Zakaz aborcji

[mikawi]

Jeśli sądziłyście, że zakaz aborcji z powodu wady płodu to średniowiecze, to zapnijcie pasy...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,26924707,radykalowie-chca-calkowitego-zakazu-aborcji-w-projekcie-karanie.html#do_w=60&do_v=143&do_a=288&s=BoxNewsImg6

[bib24]

już było. ciekawe jak dzietnośc spadnie. kto normalny będzie się tu rozmnażal.

[jasnoklarowna]

Normalny prawie nikt, za to rodzić będą musiały ofiary gwałtów..... Masakra.
Mam nadzieję, że to nie przejdzie. Nie ma takiej możliwości.
A jak jakimś cudem przejdzie, to zaraz po wyborach może zmienią.

[dramatika]

jasnoklarowna napisała:


> Mam nadzieję, że to nie przejdzie. Nie ma takiej możliwości.

Zakaz aborcji z przestępstwa nie przejdzie, bo to niezgodne z prawami człowieka (według orzecznictwa trybunału praw człowieka).

[tanebo001]

Wiesz gdzie oni mają Trybunał?

[umi]

OK. Czyli tak jak mordo jurki, Kreml to finansuje czy inne zy.by. Nie wierze, ze ludzie zyjacy w centrum cywilizacji, nawet najbardziej odjechani umyslowo w skrajnosci religijne, poszliby na cos takiego. Chyba, ze wszyscy tworcy togo gniota to pacjenci psychiatrykow ktorzy nie trafili tam tylko z powodu pandemii.

[dramatika]

umi napisała:

> Nie wierze, z
> e ludzie zyjacy w centrum cywilizacji, nawet najbardziej odjechani umyslowo w s
> krajnosci religijne, poszliby na cos takiego.

Nie wiem dlaczego uważasz twórców tego projektu za "odjechanych umysłowo". Jesli uważają aborcję za zabójstwo to logiczne, że chcą aborcję przesunąć w kodeksie karnym do paragrafu o zabójstwie, a każde poronienie badać pod kątem próby zabójstwa, jesli jest takie podejrzenie. Podobnie prokurator wchodzi, gdy są podejrzenia, że człowiek zmarł nie w wyniku wypadku, tylko ktoś mu pomógł i nikt tego nie uważa za "odjechanie umysłowe".
To są logiczne konsekwencje poglądu, że aborcja to zabojstwo.

[umi]

Eeee... a wiesz, ze ze stresu mozna poronic albo urodzic chore dziecko? Kortyzol (hormon stresu) rozp.za organizm. I matki i dziecka. Poza tym poronienia sa czyms naturalnym, tak natura koryguje bledy.
Tak, uwazam, ze to albo osoby ciezko chore psychicznie albo (teoria spiskowa, ale tu nic inengo nie pasuje0 ktos wzial kase za odegranie szopki.

[paskudek1]

Nie tłumacz dramatisi rzeczy oczywistych. Ona to zapewne wie ale jej trzeba zakazać aborcji bo inaczej miałaby aborcję raz za razem. Ona kocha jak ją trzymają za mordę bo inaczej żyć etycznie nie potrafi. Przy okazji inne kobiety też uważa za tak durne, że trzeba je kodeksem karnym za pysk trzymać.

[dramatika]

umi napisała:

> Poza tym poronienia sa c
> zyms naturalnym, tak natura koryguje bledy.

Ale oni nie chcą karać za poronienia, tylko za dokonanie aborcji i kłamanie, że to było naturalne poronienie. W prawie karnym musi być uzasadnione podejrzenie, aby czyjąś śmiercią zajął się prokurator, więc w przypadku poronień byłoby podobnie, czyli musiałoby być uzasadnione podejrzenie, że to była aborcja.

Nikt nie odmawia ci prawa do nazywania prolajferów wariatami, ale rób to z sensem - są wariatami co najwyżej dlatego, że uważają aborcję za zabójstwo, a nie dlatego, że chcą karać za zabójstwo.

[paskudek1]

Owszem, chcą także karać za poronienie.

[umi]

No to przeciez wystarczy, ze ktoras bedzie wrazliwsza w ciazy (oksymoron z definicji - hormony tak szaleja, ze nawet oazie spokoju moze sie pozmienaic wszystko), poroni z samego przejecia, ze jak poroni to ja policja bedzie scigac. Zwlaszcza jak juz ma dzieko na swiecie. Wiesz jakiego p.rdolca mozna dostac jak jestes w ciazy i mas zna stanie kilkulatka malego? Nagle wszyscy wokolo zagrazaja twemu dziecieciu, a jak umrzesz albo cie Ziobrzesci wsadza razem z mezem, to bedzie sie tulalo po osrodkach albo je pedofil zgwalci... Mozna od tego poronic, serio.

Porinienie jest naturalnym zjawiskiem. Proponuje wsadzac do wiezienia palaczy - i papierosow i syfem w piecach i tych co przywaza stare samochody i nimi smrodza. Oni tez szkodza neinarodoznym dzieciom. Realnie, a nie z d.py, bo sie komus nudzi.

[morekac]

>Ale oni nie chcą karać za poronienia, tylko za dokonanie aborcji i kłamanie, że to było naturalne poronienie.

Nie koteńku, chcą krarać za poronienie. Poronienie = sledztwo, czy podejrzana nie przyczyniła się aby do poronienia. Czymkolwiek, co można uznać za niestaranność czy nierozwagę w trakcie bycia w ciąży. Jak myslisz, kiedy twoja córka znajdzie się w mamrze? A może wsadzą oboje rodziców i bedziesz musiała zająć się starszym dzieckiem? Fajnie będzie, nie? Ochrona życia pełną gębą.

[dramatika]

morekac napisała:

> Poronienie = sledztwo

Nie, to są twoje urojenia. Śledztwo można wszcząć tylko w przypadku, gdy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, w tym przypadku aborcji.

[morekac]

Czytałaś ten projekt? Czy znowu nie wiesz o czym dyskutujesz?
Otóz, aby stwierdzić, czy jest uzasadnione podejrzenie, trzeba będzie przeprowadzić sledztwo. Przesłuchać podejrzaną, powołać biegłych, bo prawnicy nie są wszak specjalistami z zakresu ginekologii i położnictwa. Na wszelki wypadek wsadzi się babę, bo przestępstwo zagrożone wysoką karą. I będzie to trwało. A ty będziesz wnusia niańczyć.

[morekac]

No i potem się okaże, że może twoja córka włożyła spodnie. albo za wysokie obcasy. I to mogło zaszkodzić płodzikowi.
I pójdzie do mamra na kilka lat.

[morekac]

Bo co do twojego zaznajomienia się z proponowanym przez tych oszołomów tekstem ustawy, to mam wrażenie, że zapoznałaś się z tym tak, jak ze swoją umową umową kredytową we frankach, czyli wcale. A teraz narzekasz.

[dramatika]

morekac napisała:


> Otóz, aby stwierdzić, czy jest uzasadnione podejrzenie, trzeba będzie przeprowa
> dzić sledztwo. Przesłuchać podejrzaną, powołać biegłych

Postępowanie karne składa się z dwóch etapów (w skrócie). Na początku prowadzi się postępowanie w sprawie, czyli w ogóle bada, czy doszło do przestępstwa zagrożonego karą. Poronienie samo w sobie nie byłoby przestępstwem, więc nikt przy poronieniu nie wszczynałby postępowania karnego, musiałoby istnieć jakieś podejrzenie, że to nie było poronienie, tylko aborcja.
Oczywiście możesz uważać, że jesli aborcja będzie prawnie zabójstwem, to prokurator będzie badał każde poronienie, ale nie ma zakazu bycia foliarzem.

[tanebo001]

Po pierwsze to katofaszyści robią to z nienawiści do kobiet. A kto mieczem wojuje...

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> katofaszyści robią to z nienawiści do kobiet.

To są twoje urojenia. Wygodnie ci tak myśleć, bo nie musisz wtedy zastanawiać się dlaczego chcą zakazu aborcji, jeszcze by się okazało, że mogą mieć rację.

[manon.lescaut4]

Słuchaj histerika, może zamiast pozować na etyka, bioetyka, teoretyka prawa, filozofa, seksuologa i kosmologa w jednym ( co ci bardzo ch.ujowo wychodzi) poczytaj może, jak w praktyce wyglada sytuacja kobiet w takim Salwadorze, jakie wyroki dostają za poronienia , samoistne niewspomagane poronienia i przestań pierdolic. Ten jeden raz miej na tyle taktu, żeby wiedzieć, kiedy się zamknąć.
A kiedy uznasz, ze głupie te kobiety, skoro w takich warunkach zachodzą w ciąże, to wiedz, ze często nie decydują z własnej woli a ciąże są wynikiem przestępstwa, ale ciebie to raczej nie zaboli, raczej wprost przeciwnie.

[dramatika]

manon.lescaut4 napisał(a):

> poczy
> taj może, jak w praktyce wyglada sytuacja kobiet w takim Salwadorze, jakie wyro
> ki dostają za poronienia , samoistne niewspomagane poronienia i przestań pierdo
> lic.

A, to już nie straszymy złym Gileadem, tylko Salwadorem. Jeden pies, na mój gust. To mniej więcej jak straszenie, że będziemy mieć w Polsce drugą Wenezuelę, bo PiS daje pińcety. Demagogia i histeria.

[manon.lescaut4]

Salwador jest realny i to co się tam dzieje ma miejsce teraz. Nie 500 lat temu, nie za 5.

[arthwen]

Wystarczy, że nadgorliwa sąsiadka albo kościółkowa ciotuńcia, która uzna, że za słabo rozpacza po poronieniu doniesie, że słyszała jak tamta mówiła, że się wcale z tej ciąży nie cieszy i że w ogóle na siebie nie uważała i że piła alkohol (nawet jeśli przed testem ciążowym). Jak najbardziej jest to wtedy podejrzenie i prokuratura może uznać, że należy je zbadać.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> doniesie, że słyszała jak tamta mówiła, że się wc
> ale z tej ciąży nie cieszy i że w ogóle na siebie nie uważała

Prokuratura generalnie działa tak, że woli się nie narobić i nie wiem skąd nagłe przekonanie, że będzie wyjątkowo skrupulatna i podejrzliwa przy donosach dotyczących poronień. A tak, wiem. Ziobro wyda osobisty polecenie, bo katofaszyści nienawidzą kobiet.

[arthwen]

Ziobro? Naprawdę? Ten sam Ziobro, który bronił czlowieka oskarżonego o znieważenie byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego (i to znieważenie było jakby grubszego kalibru), a teraz jak lew broni prokuratury (której jest przecież szefem), która wszczęła sprawę z tego samego paragrafu przeciwko Żulczykowi, który to nazwał Andrzeja Dudę debilem. Ten sam Ziobro, który od lat z pobudek osobistych gnębi lekarzy, którym nie udało się uratować jego ojca. Ten sam Ziobro, który "ochroną życia poczętego" wyciera sobie gębę, robiąc tak niewiele dla życia już urodzonego (mimo olbrzymich obecnie możliwości, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny). No, z pewnością nie! Absolutnie ten Ziobro nie skorzystałby z takiej okazji, nie ma mowy.

[jedn0raz0w0]

> Prokuratura generalnie działa tak, że woli się nie narobić

czego przykładem jest ostatnia heca z Żulczykiem

[morekac]

Rodzi to możliwość nadużyć i interpretacji. W związku z tym może być stosowane po uważaniu.
Lubisz obszernie cytowac prawo, ale rozumiesz z niego tyle, co ze swojej umowy frankowej - czyli tylko to, co ci z tego pasuje do twojej wizji. I już się raz na tym przejechałaś.

[dramatika]

morekac napisała:

> Rodzi to możliwość nadużyć i interpretacji.

Każde prawo może być nadużywane. Swoje przekonanie o tym, że na pewno byłoby nadużywane w przypadku poronień bierzesz z przypisywania prolajferom sadystycznych intencji względem kobiet, co jest foliarstwem.

[iwles]

Ostatnie, czego "potrzeba" kobiecie po poronieniu chcianej i oczekiwanej ciąży, jest ciąganie jej po prokuraturach i wmawianie, że jest zabójczynią.
To kobieta , która jest w żałobie, rozsypce psychicznej i fizycznej, będzie musiała udowodnić, że nie jest wielbłądem.
Piekło kobiet!
I ty dramatisiu, przykładasz do tego ręce. Ale zemu nie jestem zdziwiona.

[dr.amy.farrah.fowler]

Całe prolajferstwo bierze się z patologicznej nienawiści wobec kobiet, a więc owszem, sadystycznych intencji.

[morekac]

Nie jest to foliarstwo, tylko fakt.
Icj czyny i argumentacja o tym świadczą.To są ludzie, którzy nienawidzą kobiet i tego, że się wyemancypowały. Że mogą kontrolować swoje życie, liczbę dzieci i kopnąć faceta w dupę.
Nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy tak jak ty.
Z całego serca ci życzę zmierzenia się z konsekwencjami zaostrzenia prawa aborcyjnego. Dla ciebie i twoich bliskich.

[umi]

Prawda. Niepewne siebie i zakompleksione jednostki, ktore boja sie wolnosci innych. Albo ludzie gleboko nieszczesliwi, ktoryz maja bol doopy, ze ktos wybierze inaczej niz oni i nie bedzie zyl za kare.

[taje]

Owszem, logiczne, tu się zgadzam. Twórcy tego projektu są jak najbardziej racjonalni. Ale jeżeli założenie jest błędne (aborcja to zabójstwo) to logiczna konkluzja też jest błędna. A w tym przypadku przede wszystkim społecznie szkodliwa. Każdy absolutyzm moralny jest społecznie szkodliwy.

[umi]

To sa foliarze gorsi niz ci od wody utlenionej. To sa hiper foliarze, ktorzy nigdy nie chodzili do szkoly. Jesli sa kobietami, to pewnie nawet nie wiedza jak wyglada ich uklad rozrodzy i jak dziala ich cykl. Jesli facetami to nie wiedza tego na 100% i wielu innych rzeczy tez. Powinno ich sie wyslac na jakas karna nauke podstaw o czlowieku.

[dramatika]

taje napisała:

> Ale jeżeli założenie jest błędne (aborcja to zabójstwo) to logiczna konk
> luzja też jest błędna.

Oczywiście, że tak. Tyle że obecne tu Grażyny nie dyskutują z tym, że aborcja to zabójstwo czy też z tym, że zarodek to istota ludzka, czy też z tym, że każda istota ludzka ma prawo do życia tylko z tym, że jacyś wariaci chcą mordować kobiety i karać za poronienia. Czyli dyskutują z własnymi urojeniami.

[paskudek1]

Nie, duskitija4znppronionymo, nomen omen, pomysłami twoich ulubieńców. Salwador istnieje i wcale nie mam ochoty żeby u nas było podobnie.

[taje]

Ale obawiam się, że Dramatica ma tu rację. Jeżeli nie chcesz Salwadoru w Polsce to trzeba zakwestionować aksjologię - trzeba się zdecydować, czy zarodek to istota ludzka i czy aborcja to zabójstwo i trzeba to wyraźnie powiedzieć. To ma konsekwencje ideologiczne i światopoglądowe. A niestety większość tzw.opozycji chce mieć ciastko i go zjeść: jesteśmy dobrymi katolikami ale takimi postępowymi, europejskimi, aborcja to zło ale kobieta prawo wyboru... Cokolwiek o niej nie mówić (nie znoszę kobiety) Kaja Godek jest przynajmniej konsekwentna.

[dramatika]

taje napisała:

> Jeżeli nie chcesz Salwadoru w Polsce
> to trzeba zakwestionować aksjologię - trzeba się zdecydować, czy zarodek to is
> tota ludzka i czy aborcja to zabójstwo i trzeba to wyraźnie powiedzieć. To ma k
> onsekwencje ideologiczne i światopoglądowe.

Co za ulga, gdy choć jedna osoba w watku nie jest rozemocjonowaną idiotką i potrafi czytać ze zrozumieniem.
Tak, oczywiście o to mi między innymi chodzi. Ja osobiście nie mam sprecyzowanych poglądów na aborcję, jestem raczej za kompromisem aborcyjnym, ale nie ukrywam, że poglądy prolajferów są o tyle kuszące, że przynajmniej logiczne i konsekwentne, co stanowi rażące przeciwieństwo stanowiska pro-choice, którzy swoje tchórzostwo przed zajęciem stanowiska co do człowieczeństwa płodu zakrywają agresją i emocjami.

[dr.amy.farrah.fowler]

Ke?

Ależ jest oczywistym, że to człowiek, tylko dopuszczalność moralna aborcji nie wynika z założenia że "to nie człowiek", tylko z tego, że nie wolno wykorzystywać ciała innej osoby bez jej zgody, nawet jeśli pociągnie to za sobą śmierć innego człowieka.

[dramatika]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> nie wolno wykorzystyw
> ać ciała innej osoby bez jej zgody

Ale ciężarna wyraziła zgodę, poprzez decyzję o uprawianie seksu. Nawet jeśli stosowała antykoncepcję, to i tak wyraziła zgodę, ponieważ każda antykoncepcja może zawieść.
Nie, to nie jest karanie kobiet za rozkładanie nóg, tylko zwyczajne stwierdzenie faktu.

[paskudek1]

Zgwalcona też wyraziła zgodę? Serio?

[sumire]

Tak, bo dała się zgwałcić przecież. Mogła się nie dać. Nie komplikuj.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Zgwalcona też wyraziła zgodę? Serio?

Zgwałcona oczywiście nie, dlatego część prolajferów dopuszcza aborcję z przestępstwa. Część z nich nie dopuszcza, argumentując to tym, że to nie dziecko jest tu przestępcą. Natomiast trybunał praw człowieka uważa zakaz aborcji w takich przypadkach za łamanie praw człowieka. Dlatego zresztą ostatni zakaz aborcji w Polsce dotyczył tylko tzw aborcji eugenicznej, bo wiedzą, że zakaz aborcji z gwałtu nie przejdzie w trybunałach.

