Dodaj do ulubionych

Zakaz aborcji

27.03.21, 20:56
Jeśli sądziłyście, że zakaz aborcji z powodu wady płodu to średniowiecze, to zapnijcie pasy...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,26924707,radykalowie-chca-calkowitego-zakazu-aborcji-w-projekcie-karanie.html#do_w=60&do_v=143&do_a=288&s=BoxNewsImg6
Obserwuj wątek
    • umi Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 22:22
      OK. Czyli tak jak mordo jurki, Kreml to finansuje czy inne zy.by. Nie wierze, ze ludzie zyjacy w centrum cywilizacji, nawet najbardziej odjechani umyslowo w skrajnosci religijne, poszliby na cos takiego. Chyba, ze wszyscy tworcy togo gniota to pacjenci psychiatrykow ktorzy nie trafili tam tylko z powodu pandemii.
      • dramatika Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 22:40
        umi napisała:

        > Nie wierze, z
        > e ludzie zyjacy w centrum cywilizacji, nawet najbardziej odjechani umyslowo w s
        > krajnosci religijne, poszliby na cos takiego.

        Nie wiem dlaczego uważasz twórców tego projektu za "odjechanych umysłowo". Jesli uważają aborcję za zabójstwo to logiczne, że chcą aborcję przesunąć w kodeksie karnym do paragrafu o zabójstwie, a każde poronienie badać pod kątem próby zabójstwa, jesli jest takie podejrzenie. Podobnie prokurator wchodzi, gdy są podejrzenia, że człowiek zmarł nie w wyniku wypadku, tylko ktoś mu pomógł i nikt tego nie uważa za "odjechanie umysłowe".
        To są logiczne konsekwencje poglądu, że aborcja to zabojstwo.
        • umi Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 22:44
          Eeee... a wiesz, ze ze stresu mozna poronic albo urodzic chore dziecko? Kortyzol (hormon stresu) rozp.za organizm. I matki i dziecka. Poza tym poronienia sa czyms naturalnym, tak natura koryguje bledy.
          Tak, uwazam, ze to albo osoby ciezko chore psychicznie albo (teoria spiskowa, ale tu nic inengo nie pasuje0 ktos wzial kase za odegranie szopki.
          • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 22:50
            Nie tłumacz dramatisi rzeczy oczywistych. Ona to zapewne wie ale jej trzeba zakazać aborcji bo inaczej miałaby aborcję raz za razem. Ona kocha jak ją trzymają za mordę bo inaczej żyć etycznie nie potrafi. Przy okazji inne kobiety też uważa za tak durne, że trzeba je kodeksem karnym za pysk trzymać.
          • dramatika Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 22:54
            umi napisała:

            > Poza tym poronienia sa c
            > zyms naturalnym, tak natura koryguje bledy.

            Ale oni nie chcą karać za poronienia, tylko za dokonanie aborcji i kłamanie, że to było naturalne poronienie. W prawie karnym musi być uzasadnione podejrzenie, aby czyjąś śmiercią zajął się prokurator, więc w przypadku poronień byłoby podobnie, czyli musiałoby być uzasadnione podejrzenie, że to była aborcja.

            Nikt nie odmawia ci prawa do nazywania prolajferów wariatami, ale rób to z sensem - są wariatami co najwyżej dlatego, że uważają aborcję za zabójstwo, a nie dlatego, że chcą karać za zabójstwo.
            • umi Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:05
              No to przeciez wystarczy, ze ktoras bedzie wrazliwsza w ciazy (oksymoron z definicji - hormony tak szaleja, ze nawet oazie spokoju moze sie pozmienaic wszystko), poroni z samego przejecia, ze jak poroni to ja policja bedzie scigac. Zwlaszcza jak juz ma dzieko na swiecie. Wiesz jakiego p.rdolca mozna dostac jak jestes w ciazy i mas zna stanie kilkulatka malego? Nagle wszyscy wokolo zagrazaja twemu dziecieciu, a jak umrzesz albo cie Ziobrzesci wsadza razem z mezem, to bedzie sie tulalo po osrodkach albo je pedofil zgwalci... Mozna od tego poronic, serio.

              Porinienie jest naturalnym zjawiskiem. Proponuje wsadzac do wiezienia palaczy - i papierosow i syfem w piecach i tych co przywaza stare samochody i nimi smrodza. Oni tez szkodza neinarodoznym dzieciom. Realnie, a nie z d.py, bo sie komus nudzi.
            • morekac Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:32
              >Ale oni nie chcą karać za poronienia, tylko za dokonanie aborcji i kłamanie, że to było naturalne poronienie.

              Nie koteńku, chcą krarać za poronienie. Poronienie = sledztwo, czy podejrzana nie przyczyniła się aby do poronienia. Czymkolwiek, co można uznać za niestaranność czy nierozwagę w trakcie bycia w ciąży. Jak myslisz, kiedy twoja córka znajdzie się w mamrze? A może wsadzą oboje rodziców i bedziesz musiała zająć się starszym dzieckiem? Fajnie będzie, nie? Ochrona życia pełną gębą.
              • dramatika Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:44
                morekac napisała:

                > Poronienie = sledztwo

                Nie, to są twoje urojenia. Śledztwo można wszcząć tylko w przypadku, gdy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, w tym przypadku aborcji.
                • morekac Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:01
                  Czytałaś ten projekt? Czy znowu nie wiesz o czym dyskutujesz?
                  Otóz, aby stwierdzić, czy jest uzasadnione podejrzenie, trzeba będzie przeprowadzić sledztwo. Przesłuchać podejrzaną, powołać biegłych, bo prawnicy nie są wszak specjalistami z zakresu ginekologii i położnictwa. Na wszelki wypadek wsadzi się babę, bo przestępstwo zagrożone wysoką karą. I będzie to trwało. A ty będziesz wnusia niańczyć.
                  • morekac Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:03
                    No i potem się okaże, że może twoja córka włożyła spodnie. albo za wysokie obcasy. I to mogło zaszkodzić płodzikowi.
                    I pójdzie do mamra na kilka lat.
                  • morekac Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:23
                    Bo co do twojego zaznajomienia się z proponowanym przez tych oszołomów tekstem ustawy, to mam wrażenie, że zapoznałaś się z tym tak, jak ze swoją umową umową kredytową we frankach, czyli wcale. A teraz narzekasz.
                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:40
                    morekac napisała:


                    > Otóz, aby stwierdzić, czy jest uzasadnione podejrzenie, trzeba będzie przeprowa
                    > dzić sledztwo. Przesłuchać podejrzaną, powołać biegłych

                    Postępowanie karne składa się z dwóch etapów (w skrócie). Na początku prowadzi się postępowanie w sprawie, czyli w ogóle bada, czy doszło do przestępstwa zagrożonego karą. Poronienie samo w sobie nie byłoby przestępstwem, więc nikt przy poronieniu nie wszczynałby postępowania karnego, musiałoby istnieć jakieś podejrzenie, że to nie było poronienie, tylko aborcja.
                    Oczywiście możesz uważać, że jesli aborcja będzie prawnie zabójstwem, to prokurator będzie badał każde poronienie, ale nie ma zakazu bycia foliarzem.
                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:55
                        tanebo001 napisał:

                        > katofaszyści robią to z nienawiści do kobiet.

                        To są twoje urojenia. Wygodnie ci tak myśleć, bo nie musisz wtedy zastanawiać się dlaczego chcą zakazu aborcji, jeszcze by się okazało, że mogą mieć rację.
                        • manon.lescaut4 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:57
                          Słuchaj histerika, może zamiast pozować na etyka, bioetyka, teoretyka prawa, filozofa, seksuologa i kosmologa w jednym ( co ci bardzo ch.ujowo wychodzi) poczytaj może, jak w praktyce wyglada sytuacja kobiet w takim Salwadorze, jakie wyroki dostają za poronienia , samoistne niewspomagane poronienia i przestań pierdolic. Ten jeden raz miej na tyle taktu, żeby wiedzieć, kiedy się zamknąć.
                          A kiedy uznasz, ze głupie te kobiety, skoro w takich warunkach zachodzą w ciąże, to wiedz, ze często nie decydują z własnej woli a ciąże są wynikiem przestępstwa, ale ciebie to raczej nie zaboli, raczej wprost przeciwnie.
                          • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:10
                            manon.lescaut4 napisał(a):

                            > poczy
                            > taj może, jak w praktyce wyglada sytuacja kobiet w takim Salwadorze, jakie wyro
                            > ki dostają za poronienia , samoistne niewspomagane poronienia i przestań pierdo
                            > lic.

                            A, to już nie straszymy złym Gileadem, tylko Salwadorem. Jeden pies, na mój gust. To mniej więcej jak straszenie, że będziemy mieć w Polsce drugą Wenezuelę, bo PiS daje pińcety. Demagogia i histeria.
                    • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:03
                      Wystarczy, że nadgorliwa sąsiadka albo kościółkowa ciotuńcia, która uzna, że za słabo rozpacza po poronieniu doniesie, że słyszała jak tamta mówiła, że się wcale z tej ciąży nie cieszy i że w ogóle na siebie nie uważała i że piła alkohol (nawet jeśli przed testem ciążowym). Jak najbardziej jest to wtedy podejrzenie i prokuratura może uznać, że należy je zbadać.
                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:11
                        arthwen napisał(a):

                        > doniesie, że słyszała jak tamta mówiła, że się wc
                        > ale z tej ciąży nie cieszy i że w ogóle na siebie nie uważała

                        Prokuratura generalnie działa tak, że woli się nie narobić i nie wiem skąd nagłe przekonanie, że będzie wyjątkowo skrupulatna i podejrzliwa przy donosach dotyczących poronień. A tak, wiem. Ziobro wyda osobisty polecenie, bo katofaszyści nienawidzą kobiet.
                        • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:20
                          Ziobro? Naprawdę? Ten sam Ziobro, który bronił czlowieka oskarżonego o znieważenie byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego (i to znieważenie było jakby grubszego kalibru), a teraz jak lew broni prokuratury (której jest przecież szefem), która wszczęła sprawę z tego samego paragrafu przeciwko Żulczykowi, który to nazwał Andrzeja Dudę debilem. Ten sam Ziobro, który od lat z pobudek osobistych gnębi lekarzy, którym nie udało się uratować jego ojca. Ten sam Ziobro, który "ochroną życia poczętego" wyciera sobie gębę, robiąc tak niewiele dla życia już urodzonego (mimo olbrzymich obecnie możliwości, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny). No, z pewnością nie! Absolutnie ten Ziobro nie skorzystałby z takiej okazji, nie ma mowy.
                    • morekac Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:18
                      Rodzi to możliwość nadużyć i interpretacji. W związku z tym może być stosowane po uważaniu.
                      Lubisz obszernie cytowac prawo, ale rozumiesz z niego tyle, co ze swojej umowy frankowej - czyli tylko to, co ci z tego pasuje do twojej wizji. I już się raz na tym przejechałaś.
                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:21
                        morekac napisała:

                        > Rodzi to możliwość nadużyć i interpretacji.

