Jeszcze o Ulmach

[paszczakowna1]

bo pewnie nie każda czytała "Chłopki" i nie każda czytuje Tygodnik Powszechny.

On był członkiem Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici”, który domagał się reformy rolnej i parcelacji dóbr kościelnych, fotografem z samodzielnie skonstruowanym aparatem, po którym zostało archiwum zdjęć z 800 fotografiami, absolwentem szkoły rolniczej, ona — miała aspiracje do oświaty rolniczej i do pracy artystycznej w pobliskim uniwersytecie ludowym. Oddajmy tu głos komentarza Hlondowi: „Uniwersytety ludowe wychowujące fanatyków wsi bezbożnej stanowią wielką ujmę dla ducha i honoru wiejskiego” albo ich proboszczowi: „ksiądz zaczął Wiktorię Ulmę straszyć piekłem i tym, że jako proboszcz nie będzie chciał jej widzieć w kościele”.

Gdy bohaterowie są martwi, robią się znacznie wygodniejsi - martwi nic nie powiedzą, a w szczególności prawdy. Ciekawe, czy komunistka Sendlerowa też ma szanse na beatyfikację?

[tt-tka]

Watpie.
Korczak nie ma na pewno, choc przeszlosc publicystyczna mial cokolwiek lepsza od takiego, przykladowo, Kolbego.

[verdana]

Co do Korczaka - nie można beatyfikować kogoś, kto nie jest katolikiem.

[tt-tka]

Dlatego nie ma szans.
A Sendlerowa byla katoliczka ?

[livia.kalina]

Irena Sendlerowa była członkinią PPS, członkiem założycielem PPS był jej ojciec, lekarz, który za darmo leczył najuboższych Żydów, i który dla Ireny stanowił zawsze największy autorytet. Irenie Sendler przyprawia się teraz katolicka gębę, co dla mnie jest wyjątkowo oburzajace. Ona całe życie bała się tego, że jej dzieci będą szykanowane przez katolików za to, co ona zrobiła dla żydowskich dzieci. Więc trzymała to bardzo długo w sekrecie. Tę katolickość jej się przypisuje między innymi dlatego, że miała krzyżyk, który traktowala jak talizman. Znalazła go ukrytego w więziennej pryczy w stalinowskim więzieniu. Myśle, że cokolwiek by wtedy znalazła, stanowiłoby dla niej talizman.

[paszczakowna1]

Była także członkinią PZPR. Ale ochrzczona pewnie była.

Za 50 lat możemy się dowiedzieć, że Kościół Katolicki niezłomnie stawał w obronie migrantów na granicy białoruskiej (działania pozorne w celu krycia d... na wszelki wypadek są już wykonywane). Kto wie, może ktoś się nawet na beatyfikację załapie?

[srebrnarybka]

Kto przyprawia Sendlerowej katolicką gębę?

[livia.kalina]

Niestety Marek Michalak, którego tak w ogóle to bardzo szanuję, zabiera głos w wielu istotnych sprawach, ale we wszystkim co dotyczy kk, jest niestety betonowy.

[srebrnarybka]

Kto to jest Marek Michalak?

[alicia033]

srebrnarybka napisała:

> Kto to jest Marek Michalak?

nie umiesz w googla?
No, smuteczek 😈

[snajper55]

srebrnarybka napisała:

> Kto przyprawia Sendlerowej katolicką gębę?

Takich przykładów można znaleźć więcej.

"„Przynosimy Ci, Boże Ojcze, przed ołtarz czyny śp. Ireny Sendlerowej. Miała oczy, serce i ręce miłosierne” – mówił dzisiaj bp Kazimierz Ryczan w homilii w kościele św. Franciszka z Asyżu podczas Mszy św. z okazji uroczystości nadania jej imienia Szkole Podstawowej nr 19 w Kielcach."

diecezja.kielce.pl/bp-ryczan-przynosimy-przed-oltarz-czyny-ireny-sendlerowej

S.

[vivi86]

Sendlerowa była ateistką.

[taniarada]

Żal - gdyby tak dobry Bóg poronił poczętego Adolfka, to nie byłoby Holocaustu, a i wojny mogłoby nie być. Wiedział, co się wydarzy .Czyli Bóg istnieje .

[vivi86]

i co do ma do światopoglądu Sendlerowej?

[cosmetic.wipes]

taniarada napisał:

> Żal - gdyby tak dobry Bóg poronił poczętego Adolfka, to nie byłoby Holocaustu,
> a i wojny mogłoby nie być. Wiedział, co się wydarzy .Czyli Bóg istnieje .

Robisz z logiki kurtyzanę, taniutki.

[ayelen40]

Nawróciła się po chorobie syna.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Nawróciła się po chorobie syna.

A skąd masz taką informację?

S.

[ayelen40]

Czytałam kilkanaście lat temu artykuł o niej.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Nawróciła się po chorobie syna.

Dlaczego kłamiesz?

[ayelen40]

Argument roku, ręce opadają.

[abidja]

Na wszystkim KK zarabia.
O pogladach Ulmow czytalam i ich zyciorysy.
Wiem kto ich wydal, i kto "poblogoslawil" to dzielo .

[srebrnarybka]

Wydał ich granatowy policjant wyznania grekokatolickiego, stracony z wyroku polskiego podziemia za tę zbrodnię. Kto pobłogosławił ten donos?

[demodee]

To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

[abidja]

demodee napisała:

> To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

Bo te w organizacji za bardzo sie boja.
Piekla, gniewu bozego czy czego tam jeszcze nie wymysla by straszyc swe wierne owieczki.

[szare_kolory]

abidja napisała:

> demodee napisała:
>
> > To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...
>
> Bo te w organizacji za bardzo sie boja.
> Piekla, gniewu bozego czy czego tam jeszcze nie wymysla by straszyc swe wierne
> owieczki.

A skąd bierzesz tę wiedzę?

[vivi86]

A bo to jedna z dumą na forum się chwali, że z kk od lat nie ma kontaktu?

[szare_kolory]

Nadal, to za mało, żeby uogólniać, n'est-ce pas?

[vivi86]

No czy mało to sprawa dyskusyjna. Myślę, że większość.

[szare_kolory]

Chodzi mi o to, że opieranie się na ematkowych wynurzeniach to za słaba podstawa, żeby generalizować. To za mało = ematka to nie całe społeczeństwo.

[vivi86]

Ale jesteśmy na ematce.

[szare_kolory]

No to nie generalizujmy.

[vivi86]

Na ematce pewne podstawy są.

[paszczakowna1]

A czemuż ja mam być "spoza KK"? Jestem ochrzczona w wierze katolickiej i nie zrobiłam apostazji (ba, nawet gdybym zrobiła, chrztu to nie zmazuje).

[demodee]

I wszystkie ematki piszące w tym wątku są członkiniami KK?

[paszczakowna1]

O, Jarosław Kaczyński się nam na forum objawił. Jego styl: rzucić coś mętnego, a potem uciekać w krzaki.

No dobrze, nie miałaś mnie na myśli, tylko jakieś inne hipotetyczne ematki. A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od proboszcza, by komentować publiczne wydarzenie?

[demodee]

> A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od proboszcza, by komentować publiczne wydarzenie?

No dobrze. Może to jest normalne, że się ludzie tak ekscytują beatyfikacją.

[snajper55]

demodee napisała:

> > A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od probo
> szcza, by komentować publiczne wydarzenie?
>
> No dobrze. Może to jest normalne, że się ludzie tak ekscytują beatyfikacją.

Ja, członek kościoła katolickiego, ekscytuję się wciskaniem biednej Ulmowej dziecka w brzuch przez takich polityków jak Duda czy Czarnek.

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Ja, członek kościoła katolickiego

Paradne. Forumowa sekta antyklerykalna nagle czuje się katolikami xD

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > Ja, członek kościoła katolickiego
>
> Paradne. Forumowa sekta antyklerykalna nagle czuje się katolikami xD

Kościół katolicki uważa mnie za swojego członka i umieszcza mnie w statystykach jako katolika. To co ja mam do gadania? Należę do tych 92% Polaków uznawanych za katolików.

S.

[cosmetic.wipes]

Ja nie jestem. Ale dopóki moje podatki idą na jego funkcjonowanie, a chore poglądy mają wpływ na rzeczywistość, w której funkcjonuję, to będę się na ten temat wypowiadac

[m_incubo]

Nie bój żaby, demodee, bozia i tak kocha nas po równo

[152kk]

Czy paszczakowna napisala nieprawdę? A jeśli prawdę - to komu przeszkadza jej ujawnienie?

[demodee]

Zapewne napisała prawdę o Ulmach. I mnie nie przeszkadza podanie faktów.

To zdanie faktem nie jest:
> Gdy bohaterowie są martwi, robią się znacznie wygodniejsi - martwi nic nie powiedzą, a w szczególności prawdy.
To jest raczej opinia.

[152kk]

Widać Watykanowi prawda też nie przeszka w beatyfikacji ludzi, których niewątpliwe bohaterstwo nie miało kompletnie nic wspólnego z wiarą katolicką, a tym bardziej z KK.
A paszczakowa akurat w pierwszym poscie nie zawarla słowa o beatyfikacji, więc w sumie twój komentarzo osądzaniu był kompletnie od czapy.

[semihora]

>>>martwi nic nie powiedzą

A to akurat jest fakt, więc nawet jeśli cała wypowiedź to opinia, to mocno osadzona w realiach.

[nick_z_desperacji]

To zabawne, że KK ze swoimi osądami wtrynia się w życie publiczne...a nie, to nie jest zabawne.

[langsam]

Skoro osoby, a zwłaszcza sam KK nie ma żadnych problemów, żeby osądzać i ludzi i organizacje spoza KK to gdzie widzisz problem?

[sarah_black38]

demodee napisała:

> To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

Pamiętam ,,dyskusję" o błogosławionej Kózkównie. Ateistki forumowe przerzucały się nie powiem czym w wątku długaśnym na kilkaset wpisów.

[panna.nasturcja]

Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żydów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego są beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

[stephanie.plum]

jako obrońcy wiary?

[nangaparbat3]

Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najbardziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszych, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bronią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zieja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.

[snajper55]

nangaparbat3 napisała:

> Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najba
> rdziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszy
> ch, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bron
> ią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do
> jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zie
> ja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.

Tak, kk chętnie dopisuje się do miłości. Cudzej miłości. Bo w kk więcej nienawiści niż miłości.

S.

[panna.nasturcja]

Dokładńie tak, kościół chętnie się podepnie pod cudze dobre uczynki, jak Nanga tutaj, nie pojmując, że ateista ma inne pobudki i równiez jest człowiekiem.

[nangaparbat3]

Widziałam spory fragment uroczystości, miałam wrażenie że wszyscy tam unikają istoty sprawy, tylko gadają o rodzinie. Miłość bywa wyzwaniem i powtarza niekiedy.

[livia.kalina]

>ak podobno powiedział ksiądz Zieja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.
Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie człowiekowi prawa do samookreślania. To protekcjonalne fałszowanie jego przekonań, motywacji, to przyprawianie katolickiej geby.

[dramatika]

livia.kalina napisała:


> Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie człowieko
> wi prawa do samookreślania.

Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których się ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych kulturach.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których si
> ę ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych
> kulturach.

Bzdura. We wszystkich kulturach, wszystkich religiach byli ludzie, którzy poświęcali się dla innych, którzy jak Ulmowie, ryzykowali życie aby ratować innych.

S.

[langsam]

O ile pamiętam, w ogóle nie znaleziono żadnego istotnego wspólnego mianownika demograficznego dla ratujących. Ani wiek, ani wyznawanie jakiejś religii, ani ateizm, ani wykształcenie, ani skłonności polityczne, ani bieda/bogactwo, ani wykształcenie/brak, ani stan cywilny, ani płeć. Bardzo, bardzo różni ludzie.

[dramatika]

langsam napisała:

> ani wyznawanie jakiejś religii

Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają inny system etyczny niż chrześcijanie i dla nich nie do pomyślenia moralnie jest sytuacja poświęcania swojego życia dla innych i zapewne czuliby się obrażeni, gdyby przypisywać im utożsamianie się z chrześcijańską etyką, nota bene w przypadku Ulmów mocno kontrowersyjną nawet dla chrześcijan (tych myślących).

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> langsam napisała:
>
> > ani wyznawanie jakiejś religii
>
> Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają i
> nny system etyczny niż chrześcijanie

To chrześcijanie kierują się jakimś systemem etycznym? A co ten system mówi o antykoncepcji? O przerywaniu ciąży? O seksie? O kłamstwie?