[paskudek1]

Jak widać poyebom o tzw obrony życia nie wystarczy. Chcą CAŁKOWITEGO zakazu i tyle.. A ty im pruzklaskijesz na każdym kroku. Im nie chodzi o ochronę życia tylko o trzymanie kobiet za twarz. Ciąża ma być karą za seks. Jakikolwiek. Nawet ten, którego kobieta nie chce.

[bib24]

stawiam, że dramatika nie jest kobietą ale facetem pedofilem nienawidzącym kobiet. taki obraz wyłania się z jego postów.

[lauren6]

Ja się dziwię, że ktokolwiek z nią/nim wdaje się w dyskusje. Po co?

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Chcą CAŁKOWITEGO zakazu i tyle.. A ty im pruzklaskijesz na każdym kroku.

Nie przyklaskuję, tylko referuję stanowisko prolajferów, bo je znam. Osobiście zdania nie mam sprecyzowanego i w sumie to chciałabym, aby ktoś mnie przekonał, że pro-choice ma lepsze argumenty. Niestety zamiast merytorycznej dyskusji widzę tylko emocjonalny rzyg i agresję, czego ty jesteś najlepszym przykładem.

[iwles]

Rozumiem, że argument "wolność i wybór kobiety" to dla ciebie rzyg.

[paskudek1]

Przyklaskujesz. Tak, samo jak ochronie pedofili m nigdy, ale to ABSOLUTNIE NIGDY nie wyraziłaś wobec takich pomysłów sprzeciwu. Mam więc prawo uważać że popierasz takie stanowisko. Co ciekawe Twoi idole dosjonale wiedzą, że No propozycja przymusu oddawania choćby krwi, w celu ratowania ludzkiego życia by nie przeszła. Im nie chodzi o życie ano karanie kobiet za seks. Jak widać nawet za gwałt.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Przyklaskujesz.

Nie, nie przyklaskuję. Uważam argumenty prolajferów za racjonalne i logiczne oraz z częścią ich obserwacji się zgadzam - np z tym, że ciężarna wyraziła zgodę na ciążę o ile nie została zgwałcona.
Nie oznacza to jednak że się z prolajferami generalnie zgadzam i nie oznacza, że nie dopuszczam, ze istnieją inne, lepsze argumenty za tym, aby zezwalać na przerywanie ciąży. Bardzo chciałabym poznać te racjonalne argumenty i w sumie parę juz znam, ale oczywiście nie z ematki, na której panuje histeryczne wzmożenie i agresja. Nie zamierzam jednak dyskutować sama ze sobą

[paskudek1]

Owszem, przyklaskujesz tylko robisz to pokretnie i jak gnida udając że nie, absolutnie itp. Jesteś gnida i tyle.
CU ktokolwiek pamięta żeby dramatisia CHOCIAŻ RAZ wyraziła swoje oburzenie wobec prób zabijania kobiet i karania ich za seks? Bo ja sobie nie przypominam.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Owszem, przyklaskujesz tylko robisz to pokretnie i jak gnida udając że nie, abs
> olutnie itp. Jesteś gnida i tyle.


Po prostu łatwiej ci fantazjować, że jestem jakąś gnidą i mam złe intencje, bo boisz się, że na racjonalne argumenty zwyczajnie przegrasz. Agresją i emocjami przykrywasz swoją intelektualną bezsilność.

[paskudek1]

Dziwne ze ci racjonalni i konsekwentni pseudo obrońcy życia jakoś NIE POSTULUJĄ przymusu oddawania krwi. Ani nerek. Ani innych organów po śmierci. Jakoś ten aspekt ratowania życia ludzkiego, zacznie bardziej efektywny omijają szerokim łukiem. Bo oddawanie powyższych dotyczyłoby także mężczyzn. Księży też. I dyskusja na ten temat bardzo pięknie pokazałaby że jednak NIE MOŻNA wymagać aby ktokolwiek oddał część swojego ciała, dla ratowania cudzego życia. Ten rodzaj poświęcenia wymagany jest li i jedynie od kobiet w ciąży.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Dziwne ze ci racjonalni i konsekwentni pseudo obrońcy życia jakoś NIE POSTULUJĄ
> przymusu oddawania krwi. Ani nerek.

Jesteś doskonale impregnowana na logikę.
Niby dlaczego prolajferzy mieliby przymuszać kogoś do oddawania organów, skoro uważają - i z punktu widzenia logiki mają rację - że ciężarnej nikt nie przymusił do "wypożyczenia organu". Wyraziła na to zgodę poprzez seks, tak samo jak ty wyrażasz zgodę na NOP poddając się szczepieniu.

[paskudek1]

Nie, kobieta wyraża zgodę na SEKS a nie na bycie w ciąży. To jest właśnie tezb wasz błąd logiczny. Seks nie oznacza zgody na ciszę. Zwłaszcza jeśli się zabezpieczam czyli NIE ZGADZAM się na ciążę. A jednak za to też chcą mnie ukarać - za wadliwe działanie leków. Jak facet po wiagrze dostanie zawału to może też go nie leczmy, w końcu istnieje takie ryzyko a on grał wiagrę świadomie. A nie, to facet, jego zmusić do niczego nie wolno.
Całym swoim wywodem udowadniasz ze o żadne życie nie chodzi tylko o ukaranie kobiet za seks. Uprawiała seks - niech płaci. Nawet jak ją zgwałcili. A jak jej ciąża zagraża zdrowiu to też nie ma zmiłuj. Zgodziła się to do śmierci.

[iwles]

Wyraziła zgodę na seks. I wzięła pod uwagę, że może być z tego ciąża.
Ale NIE jest to tożsame z wyrażeniem zgody na urodzenie.

[dramatika]

iwles napisała:

>
> Wyraziła zgodę na seks. I wzięła pod uwagę, że może być z tego ciąża.
> Ale NIE jest to tożsame z wyrażeniem zgody na urodzenie.

No, jeśli aborcja nie jest zabójstwem, to oczywiście że wyrażenie zgody na seks nie musi oznaczać wyrażenia zgody na urodzenie. Natomiast prolajferzy uznają aborcję za zabójstwo, więc decyzje o porodzie kobieta - z ich punktu widzenia - podejmuje już uprawiając seks.

[tanebo001]

Tylko że to jest błąd. Nie zawsze seks kobieta uprawia dobrowolnie. A nawet jeśli to skoro kobiecie będzie grozić śmierć w wyniku uprawiania seksu to co z dzietnością? Bo tylko desperatka zdecyduje się na seks...

[umi]

"Nawet jeśli stosowała antykoncepcję, to i tak wyraziła zgodę, ponieważ każda antykoncepcja może zawieść" - Japonskie lale. Tylko zeby nie byly za drogie. Wtedy babki tez sobie kupia wersje dla pan. I po problemie.
Tylko, ze jedyne bejbisie w takim spolecznestwie to bedzie tamagochi

[dramatika]

umi napisała:

> Japonskie lale.

Nie, co do zasady wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia. Z tym drugim jest rzeczywiście słabo, więc trudno się dziwić kobietom, że nie chcą zostawać samotnymi matkami. Niektórzy jednak mają prawo uważać, że to zagrożenie nie jest usprawiedliwieniem dla zabójstwa dziecka, bo tak rozumieją aborcję.

[1matka-polka]

"wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia."

I zdrowie, bo jak ktos ma jaskre, nadcisnienie, zespol help w poprzedniej ciazy, to juz mu sie kolejna srednio usmiecha😅 i chociazby z tego powodu, ze nie chce kolejnemu dzieciatku tych ulomnosci przekazywac.

[dramatika]

1matka-polka napisała:


> I zdrowie

Pisałam już o tym - jeśli jest zagrożenie zdrowia to jestem za tym, aby można było się ubezpłodnić.

[umi]

"Nie, co do zasady wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia" - Smiem twierdzic, ze jesli po ciazy grozi slepota, to staly zwiazek i odpowiedzialny facet moze nie byc dostateczna rekompensata.
Niektoryz maja prawo uwazac co chca - w stosunku do siebie. W stosunku do innych moga sie najwyzej odp.rdolic. Nie im decydowac kto umrze, kto bedzie zyl. Kto bedzie zdrowy, a kto chory itd. Jak sie ma kompleks Boga, to go nalezy leczyc.

[olena.s]

Wyrażenie zgody na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę kompletnie bez względu na opinie antyczojserów, a także na stanowisko lokalnego prawa.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Wyrażenie zgody na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę kompletnie bez wzgl
> ędu na opinie antyczojserów, a także na stanowisko lokalnego prawa.

Czyli mówisz oleńko, że pójdziesz do sądu jak dostaniesz opisanego w ulotce NOPa po szczepieniu, bo na szczepienie wyraziłaś zgodę, ale nie na NOPa? Obawiam się, ze sąd cię wyśle na drzewo. Pomyśl dlaczego

[iwles]

To mówisz dramatisiu, że jak zgłosisz NOP, to lekarze nic, absolutnie nic na to nie zaradzą, nie spróbują pomoc, bo wszak szczepiąc się wyraziła zgodę, że taki NOP może jej się przytrafić?

[dramatika]

iwles napisała:

>
> To mówisz dramatisiu, że jak zgłosisz NOP, to lekarze nic, absolutnie nic na to
> nie zaradzą, nie spróbują pomoc, bo wszak szczepiąc się wyraziła zgodę, że tak
> i NOP może jej się przytrafić?

Leczenie NOPu jest stosunkowo niedrogie, poza tym leczymy ludzi z litości i współczucia. Zapytaj raczej dlaczego nie możesz żądać sowitego zadośćuczynienia od producenta czy państwa za opisany w ulotce NOP, bo to od biedy możesz porównać do aborcji.
Poza tym ciężarna też może liczyć na opiekę lekarską.

[maadzik3]

nie, nie leczymy z litości. z litości mogę ci wytknąć błędy dotyczące rzekomego braku odszkodowań za NOP-y

[dramatika]

maadzik3 napisała:

> nie, nie leczymy z litości. z litości mogę ci wytknąć błędy dotyczące rzekomego
> braku odszkodowań za NOP-y

Z litości oszczędzę ci grzebania w googlach.

Co do zasady producent każdego leku nie odpowiada za działania niepożądane opisane w ulotce leku

www.prawo.pl/zdrowie/kto-ponosi-odpowiedzialnosc-za-skutki-uboczne-szczepionki,505505.html

[paskudek1]

Producent to nie państwo polskie. Zdaje się że była mowa że odszkodowania wypłaciło PAŃSTWO. Taka wykształcona osoba nie odróżnia podmiotów prawnych?

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Producent to nie państwo polskie. Zdaje się że była mowa że odszkodowania wypła
> ciło PAŃSTWO. Taka wykształcona osoba nie odróżnia podmiotów prawnych?

Państwo polskie może ci wypłacić odszkodowanie nawet dlatego, że jesteś analfabetką funkcjonalną, nie rozumiesz słowa pisanego i dyskutujesz z poglądami, które sobie uroiłaś. Wszystko jest kwestią odpowiedniej specustawy, ale jeśli państwo to zrobi, to z litości, ewentualnie z powodu "sprawiedliwości społecznej", a nie z powodu tego, że państwo ma taki prawny obowiązek.
W sensie prawnym i kodeksu cywilnego, producent nie odpowiada za NOPy z ulotki.

[arthwen]

Skoro istnieje taka specustawa, to tak - państwo ma taki prawny obowiązek

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Skoro istnieje taka specustawa, to tak - państwo ma taki prawny obowiązek

Nie wiem czy zrobili już ten fundusz odszkodowawczy za NOPy i czy zawiera on odszkodowania za NOPy z ulotki, ale nie, wręcz przeciwnie - nie mają takiego prawnego obowiązku. To tylko ich dobra wola, aby wypłacać kasę za NOPy z ulotki, bo gdyby tego nie zrobili, to żaden sąd by się o to nie przyczepił.
Czyli bierzesz szczepionkę, to automatycznie musisz się zgodzić na jej ewentualne niekorzystne konsekwencje i jeśli ktoś ci wypłaci jakąś kasę, to tylko z litości, ewentualnie by wyżebrać twój głos. W każdym sądzie byś przegrała sprawę za NOPa z ulotki, skierowaną przeciwko producentowi. Gdyby takie same zasady obowiązywały w przypadku seksu, ciąży i porodu, to każdy sąd wysłałby cię na drzewo, gdybyś chciała odszkodowania za brak aborcji.

[iwles]

Przeciez w większości cywilizowanych krajów to państwo bierze na siebie odpowiedzialność za szczepionki i wyplaca odszkodowania za NOPy. Tak jest od wielu lat.
A ty wyskoczyłaś, jakbyś Amerykę odkryła.
Zresztą napisałaś: spróbuj dostać odszkodowanie za NOP. No więc jak najbardziej można dostać, a od kogo, to już kwestia umowna. Najważniejsze, że nikt nikogo nie zostawia bez pomocy.

[dramatika]

iwles napisała:

> Najważniejsze, że nikt nikog
> o nie zostawia bez pomocy.

Owszem, zostawia - w Polsce nikt się nie przejmuje jakimiś NOPami, nie wiem czy kwestia pandemii i szczepionek coś zmieniła.
Niemniej słusznie zauważasz, że to tylko dobra wola państwa i pomoc, aby wypłacić odszkodowanie za NOPa z ulotki, bo nie muszą tego robić. Gdyby ciążę traktować jak NOP, to mogłabyś co najwyżej aborcję traktować jako litościwą pomoc, a nie twoje święte prawo do wyboru.

[iwles]

No widzisz, a w stosunku do kobiet w ciąży nie ma nawet dobrej woli.

[dramatika]

iwles napisała:

>
> No widzisz, a w stosunku do kobiet w ciąży nie ma nawet dobrej woli.

Owszem, jak najbardziej można potraktować niechcianą ciążę tak jak NOP z ulotki i prosić o pomoc w postaci dostępu do aborcji. No ale przecież po pierwsze proczojsów taka retoryka poniża, bo przecież kobieta nie musi prosić o żadną pomoc, tylko ma ponoć niezbywalne prawo do aborcji, a po drugie proczojsi nigdy by takiej retoryki nie użyli w dyskusji, gdyby w ogóle chcieli dyskusji. Nie widzą, że tylko taka retoryka, czyli aborcja jako litość i pomoc, jest jedynym sensownym, logicznym i mogącym trafić do prolajfów argumentem za dopuszczalnością aborcji. No ale nie to nie.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

>Gdyby ciążę
> traktować jak NOP, to mogłabyś co najwyżej aborcję traktować jako litościwą pom
> oc, a nie twoje święte prawo do wyboru.
Nie wiem czy robisz to specjalnie, czy po prostu nie umiesz tworzyć analogii.

Jakby ciążę traktować jak NOP, to aborcja jest podaniem epinefryny i leków antyhistaminowych. I patrz, Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie za brak podania tychże (a konkretniej za niemożność odwołania się od decyzji niepodawania).

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Jakby ciążę traktować jak NOP, to aborcja jest podaniem epinefryny i leków anty
> histaminowych.

Ależ nie. Epinefryna i leki antyhistaminowe to w tym wypadku analogia zapewnienia ciężarnej opieki lekarskiej podczas ciąży.

[arthwen]

Ależ skąd. Skoro ciąża jest nopem, to leczenie polega na zapobieganiu postępów nopu i cofnięciu skutków.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Ależ skąd. Skoro ciąża jest nopem, to leczenie polega na zapobieganiu postępów
> nopu i cofnięciu skutków.

Ale ja nie mówię o leczeniu NOPu, tylko o odszkodowaniu za NOP. Leczenie jest domyślne, tak samo jak opieka lekarska podczas ciąży jest stanem domyślnym.
W mojej analogii odszkodowanie za niechcianą ciążę (lub też żądanie aborcji) porównuję do odszkodowania za NOP z ulotki. W przypadku NOPu z ulotki wszyscy się godzą, że delikwent wiedział co brał i powinien wziąć to na klatę, mimo że tu nie chodzi o zabicie płodu tylko o jakąś tam kasę, ale ta zasada już magicznie nie działa w przypadku niechcianej ciąży, bo wtedy, o la boga, oczekiwanie świadomości konsekwencji jest patriarchalnym uciskiem wobec kobiet motywowanym nienawiścią. Magia!

[arthwen]

I czepiasz się innych, że dyskutują ze swoimi wyobrażeniami, skoro sama robisz to samo. Skoro analogia jest zła, to nic dziwnego, że wychodzi ci jakaś magia.
Jeśli porównujesz niechcianą ciążę z NOPem (to porównanie jest nawet całkiem adekwatne, bo jest to niepożądany skutek seksu, jakby nie było), to leczenie nopu to odpowiednie procedury medyczne (czyli tu aborcja), a odszkodowanie za NOP, to w tym wypadku można porównać jedynie do odszkodowania za uszkodzone kondomy, czy niedziałające środki antykoncepcyjne (i wbrew pozorom - takie sprawy były i część była wygrana, fakt, nie w Polsce), bądź - jak w przypadku Alicji Tysiąc, odszkodowanie za to, że te procedury medyczne nie zostały wdrożone (i nie miała jak się od tego odwołać). Jakby ci odmówiono pomocy w przypadku anafileksji, to nikt nie zaprotestowałby nawet przeciwko wypłacie odszkodowania. I dokładnie takie samo prawo, jak otrzymanie pomocy w momencie wystąpienia nopu masz przy rozwiązaniu niechcianej ciąży.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Jeśli porównujesz niechcianą ciążę z NOPem (to porównanie jest nawet całkiem ad
> ekwatne, bo jest to niepożądany skutek seksu, jakby nie było), to leczenie nopu
> to odpowiednie procedury medyczne (czyli tu aborcja)\

Nie. Można wyleczyć NOP, ale nie cofnie się tego, co już wystąpiło, czyli stresu, złego samopoczucia, strachu o życie i zdrowie, czy nawet obniżonych zarobków i generalnie kwestii majątkowych. Gdyby leczenie zawsze wystarczało, to w ogóle nie byłoby instytucji odszkodowania za NOP. Dlatego leczenie NOPu nie jest odpowiednikiem aborcji w mojej analogii, tylko jest nim odszkodowanie, które przynajmniej w pewnym sensie "cofa" już zaistniałe szkody, których leczenie nie jest w stanie usunąć.
Czepiasz się i szukasz dziury w logicznym rozumowaniu, bo obnaża hipokryzję proczojsów i bezpodstawne przypisywanie złych intencji ludziom, którzy tylko racjonalnie rozumują mówiąc, że za własne decyzje ponosi się odpowiedzialność.

