemiecką tożsamością i niemieckim językiem. Z różnych względów moja rodzina została na Śląsku, głównie pewnie dlatego, że babcia stała się w czasie wojny wdową z gromadką małych dzieci i ucieczka przed sowietami w niewiadome wydała się jej większym złem. Ale moja matka jest Polką pochodzącą ze wschodniej Galicji. Mam więc obie narodowości i teraz także oba obywatelstwa. Obie są równie prawdziwe, niezależnie od tego, do kogo należał, czy należy Śląsk.

[claudel6]

odpowiedziałam Ci, zanim przeczytałam ten wątek. później przeczytałam wątek i reakcje mnie tez przerosły. jak widac tożsamośc narodoa jest bardzo silna, więc okazując swoja obojętność wobec niej, natychmiast narażasz sie na hejt. ja Cie bardzo dobrze rozumiem, bo dla mnie bycie Polką jest zupełnie obojetne. ale nie jest bycie Europejką, wiec wazniejsze jest dla mnie bycie w Unii niż w Polsce. nie mam poczucia bardzo silnej przynależnosci do narodu polskiego, bo ostatnio więcej mnie z nim dzieli niz łączy - łączy mnie coś z jego częścią, ale podstawą tego jest pewien światpogląd, pogląd na polskość również, a nie sama przynależnosc do narodu. dużo blizej mi jest do przecietnego mieszkańca duzego miasta europejskiego o poglądach liberalnych niż do Polaka wyznającego wartości PIS. i ja mam niby bronić takiej polskości, która mnie z góry wyklucza?

[mama303]

otoż to, jak kochać i poważać ludzi, którzy wybrali sobie małego człowieka, żeby nimi kierował. Ja tez nie czuję jakieś strasznej dumy z bycia Polką, nie czuje też żalu. Jest mi to obojętne.

[mid.week]

Nie podpiszę się pod twoimi słowami. To nie jest dla mnie kwestia aktualnych wyborów politycznych. "Problem" (w "" bo dla mnie nie jest to problematyczne) polega na tym, że nie widzę pożytku płynacego z podziału na narody i z tworzenia sztucznych granic pomiędzy krajami. To nie służy ludziom, to służy politykom i dużym graczom rynkowym. Należę do tzw cywilizacji zachodu, konkreniej lokować się nie potrzebuję. Nie jest tez tak, że lubię jakiś naród a innego nie. Każdy jest tak samo dobry i zły jednocześnie, w każdym znajdzie się trochę nacjonalizmu. Chciałabym mieć paszport europejski. Nie bolałoby mnie gdyby jezykiem urzędowym był angielski, a języki narodowe pozostawić dla hobbystów. Angielski nie dlatego, że jestem szpiegiem Jej Królewskiej Mości, tylko z względów czysto praktycznych - jest łatwy i już popularny. Jeden jezyk obniżyłby koszty edukacji w całej Europie. Zbliżyłby ludzi bo używany język wpływa na sposób myślenia i postrzegania świata. Wyżej cenię sobie utylitaryzm niz sentymentalizm. Czysta herezja

[mama303]

a mnie jest strasznie wstyd tych ostatnich poczynań Polaków. mam trochę przyjaciół poza Polską, oni się w głowę stukają co tam się u nas dzieje.

[scher]

mid.week napisała:

> Z tej perspektywy wszystko jedno czy obozy były polskie, niemieckie czy francuskie.

Historyczna ignorantka. Czy on mordował, czy jego mordowali, nieważne.

[claudel6]

nic nie rozumiesz. na pewny poziomie jest ważne, kto mordował. takim własnie historycznym. a na pewnym zupełnie nie. metafizycznym. bo kazdy naród jest zdolny do ludobójstwa, włącznie z tym waszym nieskalanym mesjaszem narodów. ludzie są zdolni do ludobójstwa i to jest najstraszniejsze, a nie że raz to był Hitler, raz Stalin, raz Mao, raz Czerwoni Khemrowie, a raz Hutu, a raz Serbowie. i o to chodziło mid.week, a wy tak oczadzeni tą swoja polskością i jej obroną nie kumacie tak jasnego przekazu. btw, przekazu, który w ogole był bardzo silny w całej filzozofii po II wojnie światowej, zalamanie wiary w człowieka jako takiegie - egzystencjalizm się na tym opierał to nie są inaftnylne przemyślenia mid.week, to jest Camus, Sartre, to sa jakieś podstawy edukacji człowieka wykształconego.
probelm z ta cala Polską PIS jest taki, że oni mają tylko poziom historyczny. narodowy. nie czują się obywatelami świata, Europy, wyłacznie Polakami. tak jakby zapomnieli, ze od tego czucia się jakims lepszym narodem zaczęła się ta cała jatka II w.ś. tylko wtedy to był inny naród.

[paszczakowna1]

>ze od tego czucia się jakims lepszym narodem zaczęła się ta cała jatka II w.ś. tylko wtedy to był inny naród.

W gruncie rzeczy, to zaczęło się od czucia gorszym narodem. Skrzywdzonym. Niesprawiedliwie potraktowanym, bezsilnym i upokorzonym. I trzeba powiedzieć, że Traktat Wersalski krzywdzący, niesprawiedliwy i upokorzający był. A dlaczego? Bo, upraszczajac, swoje poczucie krzywdy i upokorzenia z 1870 r (no i ogromne straty wojenne w I WŚ) odreagowywała Francja. I tak to się kręci.

Minęło 70 lat. Trzy pokolenia! To jest dużo. Francja i Anglia, zaznaczam, w niecałe 100 lat po 1815 r z odwiecznych wrogów stali się trwałymi sojusznikami. Teraz Francja i Niemcy też, jak sie zdaje, przepracowali historię.

Polacy są głupsi? Chyba nie. (Na Ukraińców nie daliśmy się poszczuć, a też byłoby za co). Mam wrażenie, że mamy jakieś kompleksy narodowe wobec Niemców. Pora się ich pozbyć. W wiele aspektach mogą teraz stanowić dla nas wzór (i co tu dużo gadać, patrząc na scenę polityczną obecnie, chyba zabór pruski dobrze zrobił Poznaniowi), ale to nie jest tak, że my jesteśmy gorsi. Po prostu start mieliśmy opóźniony.

[mid.week]

Ludzie nie radzą sobie z rozgraniczeniem rzeczywistości na rożne poziomy. Tak samo jak nie potrafią tu dyskutować nad polską polityką, stanowskiem rządu, PR-em kraju. Ciąglę padają argumenty jednostkowe. Nie można tych płaszczyzn łączyć i mieszać. Dyplomacja to inny wymiar funkcjonowania. Tu nie powinno być miejsca na pewne argumenty i zachowania. Aktualna sytuacja w Europie nie sprzyja wizerunkowi Polski, a podejmując radykalne kroki w sprawie IIws rząd ciągnie opinię o nas jeszcze niżej. To nie pozostanie bez echa i będzie skrupulatnie wykorzystane. Nikt się nie będzie w nieskończoność cackał z mało atrakcyjną utrzymanką Unii na dodatek z ciągłymi fochami. To czy uchodźców przyjmiemy czy nie nie ma tu znaczenia. Ważne jak to zrobimy, lub jak tego nie zrobimy. Póki co robimy to w najgorszy z możliwych sposobów.

Żyd, który ocalał z obozu

[joa66]

Bezmyślne lub intencjonalne używanie nazwy "polskie obozy śmierci" jest obraźliwe i haniebne - mówił w 2005 roku minister Rotfeld w Sejmie w expose na temat polskiej polityki zagranicznej. I dalej: - Nie tylko zamazuje to prawdę o sprawcach tej zbrodni, ale oczernia nasz naród, który był pierwszą ofiarą zbrodniczych praktyk hitlerowskich Niemiec.


Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,11825268,Obama_zaluje_slow_o_polskim_obozie_smierci.html#ixzz40nS2gLgl

Spectator

[joa66]

And while I agree that reference to ‘Polish death camps’ should not be made a criminal offence – people should be allowed to say what they want – I do, however, understand what lies at the root of this proposal. It is not, as many will say, evidence of Polish anti-Semitism, but rather a reaction to the widespread disinformation about Poland’s role in the Second World War which has been perpetuated for decades. This is an injustice which Poles feel deeply.

całość
blogs.spectator.co.uk/2016/02/is-it-any-wonder-poles-are-sensitive-about-the-phrase-polish-death-camps/
Wstyd, że Anglicy rozumieją, a niektórzy Polacy nie.

[joa66]

He [Hitler] now planned to wipe out all the Jews in Europe. There are many others who helped Hitler in this campaign of mass murder including Poles, Ukrainians, and those French who worked for the Nazis after France was invaded in 1940.’

The conclusion which one would draw from this was that whereas all Poles and Ukrainians helped the Nazis, only those French who worked for the Nazis did. When my father brought this to the attention of David Blunkett, the then education secretary, Mr Blunkett contacted the publishers who apologised and immediately changed the text.

Tekst podręcznika brytyjskiego, zmieniony po interwencji ojca autorki i władz edukacyjnych UK.

Dlaczego tekst zmieniono skoro to takie nieistotne, a Polacy przewrażliwieni?

Etgar Keret

[joa66]

In Israel, many groups of teenagers are sent to Poland to visit Auschwitz and other concentration camps and they are not taught anything about Jewish cultural life in Poland before the war. I know that many Polish people are unhappy about this, but I, as an Israeli, am unhappy about it, too, because I feel that the story of the diaspora Jewry is an amazing one, but that in Israel the education system often reduces it to a series of pogroms, a story of constant persecution, and I think this is only part of the story

Economist

[joa66]

www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/08/polish_death_camps
Many may dismiss the complaint as typical Polish prickliness. But that would be unfair. Having seen first their country, and then their own version of history, obliterated by foreign force of arms, it is quite understandable that Poles resent outsiders, whether out of laziness or malice, distorting the real course of events, particularly to the point where, grotesquely, the victims are tarred as perpetrators.

I znowu, Anglicy widzą problem, a niektórzy Polacy nie

Naczelny Rabin Polski

[joa66]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/naczelny-rabin-polski-o-slowach-szefa-fbi-bolesny-blad,535127.html
Też pochodzę ze Stanów Zjednoczonych i jesteśmy mniej więcej w podobnym wieku. Pamiętam, że w moim liceum w Nowym Jorku, w szkole żydowskiej, było bardzo niewiele informacji o Holokauście. W publicznej szkole, z której on jest, to na pewno w ogóle nie był temat - stwierdził rabin (www.tvn24.pl)

[joa66]

natemat.pl/16621,naczelny-rabin-polski-oczekujemy-ze-prezydent-barack-obama-osobiscie-sprostuje-te-slowa
Przedstawiciele środowiska żydowskiego w Polsce domagają się od Baracka Obamy osobistego sprostowania słów o "polskich obozach śmierci. - Jest godne najwyższego ubolewania, że prezydent Stanów Zjednoczonych użył podczas wczorajszej uroczystości przyznania pośmiertnie medalu wolności Janowi Karskiemu zwrotu "polskie obozy śmierci" - uważają Piotr Kadlcik, przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce i Michael Schudrich, Naczelny Rabin Polski.

[paszczakowna1]

WIesz, to co teraz robisz nieprzyjemnie ociera się o trolling. Dziwi mnie takie zachowanie u kogoś, kogo kojarzyłam z forum raczej dobrze.

Po pierwsze, z postu startowego jasno wynika (przynajmniej dla osoby nieuprzedzonej), że chodzi o szczególnie agresywną 'obronę dobrego imienia Polski' w sposób i w okolicznościach, w których ta 'obrona' osiaga efekt dokładnie odwrotny.

Po drugie, w jakim celu uprawiasz flood? 6 postów pod rząd?

[joa66]

dlaczego trolling? Dlatego, że podaję więcej niż jeden przykład tego jak widzą to inni i pokazuję to tym, którzy twierdzą, że to "polskie przewrażliwienie?

dlaczego 6 postów pod rząd? Bo każdy dotyczy innej wypowiedzi?

Dlaczego Ty zakładasz dziesiątki wątków (nie postów) na ten sam temat?

[joa66]

p.s. nie sądzisz, że adresatem tych postów są te osoby, które twierdzą , że to "polskie przewrażliwienie? Czujesz się jedną z nich?

[paszczakowna1]

>Czujesz się jedną z nich?

O, znowu się zaczyna. 6 pytań pod rząd, w inkwizytorskim stylu bym powiedziała. Nie miej żalu, ale nie zamierzam odpowiadać. Lubię rozmowę, nie przesłuchanie.

[paszczakowna1]

>Dlaczego Ty zakładasz dziesiątki wątków (nie postów) na ten sam temat?

Sprawdzam. Zalinkuj.

[joa66]

Biorę na klatę to, że oskarżysz mnie o kłamstwo, ale nie chcę teraz uciekać od TREŚCI tego co wkleiłam , by wdawać się w dyskusję, która z nas częściej "trolluje" czyli umieszcza dużo postów/zakłada wątków na ten sam temat pod rząd.

Może później, kiedy ktoś się odniesie do TREŚCI tego co wkleiłam. Nie teraz.

Właśnie dlatego nazywałam swoje posty pod indywidualnymi tytułami/autorami wypowiedzi, żeby nie zniknęły w dyskusji.

I o ile pamiętam Ty przyznałaś, że problem istnieje, tylko pomysł na jego rozwiązanie (więzienie) to zły pomysł (tak jak ja).

Ale w tym wątku wypowiadało się parę osób bagatelizujących problem jako taki, tłumaczących go "polską wrażliwością", przesadą, itd. Do nich skierowane sa te wypowiedzi.

a Irena Sendler była ...Niemką

[joa66]

www.hoaxbuster.com/forum/1940-1944-regardez-cette-femme-et-ne-l-oubliez-pas
Elle avait une motivation bien particulière. Elle connaissait les plans d’extermination des nazis envers les juifs, elle était allemande

[rosapulchra-0]

paszczakowna1 napisała:

> Po drugie, w jakim celu uprawiasz flood? 6 postów pod rząd?

Paszczakowna1, ona nie ma zielonego pojęcia, co to jest flood. Za trudne pytanie zadałaś. Zaraz zacznie swoje manipulacje i będzie po ptokach

[joa66]

O znowu rosa i autorska wersja netykiety

[menodo]

Nie hejtuj rosi, co Ci się zaraz zona na czerwono wyświetli

[kaz_nodzieja]

I ciach.

[menodo]

Trzeba nie mieć serca, aby tej biednej, schorowanej kobiecie wypominać jakieś netykiety.