                        Każde prawo może być nadużywane. Swoje przekonanie o tym, że na pewno byłoby nadużywane w przypadku poronień bierzesz z przypisywania prolajferom sadystycznych intencji względem kobiet, co jest foliarstwem.
                        • iwles Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 01:53

                          Ostatnie, czego "potrzeba" kobiecie po poronieniu chcianej i oczekiwanej ciąży, jest ciąganie jej po prokuraturach i wmawianie, że jest zabójczynią.
                          To kobieta , która jest w żałobie, rozsypce psychicznej i fizycznej, będzie musiała udowodnić, że nie jest wielbłądem.
                          Piekło kobiet!
                          I ty dramatisiu, przykładasz do tego ręce. Ale zemu nie jestem zdziwiona.
                        • morekac Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 11:00
                          Nie jest to foliarstwo, tylko fakt.
                          Icj czyny i argumentacja o tym świadczą.To są ludzie, którzy nienawidzą kobiet i tego, że się wyemancypowały. Że mogą kontrolować swoje życie, liczbę dzieci i kopnąć faceta w dupę.
                          Nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy tak jak ty.
                          Z całego serca ci życzę zmierzenia się z konsekwencjami zaostrzenia prawa aborcyjnego. Dla ciebie i twoich bliskich.
                          • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:14
                            Prawda. Niepewne siebie i zakompleksione jednostki, ktore boja sie wolnosci innych. Albo ludzie gleboko nieszczesliwi, ktoryz maja bol doopy, ze ktos wybierze inaczej niz oni i nie bedzie zyl za kare.
        • taje Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:11
          Owszem, logiczne, tu się zgadzam. Twórcy tego projektu są jak najbardziej racjonalni. Ale jeżeli założenie jest błędne (aborcja to zabójstwo) to logiczna konkluzja też jest błędna. A w tym przypadku przede wszystkim społecznie szkodliwa. Każdy absolutyzm moralny jest społecznie szkodliwy.
          • umi Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:16
            To sa foliarze gorsi niz ci od wody utlenionej. To sa hiper foliarze, ktorzy nigdy nie chodzili do szkoly. Jesli sa kobietami, to pewnie nawet nie wiedza jak wyglada ich uklad rozrodzy i jak dziala ich cykl. Jesli facetami to nie wiedza tego na 100% i wielu innych rzeczy tez. Powinno ich sie wyslac na jakas karna nauke podstaw o czlowieku.
          • dramatika Re: Zakaz aborcji 27.03.21, 23:40
            taje napisała:

            > Ale jeżeli założenie jest błędne (aborcja to zabójstwo) to logiczna konk
            > luzja też jest błędna.

            Oczywiście, że tak. Tyle że obecne tu Grażyny nie dyskutują z tym, że aborcja to zabójstwo czy też z tym, że zarodek to istota ludzka, czy też z tym, że każda istota ludzka ma prawo do życia tylko z tym, że jacyś wariaci chcą mordować kobiety i karać za poronienia. Czyli dyskutują z własnymi urojeniami.
              • taje Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:08
                Ale obawiam się, że Dramatica ma tu rację. Jeżeli nie chcesz Salwadoru w Polsce to trzeba zakwestionować aksjologię - trzeba się zdecydować, czy zarodek to istota ludzka i czy aborcja to zabójstwo i trzeba to wyraźnie powiedzieć. To ma konsekwencje ideologiczne i światopoglądowe. A niestety większość tzw.opozycji chce mieć ciastko i go zjeść: jesteśmy dobrymi katolikami ale takimi postępowymi, europejskimi, aborcja to zło ale kobieta prawo wyboru... Cokolwiek o niej nie mówić (nie znoszę kobiety) Kaja Godek jest przynajmniej konsekwentna.
                • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 00:27
                  taje napisała:

                  > Jeżeli nie chcesz Salwadoru w Polsce
                  > to trzeba zakwestionować aksjologię - trzeba się zdecydować, czy zarodek to is
                  > tota ludzka i czy aborcja to zabójstwo i trzeba to wyraźnie powiedzieć. To ma k
                  > onsekwencje ideologiczne i światopoglądowe.

                  Co za ulga, gdy choć jedna osoba w watku nie jest rozemocjonowaną idiotką i potrafi czytać ze zrozumieniem.
                  Tak, oczywiście o to mi między innymi chodzi. Ja osobiście nie mam sprecyzowanych poglądów na aborcję, jestem raczej za kompromisem aborcyjnym, ale nie ukrywam, że poglądy prolajferów są o tyle kuszące, że przynajmniej logiczne i konsekwentne, co stanowi rażące przeciwieństwo stanowiska pro-choice, którzy swoje tchórzostwo przed zajęciem stanowiska co do człowieczeństwa płodu zakrywają agresją i emocjami.
                • dr.amy.farrah.fowler Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 10:52
                  Ke?

                  Ależ jest oczywistym, że to człowiek, tylko dopuszczalność moralna aborcji nie wynika z założenia że "to nie człowiek", tylko z tego, że nie wolno wykorzystywać ciała innej osoby bez jej zgody, nawet jeśli pociągnie to za sobą śmierć innego człowieka.
                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:14
                    dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

                    > nie wolno wykorzystyw
                    > ać ciała innej osoby bez jej zgody

                    Ale ciężarna wyraziła zgodę, poprzez decyzję o uprawianie seksu. Nawet jeśli stosowała antykoncepcję, to i tak wyraziła zgodę, ponieważ każda antykoncepcja może zawieść.
                    Nie, to nie jest karanie kobiet za rozkładanie nóg, tylko zwyczajne stwierdzenie faktu.
                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:27
                        paskudek1 napisała:

                        > Zgwalcona też wyraziła zgodę? Serio?

                        Zgwałcona oczywiście nie, dlatego część prolajferów dopuszcza aborcję z przestępstwa. Część z nich nie dopuszcza, argumentując to tym, że to nie dziecko jest tu przestępcą. Natomiast trybunał praw człowieka uważa zakaz aborcji w takich przypadkach za łamanie praw człowieka. Dlatego zresztą ostatni zakaz aborcji w Polsce dotyczył tylko tzw aborcji eugenicznej, bo wiedzą, że zakaz aborcji z gwałtu nie przejdzie w trybunałach.
                        • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:32
                          Jak widać poyebom o tzw obrony życia nie wystarczy. Chcą CAŁKOWITEGO zakazu i tyle.. A ty im pruzklaskijesz na każdym kroku. Im nie chodzi o ochronę życia tylko o trzymanie kobiet za twarz. Ciąża ma być karą za seks. Jakikolwiek. Nawet ten, którego kobieta nie chce.
                          • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:42
                            paskudek1 napisała:

                            > Chcą CAŁKOWITEGO zakazu i tyle.. A ty im pruzklaskijesz na każdym kroku.

                            Nie przyklaskuję, tylko referuję stanowisko prolajferów, bo je znam. Osobiście zdania nie mam sprecyzowanego i w sumie to chciałabym, aby ktoś mnie przekonał, że pro-choice ma lepsze argumenty. Niestety zamiast merytorycznej dyskusji widzę tylko emocjonalny rzyg i agresję, czego ty jesteś najlepszym przykładem.
                            • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:54
                              Przyklaskujesz. Tak, samo jak ochronie pedofili m nigdy, ale to ABSOLUTNIE NIGDY nie wyraziłaś wobec takich pomysłów sprzeciwu. Mam więc prawo uważać że popierasz takie stanowisko. Co ciekawe Twoi idole dosjonale wiedzą, że No propozycja przymusu oddawania choćby krwi, w celu ratowania ludzkiego życia by nie przeszła. Im nie chodzi o życie ano karanie kobiet za seks. Jak widać nawet za gwałt.
                              • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:03
                                paskudek1 napisała:

                                > Przyklaskujesz.

                                Nie, nie przyklaskuję. Uważam argumenty prolajferów za racjonalne i logiczne oraz z częścią ich obserwacji się zgadzam - np z tym, że ciężarna wyraziła zgodę na ciążę o ile nie została zgwałcona.
                                Nie oznacza to jednak że się z prolajferami generalnie zgadzam i nie oznacza, że nie dopuszczam, ze istnieją inne, lepsze argumenty za tym, aby zezwalać na przerywanie ciąży. Bardzo chciałabym poznać te racjonalne argumenty i w sumie parę juz znam, ale oczywiście nie z ematki, na której panuje histeryczne wzmożenie i agresja. Nie zamierzam jednak dyskutować sama ze sobą tongue_out
                                • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:17
                                  Owszem, przyklaskujesz tylko robisz to pokretnie i jak gnida udając że nie, absolutnie itp. Jesteś gnida i tyle.
                                  CU ktokolwiek pamięta żeby dramatisia CHOCIAŻ RAZ wyraziła swoje oburzenie wobec prób zabijania kobiet i karania ich za seks? Bo ja sobie nie przypominam.
                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:41
                                    paskudek1 napisała:

                                    > Owszem, przyklaskujesz tylko robisz to pokretnie i jak gnida udając że nie, abs
                                    > olutnie itp. Jesteś gnida i tyle.


