Nie ma sprawy, mogę odejść

[echtom]

żeby swoim katolstwem nie psuć koncepcji strażnikom ideologicznej czystości tego forum. Parę osób z wątku „Sama się o to prosiła?” będzie wiedziało, o co chodzi.

[przystanek_tramwajowy]

No to teraz się zacznie! Pół forum rzuci się, żeby cię błagać o pozostanie. A ty uczynisz zadość ich prośbom i nie odejdziesz. I o to chyba ci chodzi. Żenada roku! Chcesz, to zostań. Nie chcesz, przestań pisać. Ale po co dorosła (bardzo dorosła) osoba robi cyrk?

[stara-a-naiwna]

bo ma kompleksy?
bo jest zaburzona?
bo jest niedowartościowana?
bo... chwilowo brak mi pomysłu

>>Ale po co dorosła (bardzo dorosła) osoba robi cyrk?

[kropkacom]

Mniej forum echtom.

[cosmetic.wipes]

Co prawda nie uważam cię za katolkę, zwłaszcza naczelną i nie widziałam żebyś broniła pedofilów w sukienkach, ale coś musi być na rzeczy, skoro aż zalozylas osobny wątek z tą dość egzaltowaną sugestią odejścia.

[kaz_nodzieja]

Nie daj się zaszczuć garstce agresywnych, co śmieszniejsze nietolerancyjnych (a tak wołają o tolerancję jak mowa o innej religii i kulturze) lewaczek.
Wystarczy, że zaszczuły Marzekę.

[kropkacom]

No, słuchaj trolla. To murowany sukces na forum.

[paniusiapobuleczki]

No ale troll akurat dobrze podsumował prezentowane tu przez większość poglądy. No i też nie mówi echtom co ma robić, dodaje otuchy.

[kropkacom]

Twoim zdaniem. Kimkolwiek jesteś. Moim zdaniem nie. Akurat znam i objawy tego co dopadło echtom, jak i samą forumkę z forum kojarzę doskonale. Trochę wolnego od forum i wróci jak nowa.

[...]

[krejzimama]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[regina-phalange]

Katolicka męczennica, płyniesz z prądem.

[...]

[culebre]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rosapulchra-0]

A kim ty jesteś, żeby kogoś z forum wyganiać?

[stephanie.plum]

ale... masz jakieś wsparcie?

[lady-z-gaga]

[cosmetic.wipes]

Najwyraźniej, aczkolwiek jestem zdziwiona, bo to do echtom niepodobne.

[zona_mi]

Przywróciłam na prośbę autorki wątku.

[konsta-is-me]

Przywróciłas ,ale echtom w ogóle nie ma w wątku "sama się prosiła"-to ten, jak rozumiem ?

[zona_mi]

Pytasz, który wątek przywróciłam? Ten, w którym teraz piszemy.
Autorstwa Echtom.

[stephanie.plum]

super, że parę osób będzie wiedziało, o co chodzi,
ale ja też chcę wiedzieć, o co chodzi!
rozwiń.

i nie odchodź, zanudzą się tu bez nas...
:~)

[echtom]

Nie mogę, bo ta część tamtego wątku została wycięta

[stephanie.plum]

a. rozumiem.
nie łam się!

:~)

[lauren6]

coś mnie ominęło?

[rosapulchra-0]

Ale o co chodzi?

[inguszetia_2006]

Witam
Zostań i psuj! A jak ktoś cię obraża to daj namiary. Anihilujemy
Pzdr.
Ing

[bywalec.hoteli]

Ocenzurowały Cię?

[taki-sobie-nick]

A o co chodzi?

[kaz_nodzieja]

O to chodzi, że na Tym forum można bezkarnie obrażać innych pod warunkiem, że są katolikami. Posty "obrażające" religię muzułmańską i śniadych Panów szybko znikają.

[edelstein]

Posty o katolikach tez znikly.Mi jest obojetne kto co wyznaje,chyba,ze w ramach wiary broni sukienkowych pedofili.

[kaz_nodzieja]

Temat ów był o czymś innym.

[edelstein]

O uchodzcach?

Pytałam Echtom

[taki-sobie-nick]

i Echtom proszę o odpowiedź.

[echtom]

Pisałam wyżej do Stephanie - po różnych zabawach nożyczkami ten reanimowany wątek wisi w próżni i nie ma czego wyjaśniać.

[taki-sobie-nick]

echtom napisała:

> Pisałam wyżej do Stephanie - po różnych zabawach nożyczkami ten reanimowany wąt
> ek wisi w próżni i nie ma czego wyjaśniać.

A nie możesz TUTAJ napisać, o co chodziło? Co im tam napisałaś? Że faktycznie sama się prosiła czy że nie musiała być pijana jak bela?

[chocolate-cakes]

Echtom, to jest tylko forum.
Też jestem katoliczką
Daj sobie na luz a potem wróć.

[nangaparbat3]

Nie wiem, o co chodzi, ale faktem jest, że chyba każda z piszących tutaj, a nie bojących się chociaż czasem odsłonić, oberwała zdrowo, bez pardonu. Ja na przykład oberwałam kiedyś okropnie za niewłaściwe wg forum rozumienie i praktykowanie ateizmu.
Machnij ręką i zostań, smutniej by było bez Ciebie.

[baltycki]

"zaobserwowane przez Mikołaja Kopernika prawo wypierania dobrego pieniądza przez zły jest wciąż aktualne."

[nathasha]

no ale wątek powstal na podstawie wypowiedzi ksiedza - no to sie nie dziwie ze sie forumki wku..wily, bo mna sama zatrzeslo. Jesli bronilas gloszonych przez owego "duchownego" bzdur, to nie dziw ze dostalas bęcki.

[lauren6]

Mnie specjalnie nie dziwi, że akurat ty stajesz w obronie prostackiego ataku personalnego, który został wycięty przez moderację.

[nathasha]

kochanie, nie czytalam tamtego watku, tzn czytalam juz po wycieciu, wiec nie moge stanac w obronie zadnego ataku personalnego bo mi sie nawet echtom tam nie wyswietlila, wiec badz łaskawa spuscic pare z gwizdka

[kaz_nodzieja]

Czytałaś "po wycięciu", ale nie wiedząc co było w wyciętych postach łatwo oskarżyłaś mnie o rzekome wywołanie jatki w tamtym wątku.

[nathasha]

ciebie nie wycieto jakbys nie zauwazyl.

[kaz_nodzieja]

Innych cięto bo złamali netykietę - niewinni.
Mnie nie kasowano, ale to ja wywołałam jatkę? Ciekawe....

[lauren6]

Jak w piosence Chylinskiej: zawsze będę winna!

[edelstein]

Owszem nie widze twojego postu,na ktory odpowiadalam

[lauren6]

Nie czytałaś, ale już wiesz, że echtom jest winna temu, że chamki się na nią rzuciły.

Teraz wytłumacz czym roznisz się od księdza z tamtego wątku, który również przerzuca winę na ofiarę?

[nathasha]

o trybie przypuszczajacym slyszalas?

[lauren6]

Jaki tryb przypuszczający? Atak na echtom to fakt, a nie przypuszczenie.

[nathasha]

idz kawy sie napij, serio, bo mam wrazenie ze pisze z siedmiolatka srednio ogarniajaca tekst pisany.

[echtom]

Dla ścisłości: ataku personalnego na mnie w tamtym wątku nie było, tylko ogólna sugestia, by katolki spadały z tego forum. To w tym wątku pojawiły się komentarze, że cokolwiek tam się zdarzyło, pewnie sobie na to zasłużyłam.

[nathasha]

jesli tak sie poczulas tym co tutaj napisalam, a przyznaje ze moglas - to przepraszam. czasem zlosc na instytucje KK przeslania mi zdolnosc poprawnego i uprzejmego wyrazania sie.

[lady-z-gaga]

Dla ścisłości: ataku personalnego na mnie w tamtym wątku nie było, tylko ogólna sugestia, by katolki spadały z tego forum.

No właśnie. Czytałam wtedy na bieżąco i dokładnie tylko tyle było. Tutaj mnostwo razy komus sugerowano - pośrednio lub bezpośrednio - że nie powinno go być na forum. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego akurat Ty musiałaś brac to tak osobiście i zakładać o tym melodramatyczny wątek.

[kropkacom]

Gdybym miała się sugerować chociażby chamskimi tekstami gazety (bardzo aktywnym w tym wątku) o tym, że nie mam prawa tu pisać...

[kropkacom]

Moderatorki powinny ciąć nawalanki. Czy to skierowane na ciebie, czy na Marzekę, czy na Edel, Rosę lub inne. Tylko to by już nie wszystkim pasowało, bo nie chcecie być w jednym worku, prawda? Dlatego, wybacz, nie jesteś jedyna i wyjątkowa. Marzeka też nie była.

[iskierka3]

A czemu to Cie tak urazilo? Ja tez jestem katoliczka a w zyciu bym takiego tekstu nie odniosla do siebie.

[edelstein]

Niektorzy lubia robic za dramaquenn

[nathasha]

No ja wlasnie tez nie

[zlababa35]

Echtom, serio czujesz się katolką, a nie katoliczką?

[cosmetic.wipes]

O widzisz, ty wylapalas różnicę, a echtom chyba miała chwilowe obniżenie formy.

[zlababa35]

Bo jestem katoliczką, która nie znosi katoli .

[iziula1]

echtom napisała:

> Dla ścisłości: ataku personalnego na mnie w tamtym wątku nie było, tylko ogólna
> sugestia, by katolki spadały z tego forum.

I sugestia wywołała taki foch, czy po prostu to była ta kropla która przelała czarę ?
Ja mam odwrotne wrażenie,że ateistki nie maja tu czego szukać. Wiec weź pod uwagę że nasze odczucia są subiektywne

To w tym wątku pojawiły się komenta
> rze, że cokolwiek tam się zdarzyło, pewnie sobie na to zasłużyłam.
>
Szczerze mówiąc ominął mnie tamten wątek przed nożyczkami, nawet bym go nie zauważyła, gdybyś nie założyła tego. Nie wiem na co zasłużyłąś, na co nie, nie wiem co tam się działo ale z tej tu dyskusji najbardziej pasuje mi rada "mnie forum ".
Głowa do góry. A jak foch minie wracaj do nas z tarczą

[black.sally]

echtom napisała:

> Dla ścisłości: ataku personalnego na mnie w tamtym wątku nie było, tylko ogólna
> sugestia, by katolki spadały z tego forum. To w tym wątku pojawiły się komenta
> rze, że cokolwiek tam się zdarzyło, pewnie sobie na to zasłużyłam.
>

kryste panie...dorosłe baby a" siem obrażajom i wychodzon z forum "

[cosmetic.wipes]

Nikt się na echtom tam nie rzucał, bo ona wypowiedziała się tylko raz, po (teraz wyciętym) tekście.
Echtom również niczego i nikogo, a już tym bardziej pedofilów nie broniła.
Obie nie czytalyscie wątku, ale za to twardo obstajecie przy swoich racjach. I obie tej racji nie macie.

[nathasha]

no musze sie nie zgodzic. Parabola byla taka - jesli echtom poczula sie obrazona nazwaniem jej naczelna katoliczka bo dla niej bycie katolikiem to bronienie za wszelka cene KK to nie pomoge.

[lauren6]

Nie muszę czytać tamtego wątku by wyrazić swoje oburzenie prezentowaną postawą: ojej, ktoś ci dokopał na forum? Widocznie coś głupiego napisałaś i atakujący mieli rację.

Na tym forum jest tyle chamstwa, które rozpanoszyło się dzięki niesprawnej moderacji, że forumowe prostaczki nie potrzebują cheerleaderek w postaci nataszy by czuć się na ematce jak ryba w wodzie.

Echtom popełniła ten wątek pod wpływem emocji i w sumie dobrze się stało, bo warto mówić na głos o tym co nam się nie podoba na forum. Mnie również nie podoba się, że przy każdym wątku z religią katolicka w tle pojawiaja się komentarze "bo pedofilia księży". I zamiast rzeczowej dyskusji o niepokojacym zjawisku na forum mamy dalsze dokopywanie echtom: sama jesteś sobie winna, śmiechy hihy, że chce focha strzelić.

Dalej się zagryzajcie, plujcie na rozmówców o innych poglądach, a potem utopcie we własnym jadzie, bo nikt normalny nie będzie już chciał na ematce pisać.

[nathasha]

Naczelna cheerleaderka, moze jeszcze kupie forumkom pompony i zaczne je piramid uczyc. Wez cos na uspokojenie albo melisy sie napij. Jesli echtom jest wierzaca to razem stanowimy Cialo Chrystusa i nikt tu nikogo nie obraza, wyrazam swoj poglad na instytucje KK, poglad ktory nie jest nowoscia. Trudno sie bylo na poczatku ustosunkowac bo tamta czesc dyskusji byla wycieta, nawet wyciecie echtom sie nie pojawilo, wiec trudno bylo powiedziec komu odpowiedziala. I teraz, jak piecioletniemu dziecku, poniewaz bylo trudno powiedziec na co odpowiedziala a watek dotyczyl karygodnej wypowiedzi ksiedza napisalam ze potepiam te wypowiedz i, uwaga tryb przypuszczajacy, jesli jej (tej wypowiedzi) echtom bronila i zostala ochrzaniona to IMO (to jest skrot na In My Opinion, moim zdaniem po angielsku) slusznie.

[lauren6]

Nie wiesz o co chodzi, ale z góry założyłaś, że ochrzan był słuszny, bo pewnie dokonały go krynice mądrości, z którymi zawsze się zgadzasz.
Nie pisz imo, bo to nie jest twoja opinia, tylko cudzy osad, pod który się podpięłaś. Nie jesteś autorką żadnej wnoszacej coś do tematu opinii tylko kibicujesz cudzym poglądom.

[nathasha]

Ale nik w tym watku nie wiedzial o co chodzi. A jednak sie wypowiedzieli. Moze powinnam jakas grupe cheerleaderek z nimi zalozyc. Jesli tak, uwaga, once again, tryb przypuszczajacy - moze jak go poczytasz sto razy to bedziesz wiedziala jaka ma funkcje - to ty bedziesz stala na dole piramidy, nie ma zmiluj
I nie pitol tu jak to inne forumki sa chamskie bez spojrzenia krytycznego na wlasne posty.

[wielki_uscisk]

lauren6 napisała:

> Nie pisz imo, bo to nie jest twoja opinia, tylko cudzy osad, pod który
> się podpięłaś. Nie jesteś autorką żadnej wnoszacej coś do tematu
> opinii tylko kibicujesz cudzym poglądom.

IMO piszesz głupoty ale (idąc Twoim tropem) - ponieważ nie jest to tylko mój pogląd - kibicuję takiemu samemu poglądowi innej osoby.
Pewnie nic nie wnoszę - ale Ty również nie, kibicując tak zagmatwano-pustej nowomowie.

Więc jeśli Ty przestaniesz, to ja również

[nathasha]

Idac tropem Lauren jesli jakis poglad zostal juz kiedys wyrazony nie jest twoj, jak zyc?

[wielki_uscisk]

nathasha napisała:

> Idac tropem Lauren jesli jakis poglad zostal juz kiedys wyrazony nie jest twoj,
> jak zyc?

Ni huk nowy, że tak łaciną pomakaronizmuję

Mam. Musimy kal-ku-lować. Przez kalkę. Przez bibułkę bułkę, a huka do łapy.
I myć się w czystej wodzie. Nie dwa razy w tej samej (to klarowniejsza wersja dla wolniejszego strumienia).

(zaraz, jak Jasiu, dostanę uwagę, że ciągle gwiżdżę sprośne melodie )

[aj_riszka]

Dzizas... z Frytki 'one' przeszly na forum.

[wielki_uscisk]

aj_riszka napisała:

> Dzizas... z Frytki 'one' przeszly na forum.

Demony?!
To ja już grzecznie pod kołdrę idę - i słowo, że rączki NA kołdrze będę trzymał.

[lauren6]

Piłeś - nie pisz na forum.

[nathasha]

Pff, you can do better, Lauren.

[wielki_uscisk]

lauren6 napisała:

> Piłeś - nie pisz na forum.

Wiesz, że nic nie wiesz więc karpiem bijesz?

[iskierka3]

No ale z tego watku wynika, ze nikt jej nie dokopal. A jesli - to mnie dokopani w takim samym stopniu nie czuje sie skopana ani urazona

[lady-z-gaga]

>Na tym forum jest tyle chamstwa, które rozpanoszyło się dzięki niesprawnej moderacji,

Rozśmieszasz, Lauren. Zarzucasz moderacji łagodność i opieszałość, a przecież gdyby była bardziej surowa, Ty byłabyś jedną z pierwszych ofiar tej surowości. Nie zarzucam Ci chamstwa, ale do spokojnych i ważących słowa ematek nie należysz na pewno. I ja też nie należę, dlatego nie przyszłoby mi do głowy sugerowac, że moderacja powinna mordować każdą ostrzejszą wymianę zdań.

[lauren6]

Gdyby moderacja działała sprawnie sama też pisałabym inaczej. I długo było tak, że grzecznie czekałam, aż obrażające mnie posty polecą w kosmos. Tylko... tak się nie działo.
Sorry, nie jestem pierwszą męczennicą tego forum, która pójdzie płakać do kąta gdy ją obrażają. Jak już wielokrotnie pisałam: do chama trzeba mówić jego językiem, bo inaczej nie zrozumie.

Serio, wolałabym pisać na forum, gdzie nie jestem wyzywana od komunistek, prawaczek, lewaczek, rasistek, ksenofobek, tłuszczy itd. Niestety jest jak jest, więc się dostosowałam do tonu dyskusji.

[cosmetic.wipes]

lauren6 napisała:

> Nie muszę czytać tamtego wątku by wyrazić swoje oburzenie


lauren6 napisała:

> prostackiego ataku pe
> rsonalnego, który został wycięty przez moderację.

Oburzylas się "atakiem personalnym", którego nie było, co potwierdziła sama echtom. Więc albo czytaj wątki, o których chcesz dyskutować, albo nie wymyslaj "faktów".

[lauren6]

Zauważyłaś, że w tej chwili rozmawiamy o czymś innym czy postanowiłaś pomądrzyć się bez sensu?

To, że ataku personalnego nie było, ustalilismy już wczoraj. Obecnie dyskutujemy o stosunku do katolicyzmu na tym forum.

[cosmetic.wipes]

W tamtej chwili, do której się odniosłam, dyskutowalas bez sensu o wymyślonym ataku.

[araceli]

lauren6 napisała:
> To, że ataku personalnego nie było, ustalilismy już wczoraj.

To może oświecisz nasz po co na ten temat kłamałaś?

Nie podoba Ci się forma czyjejś wypowiedzi - ok, potrafię zrozumieć. Mnie forma w większości wisi bo liczy się treść. Ty przodujesz w kłamstwie, oskarżeniach wyssanych z palca, atakowaniu personalnym wymyślonymi przez siebie 'faktami' przez co dyskusja schodzi na boksowanie się z produkowanym przez Ciebie błotem. A potem zgrywasz 'kulturalne' niewiniątko, któremu przeszkadza chamstwo i personalne wycieczki...