[olena.s]

Skąd ta potrzeba dbania o dobre imię średnio
> dobrego narodu?
Bo historie z II wojny światowej stały sie podwaliną tożsamości narodowej. Tokarska Bakir uzyła dla tradycyjnej polskiej narracji historycznej określenia "obsesja niewinności" i coś w tym jest.
Zaremba napisał kiedyś tak: Wydaje się, że ludzie, którzy wbrew lepszej wiedzy bronią swego autowizerunku, skłaniają się ku widzeniu świata w kategoriach czerni i bieli, dobra i zła. Jakby najmniejsze zawahanie groziło otwarciem szczeliny w pancerzu, przez którą mogłoby wedrzeć się wielkie zwątpienie.
Grozi nam wielkie zwątpienie o naszej czystości narodowej duszy, a"polskie obozy" i walka z nimi są próbą ucieczki przedtym bolesnym procesem.
Kurier Jan Karski napisał w raporcie tak:
Stosunek mas polskiego społeczeństwa do Żydów jest przeważnie bezwzględny, często bezlitosny. (...) Rozwiązanie "kwestii żydowskiej" przez Niemców, muszę to stwierdzić z całym poczuciem odpowiedzialności za to, co mówię, jest narzędziem do pacyfikowania moralnego szerokich warstw polskiego społeczeństwa. Naród nienawidzi swego śmiertelnego wroga - ale ta kwestia stwarza jednak coś w rodzaju wąskiej kładki, na której przecież spotykają się z g o d n i e Niemcy i duża część polskiego społeczeństwa. (Nb. ten fragment raportu nie znalazł się w wersji przedstawionej alianckim przywódcom).
Jak się to "zgodne spotkanie" odbywało na bardzo różnych płaszczyznach można przeczytać w eseju Zgliczyńskiego, ale uprzedzam, mało co wstrząsnęło mną tak, jak ta lektura.
Jeżeli ktoś nie ma na nią czasu lub ochoty, może zapoznać się z wierszem Mordechaja Gebirtiga, krakowskiego poety i stolarza. Wiersz z 1940 roku.
(...)To boli
to tak strasznie boli,
gdy nie obcy, wróg,
lecz ten, co w niewoli
tak samo, jak my
młody polski chłopiec i polska dziewczyna
z męki naszej drwi...
...że wśród bród żydowskich
podeptanych w pyle,
piękny orzeł polski, dumny orzeł biały
leży tu w bezsile.

Gdy się z tego śmieją,
kiedy hańbi Żydów
pospólny wróg nasz -
to tak, jakby sami
dla wiecznego wstydu
pluli sobie w twarz
...choć - jak my - w niewoli.

I to właśnie boli,
to tak strasznie boli..."
[1942]

[mid.week]

Czytałam. Może dlatego nie rozumiem, że od dziecka nie ukrywano przedemną szarego odcienia tego okresu. Nigdy czas II ws nie był dla mnie czarno-biały.

[olena.s]

No ja też niby wiedziałam, że nie był czarno-biały, czytałam Grzesiuka, Borowskiego, wiedziałam jak bandyciało podziemie, wiedziałąm o szabrze itp.
Ale w kwestii stosunku Polaków do Żydów obraz przeszłości wydawał mi sie o wieeele bielszy niż jest. I oczywiście dzieliłam starą inteligencką wymówkę, że szmalcownikami, mordercami, zdrajcami były męty, jakieś bandyckie, zdegenerowane doły społeczne, że to co się działo, wydarzyło się poza światem "porządnych ludzi" definiowanych inteligencko-mieszczańsko. Tymczasem z tego straszliwego eseju wynika, że wcale tak nie było.

[joa66]

Nie widziałaś, nie słyszałaś o filmie Shoah? T o połowa lat osiemdziesiątych.

Poza tym , co najważniejsze - to wszystko nie oznacza, że obozy były polskie, a Sendlerowa była Niemką. Jest to cholernie nieuczciwe, że kiedy ktoś usiłuje prostowac tę konkretną "nieprecyzyjnośc" to wyciąga się "Jedwabne" i wszystkie niechlubne historie (które ma na koncie każdy inny naród0 itd. Cholernie nieuczciwe.

pytanie teoretyczne do snake

[joa66]

czy gdyby w różnych publikacjach pojawiał się regularnie termin "niemieckie/hitlerowskie zbrodnie w Katyniu" to czy Twoim zdaniem Niemcy powinni protestować czy siedzieć cicho na dowód, że "zmierzyli się z historią" a w ogóle to są takim średnio dobrym narodem?

[szarsz]

To raczej Jedwabne. W końcu było pod niemieckim panowaniem w czasie zbrodni.
Niemieckie miejsce kaźni w Jedwabnem, byłoby ok czy nie do końca?

[kaz_nodzieja]

Albo niemieccy złodzieje samochodów - wszak są to kradzieże na terenie Niemiec

[olena.s]

Prostowanie tej konkretnej nieprecyzyjności (polskie obozy) mi osobiście nie wadzi - to JEST nieprecyzyjne określenie, i choć koncepcja wymierzonego w Polskę "spisku" budzi moje politowanie, to zgodzę się, że kilkadziesiąt lat po wojnie określenie "polskie obozy" jest mniej jednoznaczne niż za czasów Nałkowskiej.
Wadzi mi natomiast agresywny ton tego prostowania i jego rozlewanie się na inne obszary (sprawa wypowiedzi dyrektora FBI). Wadzi mi tez twoja, ale przecież nie tylko twoja, relatywizacja polskich win, bo widzę je jako element tej samej "obsesji niewinności". A tę obsesję uważam za szkodliwą dla polskiej samoświadomości, zaś szerzej - dla Polski.
Mam nadzieję, choć wątpię, aby była to sprawa najbliższych kilku lat pod władzą PiS, że ustalenia historyków PAN, którzy prowadzą od paru lat doskonałe badania na Zagładą (oraz naszym własnym w niej udziale), spłyną w jakimś momencie do programów szkolnych. A stamtąd - do polskiej świadomośći. I może wtedy "obsesja niewinności" zniknie. Moim zdaniem byłby to powrót do normalności, do umiejętności dojrzałego widzenia zbiorowego "my" realistycznie, a nie życzeniowo-obronnie.

[kaz_nodzieja]

To nie jest tam jakaś "nieprecyzyjność", dotyczy jednego z największych ludobójstwa. I dlatego dla nas ważne jest kto za to odpowiadał i odpowiednio do tego nazewnictwo, zgodne z historią.
Nikt też nigdy nie przeczył, nawet za czasów PRL-u, że Polacy byli niewinni. W PRL-owskich filmach czy serialach (mogę służyć przykładami) bywały wątki polskich szmalcowników czy Polaków kolaborujących z Niemcami. Gdybyś została zgwałcona, a gwałciciel uniknął by odpowiedzialności, odpuściłabyś sobie, bo jak każdy człowiek - może nikogo nie zgwałciłaś, ale wady masz i pewnie jak każdy człowiek w ciągu życia jakieś tam świństwa komuś innemu zrobiłaś?

[joa66]

Nie , nie relatywizuję win i nie mam obsesji niewinnosci. Po prostu z "zagładą" zmierzyłam się 30 lat temu, a od jeszcze dawniej nie wierzę w idealnośc narodu polskiego. Mam też swiadomośc historii powszechnej i Polski na jej tle. Mam świadomość kontekstu. I nie chodzi mi o nic więcej niż o właściwą miarę rzeczy. A właściwa miara rzeczy to nie jest relatywizacja.

[olena.s]

Pozwolę sobie nie zgodzić się w kwestii relatywizacji. Zdecydowanie.

[joa66]

A jak widzisz różnicę między relatywizowaniem i właściwą miarą rzeczy?

[kaz_nodzieja]

Według mnie jak Polak zrobi coś źle i jest o tym wszędzie głośno to jest to właściwa miara rzeczy. Natomiast inne narody i nacje - to już niekoniecznie. Pamiętam jak krytykowała ( i słusznie ) gwałcicieli swojej koleżanki (rzecz działa się w Polsce), nie broniła ich ani nie tłumaczyła. Za jakiś czas pisała o Arabach gwałcących Europejki coś w tym stylu, że to taka kultura i według nich europejskie kobiety wywalają swoje atrybuty seksualne na wierzch.

[joa66]

p.s. I nie podoba mi się, że w tematach o obozach smierci wiele osób unika ustosunkowania się do problem (chyba, że się je "przesłuchuje" ) za to natychmiast wprowadzają do dyskusji całą zagładę i nie tylko.

