Statystyka…

[al_sahra]

… i rachunek prawdopodobieństwa powinny być nauczane w polskich szkołach. Jeśli są nauczane, to powinny być nauczane lepiej, a przynajmniej lepiej niż wtedy, kiedy większość ematek chodziła do szkoły. Pokazuje to dobitnie sąsiedni wątek o oficerach gwałtu, ale też liczne wątki przedtem.

Większość gwałtów jest dokonywana przez osoby znane ofierze, w tym członków rodziny, czyli spotkania że znajomymi i rodziną są bardziej niebezpieczne niż randka z kimś właśnie poznanym w barze.

Większość zachorowań na COVID spotyka osoby zaszczepione, więc nie należy się szczepić.

Dużo częściej zdarzają się pogryzienia przez psy niż przez krokodyle, z tego wniosek, że psy są bardziej niebezpieczne od krokodyli.

I mój faworyt: ja i mój pies mamy statystycznie po trzy nogi, z tego wniosek, że statystyka do niczego się nie przydaje.

[edka12]

al_sahra napisał(a):


>
> I mój faworyt: ja i mój pies mamy statystycznie po trzy nogi, z tego wniosek, ż
> e statystyka do niczego się nie przydaje.
Pies nie ma 4 nóg. Ma tak jak ty dwie kończyny piersiowe i dwie miedniczne . Tak więc statystyczne chyba się zgadza

[niemcyy]

Szybka jestes, pierwsza odpowiedz i od razu po ematkowemu!
Konczyny majace kontakt z podlozem podczas normalnego chodzenia typowych przedstawicieli kazdego gatunku czy jak to sie nazywa, skoro czlowiek nie ma łap?

[turbinkamalinka]

edka12 napisał(a):

> al_sahra napisał(a):
>
>
> >
> > I mój faworyt: ja i mój pies mamy statystycznie po trzy nogi, z tego wnio
> sek, ż
> > e statystyka do niczego się nie przydaje.
> Pies nie ma 4 nóg. Ma tak jak ty dwie kończyny piersiowe i dwie miedniczne . Ta
> k więc statystyczne chyba się zgadza
Dobra, to ja nie mam psa a mam małpę. Ona ma wszystkie kończyny chwytne plus ogon

[niemcyy]

Dzieki za potwierdzenie w tamtym watku, ze koledzy w biurze raczej mnie jutro nie zgwalca.

[al_sahra]

niemcyy napisał(a):

> Dzieki za potwierdzenie w tamtym watku, ze koledzy w biurze raczej mnie jutro n
> ie zgwalca.

Tamten wątek jest wyjątkowo frustrujący, bo to poważny temat i wart dyskusji, ale tak unurzany w nieporozumieniach, że nie sposób dojść wspólnie do sensownych wniosków.

[triss_merigold6]

Bo panie nie ogarniaja, że trzeba liczyć prawdopodobienstwo, biorąc pod uwagę liczbę kontaktów (w uproszczeniu)
- 1 na x przejazdów Uberem nocą po Warszawie kończy się molestowaniem klientki przy liczbie z przejazdów
- 1 na x przejazdów taksówką korporacji nocą po Warszawie kończy się molestowaniem klientki przy liczbie z przejazdów

[kamin]

Uber w Warszawie to jakaś specjalna kategoria? Jeździłam wielokrotnie ubreami/freenow/boltem w Łodzi, Krakowie, Katowicach. Około 30 procent kierowców był z Polski. Wszystkie przejazdy bezproblemowe, niezależnie od narodowości kierowcy.

[sol_13]

W Warszawie nie ma już polskich kierowców w uberze, większość teraz jest z Kaukazu i ciapatych, trochę UKR ale ich wypierają.
Też jeżdżę, nieszczególnie często ale kilka razy w miesiącu może się zdarzyć, korzystam od lat, może mam farta bo i w stanie po spożyciu zdarzyło się wracać nie raz i nie dwa, ale najprawdopodobniej to już po prostu pesel nie ten

[lauren6]

U mnie też najwyraźniej pesel nie ten, bo nikt mnie nie zgwałcił w taksówce. A po procentach ci młodzi ciapaci robią się tacy przystojni.

Ech, nie wiesz triss co tracisz bojąc się Ubera.

[mizantropka_20]

Możesz mi wyjaśnić jak 2-latce, kogo obdarzasz mianem "ciapatych"? Jak już się wysilisz, to błagam, rozrysuj na grafach, jaka w tym twoja zasługa, że nie jesteś ciapata.

[waleria_bb]

W Szczecinie bardzo często trafiam na polskich kierowców, korzystam z bolta przede wszystkim.

[krwawy.lolo]

Najwięcej wypadków zdarza się w domu. Wniosek równie oczywisty.

[cegehana]

Sama się chyba kiepsko nauczylas tej statystyki skoro z wpisó JIw na forum wyciągasz wnioski dla ogółu populacji (szkoła powszechna). Argument o psie akurat lubię bo pokazuje co ta statystyka daje: nic kiedy mamy do interpretacji jedną wybraną daną.

[al_sahra]

cegehana napisał(a):

> Sama się chyba kiepsko nauczylas tej statystyki skoro z wpisó JIw na forum wyci
> ągasz wnioski dla ogółu populacji

O Boże, powiedz, że żartujesz. Jedna mądrala poucza mnie o kończynach psa, a teraz to. Naprawdę nie zrozumiałaś przekazu wątku?

[cegehana]

Zrozumialam, ze jesteś mądrzejsza od wszystkich, może by nawet na to wyszło, gdyby nie te szkoły. Gdzie tu dedukcja, gdzie wnioskowanie choćby o źdźbło bardziej wyrafinowane niż liczenie psich nóg? Chłopek roztropek połączyl dwie dane i czyni z tego uniwersalną prawdę. Dokładnie to, na co ładne przykłady podalas.

[al_sahra]

Dobrze, wyjaśnię łopatologicznie.

Po pierwsze, uogólnianie, nawet na wyrost, jest bardziej oględnym sposobem wyrażenia tej samej myśli niż bezpośrednia krytyka rozmówcy. Wolę napisać, że w polskich szkołach trzeba lepiej uczyć niż że obecne na forum dyskutantki są niedouczone.

Po drugie, moje obserwacje dotyczą nie jednego wątku, ale są wynikiem wieloletniej obecności na forum. Wątków, które pokazywały brak zrozumienia rachunku prawdopodobieństwa było mnóstwo. Brało w nich udział dobre kilkaset dyskutantek. Inne przesłanki wyraźnie pokazują, że piszą tu osoby lepiej wykształcone niż przeciętna i o wyższej niż przeciętna pozycji społecznej. Znajomość historii, literatury, geografii, sytuacji politycznej na świecie jest u większości całkiem dobra. Rachunek prawdopodobieństwa leży i kwiczy. Naprawdę uważasz, że taka próbka nie daje możliwości wyciągnięcia wstępnych wniosków, nadających się jeśli nie na definitywną konkluzję, to przynajmniej na sensowną hipotezę dotyczącą edukacji?

Przykładu z psem najwyraźniej nie rozumiesz. Problem nie polega na badaniu pojedynczej zmiennej (statystyka opisowa najczęściej na tym polega), tylko na braku zrozumienia, że statystyka to nie jest tylko wyciąganie średniej, a dodatkowo średnią podaje się z odchyleniem standardowym (już nie mówiąc o tym, że stosowanie średniej ma sens przy zmiennych opisujących te same własności, a mało kto bada populację ludzką zmieszaną z psią).

[nellamari]

Znajomość historii, literatury, geografii, sytuacji politycznej na świecie jest u większości całkiem dobra. Rachunek prawdopodobieństwa leży i kwiczy. Naprawdę uważasz, że taka próbka nie daje możliwości wyciągnięcia wstępnych wniosków, nadających się jeśli nie na definitywną konkluzję, to przynajmniej na sensowną hipotezę dotyczącą edukacji?

IMO Zakładasz blednie, że „retoryka bhp” ma swoje źródło w ematkowym niedouczeniu, a nie lokalnym imperatywie kulturowym gdyby kózka nie skakała ( bardzo widocznym tez w temacie aborcji, alkoholizmu, ślepoty po tatuażu, cialopozytywnosci etc) i wszechobecnym dogmacie religijnym kobiety-kusicielki.

[al_sahra]

nellamari napisała:

> IMO Zakładasz blednie, że „retoryka bhp” ma swoje źródło w ematkowym niedoucze
> niu, a nie lokalnym imperatywie kulturowym gdyby kózka nie skakała

Ja w ogóle nie piszę o żadnej "retoryce bhp". Nie wypowiadam się co do meritum tamtego wątku. Ja odnoszę się wyłącznie do błędnego rozumienia danych statystycznych. To że stosunkowo duża część wszystkich gwałtów ma miejsce w obrębie rodziny, a mała część w trakcie np. autostopu, nie dowodzi, że autostop jest bezpieczniejszy niż siedzenie w domu z mężem. Żeby to oszacować, trzeba wiedzieć jak często kobiety jeżdżą autostopem vs. jak często siedzą w domu z rodziną.