Jesteś taka sama jak reszta - może używasz lepszego języka ale to nic nie zmienia. Wręcz przeciwnie - lepsza chamska prawda nić 'kulturalne' kłamstwo.

[echtom]

1. Rekonstruuję pochlastany wątek: wejdźcie w post Edel o 12:38 zmieniający temat dyskusji na pedofilię księży i w komentarze pod nim o naczelnych katolkach forum. W usuniętym poście kfugktru napisał: "O trzy za dużo", a ja odpisałam (wpis też usunięty): "Poproś moderację, by je zbanowała". To była moja jedyna wypowiedź w tamtym wątku.
2. Sposób myślenia księdza jest wam bliski, skoro z góry zakładacie, że jestem sama sobie winna.

"Wam" to do forumek Nathasha i Taki sobie nick n/t

[echtom]

[nathasha]

1. ok, dzieki za rekonstrukcje - moim osobistym zdaniem nigdy dosc potępiania KK w tej domenie, bez sensu edel zboczyla w tamtym kierunku ale tego mozna sie bylo spodziewac - w koncu post glowny przedstawial ksiedza mowiacego to co mowil - ale jak juz zboczyla to nie ma co nawet sie klocic ze KK zachowal sie karygodnie. wiem ze to wiesz. Naczelne katolki to raczej te ktore za wszelka cene probuja jakos KK usprawiedliwiac, w wielu domenach. Nie ma to nic wspolnego z wiarą, mniej lub bardziej głęboką, w wierze katolickiej. Jesli poczulas ze naczelna katolka to o Tobie - w takim kontekscie jak napisalam, to no coz, nie pomoge, bo mam skrajnie krytyczne nastawienie do instytucji KK.
2. Nie, sposob myslenia ksiedza nie jest mi bliski.

[rosapulchra-0]

Echtom i ty się przejmujesz opiniami niejakiego kfugktru? Przecież to niespełniony życiowo gostek, który całe swoje życie spędza na babskim forum.
Olej, kochana, nie ma co się stresować, forum jest ogólnodostępne i każdy ma prawo tu pisać, czy to się trollom podoba, czy nie.

[kaz_nodzieja]

Ja jestem antyklerykalna, ale w tym przypadku zgodziłam się ze zdaniem księdza.

[nathasha]

ty to akurat spowodowales tamtejsza jatke wiec sie nie wybielaj

[kaz_nodzieja]

Ja wyzywałam innych od "katoli"?

[nathasha]

nie, ty pitoliles cos o tym ze wszyscy potepiaja pedofilie wsrod ksiezy co oczywiscie wzbudzilo sluszny protest.

[kaz_nodzieja]

A jest ktoś kto popiera pedofilię wśród księży?

[nathasha]

ci ktorzy chronia pedofili

[nathasha]

*pedofilow

[lauren6]

Idź na policję jeśli wiesz, że ktoś z forum chroni pedofili.

[nathasha]

czy ty masz dzis dzien czytania bez zrozumienia?

[cosmetic.wipes]

Gazet manipuluje, a ty dajesz się wkręcić bo pierwotnie nie chodziło o popieranie/chronienie tylko o brak potępienia. A różnica jest znacząca, nie sądzisz?

[edelstein]

Gazet tylko manipuluje,to jego cel na tym forum.

[nenia1]

Ogólnie się robi duszno na forum, to fakt.

[asia_i_p]

Echtom, ale to kompletnie nie ma sensu. To jest znany mechanizm - wypłasza się z dyskusji publicznej spokojne i rozsądne osoby, zostają radykalne i w zasadzie nie ma dyskusji. Bo łatwiej kłócić się na przykład z Niesiołowskim niż z Trzaskowskim. Lepiej zostań i bądź dysonansem poznawczym.

[iskierka3]

No ale bez przesady. Fakt, ze ktos tam napisal zeby "katole" poszli z forum to nie jest wyplaszanie spokojnych i rozsadnych osob.

[nathasha]

Dokladnie.

[lady-z-gaga]

O ile pamiętam, tam była mowa o "naczelnych katolach tego forum" czy jakos tak....
Takie określenie dla mnie oznacza jakieś wojujące światopoglądowo i zaślepione nicki, z ktorymi nie da się dyskutować...na pewnie nie Echtom.

[iskierka3]

Otoz to. Na pewno nie oznacza osob rozsadnych i umiarkowanych w pogladach.

[cosmetic.wipes]

lady-z-gaga napisała:

> O ile pamiętam, tam była mowa o "naczelnych katolach tego forum" czy jakos tak.
> ...
> Takie określenie dla mnie oznacza jakieś wojujące światopoglądowo i zaślepione
> nicki, z ktorymi nie da się dyskutować...na pewnie nie Echtom.

Dokładnie. Ale ponieważ niektórzy muszą mieć napisane wprost i do ostatka, to uzupełnię: przedstawicielkami naczelnych katoli są np. plater czy kozica. I chyba każdy przyzna, że to całkowicie inna bajka niż echtom.

[nathasha]

Plater nie jest katoliczka. Nie w powszechnym rozumieniu tego slowa.

[cosmetic.wipes]

Deklaruje się jako katoliczka przedsoborowa. Co w połączeniu z jej mądrosciami glosxonymi na forum doskonale ją definiuje jako katolkę.

[nathasha]

ale to jakby mowic jestem chrzescijanska przedchrystusowa. nie ma takiego tworu. swoja droga ona swietnie tym manipuluje. mnie ewakuacja zarodka sni sie po nocach

[nenia1]

A czym jest w takim razie?

[iskierka3]

A czy "katole" to sa te rozsadne, umiarkowane osoby?
Nie bylo tekstu - wszyscy katolicy prosze z forum won a gdyby nawet taki padl to naprawde ktos mialby sie tym przejac i uciekac? I uwazac, ze zostal wyploszony? Bo jeden nick sobie cos napisal?

[nenia1]

Jak dla mnie to jest obraźliwa nazwa katolików.

A dlaczego ludzie nie mają prawa poczuć się urażeni, zwłaszcza, że urągliwe teksty o katolikach nie są tu rzadkością?
Może nie pudrujmy teraz rzeczywistości, twierdząc, że to tylko raz i tylko jeden nick.

Doszliśmy na forum do swoistej schizofrenii, nie tylko w temacie katolików, ale wielu się do tego nie przyzna, być może dlatego, że odbiera to personalnie.

[nathasha]

Ale to jest obrazliwa nazwa pewnego typu katolikow. Dla mnie nie jest to rownoznaczne z okresleniem "lewak" ktore tu tez bywa przez niektorych naduzywane w stosunku do ludzi o pogladach lewicowych.
Nie sa tu rzadkoscia rowniez uragliwe teksty o uchodzcach, i sa o wiele liczniejsze i bardziej ostre niz jednorazowy katol ktory w dodatku zostal wyciety.

[nenia1]

No i co? To, że jest chamstwo powoduje, że będziemy usprawiedliwiać drugie chamstwo?

[nathasha]

Nie, ale przesadne reagowanie tez sprawy nie ulatwia.

[asia_i_p]

Jest to dokładnie równoznaczne z określeniem lewak - odkształcenie nazwy, żeby podkreślić pogardliwy stosunek do grupy osób. To tak, jakbym używała zwrotu muslimy i oczekiwała, że nie obrazi się polski Tatar, bo ja mam na myśli tylko tych z ISIS, a w ogóle to taki anglicyzm jest.

[nathasha]

Ja sie nigdy katolka nie czulam i nie sadze by komukolwiek przyszlo do glowy tak mnie nazwac, choc jak najbardziej katoliczka jestem. Katol to dla mnie troche jak faryzeusz. Przeciez byli faryzeusze nie faryzeuszowi (w znaczeniu ktore nadal Jezus): czyli nie hipokryci, oszusci, korzystajacy z wladzy. Dla mnie katol to betonowy katolik, ktory za wszelka cne bedzie bronil KK bez wzgledu na kaliber i slusznosc oskarzen.

[lauren6]

A ja pamiętam taką dyskusję, gdzie zostałaś zaatakowana i poobrażana za swoj katolicyzm. Wyparłaś to z pamięci?

[nathasha]

absolutnie nie - ale tu nie chodzilo o wiare jako taka, trudno obrazac sie o to ze ktos nie wierzy w to co ja wierze. chodzilo o to ze KK ma wiele na sumieniu i to wzbudza zlosc, ale ja sie akurat z tym zgadzam, instytucji KK nie bede bronila, wiec suma sumarum, moze nie doczytalas do konca, dyskutanci sie ze soba zgodzili.

[iskierka3]

Dka mnie to jednak troche cos innego. Katol w moim odbiorze nie okresla wszystkich katolikow a tylko tych o pewnych cechach, ktorych sama tez nie znosze i ktore - uwazam - powinny byc ostro tepione przez ksiezy. Nie sa.
Kiedy ktos mowi muslim zwykle ma jednak mysli muzulmanow jako ogol a nie jakas ich specyficzna grupe.
Slowa lewak to juz w ogole nie rozumiem i w definicje lapia sie chyba wszystko co piszacy uwaza za wady

[lauren6]

Czyli wychodzi na to, że każdy ma własną interpretację internetowego slangu.
Czy ktoś uzywając słowa katol, mógł mieć na myśli tylko katolikow o zielonej skórze? Mógł.
Czy echtom miała prawo poczuć się dotknieta słowami, że katole nie sa mile widziani na forum? Miała.

Może warto, żeby przed rzuceniem w internet obraźliwego ogólnika jego autor się zastanowił jaki jest cel jego wypowiedzi? Echtom i inne katoliczki, w moim odczuciu, miały pełne prawo poczuć się persona non grata.

[iskierka3]

Ale dlaczego akurat echtom sie poczula? Jest sporo katoliczek na forum. I kilka juz sie wypowiedzialo, ze nie wzielo tego do siebie.
Interpretacja nie jest do konca moja - tak odczytuje intencje piszacych. Byc moze roznice biora sie stad, ze "odcienie" polskiego katolicyzmu i jego grzechy doskonale znamy a islam to jednak dla wielszosci Polakow jedna masa.

[asia_i_p]

To jest jedna z interpretacji słowa "katol". Druga to "pogardliwa nazwa członka Kościoła Katolickiego". Jeżeli ktoś używa wyłącznie słowa katol, a nie używa słowa katolik, mam pewne powody przypuszczać, że stosuje tę drugą wersję znaczeniową. Diki zresztą przekłada to na Taig, w komentarzach gości Słownika języka polskiego przeważa twoja interpretacja, użytkownicy słownika miejskiego wyżej zapunktowali tę drugą definicję (czyli sugerującą, że to każdy katolik, tylko określenie jest pogardliwe).

[nathasha]

z drugiej strony, albo trzeciej czy dziesiatej, ja tam bardziej czuje sie chrzescijanka niz katoliczka.
wydaje mi sie ze slowo katol padlo w tamtym watku jednak w odnodze dotyczacej pedofilii, wiec z punktu widzenia wolnosci slowa biorac caly kontekst pod uwage, mozna by orzec ze miesci sie to w granicach dozwolonej krytyki. swoja droga, echtom, nie broni tutaj czystosci, poprawnosci jezykowej czy szacunku w dyskusji, tylko najzwyczajniej w swiecie strzelila focha choc a. nie wyjasnila o co konkretnie a bez jej wyjasnien jesli ktos nie uczestniczyl w dyskusji mozna bylo tylko czynic jakies teoretyczne zalozenia, b. wypowiedz ja obrazajaca (bo poza nia zadna katoliczka nie poczula sie dotknieta, a zadna katolka jeszcze sie nie wypowiedziala) zostala wycieta i to dosc szybko jak mniemam - co innego mozna zrobic? czy ma pretensje ze nikt jej nie wzial tam wtedy w obrone? ze nikt sie nie rzucil z pazurami na nawolujacego katolki do znikniecia z forum? a jesli tak jak to ma sie do tego o czym Ty piszesz - nieobrazliwego zachowania i zrownowazenia w dyskusji?

[lauren6]

Ty się nie czujesz katoliczką, a ktoś inny się czuje. I go ten "katol" uraża.
Jeśli kontekst miał dotyczyć pedofili to trzeba było pisać o pedofilach, a nie "katolach". Problem pedofilii nie zawęża się do KK.

[nathasha]

ja sie czuje katoliczka, bardziej sie czuje chrzescijanka, drugie nie wyklucza pierwszego. Jako katoliczke mnie "katol" nie obraza. Kontekst dotyczyl pedofilii w KK bo post glowny odnosil sie do pouczajacego kobiety ksiedza - stad jak mniemam reakcja Edel. Wiec nie byla to dyskusja o pedofilii jako zjawisku.

[nenia1]

Matko, nathasha, ale ty to nie echtom, potrafisz to zrozumieć? Każdy ma prawo do swoich odczuć, i jak znam życie, nie chodzi tylko o tego jednego posta. Pewien negatywny klimat tu narasta, i zamiast w tym porozmawiać, to robi się z osób, które poruszają takie zagadnienie drama queen albo się lekceważy bo "to tylko forum". Po czym następuje mały wysyp osób, które też czują się obrażane, wypraszane i w ogóle be.
W końcu wychodzi na to, że za wszystko odpowiada gazeta - i jak go tu wypraszać, skoro robi za czarną owce.
I już rozwiązanie gotowe - gazeta vel przewrażliwiona echtom, bo przecież na forum wszystko cacy.

[nathasha]

nenia1, kurcze, ale jak echtom zaklada watek to nie moze od razu napisac o co chodzi - gros osob w ogole by sie nie wpisalo, wliczajac w to moja skromna osobe. I jasne ze ma prawo do wlasnych odczuc, ale to troche wyglada na dziecinade - nie mamy tu po 5 lat, nie padly tam slowa ktore w powszechnym odczuciu obrazalyby cala grupe czy jakas znaczna jej czesc, komentarz obrazajacy w mniemaniu echtom zostal wyciety - to po co byl ten post?? gdyby kazda forumka tak reagowala to mielibysmy po tysiace watkow tylko o tym jak to ktos poczul sie urazony.
ps. zdanie ze nie chodzi tylko o jednego posta jest jedynie przypuszczeniem. to takze moglaby echtom doprecyzowac.

[lauren6]

Chodzi o forumowy trend usprawiedliwiania różnych złośliwości pod adresem KK i katolików, bo wśród księży zdarzają się pedofile. W ten sposób każdą dyskusję o KK można sprowadzić do poziomu rynsztoka i rzucania błotem w te instytucję. Podoba ci się to? Mnie nie, choć nie mam z katolicyzmem nic wspólnego.

[nathasha]

mnie akurat sie to podoba - KK na to zasluzyl, zbiera zniwo tego co zasial a w sprawie pedofilii zachowuje sie absolutnie skandalicznie, smiem twierdzic ze niewiele sie zmienilo. i jako niekatoliczce powinno ci jak najbardziej zalezec na tym zeby KK spotkala ostra krytyka i wykluczenie z mozliwosci wplywu na zycie spoleczne i publiczne w kraju.

[lauren6]

> KK spotkala ostra krytyka i wykluczenie z mozliwosci wplywu na zycie spoleczne i publiczne w kraju.

KK powinien być wykluczony z wpływu na życie społeczne i polityczne kraju dlatego, że żyjemy w demokracji, a nie teokracji.

Za pedofilie odpowiadają konkretne osoby z imienia i nazwiska i to one powinny stanąć przed sądem.

Krycie przestepców seksualnych czy katów rodziny to jest niestety szerszy problem spoleczny i nie ogranicza się do KK.

[nathasha]

w KK jest systematyczny. polecam spotlight i ksiazke wyspa slepcow - o mechanizmach tego jak to w KK na szeroka, bo globalna, skale funkcjonuje

[echtom]

> KK powinien być wykluczony z wpływu na życie społeczne i polityczne kraju dlatego, że żyjemy w demokracji, a nie teokracji.

> Za pedofilie odpowiadają konkretne osoby z imienia i nazwiska i to one powinny stanąć przed sądem.

Zgadzam się z tym w 100 %. Trudniej mi się zgodzić z komentarzami, że przez sam fakt bycia katoliczką popieram oba powyższe nadużycia, a jeśli nie popieram, powinnam dokonać apostazji. W tej sytuacji powinnam chyba również wyemigrować z Polski, bo swoją obecnością w kraju legitymizuję rządy PiS.

[triss_merigold6]

Nie przejmuj się. Ja pracą w administracji centralnej już przeróżne rządy legitymizowałam.

[nathasha]

"Trudniej mi się zgodzić z komentarzami, że przez sam fakt bycia katoliczką popieram oba powyższe nadużycia, a jeśli nie popieram, powinnam dokonać apostazji. W tej sytuacji powinnam chyba również wyemigrować z Polski, bo swoją obecnością w kraju legitymizuję rządy PiS."
ok, skoro wywolalas temat to pozwole sobie takze sie wypowiedziec. Jako katoliczka i osoba wierzaca w ktoryms momencie zrozumialam ze tylko odciecie sie od instytucji pozwala mi wyrazic moj protest: bo jako kobieta i to swiecka w KK mam dokladnie do powiedzenia tyle co nic. Moj glos sie w ogole nie liczy. Moge oczywiscie chodzic na msze i nie dawac na tace oslabiajac sile ekonomiczna KK (haha), moge glosowac na partie ktore beda ostro podchodzily do KK (podatki, odciecie od dotacji, zerwanie konkordatu, wyprowadzenie religii ze szkol, etc.) co oznacza ze prawdopodobnie, o ile nie mam wlasnego ksiedza prowadzacego, w ktoryms momencie nie dostane rozgrzeszenia, co oznacza brak mozliwosci przystapienia do komunii swietej, co oznacza odciecie mnie rzeczywiste od sakramentow, etc. W moim sumieniu obecnie nie da sie po prostu spowiadac i byc wierna swoim pogladom. Uznaje wiec ze jest to sytuacja wyjatkowa, Bog z pewnoscia to takze zrozumie.
ps. Owszem, za pedofilie odpowiadaja konkretne osoby, one stana przed sądem jesli system je wyda i na to pozwoli i jesli Watykan nie da im immunitetu. Jak jest wszyscy wiemy.

[iskierka3]

No to sie z nimi nie zgadzaj, kto Ci broni.
Ja tez sie z takimi do konca nie zgadzam.

[aka10]

echtom napisała:

> > KK powinien być wykluczony z wpływu na życie społeczne i polityczne kraju
> dlatego, że żyjemy w demokracji, a nie teokracji.
>
> > Za pedofilie odpowiadają konkretne osoby z imienia i nazwiska i to one po
> winny stanąć przed sądem.

Echtom, na pewno pamietasz religie prowadzona przy kosciolach. Tak bylo najlepiej.
>

[echtom]

> na pewno pamietasz religie prowadzona przy kosciolach. Tak bylo najlepiej.