                                    Po prostu łatwiej ci fantazjować, że jestem jakąś gnidą i mam złe intencje, bo boisz się, że na racjonalne argumenty zwyczajnie przegrasz. Agresją i emocjami przykrywasz swoją intelektualną bezsilność.
                                    • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:49
                                      Dziwne ze ci racjonalni i konsekwentni pseudo obrońcy życia jakoś NIE POSTULUJĄ przymusu oddawania krwi. Ani nerek. Ani innych organów po śmierci. Jakoś ten aspekt ratowania życia ludzkiego, zacznie bardziej efektywny omijają szerokim łukiem. Bo oddawanie powyższych dotyczyłoby także mężczyzn. Księży też. I dyskusja na ten temat bardzo pięknie pokazałaby że jednak NIE MOŻNA wymagać aby ktokolwiek oddał część swojego ciała, dla ratowania cudzego życia. Ten rodzaj poświęcenia wymagany jest li i jedynie od kobiet w ciąży.
                                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:52
                                        paskudek1 napisała:

                                        > Dziwne ze ci racjonalni i konsekwentni pseudo obrońcy życia jakoś NIE POSTULUJĄ
                                        > przymusu oddawania krwi. Ani nerek.

                                        Jesteś doskonale impregnowana na logikę.
                                        Niby dlaczego prolajferzy mieliby przymuszać kogoś do oddawania organów, skoro uważają - i z punktu widzenia logiki mają rację - że ciężarnej nikt nie przymusił do "wypożyczenia organu". Wyraziła na to zgodę poprzez seks, tak samo jak ty wyrażasz zgodę na NOP poddając się szczepieniu.
                                        • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 14:02
                                          Nie, kobieta wyraża zgodę na SEKS a nie na bycie w ciąży. To jest właśnie tezb wasz błąd logiczny. Seks nie oznacza zgody na ciszę. Zwłaszcza jeśli się zabezpieczam czyli NIE ZGADZAM się na ciążę. A jednak za to też chcą mnie ukarać - za wadliwe działanie leków. Jak facet po wiagrze dostanie zawału to może też go nie leczmy, w końcu istnieje takie ryzyko a on grał wiagrę świadomie. A nie, to facet, jego zmusić do niczego nie wolno.
                                          Całym swoim wywodem udowadniasz ze o żadne życie nie chodzi tylko o ukaranie kobiet za seks. Uprawiała seks - niech płaci. Nawet jak ją zgwałcili. A jak jej ciąża zagraża zdrowiu to też nie ma zmiłuj. Zgodziła się to do śmierci.
                                          • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:31
                                            iwles napisała:

                                            >
                                            > Wyraziła zgodę na seks. I wzięła pod uwagę, że może być z tego ciąża.
                                            > Ale NIE jest to tożsame z wyrażeniem zgody na urodzenie.

                                            No, jeśli aborcja nie jest zabójstwem, to oczywiście że wyrażenie zgody na seks nie musi oznaczać wyrażenia zgody na urodzenie. Natomiast prolajferzy uznają aborcję za zabójstwo, więc decyzje o porodzie kobieta - z ich punktu widzenia - podejmuje już uprawiając seks.
                                            • tanebo001 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:45
                                              Tylko że to jest błąd. Nie zawsze seks kobieta uprawia dobrowolnie. A nawet jeśli to skoro kobiecie będzie grozić śmierć w wyniku uprawiania seksu to co z dzietnością? Bo tylko desperatka zdecyduje się na seks...
                                              • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 19:09
                                                "Nawet jeśli stosowała antykoncepcję, to i tak wyraziła zgodę, ponieważ każda antykoncepcja może zawieść" - Japonskie lale. Tylko zeby nie byly za drogie. Wtedy babki tez sobie kupia wersje dla pan. I po problemie.
                                                Tylko, ze jedyne bejbisie w takim spolecznestwie to bedzie tamagochi suspicious
                                                • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 19:15
                                                  umi napisała:

                                                  > Japonskie lale.

                                                  Nie, co do zasady wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia. Z tym drugim jest rzeczywiście słabo, więc trudno się dziwić kobietom, że nie chcą zostawać samotnymi matkami. Niektórzy jednak mają prawo uważać, że to zagrożenie nie jest usprawiedliwieniem dla zabójstwa dziecka, bo tak rozumieją aborcję.
                                                  • 1matka-polka Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 19:30
                                                    "wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia."

                                                    I zdrowie, bo jak ktos ma jaskre, nadcisnienie, zespol help w poprzedniej ciazy, to juz mu sie kolejna srednio usmiecha😅 i chociazby z tego powodu, ze nie chce kolejnemu dzieciatku tych ulomnosci przekazywac.
                                                  • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:08
                                                    "Nie, co do zasady wystarczy stały związek i odpowiedzialny facet, aby ciąża nie jawiła się jako tragedia" - Smiem twierdzic, ze jesli po ciazy grozi slepota, to staly zwiazek i odpowiedzialny facet moze nie byc dostateczna rekompensata.
                                                    Niektoryz maja prawo uwazac co chca - w stosunku do siebie. W stosunku do innych moga sie najwyzej odp.rdolic. Nie im decydowac kto umrze, kto bedzie zyl. Kto bedzie zdrowy, a kto chory itd. Jak sie ma kompleks Boga, to go nalezy leczyc.
                                            • olena.s Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:52
                                              Wyrażenie zgody na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę kompletnie bez względu na opinie antyczojserów, a także na stanowisko lokalnego prawa.
                                              • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:58
                                                olena.s napisała:

                                                > Wyrażenie zgody na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę kompletnie bez wzgl
                                                > ędu na opinie antyczojserów, a także na stanowisko lokalnego prawa.

                                                Czyli mówisz oleńko, że pójdziesz do sądu jak dostaniesz opisanego w ulotce NOPa po szczepieniu, bo na szczepienie wyraziłaś zgodę, ale nie na NOPa? Obawiam się, ze sąd cię wyśle na drzewo. Pomyśl dlaczego tongue_out
                                                • iwles Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:04

                                                  To mówisz dramatisiu, że jak zgłosisz NOP, to lekarze nic, absolutnie nic na to nie zaradzą, nie spróbują pomoc, bo wszak szczepiąc się wyraziła zgodę, że taki NOP może jej się przytrafić?
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:13
                                                    iwles napisała:

                                                    >
                                                    > To mówisz dramatisiu, że jak zgłosisz NOP, to lekarze nic, absolutnie nic na to
                                                    > nie zaradzą, nie spróbują pomoc, bo wszak szczepiąc się wyraziła zgodę, że tak
                                                    > i NOP może jej się przytrafić?

                                                    Leczenie NOPu jest stosunkowo niedrogie, poza tym leczymy ludzi z litości i współczucia. Zapytaj raczej dlaczego nie możesz żądać sowitego zadośćuczynienia od producenta czy państwa za opisany w ulotce NOP, bo to od biedy możesz porównać do aborcji.
                                                    Poza tym ciężarna też może liczyć na opiekę lekarską.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:27
                                                    maadzik3 napisała:

                                                    > nie, nie leczymy z litości. z litości mogę ci wytknąć błędy dotyczące rzekomego
                                                    > braku odszkodowań za NOP-y

                                                    Z litości oszczędzę ci grzebania w googlach.

                                                    Co do zasady producent każdego leku nie odpowiada za działania niepożądane opisane w ulotce leku

                                                    www.prawo.pl/zdrowie/kto-ponosi-odpowiedzialnosc-za-skutki-uboczne-szczepionki,505505.html
                                                  • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:29
                                                    Producent to nie państwo polskie. Zdaje się że była mowa że odszkodowania wypłaciło PAŃSTWO. Taka wykształcona osoba nie odróżnia podmiotów prawnych?
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:33
                                                    paskudek1 napisała:

                                                    > Producent to nie państwo polskie. Zdaje się że była mowa że odszkodowania wypła
                                                    > ciło PAŃSTWO. Taka wykształcona osoba nie odróżnia podmiotów prawnych?

                                                    Państwo polskie może ci wypłacić odszkodowanie nawet dlatego, że jesteś analfabetką funkcjonalną, nie rozumiesz słowa pisanego i dyskutujesz z poglądami, które sobie uroiłaś. Wszystko jest kwestią odpowiedniej specustawy, ale jeśli państwo to zrobi, to z litości, ewentualnie z powodu "sprawiedliwości społecznej", a nie z powodu tego, że państwo ma taki prawny obowiązek.
                                                    W sensie prawnym i kodeksu cywilnego, producent nie odpowiada za NOPy z ulotki.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:54
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Skoro istnieje taka specustawa, to tak - państwo ma taki prawny obowiązek tongue_out

                                                    Nie wiem czy zrobili już ten fundusz odszkodowawczy za NOPy i czy zawiera on odszkodowania za NOPy z ulotki, ale nie, wręcz przeciwnie - nie mają takiego prawnego obowiązku. To tylko ich dobra wola, aby wypłacać kasę za NOPy z ulotki, bo gdyby tego nie zrobili, to żaden sąd by się o to nie przyczepił.
                                                    Czyli bierzesz szczepionkę, to automatycznie musisz się zgodzić na jej ewentualne niekorzystne konsekwencje i jeśli ktoś ci wypłaci jakąś kasę, to tylko z litości, ewentualnie by wyżebrać twój głos. W każdym sądzie byś przegrała sprawę za NOPa z ulotki, skierowaną przeciwko producentowi. Gdyby takie same zasady obowiązywały w przypadku seksu, ciąży i porodu, to każdy sąd wysłałby cię na drzewo, gdybyś chciała odszkodowania za brak aborcji.
                                                  • iwles Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:51

                                                    Przeciez w większości cywilizowanych krajów to państwo bierze na siebie odpowiedzialność za szczepionki i wyplaca odszkodowania za NOPy. Tak jest od wielu lat.
                                                    A ty wyskoczyłaś, jakbyś Amerykę odkryła.
                                                    Zresztą napisałaś: spróbuj dostać odszkodowanie za NOP. No więc jak najbardziej można dostać, a od kogo, to już kwestia umowna. Najważniejsze, że nikt nikogo nie zostawia bez pomocy.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:59
                                                    iwles napisała:

                                                    > Najważniejsze, że nikt nikog
                                                    > o nie zostawia bez pomocy.