Ciekawostka odnośnie szczepionek i NOPów jest natomiast taka, że wiadomo, dlaczego PiS (ani chyba żaden rząd) nie wprowadził obowiązku szczepień. Bo wtedy musiałby wypłacać odszkodowania nawet za NOPy z ulotki I co do zasady nie musiałoby być to dla rządów rujnujące, ale widać rządy nie mają zaufania do tych szczepionek

[arthwen]

O, popatrz, jak ktoś wytyka ci dziury w rozumowaniu, to nagle to czepianie się.
Otóż moja droga aborcja też nie cofa faktu bycia w ciąży. Oraz huśtawki hormonalnej, która niestety jest tejże ciąży integralną cześcią. I im później przeprowadzona tym szkód jest więcej (patrz, zupełnie jak z NOPem). Natomiast szybka reakcja (chyba się z tym zgodzisz, że lepsza - mniej inwazyjna i powodująca mniej skutków ubocznych jest wczesna aborcja, czyż nie?), tak samo jak przy szybkim podaniu leków przy niektórych nopach - zapobiega dalszym zniszczeniom w organizmie.
I owszem - jakby leczenie wystarczało, to nie potrzebne byłyby odszkodowania. DLATEGO własnie twoja analogia, co powtarzam od ilu już postów? 3? 4? jest lewa. Bo odszkodowanie za nop jest porównywalne do odszkodowania za NIE przeprowadzenie koniecznej aborcji, a nie do niej samej.

Ciekawostka odnoścnie szczepionek i NOPów - tzn ciekawostka dla ciebie najwyraźniej - to jest taka, że w Polsce jest cała lista szczepień obowiązkowych i owszem, odszkodowania za nopy się płaci.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Otóż moja droga aborcja też nie cofa faktu bycia w ciąży.

Serio, już zaczynasz bredzić. Przecież jak aborcja jest legalna, to eliminuje to w praktyce cały stres związany z ciążą, a przynajmniej większą jego część. Przecież się usunie, czym tu się martwić. I nawet jak aborcja nie usunie w całości skutków niechcianej ciąży, to przecież odszkodowanie za NOP też tylko w pewnym sensie usuwa skutki NOPu, których nie usunęło leczenie. Analogia prawidłowa.


> I owszem - jakby leczenie wystarczało, to nie potrzebne byłyby odszkodowania. D
> LATEGO własnie twoja analogia, co powtarzam od ilu już postów? 3? 4? jest lewa.
> Bo odszkodowanie za nop jest porównywalne do odszkodowania za NIE przeprowadze
> nie koniecznej aborcji, a nie do niej samej.

Serio, moja analogia jest lewa, bo odszkodowanie za NOP jest porównywalne do odszkodowania za nieprzeprowadzenie aborcji, a nie za aborcję? A jaka jest, do licha ciężkiego, znacząca różnica? Nie ma problemu, możemy porównywać odszkodowanie za NOP do odszkodowania za nieprzeprowadzenie aborcji. Nadal, gdybyśmy traktowali seks jak szczepienie, to odszkodowanie za nieprzeprowadzenie aborcji by nie przysługiwało, tak jak nie przysługuje odszkodowanie za NOP z ulotki. Bo jak się dobrowolnie szczepisz, to bierzesz na klatę NOPy z ulotki, tak samo gdy dobrowolnie podejmujesz współżycie, to bierzesz na klatę niechcianą ciążę i nie masz prawa do odszkodowania ani za NOPy z ulotki, ani za nieprzeprowadzenie aborcji. Ewentualne odszkodowania za NOPy z ulotki czy legalizacja aborcji to tylko dobra wola ustawodawcy, a nie, że należy się jak psu zupa. Proste jak konstrukcja cepa, trzeba mieć braki intelektualne aby tego nie ogarniać. Albo silny dysonans poznawczy.

> owsz
> em, odszkodowania za nopy się płaci.

Z tego co ja wiem w Polsce nie było do tej pory funduszu szczepionkowego. Jak dziecko ci dostało NOPa, nawet tego spoza ulotki, to musiałaś się sądzić z producentem, jeśli chciałaś odszkodowanie. Państwo umywało rączki, wolało inwestować w propagandę, że jak ktoś krzyczał o NOPach u dziecka, to pewnie foliarz i antyszczep. Taniej wychodziło.

[arthwen]

Ależ przysługuje za nop z ulotki, idziesz do sądu i jeśli udowodnisz, że to był nop po tej konkretnej szczepionce, to jak najbardziej odszkodowanie dostajesz. Mimo tego, że cośtam było na ulotce. I tu - zgadzam się jak najbardziej - skoro szczepienia są obowiązkowe, to psim obowiązkiem państwa byłoby wziąć na siebie odpowiedzialność za te nopy, które po tych obowiązkowych szczepieniach występują i płacić - a nie odsyłać do producentów i sądów.
To teraz, w związku z pandemią, z producentów (ale przecież tylko szczepionek na Covid!) zdjęto odpowiedzialność i część państw, w celu zachęcenia do szczepień wzięła to na siebie, w tym Polska.

Jak podejmujesz współżycie, to bierzesz pod uwagę konsekwencje, w tym ciążę, ale również to, że tą ciążę możesz zakończyć jeśli w niej nie będziesz chciała być. I jeśli ktoś ci to utrudnia, to wtedy idziesz po odszkodowanie.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Ależ przysługuje za nop z ulotki, idziesz do sądu i jeśli udowodnisz, że to był
> nop po tej konkretnej szczepionce, to jak najbardziej odszkodowanie dostajesz.

Nie, nie przysługuje. Jeszcze raz, cytat z portalu prawniczego:
Co do zasady producent każdego leku nie odpowiada za działania niepożądane opisane w ulotce leku
www.prawo.pl/zdrowie/kto-ponosi-odpowiedzialnosc-za-skutki-uboczne-szczepionki,505505.html
Każdy sąd wyśle cię na drzewo, nawet jak udowodnisz. Działa tu prosta zasada odpowiedzialności za dobrowolnie podejmowane decyzje, w stanie wiedzy wystarczającej do oceny skutków tych decyzji. Jest to zasada uniwersalna i nie wynika z nienawiści etyków i ustawodawców do człowieka tylko z generalnej zasady, że człowiek, jako posiadający wolną wolę i rozum, odpowiada za swoje decyzje.


> Jak podejmujesz współżycie, to bierzesz pod uwagę konsekwencje, w tym ciążę, al
> e również to, że tą ciążę możesz zakończyć jeśli w niej nie będziesz chciała by
> ć. I jeśli ktoś ci to utrudnia, to wtedy idziesz po odszkodowanie.

I tego odszkodowania nie powinnaś dostać, zgodnie z zasadą odpowiedzialności człowieka za podejmowane decyzje. Państwo może jedynie, kierowane dobrą wolą, zalegalizować aborcję (i w związku z tym odszkodowanie będzie się należało), ale byłaby to jedynie dobra wola ustawodawcy. Państwo nie ma interesu aby legalizować aborcję (w dłuzszej perspektywie aborcja może doprowadzić do spadku dzietności), natomiast ma interes by wypłacać odszkodowania za NOPy, mimo że nie ma takiego obowiązku.
Dlatego wrzaski o prawie do wyboru i sadystycznych intencjach ustawodawcy są absurdalną histerią i oderwanym od reala myśleniem magicznym.

[arthwen]

Tak, tak.
Nie mogę się wprost doczekać, jak stojący twardo na ziemi ordojurkowcy i przydupasy przeforsują prawo osadzone w magicznej książeczce i będzie tak cudownie.

A potem się obudzą i kolejny rząd wprowadzi aborcję bez podania przyczyn.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> A potem się obudzą i kolejny rząd wprowadzi aborcję bez podania przyczyn.

Już cię pytałam - kto ma tę aborcję wprowadzić, ministrant Hołownia? A może lewica z poparciem na poziomie kilku procent?
Proczojs nie ma wyjścia jak tylko dyskusja z pozycji uniżonej i był na to czas i nawet jakieś szanse, za platformy. Teraz to rzeczywiście mogą sobie tylko powrzeszczeć, zresztą nie są zdolni do merytorycznej dyskusji.

[tanebo001]

Czyli jesteś za nie leczeniem trypla?

[olena.s]

Mówię, głupiątko, że wyrażenie na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę. Po prostu. Zgoda na ciążę jest czymś innym niż pociąg seksualny. Rozjeżdżało się to zawsze, i zawsze kobiety szukały (i znajdowały) sposoby na odseparowanie jednego od drugiego.
I mówię, że opinia jakiejkolwiek grupy w tej kwestii - czy ordojukrowsko-kremlowskich kurantów, czy prawodawców - nie może na ten fakt w żaden sposób wpłynąć.

[tanebo001]

Powiedz to facetom. Powiedz im że każdy seks będzie się kończył ciążą. Nie będę ukrywać, jako facet że większość z nas oprócz kilku raz w życiu chce po prostu poci...ać. Stąd anale i blowjoby. Gdzie więc zgoda na ciążę przy każdym seksie ze strony mężczyzn?

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Nie będ
> ę ukrywać, jako facet że większość z nas oprócz kilku raz w życiu chce po prost
> u poci...ać. Stąd anale i blowjoby.

Nie anale i blowjoby, tylko stąd się bierze poparcie dla aborcji przez niektórych facetów. Po prostu pasuje im pozbycie się problemu, bo właściwe potraktowanie kobiety i dziecka wymaga zbyt dużego wysiłku. Faceci są współodpowiedzialni za to, że dla niektórych kobiet ciąża to tragedia.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Mówię, głupiątko, że wyrażenie na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę.

Nie jest, jeśli ktoś nie uważa płodu za człowieka albo uważa, że niektóre niewinne istoty ludzkie można zabić.
Na pewno też istnieją ludzie, którzy uważają, że śmiertelne potrącenie nie jest zabójstwem i nie można tego penalizować, dlatego też wsiadając do samochodu wyrażają zgodę na jazdę samochodem, ale nie wyrażają zgody na odpowiedzialność za potrącenie kogoś. Nie oznacza to jednak, że tej odpowiedzialności faktycznie nie ponoszą, jeśli jest to ujęte w kodeksach i tak samo może być w przypadku aborcji, nie ma żadnych logicznych przeszkód aby traktować ją jako zabójstwo, penalizować jak za zabójstwo i nie miałoby nic do rzeczy to, co kobieta sądzi o tym, na co wyraża zgodę, tak jak nie ma znaczenia co sądzi o potrąceniu człowieka kierowca.

[tanebo001]

Przecież katolicy pochwalają zabójstwa.

[olena.s]

Bez względu na czyjekolwiek opinie, NIE JEST. Ludzie uprawiali seks zanim połączyli ciążę z bzykaniem, uprawiają go przy stosowaniu antykoncepcji, a także w wieku/stanie zdrowia/konfiguracjach płciowych i w formach które ciąże wykluczają.
G. mnie obchodzą twoje uzasadnienia mokrych snów ordojurków, Ceauseców i innych totalitarystów - seks nie jest zgodą na ciążę. Po prostu.

[dramatika]

olena.s napisała:


> G. mnie obchodzą twoje uzasadnienia mokrych snów ordojurków, Ceauseców i innyc
> h totalitarystów - seks nie jest zgodą na ciążę. Po prostu.

G. cię obchodzą bo boisz się konfrontacji z ich argumentami, sama nie mając niczego poza emocjonalnym wściekiem.
Powtarzam ci - kierowca także może uważać, że nie wyraża zgody na traktowanie potrącenia jako zabójstwa. Mozę uważać, że w każdej sytuacji będzie to wypadek, tymczasem to nie ma żadnego znaczenia, jesli większość społeczeństwa będzie widziała potrącenie ze skutkiem śmiertelnym jako zabójstwo. Podobnie jest z kradzieżami, morderstwami i innymi przestępstwami.

[olena.s]

Wyjaśniłam ci rozbieżność seksu i ciąży, a w twoje ideologiczne dyrdymały wdawać mi się nie chce.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Wyjaśniłam ci rozbieżność seksu i ciąży, a w twoje ideologiczne dyrdymały wdawa
> ć mi się nie chce.

Nie chce ci się, bo nie masz argumentów.
Miedzy ciążą a seksem jest związek przyczynowo skutkowy i mamy prawo wymagać od ludzi świadomości tej zależności, tak samo jak wymagamy od ludzi podstawowej znajomości kodeksu karnego i złodziej nie może się usprawiedliwiać niewiedzą, że kradzież jest penalizowana, mimo ze jak najbardziej w głębi serduszka może uważać, że ma prawo kraść.

[olena.s]

>ciążą a seksem jest związek przyczynowo s<
BYWA, histeriko. Nie "jest" a "bywa". O wiele częściej zresztą nie bywa, niż bywa.

[maadzik3]

he he - nawet za odczyny poszczepienne po szczepionce na covid (nieliczne i niezbyt duże) państwo polskie wypłaciło już odszkodowania. Tak, za silne NOP-y płaci się odszkodowania. I czasem dożywotnią rentę. A jak się nie znasz to może się nie wypowiadaj?

[olena.s]

>A jak się nie znasz to może się nie wypowiadaj?<
Naprawdę sądzisz, że głęboko niedouczona fanatyczka skorzysta z tej porady?

[iwles]

Czyli jeśli lekarz powie kobiecie, że kolejna ciąża (z przyczyn medycznych) może ją zabić, albo nieuleczalnie okaleczyć, to do końca życia nie powinna uprawiać seksu? Z własnym mężem?
No najwyraźniej prolajferzy o to walczą.

[dramatika]

iwles napisała:

>
> Czyli jeśli lekarz powie kobiecie, że kolejna ciąża (z przyczyn medycznych) moż
> e ją zabić, albo nieuleczalnie okaleczyć, to do końca życia nie powinna uprawia
> ć seksu? Z własnym mężem?
> No najwyraźniej prolajferzy o to walczą.

Ja byłabym za tym, aby mogła po prostu się ubezpłodnić. Zdania prolajferów w tym przypadku nie znam.

[paskudek1]

Znasz znasz gnido. Bardzo dobrze znasz. W Polsce kobieta nie ma prawa świadomie i autonomicznie podjąć decyzji o sterylizacji bo poyeby od tzw obrony życia uznają jej macicę za własność państwową.

[umi]

A czemu kobieta ma sie prewencyjnei ubezlpadnaic? medycyna caly czas idzie do przodu. Moze jako 20-kilkulatka nie moc zajsc w ciaze ze wzgledu na wlasne zdrwoie, ale jako 30-kilkulatka miec juz inne mozliwosci. Czemu ma sie ubezpladniac? Bo antyczojsy chca meic pewnosc, ze wadliwy zwierzak sie nie rozmnozy i nie zrobi nic bez ich decyzji? Niech sie sami sterylizuja i kastruja, obie plcie, jak tacy madrzy.
Sterylizacja powinna byc dozwolona dla chetnych, ale nie jako ucieczka przed religijnymi radykalami, tylko dla tych ktorzy faktycznie juz na 100% nie chca kolejnej ciazy.

[dramatika]

umi napisała:

> A czemu kobieta ma sie prewencyjnei ubezlpadnaic?

Nikt jej nie każe. Jeśli boi się utraty zdrowia w wyniku ciąży, to ma wyjście - to znaczy ja jestem za tym, aby takie ubezpłodnienie było możliwe. To oczywiście przy założeniu, że uznajemy, iż decyzję o ciąży i porodzie podejmuje się w momencie podjęcia decyzji o współżyciu, bo przesunięcie momentu zgody na ciążę i poród wiązałoby się z zabójstwem istoty ludzkiej.

[tanebo001]

Przede wszystkim kobieta wyraża zgodę na seks a nie każdy seks kończy się ciążą. Więc seks nie jest zgodą na ciążę.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Przede wszystkim kobieta wyraża zgodę na seks a nie każdy seks kończy się ciążą
> . Więc seks nie jest zgodą na ciążę.

To, że nie chce ciąży nie oznacza, że nie wyraziła na nią zgody.
Tak samo biorąc szczepionkę wyrażasz zgodę na dostanie niekorzystnego odczynu poszczepiennego, opisanego w ulotce, mimo że nie chcesz go dostać.

[sumire]

dramatika napisał(a):

> To, że nie chce ciąży nie oznacza, że nie wyraziła na nią zgody.

Oznacza. I odwal się wreszcie od cudzych wyborów, talibie. Nie tobie decydować, kto na co się zgadza.

[dramatika]

sumire napisała:


> Oznacza. I odwal się wreszcie od cudzych wyborów, talibie.

Prolajferzy mają prawo oceniać czyjeś wybory, jeśli ich zdaniem te wybory oznaczają zabójstwo. Ty także wtryniasz się w wybór mordercy do zabicia kogoś, lub w wybór złodzieja do ograbienia kogoś i odmawiasz im prawa do mordowania i złodziejstwa.

[sumire]

dramatika napisał(a):

> Prolajferzy mają prawo oceniać czyjeś wybory, jeśli ich zdaniem te wybory oznac
> zają zabójstwo.

A jakim prawem prolajferzy uważają, że ich zdanie jest ważniejsze od zdania myślących inaczej, i jakim prawem uważają, że mogą podejmować decyzje za kogoś, kto jest dorosły i zdrowy na umyśle?

[dramatika]

sumire napisała:


> A jakim prawem prolajferzy uważają, że ich zdanie jest ważniejsze od zdania myś
> lących inaczej, i jakim prawem uważają, że mogą podejmować decyzje za kogoś, kt
> o jest dorosły i zdrowy na umyśle?