Oczywiście, że tak. Ale znowu - nie było na ten temat referendum, żebym się mogła wypowiedzieć. Kościół zyskał taki wpływ na życie polityczne i społeczne dzięki przyzwoleniu polityków wszystkich opcji, z lewicą włącznie, i dla mnie to jest straszne. Powiem szczerze - nie wiem, czy byłabym w tym Kościele, gdybym się urodziła 20 lat później, jestem dlatego, że pół życia przeżyłam w Kościele, który miał swoje wyznaczone miejsce, odpowiednio daleko od władzy, i wciąż to pamiętam. Katolicyzm nie jest dla mnie wartością nadrzędną - jest częścią kultury, w której się wychowałam, częścią tożsamości, tak jak np. narodowość. Nie chcę z tej racji żadnych przywilejów ani dla siebie, ani dla całej grupy, i zarzucanie mi, że płynę z prądem, jest niesprawiedliwe, bo nie zmieniam przekonań w zależności od aktualnej sytuacji politycznej - integralność jest dla mnie ważniejsza.

[nathasha]

echtom napisała:

> Oczywiście, że tak. Ale znowu - nie było na ten temat referendum, żebym się mog
> ła wypowiedzieć. Kościół zyskał taki wpływ na życie polityczne i społeczne dzię
> ki przyzwoleniu polityków wszystkich opcji, z lewicą włącznie, i dla mni
> e to jest straszne. Powiem szczerze - nie wiem, czy byłabym w tym Kościele, gdy
> bym się urodziła 20 lat później, jestem dlatego, że pół życia przeżyłam w Kości
> ele, który miał swoje wyznaczone miejsce, odpowiednio daleko od władzy, i wciąż
> to pamiętam. Katolicyzm nie jest dla mnie wartością nadrzędną - jest częścią k
> ultury, w której się wychowałam, częścią tożsamości, tak jak np. narodowość. Ni
> e chcę z tej racji żadnych przywilejów ani dla siebie, ani dla całej grupy, i z
> arzucanie mi, że płynę z prądem, jest niesprawiedliwe, bo nie zmieniam przekona
> ń w zależności od aktualnej sytuacji politycznej - integralność jest dla mnie w
> ażniejsza.
>
Fajnie napisane. I masz zupelna racje, wszyscy politycy to rowno spieprzyli, o ile sie pisowi dziwic nie mozna, to juz lewicy i PO bardzo. Ja moze te krytyke, przynajmniej z mojej strony, usprawiedliwie tym ze moj stosunek do Kosciola moge wyrazic: gorliwosc o dom Twoj pozera mnie. Dla mnie wiara to czesc mojego jestestwa. Nie ma nic wspolnego z kultura, tradycja, czymkolwiek. I jak widze jak KK sie zachowuje to mnie ogarnia straszna zlosc. Taka ze mam ochote wziac powroz i rozpedzic towarzystwo (czyli tych co gorliwszych hierarchow, tych ktorzy ich bezmyslnie wspieraja). Jestem swiadoma ze przecietny katolik nic zrobic nie moze, i ze pewnie ciezko jest taka postawe jak moja znosic. Moje emocje po prostu biora gore nad rozsadkiem. Ale powtarzam, im wiecej krytyki, im ona ostrzejsza, tym wieksza szansa ze ci ktorzy krytykuja poprzez chocby swoja postawe czy glosowanie na odpowiednie partie wplyna na zmiane KK - dlatego te krytyke wspieram.

[aka10]

echtom napisała:

> > na pewno pamietasz religie prowadzona przy kosciolach. Tak bylo najlepiej
> .
>
> Oczywiście, że tak. Ale znowu - nie było na ten temat referendum, żebym się mog
> ła wypowiedzieć. Kościół zyskał taki wpływ na życie polityczne i społeczne dzię
> ki przyzwoleniu polityków wszystkich opcji, z lewicą włącznie, i dla mni
> e to jest straszne. Powiem szczerze - nie wiem, czy byłabym w tym Kościele, gdy
> bym się urodziła 20 lat później, jestem dlatego, że pół życia przeżyłam w Kości
> ele, który miał swoje wyznaczone miejsce, odpowiednio daleko od władzy, i wciąż
> to pamiętam. Katolicyzm nie jest dla mnie wartością nadrzędną - jest częścią k
> ultury, w której się wychowałam, częścią tożsamości, tak jak np. narodowość. Ni
> e chcę z tej racji żadnych przywilejów ani dla siebie, ani dla całej grupy, i z
> arzucanie mi, że płynę z prądem, jest niesprawiedliwe, bo nie zmieniam przekona
> ń w zależności od aktualnej sytuacji politycznej - integralność jest dla mnie w
> ażniejsza.
>

Echtom, ja Cie bardzo dobrze rozumiem. Bardzo madrze piszesz. Na szczescie (bo chyba jednak na szczescie) juz mnie nie bylo, jak sie porobilo to, o czym piszesz.

[kaz_nodzieja]

KK nie jest jedyną religią, która zasiała wiele zła, prawda?

[nathasha]

KK nie jest religia

[kaz_nodzieja]

Reprezentuje religię, katolicką.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Chodzi o forumowy trend usprawiedliwiania różnych złośliwości pod adresem KK i
> katolików, bo wśród księży zdarzają się pedofile.


Taaaa... a w dyskusjach o muzułmanach to już można ich traktować jak jedną szarą masę i zbiorowo osądzać/wyzywać?

Jedne na co ZAWSZE na emtce można znaleźć to niesamowita dawka hipokryzji i kalizmu w solidnej dawce

[echtom]

1. Wątek zakładałam w sobotę wieczorem, w odniesieniu do tamtego, który był wtedy kompletny. Mój wątek poleciał po godzinie, został przywrócony po 24 h, w międzyczasie został pocięty tamten, więc znikł punkt odniesienia i ten reanimowany zawisł w próżni. Przytoczyłam z pamięci pierwszy usunięty wpis i moją odpowiedź, teraz się przyjrzałam, że poleciało więcej postów - wkleję je później, bo mam ten fragment dyskusji skopiowany w pliku na innym komputerze.
2. Tak, to właśnie była kropla, która przelała czarę. Nie zliczę wyzwisk i oszczerstw, jakie padły w podobnych dyskusjach pod moim adresem, większość zignorowałam, przelało się, kiedy ktoś kazał mi uprzejmie stąd wyp... (jako przedstawicielce niemile widzianej grupy), bo tego wcześniej nie było. Określenie "katol" odbieram jako ogólne pogardliwe określenie katolika, więc wzięłam to do siebie, bo się z tym wyznaniem utożsamiam.

[nenia1]

No to jak nie wiesz o co chodzi, to dlaczego wypowiadasz się dość kategorycznie? Ja też nie wiem o co chodzi, ale nie zakładam z góry, że echtom jest obrażalska, że jedno słowo ją wyprowadziło z równowagi, albo że utożsamia się z katolami, więc uderz w stół.

Problem z jakąś grupą tu piszących jest taki, że część z was ma po prostu tendencje do narzucania innym tego jak powinny reagować, co powinny pisać, co miałby odczuwać bo "JA tak uważam".

Sorry, ale kim ty jesteś żeby rozstrzygać co jest dziecinadą a co nie?

[nathasha]

wypowiadam sie tak jak i inni - ktos zaklada watek po to zeby sie inni wypowiedzili a ze nie doprecyzowal swoich odczuc to chyba liczy sie z tym ze beda snute domysly. ty nie zakladasz z gory to inni maja nie zakladac? nie wypominaj mi jakiegos zachowania ktore sama stosujesz. I mam wrazenie jakby to byl twoj pierwszy dzien w szkole, nie wiesz jakie jest to forum czy chcesz je teraz zbawic i nawrocic?

[nenia1]

No skoro masz aż takie ciśnienie na zabieranie głosu, że musisz snuć domysły to snuj sobie na zdrowie

Na dodatek nie widzisz różnicy między krytykującym a krytykującym krytykowanie, tylko pozornie jest to to samo.

Zbawić forum? Bez przesady, po prostu łaknę odrobiny więcej inteligentnych wypowiedzi i inteligentnych forumek, których kiedyś tu nie brakowało, ale są zdecydowanie wypierane przez jakieś głupawe wojowniczo-agresywne wypowiedzi forumowych "twardzielek", których największą ambicją jest tak dogadać, żeby w pięty poszło.

[nathasha]

ja echtom przeprosilam jesli poczula sie urazona, zwlaszcza ze wyjasnila o co chodzi. I tyle. forum po to jest zeby sie wpisywac - watek byl ogolnie niezrozumialy, iles osob sie wpisalo, wiekszosc nie wiedzac o co chodzi. i tyle. Life.

[iskierka3]

Ja sie czuje katoliczka a nie katolka wiec mnie katol w kontekscie jaki padl w tamtym watku ( doczytalam) w ogole nie obraza. Bylo napisane , ze "naczelne katolki forum" nie potepiaja pedofilii w kosciele. Zupelnie nie rozumiem czemu mialabym sie z owymi utozsamiac.

[taki-sobie-nick]

Bylo napisane , ze "naczelne kat
> olki forum" nie potepiaja pedofilii w kosciele.

A ja zupełnie nie rozumiem, skąd osoba pisząca wie, co owe "katolki" potępiają.

[iskierka3]

Pewnie z tego co pisza na forum?

[taki-sobie-nick]

Echtom gdzieś napisała, że nie potępia pedofilii w Kościele? Cytat proszę. Bo ja mam wrażenie, że osoba, która z owego Kościoła nie występuje, TYM SAMYM nie potępia pedofilii w nim - oczywiście zdaniem pewnej grupy. Bo gdyby potępiała, toby wystąpiła z Kościoła, a co najmniej napisała list do papieża.

[iskierka3]

Ja pitole. Czy ktos w tym zdaniu pisal o echtom??? Cosmetic napisala "katolki" majac kogos konkretnego na mysli, kto zapewne bral udzial w dyskusji na ten temat ( moze nie raz) i potepienia w jego wypowiedziach nie bylo. Caly ten watek jest o tym dlaczego akurat echtom odniosla to do siebie.

[kaz_nodzieja]

Czy jeżeli muzułmanin (zwykły, uczciwy, nie zamieszany w ISIS) po zamachach nie występuje z islamu i nie przestaje chodzić do meczetu znaczy, że popiera zamachy? Każda religia ma swoje ciemne sprawki.

[lady-z-gaga]

Chyba już jesteś w ciąży. Takie zmiany nastrojów muszą mieć jakąś poważną przyczynę

[taki-sobie-nick]

> Doszliśmy na forum do swoistej schizofrenii, nie tylko w temacie katolików, ale
> wielu się do tego nie przyzna, być może dlatego, że odbiera to personalnie.

Nie rozumiem, co masz na myśli. Co to ma być ta "swoista schizofrenia"(najprawdopodobniej nieprawidłowo używasz tej nazwy jako metafory w znaczeniu "sprzeczność wewnętrzna", a nie na tym polega na choroba.) Pytam serio i bez chęci obrażania kogokolwiek.

[nenia1]

Chodzi mi o pewne rozszczepienie. Z jednej strony poprawność aż do granic absurdu, z drugiej przyzwolenie na prymitywne obrażanie.

[taki-sobie-nick]

nenia1 napisała:

> Chodzi mi o pewne rozszczepienie. Z jednej strony poprawność aż do granic absur
> du, z drugiej przyzwolenie na prymitywne obrażanie.

A bo ta poprawność to tylko w jedną stronę. Jak cię pobije autystyczny gej na wózku, UCHODŹCA, to nie masz prawa nawet założyć o tym wątku.

[kaz_nodzieja]

W dodatku ciemnoskóry i w ciąży.

[baltycki]

> z drugiej przyzwolenie na prymitywne obrażanie.
Oczywiscie chodzi o przyzwolenie przez opiekunki spoleczne,
a OSy nie przyzwalalyby bez przyzwolenia administracji.

Mam wrazenie, ze traktuja Netykiete tylko jako "prawo" ktore powinny przestrzeac forumki,
ale juz nie jak prawo zobowiazujace je do reagowania na jego nieprzestrzeganie.

-Nie przeklinaj.
Czy ktoras reaguje na te wszystkie ku.wy, ch.je, pie.dolisz...?

-Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców.
Ktora reaguje?
Nie ma watku bez atakow..., obrazania...

I nie zapisano w Netykiecie "jezeli obrazana nie zglosi sama, to OS moze nie musi wiedziec, ze np. "ty idiotko" obrazliwe jest".

[lauren6]

Pytanie dlaczego OS nie reagują mimo, że dany post jest zglaszany przez kilka osób do moderacji?

Sytuacja z wczoraj - wątek bergamotki. Koło południa zaczyna się pyskówka. Wątek zostaje oczyszczony dopiero o godzinie 19. W międzyczasie forum sobie czyta, która miała ilu kochanków, a która się sponsoruje za torebki Majkela Korsa. W tym czasie OS jest aktywna na forum w innych wątkach.
Można było to uciąć wcześniej? Można. I potem zdziwienie, że po takich akcjach ludzie coraz częściej skaczą sobie do gardeł na forum.

[wielki_uscisk]

nenia1 napisała:

> A dlaczego ludzie nie mają prawa poczuć się urażeni, zwłaszcza,
> że urągliwe teksty o katolikach nie są tu rzadkością?
> Może nie pudrujmy teraz rzeczywistości, twierdząc, że to tylko raz
> i tylko jeden nick.

Jeśli słowa nieznajomych w sieci Cię ranią, urażają... to naprawdę śmiem podejrzewać tu poważniejsze problemy niż dosadność czy chamstwo anonimów w sieci.
Filter czy waga się zepsuła. "Urągliwe" to takie ciężkie i zamaszczyste słowo.

> Doszliśmy na forum do swoistej schizofrenii, nie tylko w temacie katolików, ale
> wielu się do tego nie przyzna, być może dlatego, że odbiera to personalnie.

Albo ten tłum to tylko ta swoista schizofrenia, nie ma żadnej straszliwej obelgi, a te "pudrowanie" to najzwyczajniejsza zlewka wobec słów ludzi nieznaczących i/lub o innych poglądach?

Bez urazy, ale Twoja nadwrażliwość czy skóra motyla to nie problem świata ale Twój (lub kogoś tupiącego nóżką bądź wołającego o pomstę).

Podpisano
Kurdupel, knypek, żałosny maczo z Koziej wólki, "mamo, dlaczego ten pan jest taki mały", itp

[nenia1]

Byłoby miło gdybyś na przyszłość zadał sobie trochę trudu i przeczytał cały wątek a nie wyrywał post z kontekstu. Nie pisałam o sobie, bo zdaje się na nikogo się nie skarżę i jestem niewierząca, więc słowa o katolach nijak mnie nie dotyczą daruj więc elaboraty o skórze motyla.

[wielki_uscisk]

nenia1 napisała:

> Byłoby miło gdybyś na przyszłość zadał sobie trochę trudu i przeczytał cały
> wątek a nie wyrywał post z kontekstu.

Taka 100%-owa pewność z tej części Twojej "riposty" wionie, że aż mi wstyd i głupio teraz, że przed napisaniem jednak przeczytałem.
Gratuluję pewności siebie.

> Nie pisałam o sobie, bo zdaje się na nikogo się nie skarżę i jestem
> niewierząca, więc słowa o katolach nijak mnie nie dotyczą daruj więc
> elaboraty o skórze motyla.

Pisałaś o zjawisku, i ja się do owego zjawiska odniosłem. Użyłem formy "jeśli Cię" jeden raz (odnosząc się do autorki wypowiedzi, z którą dyskutuję), pod koniec dodatkowo podkreślając, że to do każdej innej tak alergicznie reagującej więc podarowałem Ci ten wybuch bez przecinka.

Jak na twierdzącą, że nie masz alergii, reagujesz... o, mam! bardzo stanowczo!

[nenia1]

wielki_uscisk napisał:

> Taka 100%-owa pewność z tej części Twojej "riposty" wionie, że aż mi wstyd i gł
> upio teraz, że przed napisaniem jednak przeczytałem.
> Gratuluję pewności siebie.

To nie pewność, a grzeczność. Wolałam założyć, że nie czytałaś, niż że czytasz a nie rozumiesz.

[wielki_uscisk]

nenia1 napisała:

>> przed napisaniem jednak przeczytałem.
>> Gratuluję pewności siebie.
> To nie pewność, a grzeczność. Wolałam założyć, że nie czytałaś, niż że czytasz
> a nie rozumiesz.

Doskonała riposta - jednak do argumentów się już nie odniosłaś.

"Grzecznie" tego nazwać raczej nie nazwałbym no ale chciałaś zdyskredytować, później ładnie retorycznie się uchyliłaś i (pobieżnie przeczytane) jest na Twoje

Hm... To ja jeszcze powiem Ci "Przepraszam", żeby Ci ten 'tryumf' osłodzić, i się chyba rozejdziemy, co nie?

Słodko pozdrawiam, wielce ściskam

[monikaszszsz]

ja na przyklad nie chce byc (nic) nieznaczacym ludziem (teraz to juz moge isc spokojnie spac! Dobranoc Paniom i Panom )

[wielki_uscisk]

monikaszszsz napisał(a):

> ja na przyklad nie chce byc (nic) nieznaczacym ludziem
> (teraz to juz moge isc spokojnie spac! Dobranoc Paniom i Panom )

Ja też nie chcę być małym członkiem w wielkiej du.. dniącej, tętniącej życiem enklawie.
To jest naturalne, takie unikanie odczucia niespełnienia i niskiej stymulacji.

Uważam, że każdy powinien osiągnąć swój maksymalny potencjał, urosnąć i zesztywnieć w poglądach i wytrwale przeć do przodu, pokonując przeszkody i bariery.

[asia_i_p]

Jak najbardziej jest to wypłaszanie spokojnych osób. Te, które lubią jatkę, na takie wezwanie zostaną i jeszcze przyprowadzą kolegów z Frondy. Narzucony język dyskusji wpływa na poziom dyskutantów, którzy w nią wchodzą.

[nathasha]

Ale czy nie masz tak ze gdy widzisz okreslony temat plus nick ktory go zalozyl to sie nie udzielasz bo wiesz ze sluzy on jedynie prowokacji? A jak sie udzielasz bierzesz na klate fakt ze nie bedzie rozsadnie, uprzejmie i umiarkowanie.

[iskierka3]

Ale to ktos wychodzi bo nie odpowiada mu poziom dyskusji generalnie a nie dlatego, ze zostal celowo personalnie wyploszony. Oraz ze to ploszenie bylo celem.

[nathasha]

Zwlaszcza ze wiadoma wypowiedz wycieto, tzn ze ktos musial zglosic albo iles osob kliknelo na kosz, czesto to jest skuteczniejsze niz "dyskutowanie" z absurdalnymi pogladami

[asia_i_p]

Personalnie niekoniecznie celowo (poza akcją Lusitanii wobec Marzeki, ale ona była polityczna, nie światopoglądowa). Natomiast zbiorowo mam wrażenie, że jeżeli osoba na co dzień uprzejma w dyskusjach zaczyna używać określeń "katol" bądź sugerować, że wiara to objaw choroby psychicznej bądź głupoty, to wybiera sobie katolików, z którymi będzie dyskutować - takich, którzy jeszcze na takim poziomie dyskutować zechcą. A potem to, co wydyskutuje z nimi, przypisuje innym katolikom, zapominając, że najpierw sobie sama poziomem dyskusji wyselekcjonowała katolików bardzo konkretnego typu.

