O banalnosci zla

[jammer1974]

Filozofka Arendt odkryla jak latwo normalny czlowiek moze stac okrutnym oprawca. A wlasne mordy traktowac jak obowiazek zawodowy.
Wystarczy ze bedzie to czlowiek niezbyt bystry. Taki jak wiekszosc ludzi na swiecie. Niezdolny do samodzielnego myslenia wbrew obowiazujacym edukacji i propagandzie.

Osoby ktore nie reaguja na nazistowska rosyjska propaganda i dezinformacje (a moga i powinny np.w ramach moderacji) sa rownie odpowiedzialne jak ci ktorzy ja sieja.

[figa_z_makiem99]

Prawie każdy z nas w określonych warunkach, jest zdolny do okrucieństwa. Eksperyment Miligrama Eksperyment ten, miał za zadanie ukazać jak wiele cierpienia są w stanie zadać zwyczajni ludzie niewinnej istocie, w momencie kiedy został im wydany taki rozkaz. Co ciekawsze, nie były to osoby o tendencjach sadystycznych, a zwyczajni ludzie w różnym wieku i różnym wykształceniu. Bardzo przerażającym jest to, iż prawie żadna osoba spośród badanych (badaniem było objęte 40 osób), którzy byli w roli "nauczyciela" nie wycofała się, mimo tego, że "uczeń" błagał, żeby przestać.

[taki-sobie-nick]

W zasadzie nie wiem, co dają takie badania, poza konotacją, że jesteśmy gorsi, niż sądzimy.

[figa_z_makiem99]

Dają do myślenia, bo często mówimy "ja bym nigdy....". A wiemy tyle o sobie, na ile nas sprawdzono.

[taki-sobie-nick]

No i co pozytywnego wynika z tego dawania do myślenia?

Naprawdę uważasz, że negatywny wizerunek samego siebie jest lepszy niż pozytywny?

[taki-sobie-nick]

Poza tym mam wrażenie, że autorzy takich badań to ludzie źli albo zaburzeni.

[figa_z_makiem99]

To dlaczego w czasie wojny ludzie się zmieniali, byli okrutni wobec innych? Żyjesz w bańce? Widzisz co się dzieje w internecie, jakie są nastroje i co ludzie potrafią wypisywać, albo Dziki Zachód w USA, czy palenie czarownic. Tacy właśnie jesteśmy, zło nie jest przypisane do epok, tylko do ludzi. Po co są takie badania, po to żeby poszerzyć świadomość. Lepiej pozbyć się złudzeń, niż być głupim.

[taki-sobie-nick]

Załóżmy, że komuś zaszkodziło poszerzanie świadomości w ten sposób? Że był szczęśliwszy ze złudzeniami? Co wtedy Pogarszać mu na stałe stan psychiczny, żeby był mądrzejszy?

[figa_z_makiem99]

Kiedyś żyłam w bańce i byłam szczęśliwsza, czasem tęsknię za tamtymi czasami, ale chyba wolę żyć bardziej świadomie. Świadomość to też odpowiedzialność i to jest plus moim zdaniem, lepsze to niż myślenie magiczne.

[taki-sobie-nick]

figa_z_makiem99 napisała:

> Kiedyś żyłam w bańce i byłam szczęśliwsza, czasem tęsknię za tamtymi czasami, a
> le chyba wolę żyć bardziej świadomie.

A inni wolą na odwrót i mają prawo, prawda?

[figa_z_makiem99]

Oczywiście, że tak, niech nie czytają

[taki-sobie-nick]

To trzeba ich uprzedzać, żeby nie czytali.

[taki-sobie-nick]

figa_z_makiem99 napisała:

> Kiedyś żyłam w bańce i byłam szczęśliwsza, czasem tęsknię za tamtymi czasami, a
> le chyba wolę żyć bardziej świadomie.

To znaczy, że nie ponosisz zbyt wielkich skutków utraty złudzeń.

[figa_z_makiem99]

Chyba ponoszę zdrowotne, ekstremalne objawy hashi, kiedy żyłam w bańce, choroba była prawie nieodczuwalna.

[leosia-wspaniala]

Jedni byli okrutni, inni okazywali się bohaterami, przecież to nie było takie proste. Terror i glod też nie pomagały w rozbudzaniu w ludziach miłosierdzia.

[deszczu_kropelka]

Ale ten eksperyment nie miał sprawdzać, czy ludzie są podli ze swojej natury. Chodziło o posłuszeństwo wobec autorytetu. Uczestnicy badania mówili potem o świadomości, że robią coś bardzo złego, i że wcale nie chcieli kontynuować - ale słuchali poleceń uczonego, który powtarzał coś w rodzaju "dobro nauki tego wymaga". No jak profesor uniwersytetu każe, to pewnie wie, co robi, i tak trzeba, nie? - tak jak trzeba zaprowadzić chore dziecko na bolesny zabieg, dla jego dobra.

W jednym z wariantów eksperymentu "profesor" w trakcie udawał, że ma ważny telefon, wyznaczał na swoje miejsce innego uczestnika badania i wychodził. Wtedy osoby zadające ból zaczęły w pewnym momencie odmawiać wykonywania poleceń - no bo kazał im to robić nie profesor, tylko "zwykły" człowiek.

O ile dobrze pamiętam, w innym wariancie wprowadzono przerwę w trakcie badania - i po tej przerwie odsetek osób zgadzających się kontynuować też spadał - ludzie mieli chwilę na ochłonięcie, zastanowienie się, co oni właściwie wyrabiają, i co to za uczony, który zmusza do takich rzeczy.

Eksperyment ma też potwierdzać inne mechanizmy psychologiczne: utopionych kosztów, stopy w drzwiach. Polecam publikacje prof. Dolińskiego z psychologii społecznej, on bardzo dokładnie i ciekawie to opisuje.

[dramatika]

deszczu_kropelka napisała:

> Ale ten eksperyment nie miał sprawdzać, czy ludzie są podli ze swojej natury. C
> hodziło o posłuszeństwo wobec autorytetu.

