Lewica przegrała ulicę i internety

[triss_merigold6]

Od wczoraj przeglądam internety, twittery i komentarze w poszukiwaniu informacji o uroczystości odsłonięcia w Warszawie pomnika Ignacego Daszyńskiego i planowanym Marszu Antyfaszystowskim, co sądzą uczestnicy i jak wyglądają szanse na oddolne poparcie zwłaszcza wśród ludzi młodych. Niestety, to wciąż dramat. SLD i Czarzasty urzędowy optymizm i zero kontaktu z realem; Razemki coś sobie brzęczą egzaltowanie i niezauważalnie na fb; Nowacka poszła do PO; Ikonowicz ma etykietę wariata; organizacje eko i LGTBQ i co tam jeszcze są praktycznie bez znaczenia.

Na marszu biało-czerwono-prezydencko-niepodległości było ok. 250 tys i byli to głównie ludzie młodzi. Popatrzcie na filmy i zdjęcia wrzucane przez ludzi - tam są młodzi 20-30 lat, dużo par, sporo grup młodych bez żadnych znaków kibolskich/innych organizacyjnych, dziewczyny.
Na MA było... nie wiem, trudno ocenić wyłącznie po zdjęciach z dużym zbliżeniem, ale może w porywach tysiąc osób. Poza paroma Razemkami <aczkolwiek trudno ich nazwać wiośnianie młodymi> to działacze z kategorii "leśne dziadki".
Lewicy nie widać, przegrała oddolne poparcie na ulicy, przegrała internety. Nawet wybór Polki stulecia w "WO" został koncertowo strollowany i drugie miejsce zajęła Grodzka <wiem, że został strollowany>.

[maaria33]

Lewica już dawno przegrała. Ogórek to była kropka nad "i". Razem ma dobre epizody, ale słaba dłogodystansowo plus wysokie ego

[echtom]

Martwi mnie to, bo uważam, że lewica jest w demokratycznym państwie potrzebna.

[triss_merigold6]

Dokładnie, jest potrzebna. Dla równowagi chociażby.

[princesswhitewolf]

w Polsce lewica zaraz z ZSRR sie kojarzy ludziom

[45rtg]

princesswhitewolf napisała:

> w Polsce lewica zaraz z ZSRR sie kojarzy ludziom

A gdzie tam. ZSRR skończył się prawie 30 lat temu i miliony ludzi albo nie mają w ogóle szansy go pamiętać, albo pamiętają słabo. Problemem lewicy nie jest kojarzenie się, tylko brak działania. A co za tym idzie - brak kojarzenia z czymkolwiek interesującym.

[araceli]

princesswhitewolf napisała:
> w Polsce lewica zaraz z ZSRR sie kojarzy ludziom

Czy już uświadomiwszy sobie, że nie znasz polskich realiów mogłabyś w końcu przestać się o nich wypowiadać?

[folsom_prison_blues]

Towarzysze Czarzasty, Miller, Senyszyn jak najbardziej kojarzą się ze Związkiem Sowieckim.

[45rtg]

folsom_prison_blues napisał(a):

> Towarzysze Czarzasty, Miller, Senyszyn jak najbardziej kojarzą się ze Związkiem
> Sowieckim.

Wyłącznie jakimś jełopom spod flag typu Solidarność Walcząca, które nic w życiu nie osiągnęły, żyją tylko wspomnieniem tego, jak raz bohatersko zgarnęły lolą za sikanie pod płotem i swój antykacapizm podkreślają używaniem rysycyzmu "sowiecki" zamiast polskiego słowa "radziecki". To nawet ja muszę wykonać pracę myślową, żeby załadować do świadomości informację o tym, że Miller był w PZPR, Czarzastego z PZPR kojarzę tylko dlatego, że jako młodziaka wspomniał go Urban a "Alfabecie", a Senyszyn to w ogóle nie wiem, czy należała. A ja jestem starym prykiem i PZPR w ogóle coś mi jeszcze mówi. Ludzie urodzeni w latach '80 już praktycznie nie pamiętają tego, a młodsi to w ogóle.

[riki_i]

Senyszyn była czynną działaczką PZPR

[45rtg]

riki_i napisał:

> Senyszyn była czynną działaczką PZPR

Ależ ja tego nie neguję. Po prostu nikogo normalnego to nie obchodzi, a co więcej, nikt normalny nie trzyma takich informacji w pamięci.

[triss_merigold6]

Dramat, że przegrała dotarcie do młodych ludzi, do tych którzy z racji wieku i pozycji są predestynowani do kwestionowania zastanej rzeczywistości, prób burzenia starych struktur, do rewolucyjnych porywów.

[szeera]

"Dramat, że przegrała dotarcie do młodych ludzi, do tych którzy z racji wieku i pozycji są predestynowani do kwestionowania zastanej rzeczywistości, prób burzenia starych struktur, do rewolucyjnych porywów"

A to nie jest też odwrotnie? Z badań socjologicznych widać, że najmłodsze pokolenie w Polsce jest bardzo konserwatywne i grupa osób o poglądach potencjalnie lewicowych jest bardzo mała. Kościołowi i szkole udało się po prostu wychować bardzo konserwatywne pokolenie.

[maaria33]

Kościołowi i szkole udało się po prostu wychować bardzo konserwatywne pokolenie.

To jest kwestia dyskusyjna. Przypominam, że w takiej Irlandii edukacja panstwowa jest praktycznie katolicka (KK jest w zarządach szkół) od lat i teraz też. Irlandia, z wielu powodów, nie była jednak nigdy celem zmasowanych ataków propagandowych w internecie.

[azja001]

Obawiam się że wszelkie ruchy wokół sld są bezcelowe, młodych nie przyciągną. A społeczeństwo aż się prosi o racjonalną socjaldemokrację. Niestety brak pomysłu, lidera

[triss_merigold6]

SLD to działacze, leśne dziadki zainteresowane wyłącznie pragmatycznym dostępem do władzy i posad. Trudno taką ofertą kogokolwiek porwać.

[triss_merigold6]

Gee... po co do tego mieszać Kościół i szkołę. Pokolenie amerykańskich i brytyjskich dzieci kwiatów wychowało młodych konserwatywno-liberalnych japiszonów, zwolenników Reagana i Margaret Thatcher.

