Panna Austen

[koronka2012]

Oglądałam sobie "Pannę Austen" i naszła mnie pewna refleksja
Kolejny raz spotykam się z literacką sytuacją kiedy osoba rezygnuje z zamążpójścia argumentując to koniecznością opieki nad ojcem czy jak w tym przypadku - siostrą.

I nie jest to jedynie pretekst do odmowy, a głębokie przekonanie, że należy wyrzec się pragnienia zamążpójścia, bo byłoby to egoizmem w stosunku do bliskich.
Tak jakby założenie rodziny wykluczało relacje z rodziną pochodzenia.
Ciekawa jestem czy to tylko wymysł literacki czy przekonania danej epoki

[klaramara33]

A może wymówka dla lesbijek, dla zeazonych do mężczyzn, do małżeństwa i chcecie życia po swojemu. Gotowa odpowiedź dla wscibskich.

[mika_p]

Wychodząc za mąż młoda mężatka przenosiła sie do domu męża. Odległość utrudnia.
5 km to jest godzina marszu. 30 km wymaga jakiegoś środka transportu i trudno obrócić w jeden dzień tam i z powrotem.
Mężatka, o ile nie pochodziła z wyższej klasy i nie miała służby do wszystkiego, miała w domu mnóstwo pracy, a po roku niemowlę, czyli jeszcze wiecej obowiązków

[elinborg]

No i często te relacje ulegały rozluźnieniu
Listy szły dłużej niż dziś, a często wyjście za maż oznaczało przeprowadzkę i to daleką. Drogi były kiepskie, podróżowało się dyliżansem czy też własnym powozem, ale wolno i mało wygodnie. To całe wyprawy mogły być.
Nie mówiąc o tym, że prowadzenie domu, czy to mieszczańskiego, czy arystokratycznego, to kupa roboty była. Pan mąż mógł nie chcieć, by żona angazowała się w swoje życie rodzinne, a to on miał najwięcej do powiedzenia.

[iwoniaw]

No jeśli ktoś wymaga nieustannej opieki (w takim stopniu, ze nie moze z jakiegoś powodu mieszkać sam, oczywiscie ta opieka poza tym może oznaczać rózny stopień zaangażowania fizycznego), to także dzisiaj nie mamy innych opcji niż
1. Znalezienie tej osobie płatnej opieki (w domu lub instytucjonalnej)
2. Zamieszkanie z tą osobą (u niej w domu lub zabranie jej do siebie)

Jeśli mowa o opcji dla ludzi nie mających nadwyżek finansowych, to zostaje tylko opcja nr 2. Zatem panna nie wychodzi za mąż, albo narzeczony ma warunki i oferuje dach nad głową także teściowi/teściowej/szwagierce. Nie zawsze bylo to w ogole możliwe, jesli rozmawiamy o opcjach "młody urzędnik/duchowny/wojskowy jest wysyłany do kolonii na drugim końcu świata"

[koronka2012]

Ale tu nie chodzi o chorobę i osobistą opiekę w obecnym rozumieniu.

Ten motyw pojawił się na przykład ekranizacji Emmy, która była skłonna odrzucić oświadczyny żeby nie zostawiać ojca samego.
Ojca - zamożnego i otoczonego służbą.

Starsza panna Austen to samo - obiektywnie w momencie kiedy odrzucała oświadczyny jej zajmowanie się siostrą sprowadzało się raczej do dotrzymywania jej towarzystwa. Pomijając już drobiazg że mogłaby przecież zamieszkać z młodą parą. Przecież wiele rodzin przygarniało pod swój dach niezależne kuzynki

Uderzające jest przede wszystkim to że nawet nie próbowano znaleźć kompromisu/rozwiązania które by nie skazywało takiej osoby na staropanieñstwo (którego konsekwencje były dość przykre)

[iwoniaw]

No ja uwazam, ze jak najbatdziej tego kompromosu szukano i tam, gdzie to bylo mozliwe, stary ojciec czy siostra dostawali propozycję zamieszkania z mlodym małżenstwem. Najwyraźniej tutaj nikt (znaczy potencjalny kandydat na męża) takiej propozycji nie skladał, więc cóż.

[anajustina]

W serialu nawet nie mógł takiej propozycji złożyć, bo panna powiedziała kategorycznie nie.