Aaaaa, mają system etyczny, tylko się nim nie kierują, tylko robią co im się żywnie podoba? Jest, a jakby wcale go nie było...

S.

[nangaparbat3]

dramatika napisał(a):

> langsam napisała:
>
> > ani wyznawanie jakiejś religii
>
> Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają i
> nny system etyczny niż chrześcijanie i dla nich nie do pomyślenia moralnie jest
> sytuacja poświęcania swojego życia dla innych i zapewne czuliby się obrażeni,
> gdyby przypisywać im utożsamianie się z chrześcijańską etyką, nota bene w przyp
> adku Ulmów mocno kontrowersyjną nawet dla chrześcijan (tych myślących).


Bredzisz.

[langsam]

Nie omieszkaj wybrać się do Rwandy i powiedzieć tego tym muzułmanom, którzy nie tylko nie uczestniczyli w mordach, ale ukrywali w swoich domach Tutsich, proszę.

[paszczakowna1]

Muzułmanie w Rwandzie stanowią znikomą mniejszość (ok 2%). Mordowali (i zapewne też ukrywali) chrześcijanie, głównie katolicy.

[langsam]

Jasne, że mniejszość. Był ich jeden procent. Teraz szacuje się, że jest ich nawet nie dwa, ale raczej 10%. Może więcej - cenzusu zdaje się od bardzo dawna nie było.

Muzułmanie różnili się tym, że mufti wydał fatwę: mordowanie, prześladowanie, wydawanie jest haram, zakazane. Pomagać należy. Ukrywano ich między innymi w meczetach.

W rezultacie stare wyznania, splugawione rzezią osłabły, a nowsze na rynku - wzmocniły się. Islam, ale też zdaje się mniejsze odłamy chrześcijańskie, nie kojarzące się z księdzem zamykającym wiernych w kościele i oddających klucz bojówkom Interhamwe. Muzułmanie dzięki swojej postawie uzyskali równe prawa wyznaniowe, łącznie z Id al Fitr jako świętem.

[langsam]

Odpowiadałam temu konfiarzowi na jego bezwstydne kłamstwo czy też dowód idiotyzmu.
Religie nie mają wielkiego znaczenia. Sądzę, że nawet polityka nie ma wielkiego znaczenia. Mordować potrafią idealiści i koniunkturaliści, mogą być skrajna prawicą, mogą być skrajną lewicą czy kimkolwiek innym.

Liczy się wyłącznie to, czy człowiek jest przyzwoity i czy chce pomagać. Nic więcej nie ma znaczenia. Ani chrzest - jak widać po Rwandzie, ani islam - jak widać po rzezi Ormian, ani europejskość - jak widać było i w Afryce i właśnie podczas II WŚ.

[nangaparbat3]

Langsam, dobrze mówisz.

[abidja]

dramatika napisał(a):

> livia.kalina napisała:
>
>
> > Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie czł
> owieko
> > wi prawa do samookreślania.
>
> Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których si
> ę ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych
> kulturach.

Czlowiek pierwotny bez religii dbal o innych.
Przestan przypisywac chrzescijanstwu samych dobrych cech. Bo stodoły podpalali katolicy, pogromy w Rzeczypospolitej urzadzali katolicy, bo szmalcownikami byli katolicy, "kobiety czarownice" tez palili na stosach chrzescijanie. Słowian tez mordowali chrzescijanie w imie swego milosiernego boga. W katowniach UB byli katolicy. I katolicy w mundurach policji pałuja kobiety protestujace pokojowo na ulicy. I katolicy w SG dokonuja pushbackow i pobic na granicy.
Wiec przestan chrzanic bzdury jakoby przez sam chrzest chrzescijanski nabywalo sie cechy humanitaryzmu. Tak z automatu.

[panna.nasturcja]

Dla mnie to też arogancja i chamstwo, przypisywać człowiekowi motywy wiary, gdy ten deklaruje inne.

[abidja]

panna.nasturcja napisała:

> Dla mnie to też arogancja i chamstwo, przypisywać człowiekowi motywy wiary, gdy
> ten deklaruje inne.

Tak.
Podobnie gdy do ateisty mowisz,ze bog cie kocha albo bede sie modlil za ciebie.

[livia.kalina]

Gdy ktoś mówi, że będzie się za mnie modlił, to przyjmuje to z wdzięcznością- on w to wierzy i chce dla mnie jak najlepiej (po swojemu)- nic nie mam przeciwko temu, natomiast jak ktoś mi wciska religie albo moim dobrym uczynkom przypisuje jakiegoś boga to faktycznie odbieram to jako protekcjonalizm.

[taje]

livia.kalina napisała:

> Gdy ktoś mówi, że będzie się za mnie modlił, to przyjmuje to z wdzięcznością- o
> n w to wierzy i chce dla mnie jak najlepiej (po swojemu)- nic nie mam przeciwko
> temu, natomiast jak ktoś mi wciska religie albo moim dobrym uczynkom przypisuj
> e jakiegoś boga to faktycznie odbieram to jako protekcjonalizm.
>

Mam tak samo.

[srebrnarybka]

Sęk w tym, że Ulmowie byli głęboko wierzącymi ludźmi. Należeli nie tylko do Wici, ale i do kółek różańcowych, Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, czytali Biblię i robili uwagi na jej egzemplarzu. Akurat w terenie przynależność do tych organizacji jakoś się ze sobą godziła. Zresztą Wici tez nie wymagało od członków ateizmu, tylko były krytyczne wobec instytucji Kościoła. Więc akurat motywy wiary w wypadku Ulmów sa oczywiste. Sendlerowa była socjalistką, zdaje się ateistką, i nie ma powodu przypisywać jej motywów religijnych.

[livia.kalina]

Są całe prace "naukowe" na temat katolickosci Sendlerowej:
""Irena Sendlerowa to postać, „symbol” wierności Człowiekowi – Ojczyźnie - Bogu w czasach terroru wojennego."
czaz.akademiazamojska.edu.pl/index.php/bp/article/view/1903/1932?fbclid=IwAR0xlMV4oDyD2Bcc8VsEkmbabmyKJ9oFcpzoa623IgLjMsf_jhfb08h6Srw
Dla mnie to skrajnie nieetyczne.

[nangaparbat3]

Z tego co pamiętam, Kuroń wtedy wyraził żal, że nie wierzy. Więc arogancji w tym nie było żadnej .
Szukałam tego, niestety córka mi zwinęła cześć książek i nie mam jak sprawdzić. Ale jestem pewna, że Kuroń, który to wspominał, nie poczuł się urażony, raczej na odwrót.

[langsam]

Po śmierci Gai Kuroń przez jakiś czas chwytał się czegokolwiek co odwołałoby ostateczność. Pisał o tym w "Wierze i Winie". Ostatecznie uznał, że nie daje rady uwierzyć.

[abidja]

nangaparbat3 napisała:

> Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najba
> rdziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszy
> ch, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bron
> ią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do
> jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zie
> ja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.
>

Nanga, ale dlaczego uwazasz lub z automatu przypisujesz "czysta wiare " do ewangeli?
Czy wiesz jak piekna jest czysta muzulmanska wiara? Albo żydowska? A buddyzm w swoim pieknie stoi wyzej od ewangeli - moja opinia.
Ulmowie byli przyzwoici, postapili humanitarnie i przypisanie ich bohaterstwa do jednej slusznej wiary odbieram jako kradziez.

[nangaparbat3]

Przecież ewangelie są żydowskie😄
Masz rację o tyle, że wszystkie wymienione przez Ciebie religie oraz buddyzm głoszą to samo: nie krzywdź, pomóż. Powołałam się na ewangelie, bo komentujemy wypowiedź kogoś z kk.
Zaraz mi tu nawymyslaja od moherów, a ja jestem co najmniej czwartym pokoleniem ateistów. Ale fora rządzą się swoimi prawami 😧

[srebrnarybka]

Ulmowie byli gorliwymi katolikami, więc dlaczego akcentowanie tego jest kradzieżą?

[iwoniaw]

srebrnarybka napisała:

> Ulmowie byli gorliwymi katolikami, więc dlaczego akcentowanie tego jest kradzie
> żą?

Gorliwymi? I za te gorliwośc ich wyklinal proboszcz a ambony, a prymas z episkopatem potepiali dzialalnosc stowarzyszeń, w ktorych dzialali?

Kradzieżą jest przypisywanie och dzialaniom motywow religijnych, podczas gdy ich życie było świadectwem humanistycznego oświecenia, komentowanego przez ówczesny Kosciół jako herezja, komunizm itd (dziś Jedraszewski im podobnych, działających dla edukacji mas, wyzywa od zarazy)

[srebrnarybka]

Prymas potępiał kółka różańcowe i Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży? Bo w tym też działali. Jakoś najwyraźniej w terenie pewne sprawy wyglądały inaczej. A na temat religijnej motywacji ich postawy wobec Żydów możesz sobie poczytać w dzisiejszej gazecie. buzz.gazeta.pl/buzz/7,185693,30177511,zostali-zamordowani-bo-pomogli-zydom-slowa-ktore-podkreslili.html

[livia.kalina]

>Prymas potępiał kółka różańcowe i Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży? Bo w tym też działali.
Ale potępiał inne, w których też działali.

[dramatika]

iwoniaw napisała:


> Kradzieżą jest przypisywanie och dzialaniom motywow religijnych, podczas gdy ic
> h życie było świadectwem humanistycznego oświecenia

Zgadzam się. Polak katolik nigdy nie zaryzykowałby życiem swojego dziecka, by ratować sąsiada - bez wględu na to, kim ten sąsiad by był. Także to musiało być to "humanistyczne oświecenie", które teraz KK wynosi na ołtarze wbrew swojej doktrynie

[langsam]

Nanga, równie dobrze można by sobie wybrać z wczesnego chrześcijaństwa inne rodzynki i je traktować jako "czystą wiarę". Na przykład to, żeby baby trzymały gębę na kłódkę i nie śmiały nauczać, albo żeby niewolnicy byli posłuszni i się nie buntowali.

[ayelen40]

Ja bym sobie chętnie wiarę w reinkarnację wybrała. Że rodzimy się na nowo (w postaci ludzkiej) i dostajemy kolejną szansę.

[langsam]

Niezła myśl.

[nangaparbat3]

langsam napisała:

> Nanga, równie dobrze można by sobie wybrać z wczesnego chrześcijaństwa inne rod
> zynki i je traktować jako "czystą wiarę". Na przykład to, żeby baby trzymały gę
> bę na kłódkę i nie śmiały nauczać, albo żeby niewolnicy byli posłuszni i się ni
> e buntowali.


To są rodzynki, jak słusznie piszesz, a ciasto to "nie krzywdź, pomóż". Nakaz skądinąd mający korzenie w biologii 🙂

[iwoniaw]

stephanie.plum napisała:

> jako obrońcy wiary?
>

No tak, jako męczennicy. Co jest o tyle kuriozalne, że, jak napisano w poscie startowym - Ulma był wiciarzem, Wiktorię poznał na Uniwersytecie Ludowym, oboje dzialali w organizacjach potępianych przez Kościół z ambony, na nich personalnie też szczuto. A i pomysł na donos, że ukrywali Żydów, nie wziął się w głowach sąsiadów bez związku z tym, co im księża kladli do głów od lat.

[abidja]

iwoniaw napisała:

> stephanie.plum napisała:
>
> > jako obrońcy wiary?
> >
>
> No tak, jako męczennicy. Co jest o tyle kuriozalne, że, jak napisano w poscie
> startowym - Ulma był wiciarzem, Wiktorię poznał na Uniwersytecie Ludowym, oboje
> dzialali w organizacjach potępianych przez Kościół z ambony, na nich personaln
> ie też szczuto. A i pomysł na donos, że ukrywali Żydów, nie wziął się w głowach
> sąsiadów bez związku z tym, co im księża kladli do głów od lat.
>
>

Ament.

[srebrnarybka]

Donosiciel był członkiem Kościoła grekokatolickiego.

[livia.kalina]

chrześciajanin

[srebrnarybka]

Ale co z tego? 1. Akurat księża z parafii Ulmów nie mieli na niego wpływu, bo miał swoich. 2. Nie rozumiem, co ma wynikać z faktu, że był chrześcijaninem. Wtedy praktycznie wszyscy, poza Żydami, byli przynajmniej formalnie chrześcijanami. Więc niby co z tego wynika? Zarówno rzymscy katolicy, ani grekokatolicy, ani prawosławni czy protestanci nie zawsze przestrzegają zasad swojej wiary. Facet, który doniósł na bliźnich, powodując śmierć 17 osób, ciężko zgrzeszył przeciw V przykazaniu. To chyba oczywiste.