Podobnie fakt, że większość zachorowań na COVID zdarza się wśród zaszczepionych nie dowodzi nieskuteczności szczepionek (hint: w populacji gdzie wszyscy są zaszczepieni, 100% przypadków choroby będzie się zdarzać wśród zaszczepionych).

[dramatika]

al_sahra napisał(a):


> Podobnie fakt, że większość zachorowań na COVID zdarza się wśród zaszczepionych
> nie dowodzi nieskuteczności szczepionek

Dowodzi. Szczepionki powinny mieć taką skuteczność, aby wyeliminować chorobę tak jak to było w przypadku innych szczepionek (np polio, ospa). Jeżeli nie eliminują i zaszczepieni nadal się zarażają i chorują, to znaczy, że szczepionka nie działa.
Do poprawnego rozumowania nie wystarczy rozumienie podstaw statystyki, potrzebna jest też logika.

[cegehana]

Przykładu z psem to najwyraźniej ty nie rozumiesz - informacja, ze mamy po trzy nogi jest prawdziwa, tylko bez innych informacji zupełnie nie użyteczna do opisu rzeczywistości i to jest przedmiotem krytyki (za mało a nie za dużo danych). Po drugie: "mnóstwo", "całkiem dobra", "dobre kilkaset" to nie jest moim zdaniem dobra próbka. Ani jednej twardej danej. A z pierwszym nawet się zgadzam, tylko ze nie masz na to monopolu.

[mamkotanagoracymdachu]

cegehana napisał(a):

> Przykładu z psem to najwyraźniej ty nie rozumiesz - informacja, ze mamy po trzy
> nogi jest prawdziwa

No nie, nie jest. Liczba nóg to skala porządkowa, a do takiej nie stosuje sie liczenia średniej, to jest zwyczajnie błąd.

[cegehana]

Liczba nóg to skala porządkowa?

[mamkotanagoracymdachu]

A jaka?

[cegehana]

Moim skromnym zdaniem przedziałowa. Zwłaszcza w takim uproszczonym przykładzie.

[al_sahra]

cegehana napisał(a):

> Moim skromnym zdaniem przedziałowa. Zwłaszcza w takim uproszczonym przykładzie.

Jeśli chodzi Ci o interval scale, to nie. Mój pies ma dwa razy więcej nóg niż ja. Tego nie da się obliczyć dla wartości na interval scale. Liczba nóg to jest najzwyklejsze zliczanie (absolute scale).

[cegehana]

Nie upieram się, bo statystyki uczyłam się dawno temu, ale: skąd się wzięło dwa razy? W przykładzie, tak to zresztą cytujesz, jest podana wspólna liczba nóg, innych informacji nie ma. Tak, wiem, że większość ludzi ma dwie a większość psów cztery nogi, ale - to jest właśnie ta dodatkowa informacja której tu nie ma, dlatego wychodzi głupi wniosek (głupi z perspektywy osoby która wie ile kto ma nóg, ale my w tym przykładzie tej wiedzy nie mamy).

[al_sahra]

cegehana napisał(a):

> Nie upieram się, bo statystyki uczyłam się dawno temu, ale: skąd się wzięło dw
> a razy? W przykładzie, tak to zresztą cytujesz, jest podana wspólna liczba nóg,
> innych informacji nie ma.

W przykładzie z psem jest jedna zmienna (liczba nóg) i dwie wartości: 2 i 4. Można policzyć średnią z odchyleniem standardowym (3 +/- 1), tyle że nie bardzo jest po co, bo jak napisałam, rzadko bada się populację psów razem z ludźmi). Można też policzyć np ile razy więcej pies ma nóg ode mnie, czyli 4:2 = 2.

[al_sahra]

mamkotanagoracymdachu napisała:
>
> No nie, nie jest. Liczba nóg to skala porządkowa

Jeszcze raz, nie. Skala porządkowa to po prostu zaszeregowanie według umownej kolejności, np. ta pani jest pierwsza w kolejce, a tamta dziesiąta.

[kura17]

> Znajomość historii, literatury, geografii, sytuacji politycznej na świecie
> jest u większości całkiem dobra. Rachunek prawdopodobieństwa leży
> i kwiczy.

czytalam, ze ludzie po prostu generalnie nie maja "intuicji statystycznej" - czyli nie potrafia myslec statystycznie/probabilistycznie, musza to w sobie wyrobic - a i wtedy bardzo czesto wpadaja w rozne pulapki.
jest to po prostu dla naszego rozumu nieintuicyjne, wiec trudne do ogarniecia na szybko.

[al_sahra]

kura17 napisała:

> czytalam, ze ludzie po prostu generalnie nie maja "intuicji statystycznej" - cz
> yli nie potrafia myslec statystycznie/probabilistycznie, musza to w sobie wyrob
> ic - a i wtedy bardzo czesto wpadaja w rozne pulapki.
> jest to po prostu dla naszego rozumu nieintuicyjne, wiec trudne do ogarniecia n
> a szybko.

Dlatego trzeba uczyć.

[71tosia]

Intuicja matematyczna to jest cos co przychodzi z treningiem w rozwiązywaniu problemów matematycznych.
Tyle ze tych najbardziej użytecznej w życiu codziennym dziedzin matematyki jak statystyka, prawdopodobieństwo, rachunku błędów etc praktycznie nie uczy się w szkole wiec nie ma podstaw by cos trenować Ogolnie w polskiej szkole jest słabo z naukami ścisłymi.

[hanusinamama]

NO bo chciałaś pisać o statystyce ale chyba sama nie przemyślałaś.

[71tosia]

W szkole mnóstwo godzin się przeznacza na geometrie, równanie kwadratowe studiuje się miesiącami a rachunek prawdopodobieństwa i statystykę załatwia na kilku lekcjach. Efekt jak piszesz .

[brenya78]

"W szkole mnóstwo godzin się przeznacza na geometrie, równanie kwadratowe studiuje się miesiącami a rachunek prawdopodobieństwa i statystykę załatwia na kilku lekcjach. Efekt jak piszesz ."


Powiedziała ta co wywróżyła pierwszy pik pandemii na początku kwietnia 2020, po chyba 7 dniach od jej rozpoczęcia w Polsce, bo jej przyrosty malaly 😀 przy 20 obserwacjach i 250 przypadkach dziennie.

Tej Twojej wtopy nigdy nie zapomnę. Mam ubaw za każdym razem jak patrzę na wykres pandemiczny. I do tej pory nie mogę uwierzyć że ponoc pracujesz w jakimś ministerstwie/na uczelni czy coś.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Tej Twojej wtopy nigdy nie zapomnę.

Jak już wypominamy kowidowe historie, to ja doskonale pamiętam, jak twierdziłaś, że bigfarma nic praktycznie na szczepionkach kowidowych nie zarabia, w zasadzie to dokłada do biznesu, aby zrobić ludzkości dobrze 🤡

[nellamari]

No, ale co z tego, ze statystyka, skoro można znaleźć się po złej stronie wykresu… ale co do meritum, masz rację, żadne bhp nie zniweluje ryzyka bycia zgwałconą, tak jak zaklinanie rzeczywistości nie zniweluje ryzyka poważnego wypadku samochodowego, niestety zdarza się być w złym miejscu, o złym czasie i świnty boże nie pomoże.

Sama należę to tej części populacji, która miała więcej szczęścia niż rozumu, bo bez wątpienia statystycznie musiałam otrzeć się o jakichś zwyroli.

[al_sahra]

nellamari napisała:

> No, ale co z tego, ze statystyka, skoro można znaleźć się po złej stronie wykre
> su…

W życiu podejmujemy decyzje oparte o oszacowanie prawdopodobieństwa różnych zdarzeń i naszej tolerancji ryzyka. Dlatego np. większość ludzi decyduje się na jazdę samochodem, chociaż jest niebezpieczna, ale jednocześnie zapina pasy (chociaż można znaleźć się “po złej stronie wykresu” i zginąć w pasach, a nawet z powodu pasów).

ale co do meritum, masz rację, żadne bhp nie zniweluje ryzyka bycia zgwałco
> ną, tak jak zaklinanie rzeczywistości nie zniweluje ryzyka poważnego wypadku sa
> mochodowego,

Zupełnie nie o to mi chodziło.

[nellamari]

Ale właśnie tego ryzyka tak naprawdę nie da się racjonalnie oszacować, ponieważ zwyrol może skonkretyzować się wszędzie lub nigdzie. „W rodzinie” to tez zbyt szerokie pojęcie i stawiam, ze dotyczy raczej nieletnich.

[mamkotanagoracymdachu]

nellamari napisała:

> Ale właśnie tego ryzyka tak naprawdę nie da się racjonalnie oszacować, ponieważ
> zwyrol może skonkretyzować się wszędzie lub nigdzie.

O, to jest piękny przykład totalnego niezrozumienia czym jest ryzyko, udowadniający tezę postawiona przez watkodajke - wiedza o statystyce leży i kwiczy!