Truizmy.
Najpierw się nas jako społeczeństwa tresuje do posłuszeństwa, w imię porządku i ładu społecznego, a potem profesury wyłażą całe na biało i wskazują paluszkiem, że jesteśmy zbyt posłuszni, bo słuchamy się autorytetów. Odbieram to jako część tresury.

[langsam]

Pomijając kwestię eksperymentów: świadomość, że łatwo nas pchnąć do okrucieństwa i mordu daje nam bardzo wiele. Po pierwsze: świadomość, że nie ma jednej, jedynej grupy, zdolnej do najstraszniejszych czynów, bo jesteśmy do nich zdolni wszyscy - Polacy, młodzi, kobiety, subtelnie wykształceni, katolicy, lewica, rudzi, analfabeci, muzułmanie, prawica, nastolatki, nierozwinięte cywilizacje i rozwinięte, ateiści, emeryci, biali, żółci, czarni i wszystko pomiędzy.
Ta świadomość pozwala nam nie skupiać się wyłącznie np. polityce i absurdalnej propagandzie, tylko np.na tym, czy i jakie wyuczalne cechy chronią nas przed przedzierzgnięciem się w, dajmy na to, reportera Radio Télévision Libre des Mille Collines, albo w kata NKWD, albo w pogromowca, terrorystę czy miłego podstarzałego pana z Rezerwowego Batalionu Policji 101.
A prywatnie pozwala wyrobić w sobie nawyk autokrytycznego patrzenia na swoje motywacje w sytuacjach wątpliwych.

[taki-sobie-nick]

Przepraszam, ale ja to wszystko umiałam bez wiedzy o tym badaniu.

Zatem można się obejść bez wiedzy o nim.

[dramatika]

langsam napisała:

> świadomość, że nie ma jednej, jed
> ynej grupy, zdolnej do najstraszniejszych czynów, bo jesteśmy do nich zdolni ws
> zyscy

Nie wiem skąd taki wniosek. Przebadano wszystkie grupy społeczne?


> Ta świadomość pozwala nam nie skupiać się wyłącznie np. polityce i absurdalnej
> propagandzie, tylko np.na tym, czy i jakie wyuczalne cechy chronią nas przed p
> rzedzierzgnięciem się w, dajmy na to, reportera Radio Télévision Libre des Mil
> le Collines, albo w kata NKWD

Zdecyduj się. Albo "wszyscy" jesteśmy zdolni do katowania ludzi bez względu na uwarunkowania, albo jednak jakieś uwarunkowania występują.

[alpepe]

To ten skompromitowany eksperyment z więzieniem?

[migafka357]

Nie, to ten drugi, nieskompromitowany.

[figa_z_makiem99]

Myślałaś nad tym, że ludzie będą grozić sobie śmiercią? To już się dzieje, ludzie z łatwością wyrzucają z siebie groźby, bo się boją. Na forum, w mediach społecznościowych, ciekawe co by było gdyby zagrożenie stało się realne. Mnie to szokuje. Zmuszanie do szczepień, rękawiczki w czasie pandemii po 100 zł itp.

[midge_m]

Obowiązkowe szczepienia porównujesz do nazistowskich tortur?

[figa_z_makiem99]

Czy postawiłam znak równości? W tej sytuacji był nacisk i ludzie się podzielili, wyzywali się, donosili na siebie, w bardziej ekstremalnej sytuacji byłoby gorzej.

[midge_m]

To znaczy w jakiej? Że jak w Ukrainie zaczęła się wojna to wybudowaliśmy mur na granicy i donosilismy Putinowi na Ukrainę? Jasne że w czasie pandemii zdarzały się nerwowe sytuacje ale też była wielka fala pomocy, kupowania jedzenia na wynos żeby pomóc restauracjom, branie udziału w kulturalnych wydarzeniach online, szycie maseczek.

[taki-sobie-nick]

I trucie na forum, że zwalnianie z pracy niezaszczepionych to ich własny wybór.

[taki-sobie-nick]

Na Ukrainie.

[midge_m]

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/W-Ukrainie-czy-na-Ukrainie;21778.html

[taki-sobie-nick]

Ależ wiem.

[figa_z_makiem99]

Czy ja napisałam, że nie było zrywu pomocy? Wojna w Ukrainie uleczyła nas z pandemii. Po zrywie pomocowym w narodzie szerzy się nienawiść do Ukraińców, do Polaków o innych poglądach. Ludzie się boją, wszystko drożeje, starsi pamiętają Wołyń i szukają wroga.

[figa_z_makiem99]

„Taktyka i strategia wojenna
13 złotych zasad Suz Tzu

Złote zasady zaczerpnięte ze „Sztuki wojny”:
1. Dyskredytujcie wszystko, co dobre w kraju przeciwnika.
2. Wciągajcie przedstawicieli warstw rządzących przeciwnika w przestępcze przedsięwzięcia.
3. Podrywajcie ich dobre imię. I w odpowiednim momencie rzućcie ich na pastwę pogardy rodaków.
4. Korzystajcie ze współpracy istot najpodlejszych i najbardziej odrażających.
5. Dezorganizujcie wszelkimi sposobami działalność rządu przeciwnika.
6. Zasiewajcie waśnie i niezgodę między obywatelami wrogiego kraju.
7. Buntujcie młodych przeciwko starym.
8. Ośmieszajcie tradycje waszych przeciwników.
9. Wszelkimi siłami wprowadzajcie zamieszanie na zapleczu, w zaopatrzeniu i wśród wojsk wroga.
10. Osłabiajcie wole walki nieprzyjacielskich żołnierzy za pomocą zmysłowych piosenek i muzyki.
11. Podeślijcie im nierządnice, żeby dokończyły dzieła zniszczenia.
12. Nie szczędźcie obietnic i podarunków, żeby zdobyć wiadomości. Nie żałujcie pieniędzy, bo pieniądz w ten sposób wydany, zwróci się stukrotnie.
13. Infiltrujcie wszędzie swoich szpiegów.

[taki-sobie-nick]

PiS i PO to czytały.

