Klapsy a inne kraje

[slonko1335]

Ostatnie dni spędziłam we Włoszech i zszokowalo mnie bicie dzieci w twarz. Publicznie bez szczypania się. Za pierwszym razem gdy mamusia wystosowała dwa plaskacze na oko dwuletniej dziewczynce odruchowo zareagowałam i gdyby nie to, że byłam w grupie nie wiem jakby się to skończyło, więc po sprawdzeniu, że 1/4 włoskich rodziców stosuje taka metodę wychowawczą zaczęłam się zastanawiać gdzie jeszcze w Europie można bić dzieci? Dziewczyny mieszkające we Włoszech klapsy nie zostały jeszcze tu zabronione prawnie ?

[afro.ninja]

We Francji tez.

[chatgris01]

We Francji są zabronione prawnie, a poza tym to przeszłość (żyję tu prawie 30 lat i nigdy nie byłam świadkiem).

[nangaparbat3]

Ja prawie byłam. To było w domu, nastolatka już się zamachnęła, żeby uderzyć w policzek pięcioletnią siostrę, ale spojrzała na mnie i chyba musiałam mieć odpowiednią minę, bo opuściła rękę. Co ciekawe, po tym zdarzeniu ewidentnie sympatia nastolatki do mnie wzrosła.

[azalee]

O policzkowaniu dzieci we Francji czytalam na forum wielokrotnie, na zywo nigdy sie z tym nie spotkalam.

[szarmszejk123]

Ci Francuzi i Włosi chyba policzkują dzieci tylko w obecności turystów, bo ja też się z tym na żywo nigdy nie spotkałam :p

[arthwen]

To akurat może być związane z tym, że turyści bywają w miejscach, cóż, turystycznych, gdzie często jest tłum, dużo dzieci i jednocześnie te dzieci mają zachowywać się nie jak dzieci, a tacy rodzice uznają, że muszą je w ten sposób "zdyscyplinować".

[szarmszejk123]

Ale ja też bywam we Włoszech w miejscach turystycznych, statystycznie częściej niż standardowy turysta, bo kilka razy w roku od ponad 10 lat i nigdy się z tym nie spotkałam.

[nellamari]

We Włoszech studiowałam jako bezdzietna lambadziara i też nie widziałam policzkowania dzieci.
Za to relacje damsko- męskie w wieku studenckim jawiły mi się jako bardziej przemocowe niż w mojej polskiej bańce ( i później we francuskiej).

[szarmszejk123]

Relacje damsko-meskie to ja mam wrażenie, że tam się opierają głównie na zachowaniach przemocowych, z obu stron.
Włoszki to straszne histeryczki, są bardzo wrzaskliwe i skrzeczące i potrzebują ciągłych kłótni a Włosi to w większości coglioni :p sa wyjątki, oczywiście, ale ogólny trend jest taki :p

[nellamari]

No to się zgadzamy w analizie Vieni al raduno francese fra due settimane !

[szarmszejk123]

Vorrei ma non posso ☹️

[nellamari]

La prossima volta allora

[szarmszejk123]

Spero!

[bezmiesny_jez]

Byłam we Włoszech masę razy, z góry na dół, też się nie spotkałam.

[analoga_niet]

Czyli tam gdzie UE powinna rzeczywiście działać to nie działa 😡

[turzyca]

>tam gdzie UE powinna rzeczywiście działać to nie działa

Jak nie działa, jak działa? 24 z 27 krajów EU zakazuje wszelakiego typu kar fizycznych wobec dzieci. Wyjątki to Włochy, Słowacja i Belgia.


Tu masz europejską strategię na rzecz praw dziecka: commission.europa.eu/strategy-and-policy/policies/justice-and-fundamental-rights/rights-child/eu-strategy-rights-child-and-european-child-guarantee_en#the-eu-strategy-on-the-rights-of-the-child

Tu zestawienia na temat karalności kar fizycznych:
endcorporalpunishment.org/europe-and-central-asia/

Oczywiście dochodzi do tego egzekwowanie tych praw, jak wszyscy wiemy, że w Polsce można dziecko nawet zakatować, zanim ktoś zadziała, ale podstawy prawne są. Zmiana mentalności też przyjdzie.

[analoga_niet]

Czyli nie działa - przecież można uzależnić na przykład przekazanie środków od praworządności, prawda?

[nellamari]

To nie jest takie proste, te pomysły są od dawna proponowane, ale przechodzą.