Takim prawem, ze każdy ma prawo uważać co chce i dążyć do tego, aby jego racja miała odzwierciedlenie w prawie. Ty uważasz, że morderstwo urodzonego człowieka należy karać, złodziejstwo należy karać, nawet wtedy gdy to nie ciebie czy twoją rodzinę mordują i okradają. Tak samo prolajferzy uważają, że aborcja powinna być zakazana i penalizowana, bo uważają ją za zabójstwo. Zwyczajnie mają prawo tak myśleć i w sytuacji, gdy swoją rację argumentują rzeczowo i logicznie, zarzucanie im jakiejś nienawiści do kobiet jest zwykłym pieniactwem i agresją z bezsilności.

[tanebo001]

Tylko że te twoje argumenty okazały się zaskakująco słabe. Zastawiające są więc motywy jakimi się kierujecie.

[sumire]

dramatika napisał(a):

> Takim prawem, ze każdy ma prawo uważać co chce i dążyć do tego, aby jego racja
> miała odzwierciedlenie w prawie.

Prawo uważać, co chce, to sobie ma. Ale jeśli nie jest bezdusznym sqrwlem, to powinien mieć świadomość, że w stanowieniu prawa poglądy raczej przeszkadzają, niż pomagają. Inaczej idziemy w kierunku szariatu. Ale tobie się to podoba przecież. W sumie dziwię się, że jeszcze się nie wyniosłaś do jakiegoś fajnego, ciepłego kraju, w którym prawo jest bliższe twoim "racjom".

[arthwen]

dramatika napisał(a):
> Zwyczajnie mają prawo
> tak myśleć i w sytuacji, gdy swoją rację argumentują rzeczowo i logicznie, zar
> zucanie im jakiejś nienawiści do kobiet jest zwykłym pieniactwem i agresją z be
> zsilności.
A całego tego bełkotu można zgodzić się tylko z tym, że mają prawo tak myśleć. Owszem, myśleć można sobie wszystko. Natomiast opinia, że ich argumentacja jest rzeczowa i logiczna jest też tylko twoją opinią. Coś co zawiera w sobie podstawowe błędy logiczne siłą rzeczy nie może być logiczne i rzeczowe.
Ale załóżmy, że ta argumentacja faktycznie byłaby rzeczowa i logiczna - to absolutnie nie znaczy, że zarzucanie im nienawiści do kobiet jest jakimś pieniactwem czy agresją. Rzeczowa argumentacja w jakiejś sprawie nie przekreśla całokształtu działalności i jej efektów.

[dramatika]

arthwen napisał(a):



> Ale załóżmy, że ta argumentacja faktycznie byłaby rzeczowa i logiczna - to abso
> lutnie nie znaczy, że zarzucanie im nienawiści do kobiet jest jakimś pieniactwe
> m czy agresją. Rzeczowa argumentacja w jakiejś sprawie nie przekreśla całokszta
> łtu działalności i jej efektów.

Ale przecież ich argumentacja wyklucza złe intencje wobec kobiet. Albo zatem uważasz, że ich argumentacja jest rzeczowa i logiczna, albo tak nie uważasz, bo przypisujesz im złe intencje. Albo rybki, albo pipki.

[arthwen]

W którym miejscu niby wyklucza?

[arthwen]

W sumie to nie mogę wyjść z szoku. Jeśli nie uważam nielogicznej (bo mającej u podstaw błędy logiczne) argumentacji za logiczną i rzeczową, to znaczy, że przypisuję im żłe intencje.
Borze szumiący, no jeśli to dla ciebie ma sens, to ja się w sumie nie dziwię, że uważasz ich argumentację za logiczną
Bo to mniej wiecej ten sam poziom.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Jeśli nie uważam nielogicznej (bo mającej u
> podstaw błędy logiczne) argumentacji za logiczną i rzeczową, to znaczy, że przy
> pisuję im żłe intencje.

W sumie to zabawne, bo tak naprawdę argumentacja prolajferów nie jest do końca racjonalna i spójna, skoro dopuszczają zabójstwo płodu w przypadku zagrożenia życia kobiety, czyli de facto stawiają życie kobiety wyżej niż życie płodu. A ty - nie wiedzieć kompletnie dlaczego - uważasz, że mają oni sadystyczne intencje

[arthwen]

W przypadku zagrożenia życia jest zwyczajna kalkulacja - jak zabiją kobietę, to płód i tak nie przeżyje, więc nie chrzań tutaj o stawianiu przez nich wyżej życia kobiety - to tylko pragmatyzm.

[umi]

Dramatika, ale co Ciebie obchodzi zycie innych ludzi? Nie lepiej sie skupic na sobei i swoich wyborach? Miec taka liczbe dzieci jaka sie chce, byc z tym kim sie chce, robic to, co czlowiekowi w miare odpowiada z dostepnych zyciowo opcji. Czemu zmuszac innych do decyzji wbrew nim samym? Myslisz, ze swiat pelen sfrustrowanych, nieszczesliwych ludzi bedzie lepszy? Poza tym nie mozna poswiecac innych za swoje poglady, cel nie uswieca srodkow. I to straszne dziadostwo jest, takie podejscie.

[dramatika]

umi napisała:

> Dramatika, ale co Ciebie obchodzi zycie innych ludzi?

Z urojeniami nie dyskutuję. Masz urojenia co do moich intencji tak jak paskudkowa. Chcesz wiedzieć dlaczego dyskutuję o aborcji, a raczej dlaczego referuję poglądy prolajferów, to już to wyjaśniałam i nie zamierzam się powtarzać.

[umi]

Utozsamiasz sie z tymi pogladami. Innego antyczojsa na tym formu nie ma. Tzn sa, ale juz sie chyba boja pisac w takich watkow, bo nie maja argumentow. Wiec interesuje mnie jakie Ty masz i czemu tak sie martwisz o to, ze ktos nie urodzi swojego dziecka, zwlaszcza kalekiego. Czemu np. nie boosz sie, ze bliska Ci osobe (jesli samej Ci to juz nie grozi) ktos zmusi np. co ciazy po ktorej oslepnie albo bedzie kaleka w inny sposob. Albo np. nie boisz sie, ze stracisz corke. Bo o ile jeszcze rozumiem wychowywac wnuka w sytuacji kiedy porod po prostu zle poszedl albo lekarze zybali - wtedy jest to wypadek i mozna miec najwyzej zal do losu, to ciezko mi wyobrazic sobie sytuacje swiadomego poswiecenia wlasnego dziecka, zeby wnuk przyszedl na swiat. A potem cale lata wychowywanie tego wnuka i patrzenie na niego ze swiadomoscia, ze sie wlasnmu dziecku nie udzielilo pomocny, zeby zylo. Samo zakopanie takiej tajemnicy musi byc meczace, bo przyznac sie dzieciakowi, ze sie mu zabilo matke zeby zyl, tez tak jakos nie bardzo. Wiec interesuje mnie jak zwolennicy antyczojs sobie z tym radza.

[dramatika]

umi napisała:

> Utozsamiasz sie z tymi pogladami. Innego antyczojsa na tym formu nie ma. Tzn sa
> , ale juz sie chyba boja pisac w takich watkow, bo nie maja argumentow.

Nie to, ze nie mają argumentów, tylko nie chcą się kopać z koniem. Każda próba merytorycznej dyskusji kończy się insynuacjami, wyzwiskami i przypisywaniem sadystycznych ciągot. Emocjami i agresją. W takich warunkach dyskusja jest bezcelowa, ale to nie prolajferzy na tym tracą, tylko proczojsy. Dlaczego - pisałam już o tym, nie chcę się powtarzać. Nie zamierzam też ustawicznie dementować przypisywanych mi poglądów i intencji, to bezcelowe.

[umi]

Nie maja. Te z ktorymi rozmawialam nie mialy. Na obecnej sytuacji traca wszyscy, bo ludzie przyparci do muru podejmuja dramatyczne kroki. Ze strachu. A tak sie sklada, ze przyrost naturalny mamy niski.
Glowne argumenty antyczojs z emamy to:
- bo inni moga adoptowac to dziecko (nie wazne, ze inni moga byc pedofilami, przemocowcami, moga sie doczekac wlasych dzieci i nie akceptowac juz tak adopciaka oraz - przede wszystkim - inni nie pomoga takiej matce jesli w wyniku ciazy straci prace czy zdrowie , plus kobieta nie ma niegraniczonej mozliwosci porodow jak juz sie jakis uda, lepiej dzieciaka zostawic sobie niz dac obcym, potem nastepnego mozna juz nie meic. Bezpieczne cesarki to wciaz 2)
- bo pold to czlowiek i ma prawo zyc (nie wazne, ze matka tez czlowiek i tez ma prawo zyc).
Innych brak.

[dramatika]

umi napisała:


> - bo pold to czlowiek i ma prawo zyc (nie wazne, ze matka tez czlowiek i tez ma
> prawo zyc).

Ale oni uważają, że zarówno płód jak i matka to ludzie i mają prawo żyć. Przypisujesz prolajferom nieistniejące poglądy - w takich warunkach jakakolwiek dyskusja nie jest możliwa. Ze szkodą dla proczojsów, bo to proczojsy tracą na braku dyskusji i przedstawiania swoich racji w sposób merytoryczny. Prolajfy mają większość sejmową i jeśli ktoś im mówi tylko "wypyerdalaj psychiczny zyebie" to zwyczajnie napiszą takie prawo jakie chcą, bez oglądania się na proczoisów, którzy jedyne co mają do powiedzenia do bezładny stek wyzwisk albo w najlepszym razie argumenty na poziomie rozemocjonowanej dziesięciolatki.
Generlalnie powodzenia życzę.

[arthwen]

Biorąc pod uwagę jakie jest poparcie dla zaostrzenia przepisów aborcyjnych, to tylko trzymać kciuki, żeby przeforsowali swoje. To w następnej kadencji będziemy mieli aborcję bez podania przyczyn do 9 miesiąca ciąży.
Co najwyżej żal tylko tych, które nieszczęśliwie zajdą w ciążę w tym okresie. Ja nie planuję, a nawet jakby, to po zobaczeniu 2 kresek na teście ewakuuję się w trybie przyspieszonym do jakiegoś cywilizowanego kraju, już to mamy z mężem ustalone. Szkoła zdalna, więc dla dzieci to nieistotne skąd się będą łączyć.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Biorąc pod uwagę jakie jest poparcie dla zaostrzenia przepisów aborcyjnych, to
> tylko trzymać kciuki, żeby przeforsowali swoje. To w następnej kadencji będziem
> y mieli aborcję bez podania przyczyn do 9 miesiąca ciąży.

Ale że co, Platforma pod szyldem Hołowni wprowadzi aborcję do 9 miesiąca ciąży?

[arthwen]

Popatrz sobie na Irlandię.

[iwles]

I tu się mylimy. Dla mnie aborcja nie jest zabójstwem.
Gdybyś miała rację, to poronienie podchodziłoby pod samobójstwo.

[umi]

"Ty także wtryniasz się w wybór mordercy do zabicia kogoś, lub w wybór złodzieja do ograbienia kogoś i odmawiasz im prawa do mordowania i złodziejstwa" - Ale jesli ktos (tu: morderca) zabil drugiego ktosia w obronie wlasnej, to juz morderca nei jest, mimo ze zabil. Morderca zabija kiedy jemu ze strony ofiary nic nie grozi - i wtedy jest morderca. Jesli chce sie bronic, to morderca nie jest, chocazby i z dziesiec osob zabil

[tanebo001]

I gdzie ta twoja logika? Mam propozycję. Skoro tak to równie logiczne jest że każdy chłopaczek który macza fiuta bez gumki wyraża zgodę na śmierć w wyniku zarażenia tryplem. Zatem postulują zakaz leczenia trypla u mężczyzn. Co ty na to?

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> I gdzie ta twoja logika? Mam propozycję. Skoro tak to równie logiczne jest że
> każdy chłopaczek który macza fiuta bez gumki wyraża zgodę na śmierć w wyniku za
> rażenia tryplem. Zatem postulują zakaz leczenia trypla u mężczyzn. Co ty na to?

Co do zasady nie ma racjonalnego powodu, aby leczyć alkoholików, ludzi podejmujących ryzykowne zachowania seksualne i zarażających się tryplem, ludzi otyłych, narciarzy itd. Robimy to tylko z tak zwanego miłosierdzia i jest to jedyny racjonalny powód, dla którego można dopuścić aborcję (przy założeniu, że zarodek to istota ludzka nie gorsza niż każda inna istota ludzka). Niemniej nadal wybór jest trudny, ponieważ leczenie alkoholizmu, kiły czy otyłości nie wymaga zabicia innej istoty ludzkiej.

[umi]

". Osobiście zdania nie mam sprecyzowanego i w sumie to chciałabym, aby ktoś mnie przekonał, że pro-choice ma lepsze argumenty" - No przeciez moje sa zaybiste. kazdy czlowiek jest wolny. Nie mozna za neigo decydowac, bo jak sie sp.przy, to on za to zaplaci. Nie wystarczy? Pomagac mozna. radzic mozna. Nie mozna wykorzystwyac i wprowadzac celowo w blad. Nie wolisz zyc wsrod takich ludzi, ktorzy pomagaja, ale nei zmuszaja? Ostatecznie zycia nikt za nas nie przezyje, a umierajac i tak my bedziemy zalowac wlasncyh bledow. Wiec kazdy musi wziac odpowiedzialnosc za siebie. Nie da sie zwalic na innych. I wp.rdalac tez sie nie powinno.

[152kk]

Przedstawiona przez Ciebie "logika" anty-choicowców jest dziurawa jak ser szwajcarski.
Począwszy od założeń:
definicja człowieka - nie ma jednej - można sobie przyjąć różne czynniki decydujące o "byciu człowiekiem" i to nie jest niebezpieczne tylko to jest po prostu fakt. Jakiej byś definicji nie przyjęła - zawsze będą wyjątki i anty-choicowcy doskonale o tym wiedzą, dlatego takiej definicji wprost nie podają (ale chętnie wskazują definicję zawierającą idem per idem + dodatek: człowiekiem jest człowiek od poczęcia do naturalnej śmierci.
Twoja definicja oparta na jednym czynniku tj. DNA jest w ogóle nie do obrony - chociażby z powodów które już wyżej wymieniono tj. istnienia tworów posiadających ludzkie DNA, których nikt za ludzi nie uważa - np. zaśniady, potworniaki, ale też w ogóle części człowieka czy zwłoki, ale również tego, że gdyby kierować się wyłącznie kwestią zgodności z wzorcem genomu to spośród ludzi należałoby wykluczyć wszystkich z aberracjami chromosomalnymi.
Moja definicja jest taka: człowiek to istota żyjąca i mająca świadomość swojego istnienia lub która wcześniej taką świadomość miała (to obejmuje większość ludzi) lub co prawda nie mająca tej świadomości, ale posiadająca ludzkie DNA (z uwzględnieniem aberracji) i zdolna do samodzielnego funkcjonowania na poziomie biologicznym (to obejmuje noworodki, niemowlęta, ludzi głęboko upośledzonych - od momentu odłączenia od ciała matki). Wiem, ze moja definicja nie jest doskonała, ale jednocześnie jest bardziej kompleksowa niż taka uproszczona jak ty proponujesz. Nie widzę powodu, żeby zarodek lub płód ludzki miałby być uznawany za człowieka tylko dlatego że posiada odpowiedni genom ( a to też nie zawsze - patrz aberracje), skoro nie ma innych, bardziej podstawowych cech takich jak samoświadomość / zdolność do samodzielnej egzystencji.
2. kwestia zgody na ciążę - bzdura - ewentualna świadomość ryzyka nie oznacza zgody na jego wystąpienie i rezygnacji z likwidacji skutków. Zresztą - dlaczego zgoda ma być jednorazowa - można zgodzić się na zajście w ciążę, ale "w trakcie" zmienić zdanie - nie ma żadnego logicznego powodu, żeby było to niemożliwe.

Finalna teza: "skoro dziecko nienarodzone jest człowiekiem to jego życie podlega ochronie jak każdego człowieka" też nie jest oparta na logicznym wnioskowaniu. Już było wielokrotnie wskazywane, że są przypadki gdy powszechnie akceptuje się wyłączenie/ograniczeni ochrony życia - obrona konieczna, wojna obronna itp.
Z drugiej strony - powody które wymieniłaś (niewinność/bezbronność), a miałyby przemawiać przemawiać za ochroną akurat zarodków/płodów nie mają nic wspólnego z logiką. Najpierw bowiem trzeba by zdefiniować "winę"/niewinność" lub "bezbronność". Gdyby przyjąć katolicką definicję winy to chyba każdy zarodek/płód nosi w sobie grzech pierworodny, jak wszyscy - no chyba że się mylę i o to chodzi że jednak nie? Czy kobieta jest bardziej "winna" niż płód - a jakiego czynu nagannego się dopuściła? A definicja "bezbronności" - dlaczego płód chroniony przez ciało kobiety ma być niby bardziej bezbronny niż sama kobieta? Bo nie posiada wolnej woli/samoświadomości ? - to byłby raczej argument przeciwko człowieczeństwu A w razie ataku z zewnątrz to akurat kobieta jest bardziej narażona (nie ma osłony takiej jak płód). Dlaczego akurat to "niewinne" lub "bezbronne" bardziej zasługuje na ochronę? A może bardziej należy chronić to bardziej przydatne? A może to mające większą szansę na samodzielne przeżycie?
Nie ma możliwości logicznego uzasadnienia tego rodzaju poglądów - kogo wolimy chronić w danej sytuacjijest oparte wyłącznie na emocjach/przekonaniach wynikających z wychowania itp a nie na rozumowej ocenie.

No i pytanie na które nie odpowiadasz bo odpowiedzi na nie nie ma: dlaczego za słuszne i tylko w tym jednym przypadku uznajesz, że jeden organizm ma żyć pasożytując na drugim, mimo że ten drugi na to się nie zgadza ? Już podawano przykład, kiedy takie wymaganie jest traktowane jako absurdalne: przymusowe oddawanie narządów Ja dodam jeszcze przykład idealnie pasujący do ciąży: tzw. bliźniaki pasożytnicze (czy nie powinno być dozwolone usunięcie pasożyta nawet kosztem jego życia, jeśli da się to przeprowadzić i przyniesie korzyść "nosicielowi"?).