[figa_z_makiem99]

"Cała sztuka wojenna opiera się na oszustwie.
Dajcie nieprzyjacielowi luksusy, żeby zawrócić mu w głowie i zmniejszyć jego ambicje.
Wbijajcie klin miedzy władcę a jego ministrów, odsuńcie od niego sojuszników. Wzbudzajcie w nich wzajemne podejrzenia tak, żeby zapanowała miedzy nimi niezgoda. Wtedy będziecie mogli wygrywać to przeciwko nim.
Największą subtelnością w sztuce wojennej jest storpedować plany nieprzyjaciela.
Ci, którzy są znawcami sztuki wojennej, pokonują nieprzyjacielska armie bez walki. Zdobywają miasta bez przypuszczania szturmu i obalają państwo bez długotrwałych działań.
Waszym celem powinno być opanowanie w stanie nietkniętym wszystkiego co jest pod słońcem. W ten sposób wasze wojska pozostaną nie zmęczone, a wasze zwycięstwo będzie całkowite. Oto sztuka ofensywnej strategii.
Wasza niezwyciężoność zależy od was, słabość wroga – od niego.
Zwycięska armia jest nią, zanim dojdzie do bitwy; armia skazana na klęskę walczy bez nadziei na zwycięstwo."

[figa_z_makiem99]

Dziś bronią jest dezinformacja.

[jammer1974]

figa_z_makiem99 napisała:

> Dziś bronią jest dezinformacja.

Dokladnie tak.

[snajper55]

figa_z_makiem99 napisała:

> Ludzie się boją, wszystko drożeje, starsi pamiętają Wo
> łyń i szukają wroga.

Jest jeszcze trochę Żydów...

S.

[figa_z_makiem99]

Żydzi są na tapecie cały czas. Kiedyś zabijano ich, teraz oni zabijają.

[snajper55]

figa_z_makiem99 napisała:

> Żydzi są na tapecie cały czas. Kiedyś zabijano ich, teraz oni zabijają.

Tak jak Ukraińcy.

S.

[figa_z_makiem99]

Ukraincow jest teraz bardzo dużo i rzucają się w oczy. Od czasu pandemii mam wrażenie, że świat już nie jest taki sam. I ludzie oszaleli w mediach społecznościowych. Stanowski i Mazurek wyzywa dziennikarkę od debilek i to nie robi wrażenia. Żaba jest już bardzo gorąca.

[midge_m]

Figa, ja mam taką radę dla ciebie, i piszę to naprawdę szczerze, odstawiłabym na Twoim miejscu wiadomości na jakiś czas, po prostu nie czytaj newsów przez moment. Jak będzie coś naprawdę ważnego to na pewno do ciebie dotrze, ale informacje mogą niestety wpływać lękowo.

[figa_z_makiem99]

Yyy wiadomości oglądam bardzo rzadko, nie wiem jak się odnieść do twojej wypowiedzi, bo chyba niczego nie zrozumiałaś i nie wiem o co ci chodzi w tym wątku. Wkleiłam cytaty, które mocno dają do myślenia i tyle. Może nie bierz wszystkiego dosłownie?

[midge_m]

Jak piszesz o Ukraińcach rzucających się w oczy to dla mnie coś przedawkowałaś, albo newsy albo media społecznościowe. Ok, EOT.

[figa_z_makiem99]

Skoro uważasz, że się nie rzucają w oczy w twoim świecie to ok, wolno ci.

[figa_z_makiem99]

Aż przejrzałam twoje wypowiedzi, najpierw zarzucasz mi, że porównuje pandemię do nazistowskich tortur, potem przeskakujesz na wojnę z Ukrainą o której wcześniej nie wspomniałam, czepiasz się poprawności "w" czy "na" Ukrainie, a na koniec zarzucasz mi przedawkowanie wiadomości, których nie oglądam i stany lękowe, WTF? Czepianie dla czepiania się?

[midge_m]

figa_z_makiem99 napisała:

> Aż przejrzałam twoje wypowiedzi, najpierw zarzucasz mi, że porównuje pandemię d
> o nazistowskich tortur, potem przeskakujesz na wojnę z Ukrainą o której wcześni
> ej nie wspomniałam, czepiasz się poprawności "w" czy "na" Ukrainie, a na koniec
> zarzucasz mi przedawkowanie wiadomości, których nie oglądam i stany lękowe, WT
> F? Czepianie dla czepiania się?

Wojna z Ukrainą to ta bardziej ekstremalna sytuacja o której wspomniałaś że ludzie zaczną sobie skakać do gardeł a okazało się że ruszyli masowo do pomocy. Spójrz jeszcze raz kto się czepia i najwidoczniej z jakich powodów pisania w Ukrainie. Masz bardzo zero-jedynkowy obraz świata i w tym świetle odczytujesz też informacje innych (czy uważasz to za "zarzut" czy opinię to właśnie to twoje odczytanie rzeczywistości). I właśnie w tym kontekście, EOT, bo i tak żadnej dyskusji z tego nie będzie.

[...]

[gorzkie.nic]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[kocynder]