[kocynder]

Służba nie była "towarzystwem" dla pana, a raczej czymś (rzadziej kimś) użytecznym. Córka u ojca - wdowca pełniła nie tylko funkcję gospodyni, pani domu, zarządzającej służbą, ale też i jego towarzystwa, lektorki w razie problemów z czytaniem, sekretarki w potrzebie itp. Do tego uważano, że "pańskie oko konia tuczy", czyli że pan i jego najbliżsi winni osobiście nadzorować wykonanie wszystkich poleceń (oczywiście im państwo byli zamożniejsi - tym bardziej ograniczała się owa kontrola do np przejrzenia księgi wydatków i przychodów prowadzonej przez zatrudnianą gospodynię/majordomusa), w mniej zamożnych - często sama pani domu brała udział w czynnościach gospodarskich - a jeśli żona zmarła - zwykle ta role przejmowała córka. No i nawet w najmajętniejszych domach samotnego rodzica - rola towarzystwa często przypadała córce. Oczywiście nie było to regułą obowiązującą zawsze, czasem ta rola przypadała np dalszemu krewniakowi, z bocznej, uboższej linii, który to za wikt i opierunek bawił z samotnym rodzicem (płeć tu nie ma znaczenia, choć samotny ojciec raczej spędzał czas z równie samotnym krewnym - mężczyzną, samotna matka - raczej z kuzynką czy inną ciotką).
Opieka nad młodszym rodzeństwem stanowiła nieco inny problem. Taka starsza siostra, wprowadzająca w świat młodszą po pierwsze pogarszała swoje własne szanse na rynku matrymonialnym, po drugie właściwie do zamążpójścia młodszej siostry musiała pełnić funkcje jej opiekunki i przyzwoitki. Zamieszkanie z młodą parą (młodszą siostrą i jej mężem) nie zawsze było możliwe - kwestie majątkowe lub charakterologiczne. Poza tym - nawet zamieszkując z młodą parą - taka starsza siostra i tak była de facto skazana na staropanieństwo i bycie na łaskawym chlebie u siostry i szwagra. I nie było możliwości kompromisu - taka starsza siostra mogła albo mieć w zadku młodsze rodzeństwo i sama wyjść za mąż, a siostry i bracia niech se radzą jak się da (wbrew pozorom wcale nie łatwe - duża presja moralna, często przyuczenie do roli no i znalezienie potencjalnego męża, który by chciał brać pannę często w latach, często niezamożną, a za to obciążoną pieczą nad dorastającymi siostrami, które trzeba by w świat wprowadzić, ubrać i wywianować...), albo... Po prostu podporządkować się nieuniknionemu - czyli pełnić rolę pani domu u ojca i opiekunki sióstr najlepiej jak umie.
Wiem, książki romantyczne są pełne historii "odwrotnych", że jakiś książę zakochuje się na śmierć w najstarszej siostrze, bierze ją za żonę, bez żadnych problemów pełni rolę opiekuna dla jej rodzeństwa, wydaje siostrzyczki pięknie za mąż, braci ustawia w majątkach/wojsku/urzędzie i żyli długo i szczęśliwie. Ale to w książkach. W życiu - może i się tak zdarzyło, lae jednak na pewno nie było ani normą ani nawet częste.

[anajustina]

Tam jest mowa (ja o serialu), że ona się za bardzo przejęła przysięgą daną narzeczonemu, że albo on, albo staropanieństwo. No i sobie racjonalizowania, że dobrze się tak stało, bo jako mężatka by się siostrą zająć nie mogła.

[hanusinamama]

Chyba zapominasz, ze w tamtych czasach facet sam sobie domu nie proawdził. Albo żona albo córka mu zostawały...nie musiał być obłożnie chory.

[koronka2012]

No oczywiście ta jest z tego sprawę zastanawiam się dlaczego tej funkcji nie mógł pełnić majordamus czy po prostu gospodyni.

[mdro]

Jeśli mężczyzna był kawalerem/wdowcem, to oczywiście mógł mieć od tego służbę. Ale wtedy był poniekąd wykluczony z pewnych towarzyskich aktywności, np. nie mógł przyjmować wizyt kobiet, no chyba że już był bardzo posunięty w latach. Jeśli zaś w jego domu mieszkała matka/siostra/córka, tego rodzaju problemów towarzyskich nie było.