No cóż - w stanowisku anty-choice nie ma takiej logiki jaką ty podajesz, ta logika to tylko "zasłona dymna" , mająca służyć ukryciu, ze tego rodzaju działania, jak zakaz aborcji, służą realizacji konkretnej wizji społeczeństwa i roli jednostki w tym społeczeństwie.
Do tej wizji nie wszyscy się przyznają (a przynajmniej nie przy okazji promowania zakazu aborcji) - ale to jest bardzo spójna i logiczna koncepcja takiej organizacji życia społecznego, gdy wszyscy są podporządkowani dobru "narodu" lub "ogółu' i to podporządkowanie wyklucza indywidualność: odmienność, wybór stylu życia, decydowanie o sobie. Nie chodzi tu wprost o nienawiść do kobiet (chociaż indywidualne motywacje poparcia takich poglądów oczywiście mogą być i takie) - tylko o chęć kontroli społecznej, celem przywrócenia "tradycyjnego" porządku funkcjonowania społeczeństwa. Społeczeństwa totalnego, w którym każdy ma określoną rolę, której ma nie kwestionować i której ma się bezwzględnie podporządkować, bez względu na indywidualne preferencje: to społeczeństwo hierarchiczne na każdym poziomie: rządzi partia i wódz, a w rodzinie: mężczyzna, "pater familias" - decyzyjny, odpowiedzialny, władczy itp., a kobiety i dzieci są uległe, podporządkowane, niesamodzielne. Kontrola seksualności i rozrodczości jest doskonałym narzędziem do kontroli kobiet (mężczyzn też - ale w innym kierunku i zakresie) - w celu utrzymania ich statusu jako przeznaczonych do kuchni, kościoła i domu. Temu ma właśnie służyć zakaz (albo przynajmniej maksymalne utrudnienie) aborcji.
Inne elementy tej układanki, logicznie łączące się z zakazem aborcji, to: umniejszanie znaczenia przemocy w rodzinie (+wypowiedzenie konwencji stambulskiej), zakaz rozwodów (albo jak największe ich obrzydzenie i utrudnienie), negacja nierówności społecznych pomiędzy kobietami i mężczyznami i praw mniejszości, w tym LGBT (uznawanie ich za nienormalnych, próby "nawracania", "leczenia", dyskryminacja prawna i wykluczenie społeczne itd.). Oczywiście większość tych działań nie jest podejmowana jednocześnie i jawnie. Zależnie od tego skąd wieje wiatr - tj. co w danym momencie może być zrealizowane -podnoszone są różne postulaty. Inne się ukrywa lub przekręca rzeczywiste intencje - np. w odniesieniu do przemocy w rodzinie nie mówi się wprost, że "pater familias" ma prawo przemocą egzekwować swoją wolę (a nawet się temu zaprzecza - co do zasady przemocy nie musi być jeśli uległość egzekwuje się tresurą i internalizacją przypisanej roli w rodzinie), tylko że ta przemoc ma marginalny charakter i pojawia się wyłącznie jako wynik jednostkowych patologii (alkohol). W odniesieniu do LGBT - nie mówi się wprost, że należy resocjalizować/leczyć/eliminować nie-heteronormatywnych (jak kiedyś bywało) - tylko że albo faktycznie nie istnieją (istnieje "ideologia", a poszczególnie przedstawiciele sobie wmówili) albo są takim marginesem, że nie warto się nimi zajmować albo - że mają przecież takie same prawa tylko nie powinni się "afiszować".

A teraz czekam na zaprzeczenie - że mówię o fikcji (Gilead), jestem foliarzem itp...

[tanebo001]

chapeau bas

[sumire]

dramatika napisał(a):

> bo wiedzą, że zakaz aborcji z gwa
> łtu nie przejdzie w trybunałach.

Taa, jeszcze rok temu twierdziłaś, że PiS i twoi sexy chłopcy z Konfy tylko straszą zakazem aborcji i to nie przejdzie. I qrwa przeszło. Z gwałtami też przejdzie.

[dramatika]

sumire napisała:


> Taa, jeszcze rok temu twierdziłaś, że PiS i twoi sexy chłopcy z Konfy tylko str
> aszą zakazem aborcji i to nie przejdzie. I qrwa przeszło. Z gwałtami też przejd
> zie.

Z logicznego punktu widzenia PiS nie powinien wprowadzać zakazu aborcji eugenicznej, bo zwyczajnie większość społeczeństwa (około 70%) jest za tzw kompromisem aborcyjnym. Postąpili kompletnie nieracjonalnie, a przewidywania muszą się opierać na jakiejś racjonalności, więc owszem, miałam prawo twierdzić, że nie wprowadzą zakazu oraz mam prawo twierdzić, że nie odważą się wprowadzić zakazu aborcji z gwałtu, bo to zwyczajnie bez sensu.

[iwles]

Czyli fakt, że decydujesz się przejść przez pasy na drugą stronę ulicy, jest jednoznaczny ze zgodą na bycie dawcą organów. Tu i teraz, a nie po ewentualnym wypadku.
No ok.

[dramatika]

iwles napisała:

>
> Czyli fakt, że decydujesz się przejść przez pasy na drugą stronę ulicy, jest j
> ednoznaczny ze zgodą na bycie dawcą organów. Tu i teraz, a nie po ewentualnym w
> ypadku.

Śmierć na pasach jest wypadkiem i przyjmuje się, że generalnie na pasach się nie ginie, dlatego nikt nie wyraża zgody na śmierć wchodząc na pasy. Natomiast zwodniczość antykoncepcji jest faktem wpisanym w ulotkę.

[iwles]

Rozumiem, że nie rozumiesz.

[arthwen]

Niechciana ciąża w wyniku współżycia z zabezpieczeniem też jest wypadkiem. I to nawet mniej prawdopodobnym niż bycie potrąconym na pasach. I wręcz przeciwnie - statystyki (takie same statystyki jak przy ocenie skuteczności antykoncepcji) mówią, że na pasach to się ginie całkiem często w stosunku co całkowitej liczby wypadków z udziałem pieszych.

[arthwen]

Nie wiem skąd założenie, że ciężarna zgodę na ciążę wyraża w momencie podjęcia współżycia. Jest ono zwyczajnie nieuprawnione - bo ona może i wyraża zgodę na zajście w ciążę (mimo że tego nie planuje i nie chce i zabezpiecza się przed tym), a nie na kontynuowanie tej ciąży aż do zakończenia porodem.
No nie. Zgoda na seks to zgoda na seks, z uwazględnieniem konsekwencji, którymi może być ciąża - którą można kontunuować, albo nie, czy też choroby weneryczne - które się leczy, aczkolwiek przecież do leczenia nikt też nikogo nie zmusi, plus oczywiście jakieś rzadsze rzeczy typu urazy, otarcia itp.

[umi]

"Nawet jeśli stosowała antykoncepcję, to i tak wyraziła zgodę, ponieważ każda antykoncepcja może zawieść" - A jakby sie zabila zanim zaczela wspolzyc, to by nie miala klopotu, tak? No nie, nie tak to dziala. Tak samo jak ofierze wypadku czy tam jej rodzinie nie mozesz powiedziec - bylo nie wsiadac w auto, teraz pan jest po wypadku, wiec watrobe i nerki wycinamy, i tak pan nie przezyje. Facet (albo babka) moze sie nawet nad grobem nie zgodzic na przeszczep (albo jego rodzina) i nie mozs\esz go sila rozkroic na czesci. Totalitaryzm minal.
Tak samo ciezarnej nei mozna wykorzystywac do podtrzymywania czyjegos zycia jesli sie boi o wlasne. Nawet jesli komus sie nie podoba, ze ona sie nei poswieca. Ten ktos sam sie za to moze poswiecic, jesli chce. I wtedy jest OK. Poswiecanie innych nie jest OK.

[umi]

* i ja nie pisze tego w kontekscie religijnym. Pisze w ujeciu zwyklych, ludzkich granic. Tam sie koncza prawa jednych, gdzie zaczynaja innych. Jesli ktos wyznaje taka religie, ze sie chce poswiecac (sie - czyli siebie) to jest to OK. Jesli ktos nie wyznaje zadnej, ale sie chce poswiecic, bo dane dziecko jest dla niego wazniejsze i przemyslal kwestie opieki po swojej smierci (jak nie przemyslal, to dzieciaczek moze go kiedys przeklinac, nie kazdy prezent bywa trafiony, z hooyowego mozna sie nei cieszyc ). to tez jest OK. Jesli ktos chce narazac innych w imie wlasnych przekonan, to nie jest OK. Bo nie on poniesie konsekwencje.

[dramatika]

umi napisała:


> Tak samo ciezarnej nei mozna wykorzystywac do podtrzymywania czyjegos zycia jes
> li sie boi o wlasne.

Nikt od niej tego nie wymaga. Nikt nie postuluje zakazu aborcji w przypadku zagrozenia życia matki.

[paskudek1]

Wystarczy że postuluje zmuszanie do rodzenia po gwlacie. Zmuszanie do rodzenia kalek. W dodatku nawet teraz ciężko jest udodownić zagrożenie ŻYCIA. A zdrowie kobiet to Twoi ulubieńcy mają w odwłoku. Kobieta może zostać kaleką byle urododziła bo ONI tak uważają

[umi]

Sama ciaza z gwaltu jest zagrozeniem zycia - nie kazda kobieta cos takiego zaakceptuje. Poza tym zycie jako kaleka tez nie jest szczytem marzen - wiekszosc ludzi bedzie sie przed kalectwem bronic. A antyczojsy chca, zeby kobiety swoim zdrowiem ryzykowaly.
Kazdy ma prawo wybrac czy chce ryzykowac. Nie mozna nikogo wpedzac w kanal. Zwlaszcza, jesli potem zostawia sie go samego sobie. I nie mam tutaj na mysli hospicjow - niech sp.rdalaja z czyms takim. Jesli chca realnei pomagac, to sprzet do wyporzyczenia do domu, kasa dla rodzicow zeby przy tym dzieciaku siedzieli i pielegniarki jak przy hospicjach domowych - zeby przychodzily i pomagaly. Dzieciak nie zwierze, ze odda sie do schronu, bo nie spelnia wymagan. Jak juz sie ma urodzic zywy, to do smierci siedzi z rodzina, a nie na jakiejs zsylce gdzie nie wiadomo co z nim zrobia. Gorsze do zdychania w meczarniach jest tylko zdychanei w meczarnaich i samotnosci. Takze tego... do d.py sa te rozwiazania antyczojsow.

[dramatika]

umi napisała:

> A antyczojsy chca, zeby kobiety swoim z
> drowiem ryzykowaly.

Nie, sam seks jest ryzykowny pod tym względem, że można zajść w ciążę i urodzić niepełnosprawne dziecko. To nie antyczojsy to wymyśliły.

[paskudek1]

A medycyna wymyśliła bezpieczną aborcję. To że antyczojsy nie chcą jej SOBIE robić ich sprawa. Od reszty kobiet niech się odpyerdolą.

[umi]

Mozna nie urodzic. Antyczojsy zmuszaja do rodzenia dzieci z wadami letalnymi. Ktore umra i tak. Poswiecajac zywe matki. Tak patrzac areligijnie zupelnie, to qrestwo jest. Mozliwe, ze religijnie jest OK, ale to czy ktos ma jakies religijne przekonanai czy nie, dotyczy jego, nie otoczenia. Moze dla kogos patrzec na smierc takiego urodzonego, kalekiego dziecka bedzie OK. Ale ktos inny moze nie chciec zeby ono cierpialo. I moim zdaniem to tez jest OK. Plus bez sensu poswiecac zdrowa, zyjaca osobe za plod, ktory i tak umrze. A nawet gdyby mial zyc - wciaz sa pewne grancie ktorych przekraczac nie wolno, moim zdaniem. I taka granica jest czyjes zdrowie i zycie. Po prostu nie mozna krzywdzic jednych dla drugich. Takie qvy, ktore to robia z miejsca powinny miec kulke w leb - i to zarowo handlarze ludzmi, pedofile, rozne poyby jaki i antyczojsy zabijajace kobiety w imie swoich przekonan. Tak sie po prostu nie robi. Jak sie chce zrobci cos dobrego, zawsze mozna pomoc takiej, co sie waha - kasa, pomoca prawna, pokazaniem mozliwosci. Ale nie zmuszac. Zmuszac mozna siebie.

[dramatika]

umi napisała:

> rozne poyby jaki i antyczojsy zabijajace kobiety w i
> mie swoich przekonan.

Odlatujesz. Powtarzam po raz kolejny, prolajferzy nie postulują zakazu abrocji w przypadku zagrożenia życia kobiety.
Powoli będę się ewakuować z tego wątku, bo widzę niebezpieczną kumulację dramatyzmu, emocji i ogólnego wzmożenia, nawet jak na standardy typowej Grażyny.

[iwles]

No widzisz, kilkaset wątków, każdy na kilkaset postów, a ty nadal nie rozumiesz, co to jest wolność kobiety do wolnego wyboru.
Smutne.

[turzyca]

>Powtarzam po raz kolejny, prolajferzy nie postulują zakazu abrocji w przypadku zagrożenia życia kobiety.

Dwa słowa komentarza: Agata Lamczak.

[umi]

No jak to nie. Slepota to tez zagrozenie zycia. Cale zycie dalej do d.py. Zyjesz, ale to powolna agonia. Donaszanie letalnych plodow to tez zagrozenie zycia. Realne. Tylko sie tak nie nazywa. Tak samo ratowanie ciazy pozamacicznej.

[biszkopty35]

"Wykorzystywanie ciała kobiety" to nowa definicja ciąży?

[paskudek1]

Kiedy oddasz nerkę potrzebującemu? Kawałek wątroby? Krew co kwartał?

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Kiedy oddasz nerkę potrzebującemu? Kawałek wątroby? Krew co kwartał?

Wtedy, kiedy wyrażę na to zgodę.

[paskudek1]

Ooo ale kobiety o zgodę pytać nie bedizes prawda? On MA ODDAĆ SIEBIE bo poyeby od ochrony życia tak chcą.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Ooo ale kobiety o zgodę pytać nie bedizes prawda?

Nie będę, bo wiadomo, że zgodę wyraziła. Chyba że jest niepełnosprawna i nie zaje sobie sprawy, że antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna.
Weź producenta szczepionek - nie ponosi odpowiedzialnosci za nopy opisane w ulotce czy to, że szczepionka nie jest w 100% skuteczna. Wszyscy zakładają, że szczepiący się wyraża zgodę na nieskuteczność czy wystąpienie ewentualnych nopów opisanych przez producenta. Ciekawe, że w przypadku antykoncepcji to nie działa.

[paskudek1]

Zgwalcona też wyraziła, używającą antykoncepcji też wyraziła. Oczywiście. Tylko od panów nie wolno wymagać poświęceń. Od kobiet wolno. A jak kobieta ŚWIADOMIE chce dokonać sterylizacji to też jej zabronić bo głupia jest i nie wie czego chce. Macica kobiety polskiej jest państwowa.

[arthwen]

Nie wyraziła żadnej zgody na ciążę. Wyraziła zgodę na seks. Na kontunuowanie ciąży wyrażasz zgodę zupełnie odrębnie. Bo zwyczajnie zajście w ciążę nie jest żadnym procesem, który jest nieprzerywalny. Przerywa się czasem naturalnie, a czasem w sposób indukowany. Po to są odpowiednie procedury medyczne. Jak ci nie pasuje medycyna - to nie korzystaj, najlepiej w ogóle, ale patrz, masz wybór, możesz korzystać z tych procedur, których potrzebujesz (oraz całkiem sporej liczby takich, których tylko chcesz) i na które wyrażasz zgodę.

[152kk]

Skoro uprawiam seks to wyrażam zgodę na wykorzystanie mojego ciała przez zarodek/płód? Tylko dlatego że jest jakieś tam prawdopodobieństwo zajścia w ciążę (zaledwie ok. 30% przy stosunku waginalnym w dniach płodnych i to przy założeniu zdrowia obojga partnerów i bez żadnych zabezpieczeń) to znaczy że automatycznie wyrażam zgodę? No świetna logika - tak samo mogę twierdzić, że w ogóle żyjąc wyrażam zgodę na wszystko - bo skoro istnieje prawdopodobieństwo (mniejsze lub większe), że moje funkcjonowanie wywoła dowolne skutki (ktoś mnie okradnie, pobije, cegła mi spadnie na głowę ...) to znaczy że wyrażam zgodę na te skutki? Litości - tu nie ma mowy o żadnej "zgodzie", najwyżej można mówić o analizie ryzyka i podejmowaniu na jej podstawie działań. Ale reakcją na ryzyko nie jest wyłącznie podejmowanie działań zapobiegawczych (nie uprawiać seksu, ubezpłodnić się), często bardziej opłacalne i skuteczne jest działanie następcze (zmniejszenie/likwidacja skutków tj. np. tabletka dzień po, aborcja).
Zresztą świadoma analiza ryzyka może być dokonywana tylko w niektórych przypadkach - bo nie przecież zawsze - nie ma realnej możliwości świadomej analizy ryzyka wszystkich naszych działań, często odbywa się ona podświadomie.

[attiya]

Nie pamiętam w którym to kraju w Ameryce południowej za poronienie potrafią na kilkanaście lat wsadzić do więzienia? Czyżby Polska miała być następna ?

[gulcia77]

W Salwadorze.

[trzebasiebawic]

Jeśli pytasz co ja sądzę, to mam to w dupie. Dosłownie. Mnie to nie dotyczy, a jeśli polskie kobiety chcą - proszę bardzo. Jak dla mnie mogę nawet jutro to przegłosować. Może wtedy wywiozą panów w sukienkach i garniturkach z Wiejskiej razem ich kwokami w garsonkach, bo się uleje. Widocznie jeszcze teraz to się nie stało.
Aaa, cieszy mnie też ten klimat, bo tylu ludzi bez żenady wyraża swoje zdanie" ja jestem przeciwko zabijaniu, kobiety morderczynie, zmywary. Myślcie, nie ruchajcie się jak szmaty". SMRÓD KIEDYŚ WRÓCI.