Nie. Ten skompromitowany to "Stanfordzki eksperyment więzienny" (ang. Stanford Prison Experiment) - miał za zadanie zbadać psychologiczne efekty symulacji życia więziennego, ponad 70 ochotników przebadano i wybierano tych, którzy m.in. nie mieli kryminalnej przeszłości (a więc i nie przebywali w więzieniu) oraz nie byli uzależnieni od narkotyków, a także byli w pełni zdrowi psychicznie. Ostatecznie wytypowano spośród nich 24 studentów - grupę podzielono na "strażników" i "więźniów". Eksperyment zakończono już szóstego dnia z dwóch powodów: strażnicy zaczęli dopuszczać się coraz bardziej gorszących praktyk, np. zmuszając więźniów do symulowania aktów homoseksualnych, i Christina Maslach, późniejsza żona Zimbardo )pomysłodawcy eksperymentu), stanowczo sprzeciwiła się kontynuowaniu po tym, jak przeanalizowała jego zgubny wpływ na psychikę więźniów. Była to pierwsza osoba, która zanegowała moralną stronę eksperymentu. Natomiast wspomniany eksperyment Milgrama - badał posłuszeństwo wobec autorytetów, przebadano 40 osób w wieku od 20 do 50 lat. 15 z nich było robotnikami, 16 przedstawicielami handlowymi lub przedsiębiorcami, 9 reprezentowało wolne zawody. Każdy z badanych był testowany indywidualnie, Następowało sfingowane losowanie ról, w którym prawdziwej osobie badanej przypadała rola „nauczyciela”, a pomocnikowi eksperymentatora rola „ucznia”. Nauczyciel dowiadywał się, że jego zadanie polegać będzie na czytaniu uczniowi listy par słów (np. „miły-dzień”, „niebieska-skrzynka”), a następnie sprawdzaniu, jak wiele z tych par uczeń zapamiętał. Faza sprawdzająca polegać miała na tym, że nauczyciel czyta pierwsze słowo z pary, następnie cztery słowa propozycje, z których uczeń ma wybrać słowo prawidłowe (przyciskając jeden z czterech guzików). Jeśli uczeń odpowie prawidłowo, nauczyciel czyta kolejne słowo, gdy uczeń odpowie źle, nauczyciel stosuje karę w postaci wstrząsu elektrycznego. Nauczyciel otrzymywał na początku jeden próbny wstrząs elektryczny o napięciu 45 V, który był odczuwany jako dość bolesny. "Nauczyciel" wiedział o zwiększaniu napięcia z każdą błędną odpowiedzią. Głos "ucznia" był sugestywnie odtwarzany z taśmy, "nauczyciel" nie wiedział, że w rzeczywistości nikogo nie razi prądem. NIKT nie wycofał się, gdy ofiara wyraźnie o to prosiła, ani wtedy gdy zaczęła wołać o pomoc, nawet wtedy gdy wydawała okrzyki pełne bólu. 80% uczestników kontynuowało wstrząsy mimo tego, że uczeń wspominał, że ma kłopoty z sercem i krzyczał „Pozwólcie mi stąd wyjść!”...

[figa_z_makiem99]

Dziękuję kocynder za porządne wytłumaczenie.

[kocynder]

Odpisałam tylko Alpepe, która na post o tym drugim eksperymencie zapytała o pierwszy.
Nota bene moim zdaniem obydwa eksperymenty niczemu tak na serio nie służące...

[figa_z_makiem99]

Eksperyment daje do zrozumienia, że większość z nas w odpowdnich warunkach byłaby zdolna do czynienia zła i dla mnie to jest wartościowa wiedza, że to nie byli mityczni "oni", tylko ludzie podobni do mnie.

[figa_z_makiem99]

I uważam, że nie jest to jak ujęła jammer, że tylko "oni" są źli, mało inteligentni i głupi.

[jammer1974]

figa_z_makiem99 napisała:

> I uważam, że nie jest to jak ujęła jammer, że tylko "oni" są źli, mało intelige
> ntni i głupi.

Nie fantazjuj.
Nic a nic nie pisalam ze sa zli.
Wrecz przeciwnie. Sa jedynie zbyt glupi zeby potrafic dzialac inaczej niz nakazuje im dana propaganda.
Gdyby poddani byli wlasciwej edukacji jest duza szansa ze potrafili by sie zlu sprzeciwic.

[dramatika]

jammer1974 napisała:


> Gdyby poddani byli wlasciwej edukacji jest duza szansa ze potrafili by sie zlu
> sprzeciwic.

To ciebie trzeba edukować, choć to raczej syzyfowa praca. Lepiej dać jakąś zajmującą robotę, żebyś nie miała czasu na naiwne deliberacje.

[kocynder]

"Eksperyment daje do zrozumienia, że większość z nas w odpowiednich warunkach byłaby zdolna do czynienia zła"
Serio - to jeszcze jest dla kogoś tajemnicą konieczną do "odkrywania" i udowadniania na eksperymentach na ludziach?
"Urodził się w bogatej kupieckiej rodzinie, jako jedno z czworga dzieci. Dorastał otoczony troską i miłością, on i jego rodzeństwo mięli prywatnego guwernera, później kończyli dobre szkoły. Po IWW majątek rodzinny częściowo przepadł, ale on studiował (nauki polityczne i przyrodnicze), uprawiał sporty, nie pił i nie palił, znał na pamięć większość dzieł Szekspira i Nietzschego. Miał żonę i uwielbianego synka. Rudolf Höß - komendant obozu koncentracyjnego Auschwitz. Zupełnie normalny człowiek..."
"Zdolny fotograf - portrecista. Elegancki, szarmancki, wesoły, powszechnie lubiany. Miał niewielki domek, w którym mieszkał wraz z uroczą żoną, dwojgiem dzieci, dwoma kotami. Franz Hössler - kierownik kobiecego obozu koncentracyjnego w Birkenau. Zupełnie normalny człowiek..."
Szukać dalej? Takich całkiem zwyczajnych, ba, lubianych (!) ludzi?

[figa_z_makiem99]

Najwyraźniej jest potrzebne, bo ludzie nie zdają sobie z tego sprawy i nie popadałabym w historię z "eksperymentami " na ludziach, świat to nie tylko tęcza i jednorożce.

[figa_z_makiem99]

"Histerię "

[kocynder]

No, jakbyś się nie zapierała, zarówno eksperyment więzienny jak i "szkolny" - BYŁY eksperymentami na ludziach.
No i moim zdaniem nie są potrzebne, bo po prostu: osoby inteligentne WIEDZĄ, że "znamy siebie na tyle, na ile nas sprawdzono" i nie będą się głupio zapierać, że "ja to bym nigdy!", a osoby nieinteligentne i tak nie przyswoją, będą się zapierać, że one by nigdy - a w razie czego, bez najmniejszego problemu wewnętrznego wcielą się w rolę sadystycznego nauczyciela (serio rażącego prądem "głupiego" ucznia) czy sadystycznego strażnika więziennego (każącym "więźniom" rozbierać się do naga, robić pompki do utraty przytomności, odmawiającym posiłków, reglamentujących wyjścia do toalety, zmuszających do czyszczenia toalet własnymi rękami itd).