[gris_gris]

Jak po co mieszac? Ze wzgledow oczywistych. W Poslce to pokolenie wychowal kosciol i konserwatywna, zacofana szkola. Pokolenia dzieci-kwiatow u nas przeciez nie bylo (nie pisz mi o marginesie, jak byl, ja mam na mysli pokolenie lat 60 i 70 tak samo koserwatywne, jak poprzednie).

[maaria33]

z powodów oczywistych - patrz Irlandia, Hiszpania.

[triss_merigold6]

Przypominam, że obecni 40+ zostali wychowani przez jeszcze bardziej konserwatywną szkołę i 99% zaliczyło katechezę z eventami. Teraz jednak coraz więcej ludzi zwłaszcza w miastach nie posyła dzieci na religię, a na praktyki regularne ma doskonale wywalone, nie mówiąc już o totalnej zlewce obyczajowego przekazu Kościoła.

[kotomama]

Szkoła na początku lat 90 nie była konserwatywna.

[katja.katja]

Była. Na religię chodził każdy. W liceum była jedna dziewczyna, która nie chodziła budzącym tym sensację.
Na początku nauki w liceum wychowawczyni zwracała nam uwagę, że do nauczycieli mamy z pokorą (!) podchodzić i zwracać się "pani profesor". Nie było mundurków, ale kazano ubierać się nam w stonowane kolory (czarny, szary), a dziewczęta mini najwyżej "tuż przed kolano".

[julita165]

katja.katja napisała:

> Była. Na religię chodził każdy. W liceum była jedna dziewczyna, która nie chodz
> iła budzącym tym sensację.
> Na początku nauki w liceum wychowawczyni zwracała nam uwagę, że do nauczycieli
> mamy z pokorą (!) podchodzić i zwracać się "pani profesor". Nie było mundurków,
> ale kazano ubierać się nam w stonowane kolory (czarny, szary), a dziewczęta mi
> ni najwyżej "tuż przed kolano".

Ja chodziłam do LO w latach 89-90.W II kl weszła do szkół religia, nie chodziła pewnie z 1/3 kl i absolutnie nikogo to nie obchodziło. Do nauczycieli zwracaliśmy się "pani/panie profesorze" ale to taka tradycja, tak chyba zawsze było i nadal jest, je widzę w tym nic niestosownego. O pokorze nie było mowy ale wiedzieliśmy że wobec nauczycieli obowiązują pewne formy, inne niż w grupie rówieśników, co uważam za słuszne. Żadnych chamskich zagrywek sobie nie przypominam, ot takie zwykłe uczniowskie rozrabianie - papieroski w toalecie, alko na szkolnej wycieczce, wagary. Mundurków nie było ale jak był w I kl był taki stary woxny który gonił za brak butów na zmianę i tarczy. Potem już poszedł na emeryturę i nikt tego nie sprawdzał. Oficjalnym wymagań co do stroju nie było, bywało różnie ale dość luźno.

[katja.katja]

Ja kilka lat później. Po roku zmieniłam szkołę i tam z kolei na religię chodziło już 100% uczniów z mojej klasy.

[gris_gris]

Ja jestem juz 40+ i moja szkola na pewno nie byla taka konserwatywna.

[julita165]

gris_gris napisała:

> Jak po co mieszac? Ze wzgledow oczywistych. W Poslce to pokolenie wychowal kosc
> iol i konserwatywna, zacofana szkola. Pokolenia dzieci-kwiatow u nas przeciez n
> ie bylo (nie pisz mi o marginesie, jak byl, ja mam na mysli pokolenie lat 60 i
> 70 tak samo koserwatywne, jak poprzednie).

A nie jest czasem tak że to konserwatywne pokolenie to przede wszystkim wychowała sobie lewica ? Jak ktoś wyżej słusznie zwrócił uwagę - leśne dziadki z KCPZPR w CV, zainteresowane pośladkami i interesikami. No naprawdę trudno żeby mieli kogoś porwać, chyba ostatnich koniunkturalistow. A młodzież, od zawsze "durna i chmurna" potrzebuje ideałów, wzniosłych uczuć, wzorów, bohaterów. I to dostają od konserwatystów, szeroko rozumianych. Postaci typu Partia Razem pojawili się niedawno, umysły młodych są już zagospodarowane. Oni mają szansę co najwyżej wychować sobie kolejne młode pokolenie, choć nie wróżę im sukcesu.

[julita165]

Oczywiście miały być posadki a nie pośladki 😀

[echtom]

Wyszło ciekawie w zestawieniu z interesikami

[45rtg]

gris_gris napisała:

> Jak po co mieszac? Ze wzgledow oczywistych. W Poslce to pokolenie wychowal kosc
> iol i konserwatywna, zacofana szkola. Pokolenia dzieci-kwiatow u nas przeciez n

Żaden Kościół w Polsce nie wychowuje pokoleń. Nie poza zakres "musi być piękna biała suknia, a dziecko ochrzcimy".

[lellapolella]

Uważasz, że kościół i szkoła nie ma wpływu na poglądy młodzieży? Bo "pokolenie amerykańskich i brytyjskich dzieci kwiatów wychowało młodych konserwatywno-liberalnych japiszonów, zwolenników Reagana i Margaret Thatcher"? Do czego zmierzasz, bo na pierwszy rzut oka, stosując taką logikę, powinno się usiąść i czekać, aż obecne pokolenie prawicowo- nacjonalistycznych odpałów wychowa pokolenie trockistów

[maaria33]

Ja myślę, że ma . Ale mniejszy niż internety, niestety. Wszedzie gdzie zanotowano sukcesy skrajnej prawicy (upraszczając) udokumentowano dobrze zmasowane akcje propagandowe w internecie. Ostatnio Brazylia.

[maaria33]

p.s. Kiedy w 2007/2008 roku wybuchł kryzys, wielu ekspertów mówiło, że to się skonczy jakąś rewolucją społeczną, tylko nie wiadomo jak będzie ona wyglądala. Moim zdaniem - już wiemy. To są wszystko odpryski wieloletniej polityki społecznej i gospodarczej, które teraz są wykorzystywane w walce o układ sił.

[grrru]

Przecież to jest bardzo prawdopodobne, że dzieci pasione od małego orłami, flagami, "Bóg, honor, ojczyzna" uznają to za nudną żenadę i zbuntują się, ostro wychylając się na lewo.