Btw, mogę ci podnieść ciśnienie z rana, we Francji nawet rodzice dzieci odebranych za przemoc, dostają na nie socjal.

[turzyca]

>Btw, mogę ci podnieść ciśnienie z rana, we Francji nawet rodzice dzieci odebranych za przemoc, dostają na nie socjal.

A to nie eliminuje korowodów, które są w Polsce pt. "zrobimy wszystko, żeby odzyskać dziecko, które w sumie nam tylko zawadza, bo 800+ piechotą nie chodzi"?

[nellamari]

To bez znaczenia, bo i tak zazwyczaj chcą te dzieci odzyskać / same dzieci do patorodzicow wracają … w DD nie jest cudownie i czasami można trafić gorzej niż w domu rodzinnym, zwłaszcza jak jest się małym.

[152kk]

Co przez to rozumiesz?
Oczywiście, że co do zasady przekazanie środków unijnych jest uzależnione m.in. od praworządności. Praworządności państwa, a nie praworządności obywateli. Przykład: jeśli Kowalski uderzył dziecko to państwo powinno: 1. mieć przepisy karne na tę okoliczność 2. mieć struktury/narzędzia żeby je egzekwować. Sam fakt zaistnienia uderzenia przez Kowalskiego nie oznacza braku praworządności.
Moim zdaniem jeśli 24/27 państw w UE penalizuje takie czyny (i zapewne egzekwuje karanie) to UE działa świetnie. W tym aspekcie i w porównaniu do reszty realnego świata, oczywiście. Nie działa idealnie, kontekście ideału, którego byś chciała, ja zresztą też bym chciała, ale zdaję sobie sprawę, że realnie idealnych krajów, organizacji ani ludzi nie ma.

[turzyca]

>Praworządności państwa, a nie praworządności obywateli. Przykład: jeśli Kowalski uderzył dziecko to państwo powinno: 1. mieć przepisy karne na tę okoliczność 2. mieć struktury/narzędzia żeby je egzekwować.

No i tutaj można się pytać, czy jeśli narzędzia istnieją, ale są niesprawne, to czy państwo jest praworządne. Ogólnie zgadzam się z Tobą, że idealnych krajów nie ma, a Unia musi ważyć między celami wspólnotowymi, a samorządnością swoich państw. Gdybyśmy wstrzymywać środki unijne, gdy narzędzia w jakimś obszarze nie są idealne, to poleglibyśmy już na etapie przeglądów technicznych.

[turzyca]

*gdyby wstrzymywać

[71tosia]

Nie nie można, bo traktaty na które się zgodziliśmy tworząc unie, wyraźnie dzielą kompetencje w zakresie tworzenia prawa w unii na dziedziny. Kompetencje maga być wyłączne lub dzielone. Np cła to kompetencja wyłączna unii (kraj nie może sobie ich dowolnie modyfikować) ale np mieszkalnictwo czy edukacja to wyłączne kompetencje kraju, unia może coś sugerować ale nie narzucać.

[hanusinamama]

KOlejny przykłąd - prawo do aborcji.

[hanusinamama]

A mozna zapytać gdzie działa a nie powinna? Jakieś przykłądy?

[turzyca]

Podlączam się do prośby.

[nellamari]

We Francji też zdarza się policzkowanie małych dzieci i to publicznie, ale zdecydowanie mniej niż dekadę temu. Za to kąty, kary, karne krzesełka, zwracanie się rozkazującym tonem - wiecznie żywe.

[zaguba]

nellamari napisała:

> Za to kąty, kary, karne krzesełka, zwracanie si
> ę rozkazującym tonem - wiecznie żywe.

To nie wolno się też zwracać rozkazującym tonem?!

No już bez przesady…

[nellamari]

Ja się zwracam normalnym tonem, jak do człowieka.

[zaguba]

I nigdy nie podniosłaś głosu? Nigdy nie powiedziałaś dziecku: w tej chwili posprzątaj pokój?
Cóż, albo twoje dziecko jest jeszcze bardzo małe, albo kłamiesz, albo należysz do jakiegoś promila idealnych rodziców z idealnymi dziećmi.

[nellamari]

Oczywiście, że podnoszę głos i wydaję polecenia jak tego wymaga dana sytuacja, natomiast nie zwracam się regularnie rozkazującym tonem w regularnej komunikacji. Czegoś jeszcze nie rozumiesz ?