Być może jest to przypadek, ale to byłaby naprawdę świetna technika pozwalająca zdyskredytować grupę o innym światopoglądzie. I myślę, że jednak czasem jest używana świadomie.

[nathasha]

czyli temat dyskusji nie jest juz wazny? bo katolicy nie sa jakas homogeniczna grupa ktora ma jeden sluszny poglad na wszystko, chyba ze chodzi o kwestie wiary (o sensie ich dyskutowania nie bede sie wypowiadala) - i sadze ze wiekszosc forumek jest tego swiadomych. wiec nawet jesli jedna osoba zastosuje taka technike - przypisywania jakichs pogladow bardzo duzej grupie ludzi ktorych laczy jedynie i glownie wiara w Chrystusa - nie bedzie brana powaznie.

[iskierka3]

Mysle, ze przeceniasz adwersarzy

[konwalka]

O ku..., gdybym ja miała die przejmować prośbami o wyjście z tego forum . Kochana, jestem emigrantka! Emigrantka! Mam jeszcze inne grzechy ciężkie forumowe na sumieniu. I dorzucam kolejny w tym
Momencie- jeśli awantura dotyczy księdza i zabitej(?) dziewczyny, tl zgadzam się z księdzem. I uważam, ze jego wypoeiedz absulutnie nue była przerzuceniem winy na ofiarę, tylko raczej kaznodziejskim bełkotem z pozycji siły klerykalnej, takim ostrzeżeniem: nie chodźcie, niewiasty, w miejsca gdzie szerzy die zło! Głupie, ale bez przesady z tym atakiem. Ps nue jestem Katolka, nur bronię pedofilów, etc. Bronię racj, a nue osoby. Zostań zatem echtomie )

[kropkacom]

No właśnie, pisałam to już. Kto się wstawi za nami? Emigranteczkami?

[konwalka]

Za nami? Gazeta chyba, c'nie?

[kropkacom]

He, he Jak to on napisał? "Nie daj się zaszczuć garstce agresywnych, co śmieszniejsze nietolerancyjnych (a tak wołają o tolerancję jak mowa o innej religii i kulturze) lewaczek." Nie daj się zaszczuć, konwalko! Komedia.

PS. Pominę tą nieneutralną lewaczkę...

[nathasha]

no mistrz to jest - bo za co go wyciac - za wolanie o tolerancje?

[kropkacom]

Nawet ta "lewaczka" gdzieś przepada

[nathasha]

przeciez ogolnie wiadomo ze lewaczki to sa agresywne i nietolerancyjne, wiec sama prawde napisal. powinnismy sie cieszyc ze nie dodal - "agresywnych, nietolerancyjnych emigrantek-lewaczek", ludzki pan. taki tolerancyjny i kulturalny

[kropkacom]

Gdzie są oburzone forumki? Ach gdzie?

[nathasha]

przy katolu jakos ten lewak przeszedl gladko. ale w sumie same sobie jestesmy winne. trzeba bylo zalozyc watek osobny strzelajac poteznego focha moze by gazet przyszedl nas bronic -w koncu tak walczy z chamstwem i brakiem kultury

[kropkacom]

Może obrończynie i gazetka śpi? Nie sadzisz, że to muzę być przyczyna milczenia? Tylko w środku dnia i w arcyważnej pracy?

[kropkacom]

...może być. Miało być.

[nathasha]

moze oddaja czesc muzie milczenia przy arcywaznej pracy interes jakichs tam emigrantek-lewaczek bardzo blednie. zreszta, same sobie winne. wyjechaly, choc pewnie nie chcialy, a teraz spedzaja czas tylko na polskim forum

[rosapulchra-0]

Gazeciarz to chyba bana dostał. Nie widziałaś, ile jego postów dziś poleciało w niebyt?

[wielki_uscisk]

kropkacom napisała:

> Gdzie są oburzone forumki? Ach gdzie?

Koleżanki! Wychodzimy - z godnością ale!
(no ładny tutaj burdel macie! [potykając się na obcaskach])

Niższy od żony i dziecka, ŚJ, emigrant, pantofel, grubas, łysol, mięczak,...
No nuklearny odpad z małym prętem, którego komary i pchły zawsze wybiorą

[monikaszszsz]

wielki_uscisk napisał:

(...) którego komary i pchły zawsze wybiorą

Podobno komary uwielbiaja ludzi z grupa krwi '0'

[wielki_uscisk]

monikaszszsz napisał(a):

> (...) którego komary i pchły zawsze wybiorą
> Podobno komary uwielbiaja ludzi z grupa krwi '0'

Ale proszę mnie tu od zera nie tentego, ja też chcę być wielki... tfu! znaczący, znaczy się

No pasi
uściski dla szszszalonej metodycznej (ale nie metodystycznej) Moniki

[konwalka]

Kropko i com, Jam już zaszczuta!

[zlababa35]

I w dodatku slownik w telefonie Ci nie dziala .

[konwalka]

I w dodatku slownik w telefonie Ci nie dziala

mię?

[bywalec.hoteli]

Spotkałem się z cenzurą na forum, kiedy poglądy nie pasowały moderatorkom. Czy Ciebie też to spotkało?

[iwles]

Hmmm... jesteś pewien, że chodziło o poglądy, a nie o sposób ich wyrażania ?

[bywalec.hoteli]

Wyłącznie chodzi o poglądy, jestem tego pewien. Zawsze wyrażałem się kulturalnie.

[taki-sobie-nick]

bywalec.hoteli napisał:

Zawsze wyrażałem się kulturalni
> e.

Hehehehe.

Obiecana pełna rekonstrukcja:

[echtom]

edelstein 13.05.17, 12:38
Rownie niebezpieczne albo i bardziej jest znalezienie sie w DD prowadzonym przez KK.Dominikana,Irlandia,Wlochy itd.

kaz_nodzieja 13.05.17, 12:43
I są z tego coraz częściej rozliczani. Pojawiają się filmy o tych niegodziwościach. Wszyscy potępiają to postępowanie.

cosmetic.wipes 13.05.17, 12:50
Którzy wszyscy? Nasze naczelne katolki czy może kler?

kaz_nodzieja 13.05.17, 15:09
Ile na tym forum jest "naczelnych katolek"? Trzy sztuki?

kfugktru23 13.05.17, 15:30
O trzy za dużo.

kaz_nodzieja 13.05.17, 16:08
Nie wolno nikogo dyskryminować. Katolicy też mają prawo wypowiadać się na Tym forum.

najstarszy_syn_ksiedza_biskupa 13.05.17, 16:11
kaz_nodzieja napisała:
> Nie wolno nikogo dyskryminować. Katolicy też mają prawo wypowiadać się na Tym forum.

Tak, ale w każdym poście powinni przepraszać za zbrodnie, mordy, gwałty i rabunki swoich pasterzy i całej tej ich instytucji.

kfugktru23 13.05.17, 16:12
Faszyści też?

kaz_nodzieja 13.05.17, 16:18
Również. Nie mają prawa propagować faszyzmu, ale wypowiadać się mogą, jak ja czy Ty. Mogą się też wypowiadać zwolennicy PiS-u, wegetarianie i cykliści oraz cała masa innych ludzi z którymi poglądami nam nie po drodze. Od tego jest otwarte forum w wolnym kraju.

echtom 13.05.17, 17:03
> O trzy za dużo.

Poproś moderację, żeby je zbanowała.

cosmetic.wipes 13.05.17, 18:21
> Ile na tym forum jest "naczelnych katolek"? Trzy sztuki?

Mniej więcej trzy, przy czym pozostałe uczestniczki forum to już nie "wszyscy".
Ale ciekawi mnie dlaczego nie pytasz ilu jest księży, bo tym też wspominałam.

[edelstein]

Gdzie jest Post gazety na ktory odpowiadalam?
Smieszy mnie nieziemsko twoje oburzenie,tak na tym forum sa katolki (vide moja sygnaturka),skoro chcesz sie z nimi utirzsamiac to droga wolna.

[lauren6]

> Smieszy mnie nieziemsko twoje oburzenie,tak na tym forum sa katolki (vide moja sygnaturka),skoro chcesz sie z nimi utirzsamiac to droga wolna.

Przecież tekst z twojej sygnaturki nie ma nic wspólnego z religią katolicką, tylko świadczy o upośledzeniu umysłowym osoby, która wygaduje takie brednie.

Ja rozumiem, że ktoś może mieć pretensje do KK, że źle rozgrywa sprawę pedofili wśród księży. Ale masz jeszcze do nich pretensję, bo mają wśród szeregów idiotów? Gdzie niby KK zawinił, że rodzice ochrzcili jakąś idiotkę? Nie pierwszą i nie ostatnią

[nenia1]

lauren6 napisała:

> Ja rozumiem, że ktoś może mieć pretensje do KK, że źle rozgrywa sprawę pedofili
> wśród księży. Ale masz jeszcze do nich pretensję, bo mają wśród szeregów idiot
> ów? Gdzie niby KK zawinił, że rodzice ochrzcili jakąś idiotkę? Nie pierwszą i n
> ie ostatnią

Mnie się wydaje, że ludzie po prostu chyba nie mają świadomości, że katolików na świecie jest dobrze ponad miliard. Oczekiwania wobec tak dużej grupy ludzi, że będą prawie idealni, jest jakby to rzec...raczej skazane z góry na porażkę.

[claudel6]

ale plater nie jest zwykłym szeregowym członkiem, tylko edukatorką dzieci. jest katechetką, wiec jednak jest wybrana przez szanowną instytucję do szczególnie wrażliwej roli.

[nathasha]

ale ona nie jest katechetka KK - chyba ze nie wiedza ze nie uznaje zwierzchnictwa papieza.

[aka10]

Echtom, czy jestes pewna, ze to o Ciebie chodzi?

Echtom, nie wygłupiaj no się

[taki-sobie-nick]

Ja z kolei uważam, że kilka z cytowanych przez ciebie powinno zniknąć z forum.

[cosmetic.wipes]

No proszę, z rekonstrukcji wynika, że nawet gazet doskonale wychwycil o jakich katolkach mowa (wszak oszacowal że jest ich nie więcej niż 3)
Co ciekawe, teraz rznie głupa, że obrażono wszystkich katolików

hmmm...

[stephanie.plum]

przeczytałam dużą część tego wątasa i muszę przyznać, że wolałam, kiedy sprawy pozostawały niedopowiedziane.
i tak było wiadomo, że katolicyzm niektórym się źle kojarzy i te osoby głośno wyrażały swoje emocje. zawsze można równie zdecydowanie pozostać przy swoim, jednocześnie odnosząc się ze zrozumieniem do ludzkich emocji (zwykle świadczą o tym, że temat, w jakiś sposób, jest dla nich ważny, a kto uważa się za wyznawcę Chrystusa i Ewangelię czytał, wie, że to po prostu jest w pakiecie więc nie ma czym się denerwować).

rozwaliło mnie natomiast rozróżnianie "katolików" i "katoli", z naciskiem na pogardę dla tych drugich. jakie to... niekatolickie!

(zaraz, zaraz, jak to leciało? nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni? gdzie ja to słyszałam?)

[nathasha]

w sensie ze katolicy takie rozroznienie czynia? jak to szlo o tych faryzeuszach? w koncu Chrystus tez byl Zydem a sie nie szczypal.

[edelstein]

Ja rozrozniam katolika od katola.

[stephanie.plum]

na pierwszy rzut oka...?

[edelstein]

Dlaczego na pierwszy,na tym forum nie jestem od wczoraj.Wiem jaka jest roznica miedzy Echtom,a plater.

[stephanie.plum]

myślałam, że tak w ogóle rozróżniasz, na ulicy...

[echtom]

> Ja rozrozniam katolika od katola.

To nic nie zmienia w świetle powtarzanego tu wielokrotnie przekonania, że katolik musi się bezwarunkowo stosować do wszystkich nakazów Kościoła. Tak więc, jeśli się stosuje, jest ohydnym "katolem", jeśli się nie stosuje - ohydnym hipokrytą.

[stephanie.plum]

no a czyż tak nie jest?
:~)

[edelstein]

Bajdurzysz. Znam katolikow,ktorzy stosuja sie do zasad,ale nie uwazaja,ze powinni narzucac owe innym oraz nie probuja pisac nowej biologii vide plater
Katolik powinien sie stosowac do zasad kk.

[nathasha]

plater nie jest katoliczka.

[nathasha]

No nie wiem - ja sie nie stosuje do tych niedotyczacych wiary a katoliczka czy katolka jestem

[edelstein]

Ani jednym ani drugim

[nathasha]

warum?

[araceli]

echtom napisała:
> To nic nie zmienia w świetle powtarzanego tu wielokrotnie przekonania, że katol
> ik musi się bezwarunkowo stosować do wszystkich nakazów Kościoła. Tak więc, jeś
> li się stosuje, jest ohydnym "katolem", jeśli się nie stosuje - ohydnym hipokry
> tą.

A tak nie jest? Tak - ludzie są słabi i grzeszni ale w żadnym wypadku nie przekłada się to na świadome i dokonywane bez żalu łamanie zasad.

Warto być szczerym wobec siebie a nie być jedzącym mięso 'wegetarianinem'.

[stephanie.plum]

>w sensie ze katolicy takie rozroznienie czynia?
w takim sensie: "jaaa jestem dobrym katolikiem, ale tamten to zły i głupi katol"

>w koncu Chrystus tez byl Zydem a sie nie szczypal.
no wiesz, ale "co wolno wojewodzie..."

ja swoje ograniczenia znam, w przeciwieństwie do Chrystusa mogłabym się zagalopować.

[nathasha]

stephanie.plum napisała:


> w takim sensie: "jaaa jestem dobrym katolikiem, ale tamten to zły i głupi katol
> "
ja nie uwazam ze jestem dobrym katolikiem, katolem czy kim tam chcesz. Uwazam jednak - i sw. Pawel nas do tego zacheca - ze mam prawo do krytyki KK i innych katolikow, tak jak robil to Chrystus, w koncu mowil zeby Go nasladowac. I uwazam co wiecej ze niewierzacy takze do tej krytyki prawo maja, zwlaszcza w kontekscie tego co sie dzieje w Polsce i np. we Wloszech i jaki KK ma na to wplyw.
>
>
> ja swoje ograniczenia znam, w przeciwieństwie do Chrystusa mogłabym się zagalop
> ować.
>
jak ktos mnie krytykuje nieslusznie w kwestiach wiary to mnie to nie rusza bo najwazniejsze jest co miedzy mna a Bogiem - wiec wiesz.

[stephanie.plum]

rozumiem.
jak ktoś jest niekatolikiem i krytykuje KK, uczciwie i konstruktywnie, to się podziękowania należą.
jak ktoś jest katolikiem, to jest tego całego KK integralną częścią. i wtedy krytyka to ZA MAŁO.

[nathasha]

chyba nie. Jako katoliczka jestem czescia Ciala Chrystusa, Kosciola w sensie wspolnoty, duchowej wspolnoty. ALe uznalam w swoim sumieniu ze nie moge byc czescia KK instytucjonalnego. Krytyka to jedyne co zostaje. Coz moze katolik, w Polsce, i zenskiej plci zrobic?

[stephanie.plum]

modlić się za Kościół, zachowywać zdrowy rozsądek, nie przyklaskiwać idiotycznie złu, głupocie i tandecie
nie tracić nadziei, nie potępiać w ciemno

takie rzeczy, no może po ludzku to mało. dobro ma inną dynamikę niż zło.

może Cię zainteresuje taki autor: Fabrice Hadjadj (uwaga, to jest Francuz, czego można się nie domyślić).
katolik i filozof. ma drastycznie świeże spojrzenie na religię i Kościół.
dla mnie - bomba.
kilka jego książek wyszło po polsku.

[nathasha]

po francusku tez ogarne dla mnie te wszystkie rzeczy ktore wymienilas to ciagle za malo. Bo poddajac sie wplywowi Kosciola jakos go wspierasz w tym calym zlu ktore sieje. Bo chodzac na msze umacniasz go w przekonaniu ze wiernych jest wiele, ze moze na nich ciagle wywierac wplyw i to robi, bo przyjmujac sakramenty zagadasz sie z tym ze grzechem jest seks przedmalzenski, czyli pozwalasz hierarchom regulowac te kwestie, i to bardzo brutalnie. Bo przestajesz sama poszukiwac prawdy tylko cedujesz odpowiedzialnosc za swoje czyny na ksiezy (co oczywiscie in fine nie jest prawda). Wiem ze nie caly KK instytucjonnalny jest zly, tak jak nie wszyscy faryzeusze byli zli.

[stephanie.plum]

mam inne zdanie.
owszem, jest grzeszny i potworny.
ale nie tylko.
mnie jest potrzebny.
natomiast kwestia seksu i grzechu powinna mieć status "to skomplikowane".

[nathasha]

mnie tez jest potrzebny. ale jak slysze Jedraszewskiego czy Slawoja Leszka to szczerze noz mi sie w kieszeni otwiera i jak widze te milosc ktora oni glosza i ten szacunek do kazdego blizniego - to mam ochote plakac. I juz modlenie sie, nie potepianie w czambul, mi nie wystarcza.

[claudel6]

ale skoro jest Ci potrzebny Chrystus, a nie Kościól katolicki, to czemu nie pójdziesz tam, gdzie faktycznie z tym Chrystusem rozmawiają? mam na myśli protestantów.

[joa66]

Pomijając "błędy" kościoła, które KK chce zamiatać pod dywan, ja nie zgadzam się z oficjalnym stanowiskiem kościoła katolickiego. Oficjalnym, a nie do, że ksiądz Zenek to pedofil. Dlatego doszłam do wniosku, że nie jestem katoliczką kiedy miałam kilkanaście lat. Nie spełniam warunków bycia katoliczką, więc nią nie jestem - podobnie jak nie spełniam warunków, a więc nie jestem awangardową malarką, kolekcjonerką monet, ekspertem górniczym, żeglarką. Mogę mieć swoje przemyślenia dotyczące takich grup ludzi, ale nie należę do nich.

[nathasha]

Moze dlatego ze nie czuje sie tam jak u siebie, jak w domu. Pomijajac juz fakt ze wierze w swietych obcowanie i ze chleb i wino staja sie podczas kazdej mszy sw cialem i krwia Chrystusa

[claudel6]

podczas tych mszy, na które nie chodzisz? to faktycznie ciężki przypadek.

[nathasha]

ale nie chodze na nie nie dlatego ze nie wierze w przeistoczenie.