[szeera]

"Gee... po co do tego mieszać Kościół i szkołę. Pokolenie amerykańskich i brytyjskich dzieci kwiatów wychowało młodych konserwatywno-liberalnych japiszonów, zwolenników Reagana i Margaret Thatcher."

To nie jest takie proste, przy poglądach ekonomicznych to często zależy po prostu od fazy cyklu ekonomicznego w którą dane pokolenie trafi. Mnie przekonuje stwierdzenie, że przez bardzo wiele lat w Polsce dzieci dostawały dużo bardziej konserwatywny przekaz niż były poglądy ich rodziców czy aktualnie rządzącej partii. Miało to miejsce głównie pod wpływem KK - oddanie wychowania w zamian za Unię itd. Zobacz ewolucję poglądów Polaków na temat aborcjii czy religii w szkole.

[gris_gris]

Mnie przekonuje st
> wierdzenie, że przez bardzo wiele lat w Polsce dzieci dostawały dużo bardziej k
> onserwatywny przekaz niż były poglądy ich rodziców czy aktualnie rządzącej part
> ii. Miało to miejsce głównie pod wpływem KK - oddanie wychowania w zamian za Un
> ię itd. Zobacz ewolucję poglądów Polaków na temat aborcjii czy religii w szkole

Otoz to. Zabawne, ze Triss akurat udaje, ze to nieprawda/nieistotne.

[wheels.of.fire]

Większość tych młodych "konserwatystów" ma gdzieś Kościół. To, że noszą patriotyczne koszulki, nie znacz że są jacyś bogobojni i nie lubią sobie pobzykać bez zobowiązań. Znam masę młodych prawicowców, którzy są ateistami.

[julita165]

wheels.of.fire napisał:

> Większość tych młodych "konserwatystów" ma gdzieś Kościół. To, że noszą patriot
> yczne koszulki, nie znacz że są jacyś bogobojni i nie lubią sobie pobzykać bez
> zobowiązań. Znam masę młodych prawicowców, którzy są ateistami.
>
To też prawda, tyle że oni KK często jednak traktują jako ważny czynnik kształtujący tożsamość narodowa, niezależnie od indywidualnych przekonań.

[echtom]

He, jak ateiści za komuny.

[grrru]

Narodowiec nie musi być konserwatystą.

[lellapolella]

Lewica, która płaszczy się przed KK, to dla mnie żadna lewica i wcale jej nie żałuję. Mam nadzieję, że prawdziwa lewica w tym państwie dopiero powstanie.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Dramat, że przegrała dotarcie do młodych ludzi, do tych którzy z racji wieku i
> pozycji są predestynowani do kwestionowania zastanej rzeczywistości, prób burze
> nia starych struktur, do rewolucyjnych porywów.

Nie dotarła bo młode osoby o lewicowych poglądach nie organizują pokazówek w postaci marszy z racami?

Triss - to, że w twoim świecie czegoś nie ma nie znaczy, że tego nie ma wcale.

[45rtg]

araceli napisała:

> triss_merigold6 napisała:
> > Dramat, że przegrała dotarcie do młodych ludzi, do tych którzy z racji wi
> eku i
> > pozycji są predestynowani do kwestionowania zastanej rzeczywistości, prób
> burze
> > nia starych struktur, do rewolucyjnych porywów.
>
> Nie dotarła bo młode osoby o lewicowych poglądach nie organizują pokazówek w po
> staci marszy z racami?

Po części też. A przynajmniej mają za mało rac, bo Antify jest tyle, co kot napłakał.

[riki_i]

Aleksandra Jakubowska - mocny komentarz powyborczy odnośnie sytuacji na lewicy

wpolityce.pl/polityka/418681-bylismy-glupi-czy-na-pewno-tylko-byliscie

[triss_merigold6]

krytykapolityczna.pl/kraj/sutowski-marsz-niepodleglosci-komentarz/

Patrz komentarz Piotra Ciompy niżej do tekstu, bo sam Sutowski odpływa.

[riki_i]

No cóż, Ciompa prawdę pisze, jeśli chodzi o walkę o prawa pracownicze to symbolem dotychczasowych działań jest pies Kacperek.

[wheels.of.fire]

Jak widzisz, "publicystka" Jakubowska dziś jest po drugiej sceny sceny politycznej.

[solejrolia]

Ja jednak ostatnie wydarzenia przezywałam lokalnie.
A u nas sporo dzieje się!
I powiem Triss tak: mam inne zdanie. Warszawa to nie Polska. Internety to nie Polska.

Jasne, że w tv nie będa pokazywać tego co się działo w naszym wiejskim Domu Kultury Czy w pabianickiej Fabryce Wełny. Ale już Igrzyska Wolności?, no proszę Cię- tam byli młodzi ludzie, zwłaszcza, że poza wykładami i panelami dyskusyjnymi były też koncerty. Wernisaże. Impreza przed Manufakturą. No i że nie wspomnę o marszu w Łodzi, ponad 50tys ludzi, rodziny całe, harcerze, na Piotrkowskiej było kilka imprez towarzyszących, grupy rekonstrukcyjne.

[kotomama]

To co zrobiono w tym mieście w ten weekend to mistrzostwo.
Napiszę coś co jeszcze niedawno wydawałoby się dla mnie niemożliwe, ale gdybym ten weekend miała spędzać w Polsce to wybrałabym Łódź a nie Poznań.

[solejrolia]

Prawda!
I fajnie, że całkiem sporo działo się też w mniejszych miasteczkach aglomeracji łódzkiej.
(Wcale nie musiałam ruszać do Łodzi, mogłam zostać u siebie na wsi ))

[araceli]

W Trójmieście też były parady i jakoś bez naziolków - wszyscy (całe te kilkadziesiąt tysięcy w 38-milionowym państiwe) pojechali do Wawy i teraz Triss się wydaje, że młodzieżNR

[solejrolia]

Tylko parady?
Dawaj tu linki!
będziemy stadem ematkowym wchodzić, klikać na relacje z imprez trójmiejskich,
i od razu będzie widać, że wygrywamy internety

[triss_merigold6]

Serio nie rozumiesz?
Tu nie chodzi o jeden konkretny marsz czy cykl imprez w Polsce w ciągu jednego dnia, tylko o zdolność do zaktywizowania jakkolwiek politycznie młodych ludzi na przestrzeni ostatnich przynajmniej kilku lat.
Abstrahując od powyższego, chyba nie utożsamiasz obecności/ udziału w evencie z okazji święta z jakąś deklaracją ideolo.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Tu nie chodzi o jeden konkretny marsz czy cykl imprez w Polsce w ciągu jednego
> dnia, tylko o zdolność do zaktywizowania jakkolwiek politycznie młodych ludzi n
> a przestrzeni ostatnich przynajmniej kilku lat.
> Abstrahując od powyższego, chyba nie utożsamiasz obecności/ udziału w evencie z
> okazji święta z jakąś deklaracją ideolo.

