Eutanazja

[montechristo4]

tech.wp.pl/koronawirus-nie-bedzie-leczony-u-najslabszych-w-belgii-podjeto-decyzje-6492712908654721a
Czy na koronawirusa w ciężkich przypadkach nie umiera się przez uduszenie, w bólu? Czyli zostawiają staruszków, żeby cierpieli? Nieludzkie.

[edycja_kopiuj_wklej]

A myślisz że u nas tak nie będzie, a właściwie nie ma? Nie masz testu, leż i umieraj w domu. Aaaa. chyba że jesteś z pisu, to o razu dostaniesz na prywatny użytek respirator do domu.

[chococaffe]

I sama go obłsugujesz?

[snakelilith]

Tym ludziom podaje się morfinę. I nie musisz podawać przykładów Belgii, we Włoszech już tak robią. W Niemczech też są takie regulacje na sytuację, która teoretycznie może przyjść. Po prostu, wielu ciężko chorym, starym ludziom nawet respirator już nie pomoże.

[turzyca]

> Po prostu, wielu ciężko chorym, starym ludziom nawet respirator już nie pomoże.

Ktos z moich bliskich opowiadal, ze mieli polska pacjentke, onkologiczna, bardzo juz starsza, w bardzo zaawansowanym stanie chorobowym i szybkim krokiem zmierzajaca w strone smierci, krotko po przywiezieniu na oddzial przestala kontaktowac zupelnie. Jak sie zatrzymala, to jej corka domagala sie reanimacji, wiec szamotano ta biedna kobieta, przywrocono na chwile funkcje zyciowe, ale ona tego samego dnia umarla. Bo to juz byl jej czas.
I niestety moglam potwierdzic, ze znam zjawisko, ale nie moglam wytlumaczyc.
Nie wiem dlaczego my, Polacy, nie umiemy zaakceptowac odchodzenia, dlaczego tak zapalczywie walczymy w sytuacji, gdzie reanimacja nie daje praktycznie nic, a jest tylko zbednym zadawaniem bolu tuz przed smiercia.

[hrabina_niczyja]

Nie wiem czy Polacy. Na pewno nie wszyscy, ja mam odwrotnie i większa część mojej rodziny też. Kiedy operacja mojej 90letniej babci była niezbędna nie zgodzili się. Szanse na przeżycie co prawda były, ale rehabilitacja i uciążliwość dalszego życia, w tym zdecydowany sprzeciw babci w nienajlepszym już stanie psychicznym. Babcia odeszła po kilku dniach, w śpiączce, we własnym łóżku, jak chciała. Popieram ich decyzje, ale fakt, że reszta znajomych, sąsiadów była oburzona. A my uważamy, że każdy ma swój koniec, a babcia dożyła pięknych lat jako do końca samodzielna i świadoma osoba. Natomiast mam żal do moich kuzynów. Matka, choroba latami, na koniec już niepełnosprawność ruchowa, miesiącami w szpitalu, walcząca o życie, odleżyny, rany na całym ciele, choroba koszmar koszmarów. Lekarze w karcie mieli zaznaczone reanimować i reanimowali. Kilka razy jednego dnia, bo dzieci tak chciały. Cioci osobiście nie widziałam, ci co widzieli do dziś nie mogą się z tym pogodzić. Nie można trzymać człowieka przy życiu za wszelką cenę, czasami większą oznaką miłości jest pozwolić mu odejść.

[bi_scotti]

turzyca napisała:


> Nie wiem dlaczego my, Polacy, nie umiemy zaakceptowac odchodzenia, dlaczego tak
> zapalczywie walczymy w sytuacji, gdzie reanimacja nie daje praktycznie nic, a
> jest tylko zbednym zadawaniem bolu tuz przed smiercia.
>

Dlaczego znowu "Polacy"? C'mon, sa ludzie, ktorzy nie potrafia zaakceptowac odchodzenia najblizszych i beda naciskac na medics zeby ratowali za wszelka cene. No i sa ludzie, ktorzy widza/mysla inaczej. To naprawde nie ma nic ale to nic wspolnego z miejscem urodzenia. Believe me, mieszkam w naprawde diverse kraju i od czasu do czasu media podaja info na temat protestow rodzin przeciwko spelnionym (!) zyczeniom DNR lub przeciwko ich zastosowaniu. Painful … for everybody. I to sa ludzie z kazdego mozliwego background, kazdej religii, ethnicity etc. Life.