[nellamari]

Dobra, to oświeć mnie jak oszacować życiowe ryzyko spotkania zwyrola na swojej drodze towarzysko-rodzinnej.

[mamkotanagoracymdachu]

nellamari napisała:

> Dobra, to oświeć mnie jak oszacować życiowe ryzyko spotkania zwyrola na swojej
> drodze towarzysko-rodzinnej.

Oszacowanie ryzyka możliwe jest zawsze. Nawet najniższe ryzyko, dążące do zera nie uchroni nas przed znalezieniem się w tej konkretnej sytuacji, bo z definicji - skoro ryzyko nie jest zerowe, to zawsze możemy być ta jedna na milion.

[nellamari]

No dobrze, ale jeśli chodzi o gwałt to nie ma żadnych twardych danych wyjściowych pozwalających jednostce X skorelować potencjalne zagrożenie z jej własna osobą i racjonalnie wyliczyć niskie / średnie / wysokie ryzyko, bo to ryzyko jest „średnie” zawsze z powodu nieprzewidywalność przyszłości.

[mamkotanagoracymdachu]

🙄

A czym niby to konkretne ryzyko różni się od ryzyka potrącenia przez autobus albo wygrania w totolotka?

[nellamari]

Potrącenia przez autobus są monitorowane i notowane, praktycznie co do jednego ( czego nie da się powiedzieć o gwałtach) i potrącenie to potrącenie, a gwałt gwałtowi nie równy - oraz losowanie totka odbywa się w jakimś konkretnym terminie, miejscu , częstotliwości, tu już można coś zacząć bazgrać matematycznie i kombinować jakąś skalę, rytm, powtarzalność na przestrzeni lat etc

[71tosia]

A jak sądzisz na podstawie czego firma ubezpieczeniowa szacuje ryzyko np tego ze uprawiając jakis sport ulegniesz wypadkowi? Podobnie z ofiara przestępstwa jest cała dziedzina która zajmuje sie analiza ryzyka - wiktymologia.

[nellamari]

Ale szacowanie ryzyka jeśli dysponuje się konkretnymi danymi w medycynie czy w ubezpieczeniach jest jasne, można jakies tam prawdopodobieństwa wypracować, choć wiele jest z dudy, każdy inaczej jeździ na nartach. Natomiast w przypadku gwałtu jest to tak NIEPRZEWIDYWALNE i NIELOGICZNE zjawisko, że po prostu umyka statystykom. I upieranie się, ze ktoś mogł coś żeby tak albo nie, wyglada tak samo niepoważnie jak programy parujace nieznajomych na podstawie ichniejszych statystyk, stereotypów i danych charakterologicznych.

[brenya78]

"Natomiast w przypadku gwałtu jest to tak NIEPRZEWIDYWALNE i NIELOGICZNE zjawisko, że po prostu umyka statystykom. I upieranie się, ze ktoś mogł coś żeby tak albo nie, wyglada tak samo niepoważnie jak programy parujace nieznajomych na podstawie ichniejszych statystyk, stereotypów i danych charakterologicznych."

Dokladnie!

[alicia033]

71tosia napisała:

> Podobnie z ofiara przestępstwa jest cała dziedzina która zajmuje sie analiza ryzyka - wiktymologia.
>

a teraz jeszcze przyswój sobie takie pojęcie, jak "ciemna liczba przestępstw".

[71tosia]

To akurat szacuje się w liczeniu ryzyka droga Alicjo, i ten kto zajmuje się rynkiem ubezpieczeń wie jak to robić (np, nie kazda kradzież czy stłuczkę samochodowa się zgłasza policji ale w liczeniu ryzyku ubezpieczeniowym takie przypadki tez się uwzględnia)

[hanusinamama]

Ale zdajesz sobie sprawe, ze w pewnym wieku masz duzo wieksze predyspozycje do zachowań nryzykownych i niebezpiecznych? Taka nasza biologia.

[al_sahra]

hanusinamama napisała:

> Ale zdajesz sobie sprawe, ze w pewnym wieku masz duzo wieksze predyspozycje do
> zachowań nryzykownych i niebezpiecznych? Taka nasza biologia.

A jaki to ma związek z moim postem?

[la_felicja]

Myśłisz, że to by coś zmieniło?

Zajrzyj sobie do wątku "pogrzebałam wieloletnią przyjaźń" - tam jedna mądra nie potrafiła zrozumieć, że jedna pani powiedziała, że jest w jednym miejscu, a w rzeczywistości była gdzie indziej

Czego by musiało być więcej w szkołach, żeby ludzie rozumieli, co czytają?

[al_sahra]

la_felicja napisała:

> Zajrzyj sobie do wątku "pogrzebałam wieloletnią przyjaźń" - tam jedna mądra nie
> potrafiła zrozumieć, że jedna pani powiedziała, że jest w jednym miejscu, a w
> rzeczywistości była gdzie indziej

Zajrzałam, troll wątek - chyba nie zmogę. Ale dzięki za rekomendację .

[jednoraz0w0]

Widzę ze masz niezłą sraczkę z tego powodu. Udawanie ze się jest gdzie indziej wraz z pytaniem kiedy dojeżdżają (na co im ta wiedza jesli sa gdzie indziej?) nie mieściło mi się w pejzażu wewnętrznym, dożo bardziej ciekawe jest, ze tyle mądrych lasek włącznie z tobą łyknęła całą bajkę jak gęś kluski.

[mgla_jedwabna]

Jeśli jest się dość cwanym, obie w gruncie rzeczy sprzeczne kwestie (info, że jest się na działce, oraz zainteresowanie dojazdem drugiej strony do jej miejsca docelowego) można umiejętnie wpleść w jedną dłuższą rozmowę składającą się w dużej mierze z paplania o drobiazgach

[jednoraz0w0]

Można, ale to mi się wyklucza z przyjaźnią z taką cwaną spryciulą przez 40 lat, raczej wtedy byłaby ulga, ze namolna chytruska sama sie w końcu raczyła odpimkolić albowiem nie wierzę, że taka rysa charakteru i kompletny brak liczenia się z innymi wyszedł jej na starość. Gdyby to była opowieść o luźnych znajomych których poznali pare miesięcy temu w pracy i znajomość fajnie sie zapowiadała to byloby to nieco wiarygodniejsze.

[taje]

Mój faworyt to to, że odnotowuje się więcej powikłań po szczepionce na polio niż po zachorowaniu na polio, a zatem nie należy się szczepić...

[melisananosferatu]

A tu masz racje. Ty i Janina Bak.

[melisananosferatu]

Co nie zmienia faktu,ze komentowanie ofiary gwaltu , ze ' mogla, nie mogla' jest wstretne.

[al_sahra]

melisananosferatu napisała:

> Co nie zmienia faktu,ze komentowanie ofiary gwaltu , ze ' mogla, nie mogla' jes
> t wstretne.

Zgadzam się, że trzeba starannie dobierać słowa komentując jakąkolwiek tragedię, bo inaczej łatwo się poślizgnąć się w stronę victim blaming. Ale warto też bez emocji, posługując się twardymi danymi, rozpatrywać spraw bezpieczeństwa, względnego ryzyka, zagrożeń itd. Tragedia jest zwykle okazją do takich przemyśleń, tego nie zmienimy.

[runny.babbit]

al_sahra napisał(a):

> melisananosferatu napisała:
>
> > Co nie zmienia faktu,ze komentowanie ofiary gwaltu , ze ' mogla, nie mogl
> a' jes
> > t wstretne.
>
> Zgadzam się, że trzeba starannie dobierać słowa komentując jakąkolwiek tragedię
> , bo inaczej łatwo się poślizgnąć się w stronę victim blaming. Ale warto też be
> z emocji, posługując się twardymi danymi, rozpatrywać spraw bezpieczeństwa, wzg
> lędnego ryzyka, zagrożeń itd. Tragedia jest zwykle okazją do takich przemyśleń,
> tego nie zmienimy.
Jesteś bardzo mądra jeśli chodzi o statystykę, to teraz czas na inne dziedziny wiedzy. Jak najbardziej można zmienić przemyślenia, bo one nie biorą się z próżni tylko z kultury obwiniania ofiary, w której żyjemy. Refleksje się zmieniają, kiedyś powszechna refleksją gdy kobieta się rozwiodła było jej potępienie, a teraz często że dobrze zrobiła.

[niemcyy]

Chodzi o fakt przemyslen, nie o ich tresc.

A w rzeczonej sytuacji i tak decydujace byly refleksje Pakistanczyka i Banglijczyka, a nie srodowiska pochodzenia ofiary.

[al_sahra]

niemcyy napisał(a):

> Chodzi o fakt przemyslen, nie o ich tresc.

Dokładnie, dzięki za potwierdzenie, że jednak ktoś zrozumiał, o co mi chodzi (myślałam, że piszę bardzo klarownie).

[mamkotanagoracymdachu]

melisananosferatu napisała:

> A tu masz racje. Ty i Janina Bak.