Czyli ktoś coś zaktywizował ludzie ale nie wokół jakiejś ideolo ale lewica przegrała Nie wiadomo o co chodzi ale lewica przegwała


Czy ty się czasem czytasz Triss?

[triss_merigold6]

Nie wrzucalabym do jednego worka festynu miejskiego czy pikniku wojskowego z marszem lub demonstracją pod konkretnym hasłem.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie wrzucalabym do jednego worka festynu miejskiego czy pikniku wojskowego z ma
> rszem lub demonstracją pod konkretnym hasłem.

No właśnie - czemu więc na podstawie jednego marszu naziolków piszesz, że lewica "przegrała"?

[triss_merigold6]

Z uwagi na zestawienie liczby uczestników MN z marszem określającym się jako antyfaszystowski.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Z uwagi na zestawienie liczby uczestników MN z marszem określającym się jako
> antyfaszystowski.

Czyli tak jak pisałam - porównujesz rzeczy nieporównywalne i wychodzi ci bzdura, która po protu chcesz widzieć.

[julita165]

A to w ogóle był jakiś marsz antyfaszystowski ?

[kotomama]

Fajny nowy most macie. Obiecuje go wypróbować na wiosnę.

[julita165]

solejrolia napisała:

> Ja jednak ostatnie wydarzenia przezywałam lokalnie.
> A u nas sporo dzieje się!
> I powiem Triss tak: mam inne zdanie. Warszawa to nie Polska. Internety to nie
> Polska.
>
> Jasne, że w tv nie będa pokazywać tego co się działo w naszym wiejskim Domu Ku
> ltury Czy w pabianickiej Fabryce Wełny. Ale już Igrzyska Wolności?, no pros
> zę Cię- tam byli młodzi ludzie, zwłaszcza, że poza wykładami i panelami dyskusy
> jnymi były też koncerty. Wernisaże. Impreza przed Manufakturą. No i że nie ws
> pomnę o marszu w Łodzi, ponad 50tys ludzi, rodziny całe, harcerze, na Piotrkows
> kiej było kilka imprez towarzyszących, grupy rekonstrukcyjne.
>
Igrzyska wolności to jednak była impreza na zapisy, dość wąska. A na Piotrkowskiej i w manu ? Taki sobie standard, ludzie, flagi, wojsko, rekonstruktorzy.

[triss_merigold6]

Tak jak wszędzie z okazji święta Wojska Polskiego. Nie wiązałabym obecności z jakąś deklaracją polityczną.

[julita165]

triss_merigold6 napisała:

> Tak jak wszędzie z okazji święta Wojska Polskiego. Nie wiązałabym obecności z j
> akąś deklaracją polityczną.
Oczywiście, to imprezy dla tzw normalsow. Ale co bardziej zacietrzewiony też w ich przypadku mogłyby dopatrzeć się niewłaściwego ideologicznego skrzywienia - te dzieci na czołgach, z karabinami w rękach. Toż to wychowanie militarystów ! A wojskowa grochówka ! Czy jest dostępna wersja wege ? No i flagi, wszędzie te flagi, tylko polskie a w końcu jesteśmy obywatelami świata ! 😀😀😀

[hanusinamama]

Oraz brak w łodzi faszystowskich elementów...można?

[tiszantul]

> No i że nie wspomnę o marszu w Łodzi, ponad 50tys ludzi

Ciekawe, że nawet media opozycyjne piszą ostrożnie "tłumy", "tysiące", "rekordowo dużo", a snuć opowieści o 50 tysiącach prawie nikt nie próbował. Nie rozumiem, dlaczego opozycja zdecydowała się przemilczeć taki sukces frekwencyjny. Pewnie nie wiecie, co to oznacza, ale ja Wam powiem, otóż to "znakomity wskaźnik przełomu w nastrojach społecznych, ludzie odwracają się od pissu" Ja sam jako pistroll jestem wystraszony potęgą łódzkiego marszu.

"Chcemy być z ludźmi, którzy potrafią się uśmiechać, są otwarci, sympatyczni - zaznaczył Schetyna". Kolorowi, radośni i wspólnie rozmawiający ze sobą wzajemnie. Po prostu cudowna impreza z uśmiechniętym, otwartym i sympatycznym Schetyną.

[julita165]

Nie nadawałbym specjalnego politycznego znaczenia temu marszowi. Ludzie po prostu poszli na taki marsz jaki był, niespecjalnie interesując się kto "za tym stoi". Po prostu poszli się zabawić, zademonstrować patriotyzm i tyle. Pewnie większość nawet nie zauważyła czy i jacy oficjele się tam pojawili. To tak trochę jakby narodowcy patrząc na niewątpliwy frekwencyjny sukces MN roili sobie o wygranych wyborach. A pewnie znowu zgarną jak zwykle 1-2%. Pewnie gdyby taki mini marsz niepodległości został zorganizowany w Łodzi frekwencja byłaby podobna.

[echtom]

Jeszcze Ci nikt nie powiedział, że sympatyzujesz z naziolami, jak tamte ćwierć miliona uczestników marszu?

[katja.katja]

Mi to mówią na okrągło plus wyzywają od rasistek od kiedy zaczęłam się wypytywać czemu w grupie "uchodźców" kobiet i prawdziwych dzieci jak na lekarstwo.

[kotomama]

Władzę pisiorom przecież nie ma szans odebrać lewica tylko koalicja liberalno-konserwatywna.
Dla mnie pis i lewica to jedno dziadostwo.

[madami]

kotomama napisał(a):

> Władzę pisiorom przecież nie ma szans odebrać lewica tylko koalicja liberalno-k
> onserwatywna.
> Dla mnie pis i lewica to jedno dziadostwo.
>

ano

[julita165]

A ta koalicja to kto ? Chętnie bym poparła bo to akurat moje poglądy ale wśród polityków to widzę pojedyncze sztuki rozsiane po kilku głównie kanapowych partiach o takich poglądach..