                                                    Owszem, zostawia - w Polsce nikt się nie przejmuje jakimiś NOPami, nie wiem czy kwestia pandemii i szczepionek coś zmieniła.
                                                    Niemniej słusznie zauważasz, że to tylko dobra wola państwa i pomoc, aby wypłacić odszkodowanie za NOPa z ulotki, bo nie muszą tego robić. Gdyby ciążę traktować jak NOP, to mogłabyś co najwyżej aborcję traktować jako litościwą pomoc, a nie twoje święte prawo do wyboru.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 22:06
                                                    iwles napisała:

                                                    >
                                                    > No widzisz, a w stosunku do kobiet w ciąży nie ma nawet dobrej woli.

                                                    Owszem, jak najbardziej można potraktować niechcianą ciążę tak jak NOP z ulotki i prosić o pomoc w postaci dostępu do aborcji. No ale przecież po pierwsze proczojsów taka retoryka poniża, bo przecież kobieta nie musi prosić o żadną pomoc, tylko ma ponoć niezbywalne prawo do aborcji, a po drugie proczojsi nigdy by takiej retoryki nie użyli w dyskusji, gdyby w ogóle chcieli dyskusji. Nie widzą, że tylko taka retoryka, czyli aborcja jako litość i pomoc, jest jedynym sensownym, logicznym i mogącym trafić do prolajfów argumentem za dopuszczalnością aborcji. No ale nie to nie.
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 22:06
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    >Gdyby ciążę
                                                    > traktować jak NOP, to mogłabyś co najwyżej aborcję traktować jako litościwą pom
                                                    > oc, a nie twoje święte prawo do wyboru.
                                                    Nie wiem czy robisz to specjalnie, czy po prostu nie umiesz tworzyć analogii.

                                                    Jakby ciążę traktować jak NOP, to aborcja jest podaniem epinefryny i leków antyhistaminowych. I patrz, Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie za brak podania tychże (a konkretniej za niemożność odwołania się od decyzji niepodawania).
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 22:11
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Jakby ciążę traktować jak NOP, to aborcja jest podaniem epinefryny i leków anty
                                                    > histaminowych.

                                                    Ależ nie. Epinefryna i leki antyhistaminowe to w tym wypadku analogia zapewnienia ciężarnej opieki lekarskiej podczas ciąży.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 22:33
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Ależ skąd. Skoro ciąża jest nopem, to leczenie polega na zapobieganiu postępów
                                                    > nopu i cofnięciu skutków.

                                                    Ale ja nie mówię o leczeniu NOPu, tylko o odszkodowaniu za NOP. Leczenie jest domyślne, tak samo jak opieka lekarska podczas ciąży jest stanem domyślnym.
                                                    W mojej analogii odszkodowanie za niechcianą ciążę (lub też żądanie aborcji) porównuję do odszkodowania za NOP z ulotki. W przypadku NOPu z ulotki wszyscy się godzą, że delikwent wiedział co brał i powinien wziąć to na klatę, mimo że tu nie chodzi o zabicie płodu tylko o jakąś tam kasę, ale ta zasada już magicznie nie działa w przypadku niechcianej ciąży, bo wtedy, o la boga, oczekiwanie świadomości konsekwencji jest patriarchalnym uciskiem wobec kobiet motywowanym nienawiścią. Magia!
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 22:39
                                                    I czepiasz się innych, że dyskutują ze swoimi wyobrażeniami, skoro sama robisz to samo. Skoro analogia jest zła, to nic dziwnego, że wychodzi ci jakaś magia.
                                                    Jeśli porównujesz niechcianą ciążę z NOPem (to porównanie jest nawet całkiem adekwatne, bo jest to niepożądany skutek seksu, jakby nie było), to leczenie nopu to odpowiednie procedury medyczne (czyli tu aborcja), a odszkodowanie za NOP, to w tym wypadku można porównać jedynie do odszkodowania za uszkodzone kondomy, czy niedziałające środki antykoncepcyjne (i wbrew pozorom - takie sprawy były i część była wygrana, fakt, nie w Polsce), bądź - jak w przypadku Alicji Tysiąc, odszkodowanie za to, że te procedury medyczne nie zostały wdrożone (i nie miała jak się od tego odwołać). Jakby ci odmówiono pomocy w przypadku anafileksji, to nikt nie zaprotestowałby nawet przeciwko wypłacie odszkodowania. I dokładnie takie samo prawo, jak otrzymanie pomocy w momencie wystąpienia nopu masz przy rozwiązaniu niechcianej ciąży.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 23:11
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Jeśli porównujesz niechcianą ciążę z NOPem (to porównanie jest nawet całkiem ad
                                                    > ekwatne, bo jest to niepożądany skutek seksu, jakby nie było), to leczenie nopu
                                                    > to odpowiednie procedury medyczne (czyli tu aborcja)\

                                                    Nie. Można wyleczyć NOP, ale nie cofnie się tego, co już wystąpiło, czyli stresu, złego samopoczucia, strachu o życie i zdrowie, czy nawet obniżonych zarobków i generalnie kwestii majątkowych. Gdyby leczenie zawsze wystarczało, to w ogóle nie byłoby instytucji odszkodowania za NOP. Dlatego leczenie NOPu nie jest odpowiednikiem aborcji w mojej analogii, tylko jest nim odszkodowanie, które przynajmniej w pewnym sensie "cofa" już zaistniałe szkody, których leczenie nie jest w stanie usunąć.
                                                    Czepiasz się i szukasz dziury w logicznym rozumowaniu, bo obnaża hipokryzję proczojsów i bezpodstawne przypisywanie złych intencji ludziom, którzy tylko racjonalnie rozumują mówiąc, że za własne decyzje ponosi się odpowiedzialność.

                                                    Ciekawostka odnośnie szczepionek i NOPów jest natomiast taka, że wiadomo, dlaczego PiS (ani chyba żaden rząd) nie wprowadził obowiązku szczepień. Bo wtedy musiałby wypłacać odszkodowania nawet za NOPy z ulotki smile I co do zasady nie musiałoby być to dla rządów rujnujące, ale widać rządy nie mają zaufania do tych szczepionek tongue_out
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 23:30
                                                    O, popatrz, jak ktoś wytyka ci dziury w rozumowaniu, to nagle to czepianie się.
                                                    Otóż moja droga aborcja też nie cofa faktu bycia w ciąży. Oraz huśtawki hormonalnej, która niestety jest tejże ciąży integralną cześcią. I im później przeprowadzona tym szkód jest więcej (patrz, zupełnie jak z NOPem). Natomiast szybka reakcja (chyba się z tym zgodzisz, że lepsza - mniej inwazyjna i powodująca mniej skutków ubocznych jest wczesna aborcja, czyż nie?), tak samo jak przy szybkim podaniu leków przy niektórych nopach - zapobiega dalszym zniszczeniom w organizmie.
                                                    I owszem - jakby leczenie wystarczało, to nie potrzebne byłyby odszkodowania. DLATEGO własnie twoja analogia, co powtarzam od ilu już postów? 3? 4? jest lewa. Bo odszkodowanie za nop jest porównywalne do odszkodowania za NIE przeprowadzenie koniecznej aborcji, a nie do niej samej.

                                                    Ciekawostka odnoścnie szczepionek i NOPów - tzn ciekawostka dla ciebie najwyraźniej - to jest taka, że w Polsce jest cała lista szczepień obowiązkowych i owszem, odszkodowania za nopy się płaci.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 23:57
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Otóż moja droga aborcja też nie cofa faktu bycia w ciąży.

                                                    Serio, już zaczynasz bredzić. Przecież jak aborcja jest legalna, to eliminuje to w praktyce cały stres związany z ciążą, a przynajmniej większą jego część. Przecież się usunie, czym tu się martwić. I nawet jak aborcja nie usunie w całości skutków niechcianej ciąży, to przecież odszkodowanie za NOP też tylko w pewnym sensie usuwa skutki NOPu, których nie usunęło leczenie. Analogia prawidłowa.


                                                    > I owszem - jakby leczenie wystarczało, to nie potrzebne byłyby odszkodowania. D
                                                    > LATEGO własnie twoja analogia, co powtarzam od ilu już postów? 3? 4? jest lewa.
                                                    > Bo odszkodowanie za nop jest porównywalne do odszkodowania za NIE przeprowadze
                                                    > nie koniecznej aborcji, a nie do niej samej.

                                                    Serio, moja analogia jest lewa, bo odszkodowanie za NOP jest porównywalne do odszkodowania za nieprzeprowadzenie aborcji, a nie za aborcję? A jaka jest, do licha ciężkiego, znacząca różnica? Nie ma problemu, możemy porównywać odszkodowanie za NOP do odszkodowania za nieprzeprowadzenie aborcji. Nadal, gdybyśmy traktowali seks jak szczepienie, to odszkodowanie za nieprzeprowadzenie aborcji by nie przysługiwało, tak jak nie przysługuje odszkodowanie za NOP z ulotki. Bo jak się dobrowolnie szczepisz, to bierzesz na klatę NOPy z ulotki, tak samo gdy dobrowolnie podejmujesz współżycie, to bierzesz na klatę niechcianą ciążę i nie masz prawa do odszkodowania ani za NOPy z ulotki, ani za nieprzeprowadzenie aborcji. Ewentualne odszkodowania za NOPy z ulotki czy legalizacja aborcji to tylko dobra wola ustawodawcy, a nie, że należy się jak psu zupa. Proste jak konstrukcja cepa, trzeba mieć braki intelektualne aby tego nie ogarniać. Albo silny dysonans poznawczy.