[georgia.guidestones]

Myślałam że na Polaków nagonke robia najmy itp pokroju ludzie, prości jak budowa cepa. Zmieniam zdanie o turzycy, a raczej przeraza mnie to co sytuacja robi z jej układem oglądu/perspektywą.

[snakelilith]

Może weź coś na wstrzymanie, co? Napij się drinka, albo coś, bo to kompulsywne dopatrywanie się w każdym słowie nagonki na Polaków i potęgowanie syndromu oblężonej twierdzy robi się w obecnej sytuacji śmieszne. Mało masz problemów związanych z pandemią? Ja mieszkam w Niemczech i kurcze, martwię się też o Włochów, Hiszpanów i inne nacje. I czasem nawet sympatyczne narodowe cechy jak bliski kontakt społeczny i życie w dużej rodzinie stają się zgubne jak widać na przykładzie tych krajów. Nie można o tym też mówić, bo kogoś się obraża? Perspektywa powinna by teraz przed wszystkim trzeźwa, analizująca status quo, a nie wartościująca i histeryczna.

[turzyca]

Nie ten ptak swoje gniazdo kala, co je kala, ale ten co o kalaniu mowic nie pozwala.

[chococaffe]

turzyca, ale co Polska ma do tego? To nie jest "kalanie" tylko zwykła bezmyślność po Twojej stronie.

[olena.s]

A ja myślę, że Turzyca wcale nie jest bezmyślna, i ma rację. Bo takie postawy mogą się brać z różnych przyczyn, a te przyczyny mogą gdzieś być częstsze niż gdzieś indziej. Na przykład są kraje, które akceptują eutanazję, uważając ją za humanitarną możliwość zwiększającą prawa człowieka. To jest oczywiście sensowne i logiczne, ale są przecież kraje - i zakładam, że ich obywatele nie są gremialnie mniej życzliwie nastawieni do ciężko chorych - które eutanazji nie akceptują, nie tworzą prawnych możliwości jej stosowania. Z czegoś się to przecież bierze, nieprawdaż? Są kraje, gdzie wola zmarłego jest ważniejsza niż wola rodziny (jednoznaczny pełen testament) i są takie, gdzie jego wola jest o wiele bardziej ograniczona (zachowek, jak w Polsce, albo w ogóle absolutnie jednoznaczny podział majątku, jak w krajach szariackich).
W przypadku umierającego bliskiego mogę z palca wyssać w sekundę różne przyczyny, które mogą występować częściej lub rzadziej w danym społeczeństwie.
- strach przed opinią
- strach przed Bogiem
- niejasne stawianie otwarcie pewnych spraw, na przykład poprzez jasny komunikat lekarza albo jasny komunikat chorego. Z tym wiąże się zakres tabu.
- wiara w cuda
- traktowanie starych ludzi jako mających mniej praw niż młodsi i jednocześnie traktowanie młodszych ludzi jako mających większe zobowiązania opiekuńczo-decyzyjne wobec starych.

[chococaffe]

Olena "olewam narody"

[olena.s]

Olewam narody ale nie społeczności.

[chococaffe]

Tak, wiem

[1matka-polka]

"Olewam narody ale nie społeczności."

Tak, duże ojczyzny be, małe cacy🙄

[olena.s]

Nie.
Ja w ogóle najbardziej wierzę w klastry. I ludzkość jako całość.

[1matka-polka]

Czyli że są klastry ludzi zaradnych i niezaradnych, ludzi trzymających władzę i proli, itd?

[olena.s]

A skąd.
Są pewne klastry które poprzez okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne będą częściej jakieś albo bardziej śmakieś (co nie znaczy bynajmniej, że każda jednostka z danego klastru będzie spełniała te jakieś czy smakieś mierniki, polecam jako ilustrację utwór "Mischkeit" ze scenicznej wersji Kabaretu). Zakładam, że w grę mogą wchodzić geny.
Co nie znaczy, że uważam, iż gdybyśmy mogli nawet zdefiniować i opisać te klastry, to należałoby wrócić na ich podstawie do społeczeństwa stanowego, czy inne idiotyzmy tego typu.