[taki-sobie-nick]

G...o prawda.

Ja to wiem i bez tego eksperymentu, ergo nie masz racji przynajmniej w 1 przypadku.

[taki-sobie-nick]

Samemu Zimbardo tak obrzydliwie z oczu patrzy, że można się go bać.

[melisananosferatu]

W tym eksperymencie jeden tylko czlowiek, emigrant, bodajze z Wegier, wstal i powiedzial, ze nikogo krzywdzil nie bedzie.

[jammer1974]

figa_z_makiem99 napisała:

> Prawie każdy z nas w określonych warunkach, jest zdolny do okrucieństwa. Ekspe
> ryment Miligrama Eksperyment

Dokladnie tak. Dlatego wszelkie tolerowanie ruskiej propagandy ze niby wolnosc slowa jest tak bardzo niebezpieczne.

[hell-raiser1]

Za bardzo się zaangażowałaś się w politykę Jammer. A takie spokojne dziewczę było.

[jammer1974]

Byl kiedys taki jeden (Jan Bosco) co ponoc powiedzial, ze sila ludzi zlych karmi sie tchorzostwem ludzi dobrych.
Inna (znaczy ja) dodala- tchorzostwem, obojetnoscia i konformizmem.

[konsta-is-me]

Naiwne jest myślenie, że jest się wolnym od wpływu propagandy. Tak naprawdę dalej jej ulegasz, tylko....postawiłaś sie po jednej stronie. A że wydaje ci się ,że "mnie to nie dotyczy" tym bardziej to potwierdza.

[midge_m]

Ale informacja może być informacją a może być też manipulacją albo dezinformacją. Więc jak najbardziej można polegać tylko na informacji.

[milupaa]

Niestety aby nie ulegać propagandzie i dezinformacji trzeba mieć trochę inteligencji, oraz krytycznego spojrzenia na rzeczywistość. A to posiada mniejszość.

[jammer1974]

milupaa napisała:

> Niestety aby nie ulegać propagandzie i dezinformacji trzeba mieć trochę intelig
> encji, oraz krytycznego spojrzenia na rzeczywistość. A to posiada mniejszość.

Dokladnie tak.
Dlatego wazne jest aby zadbac o wlasciwa edukacje tej wiekszosci oraz powstrzymac propagande i dezinformacje aby ta wiekszosc sie z nia nie stykala.

[figa_z_makiem99]

Nie rozumiem ciągu logicznego "informacja może być informacją i informacja może być też manipulacją i dezinformacją = jak najbardziej można polegać tylko na informacji". Jak odróżnisz informację od manipulacji? I zaraz odpiszesz, że mega inteligentni oczywiście odróżniają, a ty jesteś jedną z nich Jak na załączonym obrazku widać, że każdy twierdzi, że jego prawda jest lepsza i wrogowi trzeba przywalić.

[nellamari]

Korzystając z wielu zróżnicowanych językowo źródeł ( inna perspektywa) i dyskutując nie tylko w swojej bańce, ale również z ludźmi ze strony przeciwnej - po to żeby poznać ich tok myślenia.

[figa_z_makiem99]

Tak nellamari, tylko ilu ludzi będzie to robiło? Zobacz jaką mamy nagonkę na nauczycieli i ludzie nie chcą, żeby ich dzieci uczyły się historii, narzekają na czytanie lektur i nie wiedzą po co te lektury, człowiek musi jeszcze chcieć szukać i myśleć.

[melisananosferatu]

To, ze Putin jest zbrodniarzem wojennym, klamca i menda nie jest 'uleganiem propagandzie' a faster. Podobnie jak to, ze Trump to kanalia.

[jammer1974]

konsta-is-me napisała:

> tylko....postawiłaś sie po jednej stronie.

Tak. Postawilam sie po jednej stronie, tej ktora nie napada na sasiada, nie probuje mu meblowac w domu ani go nie zabija.
I za kazdym kolejnym razem bede ulegac tejze konkretnej propagandzie i bede stawiac sie po
dokladnie tej samej stronie.

[figa_z_makiem99]

Jammer mieszkasz w Holandii od lat z tego co pamiętam?

[jammer1974]

Tak

[figa_z_makiem99]

Dlaczego jesteś tak zaangażowana i wiesz lepiej jak meblować Polskę, od ludzi, którzy w niej mieszkają i płacą tutaj podatki?

[jammer1974]

To moze przeczytaj jeszcze raz na spokojnie co przeczytalam.
Nikomu nie chce niczego meblowac. I nikomu nie pozwole meblowac wlasnego domu.

[figa_z_makiem99]

Chcesz meblować forum i dlaczego uważasz, że masz do tego prawo? Możesz zgłaszać niepokojące wpisy do moderacji.

[jammer1974]

Co ma wspolnego forum z mieszkaniem w Holandii? Potrafisz to jakos logicznie polaczyc. Pytam tak z ciekawosci.

Mebluje forum? A tak konkretnie. Na czym polega to meblowanie? Co konkretnie robie na forum innego (meblujacego 🤣) niz ty?

[nellamari]

Podatki są europejskie w dużej mierze. Swobodny przepływ ludzi, towarów i takie tam.

Jammer pracując w Holandii dorzuca się do wspólnej kasy.

[evening.vibes]

figa_z_makiem99 napisała:
> Dlaczego jesteś tak zaangażowana i wiesz lepiej jak meblować Polskę, od ludzi,
> którzy w niej mieszkają i płacą tutaj podatki?

Podatki? I kto to pisze 🤣🤣🤣

[kandyzowana3x]

Rosyjska dezinformacja ma na celu wyłonienie poddziałow i skłócenie społeczeństwa. Im więcej wewnętrznych pęknięć i antagonistów, tym lepiej . Wnioski można wyciągnąć samemu.

[evening.vibes]

kandyzowana3x napisała:
> Rosyjska dezinformacja ma na celu wyłonienie poddziałow

Nie 'wyłonienie' tylko stworzenie - głównie poprzez kłamstwa mające na celu podważenie wniosków zdrowego rozsądku (patrz kampania antyszczepska tych co 'włączyli mózg').