No, od niej się tego nauczyłam

[melisananosferatu]

Jesli uczyla cie Janina to #ZAZDRO!

[woman_in_love]

no ale jak biegasz, to pamietaj o bhp biegaczki, zeby potem nie bylo ze mialas cos albo nie mialas i przez to nastapilo zle wydarzenie

[panna.nasturcja]

Statystyka w sensie umiejętności analizy statystycznej oraz wyciągania z niej wniosków chyba w ogóle nie jest nauczana w szkole, dopiero na studiach, ale przecież nie na każdym kierunku. A i tak ludzie uczą się „liczyć” a nie rozumieć co liczą.

[hanusinamama]

Zacznijmy od tego, ze umiejętności niepotrzebne, które nie są używane ( a większość nie potrzebuje analizy statystycznej) i tak zanika.
Wiec nawet jakby tego uczyli, to i tak większość zapomni

[71tosia]

Krzywa zapominania Ebbinghasa jest jaka jest ale problem polega na tym ze większość nie ma co zapominać bo żadnej wiedzy o statystyce ze szkoły nie wyniosło.

[jowita771]

al_sahra napisał(a):

> Większość gwałtów jest dokonywana przez osoby znane ofierze, w tym członków rod
> ziny, czyli spotkania że znajomymi i rodziną są bardziej niebezpieczne niż rand
> ka z kimś właśnie poznanym w barze.

To teraz jeszcze odpowiedz na takie pytania: ile czasu (w godzinach) kobieta spędza z osobami znanymi, a ile z nowopoznanymi w barze? I czy gdyby tego czasu było tyle samo, to statystyki nadal wyglądałyby tak samo?

[al_sahra]

jowita771 napisał:

> To teraz jeszcze odpowiedz na takie pytania: ile czasu (w godzinach) kobieta sp
> ędza z osobami znanymi, a ile z nowopoznanymi w barze? I czy gdyby tego czasu b
> yło tyle samo, to statystyki nadal wyglądałyby tak samo?

Ale Ty łapiesz, że ja podałam przykłady nieprawidłowego rozumowania?

[152kk]

Ale podałaś przykład odnoszący się do konkretnego wątku i do jednej strony sporu sugerując tym samym,zera jedna strona myśli nielogicznie i nie rozumie statystyki. A istotą tamtego sporu nie było upieranie się jednej strony przy tym, że statystycznie większe ryzyko rodzą spotkania z rodziną niż z obcymi. Chodzilo o to, ze rozne zalecenia co do zachowan rzekomo zabepieczajacych nie opieraja sie na zadnych rzetelnych danych tylko na stereotypach i widzimisię wypowiadających te opinie. I dlatego jest to wiktymizacja a nie wiktymologia(nawiązując do pierwszej wypowiedzi triss). Całkiem inna byłaby dyskusja, gdyby w wątku pojawiło się choć jedno nawiązanie do rzetelnych badań wiktymologicznych (choćby statystycznych).

[melisananosferatu]

10/10

[brenya78]

W punkt.

[al_sahra]

152kk napisała:

> Ale podałaś przykład odnoszący się do konkretnego wątku i do jednej strony spor
> u sugerując tym samym,zera jedna strona myśli nielogicznie i nie rozumie statys
> tyki. A istotą tamtego sporu nie było upieranie się jednej strony przy tym, że
> statystycznie większe ryzyko rodzą spotkania z rodziną niż z obcymi.

Ja nie oceniam, co było “istotą tamtego sporu” i w ogóle nie odnoszę się do meritum tamtej dyskusji. Zwróciłam tylko przy okazji uwagę na błędne rozumowanie niektórych uczestniczek (nie “jednej strony”) wątku odnośnie prawdopodobieństwa.

Konkretnie, Paszczakowna przytoczyła następujące statystyki

Just 9% of perpetrators were strangers to the victim
23% of women were assaulted by a partner or ex-partner
24% were assaulted a family member
44% were assaulted by "another known person"

i wyciągnęła z nich (błędny) wniosek, że pierwsza możliwość (napaść przez osobę nieznajomą) reprezentuje “znikome ryzyko” (w rzeczywistości nie da się tego powiedzieć bez dodatkowych danych). To samo rozumowanie przewijało się potem w innych postach, kolejne uczestniczki się do niego odnosiły wprost lub pośrednio, ale poza mną i dwiema innymi dyskutantkami nikt w ogóle nie próbował skorygować podstawowego błędu.

Zresztą w wielu innych wątkach (np. o szczepionkach, ale nie tylko) też pojawiał się dokładnie ten sam błąd rozumowania, co zilustrowałam kolejnym przykładem.

[niemcyy]

Post al_sahry byl sarkastyczny, nie tlumacz jej

[jednoraz0w0]

al_sahra napisał(a):


> Dużo częściej zdarzają się pogryzienia przez psy niż przez krokodyle, z tego wn
> iosek, że psy są bardziej niebezpieczne od krokodyli.

Ale musisz rozróżnić czy chodzi o psy 101 czy o psy jako masa, czyli czy chodzi o niebezpieczeństwo bycia pogryzioną przez Fufu, pudelka pańci spod czwórki czy pogryzienia przez jakiegoś psa.

[jammer1974]

Krokodyle nie gryza. One odrazu zjadaja.

[brenya78]

Nie liczy się i nie da się policzyć ryzyka gwałtu, morderstwa, rabunku itp. Można zbierać statystyki i wnioskować na tej podstawie np. geograficznie, albo wg grupy demograficznej, ale ryzyka zgwałcenia podczas spaceru po starówce vs przejażdżki autostopem nikt ci nie policzy, nawet najlepszy aktuariusz, bo się nie da.

Dlatego w ofertach ubezpieczeniowych wyłączone często z ubezpieczenia są np. sporty ryzykowne, albo wypadki w stanie nietrzeźwości, ale nie są wyłączone krótkie spódniczki, jazda autostopem, czy samotny spacer po lesie.

Ryzyko w tych przypadkach możemy liczyć tylko w jedną stronę- na ile wypadków były to wypadki po pijaku. Na ile zgwalcen ofiara znała ofiarę.

Nie masz (jak mniemam) problemu z uznaniem np. nurkowania glebokosciowego za sport ryzykowny - nie mówisz, nie ma ryzyka

[brenya78]

Ucięło.

Nie masz (jak mniemam) problemu z uznaniem np. nurkowania glebokosciowego za sport ryzykowny - nie mówisz, nie ma ryzyka, bo przeciez trzeba odnieść do innych sportów, nie wiemy ile wypadków jest podczas uprawiania innych sportów.

A jak przychodzi do uznania ststystyk o gwałty (sprawach znany ofiarze) to już nie wierzysz tylko drążysz- a nie, z PEWNOSCIA autostop bardziej niebezpieczny...

[wapaha]

Już od dawna w owu są ujęte sporty i sporty ekstremalne,ryzyko zostało oszacowane ,składkę odpowiednio podwyższono Uznano , że da radę to wyliczyc , że jest na to wpływ zmiennej zwanej : człowiek

Za to wciąż wyłączeniu w owu podlegają kataklizmy i katastrofy oraz wojna (no.i samonojstwo ale dlatego ze traktowani jest jako szkoda celowa)

[brenya78]

"Już od dawna w owu są ujęte sporty i sporty ekstremalne,ryzyko zostało oszacowane ,składkę odpowiednio podwyższono Uznano , że da radę to wyliczyc , że jest na to wpływ zmiennej zwanej : człowiek"

A oszacowano już ryzyko gwałtu na autostopie, przy krótkiej spódnicy, podczas spaceru po mieście? Czy autostop zwiększa ryzyko bardziej niż impreza firmowa z kolegami z pracy? No chyba nie bardzo ktoś to policzył w tą stronę... Statystyki wręcz mówią, że większość ofiar gwałtu nie jechała autostopem, nie miała krótkiej spódnicy i nie piła alkoholu z nieznajomymi... Zatem, jakie wnioski?

[wapaha]

Wykazuje ze na uzasadnienie swojej tezy wybierasz nieprawdziwe argumenty

[brenya78]

Które argumenty były nieprawdziwe?

[niemcyy]

Krotka spodnica nie wplywa podobnie jak bycie brzydką nie zapobiega gwaltom. Jak chce zgwalcic to zgwalci tę, ktora akurat bedzie miala pecha byc sama w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie, wiec autostop jest bardziej ryzykowny niz kolejka w supermarkecie, pracowe spotkanie po godzinach bez dzikiej popijawy albo wigilia w rodzinnym gronie.

Wnioski z tego takie, ze 1) musialas byc na wagarach albo chora jak przerabiany byl rachunek prawdopodobienstwa 2) czytanie ze zrozumieniem rowniez w doroslym wieku lezy i kwiczy.

