Zagłodzić się na śmierć

[fredzia098]

W wątku o opiece nad seniorami, jedna forumka napisała, że trzech seniorów z jej otoczenia popełniło samoböjstwo poprzez zagłodzenie się na śmierć. Zastanawiam się jak to jest możliwe. Czy rodzina w takiej sytuacji nie stanie przed sądem za zaniedbanie, brak opieki, przyczynienie się do śmieci? Można będąc "rośliną " po udarze przestać jeść i pić i skończyć swój marny żywot? Bo mi wydaje się, że w takiej sytuacji rodzina ma obowiązek powiadomić "służby ", które siłą zapakują nieszczęśnika do szpitala na nawadnianie i odżywianie. A jeśli rodzina nie poinformuje, że chory właśnie postanowił się zabić i przestał jeść czy pić, to jak wyżej, będzie odpowiadać prawnie. Wiecie jak to jest z tym zagłodzeniem się przez obłożnie chorych, którym zostaje już tylko to, bo z okna nie dadzą rady wyskoczyć, a w naszym kraju w życiu nie zalegalizują eutanazji?

[hosta_73]

Maria Czubaszek tak zrobiła. A przynajmniej do tego dążyła, jak było naprawdę, nie wiem.
Jak zmusić kogoś do jedzenia? Karmić jak kaczkę, na siłę? Leżącemu w szpitalu czy domu opieki to pewnie sondę założą ale jak ktoś w domu, chodzący, kumajacy to nie bardzo widzę takie siłowe rozwiązanie.

[kryzys_wieku_sredniego]

No co ty, Maria Czubaszek kilka dni przed śmiercią byla jak zwykle w tvn24 w kropce nad i - chyba tam, bo ją zawsze ogladalam.
I nagle taka wiadomość.
W szoku bylam.
Ona zdrowo nie żyła, kawa, papierosy, kawa ;P i do tego się przyznawala bez owijania w ladny papier. Nie gotowala, chyba nawet lodówki nie miała - tak mi się wydaje, że kiedyś opowiadala o tym.

[amast]

W Szkle Kontaktowym. A lodówkę chyba miała, bo gdzie by trzymała te legendarne parówki dla Karolaka?

[bywalczyni.hosteli]

Widziałam ją jak kupowała parówki w Kuchniach Świata. Wspaniałą kobietą była.

[kryzys_wieku_sredniego]

A tak!

[hosta_73]

Od razu jak zmarła pojawił się wątek śmierci przez zagłodzenie. Nie chciała żyć. Jakiś czas po jej śmierci Karolak mówił w wywiadzie, że znalazł u niej w pokoju tabletki hamujące apetyt.

[koraleznasturcji]

Lodówkę miała na pewno, przecież piła schłodzone campari. A z "Każdego szczytu" wynika nawet, że podejmowała się prac kuchennych np. posypywała pietruszką kupne dania do częstowania gości. Sama nie jadła i, podobno, była to jej świadoma decyzja.

No i, jak rozumiem, nie chodzi o to, że ona umarła z głodu jak niemowlę w studni, tylko że odeszła z powodu chorób spowodowanych permanentnym niedożywieniem.

[zuzanna_a]

Tak ale jej maz mowil ze te choroby by jej nie zabily. Swoja droga nie wiem jak to interpretowac, bo nie byla smiertelnie chora tylko zaczela pomalu mimo szczesliwego zycia osobostego i zawodowego pomalu glodzic sie na smierc

[hosta_73]

Myślę, że miała depresję. Anoreksję pewnie też.

[ginger.ale]

"Marysia odeszła z powodu ogólnego wycieńczenia organizmu, braku sił, odporności i komplikacji krążeniowych. Ale gdyby miała normalną masę ciała, to te przypadłości by jej nie zabiły. Przychodziłem do niej do szpitala i pierwsze, o co pytałem, to czy coś jadła. Oddawała mi nietknięty talerz i mówiła: „Zjedz sobie, jeśli masz ochotę”.
Mąż Marii Czubaszek ujawnił również, że pisarka zażywała regularnie tabletki hamujące łaknienie."

[kanna]

Wygląda na to, że p. Czubaszek chorowała na anoreksje

[geez_louise]

Anoreksja starcza jest rzadko rozpoznawana, tak samo jak np pregoreksja. Przypisano to zaburzenie młodym kobietom i reszta potrafi umrzeć niezdiagnozowana.

[huang_he]

Ja napisałam. Jedna z tych osób zagłodziła się w warszawskim szpitalu.
Druga bywała pakowana do szpitala, nawadniana, kupowaliśmy jej wszystkie odżywki, żeby w jakikolwiek sposób ją wzmocnić. Jednak cel - zagłodzić się, był silniejszy.
Przeceniasz sprawczość „służb” i szpitali.