[jammer1974]

Pelna zgoda.

[cegehana]

To się nie klei: jak są niezbyt bystre, niezdolne do samodzielnego myślenia to nie mogą być równie odpowiedzialne jak ci bystrzy, którzy obowiązujący przekaz dyktują. Równie odpowiedzialny może być ten kto wybrał świadomie popieranie przemocy, a nie ten kto jest niezdolny do samodzielnego myślenia i samodzielnego wyboru nie dokonał.

[leosia-wspaniala]

Rany, ciebie naprawdę odmrozili z hibernacji, że teraz odkrywasz banalność zła i ruskie trolle.

[jammer1974]

leosia-wspaniala napisał(a):

> Rany, ciebie naprawdę odmrozili z hibernacji, że teraz odkrywasz banalność zła
> i ruskie trolle.

A ciebie zamrozili?
Kolejny watek i znowu ten sam identyczny wpis.
Odnioslam sie do niego a ty znowu. Dlugo sie tak bedziesz kopiowac bez sensu? Zamierzasz sie odmrozic?

[sueellen]

Było wiele badań w tym na ludziach którzy powinni być bystrzy ( studentach). Wnioski nie były optymistyczne. Ludzie są zdolni krzywdzić innych (bo tak im kazano).

Znałam jednego faceta ( już od lat nie żyje), kolegę z pracy mamy. Super facet, naprawdę do rany przyłóż. Tyle, że emerytowany milicjant i krążyły plotki o tym jak bardzo był okrutny gdy pracował. Jak to w ogóle możliwe? Taki naprawdę świetny facet, uczynny, do rany przyłóż... Ale o jego przeszłości chodziły legendy i raczej nie były to plotki. Robił co.mu kazano..

[jammer1974]

Wiesz. Student nie oznacza odrazu osoby bystrej zdolnej do wujatkowej swiadomej refleksji.
Zbrodniarz od Hanny Arendt tez nie byl uposledzony.
Chodzi o to ze jako ludzie znakomita wiekszosc z nas nie jest zdolna do samodzielnego moralnego sprzeciwu wobec tego w czym nas wychowano. I nie chodzi o to ze jestesmy faktycznie glupi (w sensie uposledzeni). Dlatego przecietny student rownie latwo zostanie morderca jak robotnik przy udziale sprzyjajacej propagandy.
Dlatego wazne aby ta propaganda byla wlasciwa moralnie.

[35wcieniu]

Myślałas może o zmianie sposobu wypowiedzi albo towarzystwa? To co opisujesz wygląda albo na przebywanie w patologicznym środowisku, albo na bycie wiecznie niezrozumianym, albo, no coz, na manie prześladowczą.

[figa_z_makiem99]

Lubię czytać i słuchać tego co mówią ludzie, nie ograniczam się wyłącznie do swojej bańki. I jeszcze feminizm, jesteś feministką to jesteś babochłopem, masz męski zarost i nikt cię nie chce. I często kobiety piszą z dumą na forum „nie jestem feministką….”, a gdyby chciały trochę poczytać o historii feminizmu i o tym jak żyły kobiety jeszcze całkiem niedawno, czy leżały i pachniały, bo nie mogły pracować tak jak dzisiaj  Nie myślącymi, zapalczywymi i ograniczonymi ludźmi jest łatwo sterować.

[figa_z_makiem99]

Trochę przedstawiam zapalczywego Polaka w krzywym zwierciadle, ale taki mamy dzisiaj klimat, przypinania łatek i dyskredytowania. Ty też przypięłaś mi łatkę, zarzucono mi już zaburzenia lękowe, przebywanie w patologicznym środowisku i manię prześladowczą

[35wcieniu]

Nie wiem co ci kto zarzuca, ja po prostu mówię że takie natężenie wyzywania kogoś od ku*ew raczej nie zdarza się powszechnie, a jak tobie się zdarza to raczej poszukalabym powodu wewnątrz, a nie na zewnątrz, ale jak tam uważasz.

[figa_z_makiem99]

Może ty poszukaj w internecie co to znaczy jest ironia

[figa_z_makiem99]

I jeszcze sprawdź termin "sarkazm".

[runny.babbit]

Zawsze mnie dziwiło, że to odkrycie Arendt jest uważane za takie doniosłe. Czy naprawdę kiedyś ludzie sądzili, że tylko niektórzy są zdolni do złych czynów? Wszystko w ludzkiej historii przecież dowodzi, że jest inaczej.

[snakelilith]

To fałszywa interpretacja. Jammer coś tam wygrzebała, ale nie wie co gdzie dzwoni. Założenie banalności zła Hanny Arendt polega na tym, że człowiek w swojej odpowiedzialności wzbrania się przed myślami o konsekwencjach swoich czynów.
To znaczy, że tak naprawdę nie jest tego świadomy, albo lekceważy wymiar swoich czynów, jak robił np Eichmann, o procesie którego Arendt pisała. To nie oznacza, że tylko niektórzy zdolni są do złych czynów, a wyjaśnia trochę mechanizm tego, dlaczego (prawie) każdy zdolny jest do złych czynów. Zdaniem Arendt zło nie jest "demoniczne" i nie posiada żadnej przemyślanej "głębi", a jest tylko "skandaliczną głupotą" i to nawet u ludzi, którzy są inteligentni i można by założyć, że potrafią przewidzieć konsekwencje swego działania.
To nie usprawiedliwia nikogo i nie zwalania z odpowiedzialności, jest tylko smutnym podsumowaniem zachowania ludzkiego.
Stawia też inne, bardziej skomplikowane pytania o "winę", bo skoro ani Eichmann ani Hitler (ani inni despoci w historii) nie byli "demonami" z magiczną siłą z ciemnej strony mocy, to nie mogą być ani usprawiedliwieniem ani alibi dla ludzi wykonujących "tylko rozkazy" i tłumaczących tym swoje zachowanie.