                                                    > owsz
                                                    > em, odszkodowania za nopy się płaci.

                                                    Z tego co ja wiem w Polsce nie było do tej pory funduszu szczepionkowego. Jak dziecko ci dostało NOPa, nawet tego spoza ulotki, to musiałaś się sądzić z producentem, jeśli chciałaś odszkodowanie. Państwo umywało rączki, wolało inwestować w propagandę, że jak ktoś krzyczał o NOPach u dziecka, to pewnie foliarz i antyszczep. Taniej wychodziło.
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 29.03.21, 00:09
                                                    Ależ przysługuje za nop z ulotki, idziesz do sądu i jeśli udowodnisz, że to był nop po tej konkretnej szczepionce, to jak najbardziej odszkodowanie dostajesz. Mimo tego, że cośtam było na ulotce. I tu - zgadzam się jak najbardziej - skoro szczepienia są obowiązkowe, to psim obowiązkiem państwa byłoby wziąć na siebie odpowiedzialność za te nopy, które po tych obowiązkowych szczepieniach występują i płacić - a nie odsyłać do producentów i sądów.
                                                    To teraz, w związku z pandemią, z producentów (ale przecież tylko szczepionek na Covid!) zdjęto odpowiedzialność i część państw, w celu zachęcenia do szczepień wzięła to na siebie, w tym Polska.

                                                    Jak podejmujesz współżycie, to bierzesz pod uwagę konsekwencje, w tym ciążę, ale również to, że tą ciążę możesz zakończyć jeśli w niej nie będziesz chciała być. I jeśli ktoś ci to utrudnia, to wtedy idziesz po odszkodowanie.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 29.03.21, 00:36
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Ależ przysługuje za nop z ulotki, idziesz do sądu i jeśli udowodnisz, że to był
                                                    > nop po tej konkretnej szczepionce, to jak najbardziej odszkodowanie dostajesz.

                                                    Nie, nie przysługuje. Jeszcze raz, cytat z portalu prawniczego:
                                                    Co do zasady producent każdego leku nie odpowiada za działania niepożądane opisane w ulotce leku
                                                    www.prawo.pl/zdrowie/kto-ponosi-odpowiedzialnosc-za-skutki-uboczne-szczepionki,505505.html
                                                    Każdy sąd wyśle cię na drzewo, nawet jak udowodnisz. Działa tu prosta zasada odpowiedzialności za dobrowolnie podejmowane decyzje, w stanie wiedzy wystarczającej do oceny skutków tych decyzji. Jest to zasada uniwersalna i nie wynika z nienawiści etyków i ustawodawców do człowieka tylko z generalnej zasady, że człowiek, jako posiadający wolną wolę i rozum, odpowiada za swoje decyzje.


                                                    > Jak podejmujesz współżycie, to bierzesz pod uwagę konsekwencje, w tym ciążę, al
                                                    > e również to, że tą ciążę możesz zakończyć jeśli w niej nie będziesz chciała by
                                                    > ć. I jeśli ktoś ci to utrudnia, to wtedy idziesz po odszkodowanie.

                                                    I tego odszkodowania nie powinnaś dostać, zgodnie z zasadą odpowiedzialności człowieka za podejmowane decyzje. Państwo może jedynie, kierowane dobrą wolą, zalegalizować aborcję (i w związku z tym odszkodowanie będzie się należało), ale byłaby to jedynie dobra wola ustawodawcy. Państwo nie ma interesu aby legalizować aborcję (w dłuzszej perspektywie aborcja może doprowadzić do spadku dzietności), natomiast ma interes by wypłacać odszkodowania za NOPy, mimo że nie ma takiego obowiązku.
                                                    Dlatego wrzaski o prawie do wyboru i sadystycznych intencjach ustawodawcy są absurdalną histerią i oderwanym od reala myśleniem magicznym.
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 29.03.21, 00:44
                                                    Tak, tak.
                                                    Nie mogę się wprost doczekać, jak stojący twardo na ziemi ordojurkowcy i przydupasy przeforsują prawo osadzone w magicznej książeczce i będzie tak cudownie.

                                                    A potem się obudzą i kolejny rząd wprowadzi aborcję bez podania przyczyn.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 29.03.21, 00:50
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > A potem się obudzą i kolejny rząd wprowadzi aborcję bez podania przyczyn.

                                                    Już cię pytałam - kto ma tę aborcję wprowadzić, ministrant Hołownia? big_grin A może lewica z poparciem na poziomie kilku procent?
                                                    Proczojs nie ma wyjścia jak tylko dyskusja z pozycji uniżonej i był na to czas i nawet jakieś szanse, za platformy. Teraz to rzeczywiście mogą sobie tylko powrzeszczeć, zresztą nie są zdolni do merytorycznej dyskusji.
                                                • olena.s Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 17:19
                                                  Mówię, głupiątko, że wyrażenie na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę. Po prostu. Zgoda na ciążę jest czymś innym niż pociąg seksualny. Rozjeżdżało się to zawsze, i zawsze kobiety szukały (i znajdowały) sposoby na odseparowanie jednego od drugiego.
                                                  I mówię, że opinia jakiejkolwiek grupy w tej kwestii - czy ordojukrowsko-kremlowskich kurantów, czy prawodawców - nie może na ten fakt w żaden sposób wpłynąć.
                                                  • tanebo001 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 17:38
                                                    Powiedz to facetom. Powiedz im że każdy seks będzie się kończył ciążą. Nie będę ukrywać, jako facet że większość z nas oprócz kilku raz w życiu chce po prostu poci...ać. Stąd anale i blowjoby. Gdzie więc zgoda na ciążę przy każdym seksie ze strony mężczyzn?
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 18:40
                                                    tanebo001 napisał:

                                                    > Nie będ
                                                    > ę ukrywać, jako facet że większość z nas oprócz kilku raz w życiu chce po prost
                                                    > u poci...ać. Stąd anale i blowjoby.

                                                    Nie anale i blowjoby, tylko stąd się bierze poparcie dla aborcji przez niektórych facetów. Po prostu pasuje im pozbycie się problemu, bo właściwe potraktowanie kobiety i dziecka wymaga zbyt dużego wysiłku. Faceci są współodpowiedzialni za to, że dla niektórych kobiet ciąża to tragedia.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 18:30
                                                    olena.s napisała:

                                                    > Mówię, głupiątko, że wyrażenie na seks nie jest wyrażeniem zgody na ciążę.

                                                    Nie jest, jeśli ktoś nie uważa płodu za człowieka albo uważa, że niektóre niewinne istoty ludzkie można zabić.
                                                    Na pewno też istnieją ludzie, którzy uważają, że śmiertelne potrącenie nie jest zabójstwem i nie można tego penalizować, dlatego też wsiadając do samochodu wyrażają zgodę na jazdę samochodem, ale nie wyrażają zgody na odpowiedzialność za potrącenie kogoś. Nie oznacza to jednak, że tej odpowiedzialności faktycznie nie ponoszą, jeśli jest to ujęte w kodeksach i tak samo może być w przypadku aborcji, nie ma żadnych logicznych przeszkód aby traktować ją jako zabójstwo, penalizować jak za zabójstwo i nie miałoby nic do rzeczy to, co kobieta sądzi o tym, na co wyraża zgodę, tak jak nie ma znaczenia co sądzi o potrąceniu człowieka kierowca.

                                                  • olena.s Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 19:32
                                                    Bez względu na czyjekolwiek opinie, NIE JEST. Ludzie uprawiali seks zanim połączyli ciążę z bzykaniem, uprawiają go przy stosowaniu antykoncepcji, a także w wieku/stanie zdrowia/konfiguracjach płciowych i w formach które ciąże wykluczają.
                                                    G. mnie obchodzą twoje uzasadnienia mokrych snów ordojurków, Ceauseców i innych totalitarystów - seks nie jest zgodą na ciążę. Po prostu.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 19:42
                                                    olena.s napisała:


                                                    > G. mnie obchodzą twoje uzasadnienia mokrych snów ordojurków, Ceauseców i innyc
                                                    > h totalitarystów - seks nie jest zgodą na ciążę. Po prostu.

                                                    G. cię obchodzą bo boisz się konfrontacji z ich argumentami, sama nie mając niczego poza emocjonalnym wściekiem.
                                                    Powtarzam ci - kierowca także może uważać, że nie wyraża zgody na traktowanie potrącenia jako zabójstwa. Mozę uważać, że w każdej sytuacji będzie to wypadek, tymczasem to nie ma żadnego znaczenia, jesli większość społeczeństwa będzie widziała potrącenie ze skutkiem śmiertelnym jako zabójstwo. Podobnie jest z kradzieżami, morderstwami i innymi przestępstwami.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:14
                                                    olena.s napisała:

                                                    > Wyjaśniłam ci rozbieżność seksu i ciąży, a w twoje ideologiczne dyrdymały wdawa
                                                    > ć mi się nie chce.