[asia-loi]

huang_he napisał(a):

> Ja napisałam. Jedna z tych osób zagłodziła się w warszawskim szpitalu.
> Druga bywała pakowana do szpitala, nawadniana, kupowaliśmy jej wszystkie odżywk
> i, żeby w jakikolwiek sposób ją wzmocnić. Jednak cel - zagłodzić się, był silni
> ejszy.
> Przeceniasz sprawczość „służb” i szpitali.

Dlatego lepsza byłaby legalna eutanazja, której jestem zwolennikiem.

[pani_tau]

Nie w tym kraju a przynajmniej nie za naszego życia ani za życia naszych dzieci.

[hosta_73]

"Dlatego lepsza byłaby legalna eutanazja,"

Oczywiście. Szkoda, że w tym kraju jeszcze długo nierealna.

[geez_louise]

Bardzo starzy i /lub bardzo chorzy ludzie zawsze tak mieli - w pewnym momencie przestawali jeść i pic, nie odczuwali głodu i pragnienia. Nawet wtedy nie cierpią, zapadają się w sobie, kolejno wysiadają organy, głowa dosyć wcześnie.

Jak kilka razy to poobserwowałam, to barbarzynstwem było dla mnie karmienie i nawadnianie.

Nie odbieram tego jako samobójstwo, dla mnie to bardzo naturalna śmierć. I powtarzam - nie czyją głodu i pragnienia, nie wymagają leków przeciwbólowych. Cierpienia się zaczynaja jak zaczyna się ich „ratować”.

[hrabina_niczyja]

To prawda. Moja babcia, rok przed 90 urodzinami po prostu nie czuła tych potrzeb. Trzeba było ją pilnować czy zjadła czy piła. Jak jej się podstawiło pod nos, bo mamo napij się, zjedz to jadła i piła. Sama z siebie zapominała.

[ajaksiowa]

Koty bardzo tęskniące tak robią w schroniskach,sorry jeśli kogoś oburzyło poröwnanie😔😔

[annaboleyn]

ajaksiowa napisała:

> Koty bardzo tęskniące tak robią w schroniskach,sorry jeśli kogoś oburzyło poröw
> nanie😔😔

Mnie nie oburza. Za to cholernie wzrusza. Nawiasem mówiąc - kiedy musieliśmy uśpić śmiertelnie chorego kota - prawie nas to wykończyło. Ale i tak był taki moment, kiedy pomyślałam, że zwierzę ma możliwość godnej, bezbolesnej śmierci w beznadziejnej sytuacji. Ja - nie.
>

[spanish_fly]

Umierające zwierzęta też często przestają jeść i pić.

[kanna]

Tak, to biologiczny mechanizm.

karminie takiego zwierzęcia na siłę jest barbarzyństwem.
Podobnie - moim zdaniem - jak nie odczuwającego łaknienie staruszka.

[annaboleyn]

spanish_fly napisała:

> Umierające zwierzęta też często przestają jeść i pić.

On już przestawał. Ale nie mieliśmy serca czekać.

[kafana]

Myśle ze ta reakcja służb to mit. Bardzo dużo starych ludzi umiera z tego powodu, większość wcale nie na własne życzenie i nikt nic sobie z tego nie robi. Umierają tak ludzie i w szpitalu bo jedzenie stawiane jest na szafkach i co ktoś za to beknął?
Syt z mojego otoczenia: 94 letnia kobieta z mega demencja i na lekach. Mieszka z nią małoporadny 70 letni syn, przychodzi do pomocy babka zatrudniona przez mops, cała sytuacje nadzoruje dojeżdżająca i ogarnięta córka. Po kilku latach karuzeli, wzywania pogotowia ( wypisy najczęściej w tym samym dniu) użeraniu się z babkami z mopsu do pomocy ( nie przypilnowane nic nie robią i jeszcze kradną) córka wyjeżdża do sanatorium. Po powrocie zastaje skrajnie wyczerpana staruszkę w lozku. Syn i Pani z mopsu nie wezwali karetki, opiekowali się według siebie dobrze. Staruszka trafia do szpitala, dostaje sondę, sepsa i umiera. I co czyja to jest wina?

[huang_he]

Niczyja. Ile lat jeszcze powinna żyć 94-latka z demencją? 10? 20? I tak swoją średnią przeżyła o kilkanaście lat.

[kafana]

Owszem i tak wszyscy sadza dlatego uwazam ze owszem można się zagłodzić i nikt nie poniesie konsekwencji.

[joana012]

kafana napisała:

> Owszem i tak wszyscy sadza dlatego uwazam ze owszem można się zagłodzić i nikt
> nie poniesie konsekwencji.

Ale kto ma ponieść konsekwencje za śmierć 84 latki z demencją nie zgłaszającą żadnych potrzeb.
Życie po prostu ma swój kres, sztuczne podtrzymywanie bez woli zainteresowanego to zwykłe okrucieństwo

[trampki-w-kwiatki]

Otóż to.
Ileż można na siłę trzymać przy życiu ludzi, którzy nawet nie pamiętają jak się nazywają.