[dramatika]

snakelilith napisała:

> Hanny Arendt

Fascynująca historia. Niereligijna Żydówka w romansie z filozofem nazizmu (Heideggerem), ironiczne.

>Zdaniem Arendt zło nie jest "demoniczne" i nie posiada żadnej przemyślanej "głębi", a jest tylko "skandaliczną >głupotą" i to nawet u ludzi, którzy są inteligentni i można by założyć, że potrafią przewidzieć konsekwencje >swego działania.

Pani Arendt uprawia naiwny redukcjonizm. Rozciąga przypadek nazistów na cały gatunek ludzki, pomijając specyficzne niemieckie uwarunkowania, których w ogóle nie jest nawet świadoma. System niemiecki generalnie opiera się na posłuszeństwie. Byli posłuszni nazistom, są posłuszni socjaldemokratom. Największym "grzechem" jest nie wykonanie polecenia władzy, zrobienie czegoś przeciwko aktualnym normom etc., dlatego naturalnie największym dyskomfortem dla takiego Eichmanna było niewykonanie rozkazu i on najprawdopodobniej rzeczywiście tak czuł i nie była to tylko tchórzliwa próba usprawiedliwienia. Gdyby żył w obecnych czasach, z podobnym zaangażowaniem walczyłby z faszyzmem, jeśli takie byłyby rozkazy.
U Polaków będzie natomiast odwrotnie, co związane jest także ze specyficznymi uwarunkowaniami historycznymi, kulturowymi i ponad wszystko - religijnymi. Prędzej się Polak postawi władzy, a wręcz na złość odmrozi sobie uszy, niż wykona polecenie, jeśli nie jest przekonany do jego słuszności. To nie przypadek, że prawie 50% odmówiło szczepienia na kowid. Przez szmat czasu nasza władza nie była naszą władzą, więc wykształciła się u nas przekora oraz katolicyzm sam z siebie oddziela władzę świecką i boską i naucza o roli wewnętrznego sumienia.

[milupaa]

No a jak to się ma do współczesnych nie religijnych ateistow którzy zaczynają dominować, oraz pokolenia, które czasów stawiania się władzy nie pamiętają?

[dramatika]

milupaa napisała:

> No a jak to się ma do współczesnych nie religijnych ateistow

A musi się jakoś mieć? W tej argumentacji nie odnoszę się też do wpływu faz księżyca na cyk rozrodczy pingwinów, powinnam?

[midge_m]

Arendt nie pisała że Eichmann wzbraniał się przed konsekwencjami swoich czynów. Eichmann był banalnie głupi i był karierowiczem, po prostu uwierzył w to co mu mówiono, że jego decyzje służą Niemcom. I na tym właśnie rozprzestrzenia się zło.

[jammer1974]

midge_m napisał(a):

> Arendt nie pisała że Eichmann wzbraniał się przed konsekwencjami swoich czynów.
> Eichmann był banalnie głupi i był karierowiczem, po prostu uwierzył w to co mu
> mówiono, że jego decyzje służą Niemcom. I na tym właśnie rozprzestrzenia się z
> ło.

Otoz to.
I to byla ta banalnosc zla.
Gdyby Eichmann byl pod wplywem wlasciwej ideologii nigdy by zbrodniarzem nie zostal.

[runny.babbit]

jammer1974 napisała:

>
> Otoz to.
> I to byla ta banalnosc zla.
> Gdyby Eichmann byl pod wplywem wlasciwej ideologii nigdy by zbrodniarzem nie zo
> stal.
Gdyby nie był koniunkturalistą to by nie został. Generalnie bycie pod wpływem ideologii, jakiejkolwiek, jest złe, bo wyłącza się własne krytyczne myślenie.

[jammer1974]

W przypadku Eichmanna to prawda.
Aczkolwiek tak sobie mysle ze gdyby mnie wychowywano w naziolstwie i gdybym zyla tylko w tej bance to moze i ja bylabym sklonna uwierzyc ze koordynujac zbrodnie nie robie niczego nagannego. Ze tak trzeba.

[midge_m]

Problem podporządkowania czy nie ideologii o wiele lepiej opisano w literaturze niż zrobiła to Arendt, która bądź co bądź nie była ani socjolożką ani antropolożką. Ukuła tylko to określenie o banalności zła ale właściwie tylko na podstawie życiorysu Eichmanna.

[alicia033]

midge_m napisał(a):

> Eichmann był banalnie głupi

bullshit.
Eichmann absolutnie nie był głupi. Był pozbawionym skrupułów, bardzo sprawnym organizacyjnie zbrodniarzem.

[midge_m]

alicia033 napisała:

> midge_m napisał(a):
>
> > Eichmann był banalnie głupi
>
> bullshit.
> Eichmann absolutnie nie był głupi. Był pozbawionym skrupułów, bardzo sprawnym o
> rganizacyjnie zbrodniarzem.
>
>
>
Ja piszę o wnioskach Hanny Arendt. Nie znam Eichmanna ani nie czytałam żadnej innej jego biografii, so to speak.

[alicia033]

midge_m napisał(a):

> Ja piszę o wnioskach Hanny Arendt.

zdecydowanie błędnie zinterpretowałaś jej wnioski.

> Nie znam Eichmanna ani nie czytałam żadnej innej jego biografii, so to speak.

jakby to ująć...
Dzięki, za szczerość, z jaką przyznałaś się, że nie masz żadnego pojęcia o czym mówisz.

[snakelilith]

midge_m napisał(a):

Arendt nie pisała że Eichmann wzbraniał się przed konsekwencjami swoich czynów. Eichmann był banalnie głupi i był karierowiczem.


Bullshit. Eichmann był inteligentnym człowiekiem. Nikt z otoczenia Hitlera nie był głupi. Ale jego zachowanie było według Arendt skandaliczną głupotą. To są rzeczy, których ty nie rozumiesz, i których nie będę ci tłumaczyć, bo nie chce mi się dyskutować ze stekiem bzdur z tego wątku.