[zaguba]

Z twojej pierwszej wypowiedzi absolutnie nie wynikało, że mówisz o stałym zwracaniu się do dzieci rozkazującym tonem.
Ale fajnie, że mi odpisałaś - od razu widać, jak się u ciebie ma teoria do praktyki 😂

[nellamari]

Jesteś małym dzieckiem ? Dorośli powinni modulować ton zwracając się do Ciebie ? Dopsze, zapiszę sobie.

[zaguba]

nellamari napisała:

> Jesteś małym dzieckiem ? Dorośli powinni modulować ton zwracając się do Ciebie
> ? Dopsze, zapiszę sobie.
>
Powyżej napisałaś, że do dzieci „Ja się zwracam normalnym tonem, jak do człowieka.”
Ok, zmyliło mnie to, ale już wszystko jasne, naprawdę nie musisz nic dalej tłumaczyć 😂😂😂

[nellamari]

Troszkę znerwicowane te buźki.

[mayoliijka]

A skąd wiesz, że ludzie, którzy w twojej obecności mówią do swoich dzieci rozkazującym tonem, robią tak w regularnej komunikacji? Siedzisz u nich w domu? Raczej robią dokłdnie to co ty: mówią tak, gdy sytuacja tego wymaga.

Z jednej skrajności w drugą. Oczywiście, że bicie dzieci jest złe. Ale pajdokracja również.

[nellamari]

Gdyż w przeciwieństwie do Ciebie bywam w przybytkach edukacyjnych bardzo często.

[mayoliijka]

I znowu popełniasz ten sam błąd - zakładasz, że coś, co sobie założyłaś koniecznie musi być prawdą.

nellamari napisała:

> Gdyż w przeciwieństwie do Ciebie

[nellamari]

Wnioskuję na podstawie Twoich postów.

[palacinka2020]

Gdy zwracam sie do dzieci normalnym tonem w 50% przypadkow kompetnie mnie ignoruja. Powtarzam patrzac im w oczy i dalej ignoruja. I nie chodzi tu o ppsprzatanie zabawki ale i o niewbieganie na ulice, nieskakanie po lozku i niezajmowanie sie kotem akurat wtedy gdy trzeba isc na autobus. Dopiero gdy wrzasne to jest efekt.

Jak w wierszu
„Kura na to: nie wchodz na ulice,
Bo zrobia z ciebie jakecznice!
A jajko na to najbezczelniej:
Na ulicy nie ma patelni”.

[nellamari]

A ile mają lat ?

[analoga_niet]

To nie jest normalne. Poczytaj sobie książkę „Nowa dyscyplina”, sporo tam jest o tym zjawisku.

[turzyca]

>Dopiero gdy wrzasne to jest efekt.

To jest równia pochyła: coraz więcej wrzeszczysz, więc wrzask staje się normalnym sposobem komunikacji, więc zacznie być ignorowany tak samo jak obecny standard komunikacji.

Nie ma jednego magicznego środka, ale ogólnie bardzo polecam "Poradnik przetrwania dla rodziców dzieci w wieku 2-7 lat", to świetne podsumowanie różnych skutecznych metod komunikacji z dziećmi.
Do tego dorzucam, żeby koniecznie nawiązać najpierw komunikację, wypowiadając imię dziecka lub dotykając, a dopiero potem przekazywać komunikat, bo odruchowo robimy inaczej, mówimy "posprzątaj te zabawki, Kasiu", a dziecko zwraca uwagę na naszą wypowiedź, dopiero usłyszawszy swoje imię. W okresach gdy dzieci są bardzo rozkojarzone proszę o powtórzenie polecenia własnymi słowami (lub u nas - w drugim języku), żeby dziecko musiało przetrawić komunikat, a nie tylko bezmyślnie powtórzyło.

[hanusinamama]

To samo miałam napisąc. Matka sie drze, dzieciak głuchnie na jej głos...taki system obrony układu nerwowego

[palacinka2020]

Dzieciak nie gluchnie na moj krzyk. Krzyku poslucha zawsze. Zawsze tez mowie imie przed poproszeniem o cokolwiek. Ignoruje zupelnie zdania wypowiedziane normalnie, robi na opak. A dlaczego? „Bo chcialem zrobic inaczej”. Nie jest gluchy, wie o co prosze, wybiera inaczej.

[iwles]

palacinka2020 napisała:

> „Bo chcialem zrobic inaczej”.


Zapytam przewrotnie: czy to "inaczej", oznacza tak bardzo źle, że komuś stałaby się krzywda?
Jakie konsekwencje dla tego, co ma zrobić, byłyby po zrobieniu "inaczej"?