[huang_he]

I jedyne, co często odczuwają, to ból. Bo często leżą, robią się odleżyny, ciało domaga się śmierci, a na siłę się ich przy życiu utrzymuje. Nie mają już radości absolutnie z niczego, ale niektórzy przedłużaliby im nędzną egzystencję w bólu nie wiadomo po co. Taki wiek, to jest wiek na umieranie.

I proszę mi tu nie dawać przykładów fantastycznych dziadków i babć, którzy mimo 100 lat wchodzili dziarsko na szczyty gór, bo przecież wiadomo, że nie o nich chodzi i nikt ich na siłę do grobu nie kładzie. Mój własny dziadek umarł w wieku prawie 100 lat i trzymał się kurczowo ostatnich chwil życia. On chciałby żyć 200 lat. Czerpał przyjemność z tego, co nowe, z zachwytem patrzył na młode pokolenie. Takich ludzi jest jednak mniejszość. Ludzie, nawet ci nieleżący i bez demencji, czasem tracą zainteresowanie życiem - umierają ich małżonkowie, rodzeństwo, a czasem i dzieci (i nie jest to coś przedziwnego i dramatycznego, tylko normalna kolej rzeczy). Przestają rozumieć współczesny świat. Wszystko jest dla nich za głośne, za szybkie. Jedzenie traci swój smak, bo kubki smakowe już dawno nie takie. Czują, że wszystko przeczytali, nic ich już nie interesuje. I nie ma znaczenia tak naprawdę, kim byli i jacy byli w rozwicie swoje życia. Na nic poważnego czasem nie chorują, ale ich mózg przekazuje sygnał, że to już powinien być koniec. I oni chcą końca, ale zaczyna się taniec rodziny przy "chorym na depresję", bo przecież nie można chcieć umrzeć jak się ma 80-90 lat! Trzeba do lekarza słać, antydepresanty pakować, nutridrinki podtykać. Ech...

[hrabina_niczyja]

Bo starośc nie została dobrze wymyślona. Szczęśliwie w mojej rodzinie odchodziły osoby starsze, ale do końca sprawne, nieleżące. Moja matka też cały czas powtarza, chce żyć tyle ile jestem samodzielna i na chodzie. I tak się właśnie powinno umierać. Mojej przyjaciółki babka leżała bite 8 lat po operacji biodra, w większości bez kontaktu. Jej ojciec te lata się nią opiekował. Straszne życie. Ale właśnie, im była starsza tym większy cyrk się przy niej toczył. Szpitale, kroplówki, ze 3 reanimacje, sonda karmiącą. Po kij się pytam. Moja babcia miała lat 90 jak złamała kość udową. Lekarze powiedzieli od razu, operacja o ile przeżyje, cement, a potem nie wstanie, w takim stanie umysłowym nie ma szans na rehabilitację i powrót do sprawności. Operacji nie było, babcia zapadła w śpiączkę i po kilku dniach odeszła. W domu, we własnym łóżku, czyściutka, zaopiekowana i niezmordowana na koniec. A ludziom się cały czas wydaje, że za wcześnie umierać.

[ichi51e]

właśnie ze zostało dobrze wymyślona - kto by chciał umierać inaczej?

[hanusinamama]

Ty chyba żartujesz. Własnie ze szpitala do szpitala przerzucają sobie mojego dziadka. Nie moga sie zdecydowąc czy jest bardziej chory urologicznie czy moze psychicznie. Dziadek odpłynął, w dodatku jest agresywny, zdemolował mieszkanie, pobił babcie (tak mu sie nagle zrobiło). Ciekawe ile jeszcze pociągnie w takim stanie. Facet ktory jako 70latek jeszcze pracował na częśc etatu bo nie mieli lepszego specjalisty w tej dziedzinie, człowiek który wtedy znał ustrój każdego panastwa, uczył mnie lepiej historii niż wszyscy historycy razem wzięci ( nie był po historii), jako 70latek połykał książki...i nagle sie porobiło. I moze sie ciagnąć w takim stanie.

[alfa36]

Przerażające ☹️. Ile dziadek ma lat?

[hanusinamama]

84 i nikt nie wie co teraz. Teraz zachowuje sie jak 2latek tylko ze z siłą dorosłego faceta (nadal silnego). Co to za życie? Po co taka starość?

[hrabina_niczyja]

Właśnie, też uważam, że lepiej by było umrzeć. Kiedyś było inaczej, medycyna nie była tak rozwinięta i ludzie po prostu zachorowali i się wyłączyli. Teraz bardzo często sztucznie się ich podtrzymuje. Mnie zawsze zastanawia telefon na pogotowie, bo babcia leży nieprzytomna. I jedzie to pogotowie i reanimuje babulenke 90 lat. Jak się uda to ona i tak zwykle wraca do zycia w fatalnym stanie.

[hanusinamama]

Albo szczpienie na covid 93latka od 5 lat w stanie wegetatywnym...

[hrabina_niczyja]

Jak inaczej? Właśnie ludzie umierają różnie i tu jest problem. Latami leżą, mają demencję i inne choroby umysłowe. Właśnie najlepiej by było umierać sprawnym i w miarę psychicznie funkcjonującym. Tymczasem nie jest tak kolorowo.