[grrru]

Liberalni konserwatyści to czym się od Pisu różnią?

[julita165]

grrru napisała:

> Liberalni konserwatyści to czym się od Pisu różnią?

Tym czym krzesło od krzesła elektrycznego a sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej 😁

[asfiksja]

PIS jest par excellence lewicą. Silna redystrybucja + liberalizm obyczajowy (w wersji oportunistyczno-kołtuńskiej co prawda, ale wszyscy wiedzą, że aborcja nie będzie zaostrzona, in vitro pozostanie legalne itd. itp.). Na lewicy jest chwilowo pozamiatane. Nie doradzałabym pozycjonowania tam partii w najbliższym czasie.
Sieroty po PRL-u głosują na PIS, nie na Millera, ani tym bardziej Ikonowicza. Nie będzie na razie innej lewicy, trzeba to wziąć na klatę.

[maaria33]

IMHO - podział na lewice i prawicę wg XIX wiecznych kryteriów jest pomyłką. Używamy tych okresleń z przyzwyczajenia i z rozpedu, a swiat potrzebuje nowych definicji.

[riki_i]

Pomyłką mówisz? A to dobre! Pomyłką jest rozwadnianie tego podziału przez pożal się Boże "specjalistów".

Bieguny prawicowości i lewicowości są ściśle określone na 3 płaszczyznach : aksjologicznej (wartości), ekonomicznej i ustrojowej. Eklektyzm programowy np. partii post-chłopskich , czy też świadome zaciemnianie swoich pozycji programowych (np. w niemieckiej chadecji) nie oznacza , że podział na lewicę i prawicę stracił sens! Jest dokładnie przeciwnie. Antynomia "wysokie podatki/ wysoka redystrybucja (socjal)" versus "niskie podatki/ wyższe zarobki / mały socjal" to wciąż jedna z głównych osi sporów politycznych. Podobnie jak "prymat wolności nad równością" (prawica) versus "prymat równości (równych szans) nad wolnością" (lewica).

Nie chrzań bzdur.

[gris_gris]

Na Boga, nie sadzilam, ze sie kiedykolwiek zgodze z rikim, a musze tutaj!

[asfiksja]

Można ich nazywać brunatnymi krasnoludkami, tęczowymi jednorożcami czy prawicą patriotyczno-narodową - etykieta sama w sobie jest nieistotna. Istotne jest wyjaśnienie, dlaczego Miller i Ikonowicz mają chwilowo przerąbane.

[riki_i]

A nie wiesz tego?

Miller z powodu Pani Ogórek, no to jest samozaoranie level hard

Ikonowicz z powodu radykalizmu w ocenach i w działaniu. Stateczni mieszczanie nie lubią narwańców. Poza tym on jeszcze niedawno leciał na hasłach XIX-wiecznych, jestem w posiadaniu książeczki Jego autorstwa pod przepięknym tytułem "Pracy i chleba!"

[asfiksja]

E tam, nie przeceniałabym roli p. Ogórek. Po prostu PIS jest w tej chwili partią lewicową z najlepszą (i uwiarygodnioną w działaniu) ofertą. Na Ikonowicza spuśćmy zasłonę miłosierdzia. To folklor.

[riki_i]

Fakt obrzydliwego wręcz umizgiwania się do Kościoła SLD podczas swoich rządów , czy też wspaniałe antysocjalne głosowania sejmowe Pana Rozenka w czasie gdy przynależał do Ruchu Palikota też mają swoją wagę, ale pytałaś konkretnie o upadek Millera. Tutaj powód jest jasny i czytelny - dr Ogórek.

PiS dał ludziom konkret do ręki (500+). Akurat "lud pisowski" nie postrzega tego w kategoriach lewicowości, bardziej jako "łobiecali i kochaniutka, faktycnie daly, nie to co te złodzieje z peło".

[lauren6]

W Polsce podział na lewicę/prawicę nie istnieje. Istnieje podział na partie propostępowe, opowiadające się za integracją europejską oraz partie konserwatywne, narodowe, wpisujące się w obraz polskiego zaścianka.

SLD chciałoby być jedną nogą tu, drugą tam. A tak się nie da. Nie da się być partią o nowoczesnych, europejskich poglądach i jednocześnie jako jedynego radnego w stolicy mieć znaną z konserwatywnych poglądów Monikę Jaruzelską. Ludzie widzą fałsz na lewicy, szczególnie młodzi ludzie.

[triss_merigold6]

Akurat Jaruzelska mówi to, co myśli mnóstwo ludzi, którzy mogliby głosować na odświeżone SLD - znakomita większość ma wyrąbane na zajmowanie się problemami LGTB, wspominaniem, że MeToo, czy szklanym sufitem dla kobiet na poziomie top managementu, jak również żeńską wersją "Małego księcia".
Rozumiesz, że takie "WO" bezsensownie podłożyły się włączeniem do listy kandydatek na Polkę stulecia byłej posłanki Grodzkiej? Rozumiesz, że to dowód na oderwanie od reala i że nawet przy takim konkursie zostali strollowani (była akcja na Wykopie, żeby dla beki głosować na Grodzką) i ta osoba znalazła się przed Ireną Sendlerową.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Akurat Jaruzelska mówi to, co myśli mnóstwo ludzi, którzy mogliby głosować na o
> dświeżone SLD - znakomita większość ma wyrąbane na zajmowanie się problemami LG
> TB, wspominaniem, że MeToo, czy szklanym sufitem dla kobiet na poziomie top ma
> nagementu, jak również żeńską wersją "Małego księcia".

'Odświeżone SLD' miałoby byś partią dla kołtuńskich konformistycznych wdu.iemaczy? Poparcie takich jak Ty by miało tylko co to niby za lewica?

[riki_i]

araceli napisała:

> 'Odświeżone SLD' miałoby byś partią dla kołtuńskich konformistycznych wdu.iemac
> zy? Poparcie takich jak Ty by miało tylko co to niby za lewica?

Stateczni mieszczanie mogliby zagłosować na SLD - wersję Triss. Zmieniacze świata mają wszak Partię Razem. I przypomni mi może jak rewelacyjne słupki poparcia notuje ta partia?