[ruta_tannenbaum]

turzyca napisała:

>
> Nie ma jednego magicznego środka, ale ogólnie bardzo polecam "Poradnik przetrwa
> nia dla rodziców dzieci w wieku 2-7 lat",

Turzyca, chodzi o "Jak mówić, żeby maluchy nas słuchały" Faber i King? Dzięki

[palacinka2020]

Czytalam. Dzialalo poki byly mniejszy. Na 9 latka nie dziala. Totalny ignor cokolwiek powiem.

[hanusinamama]

I rozwiązaniem jest krzyk?
Tu chyba inne kwestie zawiodły...skoro musisz się drzeć na dzieci aby cie usłyszały...

[palacinka2020]

Wszystko zawiodlo. Absolutnie poleglam jesli chodzi o wychowanie dzieci a zmieniani 3 razy terapeuci nie pomogli. Znowu probuje sie umowic do terapeuty ale sie nie da. Po prostu sie nie da, nie ma wolnych terminow, chyba ze online.

[nangaparbat3]

A próbowałaś TSR? Terapia Skoncentrowana na Rozwiązaniu Problemu - moim zdaniem raczej pomoc psychologiczna, ale skuteczna. Przychodzisz i mówisz: dzieci mnie nie słuchają. I nad tym pracujecie, max 10 spotkań powinno wystarczyć. Terapeuta pracuje na Twoich zasobach, a nie szuka deficytów.

[maly_fiolek]

zwracanie się rozkazującym tonem
Co za przestępstwo.
Podli/patologiczni rodzice zwracają się do dziecka rozkazującym tonem, a to zabronione.
A z drugiej strony (sąsiedni wątek) podli/patologiczni rodzice pozwalają by dzieci biegały po restauracji.
Jeśli jesteście przekrojem społeczeństwa, to z wami jest coś nie tak.

Wymieramy... może to i dobrze, do grobu wraz z społeczeństwem zachodu pójdą jego chore, odklejone od rzeczywistości i natury człowieka idee.

[primula.alpicola]

O kurde, w twarz, to już nie klapsy, tylko policzkowanie. Jakby jeszcze gorzej.
Wiele razy byłam w Bella Italia i nigdy nie byłam świadkiem żeby ktoś podniósł rękę na dziecko.

[nellamari]

Ja wiem czy gorzej ? Dla nas może tak, ale bicie ( od tyłu i zaskoczenia) w pupę / przez pieluszkę też mi się wydaje szokujące dla dziecka.

[kachaa17]

Wg mnie gorzej

[nellamari]

Dla mnie ten wyraz zaskoczenia / przerażenia / bólu na twarzy dziecka w momencie uderzenia był ten sam.

[analoga_niet]

Dlaczego gorzej? Przestańmy się wreszcie bawić w rozróżnienia tylko nazwijmy to wprost: bicie, celowe zadawanie bólu fizycznego w celu ukarania lub wymuszenia posłuszeństwa

[nangaparbat3]

analoga_niet napisała:

> Dlaczego gorzej? Przestańmy się wreszcie bawić w rozróżnienia tylko nazwijmy to
> wprost: bicie, celowe zadawanie bólu fizycznego w celu ukarania lub wymuszenia
> posłuszeństwa
>

Wydaje mi się, że te policzki nie są bolesne w sensie fizycznym, raczej symboliczne, upokarzające i przypominające o miejscu w hierarchii.

[analoga_niet]

Uderzenie w twarz boli

[nellamari]

Jasne, ty ważysz 20kg i masz kościec kurczaka i dostaniesz z płaskiego od kogoś kto waży 80 kg, na pewno nie zaboli i nie zakręci się w głowie.

[nangaparbat3]

To co widziałam nie było „daniem z płaskiego”, bardziej niż uderzenie przypominało muśnięcie. Ale było upokarzające, nie do przyjęcia, złe.

[35wcieniu]

Ja pie... Nanga ty naprawdę już pukasz w dno od spodu. Jest jakiekolwiek sku...syństwo, którego nie będziesz bronić? Policzkowanie dziecka nazywasz muśnięciem? Jesteś w stanie sobie patrzeć w twarz w lustrze?

[turzyca]

>Jest jakiekolwiek sku...syństwo, którego nie będziesz bronić? Policzkowanie dziecka nazywasz muśnięciem?