[migafka357]

Taką samą sytuację w realu miała LM Montgomery. Wyszła za mąż bardzo późno, bo wcześniej opiekowała się dziadkami.

[chatgris01]

Babcią się opiekowała. Przyjechała z powrotem zaraz po śmierci (nagłej) dziadka.
No i dla niej byłoby jednak lepiej, jakby za mąż (za tego konkretnego faceta) nie wyszła.

[migafka357]

A no tak, babcią.

[ichi51e]

Ale warto też pamiętać że oni ją wychowywali - ona była sierotą matka zmarła jak miała 2 lata ojciec niewiele później (może z 5? M) on się nią chyba nigdy nie zajmiwal

[ichi51e]

A nie - ojciec ja po prostu tym dziadkom zostawił (ze strony matki)

[chatgris01]

Wiem, że ją wychowywali, i z babcią miała silną więź, kochały się wzajemnie.
Z dziadkiem się nie dogadywali.

[vivi86]

Plus kandydat pojawił sie dość późno plus nieco go sobie wychodziła

[chatgris01]

Kandydat się pojawił, jak już od jakichś 7 lat mieszkała z babcią.

[briar_rose]

U dziadków Maud brakowało zrozumienia i czułości. Byli pierwowzorami postaci, które zamieszkają światy jej książek: ludzi sztywnych i surowych. Dziadek Macneill był tyranem, najbliższa rodzina milkła, kiedy wchodził do pokoju. Babka, surowa matrona zyskała sobie wdzięczność wnuczki dokładając się jej do studiów wbrew zdaniu dziadka, który uważał, że nie ma większego wyrzucania kasy w błoto niż łożenie na edukację kobiety. Lucy zamieszkała z nią, gdy ta owdowiała, bo uznała, że to jej obowiązek. Dziadek zapisał dom swojemu synowi Johnowi, zaznaczając, że ten nie może go przejąć, dopóki babka zechce tam mieszkać. Ten był chciwy i skąpy, starał się ją stamtąd wygryźć. Tak wiec Maud i jej babka były niechcianymi lokatorkami w domu należącym do Johna.

[chatgris01]

Wiem, niemniej z babką miała więź.

[tt-tka]

Utrzymywanie relacji a opieka to jakby dwie rozne calkiem rzeczy...

[malia]

Epoki? Ja znam blisko dwie takie osoby teraz, zupełnie współcześnie

[koronka2012]

malia napisała:

> Epoki? Ja znam blisko dwie takie osoby teraz, zupełnie współcześnie

Serio? A opieka jest faktycznie konieczna czy tylko urojona?

[szmytka1]

Serio. Facet z rodziny, dokładnego wieku nie znam, ale jest teraz pomiędzy 24 a 50. Jest jedynym opiekunem psychicznie chorej matki, która sama mieszkać nie może wg tego faceta. Czy faktycznie to nie wiem, bo kobietę spotkałam raz. Faktycznie dziwna, na swoją chorobę ma jakąś rentę, więc może faktycznie tak jest, że wymaga wspólnego mieszkania. Facet pracuje, ma jakąś kobietę, z którą się spotyka, ale rodziny nigdy nie założył i nie założy raczej, bo mieszka z tą matka na 50 m w kredycie, w dwóch pokojach. No i ciężko chyba znaleźć kobietę, która pisałaby się na tako układ. Facet nieatrakcyjny wizualnie do tego. Aż się sama dziwię tej spotykającej się, że z 10 lat już tkwi w tym dziwnym , mego pkt widzenia związku, ale widać jej odpowiada taki dochodzacy

[szmytka1]

Pomiędzy 45 a 50 a nie 24...

[koronka2012]

No cóż nic dziwnego że nikt się nie pcha do takiej relacji. Ale to jest kompletnie inna sytuacja, niż np w Emmie, gdzie opływający w dostatki tatuś hipochondryk po prostu się nudził i był klasycznym atencjuszem.