[dreg13]

Sama w nieodpowiednim miejscu, oczywiście. Tylko taka „fajniejsze” w odbiorze jest to, że autostop jest bardziej ryzykowny niż wigilia w rodzinnym gronie. Natomiast już do tej subiektywnej statystyki nie wchodzi tak ryzykowne zachowanie, jak
chodzenie samej na cmentarz,
chodzenie samej na działeczkę,
chodzenie samej do kościoła,
przebywanie samej w domu,
chodzenie samej na miejską siłownię w parku,
chodzenie samej na jagody lub grzyby (o, o - tu mogę duuuużo napisać, bo widuję, jak sama chodzę, liczne samotne kobiety),
wychodzenie wieczorem lub rano z psem,
samotne wyrzucanie śmieci,
Samotna jazda autobusem
Samotna jazda rowerem
Samotne chodzenie z kijkami
Itp itd
Jak tak popatrzeć dobrze, to absolutnie każda samotnie coś robi. Ale spoko, to nie autostop.

[niemcyy]

Jazda autobusem rzadko jest samotna, bo z reguly sa inni pasazerowie i/wiec autobus nie skreci w krzaki.
Na reszte ani ogolnie nie chce mi sie odpisywac. Jestes malo madra czy udajesz?

[brenya78]

"Krotka spodnica nie wplywa podobnie jak bycie brzydką nie zapobiega gwaltom. Jak chce zgwalcic to zgwalci tę, ktora akurat bedzie miala pecha byc sama w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie, wiec autostop jest bardziej ryzykowny niz kolejka w supermarkecie, pracowe spotkanie po godzinach bez dzikiej popijawy albo wigilia w rodzinnym gronie."

Sorry, ale to jest taki strumien świadomości, że ja się poddaje.

[al_sahra]

brenya78 napisała:

> Ryzyko w tych przypadkach możemy liczyć tylko w jedną stronę- na ile wypadków b
> yły to wypadki po pijaku.

Po raz kolejny powtarzasz ten sam błąd.

“Jaki procent wypadków stanowią wypadki po pijanemu” to nie to samo, co ryzyko wypadku po pijanemu. Właśnie to staram się wyjaśnić.

Porównajmy np. dwa kraje, powiedzmy Polskę i Iran (gdzie spożywa się bardzo mało alkoholu). Załóżmy, że umiejętności kierowców i stan dróg są takie same w obu krajach. Procent wypadków po pijanemu wśród ogólnej liczby wypadków będzie w Iranie drastycznie niższy niż Polsce, natomiast ryzyko, że pijany kierowca spowoduje wypadek - z grubsza takie samo.

[brenya78]

"Jaki procent wypadków stanowią wypadki po pijanemu” to nie to samo, co ryzyko wypadku po pijanemu. Właśnie to staram się wyjaśnić"

Przecież dokładnie to powiedziałam...

[al_sahra]

brenya78 napisała:

> Przecież dokładnie to powiedziałam...

Nie, cały czas mówisz co innego i jak widać, ciągle nie rozumiesz, na czym polega Twój błąd.

> Ryzyko w tych przypadkach możemy liczyć tylko w jedną stronę- na ile wypadków b
> yły to wypadki po pijaku

Otóż nie, to nie jest obliczanie ryzyka. “Ryzyko” ma określoną definicję.

W poprzednim wątku upierałaś się przy tym rozumowaniu wielokrotnie:

> Ale do Ciebie nie dociera że autostop WCALE NIE JEST RYZYKOWNY wg statystyk, bo
> najwięcej gwałtów odbywa się w innych okolicznościach

> Większość gwałtów dokonują sprawcy ktorych ofi
> ara ZNALA. Z tego wynika, że więcej % spotkań z kolegami kończy się gwałtem

Otóż właśnie nic takiego z tych danych nie wynika.

Przeczytaj jeszcze raz mój przykład o Iranie. Według Twojego rozumowania, w Iranie możesz spokojnie wsiąść do samochodu z pijanym w sztok kierowcą, bo przecież znakomitą większość wypadków powodują tam trzeźwi. Z tego (Twoim zdaniem) ma wynikać, że większy procent jazd z trzeźwymi kończy się wypadkiem niż z pijakami.

[brenya78]

Ja rozumiem w którym miejscu JA zle rozumuje.
Ale Ty nie przedstawiłaś metody szacowania ryzyka przy jeździe autostopem. Napisałam wyrazniw, że nie da się tego oszacować. Można powiedzieć tylko ile ofiar zgwalcen jechało autostopem, ale nie można stwierdzić, że autostop jest x razy bardziej niebezpieczny.

[mgla_jedwabna]

Dorzućmy do tego nagminne mylenie chronologii ze związkiem przyczynowo-skutkowym i obraz ignoranta gotowy.

[al_sahra]

mgla_jedwabna napisała:

> Dorzućmy do tego nagminne mylenie chronologii ze związkiem przyczynowo-skutkowy
> m i obraz ignoranta gotowy.

A to kolejna sprawa. I jeszcze moc “dowodu” anegdotycznego.

[melisananosferatu]

Nie dziwi mnie to zupelnie na forum, na ktorym czesc emam przerasta przeczytanie prostego zdania. Np :
- ja : wyobrazcie sobie co mogloby sie stac gdyby psychol nie ujawnil sie tak szybko i ktoregos razu poszlabym z nim do lozka (cytat bardzo niedokladny ale sens ten sam)
- forumka: kto ma drugiej randce uprawia seks?!

[niemcyy]

melisananosferatu napisała:

> Nie dziwi mnie to zupelnie na forum, na ktorym czesc emam przerasta przeczytani
> e prostego zdania. Np :
> - ja : wyobrazcie sobie co mogloby sie stac gdyby psychol nie ujawnil sie tak s
> zybko i ktoregos razu poszlabym z nim do lozka (cytat bardzo niedokladny ale se
> ns ten sam)
> - forumka: kto ma drugiej randce uprawia seks?!

Inna forumka: jak mozna pojsc na randke polegającą na rozmowie w miejscu publicznym z OBCYM, ktorego znaja twoi dobrzy znajomi?

[melisananosferatu]

😃 zapytalam czy ona na randki chodzila z bratem czy z kuzynem ale nie odpisala😀

[waleria_bb]

Tu siedzą ematki, kobiety w przedziale głównie 40-55. Na tym tle wypadam jak małolata i widzę jedno, że często ematka zapomina, że czasy się zmieniły. Mam tu na myśli imprezy, randkowanie i związane z tym zagrożenia. Nie ma co porównywać swoich studenckich czasów, gdy było się w zamkniętym kręgu znajomych i znajomych znajomych do obecnych czasów, gdy pełno ludzi korzysta z tindera itp.

[snakelilith]

waleria_bb napisał(a):

> i widzę jedno, że często ematka zapomina, że czasy się zmieniły. Mam tu
> na myśli imprezy, randkowanie i związane z tym zagrożenia. Nie ma co porównywać
> swoich studenckich czasów, gdy było się w zamkniętym kręgu znajomych i znajomy
> ch znajomych do obecnych czasów, gdy pełno ludzi korzysta z tindera itp.

Jeżeli coś się zmieniło, to tylko to, że więcej ludzi dziś uważa ryzykowane zachowania za dopuszczalne i zagrożenie z tego wynikające interpretuje dla siebie jako mniej znaczące. Dla mnie spotkanie w hotelu z obcym z tindera na seks, to kosmos. Nie moralny, bo ludzie już zawsze uprawiali niezobowiązujący seks, ale właśnie związany z ryzykiem. I tylko to, że dziś więcej osób tak robi, nie oznacza, że ryzyko stania się ofiarą w takiej sytuacji zniknęło. Ono nawet z częstotliwością takich zachowań dla konkretnej osoby rośnie, bo rośnie ryzyko trafienia na przestępcę.
I jestem pewna, że za 20 lat, te same osoby, które dziś spotykają się z dziwnymi ludźmi, w dziwnych miejscach na dziwne rzeczy, same będą stukały się w głowę, że mogły być tak lekkomyślne. I bredzić o szczęściu. Jednak podwyższenie ryzyka deszczu z 10% na 30%, też nie oznacza, że będzie na pewno padać, ale czasem już 10% wystarczy by wywołać lokalną burzę. W gadaniu więc o szczęściu widać też niezrozozumienie statystyki.

[brenya78]

"Dla mnie spotkanie w hotelu z obcym z tindera na seks, to kosmos. Nie moralny, bo ludzie już zawsze uprawiali niezobowiązujący seks, ale właśnie związany z ryzykiem. I tylko to, "

A ludzie mimo to to robią. Piją drinki na plaży i innych miejscach w miejscowościach wypoczynkowych, spotykają nowych ludzi, jeżdżą na festiwale gdzie nie tylko już alkohol A narkotyki i inne. Cała masa ludzi. I wcale nie słyszymy o jakimś masakrycznym wzroście przestępczości z tego powodu. Zdarzają się incydenty, ale nie więcej niż przy "starych" formach obcowania z ludźmi.
A ty możesz siw zamknąć w piwnicy i tam siedziec. Ale skończ swoje wysrywy o tym kto się lekkomyslnie zachował, bo jesteś w tym równie zenujaca co teściowa siostry mego partnera wg której lekkomyslne jest kąpanie się w basenie, jeziorze albo morzu, albo lot samolotem.