A ja rozumiem, o co Nandze chodzi, bo widziałam to, co ona opisuje. To jak z trzymaniem za rękę, możesz zrobić koszyczek z palców, na którym Twoje dziecko opiera swoją rękę, możesz trzymać z przeciętną siłą, żeby w razie czego móc dziecko np. podtrzymać, możesz trzymać mocno, żeby dziecko nie mogło się wyrwać na ulicę, a możesz miażdżyć uściskiem tak, że będziesz sprawiała ból i doprowadzisz do płaczu. Gdy mówimy o policzkowaniu, to myślimy o odpowiedniku tego ostatniego - sprawienie silnego bólu. Ale można pacnąć lekko, bez zadawania bólu, tak jak się kogoś klepie po ramieniu, żeby zwrócić na siebie jego uwagę. Celem nie jest zadanie bólu tylko danie sygnału. Choć nadal całościowo obrzydliwe i do wykarczowania.

[iwles]

Chyba jej się "muśnięcie" z "pacnięciem" pomyliło.
Muśnięcie ma konotację pozytywną (delikatność, czułość)

[nangaparbat3]

35wcieniu napisał(a):

> Ja pie... Nanga ty naprawdę już pukasz w dno od spodu. Jest jakiekolwiek sku...
> syństwo, którego nie będziesz bronić? Policzkowanie dziecka nazywasz muśnięciem
> ? Jesteś w stanie sobie patrzeć w twarz w lustrze?
>

Ja tego bronię????? Opisuje, co widziałam. I nie uważam, że wyłącznie sprawienie fizycznego bólu jest godne potępienia.

[hanusinamama]

Muśnięcie. Mysle ze podobnie tłumaczy mąz bijący żonę.

[hanusinamama]

Mówimy o uderzeniu dziecka przez silniejszego dorosłego. To jest przede wszystkim nauka ze silniejszy moze bić. A dwa dzieci się uczą ze tak dorosły rozładowuje emocje. Matka lub ojciec nie radzi sobie ze swoimi emocjami (bo dziecko zrobiło coś źle) i bije aby dać upust.
Twoje gadanie jest jak bajki, ze przebijanie uszu niemowlakom je nie boli...

[primula.alpicola]

analoga_niet napisała:

> Dlaczego gorzej?

Takie mam odczucie. Policzkowanie wydaje mi się bardziej upokarzające.


Przestańmy się wreszcie bawić w rozróżnienia tylko nazwijmy to
> wprost: bicie, celowe zadawanie bólu fizycznego w celu ukarania lub wymuszenia
> posłuszeństwa
>

Tak, racja, ale wiesz, nawet sądy róznicują skalę i natężenie przemocy

[hanusinamama]

Najczęściej rozładowania swoich emocji.

[nangaparbat3]

Ja byłam, nie dalej jak latem zeszłego roku. Kolacja w hotelu, koło nas rodzina z dwojgiem dzieci, takich wczesnoszkolnych. Dzieci były bardzo spokojne, zachowywały się przy stole jak mali lordowie. Nagle jednemu coś upadło, schylił się, żeby podnieść, i w tym samym momencie siedzący obok niego ojciec trzepnął go po twarzy. To było absurdalne i trudno mi było uwierzyć, ale się stało. Reakcja ojca była błyskawiczna, automat. Tak się zdarza, kiedy powtarzamy to, co nam samym zrobiono w dzieciństwie.

[hanusinamama]

Ja nie rozumiem słowa "klaps".
Czyli co w twarz uderzyć to jakiś wyższy kaliber niż w pupę?
Mówimy o dorosłym, kilkukrotnie większym i silniejszym człowieku który bije małe dziecko (bo juz na 17 latka się nie zamachnie...ciekawe czemu)

[...]

[maly_fiolek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[fogito]

Służy powiadasz. Chyba tylko rodzicom w celu wyładowania emocji.

[...]

[maly_fiolek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do malego_fiolka

[zaguba]

Uuuu, moderacja nie śpi!
Niektóre zwolenniczki tolerancji i wolności świetnie odnalazłyby się w czasach cenzury. „Dajcie mi nożyczki!”

[fogito]

Koleżanka wyszła za Włocha. Zaczął bić ich syna jak ten miał około 2 lat. Teraz dzieciak mieszka z matką w Polsce. Ma chyba 6 w tej chwili. A ojciec przemocowiec nadal w pięknej Italii.

[alex.vause.is.back]

serio? dzielny tata nie powołał się jeszcze na konwencję hadką, że mu była uprowadziła dziecko do Polski i on biedny nie może uczestniczyć w jego życiu?
(pytam z ciekawości, bo czasami tlumaczę dokumenty w takich sprawach i matka, która chce wrócić do kraju, z dzieckiem, bo ma tu jakiekolwiek oparcie rodzinne, ma przeje...)