[livia.kalina]

Ale jak "co z tego"? Bycie chrześcijaninem nie ma znaczenia? To nic nie znaczy, że ktoś jest chrześcijaninem? To po co w ogóle jest się chrześcijaninem?

[152kk]

Aha - czyli jak mamy bohaterów to ich heroizm ma związek z religią ( a wręcz z niej wynika, jak twierdzi dramatika), a jak ktoś jest skurwy... synem - to już jego przynależność do kościoła nie ma znaczenia. Bardzo wygodne.

[dramatika]

152kk napisała:

> Aha - czyli jak mamy bohaterów to ich heroizm ma związek z religią ( a wręcz z
> niej wynika, jak twierdzi dramatika), a jak ktoś jest skurwy... synem - to już
> jego przynależność do kościoła nie ma znaczenia. Bardzo wygodne.

Czy ja wiem czy wygodne? Decydowanie za innych czy mają ryzykować życie (tu - za własne dzieci) jest mocno kontrowersyjne i raczej nie świadczy dobrze o chrześcijaństwie, skoro to pochwala.

[srebrnarybka]

Akurat w wypadku Ulmów wiadomo, że miało. Zapiski w Biblii, przynależność do kółek różańcowych, Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży etc. Poza tym dokonali czynu bardzo szlachetnego, więc nie widzę przeszkód, by uczcić to jako przykład. Natomiast ów "chrześcijanin", który ich wydał, postąpił sprzecznie ze swoją wiarą, bo wbrew temu, co twierdzi się na tym forum, Kościół naprawdę nie nakazywał donoszenia na bliźnich i narażania ich na śmierć. To był cieżki grzech.

[dramatika]

srebrnarybka napisała:


> Natomiast ów "chrześcijanin", który ich wydał, postąpił sprzecznie ze swoją wi
> arą, bo wbrew temu, co twierdzi się na tym forum, Kościół naprawdę nie nakazywa
> ł donoszenia na bliźnich i narażania ich na śmierć.

Tylko tyle ma do zaoferowania antyklerykalna sekta w ramach argumentów - podawanie przykładów łamania zasad etyki chrześcijańskiej, najcześciej zresztą przykładów kłamliwych, jako rzekomo motywowanych etyką chrześcijańską.

[152kk]

Ulmowie w Biblii napisali, że pomagaja Żydom, bo tak wynika z Biblii? No to nie wiedziałam i przyznaję, że się pomyliłam.
Bo jeśli tak ogólnie piszesz, że czytali Biblię i przynależeli do kółka rozańcowego, to dlaczego pomijasz przynależność do ZMW "Wici"?
A na temat tego, co jest zgodne, a co sprzeczne z wiarą chrześcijańska to pogadaj z dramatiką. Ona ma dopiero ciekawa koncepcję🤣

[srebrnarybka]

Ulmowie w Biblii pokreślili fragment o miłosiernym Samarytaninine, który wspomógł pobitego Żyda i napisali przy tym "tak". Czyn miłosiernego Samarytanina jest bliski temu, co uczynili wobec ukrywanych Żydów. Nie pomijam przynależności do Wici, bo o tym Wy piszecie. O tym powiedziano publicznie w czasie mszy beatyfikacyjnej. Tyle tylko, że ta przynależność do Wici nie stała na przeszkodzie, jak widać, gorliwości religijnej. Dramatika nie jest papieżem, księdzem ani teologiem i jej koncepcja katolicyzmu mnie nie interesuje. Odebrałam dość dobrą edukację katolicką u jezuitów.

[152kk]

Mnie to podkreślenie w Biblii nie przekonuje, że kierowali się religią. Bardziej, że ten akurat fragment był zgodny z ich własnymi przekonaniami lub po prostu interesujący. Ale każdy może pozostać przy własnym zdaniu.
Tak czy siak beatyfikacja nic im nie robi, ani dobrze ani źle, bo i tak niestety już nie żyją.
Gdyby zatem ich przykład miał zadziałać wychowawczo na współczesnych katolików, jak sugerujesz, to jak najbardziej dobrze, że są beatyfikowani. Tym niemniej mam poważne obawy, że - jak zwykle - posłuży raczej do chełpienia się, ze katolicy z powodu swej religii sa rzekomo bardziej etyczni, niz ateisci czy innowiercy, niż do jakiejkolwiek naprawy moralnej samych katolików.

[dramatika]

152kk napisała:

> mam poważne obawy, że - jak zwykle - posłuży raczej do chełpienia się, ze katoli
> cy z powodu swej religii sa rzekomo bardziej etyczni, niz ateisci czy innowiercy

Jest odwrotnie, ta beatyfikacja to intencjonalny, ale przeciwskuteczny krok w kierunku tzw. pojednania między Żydami a chrześcijanami, gdzie chrześcijanie, a dokładniej polscy katolicy, wyciągają nie tylko rękę, ale znowu leżą plackiem To co zrobili Ulmowie jest wbrew doktrynie katolickiej. Cudowny gest - Żydzi go nie polubią tak samo jak polscy katolicy

[srebrnarybka]

"Mnie to podkreślenie w Biblii nie przekonuje, że kierowali się religią. Bardziej, że ten akurat fragment był zgodny z ich własnymi przekonaniami lub po prostu interesujący. " Akurat jest to przekonanie głęboko religijne, zwłaszcza, jesli inspirowane Biblią.
Celem beatyfikacji lub kanonizacji są dwie rzeczy: 1. wskazanie świętych/błogosławionych jako przykładu, 2. wskazanie ich jako osób, za pośrednictwem których można się modlić, by wyjednywali coś u Pana Boga. - Ten drugi aspekt jest dla osób niewierzących nieistotny. Pierwszy nie powinien nikomu przeszkadzać. Do beatyfikacji wymaga się stwierdzenia tzw. heroiczności cnót. Jeśli ktoś uprawiał cnoty w stopniu heroicznym, to, jak sama nazwa wskazuje, był wyjątkiem, a nie jest to postawa powszechna. Więc trudno mówić o chełpieniu się i przypisywaniu takiej postawy wszystkim katolikom. Gdyby tak postępowali wszycy, nie byłoby powodu beatyfikować Ulmów. Oczywiście istnieją katolicy, którzy grzeszą pychą. Bo ludzie w ogóle są grzeszni i tego Kościół naucza. Skądinąd na forum to się nie podoba, że Kościół i religia "wpycha ludzi w poczucie winy". Więc jak to jest: jak ludzie czują się grzeszni, źle, a jak się nie czują to się "chełpią"? Osobiście nie widzę powodu, bym miała się chełpić postepowaniem Ulmów. Nie wiem, co bym zrobiła na ich miejscu. Natomiast jestem ich postawą zbudowana i jest to dla mnie motywacja, by postępować przyzwoiciej. Co w tym złego?

[152kk]

Tak, fajnie ze ciebie motywują. Czy gdyby nie byli katolikami i błogosławionymi motywowaliby mniej?
Nikt też pewnie od ciebie nie wymaga heroizmu, ale może w ramach propagowania cnót jeszcze podyskutujesz z dramatiką nt. doktryny katolickiej i relacji Watykanu z Żydami? Bo ja już nie mogę, niedobrze mi się zrobilo

[dramatika]

152kk napisała:

> nie mogę, niedobrze mi się zrobilo

Ma boleć 😎

[srebrnarybka]

Oczywiście istnieją ludzie bardzo szlachetni niebędący katolikami, których postępowanie jest budujące i motywujące. Wymieniana tu Sendlerowa, Korczak, Marek Edelman - to mi na cito przyszło do głowy. No, ale Kościół wskazuje jako przykłady za pomocą takich środków, jakie ma. Nie może dać Ulmom Orła Białego ani pokojowego Nobla, natomiast wyróżnił ich w taki sposób, który jest w jego zasięgu. No i oczywiście błogosławionych i świętych jest więcej, niż kanonizowanych. Bo o heroizmie wielu osób po prostu nie wiemy. Jako katoliczka wierzę, że wie o tym Pan Bóg i z pewnością ich nagrodził tak, jak na to zasługują. Co dla nich pewnie bardziej istotne, niż kanonizacja. Nie wiem, co można powiedzieć ludziom niewierzącym na temat osób zasłużonych, które nie są powszechnie znane i uczczone, bo przecież takie są. No, ale to już problem ludzi niewierzących. Z całym szacunkiem oczywiście, bo ja szanuję każdy światopogląd. Natomiast cały czas nie pojmuję, co komu może przeszkadzać beatyfikacja Ulmów?

[nangaparbat3]

Słyszałam kiedyś starszego pana z Przemyśla, jak opowiadał, że ksiądz przed wojna uczył dzieci na religii,by mijając Żyda na ulicy mówiły: Żydzie heretyku, twoje życie na patyku.
To z tego.

[srebrnarybka]

Nie znam "starszego Pana z Przemyśla", ale oczywiście haniebne wypowiedzi księży wobec Żydów się zdarzały. Niemniej jednak tego rodzaju wypowiedzi były grzechem. W żaden sposób z nauki Kościoła nie wynikał nakaz wydania 17 czy 18 osób bliźnich na śmierć i nie ulega wątpliwości, że ten czyn był grzechem, sprzeniewierzeniem się chrześcijaństwu.

[srebrnarybka]

No i jeszcze jedno. Beatyfikowano nie tego księdza z Przemyśla, tylko Ulmów. Bo chyba ich postawa zasługuje na szacunek.

[alicia033]

srebrnarybka napisała:

> Bo chyba ich postawa zasługuje na szacunek.

ich tak.
Natomiast wasze katolskie przypisywanie sobie ich zasług zasługuje wyłącznie na rzyg z głębokich trzewi.

[srebrnarybka]

Kto przypisuje sobie ich zasługi? To oni zostali uhonorowani, a nie Kościół. Tak strasznie boli, że Kościół kogoś sensownie uhonorował?

[iwoniaw]

Zdarzaly się? 🤣 Weź może poczytaj sobie międzywojenną prasę katolicką i oficjalne wypowiedzi biskupów. Naprawdę, w dobie cyfryzacji źródeł i ich dostepnosci via net takie próby zaklamania rzeczywistości sa po prostu komiczne.

Zaprawdę, powiadam ci, kontrowersje wobec proekumenicznych trendów prezentowanych przez JP II nie wzięły się z powietrza.

[srebrnarybka]

Dlatego też komiczne jest powoływanie się na "starszego pana z Przemyśla", zamiast na konkretne wypowiedzi.

[abidja]

panna.nasturcja napisała:

> Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żyd
> ów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego s
> ą beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

Zgadzam sie.

[nangaparbat3]

Dla mnie chore jest, jak na pytanie jakie przesłanie ma dla nas beatyfikacja rodziny Ulmów, słyszę, że trzeba dbać o rodzinę, bo rodzina jest najważniejsze. Przysięgam że takie coś słyszałam dzisiaj w TVN 24, jakiś profesorzyna się wypowiadał.

[joana012]

panna.nasturcja napisała:

> Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żyd
> ów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego s
> ą beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

Chyba raczej męczennicy a nie obrońcy wiary.
Co nie zmienia faktu, że wszelkie beatyfikacja są dosyć infantylne

[jahelena]

Pani profesor?

[alicia033]

joana012 napisała:

> Chyba raczej męczennicy a nie obrońcy wiary.


ale łapiesz, że męczennik to właśnie osoba, która cierpiała w obronie swojej wiary?

[panna.nasturcja]

Męczennik to osoba, która cierpiała/poniosła śmierć w obronie wiary.
Oni nie czynili tego, co czynili w imię chrześcijańskiego Boga.
Kościół się chamsko podłączył pod bohaterski czyn tych ludzi.

[taniarada]

Polecam to przeczytać .Bardzo drastyczne .pl.aleteia.org/2023/09/07/dlaczego-kazales-zabic-dzieci-nieukarany-morderca-rodziny-ulmow/

[ayelen40]

Powinni być beatyfikowali za ofiarę za innego bliźniego, jako przykład człowieczeństwa . Chyba że wiarę utozsamimy z postawą, to wtedy ta obrona wiary robi sens.