[alpepe]

Jakoś trzeba kiedyś umrzeć. Mój ojciec ma demencję, ustalmy na potrzeby wątku. Już trzeci dzień nie wziął tabletek na nadciśnienie. Nie chce iść do domu opieki, a poszedłby tam z moją matką. Ja jestem daleko, mój brat też, a matka nie ma siły do ojca, bo jednak była świetnie wytresowana, że mężczyzna wie lepiej. Tylko czekać na następny udar.

[ewa_2009]

Nie rozumiem - poszedłby z matką, ale ona nie chce iść? Pytam, bo znam zbliżoną sytuację.

[alpepe]

On nie chce iść, a wiadomo, że matka by z nim tam poszła, nie on sam.

[wkswks]

Nie tylko starsi ludzie w taki sposób umierają. Organizm w agonii wyłącza się po kolei, w tym
Odczuwanie głodu i pragnienia.

[lumeria]

>mi wydaje się, że w takiej sytuacji rodzina ma obowiązek powiadomić "służby ", które siłą zapakują nieszczęśnika do szpitala na nawadnianie i odżywianie.

Bo nie wolno umierającemu dać spokoju, tylko trzeba na sile ratować, nawet jeśli odmawia pokarmu.

[nunia01]

Kiedy chorowałam na nowotwór poczytałam sobie i nie chciałabym nawadniania i odżywiania w szpitalu. Organizm wie co robi. A nawadnianie może być niepotrzebnym podtrzymywaniem życia bez żadnej tego życia jakości.

[konsta-is-me]

Służby nie karmią nawet chcących żyć i młodszych.
Mąż koleżanki ,ok 50-tki dostał ciężkiego udaru nagle i jeździła kilka razy codziennie do szpitala go nakarmić.
Facet mógł ruszyć tylko głową, nie mógł w ogóle mówić, dosłownie jak warzywo- ale uwaga- kontaktował na tyle, by dać do zrozumienie że jest głodny.
Pielęgniarki stawiały talerz przy łóżku i ...niech sobie radzi ...
Twoje rzewne wyobrażenia, jak to służby i lekarze z poświęceniem ratują chorych są wzięte z ....
I nie, nie każdy obłożnie chory chce umrzeć, choć pewnie w takich warunkach by zapragnął.
I jak sobie wyobrażasz w ogóle opiekę nad kimś takim?
Kto ma wmuszać jedzenie?
Myślisz że opiekunki z mopsu będą to robić?

[fredzia098]

To skąd się biorą artykuły, nieraz nawet tu na Gazecie, jak to biedni odwodnieni staruszkowie trafiają do szpitala i lekarze na rodzinie psy wieszają, że senior zaniedbany, niedopilnowany, leków nie bierze, odwodniony, i na nic tłumaczenia rodziny, że to senior sam pić i leków brać nie chce ? Trzeba dopilnować bo inaczej rodzina winna. Skąd historie, że na siłę kogoś podłączają do sondy czy kroplówki nawadniającej , mimo że on nie chce ? Znajoma opiekunka medyczna mówiła mi ostatnio z dumą jak przywiązywali pacjentkę do łóżka, bo ona się nie chce leczyć i wyrywa sobie kable, kroplówki i cewniki, ale personel wie lepiej i oni potrafią ją unieruchomić, i "leczyć " siłą. Ja też uważam, że każdy powinien móc zadecydować, że ma dość leczenia, ale mam wrażenie, że i tak nikt nie ma nic w tej kwestii do gadania. Jak nie jesteś w stanie sam popełnić samobójstwa, to będą cię męczyć i trzymać pod aparaturami bez końca. A jak rodzina pozwoli seniorowi po cichu umrzeć w domu z głodu to będzie odpowiadać przed sądem. Pamiętam przypadek jak córka umęczona wieloletnią, wyłącznie samodzielną opieką nad ojcem, jeden jedyny raz zostawiła go samego w domu i pojechała nad morze . Porozstawiała ojcu wszędzie jedzenie i picie i wyjechała na kilka dni. Jak wróciła ojciec nie żył. Córka poszła za to do więzienia, nie pamiętam na ile lat.

[hrabina_niczyja]

Ok, a nie uważasz, że to też skrajność i idiotyzm. Przez wiele lat samodzielnie się ojcem opiekowała, ponad siły, a można było załatwić dom starców. Ok, nie chciała, jej prawo. Ale też bez przesady, że wyjeżdża się na kilka dni zostawiając samego staruszka w demencji. Powinna załatwić mu opiekę i jechać. Też pierd...a baba.

[konsta-is-me]

W sumie po wielu latach wyłącznej opieki ,naprawdę można zeswirowac i nie ma co winić kobiety...
Może ja tak wychowano że miała poczucie winy, może otoczenie ja winilo gdyby zatrudniła opiekę, przecież tak łatwo jest powiedzieć "no ale to twój ojciec !", trudniej postawić się w czyjejs sytuacji.
Tak czy siak współczuję tej kobiecie.