[lauren6]

Przypomnij co takiego proponuje SLD statyecznym mieszczanom, czego nie oferuje KO? Prawa LGBT? No proszę cię...

Dodatkowo głosowanie na małe partie niesie zagrożenie, które pokazały ostatnie wybory. Radnych z małej, niewiele znaczącej w skali całego kraju, partii dużo łatwiej skorumpować politycznie niż polityka z dużej partii.

Póki co się nie zanosi żeby SLD miało podskoczyć powyżej 5% swojego żelaznego elektoratu. Pozowanie na tle pomników to nie jest program, ktory w jakikolwiek sposób może porwać mieszczan i konkurować z KO. Sami siebie spychają na margines.

[45rtg]

lauren6 napisała:

> Przypomnij co takiego proponuje SLD statyecznym mieszczanom, czego nie oferuje
> KO? Prawa LGBT? No proszę cię...

Dawniej SLD proponowało normalność, w odróżnieniu od bredzenia w kółko jak to stryjaszek listy z Katynia ostatnie wysyłał, chlip, semper fidelis, ach mój dworek na Polesiu. Ale to było 15-20 lat temu i teraz nawet tego nie potrzeba.

[lauren6]

Jeśli teraz PO przegłosowuje w Warszawie typowo lewicowy postulat jakim jest darmowa komunikacja miejska dla dzieci w wieku szkolnym, a w tym samym czasie radni z SLD głosują przeciw identycznemu projektowi w Łodzi to zwykły wyborca może czuć się skołowany kto tu jest lewicą.

[riki_i]

45rtg napisał:

> Dawniej SLD proponowało normalność, w odróżnieniu od bredzenia w kółko jak to s
> tryjaszek listy z Katynia ostatnie wysyłał, chlip, semper fidelis, ach mój dwor
> ek na Polesiu.

Ale to politycy prawicy tak publicznie bredzili? Jakoś nie przypominam sobie... Oprócz postkomunistów, w początkach transformacji główną siłą była Unia Demokratyczna/Unia Wolności , która zdecydowanie takim klimatom była przeciw. Jedyny rząd, który od biedy włożyłbym w takie ramy to gabinet Olszewskiego, ale on rządził krótko i niewiele zdołał zrobić. BTW osobiście bardzo żałuję kilku dworków i dwóch rezydencji w Konstancinie

[45rtg]

riki_i napisał:

> 45rtg napisał:
>
> > Dawniej SLD proponowało normalność, w odróżnieniu od bredzenia w kółko ja
> k to s
> > tryjaszek listy z Katynia ostatnie wysyłał, chlip, semper fidelis, ach mó
> j dwor
> > ek na Polesiu.
>
> Ale to politycy prawicy tak publicznie bredzili? Jakoś nie przypominam sobie...
> Oprócz postkomunistów, w początkach transformacji główną siłą była Unia Demokr
> atyczna/Unia Wolności , która zdecydowanie takim klimatom była przeciw. Jedyny

No to żeś dowalił z tym "była przeciw" Rozbawiłeś mnie, starego

[lauren6]

Oczywiście, że Jaruzelski mówi głosem elektoratu SLD - w przeciwnym wypadku to ktoś inny zdobyłby ten jedyny mandat w stolicy.

SLD to jest partia byłych milicjantów/policjantów skrzywdzonych i przez PO i PIS. Rolników, których przodkowie mieli pecha zetknąć się z walecznymi Żolnierzami Wyklętymi i rzygają widząc kolejne rządy stawiające pomniki Ogniowi czy Łupaszce.

Jednocześnie SLD chce być tą partią, która promocje prawa kobiet, LGBT, wartości europejskie. Ciężko uwierzyć w te deklaracje skoro fundamentalny elektorat tej partii ma te wartości w głębokim poważaniu. A jeśli nie w poważaniu to na piątym, ósmym planie.

Co do WO - podłozyły się. No i co z tego? To rozmowa o lewicy, a nie gazecie, która schrzaniła organizację konkursu.

[triss_merigold6]

W takim razie, czy w ogóle jest jakaś atrakcyjna oferta lewicy dla młodych ludzi? Razemkow pomińmy, są dalece absurdalni.

[lauren6]

Dla młodych? Ja się za młodą nie uważam, a już więcej na SLD nie zagłosuję. Z litości oddałam na nich głos w samorządowych. W kolejnych wyborach nie zamierzam już więcej tego głosu marnować.

Na kogo mają w tym kraju głosować ludzie o lewicowych poglądach - czy młodzi, czy starzy, czy w średnim wieku - nie wiem. Zawsze można wierzyć w Biedronia, ale wg mnie w ostatnich wywiadach facet popłynął.

Jak już nie będzie żadnych alternatyw to zagłosuję na Barbarę Nowacką, niezależnie od tego pod jakim sztandarem będzie startować. Ale czy młodzi lewicowcy zdobędą się na głosowanie na KO? Nie sądzę. Pewnie zasilą elektorat Razem czy innych ruchów z 1-3% poparciem.

[triss_merigold6]

Pytanie czy w ogóle istnieją w zauważalnej liczbie młodzi lewicowcy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Pytanie czy w ogóle istnieją w zauważalnej liczbie młodzi lewicowcy.

W twoim otoczeniu zapewne nie.

[triss_merigold6]

Moje otoczenie to głównie pracujący i dzieciaci ludzie 35+, trudno żeby byli lewicowi.

[45rtg]

triss_merigold6 napisała:

> Moje otoczenie to głównie pracujący i dzieciaci ludzie 35+, trudno żeby byli le
> wicowi.

A co trudnego w byciu lewicowym w takim wieku?
Trudno to być w takim wieku lewakiem z antify, ale lewicowcem? Każdy myślący człowiek do pewnego stopnia jest.

[triss_merigold6]

Doprecyzuję: trudno, żeby popierali rozdawnictwo dla meneli i zawodowych bezrobotnych; fascynowali się obroną praw LGTB; przejmowali naukami kościół czy mieli czas na koktajle z jarmużu na Zbawixie. Zawołanie "pracy i chleba" też ich nie dotyczy, bo cierpią raczej na nadmiar pracy niż na jej brak.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Doprecyzuję: trudno, żeby popierali rozdawnictwo

Napisała zwolenniczka pińcetplusa. Bitch please!