[falofilia.falofilia1]

Dziwią mnie ludzie którzy w religiach doszukują się jakiejś logiki .
Logiką tam jest jedynie to co w danym czasie przynosi pieniądze i wpływy .

polskiateista.pl/spotkanieprzytrzepak/inwentaryzacja-kk-2020-okiem-andrzeja-gerlacha-czesc-7-i-8/

[vivi86]

Nope. Sendlerowa była ateistką

[jahelena]

A kim był Nope?

[vivi86]

Wygooglaj

[berdebul]

To jeszcze nic nie znaczy. Martwi nie mają jak protestować.

[ayelen40]

Nawróconą po chorobie syna.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Nawróconą po chorobie syna.

Podasz źródło tej swojej wiedzy? No i napisz na co się nawróciła. Na buddyzm, islam a może judaizm?

S.

[ayelen40]

Chrześcijaństwo. Miała przecież pogrzeb katolicki. Jeśli dobrze pamiętam, to "Wysokie Obcasy".

[langsam]

D: Przecież ona kooperowała z zakonami w sprawie ratowania dzieci. Zresztą już po jej śmierci jeden ksiądz się czepiał wyboru Sendlerowej jako patronki (świeckiej) szkoły m.in. za "areligijność" i feminizm.

[ayelen40]

Niektórzy księża to się nawet matki siedmiorga dzieci czepiać umieją, że za mało katolicka. Kurtyna.

[langsam]

Liczba dzieci nie ma kompletnie nic wspólnego z katolicyzmem, jak rany. A Sendlerowa była niewątpliwie człowiekiem postępowej lewicy przedwojennej, może scojalistyczynej, może komunistycznej - kk jej zupełnie nie kochał.

Nb nawracający w paru narracjach wątek o tym, że chronienie przed śmiercią Żydów jest grzechem, z którego należy się spowiadać też coś niecoś mówi o tym, jak postrzegano w polsce kościół katolicki ad 1943.

[ayelen40]

Schizofrenia normalnie. Moja arcykatolicka babcia nosiła jedzenie do getta (w małym miasteczku), bezczelnie patrząc w oczy niemieckim żołdakom (a miała arcynordycki wygląd i znała niemiecki). A toż to herezyja była!!! Kiedyś poszła, a tam nikogo już nie było...

[langsam]

Ludzie zapamiętali przedwojenne szczucie w kościołach na Żydów, plugastwa wypisywane przez katolicką prasę i niektórzy wyciągnęli z tych nauk taki właśnie wniosek (te wspomnienia, dojaśnię, dotyczą głównie mocno religijnych i bardzo prostych ludzi. No i nie są masowe). Jednak Krall też gdzieś napisała o ludziach, którzy mieli być jej rodzicami chrzestnymi żeby miała metrykę, i ci ludzie wycofali się w ostatniej chwili, bo doszli do wniosku, że "nie mogą Pana Boga oszukiwać". Jednocześnie byli księża fałszujący księgi żeby za pomocą lewej metryki uratować czyjeś życie. Ale i tacy, którzy odmawiali pomocy.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Chrześcijaństwo. Miała przecież pogrzeb katolicki. Jeśli dobrze pamiętam, to "W
> ysokie Obcasy".

No i co z tego, że miała taki pogrzeb? Przecież nie ona o tym decydowała.

S.

[ayelen40]

Raczej "odczepienca" tak nie grzebią.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Raczej "odczepienca" tak nie grzebią.

Wystarczy mieć zadlugi, pod które kk będzie chciał się podpiąć. Jak Ulmowie. Jak Sendletowa.

S.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Miała przecież pogrzeb katolicki.

noi?
Kadisz też jej rabin odmówił. Na tym samym pogrzebie.

[ayelen40]

Mnie też odmówi, już sobie "zaklepałam".

[langsam]

>Nawróconą p>

Nawróconą po 49 czy też to tylko klasyczne zawłaszczające mataczenie - bez znaczenia. Podczas wojny, a więc podczas podejmowania i realizowania tego heroicznego postanowienia wierząca nie była, i nie w imię jakigokolwiek kościoła się narażała.

[ayelen40]

Narażała się w imię miłości do drugiego człowieka (bliźniego). Niejeden biskup-pasibrzuch tego nie uczynił.

[langsam]

Narażała się więc w imię humanitaryzmu. Nie kościoła, nie synagogi, nie zboru, nie meczetu, nie świątyni. KK i cała reszta nic do tego nie ma: może szukać w znacznie większym od siebie humanitaryzmie przystani, ale nie może go w siebie zassać, tak jak pralka frania nie może opróżnić morza.

[taje]

Niewykluczone. Skoro innym wolno. Co ileś lat wybucha skandal, kiedy okazuje się, że kościół mormoński znowu pośmiertnie ochrzcił kolejne ofiary Holocaustu. Anne Frank została już ochrzczona dziewięć razy między 1989 a 1999 r. Chrzczą zresztą także przodków żyjących celebrytów czy polityków.

amp.theguardian.com/world/2017/dec/21/mormons-holocaust-victims-baptism-lds-church

[ayelen40]

Jana Pawła też. Ale to nie jest chrzest w imię Trójcy, nie ma znaczenia w sensie chrześcijańskim. Zresztą mormoni to też nie są chrześcijanie.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Jana Pawła też. Ale to nie jest chrzest w imię Trójcy, nie ma znaczenia w sensi
> e chrześcijańskim. Zresztą mormoni to też nie są chrześcijanie.

Mormoni są chrześcijanami.

S.

[langsam]

Jeszcze jak.

[taje]

Tu bym polemizowała ale skoro uznajemy prawo ludzi do samookreślenia

Spędziłam kilka miesięcy w mormońskim miasteczku w Górach Skalistych i byłam (nie)wdzięcznym obiektem prób ewangelizacji. Ale co się nasłuchałam to moje. Każdy dobry Mormon po śmierci może zostać bogiem i dostanie swoją planetę. A kobiety czeka inny wymiar pośmiertnej nagrody - bycie wiecznie w ciąży. Niewiele to ma wspólnego z chrześcijaństwem, chyba że w aspekcie historyczno-porównawczym - jako sekta wyrosła z chrześcijaństwa (też swego czasu sekty).

[ayelen40]

Akurat nie są, bo nie uznają Trójcy, tylko dość dziwną Księgę Mormona etc.

[langsam]

Wyznają Chrystusa interpretując go po swojemu. Więc chrześcijanami niewątpliwie są, aczkolwiek zgadzam się, że ich wersja ich odjechana na maksa.

O wiele bardziej przemawiają do mnie pomysły starożytnych czy średniowiecznych gnostyków. Strasznie żałuję, że francuscy katolicy wykończyli katarów.

[ayelen40]

Katarzy byli super. Swego czasu dużo czytałam, tak że 30 lat lat temu, muszę odświeżyć wiedzę.

[srebrnarybka]

Mormoni swego czasu zrobili wiele dobrego dla polskich archiwów kościelnych, ponieważ po to, by ochrzcić zmarłych, mikrofilmowali na własny koszt historyczne księgi metrykalne i kopie przekazywali tym archiwom. Sobie zabierali drugi mikrofilm i mając imiona np. osób ochrzcznony w diecezji poznańskiej w II połowie XIX w. ich chrzcili, a archiwum miało mikrofilm. Po jakimś czasie władze kościelne zorientowały się, po co im te mikrofilmy, i przestalil ich wpuszczać do archiwów. Wielka szkoda, bo można byłoby za ich pieniądze zmikrofilmować sporą część zasobu. Jako katoliczce zupełnie by mi nie przeszkadzało, że kilkadziesiąt lat po mojej śmierci mormoni mnie ochrzczą i nie rozumiem, dlaczego mój Kościół potraktował ten obrzęd poważnie. Zgodnie z teologią katolicką nikt zmarłego nie może ochrzcić, na dodatek w wierze, którą Kościół uznaje za nieprawdziwą, więc o co chodzi?

[langsam]

O zawłaszczanie i obsikiwanie terenu. Oczywiście z bardzo moralnych pobudek, żeby ci nieochrzczeni biedacy nie trafili do piekła.

[srebrnarybka]

Duszy człowieka zmarłego nie mogą "zawłaszczyć" mormoni, bo ta dusza jest wyłącznie w ręku Boga. Tak naucza Kościół katolicki. Mormoni zapewne inaczej, nie wiem, jak. Ergo mormoni nie są w stanie "ukraść" Panu Bogu dusz osób zmarłych. I dlatego niech sobie robią, co chcą, a jako historyczka cieszę się, że za darmo zmikrofilmowali trochę archiwaliów. Mnie mogą "obsikać" po śmierci, bo moja dusza będzie w ręku Boga i doprawdy nie boję się mormonów.

[langsam]

To nie chodzi o to, co ty o tym myślisz, tylko o zawłaszczanie terenu. I oni nie chcą tych "dusz" Bogowi kraść, tylko przeciwnie - chcą mu je "dać". Ponieważ żadna ze stron nie ma cienia dowodu na słuszność swoich przekonań, stwierdzę tylko że w świecie materialnym ochrzczenie jakichś XIX wiecznych zmarłych pozwala - zapewne - mormonom na poczucie, że są grupą o wiele liczniejszą i na zapewnienie sobie dobrego samopoczucia, że ratują biednych potępieńców. Zarówno jedno jak i drugie w tym materialnym świecie KK zapewne odczuwa jako wchodzenie na jego grządki, które - kto wie - może też doprowadzić do przejęcia jak najbardziej żyjących członków kościoła. Stąd niewpuszczanie ich do archiwów.

[srebrnarybka]

Nie mam nic przeciwko temu, że mormoni tak się czuli. Jeżeli jestem katoliczką, to nie wierzę w wiarę mormonów. Oczywiście szanuję ich jako ludzi i szanuję ich wierność własnym przekonaniom, ale nie wierzę w te ich przekonania. A skoro ja uważam je za nieprawdziwe, to żadny rytuały, które odprawią na mikrofilmem zawierającym imię mojej zmarłej prababki nie może zaszkodzić duszy tej prababki, skoro, jak wierzę, ta dusza jest w ręku Boga. Mormoni nie są w stanie za pomocą swoich rytuałów, jak uważa Kościół - fałszywych, pokonać Pana Boga. Przecież to absurd. Więc niech sobie robią, co chcą, a jeśli mają lepsze samopoczucie od tego, to niech im będzie. Moim zdaniem niewpuszczanie ich do archiwów jest uznaniem, że ich rytuały mogą być groźne, czyli są prawdziwe. A to jest przecież sprzeczne z wiarą katolicką, więc dla mnie to nielogiczne.

[152kk]

Swoją drogą - były badania nad motywacjami pomocy Polakow Żydom w czadie Holocaustu. Tylko 2,1% bohaterów miała motywacje religijne, w tym 0,7% to zakonnicy.
pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_Sprawiedliwi_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awiata
Rzemskich katolików w latach 30 w Polsce było ok 65%, a razem 0z grckimi - ponad 70%, łącznie wierzący 99%, w tym Żydzi mniej niż 10%.
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zki_wyznaniowe_w_II_Rzeczypospolitej

[dramatika]

152kk napisała:

> Tylko 2,1% bohaterów miała motywacje religijne

W ciemno mozna strzelać, że 100% polskich antyklerykalnych sekciarzy nie zdaje sobie sprawy, że ich system etyczny oparty jest na chrześcijaństwie. Nieznane w innych religiach i kulturach "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" przypisują temu, że człowiek się rodzi z takim systemem etycznym xD

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> 152kk napisała:
>
> > Tylko 2,1% bohaterów miała motywacje religijne
>
> W ciemno mozna strzelać, że 100% polskich antyklerykalnych sekciarzy nie zdaje
> sobie sprawy, że ich system etyczny oparty jest na chrześcijaństwie. Nieznane w
> innych religiach i kulturach "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" przypi
> sują temu, że człowiek się rodzi z takim systemem etycznym xD

Bo nie jest oparty na chrześcijaństwie. Zanim wymyślono boga chrzescijan ludzie sobie pomagali, współczuli, bronili się wzajemnie, kochali.

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:

> Zanim wymyślono boga chrzescijan ludzie
> sobie pomagali, współczuli, bronili się wzajemnie, kochali.

Ale tylko w obrębie swojego plemienia i w zasadzie wszystkich niechrześcijańskich kulturach tak jest do dziś. Chrześcijaństwo na tym własnie polega, że zrewolucjonizowało cywilizację ludzką, bo wyszło poza schemat plemienny.