                                                    Nie chce ci się, bo nie masz argumentów.
                                                    Miedzy ciążą a seksem jest związek przyczynowo skutkowy i mamy prawo wymagać od ludzi świadomości tej zależności, tak samo jak wymagamy od ludzi podstawowej znajomości kodeksu karnego i złodziej nie może się usprawiedliwiać niewiedzą, że kradzież jest penalizowana, mimo ze jak najbardziej w głębi serduszka może uważać, że ma prawo kraść.
                                                • maadzik3 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:13
                                                  he he - nawet za odczyny poszczepienne po szczepionce na covid (nieliczne i niezbyt duże) państwo polskie wypłaciło już odszkodowania. Tak, za silne NOP-y płaci się odszkodowania. I czasem dożywotnią rentę. A jak się nie znasz to może się nie wypowiadaj?
                                            • iwles Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:56

                                              Czyli jeśli lekarz powie kobiecie, że kolejna ciąża (z przyczyn medycznych) może ją zabić, albo nieuleczalnie okaleczyć, to do końca życia nie powinna uprawiać seksu? Z własnym mężem?
                                              No najwyraźniej prolajferzy o to walczą.
                                              • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:01
                                                iwles napisała:

                                                >
                                                > Czyli jeśli lekarz powie kobiecie, że kolejna ciąża (z przyczyn medycznych) moż
                                                > e ją zabić, albo nieuleczalnie okaleczyć, to do końca życia nie powinna uprawia
                                                > ć seksu? Z własnym mężem?
                                                > No najwyraźniej prolajferzy o to walczą.

                                                Ja byłabym za tym, aby mogła po prostu się ubezpłodnić. Zdania prolajferów w tym przypadku nie znam.
                                                • paskudek1 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 18:53
                                                  Znasz znasz gnido. Bardzo dobrze znasz. W Polsce kobieta nie ma prawa świadomie i autonomicznie podjąć decyzji o sterylizacji bo poyeby od tzw obrony życia uznają jej macicę za własność państwową.
                                                  • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:12
                                                    A czemu kobieta ma sie prewencyjnei ubezlpadnaic? medycyna caly czas idzie do przodu. Moze jako 20-kilkulatka nie moc zajsc w ciaze ze wzgledu na wlasne zdrwoie, ale jako 30-kilkulatka miec juz inne mozliwosci. Czemu ma sie ubezpladniac? Bo antyczojsy chca meic pewnosc, ze wadliwy zwierzak sie nie rozmnozy i nie zrobi nic bez ich decyzji? Niech sie sami sterylizuja i kastruja, obie plcie, jak tacy madrzy.
                                                    Sterylizacja powinna byc dozwolona dla chetnych, ale nie jako ucieczka przed religijnymi radykalami, tylko dla tych ktorzy faktycznie juz na 100% nie chca kolejnej ciazy.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:17
                                                    umi napisała:

                                                    > A czemu kobieta ma sie prewencyjnei ubezlpadnaic?

                                                    Nikt jej nie każe. Jeśli boi się utraty zdrowia w wyniku ciąży, to ma wyjście - to znaczy ja jestem za tym, aby takie ubezpłodnienie było możliwe. To oczywiście przy założeniu, że uznajemy, iż decyzję o ciąży i porodzie podejmuje się w momencie podjęcia decyzji o współżyciu, bo przesunięcie momentu zgody na ciążę i poród wiązałoby się z zabójstwem istoty ludzkiej.

                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:38
                                    tanebo001 napisał:

                                    > Przede wszystkim kobieta wyraża zgodę na seks a nie każdy seks kończy się ciążą
                                    > . Więc seks nie jest zgodą na ciążę.

                                    To, że nie chce ciąży nie oznacza, że nie wyraziła na nią zgody.
                                    Tak samo biorąc szczepionkę wyrażasz zgodę na dostanie niekorzystnego odczynu poszczepiennego, opisanego w ulotce, mimo że nie chcesz go dostać.
                                    • sumire Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:41
                                      dramatika napisał(a):

                                      > To, że nie chce ciąży nie oznacza, że nie wyraziła na nią zgody.

                                      Oznacza. I odwal się wreszcie od cudzych wyborów, talibie. Nie tobie decydować, kto na co się zgadza.
                                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 13:44
                                        sumire napisała:


                                        > Oznacza. I odwal się wreszcie od cudzych wyborów, talibie.

                                        Prolajferzy mają prawo oceniać czyjeś wybory, jeśli ich zdaniem te wybory oznaczają zabójstwo. Ty także wtryniasz się w wybór mordercy do zabicia kogoś, lub w wybór złodzieja do ograbienia kogoś i odmawiasz im prawa do mordowania i złodziejstwa.
                                        • sumire Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 14:00
                                          dramatika napisał(a):

                                          > Prolajferzy mają prawo oceniać czyjeś wybory, jeśli ich zdaniem te wybory oznac
                                          > zają zabójstwo.

                                          A jakim prawem prolajferzy uważają, że ich zdanie jest ważniejsze od zdania myślących inaczej, i jakim prawem uważają, że mogą podejmować decyzje za kogoś, kto jest dorosły i zdrowy na umyśle?
                                          • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:36
                                            sumire napisała:


                                            > A jakim prawem prolajferzy uważają, że ich zdanie jest ważniejsze od zdania myś
                                            > lących inaczej, i jakim prawem uważają, że mogą podejmować decyzje za kogoś, kt
                                            > o jest dorosły i zdrowy na umyśle?

                                            Takim prawem, ze każdy ma prawo uważać co chce i dążyć do tego, aby jego racja miała odzwierciedlenie w prawie. Ty uważasz, że morderstwo urodzonego człowieka należy karać, złodziejstwo należy karać, nawet wtedy gdy to nie ciebie czy twoją rodzinę mordują i okradają. Tak samo prolajferzy uważają, że aborcja powinna być zakazana i penalizowana, bo uważają ją za zabójstwo. Zwyczajnie mają prawo tak myśleć i w sytuacji, gdy swoją rację argumentują rzeczowo i logicznie, zarzucanie im jakiejś nienawiści do kobiet jest zwykłym pieniactwem i agresją z bezsilności.
                                            • sumire Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:50
                                              dramatika napisał(a):

                                              > Takim prawem, ze każdy ma prawo uważać co chce i dążyć do tego, aby jego racja
                                              > miała odzwierciedlenie w prawie.

                                              Prawo uważać, co chce, to sobie ma. Ale jeśli nie jest bezdusznym sqrwlem, to powinien mieć świadomość, że w stanowieniu prawa poglądy raczej przeszkadzają, niż pomagają. Inaczej idziemy w kierunku szariatu. Ale tobie się to podoba przecież. W sumie dziwię się, że jeszcze się nie wyniosłaś do jakiegoś fajnego, ciepłego kraju, w którym prawo jest bliższe twoim "racjom".
                                            • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:50
                                              dramatika napisał(a):
                                              > Zwyczajnie mają prawo
                                              > tak myśleć i w sytuacji, gdy swoją rację argumentują rzeczowo i logicznie, zar
                                              > zucanie im jakiejś nienawiści do kobiet jest zwykłym pieniactwem i agresją z be
                                              > zsilności.
                                              A całego tego bełkotu można zgodzić się tylko z tym, że mają prawo tak myśleć. Owszem, myśleć można sobie wszystko. Natomiast opinia, że ich argumentacja jest rzeczowa i logiczna jest też tylko twoją opinią. Coś co zawiera w sobie podstawowe błędy logiczne siłą rzeczy nie może być logiczne i rzeczowe.
                                              Ale załóżmy, że ta argumentacja faktycznie byłaby rzeczowa i logiczna - to absolutnie nie znaczy, że zarzucanie im nienawiści do kobiet jest jakimś pieniactwem czy agresją. Rzeczowa argumentacja w jakiejś sprawie nie przekreśla całokształtu działalności i jej efektów.
                                              • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:06
                                                arthwen napisał(a):



                                                > Ale załóżmy, że ta argumentacja faktycznie byłaby rzeczowa i logiczna - to abso
                                                > lutnie nie znaczy, że zarzucanie im nienawiści do kobiet jest jakimś pieniactwe
                                                > m czy agresją. Rzeczowa argumentacja w jakiejś sprawie nie przekreśla całokszta
                                                > łtu działalności i jej efektów.

                                                Ale przecież ich argumentacja wyklucza złe intencje wobec kobiet. Albo zatem uważasz, że ich argumentacja jest rzeczowa i logiczna, albo tak nie uważasz, bo przypisujesz im złe intencje. Albo rybki, albo pipki.
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:11
                                                    W sumie to nie mogę wyjść z szoku. Jeśli nie uważam nielogicznej (bo mającej u podstaw błędy logiczne) argumentacji za logiczną i rzeczową, to znaczy, że przypisuję im żłe intencje.
                                                    Borze szumiący, no jeśli to dla ciebie ma sens, to ja się w sumie nie dziwię, że uważasz ich argumentację za logiczną big_grin
                                                    Bo to mniej wiecej ten sam poziom.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 16:26
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Jeśli nie uważam nielogicznej (bo mającej u
                                                    > podstaw błędy logiczne) argumentacji za logiczną i rzeczową, to znaczy, że przy
                                                    > pisuję im żłe intencje.

                                                    W sumie to zabawne, bo tak naprawdę argumentacja prolajferów nie jest do końca racjonalna i spójna, skoro dopuszczają zabójstwo płodu w przypadku zagrożenia życia kobiety, czyli de facto stawiają życie kobiety wyżej niż życie płodu. A ty - nie wiedzieć kompletnie dlaczego - uważasz, że mają oni sadystyczne intencje tongue_out
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:31
                                                    W przypadku zagrożenia życia jest zwyczajna kalkulacja - jak zabiją kobietę, to płód i tak nie przeżyje, więc nie chrzań tutaj o stawianiu przez nich wyżej życia kobiety - to tylko pragmatyzm.
                                              • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:18
                                                Dramatika, ale co Ciebie obchodzi zycie innych ludzi? Nie lepiej sie skupic na sobei i swoich wyborach? Miec taka liczbe dzieci jaka sie chce, byc z tym kim sie chce, robic to, co czlowiekowi w miare odpowiada z dostepnych zyciowo opcji. Czemu zmuszac innych do decyzji wbrew nim samym? Myslisz, ze swiat pelen sfrustrowanych, nieszczesliwych ludzi bedzie lepszy? Poza tym nie mozna poswiecac innych za swoje poglady, cel nie uswieca srodkow. I to straszne dziadostwo jest, takie podejscie.
                                                • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:23
                                                  umi napisała:

                                                  > Dramatika, ale co Ciebie obchodzi zycie innych ludzi?