Może do ciebie dotrze, że w kwestii "obrona prawa LGBT" i reszty, która tak się brzydzi normalni ludzie, którym nie zależy nie są temu przeciwni. To nie jest kwestia "albo małżeństwa gejów albo coś innego" - IQ na poziomie 100 pozwala na ogarnięcie tematu.

[45rtg]

triss_merigold6 napisała:

> Doprecyzuję: trudno, żeby popierali rozdawnictwo dla meneli i zawodowych bezrob
> otnych; fascynowali się obroną praw LGTB; przejmowali naukami kościół czy mieli
> czas na koktajle z jarmużu na Zbawixie.

No to przecież piszę, że lewakami z Antify w tym wieku już się raczej nie jest. Normalna lewicowość nie zajmuje się pieszczeniem meneli i profesjonalnych bezrobotnych.

> Zawołanie "pracy i chleba" też ich nie
> dotyczy, bo cierpią raczej na nadmiar pracy niż na jej brak.

No, to jest w ogóle, jak to ktoś słusznie zauważył, XIX-wieczne (a może i XVIII) i wtedy istotnie miało realny sens. Teraz czego jak czego, ale braku pracy, a zwłaszcza braku chleba to jednak nie ma na zauważalną skalę.

[sumire]

Czyli twoi znajomi to gruba konserwa. Shit happens, no. Zawsze można znaleźć nowych.

[katja.katja]

Bo pracują i wychowują dzieci nie mając często czasu na nic więcej?

[grrru]

Pracowanie i wychowywanie dzieci nie oznacza z automatu żadnych poglądów, to są rozłączne rzeczy. Można być pracującym i dzieciatym prawicowcem lub lewicowcem.

[gulcia77]

Hmmm, ciężko pracuję, jestem po czterdziestce, prowadże dość aktywny tryb życia. I jak najbardziej popieram LGBT, uważam, że powinni mieć całkowitą wolność w zawieraniu związków małżeńskich, praw spadkowych, adopcji dzieci. Większość ludzi, którymi się otaczam również tak myśli. Co do 500+ - uważam, że powinien być nierozerwalnie połączony z pracą zawodową, lub jako odpis od podatku, ale zasadniczo wsparcie rodzin jest dla mnie ok. bezrobocia i życie z zasiłków jest dla mnie obrzydliwe i jesli ktoś nie chce pracować, choć może, to niech zdycha z głodu - tu sentymentów nie mam. Jeśli się chce, to się pracę znajdzie. Jednocześnie rolą państwa powinno być wyrównywanie szans życiowych i edukacyjnych. Na przykład sensownie działająca komunikacja publiczna, zwłaszcza w małych miejscowościach. Nie mam problemu z tym, że nie jest to dochodowe przedsięwzięcie. Podobnie rzecz się ma w sprawie edukacji. Uważam ją, a zwłaszcza edukację obywatelską za największą porażkę III RP.
Więcej uwagi powinno się również położyć na sytuację dzieci w rodzinach patologicznych i tu, jak najbardziej popieram działania w stylu Jugendamtu, czy norweskiego Baveramtu, czyli po prostu monitoprować, nadzorować, w sytuacjach powtarzających się bezwzględnie odbierać. Jestem też osobą całkowicie popierającą prawa kobiet, zwłaszcza prawa reprodukcyjne. Jak najszerszy dostęp do antykoncepcji i aborcja na życzenie, to powinien być standard.
To jestem już lewaczką, czy nie?

[grrru]

No popatrz, a moi znajomi nie popierają rozdawnictwa dla meneli, bo w ogóle nie używają słowa menel. I choć nie podoba im się obecna polityka socjalna to są zdania, że polityka socjalna jest potrzebna, tylko trzeba dyskutować o jej kształcie. Koktajle z jarmużu nie mają nic wspólnego z poglądami. Za prawami LGBT są, bo czemu nie? I tak dalej.

[katja.katja]

Prawa LGBT czy np. wegetarian mogą ich zwyczajnie nie obchodzić.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Moje otoczenie to głównie pracujący i dzieciaci ludzie 35+, trudno żeby byli le
> wicowi.


Oł rili? To tak jak u mnie i jakoś bliżej im lewicy niż (jak sugerujesz w tym wątku) naziolstwa.

[grrru]

W moim sporo osób 30+ i jak najbardziej są lewicowi, co w tym dziwnego? Nie oznacza to, że np. biorą udzial w blokowaniu prawicowych manifestacji, chodzi o przekonania.

[wheels.of.fire]

Partią esbeków i milicjantów jest dziś PO. PO to postkomuna.

[riki_i]

lauren6 napisała:

> W Polsce podział na lewicę/prawicę nie istnieje. Istnieje podział na partie pro
> postępowe, opowiadające się za integracją europejską oraz partie konserwatywne,
> narodowe, wpisujące się w obraz polskiego zaścianka.

Bardzo upraszczajacy pogląd. W PO masz przecież silne skrzydło konserwatywne typu K M. Ujazdowski, niedoszły kandydat na prezydenta Wrocławia, również np. Leszek Miller ma dość konserwatywne poglądy np. w kwestii migracji. Pamiętam doskonale "postępowy" Ruch Palikota, a następnie to czym on się w realu okazał.

[wheels.of.fire]

Co do Ujazdowskiego, to kumpel Marka Jurka i Pawła Zalewskiego. O Jurku się mówiło, że to on rozwalił I rząd PiSu, a Zalewski od prawie 10 lat jest w PO.

[bywalec.hoteli]

lewica nie ma wizji na siebie. cześć społeczna zagarnął pis, cześć postkomuny juz coraz mniej, cześć obyczajowa jakoś nie chwyciła a cześć spadkobierców komuny ma się dobrze ale nie zależy im chyba na partii. W tej chwili PiS jest partia lewicowo - konserwatywno - liberalną. A jest jeszcze PSL, który tez lewicy zabiera głosy na wsi.

[bywalec.hoteli]

a co robi Kwaśniewski, Kalisz, Napieralski i inni z SLD?

[mamaaspiama]

Lewica... lewica... 🤔 My mamy jakąś lewicę w ogóle? Tak serio. Nie ma w Polsce partii lewicowej. Razem próbuje, ale dużo im brakuje do tego, by traktować ich poważnie. Pomysły regulacji podatkowych nie przysporzą im popularności. SLD? Błagam 🙄 Podpierdółka. PO to centro-prawica. Reszta to prawocowe ideologicznie i socjalistyczne gospodarczo, czyli największy możliwy syf.
Nie ma lewicy.