[kaz_nodzieja]

Ciekawe czy osoby o takim podejściu stosują je w swoim własnym życiu. Dziecko zostało pobite przez kolegę, ale kolega tak odwrócił wszystko, że mu się upiekło, a winne zostało dziecko. Oj tam, przecież nasze dziecko idealne też nie jest, w przedszkolu popchnęło koleżankę, więc nie będziemy dochodzić sprawiedliwości. W pracy wyrzucono kogoś na podstawie fałszywych zeznań, oj tam, całkiem niewinny nie jest, dwa lata temu porzucił żonę, a w poprzedniej pracy się spóźniał. Trochę obok tematu przypominają mi się filmy na podstawie prawdziwych wydarzeń gdy dopiero po latach na skutek wprowadzenia badań DNA ktoś zostaje uniewinniony od ciężkich zbrodni, zabójstw. Wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich niesłusznie skazanych za morderstwo nader często jest to, że zwykle wcześniej mieli zatargi z prawem, byli recydywistami, kradli, bili się, jeden zdradzał żonę i lubił wypić. Zgodnie z logiką Oleny nie powinni walczyć o sprawiedliwość bo nie byli idealnymi obywatelami. A że nie zabili danego człowieka? Skoro wcześnie mieli zatargi z prawem to kwestia czasu lub co za różnica, w pewnych warunkach każdy by zabił.

[olena.s]

Czy tu umiesz czytać? Napisałam jasno, że korygowanie określenia "polskie obozy" mi nie wadzi, nie jest błędem. Błędem są obecne agresywne propozycje prawne w tej mierze, natomiast meritum - nie. Określenie "polskie obozy" było kiedyś jednoznaczne - na litość, było tytułem artykułu Karskiego w amerykańskiej prasie - ale dziś jednoznaczne nie jest, bo odbiorca ma pełne prawo słabo pamiętać historię II WWŚ. Więc korygujmy, wysyłajmy sprostowania, poradźmy się dobrej agencji PR co do skutecznego wpływania na redakcje.
Za to ataki na wszelkie inne wypowiedzi, w których choćby muska się problem polskiego udziału w zbrodniach, są błędem zarówno etycznym jak politycznym. Co więcej, ponieważ promują wizję przeszłości rozbieżną z faktami, to jednocześnie wykopują stołek spod nóg kampanii prostowania "polskich obozów".

[kaz_nodzieja]

>Błędem są obecne agresywne propozycje prawne w tej mierze....

Obecne? Wszędzie na świecie można wytoczyć procesy o zniesławienie. Mało to amerykańskich (i nie tylko) gwiazd sądzi się nieraz o ciężkie odszkodowania bo prasa napisała coś nieprawdziwego o nich czy ich rodzinie? To naprawdę taka nowość? I to polska nowość?

[olena.s]

Ale nie ma mowy o wytaczanie procesów o zniesławienie, jest zaś o stworzeniu nowego prawa.
Nowością jest idiotyczny (bo niewykonalny, pusty i w sumie - śmieszny) pomysł, aby stworzyć prawo umożliwiające karanie za uzycie zwrotu, nawet jeżeli nie ma on nic wspólnego z przesłaniem wypowiedzi. Jeżeli ukazałaby się gdzieś książka, w której autor twierdziłby, że Majdanek założył Piłsudski z Sikorskim pod błogosławieństwem Sapiehy, to oczywiście można pozwać autora i nie mam wątpliwości, że taki proces byłby błyskawicznie wygrany. Nasz rząd chce jednak czegoś innego, a mianowicie karania nie za (kłamliwą) tezę, ale za wieloznaczny zwrot.
To więc jest właśnie "polska nowość". Zauważ, że kłamstwo oświęcimskie czy istniejące w niektórych krajach przepisy dotyczące zaprzeczania holokaustowi dotyczą intencji i (kłamliwego) przesłania. Nie pojedynczego, dwuznacznego zwrotu.

[joa66]

Dwuznaczność w tak poważnym temacie też jest kłamstwem. Widzą to ludzie w Economist, w Spectator, widzą brytyjskie władze edukacyjne.

[joa66]

p.s. oczywiscie "kłamstwo" może być zamierzone i niezamierzone , wynikające z pośpiechu, lenistwa itd. Ale nawet wtedy trzeba reagować.


I fajnie gdyby ta reakcja nie wyglądała tak, że najpierw powyciąga się wszelkie Jedwabne i Ukrainy a potem łaskawie przyzna " no ojej przeciez jestem za korygowaniem"

[olena.s]

> Dwuznaczność w tak poważnym temacie też jest kłamstwem.
W rozumieniu prawa nie jest tożsama ze zniesławieniem ani pomówieniem. A mówimy wszak o propozycjach uregulowań prawnych.

[joa66]

Proponowane rozwiązanie prawne sa absurdalne z wielu powodów.

I nie o to chodzi w konflikcie w tym wątku - zdecydowana większość się zgadza, że to powinno być korygowane, pownnismy reagować, ale ostanie propozycje są złe.

Istotą konfliktu jest to, że kiedy jest mowa o "polskich obozach" niektóre nicki w ogóle się do tego nie odnoszą (chyba, że są "przesłuchiwane" ). Od razu zmierzają do Zagłady, a potem ewentulanie, miękko do pomysłu ziobry. Piszą o polskiej wrażliwości na tym punkcie, o tym, że po co z tym walczymy skoro jestesmy "średnio dobrym narodem" i tak dalej.

[mid.week]

Piszą o polskiej wrażliwości na tym punkcie, o tym, że po co z tym walczymy skoro jestesmy "średnio dobrym narodem" i tak dalej.

A dokładniej: Nasza walka o "prawdę" jest w tym konkretnym czasie wyjątkowo fasadowa i niesmaczna.


Może mają to gdzieś? Może ludzi nie zajamuje sprawa ani polskich ani innych obozów?

[joa66]

Nie, pizza, ze rozumieją bnasze oburzenie I sami żądają sprostowan w brytyjskich podręcznikach I władzeedukacyjne UK przynają im rację.

[joa66]

errata - piszą a nie "pizza" Wpisz swoją odpowiedź

[mid.week]

chodziło mi o tych:

Istotą konfliktu jest to, że kiedy jest mowa o "polskich obozach" niektóre nicki w ogóle się do tego nie odnoszą .

Może to dla nich nieważne w każdym wymiarze. Tacy tez są.

[joa66]

Nawet jeżeli dla X% nie sa wazne ani obozy ani wojna, to pewne informacje słyszane i czytane przy okazji przypadkiem, systematycznie, 'wdrukowują" się w naszą świadomośc. Potem nawet się nie pamięta " skąd to wiem", bo po prostu się wie, że obozy były polskie a Sendler była Niemką.

Czy to ważne? Myślę, że gdyby nie bylo ważne to żadne państwo nie dbałoby o swój wizerunek i byłoby im wszystko jedno kto pomordował oficerów w Katyniu.

[mid.week]

A mi chodziło o to, że Ty myślisz, że to ważne a oni- inni, co się nie odnoszą do tematu, że to nieważne. Najdłuższa na świecie lista linków nie przekona kogoś do zaangażowania się w coś czym zainteresowany nie jest. I znowu mieszanka poziomów - to co jest ważne i istotne dla państwa nie zawsze jest istotne i ważne dla obywatela.

[joa66]

Za to ataki na wszelkie inne wypowiedzi, w których choćby muska się problem polskiego udziału w zbrodniach, są błędem zarówno etycznym jak politycznym

Błędem etycznym i politycznym są posty w wątku "polskie obozy" itp , które nie odnosząc się do tematu głownego od razu wędrują w stronę Zagłady itd. Dopiero kiedy autora takiej wypowiedzi się "gnębi" to przyznaje, "no tak, ja też jestem przeciwny takim okresleniom,"

Aby uniknąc takiego błędu etycznego i politycznego należałoby zacząć od krytyki sformułowania "polskie obozy" a potem ewentualnie dodać: uważam, że jeszcze nie zmierzyliśmy się z całością polskiej historii i zacząc nowy wątek lub podwątek.

Błąd "polityczny" jest szczególnie widoczny jeżeli chcemy mówić o skuteczności - jeżeli naruszy się naturalne poczucie sprawiedliwości (umniejszanie problemu "polskich obozów") nie należy się dziwić, że ofiara ustawi sie w pozycji obronnej.