[konsta-is-me]

Pomijając fakt, że raczej z głosu się nie umrze w ciągu paru dni ,a nawet z pragnienia .

[kk345]

Słaby senior po kilku dniach bez picia umrze, jak najbardziej

[hrabina_niczyja]

A nie miała poczucia winy jak ojca zamknęła w domu samego i pojechała? Tak, uważam, że to skrajność i można było wyjechać inaczej. Jakby tak myślał to matka 2latka też może sobie zamknąć go w domu i pojechać, bo jest zmęczona.

[konsta-is-me]

Ta, przez lata się opiekowała SAMA, a potem nie w z gruszki nie z pietruszki sobie pojechała, bo widocznie "beztroska" była ...
Nie masz pojęcia jak człowieka może zniszczyć psychicznie taka opieka i w jaką depresję można wpaść.

[alpepe]

Zgadzam się.

[hrabina_niczyja]

Nie twierdzę, że z jej psychika było wszystko tak. Było mocno nie tak ale jednocześnie nie dziwi mnie, że została ukarana. Zapewne sąd też wziął pod uwagę okoliczności łagodzące. Nie możemy jako społeczeństwo też bagatelizowac takich spraw. Dziwi mnie jedynie, że poszła do więzienia, bo raczej przy ciężkiej depresji dostałaby zawiasy, a przy niepoczytalności jedno nic.

[daniela34]

hrabina_niczyja napisała:

> NZapewne sąd też wziął pod uwagę oko
> liczności łagodzące. Nie możemy jako społeczeństwo też bagatelizowac takich spr
> aw. Dziwi mnie jedynie, że poszła do więzienia, bo raczej przy ciężkiej depresj
> i dostałaby zawiasy, a przy niepoczytalności jedno nic.


Nie miała stwierdzonej niepoczytalności. Dostała w I instancji 4 lata (nie znalazłam wyroku II instancji, więc nie wiem czy coś tu zmienili) przy uwzględnieniu wszystkich okoliczności łagodzących. To była połowa z tego czego domagała się prokuratura i już po uwzględnieniu nadzwyczajnego złagodzenia kary. Przypominam, że podstawowy wymiar kary za to, czego pani się dopuściła to 8 lat.

[bulzemba]

Bo była kobietą. Popatrz jakie kary dostają za pozostawienie w aucie dzieci matki a jakie ojcowie.

[daniela34]

Pozostawienie dziecka w aucie jest na ogół działaniem nieumyślnym. Pani natomiast dokonała zabójstwa w zamiarze ewentualnym (wynikowym).

[daniela34]

fredzia098 napisał(a):

> To skąd się biorą artykuły


Mieszasz w swojej wypowiedzi różne historie
1) artykuły o staruszkach na święta- juz o tym kiedyś pisałam, to czym szpitale straszą w kwestii odpowiedzialności rodzin a to, co faktycznie można rodzinom zrobic to są dwie kompletnie różne sprawy, w tym kraju każdy lubi straszyć rozmaitymi paragrafami niekoniecznie zasadnie
2) przymusowe leczenie-mozliwe tylko w przypadku ubezwłasnowolnionych, poza tym człowiek ma prawo odmówić leczenia i żywienia, przymusowo karmić to można więźnia, a i to jest na to specjalna procedura
3) odpowiedzialność karna kobiety, która zostawiła ojca- tam ojciec był demencyjny, nie podejmował świadomej decyzji, nie był w stanie sam wziąć sobie jeść, a kobieta sprawowała nad nim opiekę i go porzuciła. Dlatego odpowiadała karnie. Nijak to się ma do odpowiedzialności rodziny jeśli bliski świadomie (zdrowy na umyśle, choć nie na ciele) odmawia jedzenia.

[wybior]

wszystkie historie biora sie z tego samego, aby istniec, gazeta (kazda) musi przyciagnac odbiorcow bardziej, niz inna gazeta, serwujac teksty ktore emocjonalnie wiaza jak najwieksza ilosc odbiorcow. Chce przez to powiedziec, ze pytanie 'skad sie biora artykuly?' sugeruje, ze to jakies powszechne zjawisko (skoro trafia do gazet, itd.), a wcale tak nie musi byc, tylko np. spelniac oczekiwania szerokiej grupy odbiorcow pisma. Przyklad: w prawicowych gazetach Polska to druga Japonia, a w totalno-opozycyjnych, Polska jest w ruinie (podczas gdy za poprzedniej wadzy bylo dokladnie na odwrot / tak samo - gazety pro-rzadowe glosily progagande sukcesu, a opozycyjne - wizje Polski na kolanach, itd.). Gdyby obie narracje byly zgodne z rzeczywistoscia, oznaczaloby to, ze istnieja dwa kraje, przedziwnym trafem okreslane jako 'Polska'. A jednak rzeczywisc nie popiera takiego przypuszczenia.