[bialeem]

pisiaki są lewicą. Na taką lewicę zasługujemy. Mam w otoczeniu baaardzo lewicowe środowiska i nawet one stwierdziły, że na dziadów millera nie zagłosują i założyły własną, razemową partię. Lewica została praktycznie tylko kawiorowa. Młodzi popylają rowerami do starbunia, a starzy podnoszą się z podłogi zastanawiając kto im z pod zadka wyrwał stołek.

[triss_merigold6]

Przecież Razemki są kuriozalni z tą swoją nieproszoną obroną różnych robotniczych/usługowych grup zawodowych, które widzą jakby patrzyli na czasy z "Germinala" Zoli.

[bialeem]

Tylko 1,5% się z tobą nie zgadza. I Orliński. Oraz dwoje moich znajomych, którzy kandydowali.

ale przecież socjalizm wygrał: narodowy

[woman_in_love]

nawet udało mu się sprowadzić 700 000 imigrantów z Ukrainy, Indii, Bangladeszu, Nepalu, Uzbekistanu i całego Kaukazu (czyli 100 razy więcej niż chcieli liberałowie).

[agnes_topesto]

akurat to ciebie powinno cies
w koncu jestes za sprowadzaniem do PL m.in obcych kulturowo, wiec chyba nie powinienes narzekac ...

[woman_in_love]

Oczywiście trollu, a najbardziej cieszy mnie, że suweren dostał pałą od swego pana .

[asfiksja]

Nie jest problemem, że przyjechali imigranci do pracy. Problemem będzie, jak większość tych najwartościowszych zaraz wyjedzie do Niemiec. Nasza gospodarka już łapie zadyszkę, chwilowo jeszcze maskuje to pan Ołeg i pani Oksana.

[katja.katja]

Rynek niemiecki nie jest z gumy, zwłaszcza że w ciągu ostatnich trzech lat przyjęli całe masy imigrantów "odmiennego pochodzenia", którzy aż palą się do pracy.

[taniarada]

Są komuchy.Tylko poukrywane w miastach i miasteczkach.A na drzewach zamiast liści.

[maaria33]

Gdyby ktoś to zgłosił moderacji "A na drzewach zamiast liści. " jednak proszę o nieusuwanie. Warto, żeby pozostały dowody na to kim są ci ludzie.

[lauren6]

Aż się wylogowałam by sprawdzić, który z wygaszonych przeze mnie trolli jest aż takim prymitywem.

[agab51]

I ja.

[super.hetero.dyna]

> Gdyby ktoś to zgłosił moderacji "A na drzewach zamiast liści. " jednak proszę o nieusuwanie. Warto, żeby pozostały
> dowody na to kim są ci ludzie.

A kim są ci ludzie? Kim są dla Ciebie ludzie pragnący SPRAWIEDLIWEGO potraktowania ludobójców?

[tanebo2.0]

Przecież nie o ukaranie tu chodzi a o znalezienie wroga dla plebsu.

[grrru]

Bo ukaraniem nie zajęto się wtedy, kiedy trzeba było czyli od razu. I teraz towarzysze Miller czy Kwaśniewski stroją się w piórka obrońców demokracji i praworządności. A wcześniej nie przeszkadzało im robienie kariery w partii, która deklarowała sojusz z krajem łagrów i psychuszek. Serio ktoś w wierzy w nagłe nawrócenie? A może biedactwa nie miały pojęcia, co się dzieje w ZSRR i co wspierają?

[45rtg]

super.hetero.dyna napisał:

> > Gdyby ktoś to zgłosił moderacji "A na drzewach zamiast liści. " jednak pr
> oszę o nieusuwanie. Warto, żeby pozostały
> > dowody na to kim są ci ludzie.
>
> A kim są ci ludzie? Kim są dla Ciebie ludzie pragnący SPRAWIEDLIWEGO potraktowa
> nia ludobójców?

A tu są dwa oddzielne pytania o różnych ludzi. Na pierwsze odpowiedź brzmi: śmieciami, mierzwą ludzką. Na drugie: zapewne rozsądnymi osobami.

[triss_merigold6]

Och, to hasło głosiła "Solidarność" spod znaku Andrzeja Gwiazdy w 1981 r. więc nie jest nowe i oryginalne.

[princesswhitewolf]

Komunizm sie skonczyl w 1989. Prawie 30 lat temu. Tamci komunisci jesli nawet zyja to sa staruszkami.

Nie kazda lewica to komunizm czy jakiekolwiek zwiazki z ZSRR czy wspolczesna Rosja. Ciezko to niektorym pojac. Latwiej jest myslec prostacko i prymitywnie

[45rtg]

princesswhitewolf napisała:

> Komunizm sie skonczyl w 1989. Prawie 30 lat temu. Tamci komunisci jesli nawet z
> yja to sa staruszkami.

Komunizm nigdy się nie zaczął, przede wszystkim. A ostatnimi w Polsce liczącymi się komunistami, o ile w ogóle, to był Gomułka i jego koledzy.

[princesswhitewolf]

komunizm marksistowski i engelsowski nie istnial ale leninowski jak najbardziej istnial w Polsce oczywiscie z modyfikacjami

[45rtg]

princesswhitewolf napisała:

> komunizm marksistowski i engelsowski nie istnial ale leninowski jak najbardziej
> istnial w Polsce oczywiscie z modyfikacjami

Socjalizm istniał, a i on właśnie z modyfikacjami, a nie żaden komunizm. "Komunizm" to jest hasło propagandowe używane jako straszak przez mocodawców opozycji z lat '80.

[riki_i]

45rtg napisał:

> Komunizm nigdy się nie zaczął, przede wszystkim. A ostatnimi w Polsce liczącymi
> się komunistami, o ile w ogóle, to był Gomułka i jego koledzy.

Bogu dzięki! Po otwarciu na Zachód ekipy Gierka trudno było wprowadzać znowu zamordyzm, a ustrój w drugiej połowie lat 80tych zaczął się rozlazic

[katja.katja]

Ja jeszcze z łezką nostlagii wspominam podobny marsz , ale pro-imigrancki w Krakowie w 2015 roku
Albowiem (łącznie z organizatorem, lokalnym politykiem) było ..... 15 osób.