[kochamruskieileniwe]

Nataszo, bo się zgubiłam. Możesz mi wyjaśnić na czym polega twój katolicyzm? Przecież pisałaś, że jestaś katoliczką.
Z tego co wiem, katolicy chodzą na msze w określonym celu. Taki artykuł sobie wygóglałam:
www.niedziela.pl/artykul/11948/nd/Dlaczego-mam-chodzic-na-Msze
i stamtąd:
"Można zatem powiedzieć, że niedzielna Msza św. jest istotnym, zasadniczym wydarzeniem, przez które człowiek łączy się z Bogiem i z ludźmi. Włącza się w liturgię niebieską i uprzedza życie wieczne"

Ty piszesz, że chodzenie na msze, to:

"Bo poddajac sie wplywowi Kosciola jakos go wspierasz w tym calym zlu ktore sieje. Bo chodzac na msze umacniasz go w przekonaniu ze wiernych jest wiele, ze moze na nich ciagle wywierac wplyw i to robi, bo przyjmujac sakramenty zagadasz sie z tym ze grzechem jest seks przedmalzenski, czyli pozwalasz hierarchom regulowac te kwestie, i to bardzo brutalnie.


Ja rozumiem, że Ty wyrażasz w ten sposób protest, ale jak ma się to do zasad katolicyzmu?
Stąd mnie zafrapowało to, co Ty rozumiesz przez katolicyzm..
Czym się różni katolicyzm od Kościoła Katolickiego? Jak wygląda katolicyzm nie instytucjonalny?

I ja serio pytam, bo mnie temat zaciekawił.

[nathasha]

Zasada katolicyzmu jest to ze wierzysz w zbawienie ktore przyniosl Chrystus i ta wiara rodzi uczynki, ktore oczywiscie same w sobie nie moga Cie zbawic. Tak jak samo chodzenie na msze, komunia, etc - zbawic Cie nie moze. Ma pomagac w wierze, bo umacnia Chrystusowa obecnosc. A co jesli nie pomaga? Co jesli w swoim sumieniu czujesz ze to Cie tylko oddala od Boga, ze budzi w Tobie zgorszenie? Ze jest jak szabas przestrzegany dla szabasu a nie z milosci do Boga? Ja w swoim sumieniu podjelam taka decyzje, ze nie moge w tym uczestniczyc, bo chodzac na msze jeszcze bardziej sie irytuje, bo nie chce chodzic do spowiedzi poniewaz mnie to tylko upokarza, nie sluzy pojednaniu z Bogiem, bo jesli mam byc uczciwa to nie moge na obecnych zasadach przyjmowac komunii (cos jak z odpustami kiedys - zaplaciles grzechy zlikwidowane, przeciez to ewidentna bzdura, dzis to wiemy, ja dzis wiem ze uznawanie seksu przedmalzenskiego za grzech jest kompletna bzdura). Katolicyzm to uznanie ze Kosciol jest jeden, powszechny i apostolski. Nie KK instytucjonalny, ale Kosciol jako wspolnota wiernych, uznaje zwierzchnictwo papieza - glownie w kwestiach wiary. Uznaje dogmaty KK.
Bardzo czesto, ale to chyba wyglada z tego jak ten katolicyzm jest nauczany, np. w Polsce, myli sie wiare z obrzedowoscia. Mozna wierzyc bez obrzedow, mozna zostac zbawionym bez obrzedow, bez przyjmowania sakramentow. Ja ciagle jestem czlonkinia tego Kosciola duchowego, duchowej wspolnoty, ale patrzac na to co sie dzieje w instytucji wybralam taka forme protestu - powiedzenia ze to co robia hierarchowie nawet nie jest wiara ale jest sprzeczne z nauka Kosciola, do tego Bog mi dal rozum i krytyczny osad by nie isc za falszywym pasterzem.

[kochamruskieileniwe]

Dzięki za wyjaśnienie

[nenia1]

nathasha napisała:

> Zasada katolicyzmu jest to ze wierzysz w zbawienie ktore przyniosl Chrystus i t
> a wiara rodzi uczynki, ktore oczywiscie same w sobie nie moga Cie zbawic. Tak j
> ak samo chodzenie na msze, komunia, etc - zbawic Cie nie moze. Ma pomagac w wie
> rze, bo umacnia Chrystusowa obecnosc. A co jesli nie pomaga?

Bardzo ciekawa koncepcja, tyle że, choć może się nie znam, bo jestem niewierząca, chyba jednak katolicyzm nie polega na tym, że jednostka wybiera sobie z ciasta te bakalie, które jej najlepiej smakują, w jej własnym mniemaniu. A co jeśli komuś nie pomaga w drodze do Chrystusa wierność swojej żonie? Coś tam chyba jeszcze o pokorze i posłuszeństwie zresztą jest - chyba nie polega to jednak na tym, że jednostka rozstrzyga arbitralnie, że seks przed ślubem nie jest grzechem

[nathasha]

ja juz na ten temat mialam dyskusje. tzn uwazasz ze jak byly prowadzone wojny krzyzowe, inkwizycja albo papiez milczal w sprawie Zydow w czasie II wojny swiatowej to wierni ktorzy szli potulnie za Kosciolem zostali zbawieni, a ci ktorym sie to jednak nie podobalo - nie zostali. Taki Luter nie wystepujacy z Kosciola rozumiem zbawiony nie zostal, a Luter ktory wystapil - jednak zostal? KK uprawia polityke na ziemi - glosi to co akurat mu pasuje do jego wizji spraw ziemskich, do tego zeby mu sie krzywda nie dziala - to jest to wkladanie ciezarow nie do uniesienia na barki wiernych: wy nie mozecie uprawiac seksu przedmalzenskiego - bo jak tak to nie macie dostepu do komunii, ale za to ksiedza pedofila sie przesunie do innej parafii i nie zakaze kontaktow z dziecmi, ze o odprawianiu mszy nie wspomne. Kto tu jest hipokryta? Kto tu zaprzecza nauce Jezusa? Ja rozstrzygam w sumieniu to jak sie zachowuje - i podkreslam, to nie znaczy ze bede sobie teraz beztrosko mordowala czy kradla, skoro w moim sumieniu to jest ok. To rozstrzyganie w sumieniu musi byc uczciwe, prawdziwe, musi byc w zgodzie z Twoja relacja z Jezusem, z tym ze czytasz Biblie i tym jak On Cie prowadzi. No i nijak moje sumienie nie reaguje oburzajaco jak uprawiam seks z partnerem bez slubu. ps. nie uczenie o sumieniu, o tym jak powinno byc ksztaltowane, jak go sluchac skutkuje potem tym ze w czasie II wojny swiatowej ksiadz wzywa z ambony do mordowania Zydow i towarzystwo radosnie do czynu przystepuje. No ale posluszenstwo i pokora sa najwazniejsze wiec rozumiem ze co tam mord - wszyscy zostali zbawieni.

[nenia1]

Wiesz, dla mnie zbawienie jest abstrakcją, bo w nie nie wierzę. Nie wierzę w Boga, który zbawia bądź nie zbawia. Więc nie mogę również uważać, że ci wierni, którzy potulnie szli za kościołem zostali zbawieni, albo że ci co nie poszli dostąpili łaski Pana. Nie mam też żadnej relacji z Jezusem i nie sądzę, by mnie gdzieś prowadził, w każdym razie nic o tym nie wiem.
Mnie uderza w twoich wypowiedziach przeświadczenie, że to ty wiesz najlepiej, lepiej niż wielowiekowa tradycja i wielu katolickich myślicieli czy filozofów, a to nigdy nie jest dobra droga dla tego kto szuka. No chyba, że nie szukasz, bo już wszystko wiesz. I mało tego - osądzasz. Bo ty wiesz lepiej co chciał przekazać Bóg. To, że uprawiając seks przed ślubem nie odczuwałaś, że grzeszysz wcale nie musi świadczyć o tym, że tak chce twój Bóg a księża to zmienili ludziom na złość.
Może równie dobrze świadczyć o tym, co robi większość ludzkich mózgów - czyli tak sobie tłumaczy rzeczywistość, żeby było wygodnie. Sądzisz, że ci co przenosili księży pedofilów do innych parafii źle myśleli o sobie i na żywca cynicznie brnęli w grzech? Nie, też sobie to tłumaczyli np. wzniosłym celem, typu - nie naruszyć autorytetu kościoła, ratować wspólnotę czy inne podniosłe bzdury w tym stylu.

Przekonanie, że skoro moje sumienie nie reaguje to znaczy, że robię to czego oczekuje Bóg, jest, mówiąc delikatnie, mocno karkołomne. Co to znaczy, że rozstrzyganie musi być uczciwe, prawdziwe? Kto to potwierdzi? Ty i twój mózg, mózg który tylko czeka aby interpretować świat na swoją korzyść?

Ostatnie twoje zdania świadczą o tym, że słabo znasz naukę swojego kościoła skoro pokora i posłuszeństwo kojarzy ci się z bezwzględnym wykonywaniem rozkazów. Nie o to tu chodzi. Ale nie moją też rolą jest nauczać wierzącego.

[nathasha]

Nenia, jak nie wierzysz w Boga to pewne rzeczy beda dla Ciebie abstrakcja. Pamietam, tuz przed nawroceniem bylam na mszy na ktorej ksiadz mowil - otworzcie wasze serca, w ogole nie rozumialam co mowil, mogl mowic po chinsku - mialoby to dla mnie takie samo znaczenie. Wielowiekowa tradycja wiaze sie takze z tym ze KK od Chrystusa odchodzil, czego swiadectwem jest nie tylko Luter ale takze chocby wyznanie grzechow do ktorego przelamal sie JP II.To ze masz taki a nie inny odbior moich wypowiedzi - to juz inna sprawa. Nie pisze ze wiem najlepiej. Pisze jedynie ze po to Bog mi dal rozum, wiare, biblie i sumienie zebym o grzechu umiala sama rozstrzygac. I naprawde to nie jest proces w stylu: a nie, to mi sprawia przyjemnosc, to nie moze byc grzech. To ze seks przedmalzenski nie jest grzechem zabralo mi kilka lat - kilka lat rozmyslania nad tym, rozmow, modlitwy, wychodzenia ze spowiedzi w roznych stanach, etc. I to nie jest tak ze ja mam jakies strasznie nowatorskie podejscie do tego - juz to gddzies tu pisalam, w Kamerunie seks przedmalzenski praktycznie za grzech nie jest uznawany bo tradycje mieli tak silna ze nie dalo sie tego zmienic, u nich tradycyjnie sie najpierw robi dziecko a potem bierze slub. I powiedzial mi to ksiadz stamtad. Wielu zachodnich ksiezy nawet na to nie reaguje, nie pyta, nie docieka. Ja wiem ze jak pisze o tym sumieniu to brzmi jak ucieczka przed odpowiedzialnoscia, no nie umiem wdocznie przekazac ze sumienie to glos Boga w Tobie, wiec jesli go sluchasz, uwaznie, uczciwie - czyli wlasnie nie zagluszasz tego glosu zeby sobie znalezc jakies profity czy usprawiedliwic jakies czyny - to nie bedziesz grzeszyla. Trzeba pamietac ze Chrystus zerwal z grzechem ktory byl przekroczeniem jednego z kilkuset nakazow czy zakazow. Ci ktorzy przenosili ksiezy pedofilow wiedzieli ze robia zle, gdyby tak nie bylo nie przepraszali by za ten czyn, nie probowali naprawic bledow jak juz afera wybuchla i stala sie powszechna, nie byloby teraz tylko rekomendacji jak postepowac jesli odkryje sie pedofilskie sklonnosci ksiedza. Chronili system - i owszem jest to jakies usprawiedliwienie, ale tez Chrystus mowi wyraznie - ktokolwiek uczyni krzywde jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnie krzywdzi. Naprawde nie widzisz roznicy?
KK w Polsce na pewno odniosl sukces - sprowadzil wiare w przekonaniu nawet niewierzacych do tego ze trzeba bezmyslnie, pokornie i slepo sluchac nawet nie glosu papieza, ale glosu hierarchow. To jest zaprzeczenie wiary. Nawet Tobie niektore nakazy Kosciola musza sie wydawac absurdalne, a mimo to oczekujesz od tych ktorzy wierza ze nie beda sie nad nimi zastanawiali tylko je bezmyslnie wcielali w zycie. Ale skoro to nie to - to powiedz mi w kontekscie tego co pisze i ty piszesz czym jest pokora i posluszenstwo Bogu?

[nenia1]

nathasha napisała:

> Nenia, jak nie wierzysz w Boga to pewne rzeczy beda dla Ciebie abstrakcja. Pami
> etam, tuz przed nawroceniem bylam na mszy na ktorej ksiadz mowil - otworzcie wa
> sze serca, w ogole nie rozumialam co mowil, mogl mowic po chinsku - mialoby to
> dla mnie takie samo znaczenie.

No ja akurat doskonale co mu chodzi, tylko sądzę, że się zdecydowanie myli. Dla mnie po prostu nie ma Boga, a już na pewno nie jest on ani miłosierny ani sprawiedliwy, przynajmniej w moim ludzkim odczuciu. Natomiast co ma na myśli mówiąc "otwórzcie serca" rozumiem.

> Pisze jedynie ze po to Bog mi dal rozum, wiare, biblie i sumienie zebym o grzechu u
> miala sama rozstrzygac.

A ja piszę o tym, że taka teza jest nieco ryzykowna, ponieważ jako jednostka, jako niedoskonały człowiek masz jedynie dostęp do zawodnego narzędzia jakim jest mózg ludzki, który ma wręcz sprawność i skłonność do samooszukiwania i takiej interpretacji rzeczywistości, żeby była dla interpretującego korzystna. Na forum masz tego codziennie przykłady.

> no nie umiem wdocznie przekazac ze sumienie to glos Boga w Tobie, wiec jesli go sluchasz, > uwaznie, uczciwie - czyli wlasnie nie zagluszasz tego glosu zeby sobie znalezc ja
> kies profity czy usprawiedliwic jakies czyny - to nie bedziesz grzeszyla.

Chcesz powiedzieć, że stanę się nieomylna? To jest iluzja, dość wygodna, ale iluzja, nie ma ludzi idealnych i żadne wsłuchiwanie się tego nie zmieni. Po prostu lubisz seks, odczuwałaś pożądanie, stwierdziłaś, że oboje tego chcecie, nikomu się krzywda nie dzieje - no więc gdzie tu grzech. I rozumiem twój tok myślenia, choć żaden Bóg do mnie nie mówi.


> Chronili system - i owszem jest to jakies usprawiedliwienie, ale tez Chrystu
> s mowi wyraznie - ktokolwiek uczyni krzywde jednemu z tych braci moich najmniej
> szych, mnie krzywdzi. Naprawde nie widzisz roznicy?

Nie chodzi o to czy ja widzę różnicę, pokazuję ci jedynie jak działa ludzki mózg, na ogół szuka samousprawiedliwień. Nie chodzi o to, że ty siadasz i robisz to celowo, sam mózg tak działa, to tzw. błędy poznawcze.

Przykładem są twoje własne argumenty, powołujesz się na słowa Jezusa, a przecież powiedział on również "to czyńcie na moją pamiątkę" mimo to świadomie wyłączasz się z mszy, a tym samym z eucharystii, czyli robisz dokładnie to o czym pisałam wcześniej, wybierasz bakalię, która potwierdza to w co wierzysz, ignorując tą, która temu zaprzecza.

> Nawet Tobie niektore nakazy Kosciola musza sie wydawac absurdalne, a mimo to oczekujesz od tych ktorzy wierza ze nie beda sie nad nimi zastanawiali tylko je bezmyslnie wcielali w zycie.

A skąd, mówię jedynie o tym, że większości rzeczy człowiek nie może być pewien.

[nathasha]

nenia1 napisała:

>Natomiast co ma na myśli mówiąc
> "otwórzcie serca" rozumiem.
To masz à la base wiekszy potencjal religiijny niz ja

>
> A ja piszę o tym, że taka teza jest nieco ryzykowna, ponieważ jako jednostka, j
> ako niedoskonały człowiek masz jedynie dostęp do zawodnego narzędzia jakim jest
> mózg ludzki, który ma wręcz sprawność i skłonność do samooszukiwania i takiej
> interpretacji rzeczywistości, żeby była dla interpretującego korzystna. Na foru
> m masz tego codziennie przykłady.

Bog zaryzykowal juz wtedy gdy nam dal wolna wole, sumienie jest jakas tego pochodna. Bog mowi zeby byc doskonalymi, ale tez jest to ciagle staranie sie, sumienie tez ewoluuje, tez sie zmienia, trzeba ciagle uczyc sie go slucha. ale moim zdaniem jest jedynym pewnym narzedziem w walce z grzechem. Nie slepe sluchanie hierarchow, tylko sumienie, to arendtowe spojrzenie sobie w lustrze.
>

>
> Chcesz powiedzieć, że stanę się nieomylna? To jest iluzja, dość wygodna, ale il
> uzja, nie ma ludzi idealnych i żadne wsłuchiwanie się tego nie zmieni. Po prost
> u lubisz seks, odczuwałaś pożądanie, stwierdziłaś, że oboje tego chcecie, nikom
> u się krzywda nie dzieje - no więc gdzie tu grzech. I rozumiem twój tok myśleni
> a, choć żaden Bóg do mnie nie mówi.
>
Ekhm, moge lubic seks ale z tego nie wynika ze kazdy nie jest grzechem, nawet kazdy z kochajacym partnerem niekoniecznie nie jest grzechem. Grzech to zerwanie z Bogiem, odwrocenie sie od Jego milosci. Dzieje sie tak gdy krzywdzisz siebie lub blizniego. Wiec tu nie ma czarno bialych schematow. Nawet "katole" takich schematow nie maja choc uwazaja ze jak najbardziej tak.

> Nie chodzi o to czy ja widzę różnicę, pokazuję ci jedynie jak działa ludzki móz
> g, na ogół szuka samousprawiedliwień. Nie chodzi o to, że ty siadasz i robisz t
> o celowo, sam mózg tak działa, to tzw. błędy poznawcze.


Bog stworzyl mechanizm dzialania mozgu, wiec raczej wzial to pod uwage.

> Przykładem są twoje własne argumenty, powołujesz się na słowa Jezusa, a przecie
> ż powiedział on również "to czyńcie na moją pamiątkę" mimo to świadomie wyłącza
> sz się z mszy, a tym samym z eucharystii, czyli robisz dokładnie to o czym pisa
> łam wcześniej, wybierasz bakalię, która potwierdza to w co wierzysz, ignorując
> tą, która temu zaprzecza.

Jeszcze lepszy cytat mozna przytoczyc: kto nie spozywa mojego ciala ani nie pije mojej krwi nie moze trwac we mnie. Ten Twoj dotyczy raczej odprawiania mszy, a nie obowiazkowego w niej uczestnictwa. Swiadome wylaczanie sie jest raczej lopianem, bo jesli kogos kochasz i swiadomie sie wylaczasz z komunii z Nim to raczej ci to sprawia bol niz radosc. Jednak uczciwosc nie pozwala mi na nic innego. Ale sadze ze wpisuje sie to w nauczanie Chrystusa, wpisuje sie to w moja relacje z Nim, ta relacja ciagle jest i ja ciagle jestem powolana do zycia w Kosciele katolickim. I byloby dokladnoe tak samo bez seksu przedmalzenskiego. Oststnim razem gdy tak odeszlam nie bylam z nikim zwiazana a tez dzialanie hierarchow mnie po prostu odrzucilo od instytucji.