[snakelilith]

brenya78 napisała:

> bo jesteś w tym równie zenujaca co teściowa si
> ostry mego partnera wg której lekkomyslne jest kąpanie się w basenie, jeziorze
> albo morzu,

Owszem, nieuku. Kąpiel w jeziorze, czy morzu nie jest pozbawiona ryzyka. W Niemczech w 2021 roku utopiło się 299 osób na 83 milionów mieszkańców, w Polsce 444 na 38 milionów. Różnica wynika pewnie z tego, że nauka pływania jest w Niemczech od wielu lat częścią powszechnej szkolnej edukacji sportowej. Widać więc jak na dłoni, że brak dobrej umiejętności pływania podwyższa znacznie ryzyko utonięcia, które i tak nigdy nie jest zerowe, więc ostrożność popłaca. Polska donosi też, że w większości przypadków rolę grał też alkohol.
Twoja teściowa może więc mieć rację, że nie wchodzi do jeziora/morza i tego nie poleca, gdy szacuje umiejętności pływania swoje oraz ludzie w swoim otoczenia na słabe a ich skłonność do nadużywania alkoholu na ponadprzeciętną. Czego możesz być najlepszym przykładem, bo na trzeźwo nikt takich bredni jak ty nie pisze.

[brenya78]

"Twoja teściowa może więc mieć rację, że nie wchodzi do jeziora/morza i tego nie poleca, gdy szacuje umiejętności pływania swoje oraz ludzie w swoim otoczenia na słabe a ich skłonność do nadużywania alkoholu na ponadprzeciętną."

😀😀😀 alez nie złotko. Ona nawet wnuka straszy że utopi się na basenie w trakcie lekcji pływania... babsko dla którego "picie drinka na plazy" jest lekkomyślnościa. Dokładnie tak jak ty.

Jesteś strachajlo życiowe, które mierzy innych swoją miarą. I w chujowy sposób ocenia ofiarę nie wiedząc co zrobiła.

[dreg13]

Hahah
Szczególnie zachowania związane z autostopem albo nocnymi autobusami. W moim pokoleniu jest mnóstwo ludzi, którzy chociaż raz stopem jezdzili, aczkolwiek bylo to już mało popularne. W pokoleniu mojej matki czy babci to była codzienność. Sama pamiętam łapanie stopa, żeby dojechać do większego miasta do autobusu, albo ze stacji pkp na wieś. Nocny autobus, mocno zabawowy i niezbyt trzeźwy - norma. Prawie nikt nie zamawiał taksówek. Dzieci puszczane samopas od 1 klasy podstawówki - totalna norma. Chodzenie do szkoły z buta przez siedmiolatkę przez 2-3 km? Norma, całkiem niedawno zresztą.
No ale to nie seks, wiadomo…

[dreg13]

Wezmy np ryzykowne zachowania na drogach, to jest np świetna statystyka (dane z policji).
1997 r. 66586 wypadków, 7 311 zabitych
2013 r. 35 847 wypadków, 3 357 zabitych
2022 r. 21 322 wypadków, 1 896 zabitych.

Przy czym ogółem pojazdów silnikowych było:
1997 r. 12 283 503
2013 r. 25 683 575
2022 r. 34 866 137

„Bo kiedyś to było bezpieczniej”

[dreg13]

Jest też do pobrania statystyka gwałtów w Polsce (pamiętajmy o niechęci do ich zgłaszania, szczegolnie kiedyś).
1999 r. 2029
2021 1081

[kobietazpolnocy]

Statystyka i rachunek prawdopodobieństwa to bardzo użyteczne narzędzia, ale nie zawsze najbardziej praktyczne, stąd też brak intuicyjnego statycznego myślenia - sam Daniel Kahnemann pisał przecież w "Think fast, think slow", że są sytuacje, w których jego ciało i emocje reagują wbrew "rozsądnej statystyce". Więc warto mieć trochę wyrozumiałości dla ludzi. Jest przyczyna, dla których nasze mózgi nie są automatycznie zaprogramowane na takie myślenie (w domyśle - do tej pory do przeżycia ważniejsze dla nas były szybkie i impulsywne reakcje).

Co do tego przykładu z psem: to nie jest dowód na to, że statystyka do niczego się nie przydaje, tylko że nie jest taka prosta w stosowaniu. Widziałam gdzieś fajny przegląd najbardziej powszechnych modeli i wizualizacji statystycznych pokazujący, że każdy wybór niesie ze sobą jakieś korzyści, ale też potencjalne przekłamania. To jest ostrzeżenie nie tylko dla szaraków, ale też zawodowców przecież.

I na koniec, statystyka baardzo traci na sile przekonywania w przypadku sytuacji dramatycznych, takich jak bycie ofiarą gwałtu czy morderstwa. Nie dlatego, że się myli, lecz dlatego, że poziom wzburzenia i tragedii jest zbyt wysoki, by spokojnie analizować bądź przyswajać "suche fakty". I to jest całkowicie naturalna reakcja.

[brenya78]

"Widziałam gdzieś fajny przegląd najbardziej powszechnych modeli i wizualizacji statystycznych pokazujący, że każdy wybór niesie ze sobą jakieś korzyści, ale też potencjalne przekłamania. To jest ostrzeżenie nie tylko dla szaraków, ale też zawodowców przecież."

Swego czasu Nature zamieścił spory dodatek na temat tego jak mocno naukowcy opierają się na statystycznym rozumowaniu do oceny ich pracy (statistical significance) I jak złudne jest to podejście. Było tam wiele przykaldow w których tłumaczono np. jak niebezpieczne moze byc poleganie na statystyce przy planowaniu polityki społecznej. Jeden przykład podali, który demonstruje jak można dojść do fatalnych wniosku był taki, że przeprowadzili rozumowanie statystycznie które wykazało że słuchanie muzyki Mozarta odmładza. I'm więcej się jej słucha tym młodszym się staje.

Także ten tego, wiara w statystykę, nawet przy świetnym zrozumieniu tematu, może dawać źle efekty.

Wg mnie widzimy to nawet w tym watku. Rozumowanie pt. och, wydawać by się mogło że najniebezpieczniej wśród znajomych, bo ofiary gwałtów najczęściej znaly swojego gwalciviela - och, jakie to głupie i ha ha błędne, bo p4zeciez WIADOMO że autostop bardziej niebezpieczny, bla bla.

No, nie tak to dziala. Nie zawsze.

[beataj1]

No cóż. Wiedza statystyka pomaga nam zobaczyć pewne zjawiska ale jak karze narzędzie może być użyta bez sensu. Można policzyć stosunek drzwi do okien w pomieszczeniu ale nijak to się ma do tego czy budynek stoi w dobrej dzielnicy.

Generalnie pewne informacje mogą się nam przydać ale mogą też doprowadzać do błędnych wniosków. Mojżesz maksymalnie zminimalizować ryzyko zgwałcenia w ciemnym parku, na dyskotece, pubie, klubie, taksówce. To oznacza że nie zostaniesz zgwałcona w ciemnym parku, na dyskotece, pubie, klubie, taksówce. Ale nie oznacza że nie zostaniesz zgwałcona. Mminimalizujesz jakiś (wąski zakres). I dobrze, warto zadbać o to na co możemy mieć wpływ.
Ale ważne by nie prowadziło to do myślenia że dzięki swoim działaniom zredukowałaś ryzyko gwałtu do zera. Zakładam że kobiety zgwałcone przez kolegów, przyjaciół, mężów, partnerów do momentu napaści były przekonane że im się to nie zdarzy bo ten kolega, partner etc nie jest do tego zdolny.

Statystykę, nawet najbardziej dokładną zawsze trzeba odnosić do siebie. Co z tego, że krokodyle czy rekiny są groźniejsze. Jak to z psami mam kontakt codziennie.
Co z tego że czarna wdowa ma śmiertelny jad - jak to kleszcz DLA mnie stanowi większe zagrożenie przez skale i możliwość codziennego kontaktu.

[al_sahra]

beataj1 napisała:

> Co z tego że czarna wdowa ma śmiertelny jad - jak to kleszcz DLA mnie stanowi w
> iększe zagrożenie przez skale i możliwość codziennego kontaktu.

I dlatego prawidłowo uznasz, że powinnaś się zaszczepić przeciw kleszczom, a przeciwko czarnej wdowie już niekoniecznie. Ale jeśli ktoś przyniesie Ci do domu czarną wdowę, to nie będziesz się z nią bawić, na zasadzie “przecież powikłania po ugryzieniu czarnej wdowy są w Polsce ekstremalnie rzadkie, więc to jest bezpieczne”.

[sanciasancia]

@" I mój faworyt: ja i mój pies mamy statystycznie po trzy nogi, z tego wniosek, że statystyka do niczego się nie przydaje. "

A po jaki narząd męski chcesz liczyć jakąś statystykę na przedstawicielach dwóch różnych gatunków?

ps. Rachunek prawdopodobieństwa jest nauczany w polskich szkołach podstawowych.