                                                  Z urojeniami nie dyskutuję. Masz urojenia co do moich intencji tak jak paskudkowa. Chcesz wiedzieć dlaczego dyskutuję o aborcji, a raczej dlaczego referuję poglądy prolajferów, to już to wyjaśniałam i nie zamierzam się powtarzać.
                                                  • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:47
                                                    Utozsamiasz sie z tymi pogladami. Innego antyczojsa na tym formu nie ma. Tzn sa, ale juz sie chyba boja pisac w takich watkow, bo nie maja argumentow. Wiec interesuje mnie jakie Ty masz i czemu tak sie martwisz o to, ze ktos nie urodzi swojego dziecka, zwlaszcza kalekiego. Czemu np. nie boosz sie, ze bliska Ci osobe (jesli samej Ci to juz nie grozi) ktos zmusi np. co ciazy po ktorej oslepnie albo bedzie kaleka w inny sposob. Albo np. nie boisz sie, ze stracisz corke. Bo o ile jeszcze rozumiem wychowywac wnuka w sytuacji kiedy porod po prostu zle poszedl albo lekarze zybali - wtedy jest to wypadek i mozna miec najwyzej zal do losu, to ciezko mi wyobrazic sobie sytuacje swiadomego poswiecenia wlasnego dziecka, zeby wnuk przyszedl na swiat. A potem cale lata wychowywanie tego wnuka i patrzenie na niego ze swiadomoscia, ze sie wlasnmu dziecku nie udzielilo pomocny, zeby zylo. Samo zakopanie takiej tajemnicy musi byc meczace, bo przyznac sie dzieciakowi, ze sie mu zabilo matke zeby zyl, tez tak jakos nie bardzo. Wiec interesuje mnie jak zwolennicy antyczojs sobie z tym radza.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:55
                                                    umi napisała:

                                                    > Utozsamiasz sie z tymi pogladami. Innego antyczojsa na tym formu nie ma. Tzn sa
                                                    > , ale juz sie chyba boja pisac w takich watkow, bo nie maja argumentow.

                                                    Nie to, ze nie mają argumentów, tylko nie chcą się kopać z koniem. Każda próba merytorycznej dyskusji kończy się insynuacjami, wyzwiskami i przypisywaniem sadystycznych ciągot. Emocjami i agresją. W takich warunkach dyskusja jest bezcelowa, ale to nie prolajferzy na tym tracą, tylko proczojsy. Dlaczego - pisałam już o tym, nie chcę się powtarzać. Nie zamierzam też ustawicznie dementować przypisywanych mi poglądów i intencji, to bezcelowe.

                                                  • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:12
                                                    Nie maja. Te z ktorymi rozmawialam nie mialy. Na obecnej sytuacji traca wszyscy, bo ludzie przyparci do muru podejmuja dramatyczne kroki. Ze strachu. A tak sie sklada, ze przyrost naturalny mamy niski.
                                                    Glowne argumenty antyczojs z emamy to:
                                                    - bo inni moga adoptowac to dziecko (nie wazne, ze inni moga byc pedofilami, przemocowcami, moga sie doczekac wlasych dzieci i nie akceptowac juz tak adopciaka oraz - przede wszystkim - inni nie pomoga takiej matce jesli w wyniku ciazy straci prace czy zdrowie , plus kobieta nie ma niegraniczonej mozliwosci porodow jak juz sie jakis uda, lepiej dzieciaka zostawic sobie niz dac obcym, potem nastepnego mozna juz nie meic. Bezpieczne cesarki to wciaz 2)
                                                    - bo pold to czlowiek i ma prawo zyc (nie wazne, ze matka tez czlowiek i tez ma prawo zyc).
                                                    Innych brak.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:19
                                                    umi napisała:


                                                    > - bo pold to czlowiek i ma prawo zyc (nie wazne, ze matka tez czlowiek i tez ma
                                                    > prawo zyc).

                                                    Ale oni uważają, że zarówno płód jak i matka to ludzie i mają prawo żyć. Przypisujesz prolajferom nieistniejące poglądy - w takich warunkach jakakolwiek dyskusja nie jest możliwa. Ze szkodą dla proczojsów, bo to proczojsy tracą na braku dyskusji i przedstawiania swoich racji w sposób merytoryczny. Prolajfy mają większość sejmową i jeśli ktoś im mówi tylko "wypyerdalaj psychiczny zyebie" to zwyczajnie napiszą takie prawo jakie chcą, bez oglądania się na proczoisów, którzy jedyne co mają do powiedzenia do bezładny stek wyzwisk albo w najlepszym razie argumenty na poziomie rozemocjonowanej dziesięciolatki.
                                                    Generlalnie powodzenia życzę.
                                                  • arthwen Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:34
                                                    Biorąc pod uwagę jakie jest poparcie dla zaostrzenia przepisów aborcyjnych, to tylko trzymać kciuki, żeby przeforsowali swoje. To w następnej kadencji będziemy mieli aborcję bez podania przyczyn do 9 miesiąca ciąży.
                                                    Co najwyżej żal tylko tych, które nieszczęśliwie zajdą w ciążę w tym okresie. Ja nie planuję, a nawet jakby, to po zobaczeniu 2 kresek na teście ewakuuję się w trybie przyspieszonym do jakiegoś cywilizowanego kraju, już to mamy z mężem ustalone. Szkoła zdalna, więc dla dzieci to nieistotne skąd się będą łączyć.
                                                  • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:39
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Biorąc pod uwagę jakie jest poparcie dla zaostrzenia przepisów aborcyjnych, to
                                                    > tylko trzymać kciuki, żeby przeforsowali swoje. To w następnej kadencji będziem
                                                    > y mieli aborcję bez podania przyczyn do 9 miesiąca ciąży.

                                                    Ale że co, Platforma pod szyldem Hołowni wprowadzi aborcję do 9 miesiąca ciąży? big_grin
                                        • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 20:57
                                          "Ty także wtryniasz się w wybór mordercy do zabicia kogoś, lub w wybór złodzieja do ograbienia kogoś i odmawiasz im prawa do mordowania i złodziejstwa" - Ale jesli ktos (tu: morderca) zabil drugiego ktosia w obronie wlasnej, to juz morderca nei jest, mimo ze zabil. Morderca zabija kiedy jemu ze strony ofiary nic nie grozi - i wtedy jest morderca. Jesli chce sie bronic, to morderca nie jest, chocazby i z dziesiec osob zabil
                                    • tanebo001 Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:00
                                      I gdzie ta twoja logika? Mam propozycję. Skoro tak to równie logiczne jest że każdy chłopaczek który macza fiuta bez gumki wyraża zgodę na śmierć w wyniku zarażenia tryplem. Zatem postulują zakaz leczenia trypla u mężczyzn. Co ty na to?
                                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 15:42
                                        tanebo001 napisał:

                                        > I gdzie ta twoja logika? Mam propozycję. Skoro tak to równie logiczne jest że
                                        > każdy chłopaczek który macza fiuta bez gumki wyraża zgodę na śmierć w wyniku za
                                        > rażenia tryplem. Zatem postulują zakaz leczenia trypla u mężczyzn. Co ty na to?

                                        Co do zasady nie ma racjonalnego powodu, aby leczyć alkoholików, ludzi podejmujących ryzykowne zachowania seksualne i zarażających się tryplem, ludzi otyłych, narciarzy itd. Robimy to tylko z tak zwanego miłosierdzia i jest to jedyny racjonalny powód, dla którego można dopuścić aborcję (przy założeniu, że zarodek to istota ludzka nie gorsza niż każda inna istota ludzka). Niemniej nadal wybór jest trudny, ponieważ leczenie alkoholizmu, kiły czy otyłości nie wymaga zabicia innej istoty ludzkiej.
                            • umi Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 21:00
                              ". Osobiście zdania nie mam sprecyzowanego i w sumie to chciałabym, aby ktoś mnie przekonał, że pro-choice ma lepsze argumenty" - No przeciez moje sa zaybiste. kazdy czlowiek jest wolny. Nie mozna za neigo decydowac, bo jak sie sp.przy, to on za to zaplaci. Nie wystarczy? Pomagac mozna. radzic mozna. Nie mozna wykorzystwyac i wprowadzac celowo w blad. Nie wolisz zyc wsrod takich ludzi, ktorzy pomagaja, ale nei zmuszaja? Ostatecznie zycia nikt za nas nie przezyje, a umierajac i tak my bedziemy zalowac wlasncyh bledow. Wiec kazdy musi wziac odpowiedzialnosc za siebie. Nie da sie zwalic na innych. I wp.rdalac tez sie nie powinno.
                            • 152kk Re: Zakaz aborcji 29.03.21, 15:15
                              Przedstawiona przez Ciebie "logika" anty-choicowców jest dziurawa jak ser szwajcarski.
                              Począwszy od założeń:
                              definicja człowieka - nie ma jednej - można sobie przyjąć różne czynniki decydujące o "byciu człowiekiem" i to nie jest niebezpieczne tylko to jest po prostu fakt. Jakiej byś definicji nie przyjęła - zawsze będą wyjątki i anty-choicowcy doskonale o tym wiedzą, dlatego takiej definicji wprost nie podają (ale chętnie wskazują definicję zawierającą idem per idem + dodatek: człowiekiem jest człowiek od poczęcia do naturalnej śmierciwink.
                              Twoja definicja oparta na jednym czynniku tj. DNA jest w ogóle nie do obrony - chociażby z powodów które już wyżej wymieniono tj. istnienia tworów posiadających ludzkie DNA, których nikt za ludzi nie uważa - np. zaśniady, potworniaki, ale też w ogóle części człowieka czy zwłoki, ale również tego, że gdyby kierować się wyłącznie kwestią zgodności z wzorcem genomu to spośród ludzi należałoby wykluczyć wszystkich z aberracjami chromosomalnymi.
                              Moja definicja jest taka: człowiek to istota żyjąca i mająca świadomość swojego istnienia lub która wcześniej taką świadomość miała (to obejmuje większość ludzi) lub co prawda nie mająca tej świadomości, ale posiadająca ludzkie DNA (z uwzględnieniem aberracji) i zdolna do samodzielnego funkcjonowania na poziomie biologicznym (to obejmuje noworodki, niemowlęta, ludzi głęboko upośledzonych - od momentu odłączenia od ciała matki). Wiem, ze moja definicja nie jest doskonała, ale jednocześnie jest bardziej kompleksowa niż taka uproszczona jak ty proponujesz. Nie widzę powodu, żeby zarodek lub płód ludzki miałby być uznawany za człowieka tylko dlatego że posiada odpowiedni genom ( a to też nie zawsze - patrz aberracje), skoro nie ma innych, bardziej podstawowych cech takich jak samoświadomość / zdolność do samodzielnej egzystencji.
                              2. kwestia zgody na ciążę - bzdura - ewentualna świadomość ryzyka nie oznacza zgody na jego wystąpienie i rezygnacji z likwidacji skutków. Zresztą - dlaczego zgoda ma być jednorazowa - można zgodzić się na zajście w ciążę, ale "w trakcie" zmienić zdanie - nie ma żadnego logicznego powodu, żeby było to niemożliwe.