[152kk]

A 100% chrześcijan nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo ich obecny system etyczny oparty jest na innych kulturach ( żydowskiej, łacińskiej, starożytnogreckiej, słowiańskiej, a nawet muzułmańskiej, o zgrozo). Przekonanie, że nasza wiara/ etyka/ ideologia / kultura jest unikalna, a jednoczesnie niezmienna jest rownie powszechne wśród wyznawcow, jak zabawnie naiwne.

[ayelen40]

Jestem chrzescijanką i jak najbardziej to wiem.

[dramatika]

152kk napisała:

> A 100% chrześcijan nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo ich obecny system etyczny
> oparty jest na innych kulturach

Rzeczywiście, większość chrześcijan nie zdaje sobie sprawy, że znane korzenie części ich wierzeń sięgają Sumerów, a polscy katolicy generalnie są powierzchowni i obrzędowi. Natomiast faktem jest, że chrześcijaństwo jest unikalne, bo doprowadziło do rozwoju cywilizacji technicznej. Żaden Chińczyk czy Hindus z ich wielotysięczną historią nie może się tym poszczycić (o muzułmanach nawet nie warto wspominać w tej licytacji). Żydzi natomiast są tylko "supportem" zachodniej cywilizacji opartej na chrześcijaństwie.

[152kk]

Bzdury z tą cywilizacji techniczną. Masz bardzo ograniczoną wiedzę na temat rozwoju cywilizacji, wybitnie europocentryczną i dlatego ci się wydaje, że to co jest obecnie to coś wyjątkowego, a nie po prostu pewien etap, odcinek historii.

[dramatika]

152kk napisała:

> Masz bardzo ograniczoną wiedzę na temat roz
> woju cywilizacji, wybitnie europocentryczną

Wypraszam sobie, jestem ruskim trollem, a nie jakąś "osobą europocentryczną" 🙄

[pytajacakinga]

Ja jako ateistka uważam ze w koncu swietym zostal ktoś kto na prawdę zasluzyl sie dobrem i nie wazne czy byl wierzacy czy nie.Papierz patrzac na to jego ukrywanie pedofili moim zdaniem wierzacy nie byl a tylko udawal zeby aiedziec na swoim stolku .Tak ze w porownaniu do JP2 to oni faktycznie swieci byli

[pytajacakinga]

Boziu Papież mialo byc🤪

[laurielle]

Nie ma o co sie burzyc, IMHO. Beatyfikacja to uroczyste ogloszenie przekonania Kosciola, ze jakis czlowiek jest w niebie oraz postawienie innym ludziom danej osoby za wzor jakiejs cnoty. Niekoniecznie musi to byc wiara, w ich przypadku to byla heroiczna milosc blizniego. Ulmowie wiedzieli, co grozi za pomoc Zydom, a jednak podjeli ryzyko nie dla pieniedzy, lecz z empatii. Tym samym z punktu widzenia Kosciola w stopniu doskonalym wypelnili Prawo (co ciekawe, akurat w te niedziele kalendarz liturgiczny przewidywal takie wlasnie czytanie z Ewangelii). Ulmowie stali sie heroiczni w praktycznym wypelnianiu Ewangelii i to za to zostali wyniesieni na oltarze. Ja pozytywnie postrzegam fakt, ze przynaleznosc do organizacji godzacej w interesy majatkowe Kosciola i dzialalanosc spoleczna potepiania przez prymasa i plebana okazaly sie nieistotne wobec postawy etcznej wzgledem najslabszych czlonkow spolecznosci. Ostatecznie, sam Jezus powiedzial, jakie kryteria beda mialy znaczenie na Sądzie Ostatecznym i nie jest to przynaleznosc do zadnej organizacji ani zycie w dobrej komitywie z proboszczem. Beatyfikacja Ulmow w kontekscie ich oceny za zycia jest swietnym kierunkowskazem dla wspolczesnych ludzi: badz szlachetny i kieruj sie sumieniem wrazliwym na blizniego, nawet jesli zdaniem ludzi Kosciola zyjesz z nim na bakier, bo u kresu zycia to twoja postawa wzgledem bliznich zadecyduje o twoim zbawieniu. To z punktu widzenia ludzi wierzacych.

Z punktu widzenia ateistow: jezeli ktos kategorycznie nie chce zostac przypadkiem beatyfikowany, powinien dokonac apostazji. To z pewnoscia zapobiegnie niechcianemu wyniesieniu na oltarze na wypadek bohaterskiego zgonu, ktory moglby przykuc uwage Kosciola.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> Beaty
> fikacja Ulmow w kontekscie ich oceny za zycia jest swietnym kierunkowskazem dla
> wspolczesnych ludzi: badz szlachetny i kieruj sie sumieniem wrazliwym na blizn
> iego, nawet jesli zdaniem ludzi Kosciola zyjesz z nim na bakier, bo u kresu zyc
> ia to twoja postawa wzgledem bliznich zadecyduje o twoim zbawieniu. To z punktu
> widzenia ludzi wierzacych.

Czyli cyniczne przywłaszczenie dobrego postępowania ludzi, którzy nie koniecznie tego sobie życzyli.

[dramatika]

evening.vibes napisała:


> Czyli cyniczne przywłaszczenie dobrego postępowania ludzi, którzy nie konieczni
> e tego sobie życzyli.

W ciemno można strzelać, że Ulmowie (nawet jeśli byli ateistami) woleliby być beatyfikowani niż utożsamiani ze współczesną oszalałą sektą antyklerykalną.

[abidja]

dramatika napisał(a):

>
> W ciemno można strzelać, że Ulmowie (nawet jeśli byli ateistami) woleliby być b
> eatyfikowani niż utożsamiani ze współczesną oszalałą sektą antyklerykalną.

Tak ich nazywał proboszcz z ambony. Katolicki proboszcz.
Byloby zabawne to co piszesz , ale nie jest.

[laurielle]

Opinia proboszcza nie jest glosem Kosciola, nawet wygloszona z ambony.

[ayelen40]

Jaki ateistami, ostro w Kościele lokalnym działali.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> W ciemno można strzelać, że Ulmowie (nawet jeśli byli ateistami) woleliby być b
> eatyfikowani niż utożsamiani ze współczesną oszalałą sektą antyklerykalną.

Ależ Ulm należał do ówczesnej oszalalej sekty antyklerykalnej! Chciał rozparcelować majątki kościelne. A Ulmowa, według proboszcza, soala zgorszenie swą działalnością. Nic dziwnego że opiekować się Żydami, mordercami Jezusa.

S.

[demodee]

> Ależ Ulm

Ulma. Z "a" na końcu.

[snajper55]

demodee napisała:

> > Ależ Ulm
>
> Ulma. Z "a" na końcu.

Dzięki.

S.

[ayelen40]

Ulma

[laurielle]

Dlaczego sadzisz, ze by sobie tego nie zyczyli? To jest wyraz najwyszego uznania. Zasadniczo ludzie lubia pochwaly i zaszczyty. W procesie beatyfikacyjnym bada sie dokumenty historyczne i swiadkow. Widocznie nie znaleziono przeslanek wskazujacych na to, ze z katolicyzmem sie nie utozsamiali. Negatywna opinia jednego czy drugiego ksiedza nie jest oficjalnym glosem Kosciola. Ja osobiscie nie mialabym nic przeciwko temu, zeby wyznawcy jakiegos kultu stawiali mnie swoim czlonkom za wzor cnot, nawet jesli nie mialabym tym kultem nic wspolnego. Nie wszyscy katolicy zostaja beatyfikowani, wiec jest zupelnie jasne, ze to nie z powodu przynaleznosci do Kosciola czlowiek jest beatyfikowany, lecz z powodu jego osobistej postawy moralnej, nawet jesli czlonkoatwo w KK jest do tego konieczne (acz niewystarczajace). W historii Kosciola bylo wielu swietych, ktorzy zostali docenieni dopiero po smierci, za zycia doswiadczajac niezrozumienia, odrzucenia, a nawet przesladowan ze strony ludzi Kosciola, ktorych imiona i czyny rozwialy sie w mrokach historii.

[ayelen40]

Właśnie.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> Ja osobiscie nie mialabym nic przeciwko temu

A kogo obchodzi twoje zdanie? Ty byś chciała więc oni muszą? Pycha jest grzechem w twoim kościółku - wiesz?

[laurielle]

evening.vibes napisała:

> laurielle napisał(a):
> > Ja osobiscie nie mialabym nic przeciwko temu
>
> A kogo obchodzi twoje zdanie? Ty byś chciała więc oni muszą? Pycha jest grzeche
> m w twoim kościółku - wiesz?


A kogo obchodzi zdanie antyklerykalnych ematek? Ty bys nie chciala, wiec oni nie moga? Ludziom nadaje sie rozne honorowe odznaczenia, takze posmiertnie i nie slyszalam, zeby ktos robil afere, jesli chodzi o ordery, honorowe obywatelstwa, patronat ulic itp. I wtedy jakos nikt sie nie zastanawia, czy nieboszczyk utozsamial sie z miastem i jego wlodarzami, i czy zyczylby sobie patronowac danej organizacji czy lokalizacji. W prawie istnieje cos takiego jak zgoda domniemana. Nie ma powodu odmawiac tego Kosciolowi, skoro korzysta z tego takze panstwo. Praktyka apostazji jest tak stara jak sam Kosciol. Ulmowie musieli o niej wiedziec, a skoro z tej opcji nie skorzystali, to nalezy uszanowac ich decyzje.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> A kogo obchodzi zdanie antyklerykalnych ematek?

Nie ematek tylko Ulmów czy Sendlerowej.

[laurielle]

Nieboszczyk nie posiada zadnej zdolnosci do podejmowania czynnosci prawnych, w tym skladania oswiadczen woli. Nie posiada takze dobr osobistych, ktore moglyby zostac naruszone nadaniem odznaczenia, ktorego by sobie za zycia nie zyczyl. Nie wiem, czy istnieje cos takiego jak prawo do wizerunku (wszak nazwisko to marka, a ono jest dzielone z krewnymi linii meskiej), ale randomowa ematka, ktora nie nazywa sie Ulma, z pewnoscia nie ma w tym zadnego interesu prawnego, nie jest wiec strona postepowania. Jezeli ktos obawia sie, ze osobiscie jest zagrozony beatyfikacja, po raz kolejny przypominam, ze zapobiega temu apostazja, a kto kompletnie nie ufa Kosciowi, moze dodatkowo zastrzec to w notarialnym testamencie. Najlepiej bedzie jednak wiesc zycie ostentacyjnie bezbozne, pelne wszystkiego, co Kosciol uwaza za zlo, bo skoro jest tak do szpiku zly, to zycie bedace antyteza chrzescijanskiego powinno byc dla ematki idealem moralnosci.

[alicia033]

laurielle napisał(a):

> Jezeli ktos obawia sie, ze osobiscie jest zagrozony beatyfikacja, po raz kolejny przypominam, ze zapobiega temu apostazja,

wróć z tym, jak ta twoja organizacja przestępcza zacznie wymagać świadomej zgody na chrzest w swojej wierze od osoby, która ma go przyjąć. Oraz, jak zacznie tu przestrzegać przepisów o ochronie danych osobowowych.
Wtedy, to może i nabierze jakiegoś sensu, bo póki co to takimi "radami" pokazujesz wyłącznie swoje religijne zidiocenie.

[laurielle]

Kosciol chrzci dzieci na prosbe rodzicow, wyrazona publicznie i uroczyscie, w obecnosci swiadkow, jakimi sa rodzice chrzestni oraz wszyscy zgromadzeni w swiatyni, wiec pretensje o ten sakrament prosze kierowac pod ich adres. Podobnie jak pretensje o wszystkie inne decyzje, czesto nieodwracalne, jakie podjeli w imieniu dziecka. Skladanie oswiadczen woli w imieniu maloletniego dziecka to nie jest wymysl Kosciola.

[taje]

W porządku prawa świeckiego, oświadczenie rodziców o chrzcie dziecka nie jest oświadczeniem woli. Jeżeli ktoś Ciebie, wbrew Twojej woli, zapisze do kościoła x a wedle kościoła z członkostwo jest dożywotnie, chyba, że o świcie złożysz ofiarę z czarnego kapłona na rozstaju dróg, to pędzisz szukać pasujący okaz drobiu?

[taje]

*i wedle kościoła x

[iwoniaw]

laurielle napisał(a):

> Kosciol chrzci dzieci na prosbe rodzicow, wyrazona publicznie i uroczyscie, w o
> becnosci swiadkow, jakimi sa rodzice chrzestni oraz wszyscy zgromadzeni w swia
> tyni, wiec pretensje o ten sakrament prosze kierowac pod ich adres. Podobnie ja
> k pretensje o wszystkie inne decyzje, czesto nieodwracalne, jakie podjeli w imi
> eniu dziecka. Skladanie oswiadczen woli w imieniu maloletniego dziecka to nie j
> est wymysl Kosciola.