A tak przy okazji od ilu lat siedzi Chazan za te MORDERSTWA?

[arthwen]

Prawo nie działa wstecz. Czasem na szczęście, a czasem niestety. Nie da się jednak wybiórczo tego stosować.

[paskudek1]

Przynajmniej ci tzw obrońcy życia powinni spluwać na jego widok i ręki mu nie podawać a nie hołubić i uznawać za autorytet

[arthwen]

Cóż, anty-choice'owcy to nie jest grupa którą wysoko oceniam zarówno pod względem intelektualnym, jak i etycznym i spodziewam się po nich wszystkiego najgorszego - skoro mają więc bohatera i autorytet na miarę swoich możliwości, to mnie to naprawdę nie dziwi.

[trzebasiebawic]

Prawo nie, a co z moralnością? Tych z sumieniem?

[arthwen]

A to jakaś nowość, że to sumienie działa tylko wtedy kiedy im pasuje?

[trzebasiebawic]

Oczywiście że to nie nowość, tak jak i to, że posługują się pojęciami wbrew ich znaczeniu.
W polskim prawie nie aborcja to nie morderstwo, a to się nie przedawnia.

[runny.babbit]

Przecież pisałam już, że jedyne co nam zostało w walce z pandemia to całkowity zakaz aborcji i LGBT 😁 To po to była ta, jak zwykle niekonstytucyjna ale kto by się przejmował, wrzuta o całkowitym zakazie zgromadzeń?

[angazetka]

Najpierw konwencja stambulska.

[lauren6]

LGBT nie zakażą, ale mają w planach zakaz zmiany płci.

[angazetka]

Chcę się rozmnożyć. I chcę żyć w Polsce.
A czego nie chcę, to do traumy ewentualnego poronienia dokładać sobie traumę sprawdzania, czy aby w ciąży nie jeździłam na rowerze czy coś i w ten straszny sposób nieumyślnie spowodowałam śmierć.

[chococaffe]

Cóż, pomysłodawcy niedawno maszerowali w "międzynarodowym marszu wolności"

[a2-a]

Zamordowanie bezbronnego i niewinnego dziecka jest zbrodnią.

[tanebo001]

Zamordowanie człowieka też. Mimo to mam kategorię wojskową A i mogę legalnie mordować. Belka z oka ci wystaje!!!!!!!!!!!!!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Zamordowanie człowieka też. Mimo to mam kategorię wojskową A i mogę legalnie mo
> rdować. Belka z oka ci wystaje!!!!!!!!!!!!!

Nie, nie możesz legalnie mordować. Istnieje zakaz prowadzenia wojny napastniczej, możesz jedynie kogoś zabić, jako żołnierz, w obronie - własnej czy kraju przed najeźdźcą.
Poza tym ja nigdzie nie napisałam, że jestem prolkajferką, szerloku.

[umi]

"Tacy wartościowi jak ich rodzeństwo "szlachta nie pracuje" "wyższa szkoła melanżu" wszystko z FB" - No przeciez kazda aborcja poza przymusowa (jak dla Tybetanek w Chinach) jest w obronie wlasnej matki.

[umi]

* Kuzva, wkleilo mi zapamietane" i nie tu co trzeba. Czas konczyc

[dramatika]

umi napisała:

> No przeciez kazda aborcja poza przymusowa (jak dla Tybeta
> nek w Chinach) jest w obronie wlasnej matki.

Prolajferzy uważają, że kobieta nie może traktować aborcji jako obrony koniecznej, skoro się do ciąży przyczyniła.

[tanebo001]

Więc niech spierdalają! Do gwałtu też się przyczyniała? Są ludzie z którymi nie warto dyskutować. Jedyny argument który na nich działa do najpierw cios w zęby a potem kop z zadek na rozpęd!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Więc niech spierdalają! Do gwałtu też się przyczyniała? Są ludzie z którymi nie
> warto dyskutować.

Prawo do obrony koniecznej występuje tylko w przypadku zagrożenia życia, więc generalnie argument o obronie koniecznej w przypadku aborcji jest bez sensu, bo prolajferzy dopuszczają aborcję, gdy zagrożone jest życie kobiety - czy to z ciąży legalnej, czy z przestępstwa.
Natomiast jeśli nie chcecie z prolajferami dyskutować, lub dyskutujecie z poglądami, których oni nie mają, to po prostu zmienią prawo tak jak chcą, bez brania pod uwagę zdania ludzi, którzy każą im wypyerdalać. Przypominam, że prolajferzy mają obecnie większość sejmową.

[tanebo001]

Okazuje się że katolickie świry dopuszczają śmierć matki. Skoro tak to depopulacja podkarpacia może okazać się opcją którą warto brać pod uwagę.

[biszkopty35]

dramatika napisał(a):
> prolajferzy dopuszczają aborcję, gdy zagrożone jest życie kobiety
> dyskutujecie z poglądami, których oni nie mają

Cieszę się, że ktoś to wie i pisze na tym forum. Nikt nie chce arbitralnie decydować, które życie jest ważniejsze. O tym może zdecydować tylko kobieta. Etyka podpowiada, żeby w razie zagrożenia życia i niemożności podjęcia decyzji przez matkę, lekarze ratowali ją, bo ona może być już matką starszych dzieci, opiekunką chorych rodziców itp.
Ale: jeśli wybór dotyczy wygody, poziomu i jakości życia rodziców (bez obciążenia za ciasnym mieszkaniem // chorym dzieckiem itp), a na drugiej szali leży życie (istoty ludzkiej) - to życie jest wartością większą.

[paskudek1]

Czyli oddasz krew i nerkę potrzebującemu? No kiedy idziesz do punktu krwiodawstwa?

[umi]

"Prolajferzy uważają, że kobieta nie może traktować aborcji jako obrony koniecznej, skoro się do ciąży przyczyniła" - No to maja malo sprawiedliwe podejscie. Jesli kupia sobie drogi samochod, a potem on zostanie skradziony, to rozumiem, ze tez sie odszkodowanie nie nalezy ani sciganei zlodzieja, bo sami sie przyczynili do tej kradziezy? Jakby nie kupili auta, nie byloby problemu, bo zlodziej nie mialby co krasc?

[dramatika]

umi napisała:


> Jesli kupia sobie drogi samochod, a potem on zostanie skradziony, to rozumiem,
> ze tez sie odszkodowanie nie nalezy ani sciganei zlodzieja

Ale kradzieży dokonała osoba trzecia, a nie właściciele samochodu, dlatego to ona za tę kradzież odpowiada. Natomiast ciążę spowodowali "właściciele" ciąży.

[paskudek1]

Ale jak na przejściu dla pieszych cię samochód potrąci to też nie powinni cię leczyć. Weszłaś więc dopuściłaś do siebie prawdopodobieństwo że Cię ktoś potrąci.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Ale jak na przejściu dla pieszych cię samochód potrąci to też nie powinni cię l
> eczyć. Weszłaś więc dopuściłaś do siebie prawdopodobieństwo że Cię ktoś potrąci

Mamy prawny zakaz leczenia kobiet w ciąży albo ktoś to postuluje?
Poskładanie człowieka po wypadku komunikacyjnym nie wymaga zabicia innego człowieka. Ba, jeśli potrzebny mu przeszczep to nikt nie będzie mordował by mu dostarczyć potrzebny organ.

[iwles]

Nie, to ty postulujesz, że każdy musi ponosić konsekwencje swoich decyzji.
Zaszła w ciążę? Musi urodzić.
Wszedł na pasy, został potrącony i ma połamane kości? Musi tak żyć, kości niech się same zrosną.
Skoro nie pomagamy, bo każdy zna skutki "uboczne", to traktujmy wszystkich tak samo.
Mówimy o osobach, które nie traktują aborcji jako zabójstwa.

[dramatika]

iwles napisała:


> Nie, to ty postulujesz, że każdy musi ponosić konsekwencje swoich decyzji.
> Zaszła w ciążę? Musi urodzić.
> Wszedł na pasy, został potrącony i ma połamane kości? Musi tak żyć, kości niec
> h się same zrosną.

Odpowiadałam już na ten argument, czytaj wszystkie moje posty w tym wątku, jak chcesz znać odpowiedź.
Oczywiście, że każdy musi ponosić konsekwencje swoich decyzji i co do zasady nie ma powodu, aby leczyć ludzi, zwłaszcza tych, którzy sami zniszczyli swoje zdrowie. Jednak to robimy, ale nie dlatego, że zdejmujemy z alkoholika czy osoby otyłej odpowiedzialność, tylko z litości i współczucia. I jak najbardziej litość i współczucie może być powodem zezwolenia na aborcję, ale to jest zupełnie co innego niż osławione "prawo do wyboru".

[paskudek1]

Tak, de facto mamy taki zakaz. Bo nijak się może nie dać udowodnić że ciąża zagraża zdrowiu a nawet jeśli, wystarczy lekarz poyeb i już z leczenia nici. Agata Lamczak koronnym przykładem. Dołóż do tego kary weozeonia za aborcję a pewna jestem że żaden zdrowo myślący lekarz ciężarnej palcem nie dotknie. Bo zawsze może być oskarżony o spowodowanie poronienia. I ty to doskonałe wiesz, tak samo jak ci poyebani pseudo obrońcy życia. Tylko masz to w dudzie jak i oni. Wam nie chodzi o życie a o udupienie kobiet. Same twoje argumenty o tym świadczą. Jak się seksiła znaczy wyraża zgodę na ciążę. Co jest oczywistym kłamstwem ale wy po prostu chcecie żeby kobieta płaciła ciążą za seks.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Wam nie
> chodzi o życie a o udupienie kobiet.

Wiesz co, weź mnie wygaś czy coś. Tego typu agresja po pierwsze zupełnie mnie nie rusza, raczej nudzi, po drugie nie zamierzam dyskutować z twoimi urojeniami, więc szkoda twojej fatygi i emocjonalnego wzmożenia.

[bib24]

nie lubisz sluchać prawdy, nie?

[paskudek1]

Po pierwsze nie wygaszam nawet największych trolli a po drugie co, prawda w oczka kole? Facetów jakoś tak nie ścigacie za ciąże. Każdy może się wycofać zaraz po wyjęciu członka z pochwy. Za to kobieta ma "ponosić konsekwencjie". NA PRAWDĘ nie słyszysz tego? Tu nie chodzi o żadne życie. Tu chodzi o "konsekwencje" które kobieta "musi ponieść" bo "uprawiała seks". A nawet jak go nie chciała to TEŻ MA PONIEŚĆ konwencje. To są standardy myślenia twouch idoli. Gdyby im chodziło o życie to postulowali by CHICIAZBY większy dostęp do ginekologów na NFZ (co w Polsce leży i kwiczy) czy dostęp do badań prenatalnych i prenatalnego leczenia. Ale nie, oni życie i zdrowie, tak płodów, jak i dzieci oraz kobiet mają w nosie. Oni chcą aby kobieta PONIOSŁA KONSEKWENCJE. I nic więcej

[iwles]

"Natomiast ciążę spowodowali "właściciele" ciąży."


Szczególnie ciążę z gwałtu.

[angazetka]

Zabicie człowieka w wojnie obronnej nadal jest zabiciem człowieka.

[dramatika]

angazetka napisała:

> Zabicie człowieka w wojnie obronnej nadal jest zabiciem człowieka.

Oczywiście, ale prolajferzy nie są za bezwzględnym zakazem zabójstw, dopuszczają wyjątki. Opinia, jakoby byli przeciwnikami zabójstw bez wyjątków to mit taki sam jak ten o czarnej wołdze.

[tanebo001]

Mogę. Jak dostanę rozkaz to kula w łeb!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Mogę. Jak dostanę rozkaz to kula w łeb!

Nie możesz wykonywać bezprawnych rozkazów, grozi ci za to odpowiedzialność karna i cywilna. Inaczej musielibyśmy uznać wszystkich nazistów poza Hitlerem za niewinnych.

[tanebo001]

Gówno mi grozi jak pokazują ostatnie wojny.

[umi]

Cos w tym jest.

[morekac]

Już nie przesadzaj, dramatisia. Mozna się zapisać do koła łowieckiego i pomylić kogos z dzikiem - nic za to w sumie nie grozi. Nawet za odstrzelenie rowerzysty kilkaset metrów dalej.
No i jako kierowca też mozna kogoś bezkarnie przejechać.

[paskudek1]

Zamordowanie kobiety też jest zbrodnią. Zakaz aborcji może oznaczać dla kobiety śmierć.

[trzebasiebawic]

Zgadzam się. Próblem tym, że zarodek nie jest dzieckiem.
A wyższa wartość nad płodem, szczególnie chorym ma życie i zdrowie matki.
Deklaog pisowca i Konfederaty (i nie tylko brzmi)
Życie zarodka to morderstwo.
Życie kobiety na każdym jego etapie poza płodowym jest nic nie warte.

[dramatika]

trzebasiebawic napisała:


> Życie zarodka to morderstwo.
> Życie kobiety na każdym jego etapie poza płodowym jest nic nie warte.

Nie, nie uwazają tak. Uwazają, że życie kobiety i zarodka jest tak samo ważne, a to rodzi logiczną konsekwencję, że człowiek nie może wybierać kogo w razie czego poświęcić i trzeba zdać się na los. Istnieje tylko jeden wyjątek i to na korzysć kobiety - czyli w razie jej zagrożenia życia to ona ma prawo zabić płód, a nie zdawać się na los (niemniej istnieją i tacy, co uważają, że nawet wtedy nie ma prawa zabić płodu).
To są ich poglądy, możesz się z nimi nie zgadzać, ale póki co to nie zgadzasz się z poglądami nieistniejącymi.

[trzebasiebawic]

Taka samą wartość.. Ciekawe. I tak właśnie myśli większość bezmogich kalafiorów w garsonkach.

[eugeniafelek]

a2-a napisał:

> Zamordowanie bezbronnego i niewinnego dziecka jest zbrodnią.

Toteż zamordowanie dziecka w kodeksie karnym od dawna ujęte jest jako zbrodnia i jest karane.
O co ci chodzi? 😜

[arthwen]

Ale w przypadku aborcji nie ma mowy o dziecku. Jest zarodek, a potem płód. I jakkolwiek jest to istota żywa, tak samo (a nawet bardziej, nie nie uzależniona od dawcy) żywa jest ciężarna i to jej życie, zdrowie i dobrostan jest priorytetem. Jeśli do zachowania tego życia, zdrowia lub dobrostanu konieczna jest aborcja, to cóż - pretensje do swojego bóstwa, że tak kijowo rozwiązał rozmnażanie.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Ale w przypadku aborcji nie ma mowy o dziecku.

W tym rzecz, że opinie w tym temacie są podzielone.

[arthwen]

Opinie to sobie mogą być podzielone. Ale fakty są takie jakie są.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Opinie to sobie mogą być podzielone. Ale fakty są takie jakie są.

Zarodek jest istotą ludzką, czyli człowiekiem i to jest fakt biologiczny. Kłócić to się możesz co najwyżej czy każda istota ludzka ma prawo do życia i jak najbardziej mozesz uważać, że nie każda. Ktoś inny natomiast jak najbardziej może uważać taki pogląd za co najmniej niebezpieczny.

[tanebo001]

Zarodek może skończyć jako zaśniad. Co wtedy dzieje się z rzekomą duszą?

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Zarodek może skończyć jako zaśniad. Co wtedy dzieje się z rzekomą duszą?

Zaśniadem się nie staje, tylko jest nim od początku (zaśniad całkowity) i nie jest to wtedy istota ludzka. W przypadku zaśniadu częściowego powstaje istota ludzka, ale z wadami genetycznymi w zasadzie uniemożliwiającymi przeżycie.

[tanebo001]

A mimo to nie można go usunąć...

[arthwen]

Ależ dramatiko, tak totalnie nie na temat? Opuszczasz się i to, nomen omen dramatycznie.
Mowa jest o DZIECKU, a nie człowieku, czy nie człowieku - to w ogóle nie było poruszane w tej odnodze wątku.
Człowiek na tym etapie rozwoju jest zarodkiem a potem płodem, a nie dzieckiem.

Natomiast pogląd, że każda istota ludzka ma prawo do życia, o ile to jej prawo nie koliduje z cudzym prawem do życia i oraz, że w sytuacji konfliktu tychże praw, do jakiego dochodzi w niechcianej ciąży, to prawo ciężarnej jest priorytetowe wcale nie jest niebezpieczny - jest jak najbardziej naturalny.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Człowiek na tym etapie rozwoju jest zarodkiem a potem płodem, a nie dzieckiem.

Biologiczne człowieczeństwo człowieka nie zależy od etapu jego rozwoju. Aby być istotą ludzką wystarczy mieć unikalny ludzki kod genetyczny (bliźniaki jednojajowe mają drobne różnice w kodzie genetycznym, więc są osobnymi istotami ludzkimi). Można się jedynie kłócić kiedy dokładnie powstaje człowiek, ponieważ zapłodnienie nie dzieje się w jednej chwili, tylko trwa jakieś 2-3 dni.

> Natomiast pogląd, że każda istota ludzka ma prawo do życia, o ile to jej prawo
> nie koliduje z cudzym prawem do życia i oraz, że w sytuacji konfliktu tychże pr
> aw, do jakiego dochodzi w niechcianej ciąży, to prawo ciężarnej jest prioryteto
> we wcale nie jest niebezpieczny - jest jak najbardziej naturalny.

Jest niebezpieczny bo wprowadza relatywizację prawa człowieka do życia (o ile oczywiście uznajemy zarodek za człowieka). Z historii wiemy, że taka relatywizacja może się skończyć bardzo źle.

[morekac]

>bliźniaki jednojajowe mają drobne różnice w kodzie genetycznym, więc są osobnymi istotami ludzkimi)

Ciekawe jednakowoż, że prokurator nie może ustalić sprawcy na podstawie kodu DNA w jednej sprawie o zabójstwo...