[olena.s]

"Ofiara" ustawiała się w pozycji obronnej grubo zanim znaczenie "polskich obozów" stało się problematyczne. I po pogromach powojennych, i po 68, i po filmie Lanzmana, i po "Sąsiadach".
Cytat z przywołanego wcześniej eseju:
Metropolita krakowski, Adam Sapieha, który podczas okupacji ani razu nie zaprotestował u gubernatora Hansa Franka w sprawie mordowanych w Generalnym Gubernatorostwie Żydów, na miesiąc przed pogromem kieleckim, na spotkaniu z grupą francuskich katolików, wśród których był m.in. Emmanuel Mounier, wypadł - według relacji Tadeusza Brezy - na antysemitę. Breza tak pisał w liście do Zofii Nałkowskiej o tej wizycie:
'Wypadła fatalnie. Kardynał zrobił wrażenie człowieka złego, bezlitosnego (ksiądz Glasberg do Sapiehy: "Żydów zostało w Polsce 60 000". Sapieha: "No, no, niech no ksiądz doda jeszcze jedno zero"). No i antysemity. Był źle usposobiony i opryskliwy".'
Po tej wizycie zszokowany Mounier pisał w "Esprit" o "jaskrawym antysemityzmie także wśród najwyższych hierarchów Kościoła katolickiego, jakby eksterminacja Żydów nigdy się nie wydarzyła".
Ambasador brytyjski w Polsce, Victor Cavendish-Bentinck, prosił polskich biskupów o potępienie antysemityzmu, a przynajmniej uprzedzeń rasowych. Odpowiedź, jaką dostał od biskupa pomocniczego Górnego Śląska, Juliusza Bieńka, najbliższego współpracownika kardynała Sapiehy, była dla niego szokiem. Odpowiedziano mu, że "ze względu na głęboko zakorzenione nastroje antysemickie w Polsce biskupi lękają się, że otwarte potępienie antysemityzmu mogłoby osłabić wpływy Kościoła".
W swoim raporcie wysłanym do Londynu brytyjski ambasador pisze wprost: "Obawiam się, że polski kler jest zasadniczo antysemicki", a Polacy "wydawali się gotowi dokończyć dzieła Niemców". Wyraża też zdumienie, że biskup Bieniek jest przekonany, iż rzeczywiście doszło do porwania dziecka i wytoczenia mu krwi przez Żydów.
Dyskusja na forum nie ma w ogóle znacznia politycznego, w przeciwieństwie do działań państwa i krajowych elit na arenie międzynarodowej. One tworzą pewien ogólny obraz postawy Polski, i tu nie da się skutecznie oddzielić "polskich obozów" od polskiego udziału w Zagładzie, zwłaszcza, że protesty w obu kwestiach brzmią dość podobnie. Zauważ, że nie proponujesz swojemu "obozowi" własnego lekarstwa. Nie postulujesz, aby protestujący na arenie międzynarodowej krytykcy sformułowania "polskie obozy" dodawali nieodmiennie, że "jeszcze nie zmierzyliśmy się z całością polskiej historii" (dość silny eufemizm, moim zdaniem).

[joa66]

a "polskie obozy" dały im wspaniałe narzędzie do poszerzania swojego grona.

[joa66]

A niemieckie 'zmierzenie się" z historią ma ścisły związek z przeniesieniem nacisku ze slowa "niemiecki" na "nazistowski" itp. I to też powinno dać do myślenia.

W ogóle problem zmierzenia się państw z ich historią to trudny problem, bo chyba żadnemu nie udalo się tak do końca. I nie piszę o tym, żeby "relatywizować" tylko po to, żeby zaznaczyć jak trudny jest to proces.

[joa66]

Przypomnę to co było w poscie startowym:

"Nasza walka o "prawdę" jest w tym konkretnym czasie wyjątkowo fasadowa i niesmaczna"

"prawda" w cudzysłowie...

olena, skomentujesz to? Przecież zgadzasz się, że należy walczyć o tę prawdę (tę o obozach)

[olena.s]

Zgadzam się i nie zgadzam.
Dla mnie problem z "polskimi obozami" jest wielowymiarowy.
Po pierwsze, alternatywna wersja "niemiecki - nazistowski obóz zagady w okupowanej Polsce" jest nie do sprzedania dziennikarzom, bo takiego języka prasa zasadniczo nie używa.
Po drugie, uważam że awantury o "polskie obozy" mogą okazać się przeciwskuteczne (w rozumieniu wizerunku Polski, a pewnie jeszcze bardziej - polskiej tożsamości) Poza warstwą powierzchniową widzę bowiem w tym działaniu dążenie do zasłonienia naszą niewinnością (w kwestii obozów) naszej winy (w kwestii całej reszty, patrz esej). Opóźnia czas, kiedy do tej drugiej strony medalu będziemy w stanie podejść (dla mnie miernikiem będzie spłynięcie faktów do programów szkolnych).
Po trzecie jestem cynicznie zdania, że pompowanie tej kwestii wobec drugiej strony medalu (czyli polskiego udziału w zagładzie Żydów z którym się nie rozliczyliśmy) obniża wiarygodność akcji.
Ale jednocześnie - po czwarte - obozy NIE były polskie w rozumieniu konceptu i wykonania, i być może użycie tego określenia może zmieniać percepcję Polski. Więc brak działań też nie jest rozwiązaniem. Osobiście więc na miejscu rządu starałabym się działać po cichu i dyskretnie i chyba głównie za pośrednictwem zagranicznych fachowców od komunikacji.

Z innej beczki. Czemu przywołujesz - jak rozumiem, negatywnie - zdanie, że jesteśmy "średnio dobrym narodem"? Uważasz, że jesteśmy inni? Lepsi?

[joa66]

Po drugie, uważam że awantury o "polskie obozy" mogą okazać się przeciwskuteczn
> e (w rozumieniu wizerunku Polski, a pewnie jeszcze bardziej - polskiej tożsamoś
> ci)
To jak to nazywasz "awantury" są skuteczne i świadczą o tym chociażby zalinkowane przeze mnie artykuły

Poza warstwą powierzchniową widzę bowiem w tym działaniu dążenie do zasłoni
> enia naszą niewinnością (w kwestii obozów) naszej winy


Ty widzisz, to Twoje zmory, inni nie - bo widzą ten konkretny problem. A kiedy ktoś zaznacza, że polska "wina" w obozach nie jest większa niż np francuska to nazywasz to relatywizowaniem. A chodzi tylko o sprawiedliwośc.

Osobiście więc na miejscu rządu starałabym się działać po cichu i dyskretnie

Twoim zdaniem metoda "cicho i dyskretnie" jest dobra. Ale skuteczność nie potwierdzona. Bo cicho i dyskretnie to można pracowac z rzadami, politykami, itp. Nie z internetem. Bo wtedy wypływa nam niemiecka Irena Sendler.

p.s. i pomijam już to, że każda osoba powinna zachowywac te same standardy i wymagania etyczne dla wszystkich państw i narodów. Każde podejście da się wytłumaczyć , czy to oparte na uproszczeniu, czy na skrócie, czy na badaniu w kontekście i tak dalej. Fajnie, żeby zawsze te nasze standardy były takie same, a nie zmieniały się w zależności od grupy, o której mówimy.