[1matka-polka]

🙄

[1matka-polka]

"Mischkeit"

Daj linka, bo gugel wypluwa Menschheit...

[olena.s]

Me bad. Nie dość, że nie znam jidish to jeszcze nie pamiętałam dokładnie.
www.youtube.com/watch?v=dsFMnzA-USg

[snajper55]

georgia.guidestones napisała:

> Myślałam że na Polaków nagonke robia najmy itp pokroju ludzie, prości jak budow
> a cepa. Zmieniam zdanie o turzycy, a raczej przeraza mnie to co sytuacja robi
> z jej układem oglądu/perspektywą.

Nagonkę? Czy to nie w Polsce wspomnienie o eutanazji wywołuje histerię większą niż temat adopcji dzieci przez małżeństwa homo? Czy to nie dla Polaków sprawy gdzie indziej dawno zaakceptowane są czymś nie do pomyślenia? Czy mówienie o tych smutnych i zawstydzających faktach jest nagonką na Polaków?

S.

[turzyca]

>Dlaczego znowu "Polacy"?

Bo na polskim forum jestesmy.

> I to sa ludzie z kazdego mozliwego background, kazdej religii, ethnicity etc. Life.

I jestes sklonna powiedziec, ze rozklad statystyczny poszczegolnych postaw jest taki sam we wszystkich spoleczenstwach, religiach, narodowosciach? Oraz panstwach?

[bi_scotti]

turzyca napisała:

> I jestes sklonna powiedziec, ze rozklad statystyczny poszczegolnych postaw jest
> taki sam we wszystkich spoleczenstwach, religiach, narodowosciach? Oraz panstw
> ach?
>

Sprowadzasz konwersacje ad absurdum. Odpowiedz na wlasne pytanie znasz: Bi_scotti nie prowadzi badan statystycznych na swoich wspol-Canadians w temacie ich stosunku do akceptacji smierci najblizszych, ktorym juz zadne zabiegi medyczne nie sa w stanie pomoc.
Ty sie dzielisz z nami swoimi obserwacjami & reflections, ja swoimi. Roznica jest taka, ze Ty (who knows why?) generalizujesz wrzucajac wszystkich do wspolnego worka pt. "dlaczego Polacy" (w domysle chcac-nie-chcac musi byc "wszyscy" albo chociaz wiekszosc), a ja Ci na to odpowiadam, ze moje local media raz na jakis czas podaja info w temacie, o ktorym tu rozmawiamy i owe info przekazuja, ze indywidualne przypadki dotycza osob z bardzo roznych ethnic/national/linguistic/religious backgrounds. Albowiem zyje w kraju, w ktorym owo diversity daje pelna swiadomosc, ze po prostu rozni humans sa rozni. I tyle.
Polacy jak Polacy - sa i tacy, i tacy Life.

[snakelilith]

Ale niektóre zachowania wynikają z takich, a nie innych warunków życia, z takiej, a nie innej socjalizacji i są mniej lub bardziej dla danej społeczności typowe. Albo nie zgadzasz się z tym, że Włosi bardziej szukają fizycznej bliskości, a Szwedzi są bardziej na dystans? Oczywiście nie dotyczy to każdego Szweda i każdego Włocha, ale wystarczy by określić narodowy charakter zachowania. Tak samo obchodzenie się z tematem śmierci jest mniej lub bardziej narodowe. Holendrzy dopuszczają na przykład możliwość dobrowolnej śmierci w przypadku ogromnego cierpienia, w katolickiej Polsce cierpienie ciągle uszlachetnia i chwila śmierci jest wolą boską. Znowu nie dotyczy to każdego Holendra i każdego Polaka, ale można ciągle pozwolić sobie na uogólnienia. Ale najeżanie się na dźwięk słowa Polacy świadczy trochę o kompleksach, trochę bowiem tak, jakbyś myślała, że jak określisz coś jako polskie, albo typowe dla Polaków, to z założenia musi to być gorsze.

[turzyca]

To ja juz nie bede nic pisac, bo dokladnie o to mi chodzilo.

[konsta-is-me]

To niewatpliwie wylacznie cecha Polakow...
Na Zachodzie juz dawno...
W innych krajach juz dawno...
Wszedzie na swiecie...
Ale my, zascianek wciaz jeszcze....