Tam nie było żadnej potrzeby której nie załatwiłby majordamus

[iwoniaw]

A to jeszcze inna sytuacja, w warunkach z "Emmy" tatuś na małzenstwo musiałby wyrazić zgodę, był on tez dysponentem całego majątku córki (jeśli ta takowy miała np. w spadku po jakichś krewnych), mógł też jej nie dać żadnego posagu i znowu, jak nie kazdy narzeczony chcialby brac pod swoj dach teścia/szwagierkę, tak nie każdy żonę bez - dosłownie! - grosza przy duszy, zwlaszcza gdy mowa o sferach, gdzie kobieta nie mogła zarabiać na utrzymanie

[mdro]

Emma z "Emmy" miała chyba własny, niezależny od woli ojca majątek (inaczej by się rozmaici koło niej nie kręcili ). Jak deklarowała, sprawę dokładnie przemyślała i stwierdziła, że w domu ojca ma dużo większą niezależność i swobodę niż miałaby będąc mężatką (i faktycznie, tatusia sobie dość gładko wokół paluszka owijała). Niemniej, gdyby Frank faktycznie okazał jej poważne zainteresowanie, zapewne deklaracje poszłyby w kąt . I w sumie, gdy tylko się zakochała, z miejsca za mąż wyszła, zwłaszcza że narzeczony rycersko zaoferował się zamieszkać w domu jej ojca.

[taki-sobie-nick]

po prostu się nudził

To ja się przyznam a propos - mnie Austen nudzi.

ps. majordomus

[anajustina]

Mnie wszystkie opowieści Austen nudzą.

[malia]

Serio, opieka byla konieczna w obu przypadkach, jedna to kobieta, druga mężczyzna, oboje utrzymywali związki na odległość. Sytuację pana znam lepiej, po śmierci leżącej matki, ktora się sam opiekował ożenił się. Dla niego to było 2 małżeństwo, pierwsza żona zmarła dawno, ślub był jak pan miał ok 57 lat

[ichi51e]

Trochę dziwne - w zasadzie przynajmniej w PL zdarzało się że wszyscy krewni mieszkali razem i musiałaś się opiekować niezamężnymi siostrami czy starsza ciotka. Takie rzeczy chyba by się dało z przyszłym mężem dogadać gdyby mu zależalo?

[koronka2012]

Otóż to...a tam w ogóle nie ma nawet próby podjęcia rozmowy. A odrzucany kandydat z krwawiącym sercem po prostu przyjmuje te argumenty jakby nie było innej alternatywy.

Być może to fikcja literacka ale zastanowiło mnie to że kolejny raz pojawia się ten sam motyw.

[tt-tka]

Bo zamieszkanie z tesciem/ami, a nie daj buku u tescia/ow dla prawdziwego faceta nie wchodzilo w gre. Zwlaszcza w Anglii (u nas sie zdarzalo, ale to tez byla przegrana pozycja). Lepiej zrezygnowac z ukochanej.

Alternatywy w tamtejszej rzeczywistosci faktycznie nie bylo, jak nie bylo pieniedzy na oplacenie opieki lub corka/siostra pragnela osobiscie.

[ichi51e]

Ja raczej myślałam że to wyglądało że mąż przejmuje żonę z dobytkiem - cóż tam jedna osoba więcej przy stole? U moich pradziadków mieszkała siostra babci, trochę dzieci wychowywała trochę towarzyszyła siostrze po prostu była babcia w pamiętnikach wielokrotnie pisze jak jej się przydała a to jak ewakuowali się z Ukrainy w 1919 a to w czasie wojny

[memphis90]

Żona to miała wnieść posąg, a nie pociotków do utrzymywania i opieki. Zajmować to się miała co najwyżej niedołężną rodziną pana męża, a nie swoją.

[ichi51e]

No ma to sens aczkolwiek różnie bywało pewnie.

[iwoniaw]

memphis90 napisała:

> Żona to miała wnieść posąg, a nie pociotków do utrzymywania i opieki. Zajmować
> to się miała co najwyżej niedołężną rodziną pana męża, a nie swoją.
>

Otóż to, był to zresztą jeden z istotnych powodów, dla których syn był bardziej pożądany niz córka - przy dobrym ożenku mógl jeszcze pomnożyć zasoby rodzinne, żeby zaś córkę wydac za mąż, trzeba bylo zaplacić chętnemu, uszczuplając majątek. Kawaler zaś z kolei też był poddawany różnym naciskom i na fanaberię ożenku z biedną i obarczoną balastem jeszcze biedniejszych czlonkow rodziny to mógl sobie pozwolić majętny i dobrze ustawiony sierota (najlepiej bez siostr niezameznych, zeby im nie obnizac statusu i mozliwości dobrego wyjscia za mąż), tylko że tacy to zazwyczaj mieli inne, ciekawsze (dla nich) opcje 🤷‍♀️

[anajustina]

To ja tu polecę "House of Guinness" i wątek małżeństwa najstarszego brata z ubogą panną.