[skumbrie]

Bo mi wydaje się, że w takiej sytuacji rodzina ma obowiązek powiadomić "służby ", które siłą zapakują nieszczęśnika do szpitala na nawadnianie i odżywianie.

A szpital ma takiego obłożnie chorego głęboko w rzyci. Obudź się.

[rozaliaolaboga]

Wiesz, nie za bardzo można kogoś zmusic do leczenia, a już na pewno nie do jedzenia czy picia... Jak sobie wyobrazasz postępowanie w przypadku odmowy? Sądowy nakaz podawania kroplówek?

[ichi51e]

moja prababcia. Miała 98 lat pewnego dnia powiedziała ze ma dosyc takiego życia i przestała jeść. Dość szybko zmarła. Nie wiem czemu rodzina nie karmiła jej na sile. Być moE babcia była uparta być może rodzina zdecydowała się uszanować jej wole być może mieli jej dosyc i specjalnie nie walczyli. Ro były inne czasy teraz kroplówka szpital - dużo latwiej

[kk345]

>Ro były inne czasy teraz kroplówka szpital - dużo latwiej
Taaaa... spróbuj skutecznie umieścić niejedzącego seniora w szpitalu, na przymusowym odżywieniu, wtedy pogadamy o tej łatwości.

[hanusinamama]

Ale czemu mieli to robic? To było zycie babci i jej dycyzja. Jedna z bardziej okrutnych sytuacji jak chory chce juz odejsc, a rodzina na siłę (i czesto mimo bólu chorego) chce go utrzymać przy życiu. 98 lat piękny wiek na umieranie i to z własnej decyzji

[kanna]

Mądra rodzina.
Uszanowała życzenie prababci, pozwalając jej na podjęcie własnej decyzji.

[bei]

Fredziu, moja bratowa szalała z rozpaczy gdy brat w chorobie przestał jeść. Służby medyczne poradziły by podawać wodę łyżeczką (gdy prosiła o kroplówki i leki przeciwbólowe).

[clk]

Moja mama to załatwiła - nakazem sądowym / ubezwłasnowolnieniem i przeniesieniem do domu opieki.
Mentalnie są to w jakimś sensie zabiło.
Nikomu nie życzę - ja mam już spisany testament - życzenia na wszelki wypadek - nie życzę nikomu żeby tak się musiał mną nigdy opiekować

[kk345]

Mam akurat temat na bieżąco, seniorka sprawna fizycznie, bez większych problemów zdrowotnych, natomiast głowa produkuje nerwice, depresje i zaburzenia odżywiania, które podchodzą pod anoreksję. Wezwane pogotowie zabiera delikwentkę, bada ja kardiolog, laryngolog (chora zgłasza problemy z przełykaniem i oddechem, jak się okazuje psychosomatyczne-dlatego "nie może" jeść)- wyniki prawidłowe, lekarze nie widzą powodów do leczenia, chora nie życzy sobie interwencji. Na prośbę o zważenie pacjentki SOR odpowiada, ze to nie ich zadanie i w ogóle to nie mają wagi. W efekcie pacjentka ważąca już poniżej 40 kg wychodzi ze szpitala po jednej kroplówce, bez dalszego planu leczenia, a rodzina słyszy, ze może co prawda próbować ją umieścić na oddziale psychiatrycznym, ale to trzeba wzywać karetkę psychiatryczną a na oddziale i tak nie ma miejsc. Poza tym seniorka nie jest ubezwłasnowolniona, więc jak nawet ja przyjmą na oddział, to jak zechce, to trzeba ją wypuścić (daniela to wyżej opisuje). Tyle na temat leczenia, odżywiania na siłę i odpowiedzialności służb i rodziny, fredziu098. Kurtyna. Czy choć trochę wyjaśniłam problem?

[pelissa81]

Chyba moja 93 letnia babcia tak zrobiła moim zdaniem. Tak mocno zacisnęła szczękę, że nie piła i nie jadła (a wiadomo, jak działa odwodnienie w tym wieku) a przy każdej próbie odwracała głowę. Mama była przerażona, pogotowie nie chcialo babci zabrać "bo wiadomo, że to ostatnie dni". Ale finalnie babcia umarła w szpitalu, w ostatnich dniach miała sondę do nosa. Mam bardzo podobne przemyślenia, że miała dość i zacisnęła zęby.

[huang_he]

I to jest najwieksze skurwysynstwo systemu - w szpitalach są ci, którzy sa starzy i chcą umrzeć, a często nie ma miejsca dla tych, którzy są młodzi i chcą żyć.

Jedyne, co powinna dostać twoja babcia, to morfina. Myślę, że ostatnie chwile człowieka przed śmiercią są trudne i bolesne. Szczególnie, jak zachowuje resztki świadomości. I po co mu to?

[pelissa81]

decyzja była mamy, nic mi do tego.

[bulzemba]

Uważam że określenie samobójstwo jest tu całkiem nie na miejscu i wzbudza jedynie niepotrzebną sensację.