[71tosia]

W której klasie? Może cos się zmieniło ale jeszcze kilka lat temu był uczony pod koniec liceum na kilku lekcjach i sprowadzał się do różnych kombinacji przy losowaniu kule

[sanciasancia]

Nie pamiętam w której, ale na pewno zadania z rachunku prawdopodobieństwa są na egzaminie ósmoklasisty zresztą tak samo jak interpretacja wykresów.

Tak, zmieniło się, słyszałaś o deformie Zalewskiej?

[mizantropka_20]

Zaczynam żałować, że nie mam córki... Gdybym miała, to wychowywałabym ją w duchu "hulaj dusza, piekła nie ma" ! Nie musisz się niczym przejmować, w końcu cobyś nie robiła, to i tak może stać ci się krzywda, więc szkoda czasu i atłasu, używaj życia! No może czasem robiłabym wtręty żeby uważała na znajomych i członków rodziny, wszak według statystyk.... No i mocno podkreślałabym, że może być spokojna, gdyby coś jej się stało, dopilnuję, żeby nikt nie śmiał powiedzieć, że sama sobie winna, przecież to w takiej chwili najważniejsze.

[myelegans]

Statystyka foruma to Statystyka anegdotyczna.... znaczy: "ja", "w moim otoczeniu" "z tego co widze/obserwuje", "moj ojciec/matka/siostra/znajomego-kuzynki-cioteczna siostra" etc, etc

Ja wymieklam podczas covidowych dyskusji...

Szacun za checi

[tromedlov]

Statystyka...
Jest sobie taka mapka, o której były liczne kłótnie. Mapka, która chyba była nawet omawiana tutaj. Och, taka zabawna mapka, którą w sumie można by było zestawić z niedawną kampanią Loreal o molestowaniu.

Konserwatyści sobie nią wycierali gębę, ile wlezie.
Według tej mapki gwałcą w Europie Zachodniej. Im dalej na wschód, tym gwałtów mniej. Szwecja, Norwegia i FUJ - Wielka Brytania!!! Same gwałty! Polska - oaza spokoju w porównaniu z tymi strasznymi gwałtami. A taka Hiszpania albo południe Europy - można w środku nocy chodzić wszędzie i nie gwałcą. Bałkany - sami dżentelmeni, tam gwałtów nigdy nie było.



A potem była kampania Loreal o molestowaniu. I tu prawaki i konserwy się tak zapluły, że prawie internet wysiadł.
vibez.pl/wydarzenia/stanowski-i-mazurek-smieja-sie-z-badan-dotyczacych-molestowania-6826820427877312a
natemat.pl/435709,stand-up-i-loreal-polska-przeciw-molestowaniu-w-miejscach-publicznych

To tyle, jeśli chodzi o statystyki gwałtu i molestowania. Myślę, że chyba sama możesz sobie wyciągnąć z tego jakieś wnioski, bo przecież jesteś taka dobra w rachunku prawdopodobieństwa i statystyce. Widzisz tę statystykę gwałtów w Europie i już doskonale wiesz, gdzie możesz spokojnie jechać na wakacje, a gdzie nigdy twoja stopa nie postanie.

[tromedlov]

I jeszcze od siebie dodam - ale jak... JAK TO???
Czy na tej mapie znajduje się GRECJA???? TA Grecja?

[niemcyy]

To nie jest watek o statystykach gwaltow i ich wiarygodnosci w roznych krajach, tylko o statystyce jako nauce i rachunku prawdopodobienstwa jako takim. Moze byc o prawdopodobienstwie smierci w wyniku ukaszenia czarnej wdowy albo kleszcza z wariacjami w zaleznosci od miejsca pobytu.

[tromedlov]

Ależ jest nadal, gdyż autorka nawet żadnych statystyk nie podaje, tylko sobie gdyba ot tak. I mówi o rachunku prawdopodobieństwa. No to dajemy - jakie jest prawdopodobieństwo, że zostaniesz zgwałcona w Anglii, a jakie, że zostaniesz zgwałcona w Grecji?

[niemcyy]

Autorka nie podaje statystyk gwaltow ani porazen piorunem, bo zalozyla watek w celu wyrazenia zdziwienia, ze ludzie nie rozumieja pojecia prawdopodobienstwa.

Moglas ty podac statystyki zamiast wklejac obrazek oparty na watpliwych danych. (Nie podawaj.)

[tromedlov]

Ależ rozumieją, tylko to prawdopodobieństwo niekoniecznie jest dokładnie tym, czym ona rozumie, że jest.

Podała dodatkowo wyjątkowo wątpliwy przykład dotyczący psów i krokodyli, a trzeba porównywać porównywalne. Porównajmy skundlonego agresywnego amstafa z krokodylem - które zwierzę jest groźniejsze dla człowieka? Krokodyl czy amstaf? No ludzie durnie rozumują, że jedno i drugie może uśmiercić, no idioci, przecież wiadomo, że krokodyl jest groźniejszy.

I sobie dziwnie interpretują statystykę, której nigdy nikt nie przytacza, ale wie doskonale, jak ona wygląda. A jak przytoczyłam statystykę, to jest ona nagle oparta na wątpliwych danych. No to nie rozumiem - ważna ta statystyka czy jednak nieważna? Wątpliwa czy niewątpliwa?
Opieramy się na danych, czy na "wydaje mi się, bo tak musi być".

[niemcyy]

Przyklady w poscie startowym sa ironiczne. Taka kpina z pokretnego "rozumowania".

[taje]

>Moglas ty podac statystyki zamiast wklejac obrazek oparty na watpliwych danych. (Nie podawaj.)

Ależ te dane nie muszą być wątpliwe. Ba, najprawdopodobniej są prawdziwe. Tylko trzeba się zastanowić, skąd pochodzą i w których krajach kobiety są bardziej skłonne do zgłaszania gwałtów. Nie, nie są to kraje konserwatywne czy kraje południa. Do interpretacji mapy potrzebny jest kontekst kulturowy.

Natomiast w niczym to nie przeczy tezie al sahry z pierwszego postu. Ona przytacza przykłady fałszywego wnioskowania.

[niemcyy]

Juz bez przesady , sama tromedlov napisala, ze mapka jest zabawna i statystyka do niczego, bo w Wielkiej Brytanii same gwalty, a w Polsce spokoj (tak, temat nie jest zabawny). Nie jest zatytulowana "liczba zgloszonych gwaltow, wicie rozumicie i kraje typowo katolickie pomnozcie przez 5, a Niemcy przez 3, bo tam duzo muzulmanow z zahukanymi zonami gwalconymi w malzenstwie", tylko liczba gwaltow.

[tromedlov]

Nie, to nie są przykłady fałszywego wnioskowania.
Przykład fałszywego wnioskowania: Brzozy gubią liście na jesieni. Wszystkie brzozy to drzewa. Rozumowanie: Wszystkie drzewa gubią liście na jesieni.

1. Większość gwałtów jest dokonywana przez osoby znane ofierze, w tym członków rodziny, czyli spotkania że znajomymi i rodziną są bardziej niebezpieczne niż randka z kimś właśnie poznanym w barze.

Osoby znane ofierze, w tym członkowie rodziny oraz osoby w barze to nie są zbiory rozłączne, jeśli chodzi o sprawców. Jeśli ofiara spotka się w barze z mężem al-sahary, mężem taje, mężem niemcyy czy moim mężem, to biorąc pod uwagę, że nasi mężowie nie gwałcą (ani w domu, ani podczas wyjść), to randka z nimi byłaby bezpieczna. Myślę, że tu można rozszerzyć o mężów większości forumowiczek, którzy nie gwałcą. Jeśli ofiara pochodzi z rodziny patologicznej, której większość męskich członków klanu wielokrotnie zaliczyła więzienie, również za gwałt, to spotkanie z członkami rodziny lub znajomymi z tego środowiska będą dużo bardziej niebezpieczne niż spotkania z obcymi - mężami forumowiczek. (Mieszkałam niestety wiele lat obok lokalnego "pekinu", chodziłam z niektórymi osobami stamtąd do szkoły, dużo bezpieczniej czułam się w zagłębiu imprezowym w Warszawie wiele lat temu niż w okolicach własnego domu nocą na prowincji).

Tu nie ma czystego wnioskowania - sprawcy gwałtów jak najbardziej mają rodziny i są czyimiś rodzinami, więc dla osoby, która funkcjonuje w takim środowisku, spotkanie z rodziną czy znajomymi jest dużo bardziej niebezpieczna niż randka w takim barze, do którego gwałciciele raczej nie uczęszczają, gdyż wyznają hm, inne zasady postępowania z kobietami.

Dla niektórych zabawny przykład błędnego wnioskowania, a dla niektórych...

2. Przykład z covidem pominę.

3. Przykład z psem i krokodylem już opisałam. Wielki agresywny pies jest tak samo niebezpieczny jak krokodyl. I niestety - dużo łatwiej go spotkać. I tak samo może zagryźć. Można oczywiście zrobić próbę porównawcza lub zapytać - z kim ematka wolałaby walczyć? Z krokodylem czy skundlonym amstafem? Bear vs shark?