[hanusinamama]

Ale wy serio przekładacie to na dziesiejsze czasy?

[tt-tka]

hanusinamama napisała:

> Ale wy serio przekładacie to na dziesiejsze czasy?
>

Serio, nie serio... watki kii sobie poczytaj. Co prawda matka, dla jej meza tesciowa, a nie tesc, ale realnie to bylo "porzucisz/regularnie bedziesz opuszczac meza i dzieci, by zadbac o mamusie"

[hanusinamama]

Ale ja się akurat z tym zgadzam. Dzieciak dorołśy idzie w świat zakłąda swoją rodzinę
I tak utrzymywanie relacji jest ważne ( o ile rodzice byli ok w dzieciństwie) tak zostawianie męża, dzieci aby się zajmować mamusią jest bez sensu.
JUż pomijam, ze kobieta zazwyczaj ma się rozdwooić lub roztroić ...a jak w rodzinie ejst syn to od niego się nie wymaga
Wychowuje dzieci do świata a nie do opieki nade mną jak będę stara

[anajustina]

Uwaga spoiler! Chyba inny serial oglądałyśmy. Ona stwierdza, że dobrze, że jednak nie założyła rodziny, bo wtedy by nie mogła się tak zająć siostra. A odmówiła drugiemu kandydatowi, bo z rozpędu obiecała pierwszemu narzeczonemu bezżeństwo, gdyby nie wrócił. Stąd jej refleksje o życiu, które się nie wydarzyło.

[vivi86]

W prawdziwym życiu nie wrócił narzeczony Cassandry Austen.

[anajustina]

No wiem, ale co to zmienia? W serialu było tak samo.

[vivi86]

W przypadku panny Austen - wymysł filmowy. Nie wyszła za mąż bo nie trafiła na tego jedynego.

[kolindra]

No wiesz tamtych czasach mało kto trafiał😜
Nie taki był główny sens małżeństwa przynajmniej nie w tych sferach. Miło było jak zdarzyło się kandydata sympatią ale głównie chodziło o zabezpieczenie swojej przyszłości.

[taki-sobie-nick]

kolindra napisała:

> No wiesz tamtych czasach mało kto trafiał😜
> Nie taki był główny sens małżeństwa przynajmniej nie w tych sferach.

Zadziwia mnie, że ludzie tego nie wiedzą.

[milva24]

Ależ jeszcze kilkadziesiąt lat temu nawet prości ludzie nie tak znowu często pobierali się z miłości. Uczucie pojawiało się po czasie albo i nie.

[taki-sobie-nick]

milva24 napisała:

> Ależ jeszcze kilkadziesiąt lat temu nawet prości ludzie nie tak znowu często po
> bierali się z miłości. Uczucie pojawiało się po czasie albo i nie.

No właśnie.

A teraz ludzie bez motyli w brzuchu natychmiast się rozwodzą.

A nad związkiem (niektóre ematki) nie będą pracować, bo nie. Ma się robić samo.

[ichi51e]

No ale przecież “nie trafiła na tego jedynego” również może oznaczać że kandydaci gdy poskrobać warunków nie spełniali.

[vivi86]

No nie spełniali, z jednym zerwała zaręczyny na kolejny dzień bo się rozmyśliła.

[vivi86]

Nie, ale J. Austen często powtarzała, że nic gorszego niż małżeństwo bez miłości

[anajustina]

I pisanie w wątku bez zrozumienia jego tematu.

[vivi86]

To tak nie pisz.

[anajustina]

Właśnie. To wątek o serialu. I o starszej siostrze.

[vivi86]

Nie tylko i nie po raz pierwszy. Wygaś lub nie czytaj.

[taki-sobie-nick]

vivi86 napisał(a):

> Nie, ale J. Austen często powtarzała, że nic gorszego niż małżeństwo bez miłośc
> i

Polemizowałabym.

[vivi86]

A jednak

[mdro]

Tzn. gdzie konkretnie? Możesz zacytować? (Kilka cytatów, rzecz jasna, skoro "powtarzała").