Spotkałam się z tym że osoby śmiertelnie chore po prostu nie czują głodu... I to nie wynika z ich świadomej decyzji. NIE SĄ głodne. Ktoś tu napisał o tym, że babcia z uporem zaciskała usta. Nic dziwnego. Ona NIE POTRZEBOWAŁA go już. Wyobraź sobie po ogromnym obiedzie ktoś przychodzi i wciska ci w gardło.

[huang_he]

Masz rację.
W dodatku czemuś to służy. Organizm wtedy sam wygasa. A jak się do niego dorzuca, chociaż trawienie już nie działa jak trzeba, to powoduje to tylko ból. Wymaga od wygasającego organizmu działania wszystkich narządów, chociaż te powinny przejść już całkowicie w stan spoczynku. Żołądek, pęcherz moczowy, nerki, wątroba - to wszystko może wtedy boleć.

[joaaa83]

Pracowałam kiedyś z dziewczyną, która pewnego dnia w pracy powiedziała że dziadek, który mieszka z jej mamą (bardzo blisko jej miejsca zamieszkania), nie je już trzeci dzień. Pije, ale bardzo mało. Dziadek rozmawia i jest świadomy. Odmawia wyjazdu do szpitala. Poradziłyśmy jechać do dziadka i wezwać pogotowie/lekarza.

Dziadek wkrótce zmarł, więc i tak niewiele się dało zrobić, ale mimo wszystko sytuacja w której przynajmniej dwie dorosłe, całkowicie sprawne umysłowo osoby wiedzą, że ktoś nie je, a nie wzywają lekarza, nie konsultują się z nikim, nie szukają porady, pomocy w służbie zdrowia, była dla mnie nieco przerażająca. Nie tylko dla mnie, bo dla innych pracownic tej firmy też. Ta dziewczyna wezwała pogotowie, bo ktoś wspomniał reportaż o zagłodzonej staruszce i rodzinie z zarzutami.

[bulzemba]

Jednym słowem nie ma już czegoś takiego jak naturalna śmierć. Są już tylko winni śmierci.

[geez_louise]

A tam, straszenie. Kartę zgonu wystawia najczęściej lekarz, który ma duże doświadczenie i zna tego pacjenta. Nie będzie szukać żadnych winnych.

[joaaa83]

Ale sądzisz tak po tym co ja napisałam? Bo ja tak nie uważam. Naturalna śmierć nie oznacza umierania bez jakiejkolwiek pomocy lekarskiej. Wszyscy wiedzieli, że jego dni są policzone, ale wezwać lekarza, chociażby tylko po to żeby stwierdził "nic już nie możemy zrobić" chyba należałoby w XXI wieku. A może ten lekarz w jakiś sposób mu ulży w cierpieniu? Z małymi dziećmi rodzice często chodzą do lekarza nawet z niewielkimi objawami, a do umierającego człowieka nie warto już wzywać lekarza? Bo i tak umrze?

Ja nie oceniam tych ludzi. Domyślam się, że byli już zmęczeni opieką nad dziadkiem, ale wezwać lekarza należało.

[hanusinamama]

Nie widzisz róznicy miedzy malym dzieckiem które ma przed sobą całe życie a staruszkiem , który postanowił ze juz jego czas? I serio uwazasz, ze nie wezwali bo byli zmeczeni opieką? Bo moze szanowali dziadka i jego decyzje...ale wg ciebie "wypada" wezwać "aby ludzie nie gadali".

[joaaa83]

Co Ty bredzisz? GDzie ja napisałam "aby ludzie nie gadali"??? I o tym, że wypada?
Chodzi mi o godne umieranie. Dziadek był przytomny i rozmawiał. Może lekarz pomoże morfiną, może cokolwiek innego zaleci. A może to mimo wieku jeszcze nie czas i przyczyna niejedzenia prozaiczna jak zapalenie gardła? Skąd oni mogli to wiedzieć, skoro nikt dziadka nie oglądał? A to wszystko 10 km od wojewódzkiego miasta w XXI wieku, gdzie lekarze, przychodnie, czy nawet pogotowie może bez problemu dojechać?

Dla mnie niejedzący dziadek przez 3 dni, to dużo większy problem niż katar u przedszkolaka.

[hanusinamama]

Sama napisałaś " ale wezwać lekarza, chociażby tylko po to żeby stwierdził "nic już nie możemy zrobić"? Lekarz ma decydowac zamiast kumającego dziadka?

[joaaa83]

Ale skąd ma córka czy sam dziadek wiedzieć, że to już koniec? Myślę, że zasięgnięcie opinii lekarza jest kluczowe w tym temacie.

[lumeria]

>Ale skąd ma córka czy sam dziadek wiedzieć, że to już koniec?

Moze stad, ze dziadek to czuje - obojętnie co lekarz ma do powiedzenia.

>nie szukają porady, pomocy w służbie zdrowia, była dla mnie nieco przerażająca. Nie tylko dla mnie, bo dla innych pracownic tej firmy też.