I ostatnie, czyli statystyka do niczego się nie przydaje.
Przydaje się, jeśli jest oparta na wiarygodnych danych. Możemy zrobić statystykę kierowców, którzy są łapani na jeździe po alkoholu - czy więcej kobiet, czy więcej mężczyzn, w jakim wieku. (procentowo do płci). Statystyka tych, którzy rozbijają się na drzewach. Jest trup, jest dowód. Jest statystyka utonięć - jest trup, jest dowód. Utonięć po alkoholu. Utonięć według płci.

A statystyka gwałtów... No cóż, przytoczyłam mapkę, która uwaga - pokazywana jest na wielu wykładach (słysze o tym i niestety - widziałam na własne oczy, w tym roku). Opad rąk.

Przy czym - sama mam na sumieniu tworzenie statystyk. Myślę, że wypełniłam ankiety za mniej więcej 500 osób, w ciągu kilku lat dawno temu. Razem z wieloma osobami, przy wiedzy wszystkich lub przymykaniu oka. Każdy tak robił, bo zawsze brakowały ludzi do próby. Te statystyki nadal krążą, bo niektórzy fałszywe aktualne statystyki porównują do "moich" sfałszowanych statystyk.

[al_sahra]

Strasznie się rozpisałaś, a w dalszym ciągu nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy, którą staram się przekazać. Przeczytaj jeszcze raz mój przykład o Iranie (tylko proszę nie przytaczaj statystyk spożycia alkoholu w tym kraju - to tylko przykład).

[niemcyy]

1. Niepotrzebnie uderzasz w rzewne tony, bo nie chodzi konkretnie o gwalty, tylko o sposob liczenia. Ale nawet:
Jesli 60% gwaltow jest popelnianych przez znajomych/czlonkow rodziny, a ty masz 20 kolezanek w pracy to to nie znaczy, ze jak 2. stycznia wracasz do pracy to 12 z nich jest swiezo po gwalcie w swieta (rodzina) albo na sylwestrowej domowce (znajomi).
A to dlatego, ze z 20 co najmniej 18 nie ma zwyrodnialca za meza/ojca.
Zostają 2 pechowe.

Z tamtych 18 jedną zgwalcil sprzedawca ostatniej choinki 22. grudnia o 18. jak nikt juz sie nie krecil.
W sumie 3 gwalty, z czego 66% popelnionych przez sprawcow znanych ofierze.
Nadal statystycznie dla ogolu kolezanek bezpieczniejsze sa swieta w domu niz obcy facet w ciemnym rogu.

[brenya78]

Piłaś coś? Wez to napisz jeszcze raz, bo nie cholery z tego zrozumieć nie można.

[niemcyy]

Prawdopodobienstwo, ze akurat ty zrozumiesz, oscylowalo w okolicach zera, wiec tobie nie odpowiadalam

[snakelilith]

niemcyy napisał(a):


> Jesli 60% gwaltow jest popelnianych przez znajomych/czlonkow rodziny,

Jeżli chodzi o takie ogólne stwierdzenia zbudowane na podstawie statystyk jak "Częciej się zdarza, że gwałci ktoś znajomy niż obcy", albo "większość wypadków zdarza się w domu", to należy się przede wszystkim pytać - dla kogo tak jest? Czy jak spojrzymy głębiej, to jest tak zawsze? Czy dla kogoś, kto pracuje np. w branży budowlanej, albo dla strażaka, czyli kogoś, kto naraża się zawodowo codziennie na niebezpieczeństwo wypadku, prywatne otoczenie na pewno jest wyższym ryzykiem? Albo dla kobiety, dajmy na to frekwentującej częściej od przeciętnej nocne kluby w celu poderwania kogoś na przygodny seks, na pewno ryzyko zgwałcenia przez znajomego jest wyższe? Więc własnym zachowaniem zmieniamy pewne statystyczne czynniki i już interpretacja ogólnych statystycznych stwierdzeń dotyczących całej populacji może dla naszej podgrupy wypaść inaczej.

[niemcyy]

To jasne. Chodzi o statystyki robione dla sensownej populacji, bo inaczej to mozna isc na oddzial polozniczy i stwierdzic, ze kobiety tylko w ciaze zachodza i nic innego nie robia.

[snakelilith]

niemcyy napisał(a):

> To jasne. Chodzi o statystyki robione dla sensownej populacji,

Tylko nie ma "sensownej" populacji. Przykład. Całkiem niedawno metaanaliza dotycząca ryzyk terapii hormonalnej dla kobiet w menopauzie pokazała znaczne podwyższenie ryzyka zejścia na zawał dla kobiet stosujących hormony. Wydano więc ostrzeżenie "nie stosujcie HTZ". Przy czym dokładne sprawdzenie statystycznych dat pokazało, że popełniono tu duży błąd, bo u pewnej grupy kobiet ryzyko chorób serca i zawału faktycznie rośnie i te kobiety rozpoznawalne po pewnych czynnikach, nie powinny HTZ stosować. Ale dla innej grupy drastycznie maleje i ta z HTZ profituje. Obie grupy są równie sensowne, ale pewne parametry zmieniają wyniki. Więc u "wszystkich" faktycznie może być tak, że zgwałcenie przez znajomego zdarza się częściej, niż przez obcego, ale "wszystkie" to są kobiety także te nadostrożne w kontaktach z obcymi, oraz te wykazujące ryzykowne zachowania i to może zmieniać dla nich osobiście wynik dotyczący całej populacji.

[al_sahra]

snakelilith napisała:

Przy czym dokładne sprawdzenie statystycznych d
> at pokazało, że popełniono tu duży błąd, bo u pewnej grupy kobiet ryzyko choró
> b serca i zawału faktycznie rośnie i te kobiety rozpoznawalne po pewnych czynni
> kach, nie powinny HTZ stosować. Ale dla innej grupy drastycznie maleje i ta z
> HTZ profituje.

To jest częsty problem w rozmaitych badaniach statystycznych, a szczególnie w medycynie (epidemiologia, reakcja na leki). Szereg leków we wstępnych badaniach wydawało się działać słabo albo dawać nieakceptowalne skutki uboczne, dopóki nie okazało siè, że populację pacjentów trzeba podzielić na podzbiory. Dlatego takie nadzieje pokłada się w spersonalizowanej medycynie (“precision medicine”). Jakąś dekadę temu wydawało się, że to rozwiąże wiele problemów, teraz optymizm chyba trochę przygasł (koszty, kwestie prywatności). Niemniej w leczeniu wielu chorób, zwłaszcza raka, testy genetyczne (genomu pacjenta i/lub zrakowaciałej tkanki) są wykonywane rutynowo przed przepisaniem kuracji.

[snakelilith]

al_sahra napisał(a):


> Jakąś dekadę temu wydawało się, że to rozwiąże wiele problemów, teraz optymizm
> chyba trochę przygasł (koszty, kwestie prywatności). Niemniej w leczeniu wielu
> chorób, zwłaszcza raka, testy genetyczne (genomu pacjenta i/lub zrakowaciałej t
> kanki) są wykonywane rutynowo przed przepisaniem kuracji.

Pełna zgoda, niemniej przy metaanalizie HTZ nie różnice genetyczne pomiędzy kobietami dotyczące np. osobistej skłonności do pewnych chorób, grały główną rolę, ale takie np. jak punkt początku HTZ. Dlatego dziś wiadomo, że jeżeli hormony, to jak najwcześniej po punkcie menopauzy. Wczesny początek chroni, późny szkodzi. Podkreślam to, by dać do zrozumienia, że pewne rzeczy nie są stałe, jednokierunkowe, a mogą być zmienną, zależną od wyboru/zachowania i mającą w ten sposób konsekwencje dla wyliczonego ryzyka.
Chcę w ten sposób pokazać, że nad wysokością ryzyka w wielu sprawach ma się jednak pewną kontrolę i nie jest to jak twierdzono w tamtym wątku "tak mówią liczby i ja baranek boży, nie mam na to żadnego wpływu".

[brenya78]

"Ależ jest nadal, gdyż autorka nawet żadnych statystyk nie podaje, tylko sobie gdyba ot tak. I mówi o rachunku prawdopodobieństwa. No to dajemy - jakie jest prawdopodobieństwo, że zostaniesz zgwałcona w Anglii, a jakie, że zostaniesz zgwałcona w Grecji?"

Ja jeszcze dorzucę ten autostop, bo jakoś nadal nie chcą mi podać statystyki pt. "autostop jest x razy bardziej niebezpieczny niż impreza dirmowa z kolegami"...

[al_sahra]

niemcyy napisał(a):

> To nie jest watek o statystykach gwaltow i ich wiarygodnosci w roznych krajach,
> tylko o statystyce jako nauce i rachunku prawdopodobienstwa jako takim.

Przywracasz mi wiarę w ludzkość, ale chyba i tak się poddam.

[niemcyy]

I tak jestes cierpliwa, pojdziesz do nieba albo zatrudnia cie w szkole (zart ).