[vivi86]

Listy i twórczość.

[taki-sobie-nick]

vivi86 napisał(a):

> A jednak

Co "a jednak"?

Naprawdę myślisz, że nie ma nic gorszego?

[vivi86]

Auten tak myślała. Wskazują na to jej listy i twórczość. Ale owszwm, małżeństwo bez miłości to kiepsko choć sama uważam, że może istnieć. Nie może jak małżonkowie się nie szanują.

[klaramara33]

vivi86 napisał(a):

> W przypadku panny Austen - wymysł filmowy. Nie wyszła za mąż bo nie trafiła na
> tego jedynego.
Wręcz przeciwnie bo miała tego jedynego ukochanego i miłość z wzajemnością. z tym,że ten ukochany był jedynym żywicielem rodziny, udało się go wyosko postawić w urzędzie dzięki rodzinnym koneksjom. Wuj, który mu dał dobrą finansowo pracę wybrał mu kandydatkę na żonę i jeśliby się nie zgodził to wywaliłby pracy. Początkowo jak on zakochał się w Austen ,to nie chciał godzić się na ślub z tamtą ale później po roznych naciskach ze strony roziny, którą utrzymywał sama Austen zrezygnowała z małżeństwa z nim i do konca kochała prawodpodbnie.
Czasy trudne na miłość i nie tylko kobiety z tego powodu cierpiały.

[anajustina]

A o której pannie Austen piszesz?

[vivi86]

Jane Austen. Przyjęła zareczny jeden jedyny raz zerwała je kolejnego dnia. I często mawiała, że nie ms nie g9rszego niż małżeństwo bez miłości.

[anajustina]

Ale bohaterką serialu jest jej siostra.

[klaramara33]

anajustina napisała:

> A o której pannie Austen piszesz?
Jane.

[elinborg]

"Panna Austen " mogła być tylko jedna.
Tak zawsze tytułowano najstarszą z sióstr.
Reszta była przedstawiana z imienia i nazwiska.

[vivi86]

To słaba była ta miłość. Sam by zrezygnował jakby mu zależało. Było coś tego typu, ale z tego co wiem skończyło się szybko i z inicjatywy pana.

[milva24]

Słaba nie słaba, czasy były inne i możliwości zapewnienia bytu rodzinie też były inne. Kiedyś był większy nacisk na obowiązki wobec rodziny, bez porównania większy.

[klaramara33]

milva24 napisała:

> Słaba nie słaba, czasy były inne i możliwości zapewnienia bytu rodzinie też był
> y inne. Kiedyś był większy nacisk na obowiązki wobec rodziny, bez porównania wi
> ększy.
Otóz, to. Dodatkowo tam w rodzinie była choroba jakaś , już dobrze szczegółów nie pamiętam.

[anajustina]

Może mylisz z siostrami Brontë?

[klaramara33]

Nie sądzę, czytalam w jakiejśc książce bioraficznej, Teraz mogę podać link,w ktorym jest coś na temat jej miłości odwzajemnionej do Thomas Langlois Lefroy'a:
Thomas Langlois Lefroy był bratankiem I. P. George Lefroy, ministra, który w 1783 r. ze swoją żoną, Anne Brydges Lefroy, przeniósł się do Ashe, blisko Stevenson. Tom i jego wujek George byli pra-bratankiem i bratankiem, szacownego Benjamina Langlois, posiadającego władzę bankiera i męża stanu, który będąc głową rodziny miał wpływ na nią.. To on dał Ashe Georgowi i płacił za Toma edukację, chciał aby zdobył lukratywną karierę prawniczą która umożliwiłaby Tomowi pomagać jego 10 rodzeństwu, aby był on tym, który będzie wyróżniony i będzie wzorem dla innych a oni za nim podążą. (J. Lefroy 150). Hojność Benjamina nie osłabła nawet wtedy gdy ojciec Toma, Anthony, angielski żołnierz który osiadł w Irlandii, zrezygnował z wysłania Toma do college w Anglii, i posłał go na Uniwersytet w Dublinie. Tom ukończył uniwersytet w kwietniu 1795 r., uzyskawszy najwyższe stopnie we wszystkich egzaminach (T. Lefroy 12).

[anajustina]

Nie ministra, a pastora etc.