[olikol]

www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,5994,Zapomniane-ludobojstwo-Polacy-w-panstwie-Stalina-Operacja-polska-19371938

ciekawostkihistoryczne.pl/2015/01/18/polskie-okrety-plyna-do-minska-dlaczego-stalin-zarzadzil-eksterminacje-stu-tysiecy-polakow/?_ga=1.77556309.1546121516.1456139145

taaak... Polacy mają milczeć jeśli ich się szkaluje i mają przyznać, że są źli, że oni sami nienawidzili, mordowali, zamykali w obozach

Stalin za wymordowanie kilkudziesięciu tysięcy polskich oficerów w Katyniu oskarżył Niemcy. Że była to niemiecka zbrodnia. Jakoś Niemcy nie siedzieli cicho i nie wzięli na siebie zbrodni katyńskiej , choć równocześnie zagazowywali miliony innych ludzi.
Ale taka Olena- podobno Polka, uważa, że Polacy mają siedzieć cicho w sprawie nazywania niemieckich obozów polskimi, nie mówić głośno o zbrodniach niemieckich, bo przecież oczywiste, że Żydów w Polsce nikt nie lubił więc się rozumie samo przez się, że jeśli się zacznie mówić że z 10 milionów ludzi w niemieckich obozach wypuszczono z dymem przez komin albo przerobiono na mydło ku chwale przemysłu niemieckiego - to się świat może zdenerwować, że Polacy są nienawidzącymi antysemitami z urodzenia (nie to, co cywilizowani Niemcy oraz inne szanujące się kraje).
www.izrael.badacz.org/historia/szoa_obozy.html

[mid.week]

Niemcy nie udawali jednocześnie że obozów śmierci nigdy nie było, a co więcej nie walczyli o swój wizerunek odmawiając jednocześnie przyjęcia uchodźców z innego kraju. Niezrozumienie przeplata się przez cały watek więc zapytam - co sprawia taką trudność w dobrnięciu do zdania umiejscawiającego problem w konkretnym momencie historii?

[olikol]

Hehe, a niby jak mieli udawać że zagłady nie było, jak nie było na świecie tak wielkiego carpetu żeby prochy pod niego zamieść? I tak bardzo wiele zamietli, zniszczyli dowody, zacierali ślady, żeby ukryć rozmiary zbrodni, zaś większość zbrodniarzy nie została osądzona i żyli sobie w bogactwie długie lata. Poczytaj trochę o historii. Co do radości przyjmowania uchodźców przez Niemcy, to sobie poczytaj ich gazety, ale nie te poprawnie politycznie które od lat przemilczają faktyczną skalę niemieckiej niechęci do najazdu imigrantów i odradzanie się nazistowskich organizacji, bo w przeciwieństwie do Polaków Niemcy o swój wizerunek dbają.
www.dw.com/pl/powa%C5%BCny-problem-niemiec-neonazi%C5%9Bci-coraz-bardziej-brutalni/a-17394888
www.wprost.pl/ar/520248/Neonazisci-kontra-islamisci-Kolejny-problem-Niemiec/
itd itd

[mid.week]

Nie da rady posprzątać tego tematu kiedy ciągle jest mieszany wymiar jednostkowy z globalnym, działania dyplomatyczne rządu z wypowiedziami na forach, czas przeszły z teraźniejszym...

[joa66]

Nie da rady posprzątać ...

Da się. Na tym forum. Tylko trzeba dobrej woli. Można zacząć od tego, żeby zająć jasne stanowisko na temat "polskich obozów " jeżeli się taki temat zaczyna lub na niego wchodzi.

Zanim zacznie się tematy poboczne.

[mid.week]

Nie da się bo na ten temat można patrzeć w wielu perspektyw, ale nie można ich mieszać. Z pozycji filozofii - każdy naród jest do tego zdolny; z pozycji obywatela - opinii do wyboru, do koloru; z pozycji historii - warto dbać o fakty; z pozycji dyplomacji - należy dopasować działania do osiągnięcia najkorzystniejszej sytuacji kraju na dany moment;
Każdy z nich to inny poziom dyskusji. A tu przy każdym wpisie w odpowiedzi na wyrażone wątpliwości wobec działania rządu czytam - a zobacz co na forum niemieckim... etc. A co ma rząd polski lub niemiecki do for ja się pytam?
I co ma prywatne zdanie forumowicza na temat "polskich obozów śmierci" i historii do tego jak ocenia polską dyplomację w tym temacie?

[joa66]

Oczywiście, że każdy naród/ rasa itd jest do tego zdolny.

Ale jeżeli taki komentarz pojawia się w dyskusji o prostowaniu "nieprecyzyjnosci" to jest co najmniej nie na miejscu.

Bo jeżeli każdy to dlaczego nie czeski, francuski czy szwedzki, o niemieckim nie wspominając?

I co ma prywatne zdanie forumowicza na temat "polskich obozów śmierci" i historii do tego jak ocenia polską dyplomację w tym temacie?

Ma tylko i wyłącznie to, że kiedy ocenia jakiekolwiek działania w tej kwestii (najnowsze lub starsze) to, żeby o tym pisał. A nie wypowiadał się na temat poboczne, typu każdy naród jest do tego zdolny, a Polacy to taki średnio dobry naród. O ile mi wiadomo, działania polskiej dyplomacji odnoszą się tylko do "nieprecyzyjności" i nikt nie lobbuje na rzecz Polski - kraju ludzi bez skazy, nadludzi.

[joa66]

Powtórze tak widza to w Spectator:

It is not, as many will say, evidence of Polish anti-Semitism, but rather a reaction to the widespread disinformation about Poland’s role in the Second World War which has been perpetuated for decades

a tak w Economist

it is quite understandable that Poles resent outsiders, whether out of laziness or malice, distorting the real course of events, particularly to the point where, grotesquely, the victims are tarred as perpetrators.

[mid.week]

Ale jeżeli taki komentarz pojawia się w dyskusji o prostowaniu "nieprecyzyjnosci" to jest co najmniej nie na miejscu.

Dlaczego nie na miejscu? Kwestia przypadku, zrządzenia losu ze oni napadli na nas a nie my na nich. Mogło być dokładnie odwrotnie, a niedopuszczone do szkoł źródła (np. takie jakie cytowała olena, lub badnia psychologów społecznych) pokazują, że tak samo sprawdzilibyśmy się w roli kata jak i ofiary. Jeśli cię to ukoi to tak przyznaję - naród czeski, francuski i szwedzki również. I chiński. Nie wspominałam o nich bo watek jednak dotyczył działań naszego rządu a nie czeskiego, szwedzkiego czy jakiegokolwiek innego. I tylko nasz wpadł na pomysł aby tworzyć paragraf na związek frazeologiczny. Przynajmniej ja nic nie wiem o podobnych dokonaniach w świecie.

Ma tylko i wyłącznie to, że kiedy ocenia jakiekolwiek działania w tej kwestii (najnowsze lub starsze) to, żeby o tym pisał.

A ja mam np kilka różnych zdań na ten temat, w zależności od kontekstu. Jednocześnie to jest to dla mnie ważne i bez znaczenia. Kwestia do uściślenia i pominięcia milczeniem. Istotne w ogólnej wymowie, a nieważne w szczególach lub odwrotnie - w zależności od perspektywy.

[joa66]

oczywiście, że kwestia przypadku. Ale problem "polskich obozów" to nie problem ludzkiej natury i jak by sie potoczyła historia gdyby Polska napadła na Niemcy. To bardzo konkretny problem.

[olena.s]

Ale taka Olena - podobno Polka, uważa, że Polacy mają siedzieć cicho w sprawie
> nazywania niemieckich obozów polskimi
Uprzejmie poproszę o cytat lub przeprosiny.
Pomijam już kwestię "podobno Polka" botu sama sobie wystawiasz świadectwo.

[olikol]

W całym swoim poprzednim poście mówisz wprost- siedzmy cicho, nie dopominajmy się głośno o nic, bo przecież winy Polaków są równie straszne co Zagłada! więc nie wypada się o prawdę w sprawie niemieckich obozów upominać.
Oczekuję, że przeprosisz Polaków za takie chamskie , niesprawiedliwe i szkalujące insynuacje.

[olena.s]

Mówię, żeby działać dyskretnie i przy wykorzystaniu fachowych sił, zamiast atakować i wrzeszczeć. Jeżeli dla ciebie oznacza to tyle, co "że Polacy mają siedzieć cicho w sprawie
> nazywania niemieckich obozów polskimi" to doprawdy, nie bedę z toba dalej rozmawiać bo brak nam wspólnej płaszczyzny pojęciowej, a zapewne i każdej innej.