>
> A skąd, mówię jedynie o tym, że większości rzeczy człowiek nie może być pewien.
>
Byc nie moze, ale czesto jest w swoim mniemaniu. Ja wiem ze Bog istnieje choc dowodu na to dostarczyc nie moge i w tym kontekscie nie moge byc pewna Jego istnienia.

[nenia1]

nathasha napisała:

> Bog zaryzykowal juz wtedy gdy nam dal wolna wole.

E tam, zaryzykował, to był świetny ruch marketingowy. Bóg staje się potrzebny dopiero wtedy gdy człowiek jest grzeszny. Bez wolnej woli nie byłoby grzechu, bez grzechu nie byłoby potrzeby zbawienia, spowiedzi, chrztu, sługów bożych w sutannach, Jezus nie musiałby przychodzić na świat i umierać na krzyżu, a Bóg nie mógłby stać się sprawiedliwy i miłosierny.

[nathasha]

Wiesz nenia, zanim sie nawrocilam, uwazalam ze Bog jest takim starcem ktory z luboscia pociaga za nasze kukielkowe sznureczki i peka ze smiechu jak sie potkniemy czy poslizgniemy na skorce zyciowego banana. Wszystko to co glosil Chrystus wydawalo mi sie totalna bzdura. A jak Go spotkalam zaznalam takiej milosci jak nigdy w zyciu - wiem ze nikt mnie tak nigdy nie kochal i nikt tak nigdy nie pokocha jak Bog, to jest takie wszechogarniajace, dajace poczucie bezpieczenstwa i wolnosci uczucie. I tak to juz trwa dobrych kilkanascie lat. I jak tego doswiadczasz to wszystko staje sie bardziej zrozumiale. I grzech, i wolna wola, sakramenty, nawet wspolnota Kosciola. Ja uwielbiam wspolnote Kosciola, to ze wszyscy, choc tak rozni, jestesmy zlaczeni miloscia Boga, tym trwaniem w Chrystusie. Ze nawzajem swoje ciezary nosimy i sie wspieramy. Ze sie tolerujemy i uczymy wzajemnej milosci. Tylko KK instytucjonalny jest w moim odczucie bardzo daleko od tego teraz. I ja nie moge, nawet obecnoscia na mszy, tego popierac. Wiem ze powinnam o ten KK walczyc, ale nie mam na to sily, to jest moze moj grzech, takze to ze sie poddaje uczuciu zlosci, autentycznemu gniewowi jak widze jednego z drugim tych hierarchow, ktorzy sa po prostu w moim odczuciu niewierzacy. W centrum nauczania Jezusa, co chce wmowic wiernym dla swoich wlasnych celow polski KK, nie stoi grzech - stoi zbawienie, bezwarunkowa milosc Boga.

[nenia1]

nathasha napisała:

> Wiesz nenia, zanim sie nawrocilam, uwazalam ze Bog jest takim starcem ktory z l
> uboscia pociaga za nasze kukielkowe sznureczki i peka ze smiechu jak sie potkni
> emy czy poslizgniemy na skorce zyciowego banana. Wszystko to co glosil Chrystus
> wydawalo mi sie totalna bzdura.

Nie trzeba nawrócenia, żeby uważać przekazy Chrystusa za całkowicie sensowne, ponieważ są to zasady dość uniwersalne i raczej włączające, niż wyłączające i potępiające ludzi. Sama uważam, że na byciu dobrym i wyrozumiałym dla bliźnich (nie naiwnym, bo tak się niektórym kojarzy dobrość) w gruncie rzeczy wychodzi się lepiej. Kocham bliźniego swego jak siebie samego jest zdaniem zawierającym w sobie esencję zdrowej równowagi, zdrowego podejścia do życia, siebie i ludzi, bo człowiek powinien się kochać, i na takiej samej zasadzie innych, ani więcej, ani mniej. Trudno mi powiedzieć co tzw. nawrócenie miałoby w moim przypadku zmienić.

Podobnie nie uważam Boga za złośliwego starca, po prostu zwracam ci uwagę, że dla sensu istnienia Boga grzech jest konieczny. Żeby było dobro musi być zło - po prostu. Trudno więc mi uznać twoje przekonanie, że Bóg zaryzykował dając wolną wolę. Bez wolnej woli nie byłoby grzechu. Komu więc byłby potrzebny do zbawienia? Dla sensu istnienia religii gdyby szatana nie było należałoby go wymyślić

[nathasha]

ale to nie jest tak ze Bog chcial grzech po to zeby moc nam pozniej pokazac jaki jest cool i ok i wyda swojego syna na smierc. Ty tez nie chcialabys zeby ktos cie kochal z przymusu, chcialabys zeby Cie kochal bo chce, ze swojej wlasnej woli - stad ta wolna wola. a to ze ta osoba moze przy tym odejsc, przestac Cie kochac - to jest to ryzyko.
Jezus idzie dalej niz to co mowisz - mowi o oddawaniu zycia za swoich nieprzyjaciol, o nadstawianiu policzka, o niesieniu krzyza, o poswieceniu dla Boga, walce o Jego krolestwo. To idzie dalej niz uniwersalne zasady dobrego zycia. Pisze to bo Jezus przyszedl jako mesjasz, zbawiciel - dla wierzacych oznacza to ze grzech nie zrywa na zawsze Twojej relacji z Bogiem. Wiec nawrocenie to jest po prostu wiara - w Twoim przypadku zmieniloby to ze wierzylabys w Boga. A wiara w Boga to nie tylko dobre uczynki.
I na koniec - nic nie jest konieczne dla sensu istnienia Boga. Bog istnial przed jakimkolwiek grzechem a my dazymy do jednosci z Nim i trwania bez grzechu.

[nenia1]

No wiesz, Jezus jednak mówił zdecydowanie rożne rzeczy, i chyba mało kto wszystkie traktuje dosłownie, jak np. to o wyłupianiu sobie oka.
Trudno mi dyskutować po co Bóg dał grzech, bo jak pisałam nie wierzę w różnych bogów, co do których ludzie byli i są przekonanie, że istnieją. Po prostu uważam, że bez grzechu a w konsekwencji przekonania, że Jezus umiera na krzyży dla zbawienia ludzkości, chrześcijaństwo by nie istniało i nie miało racji bytu. Grzech jest więc do istnienia religii konieczny.

[nathasha]

bez grzechu nie bylibysmy tutaj gdzie jestesmy, wiec to mniej wiecej taka sama dyskusja dla mnie jak co by bylo bez big bangu

[nenia1]

No więc sama widzisz jak jednak grzech był potrzebny

Nenia1 mam prośbę

[triss_merigold6]

Nenia mam prośbę, zajrzyj na pocztę gazetową.
Sorry za priv.

[nenia1]

triss, nic nie przyszło

[triss_merigold6]

Masz dostać maila, nie ode mnie więc jest prośba, żebyś zajrzała może później na pocztę. Ja tylko chwilowo pośrednicze.

[nathasha]

Nie grzech a wolna wola. Bo wcale tu byc nie potrzebujemy

[nenia1]

Może ty

[nathasha]

A ty chcesz byc w swiecie cierpienia, wojen, glodu, chorob?

[nenia1]

To nie ty niedawno zachwycałaś się pięknem stworzenia? Do czego ci wolna wolna gdyby było tylko samo dobro? Do wybierania między dobrym a dobrym? Konsekwencją otrzymania wolnej woli stał się wybór, również wybór grzechu, a więc musiał powstać przynajmniej w tym samym czasie co wolna wola. Nadał jej sens.

[nathasha]

czyli sugerujesz ze zdrada nadaje sens milosci? wolna wola takze sie wziela z milosci, zdrada=grzech nie przeszkadza w jej byciu czy nie-byciu, niczego jej nie odbiera. To tak jakbys robila wszytko zeby Twoje dziecko zdalo mature - korki, rady, pokazywanie czym to moze grozic, ale dziecko ma wolna wole - stwiedzilo ze uczyc mu sie nie chce i nie zdalo. a potem to dziecko mowilo ci ze jego niezdanie to twoja wina. Wiemy ze wolna wola powstala wczesniej - ludzie zyli przed grzechem w raju. i wierze ze naszym powolaniem jest zycie w raju, w obecnosci stworzenia, takze tego ktore tu widzimy teraz.

[nenia1]

Zdrada nadaje sens wierności. Nie miłości. Wolna wolna nie istnieje bez możliwości wyboru tak złego jak dobrego. Czyli złe musi istnieć, żeby zaistniała wolna wola.

[nathasha]

dla mnie zdrada nie nadaje zadnego sensu wiernosci - mozna byc pieknie wiernym bez zadnej zdrady, zdrada nie uswiadamia ci sensu wiernosci, tylko ja niszczy, niszczy zaufanie, po zdradzie wiernosc juz moze nigdy nie przyjsc

[nenia1]

No dobrze. To inaczej. Nikt nikogo nigdy nie zdradził. Nikomu nawet zdrada nie pojawia się w głowie. Nikt nie wie nawet, że istnieje zdrada, bo nikt nie ma takiej potrzeby. Po prostu ludzie łączą się w pary na całe życie i tyle. Skąd wtedy będziesz wiedzieć, że istnieje wierność?

[nathasha]

Odpowiem pytaniem. Nikt nigdy nikogo nie nienawidzil, nie ma nawet czegos takiego jak nienawisc, skad bedziesz wiedziala ze kogos kochasz? Wiernosc jest nazwaniem tego co jest jakas immanentna cecha milosci - ze chcesz byc tylko z ta osobą, ze nic innego Cie nie zadowala, ze tesknisz za nia jak jej nie ma, ze chocbys miala wszystko ale tej osoby by brakowalo - to by to wszystko nie mialo sensu. Milosc miedzy ludzmi jest takim slabym odbiciem milosci Boga do czlowieka i tego ze jak czlowiek pozna te milosc to chcialby zyc tylko nia.

[nenia1]

Nie muszę odczuwać nienawiści, żeby wiedzieć, że kocham, dlatego, że istnieje również brak miłości. Brakiem wierności zaś jest zdrada właśnie. Gdyby zdrada nie istniała nigdy i wcale nie wiedziałabyś, że istnieje wierność. Tak samo jak odkupienie grzechów i miłosierdzie Boga nie będzie istnieć bez grzechów.

[nathasha]

oczywiscie ze istnialaby wiernosc - dobro istnieje bez koniecznosci wiedzy ze jest zlo. milosc istnieje bez koniecznosci wiedzy ze istnieje nienawisc. gdyby zdrady nie bylo moglabys inaczej wiernosc nazywac, czyli wlasnie ta ciagla tesknota i checia bycia z ukochana osoba. Zlo nie istnialo przed Bogiem, Bog jest poczatkiem wszystkiego. Bog jest miloscia i dobrem, ergo milosc i dobro istnialy przed zlem.
ps. jesli jestes kochanym dzieckiem nigdy nie odczulas braku milosci a mimo to wiesz ze jestes kochana i milosc odczuwasz.

[nenia1]

Aha, czyli cień istnieje bez światła. Wierność to nie jest tęsknota i chęć bycia z ukochaną osobą, bo ludzie tęsknią a i tak zdradzają. Wierność jest wtedy, gdy nie zdradzasz. Jeśli całe życie nie zdradziłaś męża to znaczy, że byłaś mu wierna, a mogłaś nawet pięć minut nie tęsknić. Czy Bóg jest miłością i dobrem to jedynie twoja wiara, nie argument. Ja tylko twierdzę, że bez grzechu i zła, nie mogły powstać pewne pojęcia, z czym z jakiś powodów, mimo że to logiczne, nie potrafisz się zgodzić.
No powiedz sama, gdyby grzech nie istniał po co Jezus umierałby na krzyżu?

[nathasha]

uwazasz ze milosierdzie Boga zaczelo sie od momentu w ktorym Jezus pojawil sie na ziemi? No to jak istnieje swiat tylko dwa tysiace lat istnieje milosierdzie Boga. Wczesniej rozumiem ludziom sie wydawalo ze to milosierdzie. Dla ciebie cos jest logiczne bo stawiasz to w opozycji - logiczna jest milosc tylko przy zlu, bo jak inaczej mozna milosc poznac. Dziecko moze byc kochane cale zycie i wiedziec ze istnieje milosc bez doswiadczania zla. Jesli nawet pieciu minut nie tesknilas to nie kochalas - jesli nie kochalas, czy mozna mowic o zdradzie?
Przepraszam Cie, ale dyskutujesz z katoliczka, tak tylko wspomne, o sensie istnienia grzechu, a potem moje dogmaty wiary podwazasz mowiac ze sa nielogiczne choc szczerze to nielogiczne jest dyskutowanie o grzechu przez osobe ktora w niego nie wierzy. Albo przyjmujesz paradygmat ktory wyznaje by na tej podstawie zrozumiec punkt widzenia ktory reprezentuje albo probujesz przeniesc jedna z czesci wiary w swoj swiat no to jasne ze to malo logiczne bedzie.

[nenia1]

Nie śmiem się podjąć określenia czasu od kiedy istnieje miłosierdzie. Pokazuję ci tylko, że gdyby nie istnienie grzechu śmierć Jezusa na krzyżu byłaby niepotrzebna. Uważasz inaczej? Oczywiście, że można mówić o zdradzie bez miłości. Zdrada to po prostu niedochowanie wierności, miłość nie musi być warunkiem koniecznym, by można mówić o zdradzie. Niekochający żonę małżonek, który znajdzie sobie kochankę, będzie prócz męża niekochającego dodatkowo jeszcze mężem zdradzającym.

Nie chcesz dyskutować, to nie dyskutuj, zamiast sugerować drugiej stronie, że skoro nie wierzy to nie powinna się wypowiadać w temacie religii.

[nathasha]

alez ja nie mowie zebys sie nie wypowiadala, tylko jesli dyskutujemy o grzechu, ktory jest pojeciem religijnym i rowniez przedmiotem wiary, to trzeba brac cala baze religijna, inaczej to jak wyciaganie rodzynek z ciasta. MOzna rownie dobrze powiedziec ze gdyby nie milosc Jezus by nie umieral na krzyzu.

[nathasha]

ps. zlo to nie jest tylko grzech. nie mieszajmy tez pojec

Nenia - prośba

[triss_merigold6]

Nenia mam prośbę, zajrzyj na pocztę gazetową.
Sorry za priv.

[claudel6]

nie no Bóg-absolut na pewno się zajmuje seksem przedmałżeńskim. siedzi tam na swojej chmurce i podgląda wiernych przez dziurkę od klucza. no i też jest w celibacie, wiec ma taką samą obsesję na punkcie ciupciania co jego wysłannicy tu na dole. na pewno tak wygląda Bóg.

[nenia1]

Nikt nie wie czy w ogóle jest i czym się zajmuje. Jak dla mnie religia jest wymysłem człowieka, więc dywagacje czy Bóg jest za seksem przedmałżeńskim czy nie jest są nieco absurdalne z dokładnie tych samych powodów.

[nathasha]

Ale to nie rozumiem tych tekstow o rodzynkach, skoro nie wierzysz w Boga to troche absurdalne wydaje mi sie mowienie komus ze powinien postrpowac tak a nie inaczej w relacji z bytem ktorego nie uznajesz

[nenia1]

Ależ ja nie piszę o żadnych relacjach z bytem, piszę o konsekwencji. Jak chodzą na polowanie to jestem myśliwym a nie miłośnikiem zwierząt, ty nie chodzisz na msze, nie spowiadasz się i więc, jak rozumiem nie przystępujesz również do komunii, uważasz, że seks przedmałżeński nie jest grzechem, a nazywasz siebie katoliczką. Ja ci nie mówię, że masz potępiać seks przedmałżeński i zacząć biegać do kościoła, jak ci się wydaje, ja ci tylko piszę, że z mojego punktu widzenia za wiele z katolicyzmem wspólnego nie masz. Tam raczej dominuje dogmat o nieomylności papieże, są ścisłe zasady i raczej nie ma za wiele miejsca na indywidualną kompletnie odmienną interpretację podstawowych zasad tej wiary.

[nathasha]

na czym polega dogmat nieomylnosci papieza, kiedy zostal uzyty i w jakiej sprawie?
Nenia, wybacz, ale ani Ty ani nikt inny nie decyduje w jakiej jestem wierze, decyduje o tym Bog, ktory mnie powolal do katolicyzmu. Uwazasz ze o byciu badz nie katolikiem decyduje taki a nie inny grzech a nie calosc? No to biedni ludzie w sredniowieczu - sadzili ze inkwizycja jest ok a okazalo sie ze jednak to grzech. Juz pisalam - bycie katolikiem nie jest warunkowane przez przyjmowanie sakramentow, ilez to ludzi przyjmuje sakramenty a nie sa nawet wierzacy, a wiec tym mniej katolikami. Warunkuje je Twoja wiara w to ze Kosciol jest jeden, powszechny, apostolski. Ze w czasie mszy sw nastepuje przemiana chleba i wino w Cialo i Krew. A przyjmowanie czy nie sakramentow, jesli ma odbywac sie w grzechu i wbrew Tobie - z roznych powodow - jest dla mnie wbrew wierze. Byloby zaprzeczeniem tego do czego wzywa Chrystus. Mnie sie wydaje ze po prostu katolicyzm postrzegasz dokladnie tak jak nasi niektorzy hierarchowie.

[claudel6]

a u pełna zgoda. nie ma żadnych przesłanek że Bóg z Pięcioksiągu istnieje, w moim świecie w każdym razie żadnych, no ale dla tych, co go wymyślili ta wizja zajmowania się Boga-absolutu seksem przed czy pomałżeńskim, masturbacją, aborcją itd. jest dość mocno uwłaczająca (dla tej totalnej koncepcji Boga). autorem katolickiej moralności jest człowiek, nie Bóg, wiec akurat nie widzę żadnego dysonansu w tym, że nathasha jako katoliczka chce brać udział w tym tworzeniu.

[claudel6]

ale nenia zgadzam się z Tobą w tym sensie, ze nathasha ma za duży protokół rozbieżnosci ze swoim Kościołem i w związku z tym powinna pójść do Kościoła, w którym ten protokól rozbieżności by zdecydowanie się skurczył. no ale ona jest przywiązana do pewnych dogmatów katolickich (prawdę mówiąc dość abstrakcyjnych - jakie znaczenie ma to, ze podczas mszy opłatek niby zmienia się w ciało Chrystusa? )

[nathasha]

Dosadnie i trafnie, Claudel

[kochamruskieileniwe]

Myślę - to ja, bo Nataszą nie jestem i może ona inaczej sądzi - że z przykład z niewiernością, akurat jest jasny. Jest sprzeczny z Dekalogiem. Więc katolik sensu Natasza - jest obowiązany do przestrzegania zasad Dekalogu.