[arthwen]

Człowieczeństwo, a przynależność do gatunku ludzkiego to dwie, zupełnie odrębne kwestie. Mylisz i to na podstawowym poziomie kwestie biologiczne i filozoficzne.
I nie, założenie, że prawo ciężarnej do stanowienia o sobie jest ważniejsze niż zarodek wcale nie wprowadza żadnej relatywizacji prawa człowieka do życia. Ponieważ jest to jedyna taka sytuacja, gdy życie jednej (dodajmy, że nie w pełni rozwiniętej jeszcze) jednostki zależy w 100% od innej. I tej jednostce odbiera prawa, które miała i do których ma prawo. I skoro jest tu konflikt interesów to jedyną możliwą opcją jest świadoma decyzja ciężarnej o chęci i możliwości kontynuowania ciąży.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Mylisz i to na podstawowym poziomie kwestie biologiczne i filozoficzn
> e.

Nie mylę, bo piszę tylko o człowieczeństwie w kontekście biologicznym. Jeśli ktoś jest człowiekiem na poziomie biologicznym to to wystarczy, aby miał prawną ochronę przynależną człowiekowi. Uzależnianie biologicznego człowieczeństwa od etapu rozwoju czy znajdowania się w lub poza macicą jest myśleniem magicznym, a nie racjonalnym.

> życie jednej (dodajmy, że nie w pełni r
> ozwiniętej jeszcze) jednostki zależy w 100% od innej.

To, że życie ludzi czasami zalezy od podtrzymujących to życie maszyn nie oznacza, że stają się przez to mniej ludźmi.

>I skoro jest tu konflikt interesów to
> jedyną możliwą opcją jest świadoma decyzja ciężarnej o chęci i możliwości konty
> nuowania ciąży.

Jeśli zarodek nie jest człowiekiem to oczywiście, ciężarna może pozbyć się ciąży. Jesli jest człowiekiem to nie może, chyba że ciąża zagraża jej życiu - jest to wyjątek od ogólnej zasady. Chyba że uznamy, że prawo do życia przysługuje pod pewnymi warunkami, czyli tutaj - pod warunkiem osiągnięcia pewnego etapu rozwoju przez człowieka. Jest to jednak rozumowanie niebezpieczne, bo skoro można uzalezniać prawo do życia od etapu rozwoju, to dlaczego nie od innych czynników.

[arthwen]

Jeśli zarodek jest człowiekiem, to również ciężarna może pozbyć się ciąży. Bo to jej decyzja, czy w ciąży chce być czy nie.
I nie uzależnia się od etapu rozwoju, tylko od tego, czy to prawo do życia nie wchodzi w konflikt z prawem do życia, zdrowia, stanowienia o sobie innej osoby.
Jak się wprowadzi prawo, że każdy ma obowiązek oddawać narządy potrzebującym to też będziesz twierdzić, że odmowa świadczenia takich usług jest pogwałceniem prawa do życia potrzebujacego tych narządów?

A w praktyce, to państwo (rząd) oczywiście może próbować narzucić jakieś prawa i zakazy, może próbować utrudniać, ale de facto decyzja i tak należy do kobiety - no chyba, że wprowadzi się obowiązkowe codzienne testy ciążowe/badania ginekologiczne.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Jeśli zarodek jest człowiekiem, to również ciężarna może pozbyć się ciąży. Bo t
> o jej decyzja, czy w ciąży chce być czy nie.
> I nie uzależnia się od etapu rozwoju, tylko od tego, czy to prawo do życia nie
> wchodzi w konflikt z prawem do życia, zdrowia, stanowienia o sobie innej osoby.

Interesujące. Dotyczy to tylko płodów, czy też można byłoby np. odstrzelić nielubianego szefa, skoro doprowadza nasze zdrowie do rozstroju i dlaczego nie można by było go odstrzelić, a już płód tak, skoro przyznajemy, że płód też jest człowiekiem oraz nie staje się mniej człowiekiem będąc uzalezniony od organizmu matki?

> Jak się wprowadzi prawo, że każdy ma obowiązek oddawać narządy potrzebującym

Ciężarna wyraziła zgodę na "wypożyczenie narządu" w momencie, w którym zdecydowała się na seks. Chyba że jest niepełnosprawna intelektualnie i nie zdaje sobie sprawy, że każda antykoncepcja może zawieść, albo gdy antykoncepcji nie stosuje, mimo że nie chce dziecka.

> A w praktyce, to państwo (rząd) oczywiście może próbować narzucić jakieś prawa
> i zakazy, może próbować utrudniać, ale de facto decyzja i tak należy do kobiety
> - no chyba, że wprowadzi się obowiązkowe codzienne testy ciążowe/badania ginek
> ologiczne.

W praktyce pewnie tak, ale my tu zdaje się nie dyskutujemy o skuteczności prawa, które prolajferzy chcą wprowadzić, tylko o tym z jakich powodów chcą karać za aborcję. O skuteczności jak najbardziej można porozmawiać, ale to inna dyskusja.

[iwles]

Widzisz, gdyby człowiek zaczynał się w momencie poczecia, a nie urodzenia, to Boże Narodzenie obchodzilibyśmy w marcu, a nie w grudniu.
To chyba najlepszy dowód.

[paskudek1]

Ciekawe że takie dywagacje to tylko w przypadku ciąży i płodu. Bo już nikt absolutnie nie ma wątpliwości że przymus oddawania kwerwi czy nerki do przeszczepu jest nieetyczny. Ale KOBIETĘ do oddania własnego ciała albo i życia dla płodu to już w imię wartości życia płodu, można zmusić?

[arthwen]

dramatika napisał(a):
> Interesujące. Dotyczy to tylko płodów, czy też można byłoby np. odstrzelić niel
> ubianego szefa, skoro doprowadza nasze zdrowie do rozstroju i dlaczego nie możn
> a by było go odstrzelić, a już płód tak, skoro przyznajemy, że płód też jest cz
> łowiekiem oraz nie staje się mniej człowiekiem będąc uzalezniony od organizmu m
> atki?
Serio Dramatiśku, czuję zawód. Tak prostackie argumenty?
Szef cię przyprawia o rozstrój zdrowia, to zmieniasz pracę, leczysz się, albo ewentualnie doprowadzasz do zwolnienienia szefa. Nie jest podpięty do ciebie naczyniami krwionośnymi, żebyś musiała do niego strzelać, żeby się od niego uwolnić. To tylko twój wybór. Masz go.

> Ciężarna wyraziła zgodę na "wypożyczenie narządu" w momencie, w którym zdecydow
> ała się na seks. Chyba że jest niepełnosprawna intelektualnie i nie zdaje sobie
> sprawy, że każda antykoncepcja może zawieść, albo gdy antykoncepcji nie stosuj
> e, mimo że nie chce dziecka.

Ciężarna wyrażając zgodę na seks, wyraziła wyłącznie zgodę na seks. Wzięcie pod uwagę możliwości zajścia w ciążę, jeśli zawiedzie antykoncepcja, nie jest wyrażeniem zgody na pozostanie w tej ciąży aż do porodu. Ciążę zwyczajnie można zakończyć, od tego są odpowiednie procedury medyczne - z których można skorzystać albo nie.

[dramatika]

arthwen napisał(a):


> Szef cię przyprawia o rozstrój zdrowia, to zmieniasz pracę, leczysz się, albo e
> wentualnie doprowadzasz do zwolnienienia szefa. Nie jest podpięty do ciebie nac
> zyniami krwionośnymi, żebyś musiała do niego strzelać

Acha, czyli szefa nie można odstrzelić, ale płód już tak, ponieważ płód jest uzależniony od organizmu matki. A czy są jakieś racjonalne, pozaracjonalne czy np. religijne powody, dla których prawo do odstrzału dotyczy tylko płodów uzaleznionych od organizmu matki i czy jest jakaś gwarancja, że to prawo nie zostanie w przyszłości rozszerzone na nielubianch szefów? W końcu to tylko umowa społeczna, moze zostać zmieniona. Z leżącą babcią po udarze nie możesz zerwać umowy o pracę, musisz albo się nią opiekowac albo płacić za opiekę - to też przecież ból, pot, krew i łzy. Wygodniej byłoby odstrzelić.

[arthwen]

Owszem, brawo, zrozumiałaś. Szefa nie można odstrzelić, babci również, bo ani jedno ani drugie nie jest podpięte do twojego organizmu.
Wydawałoby się, że rozmnażanie jest pomyślane tak głupio, ale wbrew pozorom ma to jednak sens - na wykorzystanie organizmu podczas ciązy i porodu zgadzają się tylko te osoby, które rozmnożyć się chcą. Na zmiany ewolucyjne trochę za mało czasu, kto wie, jakby te kilka milionów lat poczekać, to może i byłoby tak, że zachodziłoby się w ciążę wyłącznie chcąc tego (jakaś regulacja hormonalna, teoretycznie możliwe), ale na szczęście mamy medycynę.

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> Owszem, brawo, zrozumiałaś. Szefa nie można odstrzelić, babci również, bo ani j
> edno ani drugie nie jest podpięte do twojego organizmu.

Ślicznie. Ale w jakim nienaruszalnym boskim kodeksie stoi, że juz na zawsze można będzie zabijać tylko płody, i to tylko do pewnego etapu rozwoju, że będzie to jeden jedyny warunek i nie będzie więcej wyjątków od zasady niezabijania istot ludzkich? Po prostu pro-choice nas o tym zapewnia i mamy im wierzyć, tak?

[tanebo001]

A to dziś nie wolno zabijać? Przecież wystarczy uznać że jakaś grupa ludzi na świecie jest zła i wypowiedzieć im wojnę. Albo nawet bez wypowiedzenia. I mogę ich legalnie zabić. Mogę strzelać albo poderżnąć gardło. I nawet ładny medal za to dostanę. Nie wyjeżdżaj może z zabijaniem więc!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Przecież wystarczy uznać że jakaś grupa ludzi na ś
> wiecie jest zła i wypowiedzieć im wojnę.

Cóż, jest to tak zwana zbrodnia przeciwko pokojowi. Oczywiście nie oznacza to, że ludzie nie popełniają zbrodni, nikt tego nie twierdzi. Celuje w tym USA pod pozorem "walki z terroryzmem" czy "wprowadzania demokracji".

[tanebo001]

Mimo to chrześcijańskie kraje ciągle toczą wojny. Żaden ksiądz czy biskup a nawet papierze nie stwierdzi że bycie żołnierzem jest grzechem. Czyli wolno zabijać. Tylko trzeba mieć fiuta między nogami...

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Mimo to chrześcijańskie kraje ciągle toczą wojny. Żaden ksiądz czy biskup a naw
> et papierze nie stwierdzi że bycie żołnierzem jest grzechem. Czyli wolno zabija
> ć. Tylko trzeba mieć fiuta między nogami...

Owszem, toczą wojny, ale nie robią tego z chrześcijańskich pobudek, nawet jeśli by tak twierdziły.
Kościół uważa wojny napastnicze za grzech. Wcześniej tak nie uważał, ale od XX w. tak uważa, rezygnując z pojęcia "wojny sprawiedliwej" na rzecz dopuszczania tylko działań obronnych. Jest to oczywiście słuszny kierunek.

[tanebo001]

Tylko nadal nie uznał bycia żołnierzem za grzech. Kościół też nie potępił żadnej wojny. Nie potępił nawet III Rzeszy. OK. Poza tym kto mówi o wojnie napastniczej? Wojna obronna to też zabijanie. Mogę na niej zabijać ludzi. I Kościół mnie pobłogosławi. Nawet medal dostanę. Kobieta nie może się bronić. Mniejsza o wojnę. Mogę zabić w samoobronie. Ktoś mnie napadnie na ulicy i jeśli go zabiję to nikt mnie nie potępi. Kobieta nie ma prawa się bronić wg ciebie. Jeśli zabiję pieszego na pasach dostanę karę w zawiasach. Czyli nic. Kobiecie nie wolno się bronić. Wyjaśnij mi tą dychotomię!

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> Wojna obronna to też zabijanie. Mogę na niej zabijać ludzi.

Przecież kościół nie jest bezwględnie przeciwko zabijaniu ludzi. Czytasz "obrona życia" i dopowiadasz sobie coś, czego to hasło nie niesie - obrona życia nie oznacza bezwględnej obrony życia. Kościół dopuszcza zabijanie w obronie własnej jak też karę śmierci, interpretując ją jako także formę obrony własnej. Wojna obronna to także forma obrony koniecznej.

> Kobieta nie może się bronić.

Moze się bronić. KK dopuszcza zabicie płodu w przypadku zagrożenia życia matki.

[tanebo001]

dramatika napisał(a):

> > Kobieta nie może się bronić.
>
> Moze się bronić. KK dopuszcza zabicie płodu w przypadku zagrożenia życia matki.

powiedz to chłopakom z Ordo bo jakoś im to umknęło...

[dramatika]

tanebo001 napisał:


> powiedz to chłopakom z Ordo bo jakoś im to umknęło...

Nie, nie umknęło im. Nigdy nie byli za zakazem aborcji w przypadku zagrożenia życia matki.

[paskudek1]

Są za CALKOWITUM zakazem aborcji i do teg dążą. I wcale się z tym specjalnie nie kryją.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Są za CALKOWITUM zakazem aborcji i do teg dążą.

Nie, jesteś zmanipulowana przez propagandę.

www.ordoiuris.pl/sites/default/files/pliki/OI%20broszura%20Stop%20aborcji_final_rozkladowki.pdf
Projekt zakłada, że dopuszczalne będzie prowadzenie wszelkich działań medycznych ratujących życie matki, nawet jeżeli mogą doprowadzić do śmierci dziecka

[paskudek1]

Straty taty duda w kraty. Już TERAZ jest z tym problem a ja mam uwierzyć że jak wejdzie w życie projekt tych zyebów będzie lepiej.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> Ślicznie. Ale w jakim nienaruszalnym boskim kodeksie stoi, że juz na zawsze moż
> na będzie zabijać tylko płody, i to tylko do pewnego etapu rozwoju, że b
> ędzie to jeden jedyny warunek i nie będzie więcej wyjątków od zasady niezabijan
> ia istot ludzkich? Po prostu pro-choice nas o tym zapewnia i mamy im wierzyć, t
> ak?

Przegrzałaś się? Nie ma żadnych nienaruszalnych boskich kodeksów. Prawo się zmienia i - najwyraźniej to dla ciebie niespodzianka - jest różne w różnych krajach. Jejku jej. Jak to możliwe?
I nagle przejmujesz się tym, że teoretycznie to prawo może się zmienić? Bo parę postów wcześniej bagatelizowałaś coś, co OI chce WPROWADZIĆ prawnie, czyli penalizację poronień (tak tak, bla bla, tylko jak po dochodzeniu się okaże, że kobieta o siebie WYSTARCZAJĄCO nie zadbała) - bo nikt przecież nie będzie tak drobiazgowy, no co wy. A tu nagle żądasz gwarancji, żeby prawo było niezmienne, bo co będzie jak się zmieni? No otóż nic nie będzie, nie przejmuj się i zacytuj sobie tu swoją argumentację

[dramatika]

arthwen napisał(a):

> bagatelizowałaś coś, co OI chce WPROWADZIĆ prawnie, czyli pen
> alizację poronień

Wszytko się zgadza oprócz tego, że to nie OI jest autorem projektu oraz projekt nie przewiduje penalizacji poronień, więc nie mogłam bagatelizować czegoś, co nie ma miejsca.
Poza tym prolajferzy nie ukrywają swoich dążeń i od lat chcą tego samego, czyli całkowitego zakazu aborcji z wyłączeniem zagrożenia życia matki, więc wiadomo czego się można po nich spodziewać. Po proczojsach nie bardzo, bo dziś twierdzą, ze aborcja miałaby być dozwolona na jakimś etapie życia płodu, ale jutro mogą twierdzić, że można zabić nielubianego szefa, bo to wprost wynika z twojej argumentacji dlaczego w ogóle dopuszczasz zabijanie płodu (bo jest zagrożeniem dla dobrostanu kobiety). W związku z czym twoje myślowe piruety próbujące doszukiwać się u mnie jakiejś hipokryzji są pozbawione sensu.

[tanebo001]

To tak jak z wyciem faszystów o "nowym związku radzieckim " w Unii na wieść że nie można strepować pedała na wiosce...

[umi]

Aborcje mozna dopuscici kiedy masz matka vs dziecko i matka sie nie chce poswiecic (bo chce zyc i byc zdrowa) albo nie moze (bo np. ma juz jakies urodzone dzieci i nimi po smierci czy w razie ciezkiego kalectwa nie mialby sie kto zajac). Nikt nie mowi o zabijaniu szefow. Ani nikogo. Tylko o wyborze, kiedy masz dwa rownorzedne zycia i jedno nei chce sie poswiecac dla drugiego. To czy moze sie nie poswiecac, cz nie moze. prochoice uwazaja, ze nie mozna nikogo zmuszac do poswiecenia. bo jak umrze czy bedzie kaleka - to on, nie ta osoba, co zmusza. Nie ma innej takiej sytuacji w przyrodzie, wszystkei inne jesli masz jedno zycie vs drugie, dozwalaja obrone wlasna. Nawet organow umeirajacemu nie mozna pobrac jesli rodzina sie nei zgodzi. I rodzina (co jest bardzo madre i sprawiedliwe) ma prawo walczyc o swoja bliska osobe do konca. Nawet jesli organy tej bliskeij osoby uratowalyby kogos inego. To oni nie musza tego kogos innego ratowac, moga ratowac tego, kto dla nich jest wazny. Zadne dalsze interpretacje nei powinny miec miejsca i jesli ktos sprobuje jakies zrobic, to wtedy nalezy z nimi walczyc. Tak jak np. z przymusem szczepien. Bo procedure medyczna tez mozna zepsuc. Wiec pacjent ma prawo zadecydowac. I moze sie bac i nie chcec ryzyka, a przeliczyc sobie ze np. on nie ma sie dana choroba od kogo zarazic, wiec nie musi sie szczepic. To sa zupelnie inne kwestie. I chodzi o to, zeby nie bylo naduzyc, czyli np. poswiecenia czyjejs zony pod placzczykiem ochrony dziecka (w druga strone tez nalezy pilnowac, zeby nie bylo zreszta).