No tak niezbyt konsekwentnie to czyni - żeby trzymac się już przykładu Ulmów, właśnie przy okazji beatyfikacji rodziny Kosciół uznał dziecko, które urodzilo się w trakcie egzekucji matki za ochrzczone "chrztem krwi" (wbrew swojej wlasnej teorii, ze jest to chrzest tych meczenników, którzy chcieli, lecz nie zdążyli się ochrzcić, ale świadomie (!) zginęli za wiarę), więc moze wstrzymaj konie...

[laurielle]

To nie bylo ich pierwsze dziecko. Jezeli wczesniej ochrzcili szescioro, to mozna domniemywac, ze ochrzciliby i siodme, wiec w tym przypadku mozna mowic takze o chrzcie pragnienia. Jak mniemak, mieli slub koscielny, wiec zamiar ochrzczenia dzieci zadeklarowali publicznie, bo pytanie o to pada podczas tego sakramentu.

[iwoniaw]

Ślub wyznaniowy to w ówczesnym ładzie prawnym mieć wręcz w tamtym regionie musieli. Natomiast jego formula nie miala wiele wspolnego ze współczesną, posoborową, wiesz o tym?

[laurielle]

Owszem, musieli miec slub wyznaniowy, poniewaz nie istnialy jeszcze urzedy stanu cywilnego. Ale nie musial to byc bynajmniej slub rzymskokatolicki. Gdyby z KK nie bylo im po drodze, mogliby zmienic wyznanie, a nawet i religie. Mielismy na terenach II RP wielu prawoslawnych, protestantow, Ormian, muzulmanow i zydow. Pilsudski, zeby wziac drugi slub, zostal protestantem. Jak widac nie bylo problemu. Apostatami tez mogli zostac, slub w tym w zaden sposob nie przeszkadzal.

[langsam]

Istniały, w dawnym zaborze pruskim. Ludzie bezwyznaniowi lub różnych wyznań jeździli do pierwszej stacji - może Verdana pamięta, która to była - i tam brali ślub.

[iwoniaw]

No więc nie porównuj tego z dzisiejszą formą slubu kościelnego, a już zwłaszcza na współczesne formuły z tym ślubem związane i nie pisz co się dziś ślubuje przy tej okazji, bo to nie ma związku i nie jest takie samo jak wtedy.

[laurielle]

Serio? Tu masz film ze slubu w rycie trydenckim (przedsoborowym), pytanie o katolickie wychowanie potomstwa pada w 14:00 youtu.be/F22CRqrN1eg?si=wWl6yH3rzuVBhDEo

[dramatika]

Ajajaj. Sześcioro ochrzczonych dzieci, ale walczący antyklerykałowie na barykadach

[taje]

Idąc tym tokiem rozumowania powinno Ci się podobać, że Mormoni ochrzcili w swoim kościele ileś tysięcy ofiar Holocaustu, wbrew protestom ich rodzin. Zarówno mormoński chrzest, jak i katolicka beatyfikacja osób, które nie miały nic wspólnego z daną religią jest nadużyciem - jest przekłamywaniem historii.

I wcale nie jestem przekonana, że z prawnego punktu widzenia nie można by tego zakwestionować. Katalog dóbr osobistych z art 23 KC nie jest zamknięty i uważa się, że jednym z dóbr osobistych jest także kult pamięci po osobie zmarłej. Problem co najwyżej w legitymacji czynnej osób, które mogłyby dochodzić roszczeń z tytułu naruszenia tego prawa.

Co do apostazji - ja jestem z frakcji, która uważa, że skoro sama się do organizacji nie zapisywałam, to nie obowiązują mnie jej reguły dotyczące wypisania się z niej.

[laurielle]

Nie mialabym zadnego problemu nawet gdyby mormoni zdalnie ochrzcili mnie sama. Nie dlatego, ze czuje sie mormonka, tylko dlatego, ze sie nia nie czuje i zaden rytual odprawiony wbrew mojej woli nie sprawi, ze zaczne nia byc. Wisi mi zupelnie, kto co na moj temat sadzi i mysle, ze jeszcze bardziej wisialoby mi to po smierci. Za zycia przyjelabym to jako wyraz zyczliwosci i troski. W najgorszym razie nieszkodliwe dziwactwo.

[taje]

Rytuał odprawiony w przestrzeni publicznej ma znaczenie symboliczne. W żadnym przypadku nie jest to nieszkodliwe dziwactwo. Nawet jeśli dana osoba już nie żyje, od tego są jej spadkobiercy albo związane z nią osoby, żeby zadbać o pamięć o zmarłym w sposób niezniekształcający wartości, które ta osoba wyznawała.

[laurielle]

A co wiadomo o Ulmach w zakresie wartosci, jakie wyznawali, ich religii i szeroko rozumianego swiatopogladu? Jakie fakty przemawiaja za tym, ze byli katolikami, a jakie przeciwko? Gdyby bylo cos istotnego, nie doszloby do beatyfikacji, bo w kazdym procesie bestyfikacyjnym bierze udzial ktos w rodzaju prokuratora, kto ma za zadanie wyciagnac wszystkie argumenty przeciwko ogloszeniu kandydata blogoslawionym. Zaznaczam, ze stosunek do majatku koscielnego nie jest wyznacznikiem stosunku do religii. Ja tez jestem za ukroceniem przywilejow majatkowych Kosciola, bo go rozpasaly, i rowniez bywalam odsadzana od czci i wiary przez katolicki beton za przyjazn z ateistami i innowiercami, a jednak uwazam sie za katoliczke i formalnie nia jestem.

[dramatika]

taje napisała:

> Nawet jeśli dana osoba już nie żyj
> e, od tego są jej spadkobiercy albo związane z nią osoby, żeby zadbać o pamięć
> o zmarłym w sposób niezniekształcający wartości, które ta osoba wyznawała.

Jacy spadkobiercy? Skoro matka nie ma prawa ochrzcić dziecka, bo to nie ono osobiście wybiera, więc chrzest to gwałt na wolności, to z jakiej paki dziecko miałoby dziedziczyć po matce katoliczce?

[taje]

Dramatika, skup się. Piszę o dobrach osobistych. Art 23 KC. Poczytaj sobie tutaj np. www.prawo.pl/prawo/prywatnosc-po-smierci-dla-kogo-ochrona,519331.html

[dramatika]

taje napisała:

> Dramatika, skup się. Piszę o dobrach osobistych. Art 23 KC. Poczytaj sobie tutaj np. www.prawo.pl/prawo/prywatnosc-po-smierci-dla-kogo-ochrona,519331.html

Ale to samo prawo zakłada, że możesz także chrzcić swoje dzieci wbrew ich woli i zapisywać je do przedszkola wbrew ich woli. Zakłada słuszność istnienia więzi pokoleniowej, którą ty chcesz wymazać gumką myszką, bo ci się nie podoba, że rodzic może ochrzcić dziecko. No to się zdecyduj

[taje]

No nie, to nie to samo prawo, jedno to prawo świeckie, drugie to prawo religijne. Sądy powszechne to nie sądy kanoniczne. Nie mieszaj dwóch porządków. Problem się bierze właśnie z mieszania. Rodzic może swoje dziecko ochrzcić ale w porządku świeckim nie powinno to wywoływać skutków prawnych dla dziecka, choćby w zakresie danych osobowych. To nie ma nic wspólnego z więzią pokoleniową.

[dramatika]

taje napisała:

> Rodzic może swoje dziecko ochrzcić ale w porzą
> dku świeckim nie powinno to wywoływać skutków prawnych dla dziecka

Niby dlaczego nie powinno to wywoływać skutków prawnych dla dziecka, skoro rodzic może też dziecko zapisać do przedszkola wbrew woli dziecka? Kwestionujesz władzę rodzicielską w kwestii wyboru religii, traktujesz religie jak opium, którego powinno się zakazać* i ja nie mam z tym problemu - OK, ale mów wprost, a nie powołujesz się na prawo, o którym nie masz zielonego pojęcia

*czyli jesteś za faszyzmem

[taje]

O prawie trudno mi z Tobą dyskutować, bo brakuje Ci podstawowej siatki pojęciowej (ale doceniam starania). Za to całkiem miło wspominam dyskusję o ufo - może powinnaś się przekwalifikować z działu trolling polityka polska na dział obcy i najeźdźcy z kosmosu?

[dramatika]

taje napisała:

> brakuje Ci podstawowej siatki pojęciowej

Chyba tobie 🙄
Chcesz zakazać katolicyzmu*, OK, ale przynajmniej przyznaj, że to faszyzm. Inaczej nie dojdziemy do niczego

[bistian]

dramatika napisał(a):

> Chcesz zakazać katolicyzmu*, OK, ale przynajmniej przyznaj, że to faszyzm. Inac
> zej nie dojdziemy do niczego

Silne totalitarne przywództwo, solidaryzm społeczny, terror państwowy i narzucanie wzorców, to jest dość bliskie faszyzmowi, nie negowanie połączenia jedynie słusznej religii i administracji rządowej.
Ja też jestem za odsunięciem możliwie dalekim różnych religii od kierowania państwem, czyli za państwem świeckim. Szczęśliwie, tylko sama hierarchia KK jest blisko żłobu i składa się z samych weteranów Kiedyś się skończą i sprawa się rozwiąże samoistnie, o ile szybciej do tego nie dojdzie, na co też są szanse.

[dramatika]

bistian napisał:


> Ja też jestem za odsunięciem możliwie dalekim różnych religii od kierowania pań
> stwem, czyli za państwem świeckim.

Czyli jesteś za faszyzmem.

[taje]

dramatika napisał(a):

> bistian napisał:
>
>
> > Ja też jestem za odsunięciem możliwie dalekim różnych religii od kierowan
> ia pań
> > stwem, czyli za państwem świeckim.
>
> Czyli jesteś za faszyzmem.

Non sequitur

[dramatika]

taje napisała:


> Non sequitur

Chyba ty. Chęć, aby państwo regulowało ideologię to faszyzm. Nota bene, popieram.

[taje]

dramatika napisał(a):

> bistian napisał:
>
>
> > Ja też jestem za odsunięciem możliwie dalekim różnych religii od kierowan
> ia pań
> > stwem, czyli za państwem świeckim.
>
> Czyli jesteś za faszyzmem.

Non sequitur

[ayelen40]

Przykre to, ale niestety dopóki beton nie wymrze, niewiele się zmieni. Beton to także pokolenie typu moja rodzicielka, że po co kaplanstwo/diakonat kobiet, bo miałybyśmy wtedy jeszcze więcej obowiązków (jakby z łapanki tam brali czy co).

[alicia033]

bistian napisał:

> Szczęśliwie, tylko sama hierarchia KK jest blisko żłobu i składa się z samych weteranów Kiedyś się skończą > i sprawa się rozwiąże samoistnie, o ile szybciej do tego nie dojdzie, na co też są szanse.

naiwny, jak dziecko, we mgle

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> Nie mialabym zadnego problemu nawet gdyby mormoni zdalnie ochrzcili mnie sama.
> Nie dlatego, ze czuje sie mormonka, tylko dlatego, ze sie nia nie czuje i zaden
> rytual odprawiony wbrew mojej woli nie sprawi, ze zaczne nia byc.

To wytłumacz mi dlaczego twój kościółek uznaje pokropienie nieświadomego niemowlaka i zapisuje bez pytania do siebie twierdząc, że ma tyyyyle owieczek? Dlaczego łże - skoro nie ma to znaczenia?

[laurielle]

Bo rodzice oswiadczaja, ze sa katolikami i wychowaja dziecko po katolicku. Skoro moga w imieniu dziecka dajmy na to odrzucic spadek, wybrac mu imie, nazwisko, obywatelstwo (nie wyjezdzajac na przyklad na porod do kraju, w ktorym obowiazuje prawo ziemi), przede wszystkim drugiego rodzica, to moga mu takze wybrac religie na poczatek. Religie mozna zmienic, natomiast fakt otrzymania chrztu jest faktem historycznym, a z faktami sie nie dyskutuje. Na takiej samej zasadzie przechowywany jest akt urodzenia, nawet jesli pozniej imie i nazwisko zostalo zmienione.



evening.vibes napisała:

> laurielle napisał(a):
> > Nie mialabym zadnego problemu nawet gdyby mormoni zdalnie ochrzcili mnie
> sama.
> > Nie dlatego, ze czuje sie mormonka, tylko dlatego, ze sie nia nie czuje i
> zaden
> > rytual odprawiony wbrew mojej woli nie sprawi, ze zaczne nia byc.
>
> To wytłumacz mi dlaczego twój kościółek uznaje pokropienie nieświadomego niemow
> laka i zapisuje bez pytania do siebie twierdząc, że ma tyyyyle owieczek? Dlacze
> go łże - skoro nie ma to znaczenia?
>

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> Bo rodzice oswiadczaja, ze sa katolikami i wychowaja dziecko po katolicku.