Aczkolwiek wersja Nataszy też mi cokolwiek przypomina wybieranie rodzynek z ciasta, to nie umiem tego uzasadnić, czuję to intuicyjnie- za cienka jestem w te klocki.

[nenia1]

kochamruskieileniwe napisała:

> Myślę - to ja, bo Nataszą nie jestem i może ona inaczej sądzi - że z przykład z
> niewiernością, akurat jest jasny. Jest sprzeczny z Dekalogiem. Więc katolik se
> nsu Natasza - jest obowiązany do przestrzegania zasad Dekalogu.

No przecież Dekalog mówi również "Pamiętaj, aby dzień święty święcić". Z tego co wiem interpretowane jest to dość jednoznacznie jako obowiązek uczestniczenia we mszy świętej.
Więc to co pisze natasha to jej interpretacja własna.

W sumie jakby sobie przypomnieć pewną scenę z filmu "Porno" gdzie pewien chłopak uspokaja dziewczynę, to niewierność też ma sporo furtek w rodzaju "na delegacji to nie zdrada, po pijaku - nie zdrada, kiedy chłopak w wojsku - nie zdrada" itd. Jak widać, wszystko jest kwestią odpowiedniego podejścia.

[kochamruskieileniwe]

no pisałam, że za cienka jestem w te klocki.
Bo w sumie to nie wiem, jak rozgraniczyć w pełni katolicyzm od katolicyzmu instytucjinalnego. W którym momencie?
Bo z jednej strony sprawa uznawania dogmatów, w tym nieomylności papieża, z drugiej strony to właśnie "instytucjonalny kościół: w postaci soborów uznaje, co jest dogmatem, a co nie.
Czy całkowicie odrzucać nauki tzw Ojców Kościoła? Jako części jego instytucji?
No naprawdę gubię się w tym.

[nathasha]

ja nazywam katolicyzmem instytucjonalnym ten ktory mocno wystepuje w Polsce: uznawanie ze glos kazdego z hierarchow jest glosem Kosciola. W kwestiach moralnosci ze juz nie wspomne o tych obyczajowych, niejednokrotnie KK byl o krok za cywilizacja, Na to takze trzeba patrzec krytycznie i moc sie odciac od tego co jest ziemskim przejawem zycia wspolnoty Kosciola a co jej przejawem duchowym.

[kochamruskieileniwe]

Ty zdaje się piszesz z Niemiec? (możliwe , że się mylę).m A jak jest w takich Niemczech?
Jeżeli nie jest to tak instytuconalny Kościól jak w Polsce, to czy tam "już można chodzić" na msze?

Mam pewne spostrzeżenia co do hierachów kościelnych w Polsce. Ale to dłuższy temat...
Generalnie - nie jest całkowita jednogłośność wśród hierachów.
Ale od poczatku -
hierarchowie kościelni to...swiat męski. I choć, teoretycznie, tak być nie powinno, to biologii nie przeskoczysz. Kwestie awasu, władzy. To też tylko ludzie i samczej rywalizacji podlegają.
Biorąc pod uwagę pochodzenie - poczytaj biogramy głównych biskupów, uogólniając - rodzina wielodzietna, środowicko wiejskie, częsty o niskim poziomie wykształcenia.
To też ma wpływ na ukształtowanie człowieka i zachowanie po tzw awansie społecznym.
Dotyczy to zresztą nie tylko księzy. Profesorów też. Czyli ludzi, którzy powinni być jacyś, a nie są....
Wchodzą tu w grę również sprawy kapitału kulturowego, który też w pewien sposób ukształtował człowieka.
No nie kazdy urodził się Sapiehą....

Nie wiem, jak jest w innych krajach, ale w Polsce - to ma duże znaczenie

[kochamruskieileniwe]

A głosem Kościoła - to jednak głos Episkopatu. Gdzie występują różne głosy, a ustalane jest stanowisko wspólne. Nie wiem tylko, czy na zasadach demokratycznych/większościowych.
Nie znam sie na tym.

[nathasha]

Glos Kosciola to bardziej sobory i papiez, to jest wazniejsze niz glos pojedynczego episkopatu. Tak sadze.
Ale powtarzam, i Kosciol mial roznych papiezy, trzeba ich sluchac gdy mowia autorytetem ktory zostal im nadany. Hannah Arendt powiedziala kiedys taka madra rzecz: ze nic czlowieka nie powstrzyma przed zlem: filozofia, religia, etc - tylko fakt ze wie ze potem nie bedzie mogl spojrzec na siebie w lustro. To spojrzenie w lustro to jest dla mnie wlasnie sumienie. A mowiac jezykiem wiary - to spojrzenie w oczy Chrystusowi. Ale zeby to zrobic to musisz Go znac, musisz Go kochac, i budowac jakas relacje z Nim. Bo jesli bedzie to dla Ciebie abstrakcja i czesc tradycji to wlasnie bedzie jak filozofia czy religia nie majaca de facto na Ciebie zadnego wplywu.
z biskupami pewnie masz racje - czytalam tylko biografie mojego "ulubienca" slawoja leszka. ech... choc jedraszewski nie odbiega za daleko. sprowadzaja tylko ludzi na manowce.

[kochamruskieileniwe]

tak, głosem Kościoła to papież i sobory, pisząc o episkopacie, miałam na myśli poziom krajowy.

[nathasha]

ale poczekaj, bo nie rozumiem - jakby nie ma poziomu krajowego, to ze tak wyglada organizacja ze wzgledow organizacyjnych nie znaczy ze wszyscy nie podlegaja papiezowi i on nie ma decydujacego glosu. katolik jest zobowiazany do sluchania papieza - co czynie w kwestiach wiary - madrosci Jedraszewskiego mi powiewaja.

[kochamruskieileniwe]

no chodziło i o to, że pewne sprawy są rozwiązywane na poziomie krajowym. Oczywiście, nie mogą stać w sprzeczności z głosem z Watykanu.
Podałaś przecież przykład Kamerunu...
Zobacz, jak wygląda kwestia ministrantury w różnych krajach . W Polsce np tylko chłopcy. W Niemczech - dziewczynki też. Kwestia sposobu udzielania komunii i kto może jej udzielać. To tylko drobne przykłady, jest ich zapwene dużo więcej i dotyczą i innych kwestii .
O tym myślałam, pisząc na poziomie krajowym

[kochamruskieileniwe]

nie dokończyłam - taki jakby to porównać Sejm uchwala ustawę, ministerstwo - rozporządzenia do tej ustawy.

[nathasha]

tak, ale fakt czy dziewczynki moga byc ministrantkami lezy w gestii - zgodnie z wola Watykanu - biskupow. Czym innym jest jednak gloszenie, powszechne, w tym przez JP II ze seks przedmalzenski jest grzechem i tolerowanie w jednym kraju ze grzechem on nie jest. Przeciez Watykan absolutnie wie jaka jest sytuacja w Kamerunie. ale ze wzgledow - nie wiem, politycznych, ochrony swojej pozycji - to toleruja. Gdyby to byl naprawde grzech - w rozumieniu biblijnym - to by jednak tego nie bylo.

[nathasha]

kochamruskieileniwe napisała:


>
> Aczkolwiek wersja Nataszy też mi cokolwiek przypomina wybieranie rodzynek z cia
> sta, to nie umiem tego uzasadnić, czuję to intuicyjnie- za cienka jestem w te k
> locki.

w sumie Chrystusowi tez mozna to o rodzynkach zarzucic - uznal ze tylko dwa przykazania sa najwazniejsze.

[stephanie.plum]

no nie wiem.
"nie przyszedłem znieść prawa, ale je wypełnić"

[nathasha]

Musislabym poszukac dyskusji na forum ktora juz o tym byla

[stephanie.plum]

mniejsza z tym.

natasha, nie daj się!
jeśli katolicyzm czymś NIE JEST, to z pewnością nie jest zbiorem reguł, które, gdy wypełniasz, masz zaliczone.
Ty po prostu Boga znasz, piszesz o tym w sposób, który nie pozostawia wątpliwości. i wiesz, że to właśnie jest najważniejsze.
reszta jest procesem, każdy ma inną drogę.

[nathasha]

dokladnie! dziekuje stephanie

[nenia1]

Katolicyzm jest również zbiorem reguł. Z samej istoty katolicyzmu i wiary w grzech pierworodny wynika ułomna natura człowieka, człowiek sam sobą nie jest w zatem stanie uprawomocnić reguł moralnych. Dlatego to Bóg daje człowiekowi dekalog, a nie człowiek sam go tworzy. Nie tak jest w waszej wierze? Jezus posyła apostołów by głosili jego naukę, nie swoją, a apostołowie musieli wiedzieć co mają głosić, by głosili to samo. Nie ma więc innej możliwości przekazywania nauki, niż stworzenie reguł, w ten sposób powstał Kościół, a nie pojedynczy wyznawca komunikujący się z Bogiem na swoich zasadach.
Nie oznacza to oczywiści bezmyślnego wypełniania wszystkiego co mówi kapłan. Ale chyba istnieje jakaś granica? Czy jednak nie? Można podważać dekalog? Uważać, że dni świętego nie należy święcić, że cudzołóstwo to nie grzech, bo tak mówi sumienie, bo nie czuję, że to grzech? I uważać, że jest się katolikiem? Trochę dziwne jak dla mnie, ale może się nie znam.

[nathasha]

co mieli glosic uczniowie - mieli glosic ze oto przyszedl Mesjasz, ze wypenilo sie slowo dane Bogu ludziom. dla Zydow to bylo oczywiste - innym, niewierzacym - gloszono ze Bog jest, miluje czlowieka i go wyzwala od tego co jest tu na ziemi. Chrystus powiedzial ze sa dwa najwazniejsze przykazania, wszystko inne sie w nich zawiera, i zauwaz ze gdy on to mowil bogobojnego Zyda obowiazywalo kilkaset przypisow prawa jak sie zachowywac, jak zyc, jak obmywac rece, jak poscic, etc etc. A Jezus nie bardzo sie do tych postanowien stosowal - czy to znaczy ze nie byl Zydem? Wedlug tego co piszesz, nie byl. A jednak byl. Dekalog wynika z tych dwoch najwazniejszych przykazan. A sw. Pawel mowil - radosnego dawce miluje Pan. Czy jesli mam sie zmuszac do chodzenia na msze, czy jesli jest to dla mnie duchowe wyrzeczenie, jesli potem wychodze struta i zniesmaczona - mam to ciagle robic bo luzno to moze nawiazywac do jednego z przykazan czy moze raczej powinnam przestac, probowac szukac odpowiedzi dlaczego tak sie dzieje a przede wszystkim szczerze z Chrystusem to omowic?
ps. zdrada jest grzechem. cudzolostwo - tak jak pojmuje to obecnie KK, czyli zalicza do tego seks przedmalzenski grzechem nie jest jesli nie krzywdzisz siebie, nie krzywdzisz drugiej osoby. Powtarzam, granica jest Twoja milosc do Chrystusa. Granica jest Twoje sumienie. Straszne, prawda? Dac ludziom wolnosc.

[nenia1]

Nie wiem co powinnaś robić, dziwi mnie tylko, że nazywasz się katoliczką. Dekalog był zdecydowanie wcześniej niż przykazania Jezusa i jak dla mnie ta niespójność charakterologiczna Boga ST a Nowego jest trochę niepokojąca.
Masz jakieś granice swoich interpretacji? A środki antykoncepcyjne? Aborcja? Też omawiasz z Jezusem i robisz jak ci się wydaje. Gdyby Bóg dał ludziom całkowitą wolność za co wyrzucałby ich z raju?

[nathasha]

powtarzam - ograniczeniem tej wolnosci jest wlasnie milosc do blizniego, siebie i Boga. Gdybym byla wyznawczynia nieograniczonej wolnosci w ogole bym nie uznawala grzechu. Troche absurdalne w tej dyskusji wydaje mi sie gdy osoba niewierzaca mowi mi ze wedlug jej mniemania, choc na wierze sie nie zna, ja nie jestem katoliczka. Proponuje zglosic to do Chrystusa, wplywu na to ze mnie powolal w katolicyzmie wielkiego nie mialam i tak jestem szczesliwa ze mnie nawrocil. dla mnie to ttroche tak jak stereotypowa rodzinna pociotka ktora mowi jakiejs parze ze oni to sie nie moga kochac bo A nie podaje B kawy rano do lozka. Ale powtarzam, to jest sukces naszych hierarchow - nie uznajesz czegos za grzech, nie jestes katoliczka, uznajesz - beznadziejni sa ci katolicy. A katolicyzm, jak kazda wiara, jest przede wszystkim relacja z Bogiem, Twoja relacja z Bogiem, za ktora Ty bedziesz odpowiadala - i jesli powiem Bogu ze wprawdzie mi sie wydawalo ze tego Araba nie nalezalo w wojnie krzyzowej zabijac, no ale kazano, to zabilam - to Bog mi na to odpowie ze dostalam slowo Boga oraz rozum, moglam latwo dojsc do wniosku co powinnam byla zrobic.

[nathasha]

i dzieki Nenia, teraz lepiej rozumiem ten post Echtom. wprawdzie mnie atak na KK srednio rusza, ale juz sprowadzanie milosci Boga do czlowieka i czlowieka do Boga do wypelniania tego czy innego nakazu moralnego mocno mnie oslabia. Tez bym chetnie strzelila drzwiami.

[nenia1]

Nie trzeba wierzyć, żeby wiedzieć, co głosi katolicyzm. Gdybyś nazwała się osobą wierzącą nie widzę problemu. Może z jakiś powodów potrzebujesz takiej łatki, tylko nie rozumiem po co ci to, skoro kwestionujesz podstawowe zasady katolicyzmu?
Nie popadajmy w przesadę, uznanie seksu przedmałżeńskiego za grzech to nie nakaz zabicia drugiego człowieka. Kościół katolicki nakazuje swoim wiernym zabijać?
Argumentacja trochę kusząca, ale nieco przesadzona.

[nathasha]

podstawowa zasada katolicyzmu jest w takim razie co?

[claudel6]

bezpośrednia relacja z bogiem to akurat jest najważniejsza u protestantów, katolicyzm sobie stworzył cala instytucję i hierarchię pośredników między Bogiem a człowiekiem. to właśnie pośrednictwo było jednym z powodów powstania reformacji - niektórym się to bardzo nie podobało, bo chcieli mieć osobista relację z Bogiem, no ale oni stworzyli sobie nowy Kościół. w katolicyzmie do wszystkiego potrzebny jest ksiądz, a hierarchowie Kościoła są postrzegani jako dawcy prawdy. a Ty tkwisz w tym skompromitowanym i anachronicznym Kościele kontestując większość jego zasad - w zasadzie nie wiadomo dlaczego, bo podoba Ci się słowo "katoliczka"?

[nathasha]

naprawde z tego co napisalam wyniklo ze kontestuje wiekszosc zasad??
no tak, zdecydowanie jestem w tym kosciele bo podoba mi sie slowo katoliczka. przestanie mi sie podobac to sobie wybiore inna religie.

[stephanie.plum]

no jest zbiór reguł, czy jak to nazwać. jest dekalog, jest Ewangelia, jest nauka Kościoła.
ja nie mówię, że to można odrzucić.
ale podstawą naszej wiary nie jest "wiara w grzech pierworodny", tylko wiara w zbawienie, czyli w coś takiego: jest we mnie dobro, Bóg to gwarantuje, trzyma je dla mnie w swoim banku. nawet, jeśli stanę się moralnym i duchowym bankrutem, wystarczy, że zwrócę się do Niego po wypłatę. on sam zapłaci też za "obsługę debetu". Ale żeby skorzystać z tej raczej hojnej oferty trzeba - właśnie - zrezygnować z postawy typu "sama sobie poradzę", i zawrzasnąć "ratunku!".

zasady określają mniej więcej pewien ideał - jak kapitału dobra nie roztrwonić. wiara obejmuje dużo więcej. też te momenty, kiedy uznajemy, że z tymi zasadami nijak nam nie po drodze. albo kiedy po prostu nie dajemy rady im sprostać.

[nenia1]

No wiesz, z tego co rozumiem nathashę, to ona właśnie całkiem dobrze sama sobie radzi, coś jej się nie podoba np. uznanie przez KK seksu przedmałżeńskiego za grzech, więc rozmawia z Jezusem, czuje, że to nic złego, i dochodzi do wniosku, że to nie grzech. No i super, też nie widzę, przy zachowaniu pewnych warunków, nic złego w seksie przedmałżeńskim, ale myślę sobie, że w ten sposób można zakwestionować właściwie wszystko z nauki katolicyzmu, po co więc upierać się, że jest się katolikiem, skoro tak wiele, łącznie z samym Kościołem, uczestnictwem we mszy, spowiedzi czy eucharystii jest negowane.

[nathasha]

nie dostalam odpowiedzi na pytanie: ci ktorzy uwazali inkwizycje za zlo nie byli katolikami, prawda? bo tak dosc mocno glosil wtedy KK. A kilkaset lat pozniej papiez przepraszal i wyznawal winy Kosciola mowiac ze to bylo zlo, przywrocil ich wiec do katolicyzmu? Jezus nie przestrzegajac szabatu nie byl Zydem, prawda? Bo w koncu przestrzeganie szabatu bylo jedna z naczelnych zasad judaizmu, tymczasem On osmielil sie powiedziec ze nie szabat jest dla czlowieka ale czlowiek dla szabatu. Tez nie wiem po co sie upieral przy tym Zydostwie, skoro tak wiele go od judaizmu dzielilo.

[stephanie.plum]

uproszczenie.
są jakieś dogmaty, że heretyków należy przysmażyć? nie ma. i nigdy nie było.
żaden katolik nigdy nie musiał "wierzyć w inkwizycję", tak jak dziś nie musi wierzyć w konferencję biskupów.

jest dziś praktyka, by osoby, które wyskoczyły z majtek przed świętą przysięgą, palić na stosie? nie ma.

inkwizycja to był dowód, że robi się straszno, kiedy spraw ostatecznych używa się jako narzędzia w bardzo ziemskich porachunkach. inkwizycja to było narzędzie w rękach władzy.

[nathasha]

tak samo jak obecnie jest dzis ta cala nauka o seksie przedmalzenskim i antykoncepcji. nie ma tez dogmatow w tych sprawach.

[stephanie.plum]

"tak samo"? ejże.

[claudel6]

ale oczywiście, że krzyżowcy byli katolikami. tym bardziej mnie dziwi, że osoba, która ma osobistą relację z Bogiem i nie potrzebuje pośredników, chce byc zaliczana do tego grona.

[nathasha]

potrzebuje posrednikow nadal do komunii swietej, do spowiedzi, do sakramentow. Dzis Kosciol jak najbardizej glosi idee osobistej relacji z Bogiem.