[joa66]

olena, nie masz pojęcia czy te decyzje nie sa podjete za poradą fachowych sił.

[olena.s]

Fakt, ale byłabym śmiertelnie zdziwiona, gdyby okazało się, że masz rację, bo to wszystko, co do nas dociera z góry na temat zamierzeń tzw. polityki historycznej budzi moje bardzo poważne zastrzeżenia i przekonanie, że efekty będą wysoce niesatysfakcjonujące.
Z drugiej strony ty też nie wiesz, czy wcześniejsze postępowanie naszej dyplomacji nie było podjęte za poradą fachowców.

[olikol]

Zacznij od przeprosin za oszczercze insynuacje w sprawie równości między "nierozliczonymi sprawkami Polaków" a organizatorami Zagłady.
A dopiero potem się wypowiadaj w jakiejkolwiek sprawie tego tematu.

Tylko nie mów, że "ach ta sugestia była taka mało istotna tak samo jak i określenie własności obozów" ".

[olena.s]

Cytat proszę, a nie swoje urojenia.

[olena.s]

> Twoim zdaniem metoda "cicho i dyskretnie" jest dobra. Ale skuteczność nie potwi
> erdzona.
Mogę się mylić, ale dotychczas ambasady wysyłały sprostowania, natomiast chyba nie było próby zaangażowania fachowców od komunikacji, i to nie krajowych, ale zagranicznych, którzy doskonale znają odnośne rynki prasowe. Podejrzewam, że lokalne firmy mogłyby sprawdzić się o wiele lepiej niż ambasady, zarówno co do skuteczności jak i dyskrecji.
No, ale to tylko moje przypuszczenia.
> Ty widzisz, to Twoje zmory, inni nie - bo widzą ten konkretny problem. A kiedy
> ktoś zaznacza, że polska "wina" w obozach nie jest większa niż np francuska
Chyba sie pogubiłam. W ogóle nie widzę w obozach win ani polskich, ani francuskich, więc taka rozmowa wydaje mi sie dość absuralna.

[joa66]

olena, to nie tylko rynki prasowe,. To publikacje ksiązkowe, to dyskusje na forach. Oczywiście nie zaszkodzi wynając specjalistów od kumunikacji (a może wynajęto i stąd artykuły w Economist i Spectator?), ale to nie wystarczy.

Historia z innej beczki - jeżeli ktoś coś niechcący zasugerował w wiadomościach, kóre oglądały 3 miliony, to nie wystarczy przeprosic na facebooku, który przeczytało 1000 osób.

[joa66]

p.s. I dobrze, że dyskusja w końcu zmierza ku temu JAK ten problem rozwiązać ( a nie co Polacy chcą tym zasłonić i w ogóle to są przewrażliwieni)

[olena.s]

Chyba nikt nie dysktuował kwestii przewrażliwienia póki ambasady robiły swoją robotę.

[joa66]

Owszem, posty o przewrażliwieniu nie dotyczyły tego JAK z tym walczyc tylko CZY z tym walczyć.

[olena.s]

Nie mówię o "postach" na ogólnym forum, które z calym szacunkiem dla forumowiczek nie mają absolutnie żadnego znaczenia, tylko tezach propagowanych przez osoby publiczne oraz o działaniach państwa i mediow.

[joa66]

to wystarczy jasno pisac o tym, że nie zgadzasz się z propozycją pana ziobry rozwiązania problemu, który też widzisz (?) , a nie dywagować na tematy poboczne.

[paszczakowna1]

>p.s. I dobrze, że dyskusja w końcu zmierza ku temu JAK ten problem rozwiązać ( a nie co Polacy chcą tym zasłonić i w ogóle to są przewrażliwieni)

JAK jest znane od dawna.

Członkini grupy FB Polish Media Issues, która od 10 lat robi spokojnie dobrą robotę, monitorując różnorakie media i wysyłając sprostowania, linkowała grupę. mdro linkowała artykuł w Wikipedii proszący się o tłumaczenia na inne jezyki. Zamiast tu bić pianę, weź się może za działania kontruktywne, jeśli sprawa ci leży na sercu.

[joa66]

to było bardzo niegrzeczne paszczakowa. Może idż rob gdzies dobra robotę zamiast bić piane na forum o putinowskich trollach, dobrze?

Odpowiada Ci taka stylistyka dyskusji? Bo mi niekoniecznie.

[joa66]

I jeszcze dodam, paszczakówna - kto jak kto ale Ty powinnaś rozumieć dlaczego i po co się "bije pianę na forum". Tym bardziej ten komentarz z Twojej strony jest ... rozczarowujący.

[olena.s]

Oj, ja sobie poczytałam wystąpienia niektórych członków tej grupy w jakichś dyskusjach w zagranicznych mediach i nie wydaje mi się, żeby robili dobrą robotę propagandową. Z powodów, które wyeksplikowałam gdzieś wyżej.

[olena.s]

Economist, Spectator to są powolne, wysoko redagowane pisma. Z takimi jest się o wiele łatwiej porozumieć niż z szybkimi mediami, (dzienniki, radio, TV), że nie wspomnę o całej reszcie mediów opierających się tylko na autorze, w ogóle bez redakcji i redaktora. Publikacje książkowe nie są wielkim problemem, bo primo jest ich niewiele - przynajmniej mi obijają sie o uszy wyłącznie lub niemal wyłącznie kontrowersje związane z tekstami krótkimi, secundo mam wrażenie, że w długim materiale kontekst jest jednak jednoznaczny. Wreszcie tu autor jest bardziej stratny jeżeli zarzuci mu się błąd, a redkacja na ogół jest bardziej fachowa niż w przypadku mediów.
Natomiast oczywiście nie zamknie się ust forumowiczom, autorom stron i blogów, czytelnikom i komentatorom zagranicznym, zwłaszcza, że mieliby oni bardzo bolesne argumenty o ile strona korygująca wyszłaby poza jednoznaczną kwestię obozów.

[joa66]

Publikacje książkowe nie są wielkim problemem, bo primo jest ich niewiele - przynajmniej mi obijają sie o uszy wyłącznie lub niemal wyłącznie kontrowersje związane z tekstami krótkimi, secundo mam wrażenie, że w długim materiale kontekst jest jednak jednoznaczny.

Na przykład przywołany w artykule brytyjski podręcznik.

Economist, Spectator to są powolne, wysoko redagowane pisma

No i ...?

w jednym z tych napisano WIDESPREAD MISINFORMATION - tego nie da się załatwic cichutką pracą dyplomacji. I nie nalezy zapominać, że przynajmniej jeden z tych artykułow ukazał się chyba całkiem niedawno, czyli może być (albo może nie być) pozytywnym skutkiem "wrzasków i awantur" . I tak naprawdę nie wiemy czy te "wrzaski i awantury" to ni jest strategia opracowana przez fachowców.

zwłaszcza, że mieliby oni bardzo boles
> ne argumenty o ile strona korygująca wyszłaby poza jednoznaczną kwestię obozów.

I znowu.... mówimy o reakcji na "nieprecyzyjność".

Nie o innych aspektach historii każdego narodu, w tym polskiego.