To niech ICH klecha ochrzci.

> Religie mozna zmienic

Twój kościółek NIGDY nie wykreśla wiernych. Trzyma się ich pazurami.

, natomiast fakt otrzymania chrztu jest
> faktem historycznym, a z faktami sie nie dyskutuje.

Jak zapis do newslettera ale zgodnie z prawem przy żądaniu wypisania kasowane są wszystkie twoje dane. Kościół ma w d..e prawo.

[taje]

Laurielle - mieszasz porządek prawa świeckiego i religijnego. Decyzja rodziców co do chrztu dziecka nie jest porównywalna do oświadczeń woli w kwestiach majątkowych, takich jak odrzucenie spadku. Decyzja o chrzcie z prawnego punktu widzenia nie różni się od decyzji o inicjacji dziecka w kościele latającego potwora spaghetti. Problem w tym, że państwo polskie nic nie robi w kwestii zawłaszczania porządku świeckiego przez porządek prawa religijnego. Decyzje sądów administracyjnych, które odmówiły nakazania KK usunięcia danych osobowych osób zapisanych do KK wbrew ich woli są najlepszym przykładem. Myślę jednak, że to kwestia czasu.

[laurielle]

A dlaczego Kosciol nie mialby stosowac analogicznych rozwiazan jak panstwo swieckie w kwestii wlasnego prawa? Oba systemy ewoluowaly razem, znacznie dluzej wspolistniejac, niz bedac rozdzielone. Jezeli ktos pyta, dlaczego Kosciol chrzci niemowlaki, to odpowiedz brzmi, ze z tego samego powodu, dla ktorego na podobne decyzje godzi sie panstwo - bo oba systemy pozwalaja rodzicom podejmowac kluczowe decyzje w imieniu wlasnego dziecka. Kosciol przechowuje dane apostaty z jednego powodu. A mianowicie, w akcie chrztu jest informacja o tym, czy ktos przyjal juz sakrament malzenstwa. Kasowanie danych na zadanie zainteresowanego sprawiloby, ze zapomniana w archiwach koscielnych osoba moglaby wielokrotnie brac slub koscielny, wprowadzajac wspolmalzonka w blad, ze wprawdzie jest po rozwodzie cywilnym, ale slubu koscielnego nie bral. Analogicznie, jak przypuszczam (nie mam pewnosci), nie mozna sie wykreslic z ksiag wieczystych, nawet jesli nierucha wlepili ci swoja decyzja rodzice, bo ty byles w pieluchach. Mozesz go zbyc, ale nie mozna zatrzec informacji, ze w jakims okresie byles jego wlascicielem. W urzedzie stanu cywilnego tez nie mozna zazadac wykasowania informacji o rodzicach, z ktorymi sie zerwalo kontakty czy tez o malzenstwie rozwiazanym rozwodem. Byles malzonkiem, jestes rozwodnikiem, a nie kawalerem, takie sa fakty historyczne, a z faktami historycznymi sie nie dyskutuje. Jesli jestes tym urazony, pozwij swoich rodzicow o odszkodowanie za straty moralne. To oni zadecydowali, ze zostaniesz ochrzczony, Kosciol spelnil tylko ich publicznie wyrazona prosbe.

[152kk]

Ta ostatnia propozycja jest niestety nie do zrealizowania. Kościół tak często zmieniał zdanie w kwestiach co jest dobre a co złe, że trudno z dużym prawdopodobuenstwem stwierdzić, jak się będzie po mojej smierci zapatrywał na obecnie jego zdaniem niewlasciwe postepowanie

[taje]

Dokładnie. Nie szukając daleko, poglądy na aborcję przeszły zdecydowaną ewolucję (by nie rzec rewolucje) w KK. W czasach św. Augustyna (V w n.e.) kościół zezwalał na aborcję do 3. miesiąca. Tomasz z Akwinu (XIII w n.e.), uważał, że płód staje się człowiekiem dopiero po 40 dniach (w przypadku płodu rodzaju męskiego) i po 80 dniach (w przypadku płodu rodzaju żeńskiego).

[snajper55]

laurielle napisał(a):

> A kogo obchodzi zdanie antyklerykalnych ematek? Ty bys nie chciala, wiec oni ni
> e moga? Ludziom nadaje sie rozne honorowe odznaczenia, takze posmiertnie i nie
> slyszalam, zeby ktos robil afere, jesli chodzi o ordery, honorowe obywatelstwa,
> patronat ulic itp.

Naprawdę nie słyszałaś, że ludzie nie odbierali odznaczeń od Dudy?

S.

[quilte]

"Dlaczego sadzisz, ze by sobie tego nie zyczyli? To jest wyraz najwyszego uznania."
Bo w zależności od tego, kto to uznanie wyraża, może być ono czymś pozytywnym - lub wręcz przeciwnie. Czy każdy wyraz uznania by Cię ucieszył? Niezależnie od "autora"?

[laurielle]

Niewazne, kto chwali, wazne za co chwali. Jezeli zly czlowiek docenia cos powszechnie uznawanego za dobrego, a beatyfikacja opiera się na opinii świętości, czyli społecznym osądzie oddolnym, później tylko formalnie weryfikowanym, to nalezy sie cieszyc, ze w tym konkretnym przypadku jego osąd moralny jest właściwy. W beatyfikacji Ulmów nie ma żadnego ukrytego interesu, który mógłby sprawić, że pochwała ich postawy ze strony Kosciola nie jest motywowana szczerym uznaniem, lecz wyrachowaniem i własną korzyścią.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> W beatyfikacji Ulmów nie ma żadnego ukrytego interesu, który mógłby sprawić, że
> pochwała ich postawy ze strony Kosciola nie jest motywowana szczerym uznaniem,
> lecz wyrachowaniem i własną korzyścią.

🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣

[dramatika]

laurielle napisał(a):

> W beatyfikacji Ulmów nie ma żadnego ukrytego interesu

Jak najbardziej jest, ale nie taki, o jakim antyklerykalna ematka myśli
Ulmowie zachowali się niezbyt zgodnie z katolicką doktryną, która głosi ordo caritatis ("porządek miłości") - w pierwszej kolejności mamy obowiązek dbać o bliskich, a nie obcych. Ignorowanie, że Ulmowie zachowali się niezgodnie z tą zasadą i wynoszenie ich na ołtarze, bo ratowali Żydów, jest gestem poddaństwa. Kogo wobec kogo to już niech sobie ematka dośpiewa

[melikles]

Wobec kogo? Nie możesz napisać jasno i konkretnie?

[dramatika]

melikles napisał(a):

> Wobec kogo? Nie możesz napisać jasno i konkretnie?

Jak to mówi dyżurny, nie jesteś najostrzejszą kredką w piórniku, co?

[melikles]

A dlaczego wstawiłeś tę emotkę śmiechu?

Możesz napisać komu byli poddani Ulmowie?

[laurielle]

Ordo caritatis to pomysl sw Tomasza z Akwinu. Ta idea nie opiera sie na Ewangelii, lecz na obserwacji zycia codziennego. Owszem, nie jest dobrze przedkladac obcych ponad wlasne dzieci, ale Ulmowie pewnie liczyli, ze im sie uda. Nie jest to tym samym, co np. glodzenie wlasnego dziecka, zeby nakarmic obcego. Tu byla opcja, ze uda sie wszystkim (udawalo sie przez 1,5 roku) i tak by bylo, gdyby ich nie wydano. Nie uwazam, ze naruszyli zasade ordo caritatis. Pamietaj, ze w czasie wojny w kazdej chwili mogli zginac z dowolnego powodu - pacyfikacji wsi, frontu, wywozki, glodu i chorob, rabunku albo zlego humoru przypadkowego okupanta. Nikt nie byl pewny, ze przezyje kolejny dzien, wiec ludzie zyli w gotowosci duchowej i emocjonalnej na smierc w kazdej chwili.

[demodee]

> Ta idea nie opiera sie na Ewangelii,

A ten kawałek o oddawaniu życia za nieprzyjaciół swoich, to skąd jest?

[laurielle]

Przeciez wlasnie o tym pisze. "Idea ta", czyli ordo caritatis, a wiec przedkladanie bliskich ponad obcych. Ewangelia nie wprowadzila hierarchizacji milosci blizniego, wprowadzil to Tomasz z Akwinu 1000 lat poniej, ktory jak na swoje czasy byl wielkim myslicielem, ale jednak byl takze dzieckiem swojej epoki i wiele jego koncepcji czas zweryfikowal negatywnie. Jezeli juz doszukiwac sie jakiegos ordo caritatis, to w historii o Kananejce, ktorej corka zachorowala, ale i tam wazniejsze nizpochodzenie etniczne i religia okazuje sie pokladanie ufnosci i oczekiwanie na ratunek w beznadziejnej sytuacji. A wiec niestety, swiety Tomaszu z Akwinu, 1:0 dla Jezusa.

[dramatika]

laurielle napisał(a):

> Ewangelia nie wprowadzila hierarchizacji milosci b
> lizniego, wprowadzil to Tomasz z Akwinu 1000 lat poniej

Dlatego też ordo caritatis to zasada katolicka, a nie chrześcijańska. Rozumiesz oleńko, że chrześcijaństwo ma odłamy. Dlatego też dziwi, że KK beatyfikuje kogoś, kto tę zasadę zignorował. To znaczy kto wie o co chodzi, to go nie dziwi

[dramatika]

dramatika napisał(a):

> Rozumiesz oleńko

Najmocniej przepraszam laurielle, nick na literę "l"

[quilte]

"Niewazne, kto chwali, wazne za co chwali".
Zastanów się na spokojnie, czy rzeczywiście.

[laurielle]

quilte napisała:

> "Niewazne, kto chwali, wazne za co chwali".
> Zastanów się na spokojnie, czy rzeczywiście.

Co to znaczy "rzeczywiscie"? To jest moje zdanie, Ty masz prawo miec inne. Uwazam, bo widze, ze nawet zlym ludziom zdarza sie cos obiektywnie wartosciowego docenic lub w inny sposob powiedziec prawde.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> Co to znaczy "rzeczywiscie"? To jest moje zdanie, Ty masz prawo miec inne. Uwaz
> am, bo widze, ze nawet zlym ludziom zdarza sie cos obiektywnie wartosciowego do
> cenic lub w inny sposob powiedziec prawde.

Czyli nie miałabyś nic przeciwko, żeby muzułmanin podawał przykład twoich czynów jako dowód, że Allah jest wielki?

[laurielle]

Oczywiscie, ze nie. Dlaczego mialabym miec? Religie sie roznia co do dogmatow i form sprawowania kultu, ale pewne zasady moralne i cnoty sa uniwersalne dla roznych wyznan, narodow i kultur. Niektore bywaja tak samo nazywane, lecz roznie interpretowane, np. honor, ale inne, jak np. goscinnosc, hojnosc, męstwo, są bardziej uniwersalne dla rodzaju ludzkiego. Nie mam nic przeciwko doszukiwaniu sie zrodla moich cnot w Bogu. Nawet gdyby to robil politeista, czczacy jakies byty, ktorych istnienia ja nie wyznaje, to bralabym to za wyraz jego dobrej woli i okazania szacunku we wlasciwy dla niego sposob, a nie za jakas osobista zniewage.

[laurielle]

>Nie mam nic przeciwko doszukiwaniu si
> e zrodla moich cnot w Bogu.

Jakkimkolwiek imieniem by ten ktos Boga nie nazywal i jakkolwiek by Go nie defniowal.

[evening.vibes]

laurielle napisał(a):
> >Nie mam nic przeciwko doszukiwaniu si
> > e zrodla moich cnot w Bogu.
>
> Jakkimkolwiek imieniem by ten ktos Boga nie nazywal i jakkolwiek by Go nie defn
> iowal.