                              Finalna teza: "skoro dziecko nienarodzone jest człowiekiem to jego życie podlega ochronie jak każdego człowieka" też nie jest oparta na logicznym wnioskowaniu. Już było wielokrotnie wskazywane, że są przypadki gdy powszechnie akceptuje się wyłączenie/ograniczeni ochrony życia - obrona konieczna, wojna obronna itp.
                              Z drugiej strony - powody które wymieniłaś (niewinność/bezbronność), a miałyby przemawiać przemawiać za ochroną akurat zarodków/płodów nie mają nic wspólnego z logiką. Najpierw bowiem trzeba by zdefiniować "winę"/niewinność" lub "bezbronność". Gdyby przyjąć katolicką definicję winy to chyba każdy zarodek/płód nosi w sobie grzech pierworodny, jak wszyscy - no chyba że się mylę i o to chodzi że jednak nie? Czy kobieta jest bardziej "winna" niż płód - a jakiego czynu nagannego się dopuściła? A definicja "bezbronności" - dlaczego płód chroniony przez ciało kobiety ma być niby bardziej bezbronny niż sama kobieta? Bo nie posiada wolnej woli/samoświadomości ? - to byłby raczej argument przeciwko człowieczeństwuwink A w razie ataku z zewnątrz to akurat kobieta jest bardziej narażona (nie ma osłony takiej jak płód). Dlaczego akurat to "niewinne" lub "bezbronne" bardziej zasługuje na ochronę? A może bardziej należy chronić to bardziej przydatne? A może to mające większą szansę na samodzielne przeżycie?
                              Nie ma możliwości logicznego uzasadnienia tego rodzaju poglądów - kogo wolimy chronić w danej sytuacjijest oparte wyłącznie na emocjach/przekonaniach wynikających z wychowania itp a nie na rozumowej ocenie.

                              No i pytanie na które nie odpowiadasz bo odpowiedzi na nie nie ma: dlaczego za słuszne i tylko w tym jednym przypadku uznajesz, że jeden organizm ma żyć pasożytując na drugim, mimo że ten drugi na to się nie zgadza ? Już podawano przykład, kiedy takie wymaganie jest traktowane jako absurdalne: przymusowe oddawanie narządów Ja dodam jeszcze przykład idealnie pasujący do ciąży: tzw. bliźniaki pasożytnicze (czy nie powinno być dozwolone usunięcie pasożyta nawet kosztem jego życia, jeśli da się to przeprowadzić i przyniesie korzyść "nosicielowi"?).

                              No cóż - w stanowisku anty-choice nie ma takiej logiki jaką ty podajesz, ta logika to tylko "zasłona dymna" , mająca służyć ukryciu, ze tego rodzaju działania, jak zakaz aborcji, służą realizacji konkretnej wizji społeczeństwa i roli jednostki w tym społeczeństwie.
                              Do tej wizji nie wszyscy się przyznają (a przynajmniej nie przy okazji promowania zakazu aborcji) - ale to jest bardzo spójna i logiczna koncepcja takiej organizacji życia społecznego, gdy wszyscy są podporządkowani dobru "narodu" lub "ogółu' i to podporządkowanie wyklucza indywidualność: odmienność, wybór stylu życia, decydowanie o sobie. Nie chodzi tu wprost o nienawiść do kobiet (chociaż indywidualne motywacje poparcia takich poglądów oczywiście mogą być i takie) - tylko o chęć kontroli społecznej, celem przywrócenia "tradycyjnego" porządku funkcjonowania społeczeństwa. Społeczeństwa totalnego, w którym każdy ma określoną rolę, której ma nie kwestionować i której ma się bezwzględnie podporządkować, bez względu na indywidualne preferencje: to społeczeństwo hierarchiczne na każdym poziomie: rządzi partia i wódz, a w rodzinie: mężczyzna, "pater familias" - decyzyjny, odpowiedzialny, władczy itp., a kobiety i dzieci są uległe, podporządkowane, niesamodzielne. Kontrola seksualności i rozrodczości jest doskonałym narzędziem do kontroli kobiet (mężczyzn też - ale w innym kierunku i zakresie) - w celu utrzymania ich statusu jako przeznaczonych do kuchni, kościoła i domu. Temu ma właśnie służyć zakaz (albo przynajmniej maksymalne utrudnienie) aborcji.
                              Inne elementy tej układanki, logicznie łączące się z zakazem aborcji, to: umniejszanie znaczenia przemocy w rodzinie (+wypowiedzenie konwencji stambulskiej), zakaz rozwodów (albo jak największe ich obrzydzenie i utrudnienie), negacja nierówności społecznych pomiędzy kobietami i mężczyznami i praw mniejszości, w tym LGBT (uznawanie ich za nienormalnych, próby "nawracania", "leczenia", dyskryminacja prawna i wykluczenie społeczne itd.). Oczywiście większość tych działań nie jest podejmowana jednocześnie i jawnie. Zależnie od tego skąd wieje wiatr - tj. co w danym momencie może być zrealizowane -podnoszone są różne postulaty. Inne się ukrywa lub przekręca rzeczywiste intencje - np. w odniesieniu do przemocy w rodzinie nie mówi się wprost, że "pater familias" ma prawo przemocą egzekwować swoją wolę (a nawet się temu zaprzecza - co do zasady przemocy nie musi być jeśli uległość egzekwuje się tresurą i internalizacją przypisanej roli w rodzinie), tylko że ta przemoc ma marginalny charakter i pojawia się wyłącznie jako wynik jednostkowych patologii (alkohol). W odniesieniu do LGBT - nie mówi się wprost, że należy resocjalizować/leczyć/eliminować nie-heteronormatywnych (jak kiedyś bywało) - tylko że albo faktycznie nie istnieją (istnieje "ideologia", a poszczególnie przedstawiciele sobie wmówili) albo są takim marginesem, że nie warto się nimi zajmować albo - że mają przecież takie same prawa tylko nie powinni się "afiszować".

                              A teraz czekam na zaprzeczenie - że mówię o fikcji (Gilead), jestem foliarzem itp...winkwinkwink
                        • sumire Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:40
                          dramatika napisał(a):

                          > bo wiedzą, że zakaz aborcji z gwa
                          > łtu nie przejdzie w trybunałach.

                          Taa, jeszcze rok temu twierdziłaś, że PiS i twoi sexy chłopcy z Konfy tylko straszą zakazem aborcji i to nie przejdzie. I qrwa przeszło. Z gwałtami też przejdzie.
                          • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:46
                            sumire napisała:


                            > Taa, jeszcze rok temu twierdziłaś, że PiS i twoi sexy chłopcy z Konfy tylko str
                            > aszą zakazem aborcji i to nie przejdzie. I qrwa przeszło. Z gwałtami też przejd
                            > zie.

                            Z logicznego punktu widzenia PiS nie powinien wprowadzać zakazu aborcji eugenicznej, bo zwyczajnie większość społeczeństwa (około 70%) jest za tzw kompromisem aborcyjnym. Postąpili kompletnie nieracjonalnie, a przewidywania muszą się opierać na jakiejś racjonalności, więc owszem, miałam prawo twierdzić, że nie wprowadzą zakazu oraz mam prawo twierdzić, że nie odważą się wprowadzić zakazu aborcji z gwałtu, bo to zwyczajnie bez sensu.
                    • iwles Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:27

                      Czyli fakt, że decydujesz się przejść przez pasy na drugą stronę ulicy, jest jednoznaczny ze zgodą na bycie dawcą organów. Tu i teraz, a nie po ewentualnym wypadku.
                      No ok.
                      • dramatika Re: Zakaz aborcji 28.03.21, 12:31
                        iwles napisała:

                        >
                        > Czyli fakt, że decydujesz się przejść przez pasy na drugą stronę ulicy, jest j
                        > ednoznaczny ze zgodą na bycie dawcą organów. Tu i teraz, a nie po ewentualnym w
                        > ypadku.

                        Śmierć na pasach jest wypadkiem i przyjmuje się, że generalnie na pasach się nie ginie, dlatego nikt nie wyraża zgody na śmierć wchodząc na pasy. Natomiast zwodniczość antykoncepcji jest faktem wpisanym w ulotkę.