[olena.s]

> Economist, Spectator to są powolne, wysoko redagowane pisma
>
> No i ...?
I artykuły publikowane w tych pismach są przygotowywane dłużej i redagowane głębiej przez mniejsze grono osób. Zdawało mi się, że to jasne? Redakcje mają większą kontrole nad materiałem, a do decydentów jest łatwiej trafić.
I tak naprawdę nie wiemy czy te "w
> rzaski i awantury" to ni jest strategia opracowana przez fachowców.
I odwrotnie. Nie wiemy, czy poprzednia polityka sprostowań nie była strategią opracowaną przez fachowców. No, chyba że masz jakieś informacje wewnetrzne, to się podziel.

i]zwłaszcza, że mieliby oni bardzo boles
> > ne argumenty o ile strona korygująca wyszłaby poza jednoznaczną kwestię
> obozów.[/i]
>
> I znowu.... mówimy o reakcji na "nieprecyzyjność".
Ja tez o tym mówie. Póki strona polska mówi tylko o "polskich obozach", póty stoi na niewruszonym gruncie granitowych faktów i może domagać sie wsparcia wszystkich świetych autorytetów historycznych. Ale jeżeli wykroczy poza ten krąg, (zwłaszcza w atmosferze ostrej konfrontacji - a pyskówki mają tendencję do rozszerzania tematu i prowokują więcej róznorodnych polemik, już widzę relacje z procesu wytoczonego przez Ziobrę) to jej pozycja dramatycznie słabnie.
Nie czarujmy sie, "polskie obozy koncentracyjne" mają takie znaczenie nie dlatego, że podejrzewamy świat o sugerowanie, iz Polska napadła na państwa Osi, tylko dlatego, że zdaniem wielu mogą być rozumiane jako uznany polski udział w Zagładzie. Stąd obie te sprawy wiążą się bardzo silnie i między innymi dlatego jestem zdania, że im spokojniejsza reakcja, tym lepiej. Wreszcie - im szybciej naukowcom PAN uda się przesączyć wiedzę do publicznej świadomości, co z kolei wpłynie na kształt postaw, tym lepiej.

[joa66]

Póki strona polska mówi tylko o "polskich obozach", póty stoi na niewruszonym gruncie granitowych faktów i może domagać sie wsparcia wszystkich świetych autorytetów historycznych

tak, o tym mówi.

I pobocznych tematach takich jak wyrwanych z kontekstu zdaniami w podręcznikach typu "Niemcom pomagali Polacy" . Dla Ciebie to zdanie prawdziwe. Dla wladz edukacyjnych UK nie i dlatego to zdanie zniknelo.


p.s. wlasnie dziwie się , ze piszses oczywistości o Spectatorze czy Economist

[olena.s]

A, przepraszam, jeszcze podręcznik.
Okropne, ale w podręcznikach bywają błędy (co nie zmienia faktu, że nadal stoję na stanowisku, iż w książkach, czy w ogóle długich tekstach błędów jest mniej). Ostatnio na przykład (teraz ja pozwolę sobie na bitych Murzynów, lub, jezeli wolisz, na odpowiednią miarę rzeczy) w polskim rządowym elektronicznym podręczniku do historii autorka napisała, że Żydzi traktowali poczynania Niemców jako.....karę za ukrzyżowanie Jezusa (co powodowało postawy apatyczne). Nie muszę ci chyba wyjaśniać, że taka logikę mógłby zapewne stosować ksiądz Trzeciak, ale żaden wyznawca judaizmu czy racjolnalista. Nie muszę też dodawać, że twierdzenie to przerzuca odpowiedzialność za Zagładę na Żydów, w dodatku za pomocą argumentów teologicznych.

[joa66]

A Ty ?

[kaz_nodzieja]

Niestety także w życiu zwykle rzadko da się zdziałać metodą cicho i dyskretnie, a im dłużej żyję tym częściej widzę, że rację i prawdę trzeba sobie wykrzyczeć zdzierając gardło do strzępów.

[rosapulchra-0]

Ty widzisz, to Twoje zmory, inni nie - bo widzą ten konkretny problem. A kiedy ktoś zaznacza, że polska "wina" w obozach nie jest większa niż np francuska to nazywasz to relatywizowaniem. A chodzi tylko o sprawiedliwośc.

No i jak zwykle u joa. A my to wcale nie, ale inne nacje to to, to tamto, szukanie joawej sprawiedliwości poprzez przedszkolne "ploszę pani, a Ala zablała łopatkę z piaskownicy!!"

[joa66]

Jak zwykle rosa - zero jakichkolwiek poglądów, tylko próby wszczynania jatek personalnych.

specjalnie dla rosy

[joa66]

bo widzę, że stęskniłą się rozmowy ze mną :0

szczątki Twoich poglądów:

forum.gazeta.pl/forum/w,567,158405530,158405530,Widzialyscie_to_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,567,159788142,159788142,Bardzo_dobra_uwaga_Kukiza.h
forum.gazeta.pl/forum/w,567,158533998,158533998,A_kto_ogladal_wczoraj_Kukiza_.html#p158534695
Swoją drogą to groteskowe, że większość Polaków w UK głosowała za "Polska dla Polaków" Ale jak widać popularny jest

Chcesz pogadać rosa np. o partiach eurosceptycznych czy jednak już Ci się znudziło?

[snakelilith]

joa66 napisała:

> A niemieckie 'zmierzenie się" z historią ma ścisły związek z przeniesieniem na
> cisku ze slowa "niemiecki" na "nazistowski" itp. I to też powinno dać do myślen
> ia.

Bo to jest prawidłowy kontekst historyczny, czy ci się to podoba, czy nie. Niektórym może trudno jest sobie wyobrazić, ale świat i także Niemcy istniały przed 1933 rokiem, a także po 1945 i dla uporządkowania chronologii wydarzeń i związków przyczynowo-skutkowych potrzebna jest odpowiednia definicja. Przyczn ludobójstwa w czasie II wojny światowej dopatruje się w naziźmie, a nie w jakiejś tam bliżej nie zidentyfikowanej niemieckości. Domagasz się staranności w przekazywaniu faktów na historyczne tematy dotyczące Polaków, tu nie chcesz uogólnień, ale w temacie niemieckim wystarczy ci plakatywne hasło, które dla niektórych może być krzywdzące i historycznie także nie do końca prawdziwe. Zbiorowa odpowiedzialność, to także specyfika mrocznego XX wieku, tego cywilizowane kraje dziś nie stosują. Dlatego mówi się też o zbrodniach sowieckich, czy komunistycznych, a nie o zbrodniach rosyjskich. By nie pomawiać nacji, a piętnować mechanizmy prowadzące do społecznej patologii. Nikt nie jest bowiem odporny na ideologie. To, że jest się Niemcem nie znaczy, że jest się skazanym na los agresora i zbrodniarza, to, że jesteś Rosjaninem, nie oznacza, że jesteś w sercu zawsze komunistą, a to, że ktoś jest Polakiem, nie musi oznaczać, że zostanie się na wieki ofiarą. Chyba, że tego bardzo chce i wpisze to sobie na sztandary.
I trudno żeby Niemcy mówili u siebie o faktach dotyczących Niemiec tylko niemieckie, bo niemieckie tam jest wszystko. Niemiecka jest katedra w Kolonii i niemieckie są obozy, dlatego o katedrze mówi się średniowieczna, gotycka, czy katolicka, a o obozach nazistowskie. Wydawałoby się, że 70 lat po wojnie, można pewne rzeczy traktować nieco spokojniej, z pewnego historycznego dystansu, gdy sprawa winy już dawno nie potrzebuje dyskusji i jest bezsprzeczna, a ważniejszy staje się temat mechanizmów prowadzących do takich zbrodni. Niemcy chcą temu zapobiegać piętnując nacjonalizm i nazizm, niektórzy Polacy nie potrafią jednak przeskoczyć granicy narodowości. Dokładnie jak naziści 80 lat temu.

[joa66]

Ależ ja się z tym zgadzam. Jedyne czego oczekuję to odwołaywanie się do kontekstu w kazdej sytuacji, a nie wybiórczo

[olena.s]

A właśnie miałam okazję usłyszeć ciekawą anegdotkę z ust dyrektora muzeum w Auschwitz. Otóż przybywają tam masowo wycieczki koreańskie (z południa). Zafrapowało go to, i przy jakiejś okazji zapytał gościa z Korei dlaczego wybrał akurat Polskę i Auschwitz (gość mógł wybrać dowolne miejsce - nagroda z miejsca pracy). Odpowiedź była zaskakująca. - Bo ja zawsze chciałem zrozumieć Europę".

[joa66]

troche off top, ale fajna anegdota.