[midge_m]

snakelilith napisała:

> midge_m napisał(a):
>
> Arendt nie pisała że Eichmann wzbraniał się przed konsekwencjami swoich czynów.
> Eichmann był banalnie głupi i był karierowiczem.
>
>
> Bullshit. Eichmann był inteligentnym człowiekiem. Nikt z otoczenia Hitlera nie
> był głupi. Ale jego zachowanie było według Arendt skandaliczną głupotą. To są r
> zeczy, których ty nie rozumiesz, i których nie będę ci tłumaczyć, bo nie chce
> mi się dyskutować ze stekiem bzdur z tego wątku.

Tak się składa że Eichmanna w Jerozolimie przeczytałam całkiem niedawno, więc rzeczywiście nie tłumacz mi czego i jak ja ani Arendt nie zrozumiałyśmy.

[alicia033]

midge_m napisał(a):

> Tak się składa że Eichmanna w Jerozolimie przeczytałam całkiem niedawno, więc r
> zeczywiście nie tłumacz mi czego i jak ja ani Arendt nie zrozumiałyśmy.

Arendt (z)rozumiała, natomiast ty ewidentnie jednak nie.

[snakelilith]

midge_m napisał(a):

> więc r
> zeczywiście nie tłumacz mi czego i jak ja ani Arendt nie zrozumiałyśmy.

To ty nie zrozumiałaś ani słowa z tego, o czym Arendt pisała.

[jammer1974]

runny.babbit napisał(a):

> Czy
> naprawdę kiedyś ludzie sądzili, że tylko niektórzy są zdolni do złych czynów? W
> szystko w ludzkiej historii przecież dowodzi, że jest inaczej.

Teraz to wiemy. Zauwaz ze ludzie naprawde do samego konca nie wierzyli ze tak kulturalny narod jest zdolny do takich zbrodni. Potem przez chwile myslano ze tak sie trafilo ze akurat psychopaci doszli do wladzy i nikt sie temu nie mogl sprzeciwic a pewnie bardzo chcial.
Arendt byla pierwsza ktora pokazala ze zbrodniarzem zostal zwykly czlowiek. Tak zindoktrynowany ze nie zauwazyl ze wcale nie jest sumiennym wykonawca swojej pracy tylko morderca.
Odkryla tez ze przyczyna tego byl fakt ze gosc byl malo inteligentny. Nie umial samodzielnie myslec. To wystarczylo zeby zostac masowym morderca.
Za tym poszedl kolejny wniosek jak istotns role w zapobieganiu zla jest wlasciwa edukacja, niedupuszczenie do rozpowszechniania i propagowaniu wszelkich nazizmow i tym podobnych.
Fabryka troli tez odrobila ta lekcje i dziala pelna para przy pomocy pozytecznych idiotow pieknie rozwija sie ich naziolska dzialalnosc.

[dramatika]

jammer1974 napisała:


> Arendt byla pierwsza ktora pokazala ze zbrodniarzem zostal zwykly czlowiek.

Pierwsza XD
Pierwszym był autor koncepcji grzechu pierworodnego, którą to koncepcję programowo takie jak ty odrzucają. Ale wystarczy wam to przekazać w języku, który przyswajacie i zaczynacie ogarniać
Człowiek z natury jest bardziej zły niż dobry, bo ma wewnętrzną skazę. Biblia przybliża skąd ta skaza się wzięła, ale ani dzisiaj nie jest, ani kiedyś nie było to do końca zrozumiałe, bo w końcu zerwanie owocu z drzewa poznania to tylko metafora. Tak czy inaczej musimy jako ludzkość się poważnie natrudzić, aby tworzyć dobro, choć tworzenie zła przychodzi z łatwością.

[jammer1974]

Bede uczciwa. Nie czytam zadnego twojego wpisu. Szkoda mi ulamka sekundy na to. Wiec sie i ty nie wysilaj. Szkoda czasu.

[dramatika]

jammer1974 napisała:

> Bede uczciwa. Nie czytam zadnego twojego wpisu.

Nie musisz, nie piszę do ciebie.

[taki-sobie-nick]

Człowiek z natury jest bardziej zły niż dobry

Zgodnie z Biblią? nieprawda.

[dramatika]

taki-sobie-nick napisała:


> Zgodnie z Biblią? nieprawda.

Będziesz się ze mną przekomarzać jak trzylatek w piaskownicy, czy podasz jakieś uzasadnienie?

[taki-sobie-nick]

W ten sposób nie będziemy dyskutować.

[dramatika]

taki-sobie-nick napisała:

> W ten sposób nie będziemy dyskutować.

Uściślijmy jednak, że to nie ja ciebie napastuję, tylko ty mnie, swoją arogancją i megalomanią, która każe ci sądzić, że możesz mnie zbyć opinią bez jakiegokolwiek uzasadnienia. To jest forum dyskusyjne, nie potrafisz się zachować adekwatnie do sytuacji, to milcz.

[taki-sobie-nick]

dramatika napisał(a):

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > W ten sposób nie będziemy dyskutować.
>
> Uściślijmy jednak, że to nie ja ciebie napastuję...

Masz problem z agresją. Ja ci odpowiadałam.

[taki-sobie-nick]

Akurat powód, dla którego odpisałam tak krótko, był zupełnie inny... no ale skoro wiesz lepiej - EOT.

[headonshouldersbaby]

Biblia idealnie opisuje wrodzona kondycję ludzkiego serca

[szafkanocna]

co ty masz za obsesje z ta rosja? leki wyszly?

[agniecha80]

Za mocno weszły

[grzybdyrektor1]

twitter.com/carlbildt/status/1761465233011273942 Zgadzam się. Trzeba postępować jak Sikorski z ruskimi trollami.

[jammer1974]

Piekne. I to jest piekna klamra dla naszego watku.
Ruskie trole i pozyteczne idiotki nie sobie posluchaja.

[taki-sobie-nick]

Wiesz, ale jednak nie zachęcasz do dyskusji. Poza tym masz skłonność do bardzo negatywnej interpretacji cudzych intencji.

[taki-sobie-nick]

No i te rozkazy: "siedź cicho", "milcz". Jesteś kapralem w wojsku i funkcja rzutuje ci na relacje społeczne?