Pojechalas XD

[snakelilith]

Szabelką turzycę i na pal nadziać, bo odważyła się określić coś jako polskie i nie piała przy tym w superlatywach.

[konsta-is-me]

Idz bredzic gdzie indziej...

[turzyca]

Bardzo mnie fascynuje jak z zestawienia Polska-Niemcy-Belgia kolejnej osobie wychodzi "wszyscy tylko nie Polacy".
Nie pisze o Ukrainie, nie pisze o Wlochach, nie pisze o Japonii, nie pisze o Argentynie.

Pisze o Polsce. Bo obserwuje, co sie dzieje, i mnie sie osobiscie nie podoba. Nie podoba mi sie stawianie dlugosci zycia nad jakoscia. I moze sa jakies dobre powody, zeby stawiac dlugosc nad jakoscia, reanimowac zawziecie, doprowadzac do konca kazda ciaze, robic ciezkie operacje u osob 80+, zeby poprawic drobiazg. To poprosze o argumenty, a nie o wysmiewanie ogolnie, ze jak to turzyca smie zauwazyc, ze cos w Polsce jest nieidealne.

[konsta-is-me]

Piszesz "typowe dla Polakow".
Skoro, jak zreszta wiekszosc , widzisz Polske jako odizolowany kraj, a reszte Europy , jako tajemniczy, daleki, owiany legendami lad, to powinnas miec swiadomosc wlasnej ignorancji/niewiedzy,

[1matka-polka]

Ale spróbuj tylko o innych nacjach coś złego napisac😁 albo o pewnych grupach społecznych, taaa...

[waleria_s]

To nie jest tak, że my Polacy. To są Twoje obserwacje, ja mam inne, a jeszcze odmienne będzie miała kolejna osoba. Z moich osobistych i rodzinnych doświadczeń raczej mam wnioski, że daje się terminalnie chorym odejść w spokoju. Nie podejmuje niepotrzebnej walki, dąży do tego, żeby chory w ostatnich chwilach był w domu.

[1matka-polka]

"Nie wiem dlaczego my, Polacy, nie umiemy zaakceptowac odchodzenia"

To nie zależy od wychowania, tylko od typu osobowości, narcyzi inni histerycy mają duże pole do popisu, wrecz rolę życia do odegrania w takich ciężkich przypadkach. Mogą się wtedy brandzlowac swoją wrażliwością do upadlego🙄

[turzyca]

>Czy na koronawirusa w ciężkich przypadkach nie umiera się przez uduszenie, w bólu? Czyli zostawiają staruszków, żeby cierpieli?

"W szpitalach nie możemy dla nich zrobić nic więcej, oprócz zapewnienia dobrej opieki paliatywnej, z której mogą korzystać również w domach opieki."


"Przeniesienie ich do szpitala, żeby tam umarli, byłoby nieludzkie." Tego mi bardzo brakuje w polskim podejsciu do smierci. Bylam przy smierci czesci moich bliskich, trzymalam za reke, mowilam. Byli u siebie, widzieli znajome rzeczy, czuli sie bezpiecznie, byli spokojni. Chyba lepiej tak niz odchodzic w zupelnym osamotnieniu szpitalnej nocy.

[hellen]

Dziękuję, że zwrociłaś na to uwagę, turzyca. Czytam Cię tu od dawna. Fajnie, że jesteś

[snakelilith]

Nieco podobna sytuacja ma właśnie miejsce w domu opieki w niemieckim Wolfsburgu. Przez niedopatrzenie, czy po prostu nieszczęśliwy przypadek, koroną zaraziło się tam 79 osób z 140 pacjentów. A są to pacjenci geriatryczni, z demencją, słabo kontaktujący, nie potrafiący zastosować się do reguły społecznego dystansu. Zdani na pomoc przy najprostszych życiowych czynnościach jak osobista toaleta i jedzenie. Nawet maski personelu wywoływały u nich strach i pogorszenie wielu objaw związanych ze złym stanem zdrowia. Dlatego zadecydowano odizolować cały dom i nie przenosić chorych do szpitala, a tylko oddzielić ich przestrzennie od jeszcze zdrowych, by pacjenci zostali w znanym dla siebie otoczeniu. Udzielając potrzebującym jednak na miejscu odpowiednią pomoc. Mimo tego już 22 starsze osoby w wieku pomiędzy 76 a100 lat tam zmarły, bo korona przyśpieszyła tylko ich koniec. Smutne, ale prawdopodobnie to takie Włochy w miniaturze, tam takich przypadków jest pewnie znacznie więcej.
Dla wątpiących, tak, te osoby są w statystykach ofiar korony, nie mają w "papierach" innej przczyny zgonu.