[claudel6]

pośrednicy do spowiedzi to jest wymysł ludzi, nie Boga. nawet na tym forum dziewczyny pisały, że w zachodnich Kościołach katolickich (sic!) nie ma spowiedzi przed księdzem, jest powszechna.
o komunii i niechodzeniu na mszę juz pisałam...

[nathasha]

w moim zachodnim kosciele jest jak najbadziej normalna spowiedz.

[claudel6]

errata: w niektórych zachodnich Kościołach

[nathasha]

tak sobie nad tym mysle przy okazji - reforma Kosciola, ta glowna z Soboru Watykanskiego II wziela sie z czego? z tego ze ludzie zaczeli odchodzic czy ze przestalo im sie podobac, zaczeli naciskac na swoich biskupow, ktorzy zaczeli naciskac wyzej? takze postawa Franciszka bierze sie z tego ogromnego niezadowolenia z postawy Kosciola.

[claudel6]

o, już jesteś w domu - Chrystusowi się nie podobało i założył nowy Kościół. judaizm jest inną religią niż chrześcijaństwo.

[nathasha]

claudel, pomijasz fakt ze to Bog mnie wybral a nie ja Jego. Wybral mnie do Kosciola katolickiego - do tego Kosciola, do tej wspolnoty czuje milosc. I czuje milosc oczywiscie takze do wszystkich chrzescijan, ale protestantka sie nie czuje. wiara to nie jest kwestia racjonalnego wyboru.

[claudel6]

błagam, Bóg Cie wybrał do katolickiego Kościoła - chyba wiesz, że wierzycie - wy i protestanci - w tego samego Boga? myślisz, że on faworyzuje na Ziemi jakiś Kościół? że sobie tak ludzi rozdziela jak pionki na planszy? ze w ogóle się zajmuje kwestiami Kościołów, które są ludzkim wymysłem (tak jak seksem przedmałżeńskim)?

[nathasha]

nie, nie mysle ze On sobie wybiera jakis kosciol, tak jak nie mysle ze sobie wybiera jakas religie, ze sa lepsze czy gorsze. ale ja po prostu czuje sie czlonkinia KK, a nie protestantow.

[claudel6]

większość z nas została wychowana w tym Kościele. i wszyscy sie czuliśmy członkami do pewnego momentu. ja się do tej pory nie potrafię zdystansować do Kościoła katolickiego, podejść do niego z życzliwą obojętnością jak do protestantów czy Żydów. myślę, że działa tu po prostu Twoje dziedzictwo. nie odbierz mojego drążenia jako ataków ani próby nawracania na cokolwiek innego, drążę, bo widzę luki i chcę zrozumieć. tyle zrozumiałam, że katolicyzm jest bardzo silną częcią Twojej tożsamości na innym poziomie niz intelektualny.

[nathasha]

tylko widzisz ja nie do konca zostalam wychowana w tym Kosciele. tzn owszem mialam pierwsza komunie - na tym sie moja edukacja i kontakt skonczyl, potem jakims przeblyskiem swiadomosci przystapilam do sakramentu bierzmowania i potem nic. to bierzmowanie to byl chyba jakis wypadek przy pracy bo juz wtedy bylam slabo wierzaca, chyba ta perspektywa wybrania sobie imienia mi sie tak spodobala w rodzinie nikt nie wierzy.
nie obrazam sie choc nie ukrywam ze niektore komentarze troche bola

[claudel6]

no to byłaś wychowana. chodziłaś na religię, na msze. ja też miałam komunię, za to bierzmowania już nie miałam, bo mogłam decydować za siebie. u mnie w domu nie mówiło się o Bogu ani religii, ale Kościół był obecny przez te odbębniane rytuały.

[stephanie.plum]

no ale kto z nas może powiedzieć jej, że NIE JEST katoliczką?
tylko dlatego, że z powodu zgorszenia odmówiła sobie udziału w katolickich "the best of"?

[claudel6]

ja tego na pewno nie mówię. skoro sama się uważa za katoliczkę, no to wolna wola ale dziwi mnie, że tak bardzo chce nią nominalnie być przy tak indywidualnym podejściu do wiary.

[kochamruskieileniwe]

Ten zbiór reguł to się chyba Katechizm Kościoła Katolickiego nazywa.
Właśnie sięgnęłam po niego, żeby to co czuję intuicyjnie - przeczytać i ubrać w słowa.
I tak szczerze mówiąc, zastanawia mnie - jak można wybrać z niego coś, a co innego odrzucić. Np przykazania kościelne.
Też się zastanawiam, dlaczego katolicyzm wybrałaś, a nie protestantyzm. Stosujesz (z tego co piszesz) jedną głównych zasad:sola scriptura - o reszcie nie piszesz, więc nie wiem. Czy uznajesz zasadę : solus Christus, czy jednak uznajesz świętych i Maryję? Jeżeli zbyt osobiste pytanie - nie odpowiadaj.
Zaciekawiłaś mnie bardzo, az po Katechizm KK sięgnęłam

[nathasha]

szczerze? nigdy nie przeczytalam katechizmu przykazania koscielne sa po to by wzmocnic Twoja relacje z Jezusem - tak jakbys potrzebowala przypomnienia ze nalezy miec z Nim relacje ale jesli jestes np rozwodka nie mozesz sie do nich stosowac. Ja nie odrzucam przykazan - ale w obecnym stanie rzeczy nie moge ich stosowac, czy to jednak znaczy ze nie jestem katoliczka? Uznaje jak najbardziej swietych i Maryje. to teraz ja mam pytanie: czego wedlug Ciebie powinien przestrzegac katolik? kim on jest?

[kochamruskieileniwe]

Mogę Ci odpowiedzieć wstępnie - po przejrzeniu Katechizmu KK - wydaje mi się jednak, ze katolik to ten co stosuje zasady tamże opisane.
Ale jeszcze nie przeczytałam całego - jestem w mniej więcej 1/3 . Całość przejrzałam tylko.

Bo u mnie to tak jest - jak wezmę chociażby encyklopedię, by sprawdzic jedno hasło, to wsiąkam na długo, bo zaczynam sobie czytać inne

[nathasha]

ok, wyobraz sobie teraz Karoline Piasecka, rozwodzi sie z mezem ktory ja maltretuje, ktory ja bil i znecal sie nad nia. nie moze przestrzegac przykazan koscielnych. moze kiedys spotka kogos kogo pokocha, kto pokocha ja - przestala byc katoliczka? bo stalo sie cos niezaleznego od niej?

[kochamruskieileniwe]

ale Kościół nie wypisuje rozwodników. Mogą uczestniczyć w mszach, nie może przyjmować sakramentów. Wg Kościoła zyje w grzechu, owszem, ale nie jest wyrzucana z tego Kościoła. Jest katoliczką żyjącą w grzechu....(o ile bedzie żyła z kimś)

[nathasha]

ale uczestnictwo we mszy bez mozliwosci przyjecia komunii i mozliwosci przyznania sie do grzechu, przy tym ze ksiadz np co msze wspomina jakie to jest zle - jaki ma sens jesli w Twoim poczuciu oddala Cie od Boga?

[nathasha]

a jesli bedzie zyla z kims?

[kochamruskieileniwe]

z tego co pamiętam, o stosunku Kościoła do rozwoników mówiła Adhortacja Apostolska "Familiaris consortio".
Generalnie, streszczają (chyba streszczając konkluzje): małżeństwa nie powinny izolowane od wspólnoty parafialnej i kościelnej. Duszpasterze oraz członkowie wspólnoty zobowiązani są nawiązywać z nimi jak najszerszy kontakt zachęcając ich do udziału w życiu Kościoła.

Tyle pamiętam - musiłąbym sobie odświeżyć.
Tak, czytam różne rzeczy, jak mnie temat zainteresuje.A swego czasu kwestie wyznań interesowały mnie bardzo. Tyle, że większość musiałabyum odświeżyć, bo jak pisałam - obecnie nie jestem zbyt dobra w te klocki.

[nathasha]

ale adhortacje adhortacjami a rzeczywistosc sobie. Papiez potepia pedofilie a potem ONZ potepia watykan ze nie dosc robi w tej sprawie, ze obejmuje immunitetem podejrzanych duchownych, utrudnia sledztwa. Co jesli nalezysz do malej parafii i ksiadz regularnie pomstuje na rozwodnikow? co jesli nie masz zadnej grupy wsparcia w kosciele? co jesli podczas mszy ksiadz mowi o tym ze dzieci z rozbitych rodzin to jak dzieci alkoholikow - unieszczesliwione na zawsze. a ciebie maz bil. Kosciol sam mowi ze ilu jest ludzi tyle jest drog do Boga i ze nie zawsze ta droga jest prosta. Mam znajomych ktorzy wierza tak jak ja a mowili ze glosowanie na komorowskiego w wyborach prezydenckich to grzech ciezki. na to sie nie zgdzam, przeciw temu protestuje. Ja i Chrystus damy sobie rade. Ja i Kosciol ciagle jestesmy jednoscia. Ale tak jak Bog kiedys wystapil przeciw faryzeuszom tak i ja nie moge pozwolic by mieli na mnie wplyw. dlatego pytam, jaki jest prawdziwy katolik. biskup jedraszewski przestrzega adhortacji, encyklik i katechizmu gloszac zamach w smolensku, jest katolikiem zgodnie z nauka Jezusa?

[kochamruskieileniwe]

No właśnie. I tu mamy czynnik ludzki. Taki troch, jak w przypadku biskupów, o których pisałam.Czyli teoria sobie, praktyka sobie. I ludzie-wierni. Teoretycznie - katolik, taki prawdziwy, chcący pogłębiać wiarę czynnie uczestniczyć w życiu Kościoła powinien być tymi wszystkimi adhortacjami itp, czyli tym co płynie z Watykanu. I jeżeli wie - np o tym, jakie jest stanowisko Kościoła w sprawie rozwodników - nie będzie się czuł wykluczony.
Tyle, że to teoria. Bo zaangażowanych katolików jest niewielu...

Szczerze mówiąc, myślę że jednak wśród szeregowych księży tych grzmiących jest tylko pewien procent. Bo są też stosujący sie do zaleceń idących :z góry"
Miałam szćzęście spotkać takiego, gdy przygotowywałam sie do dyskusji na temat wiary katolickiej z przedstawicielem wyznającym islam. Właściwie nie do dyskusji, a do przedstawienia założen religii katlickiej. Bo nie jestem ani teologiem, ani religioznawcą. Po prostu - raz na dwa lata, przy okazji przyrodniczej konferencji spotykam człowieka, który lubi rozmawiać na ten temat. Sopro o islamie się od niego dowiedziałąm
CCzłowiek ciekawy różności, a że ja też ciekwska - więc sobie gadamy

Co do jedności z Kościołem - nie mnie osądzać. Czy to jest jedność z Kościołem Katolickim, czy z Chrystusem?
To jest ten sam Chrystus, w którego wierzą i protestanci i prawosławni, a jednak Kościoły inne...

Co do Jędraszewskiego, nie wiem - akurat nie wiem co mówił o zamachu smoleńskim.

[nathasha]

ale, kochamruskieleniwe (twoj nick rozwala nam dyskusje , praktyka jest najwazniejsza. to nie teoria Cie nakarmi, ale praktyka. To tak jakby czytac - mamy instrukcje na wypadek jak stracisz bliska osobe, ale jak ja naprawde stracisz to ci zadna teoria nie pomoze, tylko to co bylo rzeczywiste w wierze, tylko rzeczywiste relacje ktore Cie wespra. ci ksieza ktorych ja spotkalam ktorzy byli autentyczni w moim rozumieniu to ci ktorzy rozumieli ze przykazania, adhortacje sa zeby ci pomoc, ale nie sa absolutna odpowiedzia - absolutna odpowiedzia jest tylko Bog. Jesli ktos w Niego nie wierzy chocby sie stosowal do wszystkich adhoratacji, nic to nie da. a jesli wierzy, to nawet jesli sie nie stosuje do adhortacji - zostanie zbawiony. Kosciol ma Cie wspierac w wierze, towarzyszyc Ci, nosic Ci ciezary, pomagac rozstrzygac co jest dobre ale ostateczna decyzja nalezy do Ciebie. jak w przypadku Maryi - ostateczna decyzja nalezala do niej. porownam to wszystko bardzo niereleligijnie do kamasutry - kamasutra ma sluzyc dobremu seksowi a jesli mimo ze nie stosujesz sie do kamasutr masz dobry seks - czy to jest mniej dobry seks niz powinien? KK i jego nakazy maja Ci pomagac byc blisko Boga, a co jesli nie pomagaja?
ps. grzmiacych ksiezy moze byc malo ale tych slabo wyedukowanych jest wiecej. tych sadzacych ze czlowiekowi trzeba palcem wskazywac co robic bo nic nie zrozumie - malo nie jest, a tych ktorzy lubia miec wladze - zwlaszcza wsrod hierarchow jest jeszcze wiecej.
ps 1 Jedraszewski mowi ze jestesmy coraz blizej wyjasnienia co naprawde zdarzylo sie w smolensku, Ostatnim razem jak mialam takie zdecydowane odejscie od KK to bylo podczas ingresu wielgusa - dwie komisje stwierdzily ze wspolpracowal z wlasnej woli z SB, w ostatniej chwili papiez anulowal ingresje, ale msza sie odbyla, za pozno bylo zeby ja odwolac (to byly doslownie dwie godziny, poltorej przed ceremonia gdy doszla decyzja papieza). i na niej, glemp - przedstawiciel KK, mowil ze te wszystkie dowody oparte sa na swistkach, ze nie mozna tak niszczyc czlowieka, ze to skandal, doskonale wiedzial ze podburza ludzi w kosciele i doskonale wiedzial ze wielgus byl dobrowolnym wspolpracownikiem sb. w wyniku jego slow tlum poturbowal dziennikarzy gazety polskiej - to byly dawne czasy - ktorzy pierwsi sprawe ujawnili. przez pol roku moja noga nie stanela w zadnym kosciele.

[nenia1]

Czy mi się wydaje, czy wiara jednak wymaga trochę wysiłku? Czy mi się wydaje, że pokora to cnota moralna w chrześcijańskie? Czy to ma polegać na tym, że skoro akurat w mojej parafii ksiądz pomstuje to pech, olewam 3 przykazanie i dochodzę do wniosku, że nie będę uczestniczyła w mszy bo po analizie dochodzę do wniosku, że i tak trwam z Jezusem.
Mam ochotę na seks przedmałżeński, jasne, w czym problem, przecież czuję, że Jezus nie może mieć pretensji o takie drobiazgi. Co tam nauka Kościoła, skupiam się wyłącznie na tych złych kapłanach, dochodzę do wniosku, że ogólnie to faryzeusze, więc ja wiem lepiej i ja będę rozstrzygać. W sumie autentycznie świetny sposób na zapewnienie sobie dobrego mniemania o sobie. Grzeszę, ale tak naprawdę nie grzeszę, bo sama ustalam co jest dobre co złe, no w sumie źle mówię, nie sama tylko z Jezusem.

[stephanie.plum]

musisz być piekielnie łebska, podziwiam!!!

(może słowo "piekielnie" jest tu nie a propos...)

[kochamruskieileniwe]

No nie zmienię tego nicka, którego mam od lat - choć wiem, że jest hmm... dziwny? i no nie za bardzo w tej dyskusji...
Widzę, że troszkę zaczyna nam się rozjeżdżac ..
Wyjaśnię może jeszcze o co mi chodzi. Mi chodzi o sprawy formalnej nazwy.
Z drugiej strony, wpadło mi do głowy, że może nie chodzi Ci o Kościół Rzymsko-katolicki, a może o Polskokatolicki? (np kwestia spowiedzi: owszem istnieje indywidualna dla dzieci przed Pierwszą Komunią i Bierzmowaniem, ale jest spowiedz powszechna
No bo w sumie, w Kościele Katolickim jest sporo odłamów i w sumie nie ma jednego jako takiego Kościoła Katolickiego - w sensie hierachicznym. (Wiele osób utożsamia blędnie Kościół Katolicki, z Kościołem Rzymsko-Katolickim jedynie)

Nurtuje mnie pytanie, jak nazwać/określic człowieka, który wierzy oraz stosuje tylko część zasad/reguł/danego Kościoła.
Bo nawet, jeżeli np żyje w grzechu jako rozwiedzony powtórny małżonek, to Kościół(Rzymsko-Katolicki, uściślę) go nie odrzuca, wręcz zachęca go do uczestnictwa we mszach, w życiu Kościoła (celem wyproszenia łąski przebaczenia) u Boga.
A le zawsze jest to warunek uczestnictwa w mszach (nawet bez przyjmowania Eucharystii).

Interesuje mnie ta granica...
Ale tu chyba z jakimś teologiem musiałabym pogadać.


Ale z drugiej strony...rozumiem, że Ty jako katolik rozumiesz osobę wyznającą wiarę zgodną z Katechizmem Kościoła Katolickiego. '
Ale tylko w kwestii wiary. I to rozumiem.
Swoją drogą zmusiłaś mnie do pracy nad odswieżania wiedzy...

Natomiast do konkretnego Kościoła w obrębie Kościoła Katolickiego (Rzymko-Katolicki, Starokatolicki, Mariawicki GrekoKatolicki itp) trudno Cię przypisać

[zla.m]

To ja powiem - mam nadzieję, że konstruktywnie, na pewno uczciwie - coś takiego. W teorii zgadzam się z twierdzeniem, że ktoś zostając w KK instytucjonalnym w jakiś sposób daje temuż KK placet na wszystkie działania, w tym na te podłe - jak ochrona pedofilii czy "ochronek" takich jak tej siostry Bernadetty. Ale z drugiej strony - jako była katoliczka, która wcale nie odeszła od kościoła tak bezboleśnie - rozumiem, że wcale nie jest to takie czarno-białe. Osobiście zawsze uważałam, ze co prawda ludzie tworzą kościół, ale też nikt nie jest personalnie odpowiedzialny za to że inny katolik (ksiądz czy nie) to idiota, cham czy przestępca. Są osoby, które w pełni wierzą w Kościół Powszechny, w to, że bez niego nie ma zbawiania i nie chcą/nie mogą/nie umieją odejsc od KK, mimo że widzą, co jest tam złe. Taka niekonsekwencja jest dość charakterystyczna dla większości z ludzi - czy chodzi o wiarę, o miłość, o rodzinę, czy nawet o politykę, a ja osobiście nie czuje się uprawniona do rozliczania innych. Owszem, czasem się pewnie zdarza, że niekonsekwentnie(!) komuś takie "dawanie przyzwolenia przez bycie członkiem KK" wypomnę w dyskusji, zwłaszcza będąc pouczana z góry. Ale na ogół sądzę, że są gorsze grzechy. A co do "katolek na forum" - wcale bym nie chciała, żeby była tu tylko jedna opcja wyznaniowa czy jakakolwiek inna. Tylko nie obraziłabym się, gdyby dyskusja opierała się na argumentach, a nie na tym, kto z kim spał i czyj mąż jest Szwabem, a czyj robolem.