To bardzo miło. Ja nie życzę sobie przypisywania moich cnót bóstwom, w imię których ludzie dokonują mordów.

[snajper55]

laurielle napisał(a):

> quilte napisała:
>
> > "Niewazne, kto chwali, wazne za co chwali".
> > Zastanów się na spokojnie, czy rzeczywiście.
>
> Co to znaczy "rzeczywiscie"? To jest moje zdanie, Ty masz prawo miec inne. Uwaz
> am, bo widze, ze nawet zlym ludziom zdarza sie cos obiektywnie wartosciowego do
> cenic lub w inny sposob powiedziec prawde.

Ale to nie jest żadne docenienie. To jest wykorzystanie tej tragedii do współczesnych rozgrywek politycznych. To jest instrumentalne użycie śmierci tych ludzi przed wyborami.

S.

[alicia033]

snajper55 napisał:

> Ale to nie jest żadne docenienie. To jest wykorzystanie tej tragedii do współczesnych rozgrywek politycznych. To jest instrumentalne użycie śmierci tych ludzi przed wyborami.
>
> S.

Przede wszystkim to jest ordynarne przywłaszczenie sobie cudzego humanitaryzmu i przyzwoitości.
Noale po kk niczego innego nie należy się spodziewać.

[srebrnarybka]

Proces beatyfikacyjny wszczęto w 2003 r. Sądzisz, że już wtedy przewidywali, że w 2023 r. będą wybory?

[alicia033]

laurielle napisał(a):

> Ja osobiscie nie mialabym nic przeciwko temu, zeby wyznawcy jakiegos kultu stawiali mnie swoim czlonkom za wzor cnot, nawet jesli nie mialabym tym kultem nic wspolnego.

Dużo o tobie mówi chęc przyjęcia uznania ze strony największej organizacji przestępczej na świecie.
Przyzwoici ludzie od bardzo, bardzo dawna nie chcą mieć nic wspólnego z kk.
Ty, ja widać, do nich się nie zaliczasz.

[srebrnarybka]

100/100

[snajper55]

laurielle napisał(a):

> Z punktu widzenia ateistow: jezeli ktos kategorycznie nie chce zostac przypadki
> em beatyfikowany, powinien dokonac apostazji. To z pewnoscia zapobiegnie niechc
> ianemu wyniesieniu na oltarze na wypadek bohaterskiego zgonu, ktory moglby prz
> ykuc uwage Kosciola.

Optymistka. Przecież zawsze można powiedzieć, że się nawrocil. Jak o Jaruzelskim czy Sendlerowej.

S.

[dramatika]

abidja napisała:


> Wiec,nie idealizuj chrzescijanstwa

To nie ja idealizuję tylko forumowe antyklerykały, kóre uważają, że chrześcijańska etyka jest wpisana w ludzki genom

[abidja]

dramatika napisał(a):

> abidja napisała:
>
>
> > Wiec,nie idealizuj chrzescijanstwa
>
> To nie ja idealizuję tylko forumowe antyklerykały, kóre uważają, że chrześcijań
> ska etyka jest wpisana w ludzki genom

Wlasnie uswiadomilam sobie,ze rozmawiam z idiota. Dosc. Szkoda czasu.

[evening.vibes]

abidja napisała:
> dramatika napisał(a):
>
> > abidja napisała:
> >
> >
> > > Wiec,nie idealizuj chrzescijanstwa
> >
> > To nie ja idealizuję tylko forumowe antyklerykały, kóre uważają, że chrze
> ścijań
> > ska etyka jest wpisana w ludzki genom


A etyka, która pozwoliła wyrżnąć w pień mieszkańców obu Ameryk a miliony ludzi uczynić niewolnikami?

Aha, aha...

[falofilia.falofilia1]

10/10


....
krknews.pl/krakowski-kosciol-bedzie-mial-problem-z-rekrutacja-nowych-ksiezy-zglosil-sie-jeden-kandydat/

[jahelena]

Protestancka?

Witaj ojcze, co dzisiaj na obiad w Kurii?

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> abidja napisała:
>
>
> > Wiec,nie idealizuj chrzescijanstwa
>
> To nie ja idealizuję tylko forumowe antyklerykały, kóre uważają, że chrześcijań
> ska etyka jest wpisana w ludzki genom

Nie jest wpisana. Nikt nie nadstawia drugiego policzka i nie miłuje wrogów swoich. Chrześcijanie mają chrześcijańska etykę głęboko w dudzie.

S.

[ayelen40]

Mów za siebie.

[livia.kalina]

W tej kwestii na forum wypowiedziała sie katoliczka nuttela_fan. Na propozycję kropki:" nadstaw drugi policzek" (czyli de facto zacytowanie Biblii), odpowiedziała" spierdalaj suko".

[demodee]

Ja mam z Ulmami taki problem, że oni dzieciaci byli.

Gdyby byli bezdzietni, to jasne, ukrywali żydów, narażali się dla bliźnich, mogą być przykładem humanitaryzmu.

Ja nie wiem, jak można narażać życie własnych malutkich dzieci!

[langsam]

Nie żydów tylko Żydów - ścigano ich za przynależność etniczną, a nie wyznanie.

Co do pytania:
Tak samo, jak mogli swoje dzieci narażać ludzie przechowujący broń czy mapy, wpuszczający do obejścia partyzantów, i tak dalej. Łatwo jest przy pisiej narracji skupić się akurat na ukrywaniu Żydów, ale kara śmierci groziła za niekolczykowanie świń i sprzedaż poza kartkami białego pieczywa, za słuchanie radia i milion innych rzeczy. No i wspomnij o tych z AK, którzy wiedząc o powstaniu nie wysłali rodzin z dziećmi za miasto. A tak było, któryś potem wyjaśniał żonie (przeżyli wszyscy) że skoro nie uprzedzał innych to nie mógł uprzedzić swoich.

[demodee]

> Nie żydów tylko Żydów - ścigano ich za przynależność etniczną, a nie wyznanie.

Poradnia językowa jest jednak po mojej stronie.

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/zyd-i-Zyd;14505.html

"w odniesieniu do wydarzeń historycznych, np. II wojny światowej, piszemy żyd z małej litery, jako, że wówczas państwo Izrael nie istniało"

[dramatika]

demodee napisała:


> "w odniesieniu do wydarzeń historycznych, np. II wojny światowej, piszemy żyd z
> małej litery, jako, że wówczas państwo Izrael nie istniało"

Żyd małą literą piszemy jako wyznawcę religii, wielką jako określenie osoby z tego kręgu etnicznego. Na gazecie jednak banują za ortografię, więc Żyd piszemy zawsze wielką.

[152kk]

Chcesz powiedzieć, że np. Adam Mickiewicz (ten poeta był polakiem? A może Rosjaninem polskiego pochodzenia?

[ayelen40]

Oczywiscie, ze Rosjaninem, dlatego pisał konsekwentnie po polsku.

[152kk]

No - zgodnie z zalozeniami przedstawionymi przez demodee był Rosjaninem (Polska za jego zycia nie istniała, urodził się i dorastał w Cesarstwie Rosyjskim), a zgodnie z logiką dramatiki - "z kręgu etnicznego" polskiego🤣🤣🤣

[ayelen40]

"jako że" to chyba jednak bez przecinka?

[demodee]

> "jako że" to chyba jednak bez przecinka?

Oczywiście, że bez. Czyli nawet Poradnia Językowa strzela orty...

[laurielle]

W tamtych czasach ludzie mieli inny stosunek do dzieci. Co rok prorok, doroslosci dozywalo co piate, Bog dal, Bog wzial - glod, choroby zakazne, przedwczesne porody i martwe urodzenia, wypadki. Bieda niewyobrazalna panowala, wiec ddawalo sie nadmiarowy przychowek na wychowanie bezdzietnym krewnym, kilkulatki posylalo na sluzbe do bogatszego gospodarza albo do klasztoru. Na dzieci zaczela zwracac uwage Konopnicka i Korczak, niewiele wczesniej. Do dzieci nikt sie za bardzo nie przywiazywal, one i tak byly tylko na chwile. Cos na ten temat wiem, moja babcia byla 12 sposrod 14 rodzenstwa na malopolskiej wsi, urodzona w roku 1932. Inne czasy, inne realia, inna mentalnosc.

[demodee]

> glod, choroby zakazne, przedwczesne porody i martwe urodzenia, wypadki.

To jednak coś innego niż świadome narażenie życia potomstwa.

> ddawalo sie nadmiarowy przychowek na wychowanie bezdzietnym krewnym, kilkulatki posylalo na sluzbe do bogatszego gospodarza albo do klasztoru.

Ale Ulmowie, przyjmując pod swój dach Żydów/żydów nie oddali dzieci na przechowanie krewnym, nieprawdaż?

[laurielle]

Prawda. Ale kiedys taka byla mentalnosc. Mezczyzna byl wart wiecej niz kobieta, a kobieta wiecej niz dziecko. Oceniajac osobe, trzeba miec na uwadze jej kulture powodowana lokalizacja w czasie i przestrzeni. Ja bym zycia wlasnych dzieci nie narazila, zeby uratowac zycie obcych, ale ja juz jestem czlowiekiem innych czasow. No i nie jestem blogoslawiona.

[ayelen40]

A może po prostu myśleli, że dzieci i ciężarnej nie ruszą.

[demodee]

Przecież prawo okupacyjne było jasne - jak u kogoś znajdą Żyda/żyda, to rozstrzelani zostaną wszyscy z tego gospodarstwa domowego.

Tak mnie przynajmniej uczyli w szkole na historii. I tym odpowiadam cudzoziemcom, którzy pytają mnie, dlaczego Polacy nie ukrywali swoich sąsiadów Żydów/żydów przed prześladowaniami.

[ayelen40]

Niektórzy jednak ukrywali.

[demodee]

Ale nie było to powszechne. Dlaczego?

Bo za ukrywanie sąsiadów, przyjaciół pochodzenia żydowskiego nie groziła konfiskata majątku, więzienie czy przymusowe roboty.

[demodee]

> Ale kiedys taka byla mentalnosc. Mezczyzna byl wart wiecej niz kobieta, a kobieta wiecej niz dziecko.

Ale nie masz chyba na myśli tego, że Ulma uważał ukrywanego Żyda/żyda za więcej wartego od swojej żony i dzieci?

[dramatika]

demodee napisała:


> Ja nie wiem, jak można narażać życie własnych malutkich dzieci!

Otóż to.

[srebrnarybka]

Skoro proboszcz straszył Wiktorię, że nie chce jej widzieć w kościele, to ona najwyraźniej chciała tam bywać. No i klops, bo już niektóre forumki zrobiły z niej ateistkę. Uparcie chodziła do kościoła, żeby proboszczowi nabruździć?

[iwoniaw]

Nikt z Wiktorii, klamczuszku, nie robi ateistki i nie w jej wierze czy poglądach rzecz. Wątek jest o instytucji, która nie waha się przypisania sobie cudzych zasług, w tym zasług osób, na które za ich życia szczuła wprost.

[ayelen40]

Bo to instytucja ukształtowania przez i dla facetów. Zawsze dowali kobiecie.

[laurielle]

To nie instytucja szczula, tylko jej pracownik. Stanowisko pracownika, nawet wygloszone podczas wykonywania czynnosci sluzbowych, nie jest jeszcze stanowiskiem instytucji. W imieniu instytucji wypowiada sie zarzad, rzecznik prasowy lub ktos inny delegowany do tego przez zarzad. Czy naprawde po 30 latach funkcjonowania miedzynarodowych korporacji w Polsce ludziom jeszcze trzeba tlumaczyc takie rzeczy? Hejt na Ulmow poplynal ze stopnia brygadzisty, krytyka organizacji, w ktora byli zaangazowani ze stopnia dyrektora reginalnego, ale nieupowaznionego do ewaluacji czlonkow przez zarzad, natomiast departament, ktory sie zajmuje ewaluacja oraz CEO przyznali czlonkom nagrode. Nic, co by nie zdarzylo sie w dowolnym innym korpo.

[ayelen40]

Hejt ze strony aroganckiego faceta.

[falofilia.falofilia1]

prof. Jacek Leociak :
krytykapolityczna.pl/kraj/beatyfikacja-rodziny-ulmow-2023-markowa/

[livia.kalina]

Myślicie, ze za kilkadziesiąt lat kościół katolicki będzie się podpinał pod bohaterów ratujących teraz życie ludzkie na granicy polsko-białoruskiej i robił ich swoimi błogosławionymi?

[vivi86]

Nope.