[kozica111]

"Przez niedopatrzenie, czy po prostu nieszczęśliwy przypadek, koroną zaraziło się tam 79 osób z 140 pacjentów"...tzn ktos ostro nawalił tak?

[starczy_tego]

Tez mnie to rozwaliło 😂 w DE nieszczęśliwy przypadek, w PL złamanie procedur

[1matka-polka]

"w DE nieszczęśliwy przypadek, w PL złamanie procedur wink"

Typowa narracja wśród forumowych emigrantek. Mają z Polską taką love/hate-relation.🤭

[1matka-polka]

A tu najzabawniejszy cover "tainted love" jaki znam:

• GLORIA JONES- "TAINTED LOVE" (1964)

[snakelilith]

A piszę gdzieś, że w Polsce łamie się procedury? Sami s.acie na swój kraj, a czepiacie się emigrantów. Co wejdę teraz do wątku na temat korony, to widzę - w Polsce to, w Polsce tamto, państwo z papieru, wszystko goowno, wszystko do doopy, rząd nas oszukuje, okrada, nic nie mamy, epidemia nas zgładzi, nikomu już nie wierzymy, nawet nam samym. I to piszą Polacy żyjący w Polsce.
Ja nie wiem, co stało się w tym niemieckim domu opieki. Może przypadek, a może przestępstwo. Prokuratura sprawdza, opinia publiczna jest informowana na bierząco. Żaden spiseq, żadna tajemnica i pękające parówki.
Więc nie rozśmieszaj mnie matek polek, strzelasz tu bowiem jak zawsze pustaki i to tego mało inteligentne.

[princy-mincy]

Wlasnie, w PL szpital to umieralnia. A wiele osob woli odejsc u siebie w domu.
2 lata temu umarla moja babcia. Zapowiedziala swoim corkom, ze ona do szpitala isc nie chce, maja nie wzywac karetki, ona chce umrzec w swoim domu. Dwie starsze to rozumialy, choc bylo im ciezko. Tylko ta najmlodsza to dzis uwaza, ze trzeba bylo babcie jeszcze ratowac (choc ona sama sobie tego nie zyczyla).
Babcia umarla w swoim domu, w swoim lozku, w otoczeniu wszystkich trzech corek.

[1matka-polka]

“bylam przy smierci czesci moich bliskich, trzymalam za reke, mowilam“

A co z morfiną, bo wątek jest o powolnej śmierci przez uduszenie.

[kosmos_pierzasty]

Tam jest o opiece paliatywnej w domach opieki. W domu, w męczarniach i bez pomocy umiera się u nas (te wszystkie przypadki na kwarantannie i bez testu, seniorzy z taką czy owaką "niewydolnością"), nie w Belgii.

[georgia.guidestones]

W Polsce jest dokładnie to samo.

[mrs.solis]

Moze w Polsce tak robia, ale w cywilizowanych krajach takim osobom podaje sie morfine, wiec odchodza w miare spokojnie.

[montechristo4]

Ok, moja wina, że przeniosłam obraz polskiego dps na belgijski. Może tam mają jakąkolwiek pomoc, leki uśmierzające ból. U nas starsi ludzie po prostu umierają w bólu, odarci z godności.

[szeptucha.z.malucha]

Na polu bitwy też się wybiera, robi kody zależnie od możliwości.
Nie dziwi to.

[1matka-polka]

Przy każdym wiekszym wypadku tak się robi, najpierw ratuje się najciężej rannych ale z realną szansą na przeżycie🙄

[szeptucha.z.malucha]

Tyż prawda.

[lauren6]

Lekarz z Włoch już jakiś czas temu mówił, że tak robią. Pacjenci po odłączeniu od respiratora są przecież nieprzytomni i odchodzą we śnie. To jest nieludzkie traktowanie?