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> Wszytko się zgadza oprócz tego, że to nie OI jest autorem projektu

Haha. Hahaha.

> oraz projekt
> nie przewiduje penalizacji poronień, więc nie mogłam bagatelizować czegoś, co
> nie ma miejsca.
No nie, w ogóle. Dla kobiety po poronieniu prowadzenie dochodzenia w celu stwierdzenia, czy przypadkiem się nie przyczyniła do poronienia przez niewystarczające zadbanie o siebie to w ogóle nie jest problem, nie wspominając o traumie. Nic a nic. W ogóle to jest wręcz wsparcie dla niej. Te wszystkie pytania czy aby na pewno nie włożyła za ciasnych gaci, czy nie jeździła na rowerze, albo nie wzięła leków na przeziębienie. Bo oczywiście wiemy z wielu doniesień, że sprawy w których kobiety są ofiarami (np o gwałt, czy przemoc w rodzinie) są prowadzone z wielką delikatnością, empatią i dbałością o to, żeby nie penalizować ofiary.

> Poza tym prolajferzy nie ukrywają swoich dążeń i od lat chcą tego samego, czyli
> całkowitego zakazu aborcji z wyłączeniem zagrożenia życia matki, więc wiadomo
> czego się można po nich spodziewać. Po proczojsach nie bardzo, bo dziś twierdzą
> , ze aborcja miałaby być dozwolona na jakimś etapie życia płodu, ale jutro mogą
> twierdzić, że można zabić nielubianego szefa, bo to wprost wynika z twojej arg
> umentacji dlaczego w ogóle dopuszczasz zabijanie płodu (bo jest zagrożeniem dla
> dobrostanu kobiety). W związku z czym twoje myślowe piruety próbujące doszukiw
> ać się u mnie jakiejś hipokryzji są pozbawione sensu.
Wyraziłabym się o tobie wulgarnymi słowy, ale nie muszę, bo każdy kto przeczyta powyższe jest sobie sam w stanie dopowiedzieć. O ile zdoła powstrzymać się od śmiechu nad twoją kondycją intelektualną, bo wyciąganie wniosków masz opanowane na poziomie prawdziwego katola (tak, tak, wiem, że nie jesteś - znaczy wiem, że twierdzisz, że nie jesteś).
Dzięki, robisz świetną robotę antychoice'om.

[umi]

"Jest niebezpieczny bo wprowadza relatywizację prawa człowieka do życia (o ile oczywiście uznajemy zarodek za człowieka). Z historii wiemy, że taka relatywizacja może się skończyć bardzo źle.' - Nie chodzi o relatywizacje prawa do zycia, tylko uwzglednienie podmiotowosci kazdego czlowieka. Jesli nie zauwazylas, wiekszosc zwolennikow wyboru wcale nie jest za skrobaniem przy kazdej okazji. Jakies zybane moga byc, tak samo jak zdarzaja sie zybani faceci-psychopaci. Ale wiekszosc po prostu chce miec mozliwosc ratowania siebie czy bliskiej osoby (np. corki czy synowej) jesli ciaza sie zy.bie. Rozumiesz - zywa osoba ktora znasz i laczy Cie z nia wiez emocjonalna vs plodzik, ktorego nie znasz plus w niektorych przypadkach moze nawet za dlugo nie pozyc albo zyc cierpiac kazdego dnia. Wiekszosc wybiera ta zywa osobe. Ona moze miec jeszcze dzieci, inne i zdrowe. A nawet jesli nie, to hooy. Wazne, ze sama przezyje. I o to sie rozchodzi. Plus o kase. Nie kazdego stac na chore dziecko. Zycie pokazuje, ze od tego facet tez sie moze zmyc - zostaje sie samotna matka z kaleka i debetem na koncie plus malymi zarobkami. Zycie to nie zygajace tecza jednorozce. Jesli chce sie naprawde pomoc (i ja uwazam, ze to bylby sluszny kierunek plus osobiscie poza ryzykiem dla matki aborcji nie popieram) to nalezy po pierwsze uswiadamiac ludzi, ze ciaza nawet nieplanwoana to nie jest tragedia i jak juz sie trafila i jest zdrowa, to nalezy brac, bo potem sie moze nie trafic, a po drugie dac mozliwosci (przede wszytskim finansowe) zeby naprawde taka ciaza tragednia nie byla. Nawet jak sie facet zmyje albo pracodawca zacznie robic problemy ze zwolnieniem. Zobacz ile ematek ma stada psow i kotow plus jedno-dwoje dzieci. Wylaczajac te, ktorym zdrowie nie pozwolilo, wiec z rozsadku nie szalaly i te, ktore po prostu wola taka ilosc, bo jest dla nich optymalna, to czesc pewnie gdyby jej warunki finansowe pozwolily, mialaby trzecie czy nawet czwarte. Ale sa za rozsadne zeby sie wp.rdolic w przymieranie glodem miedzy wyplatami czy po prostu kiepskie warunki finansowe i oszczedzanie na urodzonym juz dziecku. Wiekszosc ludzi zdrowych pychicznie chce swoje dzieci i zazwyczaj jesli ma warunki, to sie rozmnaza. Moze nie stadami, bo od pewnej ilosci dzieci nie da sie im poswiecic czasu, ale na pewno dosc, zeby przyrost byl dodatni. Tyle, ze jak nie ma za co, to tylko osoba bardzo beztroska zazyzykuje. Moze antyczojsy powinny raczej na tym sie skupic, zamiast na przymusie?

[dramatika]

umi napisała:

> zywa osoba ktora znasz i
> laczy Cie z nia wiez emocjonalna vs plodzik, ktorego nie znasz

Ja to doskonale rozumiem. Tyle że to jest relatywizacja życia ludzkiego na mniej ważne i bardziej ważne, a to jest niebezpieczne. Przy czym nie to jest niebezpieczne, że będziemy zabijać 0-12 tygodniowe płody, tylko to, że skoro dopuszczamy jakieś wyjątki, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby dopuszczac inne wyjątki, skoro już relatywizować zaczęliśmy. I wbrew pozorom bardzo łatwo tworzyć nowe wyjątki. Był niedawno wątek, gdzie ematki się oburzały, że jakiejś ciężarnej nie umożliwiono aborcji 27-tyg płodu, bo miała wadę wzroku. Rozumiesz, 27-tyg płodu. To zdecydowanie nie jest to samo co 12-tyg płód, ani nawet 20-tyg. płód. A ematka wjechała to jak w masło, przesunęła tę niby powszechną granicę 12 tygodni całkowicie bezwiednie. I jest to całkowicie zrozumiałe, bo niby dlaczego, skoro to kobieta ma wybierać, tworzyć jakieś sztuczne granice. Płód to płód, a życie kobiety jest wazniejsze. To prowadzi wprost do logicznej konkluzji, że póki istota ludzka jest w macicy, to można ją zabić.

[iwles]

KU...A
W tamtym wątku nie ma mowy o aborcji 27-tygodniowej ciąży!

[dramatika]

iwles napisała:


> KU...A
> W tamtym wątku nie ma mowy o aborcji 27-tygodniowej ciąży!

Czego się rzucasz. W Polsce sztuczne wywołanie poronienia jest synonimem aborcji, bo tylko w ten sposób się aborcji u nas dokonuje. Bez różnicy zatem czy napiszę aborcja, czy wywołanie poronienia, ale jak się upierasz to ok, mogę napisać wywołanie poronienia czy porodu, bo mowa o relatywnie późnej ciąży.

[iwles]

Świadomie plączesz te pojęcia?
Wredne to jest i bardzo niskie.

[umi]

No ale tak jest - poki plod jest w macicy, od wlascicielki macicy zalezy czy bedzie zyl. Jedyne co powinno byc w prawie zapisane, to to, ze od momentu kiedy jest w stani eprzetrwac poza macica (w tym w inkubatorze), po urodzeniu musi mu byc udzielana pomoc i tu juz matka tej pomocy zabronic nie moze. Najwyzej sie zrzec praw. Ale poki nie przezyje, to tak -wlasiciel macicy moze nie czuc sie na silach kontynuowac ciaze. I moze ja przerwac.
Nie uwazam, zeby to byl jakikolwiek precedens. to jest podstawowe prawo kazdego czlowieka - do stanowienia o sobie i nietykalnosci wlasnego ciala. nie ma miejsca na zadne precedensy.
Szczegolowo juz sobie musi rozpatrzec kazda sama - jak usunie to czy zbierze zla karme, bo mialaby szanse miec dzieciaka, a potem juz sie nie uda miec, czy dobra bo np. przezyje i nie bedzie kalka, wiec jej zyjacy dzieciak bedzie mogl miec mame. Ciezko, zeby wszyscy ludzie dookola analizowali komus zyciowa sytuacje i decydowali mu, co ma zrobic. najwyzej lekarz mzoe zrobic bilans zyskow i strat. A i tak sie moze ybnac. Plus nawet jak sie nei ybnie, to pacjentka i tak moze uwazac, ze sama wie lepiej i wtedy lekarz jej moze skoczyc. bo ona jest samodzielnym, wolnym czlowiekiem. I moze sie pomylic, na wlasne ryzyko. Moze sie tez nie pomylic i moze si eokazac, ze to lekarz sie mylil.
Pewnie czesc bedzie tak gluia, ze zle wykorzysta swoja wolnosc. Ale madrzy wykorzystaja ja dobrze. Lepiej zeby madrzy mieli sprzyjajace warunki do rozmnazania niz idioci. Bo wtedy mniej ludzi bedzie krzywdzonych. Plus idiota idiotom nie musi zostac na cale zycie. Raz zrobi blad, a potem moze wyciagnac wnioski i stac sie osoba madra.

[biszkopty35]

arthwen napisał(a):
to prawo ciężarnej jest priorytetowe

Dlaczego miałoby być? Jakies wartości trzeba byłoby postawić ponad życiem dziecka (płodu ludzkiego). Dla jakich wartości można twoim odebrać życie nienarodzonej istocie ludzkiej?

[morekac]

Życie i zdrowie kobiety powinno co do zasady być bardziej chronione niż życie płodu. Ze względu na potencjalne koszty społeczne i finansowe, które ten brak ochrony niesie.
Ale tak jest w krajach, w których prawo jest tworzone przez ludzi nieoczadzonych religią.

[arthwen]

A co cię obchodzi, co jest ważniejsze dla tej konkretnej kobiety, która podejmuje decyzję?
To JEJ wybór, jej życie, jej ciąża, nie twoja. Swoich wyborów możesz pilnować sama, w momencie jak będziesz w takiej sytuacji.

[biszkopty35]

arthwen napisał(a):

żywa jest ciężarna i to jej życie, zdrowie i dobrostan jest priorytetem.

Życie tak. Pełne zdrowie i dobrostan - nie. Każdy poród jest ryzykiem, a wciąż tyle kobiet podejmuje to ryzyko.
Niektóre w sytuacji ryzykowania życiem, też wybierają to ryzyko, czyli rezygnują z własnego życia na rzecz życia swojego dziecka. Ale do tego nikt kobiet nie zmusza. To wolny wybór.

[tanebo001]

Ale o tym może decydować wyłącznie zainteresowana!

[biszkopty35]

Życie jest wartością, która nie podlega relatywizowaniu. To nie ciężarna decyduje, na ile wycenia wartość życia swojego dziecka.

[paskudek1]

To ja poproszę o ustawę o przymusie oddawania krwi i organów do przeszczepu. Skoro życie to taka wartość zapewne oddasz nerkę potrzebującemu.

[sumire]

biszkopty35 napisał(a):

> Życie jest wartością, która nie podlega relatywizowaniu. To nie ciężarna decydu
> je, na ile wycenia wartość życia swojego dziecka.

A jej życie jest wyceniane niżej. Jakim prawem?

[biszkopty35]

Sumie napisała:
> A jej życie jest wyceniane niżej. Jakim prawem?
Nie jest wycenione niżej. Już kilka razy pisano o tym w tym wątku. Życie matki i życie dziecka są równoważne.

[sumire]

Nie są. Jeśli dzieciątko ma się urodzić za wszelką cenę, to oczywiste, że nie są.

[iwles]

Czyli nie matka, ale ktoś inny, zupełnie obcy robi wycenę życia dziecka, i matki życia też.
Gdzie jest cennik? W biurze poselskim pisu i konfy?

[arthwen]

Och, miałaś na myśli, że życie płodu jest wartością. Bo już życie kobiety ewidentnie nie jest wg takich jak ty.
Życie skrzywdzonego przez księdza dziecka też nie jest żadną wartością, nie? Więcej warte jest nieszarganie opinii księdza i całego KK.
Życie żony alkoholika też nie, bo tu większe znaczenie ma wasz święty sakrament małżeński.
Cóż, dla mnie wasze sakramenty są warte mniej niż splunięcie, za to życie, zdrowie i dobrostan już urodzonych ludzi wart jest więcej. I więcej warte jest życie kobiety i jej prawo do decyzji niz zdanie hipokrytów z kręgów anty-choice, bo mówienie o was prolife to jakaś obrzydliwa parodia i szydera.

[arthwen]

Życie, zdrowie i dobrostan. To ona decyduje. Właśnie dlatego, że ciąża i poród to ryzyko. Chcesz zaryzykować, to ryzykujesz. Nie chcesz, to nikt nie ma prawa cię do tego zmusić, bo tylko i wyłącznie ty poniesiesz bezpośrednie konsekwencje tej decyzji.

[umi]

A kobieta w ciazy to nie bezbronna? I w jakiej skali liczysz wine? Jestes za kara smierci dla przestepsow, czy nie? Bo oni winni sa. To moze zabijac wszystkich, bo tylko niewinni moga zyc?

[dramatika]

umi napisała:

> A kobieta w ciazy to nie bezbronna? I w jakiej skali liczysz wine?

Masz 5 lat? W przypadku zabójstw skalą winy jest stopień bezbronności i premedytacji. Zamordowanie dziecka jest większą zbrodnią niż niewinnego dorosłego, natomiast zabicie napastnika w obronie własnej nie jest w ogóle nawet morderstwem, o zbrodni nie mówiąc. Prolajferzy uważają, ze zabicie płodu jest zbrodnią największą, bo płód jest najbardziej bezbronny - bardziej nawet od dziecka urodzonego, w obronie którego stanie całe społeczeństwo.
Kobieta w ciąży jest mniej bezbronna niż płód, zwłaszcza że to ona się do tej ciąży przyczyniła.

[morekac]

>bardziej nawet od dziecka urodzonego, w obronie którego stanie całe społeczeństwo.

Pod warunkiem, że dziecko nie jest ofiarą księdza pedofila. Wtedy część społeczeństwa wyzywa je od kurew.

[morekac]

Pod warunkiem, że nie jest nastolatka w ciąży.
No i niewinną, dorosłą kobietę też można będzie zamordować bez problemu i w świetle prawa - za to tylko, że zaszła w ciążę, a jej stan zdrowia nie pozwala na bezproblemowe donoszenie ciąży.
W tej chwili można już ją skazać na dożywocie - wystarczy, że urodzi chore dziecko i będzie się nim opiekować, jej koszty utrzymania będą nawet mniejsze niż więźnia jakby co. Najwyżej z bachorem zdechnie z głodu, mogła nóg nie rozkładać - to stara śpiewka prawaków.

[bib24]

bylo wiadomo, że sie zaraz zlecisz, szurze.

[morekac]

A powiedz, a2-a, kiedy zaczniecie się domagać ochrony dzieci i tego, by koscielni pedofile oraz ci, którzy ich kryli przez całe lata, wylądowali w pierdlu?

[zona_glusia]

Domagaj się dożywocia dla kobiet.

[taki-sobie-nick]

Można zobaczyć ten projekt?

[arthwen]

Z tego co widzę, z tych fragmentów (nie, nie chciało mi się głębiej dłubać) to jest to to samo z czym Godek na spółkę z OI i całym tym tałatajstwem wyszli w 2016, co spowodowało pierwszą falę protestów po których się z tego wycofano.

[iwles]

Ojej, czyli afera Obajtkowa to grubsza sprawa, że znowu wyciągają aborcję, żeby odwrócić uwagę.
No teraz chcą polecieć z grubej rury.
Obajtek musi mieć sporo więcej za uszami, niż nam się wydaje. I koledzy partyjni już nie mają pomysłu, jak go bronić.

[jowita771]

Fakt, tam musi być gruba sprawa, inaczej nie wytaczaliby takiej armaty.

[arthwen]

No nie?
Wszystko się wali, totalny lockdown, służba zdrowia ledwo zipie, szkolnictwo leży, ludzie bankrutują (a inni robią interesy życia), podatek cukrowy im nie wypalił (i wychodzi na to, że przychody z niego nie pokryją nawet strat związnych ze dużo mniejszą sumą zapłaconego podatku vatu za te produkty, tak sprzedaż poleciała), w związku z Obajtkiem wychodzą coraz to nowe kwiatki, nawet elektoratowi kończą się argumenty jak tu go bronić, to wyciągamy aborcję! Niestety trzeba pojechać z grubej rury, bo aborcję z przesłanek dotyczących wad płodu już zużyliśmy, więc walnijmy prawo jak w Salwadorze!

[greenteafig]

Czy płodofilia ordojurów to jakaś zastępcza fiksacja seksualna? Czy to li i jedynie biznes do zrobienia?

[tanebo001]

oko.press/prof-letowska-niedobry-wyrok-w-niedobrym-czasie-z-niedobra-intencja-w-marny-sposob-zrobiony/

[lauren6]

Andrzej Zoll niech wyp...a. Sam przyłożył swój paluch do tego co dzieje się teraz w Polsce. Gdyby miał minimum przyzwoitości to siedziałby cicho.

[kryzys_wieku_sredniego]

Wydaje mi się to nieprawdopodobne.
Współczuję obecnym 15-40 latką, współczuję kobietą które chiały mieć liczne rodziny, albo tym co nie ogarniają popędu, pozostaje się przerzucić na psy i koty one znakomicie zastępują dzieci.