Przez tysiące lat ludzie umierali bez pomocy ekspertów, bez szukania porady.

Dlaczego tez mieli sie przejmować, ze dla jakiś obcych osób (kobiet w pracy wnuczki) jest to przerażające?

[hosta_73]

Ale po co temu dziadkowi morfina?

[bulzemba]

Jeśli dziadek był na ostatniej prostej to figę by dostał a nie morfinę. Wiesz jakby to wyglądało na recepcie? Jak trutka! Żaden lekarz by nie chciał tak sobie spaprać papiery.

[rozaliaolaboga]

Głupoty opowiadasz. Przepisują lekarze morfinę i nic nie mają w papierach napaprane.

[hanusinamama]

Ale czemu ten kontaktujący dziadek nie mogl odmowić jedzenia? Bo staruszek to na siłe? Kroplówką? Sondą przez nos? Dac ludziom odejśc jak chcą? Ile ten dziadek by jeszcze pożył karmiony jak gęś na siłe? I jaka by była jakość tego życia?

[joaaa83]

Nikt nie chciał karmić dziadka na siłę.
Dziadek nie je, więc postawmy krzyżyk i zamówmy mszę pogrzebową. W ogóle zaproponuj jakiś wiek, od którego ludziom nie przysługuje już wizyta lekarska.

[hanusinamama]

Nie, wiec uszanujmy jego wolę. Skoro był kontaktowy i nie chciał lekarza to po co go wzywać?

[daniela34]

Strasznie się w tym wątku mieszają różne problemy i co chwilę ktoś wyskakuje z historią prasową "a była taka kobieta, co ojciec się zagłodził i ją skazali", "a była taka rodzina, co odpowiadała za śmierć babci". "A szpital straszy, że ..."
To może po kolei.
Odmowa przyjmowania pokarmów/napojów- jeśli odmawia człowiek dorosły i sprawny umysłowo (choć fizycznie niesprawny), to jest to jego decyzja i nie ma podstaw do odpowiedzialności karnej nikogo z rodziny. Kazus pani z Bochni (rzeczywiście była skazana za zabójstwo) był inny- pani miała pod opieką ojca z demencją, pani doskonale wiedziała, że ojciec sobie sam jedzenia nie weźmie, choć miał pełną lodówkę, bo po prostu nie funkcjonował w ten sposób już od dłuższego czasu, pani go świadomie zostawiła na śmierć. Pani nie potępiam, bo rozumiem, że psychicznie już nie wytrzymała, natomiast pani nie odpowiada za to, że zdrowy psychicznie człowiek przestał chcieć jeść, tylko za to, że demencyjny człowiek został pozostawiony w warunkach, w których wiadomo było, że pokarmu nie przyjmie.
Czyli co musi zajść, żeby doszło do odpowiedzialności karnej za skutek (śmiertelny)-
a) ciążący na sprawcy zaktualizowany obowiązek opieki (np. nie odpowiada dziecko, które mieszka 500 km dalej tylko osoba, która przyjęła na siebie obowiązek opieki- dziecko, kuzynka, opiekunka płatna, żona itd.)
b) świadomość po stronie sprawcy, że osoba pod opieką wymaga pomocy
c) sytuacja, w której odmowa pomocy ze strony osoby wymagającej opieki nie może zostać uznana za świadomą: osoba jest małoletnia, chora psychicznie, upośledzona, bądź właśnie ma znaczną demencję.

[joaaa83]

Ciekawe jest to co piszesz. Tam wyżej pisałam o koleżance i dziadku. Dziadkiem opiekuje się córka przy pomocy wnuczki. Dziadek z demencją odmawia jedzenia od 3 dni. One nie dzwonią do lekarza. Nie pamiętam szczegółów, ale lekarz nie widział go od kilku tygodni, nie telefonowały też do przychodni, nie miały żadnej porady lekarskiej. Dziadek nie je i prawie w ogóle nie pije. Czy ta córka mogłaby mieć postawione zarzuty w tej sytuacji? One w końcu wezwały lekarza, ale gdyby zrobiły jak zamierzały (czyli nikogo nie powiadamiać zdając sobie sprawę z rychłej śmierci), to czy groziłaby im odpowiedzialność karna?

[daniela34]

Wyżej pisałaś "dziadek rozmawia, jest świadomy", tu pojawia się informacja, że miał demencję. Rozumiem, że pisząc "świadomy" miałaś może co innego na myśli. Jeśli była demencja to rzeczywiście takie zarzuty mogłyby mieć postawione, może nie spowodowania skutku śmiertelnego, ale przynajmniej-nieudzielenia pomocy. Zależy od stanu psychicznego i umysłowego dziadka.

[joaaa83]

"Zależy od stanu psychicznego i umysłowego dziadka. "

Dzięki za odpowiedź. To już mi wiele wyjaśnia. Oczywiście nie mam pojęcia, jaki dokładnie ten stan psychiczny i umysłowy opisywanego dziadka wtedy był, bo to przypadek koleżanki z pracy.