[fogito]

Nie, zadowolony jest, że mu koszty życia spadły. Odwiedza syna w Polsce, ale tu już na szczęście nie bije. Za dużo osób patrzy.

[chlodne_dlonie]

Rozwiedzeni są czy tylko 'w separacji'..?

[fogito]

Nie rozwiedli się i nie są w separacji oficjalnej. Pan płaci marne 250 euro na dziecko.

[szarmszejk123]

A dlaczego się nie rozwiedli ani nie są w oficjalnej separacji? Niech ona się lepiej o to szybko postara, coś się typowi odmieni i może jej narobić dużych problemów.

[szarmszejk123]

Bo i płacić może przestać a ona nic z tym nie będzie mogła zrobić.

[fogito]

Ja to wiem, ale ona boi się batali w sądzie o dziecko.

[szarmszejk123]

Prawdopodobnie słusznie, ale jednak zostawienie tego tak, jak jest też jest ryzykowne, nie wiem, czy nie bardziej.

[turzyca]

Przed polskim sądem przeciw cudzoziemskiemu ojcu? O dziecko, które tu spędziło większość życia?

[szarmszejk123]

Ona to dziecko wywiozła z Włoch nielegalnie, nie ma żadnego papieru na to, że ojciec się na wyjazd zgodził a to będzie problem w każdym sądzie.

[arthwen]

Po tylu latach, przy kontakcie z ojcem, który się ten raz do roku z dzieckiem widuje?

[szarmszejk123]

Dużo zależy od tego ojca, czy mu się będzie chciało pani uprzykrzyć życie.
Tak czy inaczej uważam, że powinna to jak naj szybciej uporządkować, również sprawę alimentów.

[fogito]

Widują się częściej.

[fogito]

Nie do końca nielegalnie, bo ojciec się zgodził na wyjazd. Nie było z tym problemu.ona martwi się jednak, że gdyby chciała rozwodu to wtedy on ze złośliwości zacznie z nią walczyć.

[szarmszejk123]

To, że się na gębę zgodził, to jedno, a co w sądzie powie, to drugie.

[fogito]

No dokładnie tak. I dlatego ona tak trwa w tym zawieszeniu.

[szarmszejk123]

Bardzo jej współczuję.

[arthwen]

A ma np smsy czy jakieś inne wiadomości, z których wynika, że się zgodził? W sensie, że jakby coś, to ma podkładkę i udowodni?

[fogito]

Większość życia dziecko spędziło we Włoszech. Dopiero od pół roku jest w PL.

[trampki-w-kwiatki]

Przeraża mnie ten wątek. Policzkowanie??? Dziecka??

[at.attin]

Policzkowanie brzydkie jest, ale kojarzy mi się z czymś robionym w afekcie i impulsywnie, czyli zachowaniami typowymi dla południowców. Z drugiej strony gorszy chyba jest anglosaski dryl "na zimno", z tresurą, długotrwałym wyrafinowanym znęcaniem się, torturami psychicznymi.

Dżuma i cholera. Dobrze, że forumowe zachłyśnięcie się Zachodem i jego "kulturą" prezentują już tylko najbardziej betonowe ematki

[mocca26]

Jakby ci tu powiedzieć... niestety przemoc wobec dzieci to jest kultura światowa a nie "zachodnia"

[szarmszejk123]

Kultura zachodu? Najbardziej agresywne wobec dzieci matki, jakie widuję są raczej ze wschodu. Bliskiego.

[nangaparbat3]

Widziałam takie policzkowanie parę razy, we Francji, raz we Włoszech i ostatnio wecWroclawiu w wykonaniu matki-cudzoziemki. To był odruch, takie jakby szturchnięcie, żadnych emocji ani wyrachowania.

[analoga_niet]

Jak Rosjanin walnie w twarz to wschodnia dzicz, jak Włoch to po prostu afekt i południowy temperament

[szarmszejk123]

Ciekawy wniosek, tylko nie bardzo tylko rozumiem, skąd go wyciągnęłaś 🤔

[analoga_niet]

To nie jest wniosek. To jest refleksja

[szarmszejk123]

Ale skąd taka dziwna refleksja? Gdzie się spotykasz z takim podejściem?

[analoga_niet]

Praktycznie wszędzie, ale weź pod uwagę że żyję w Polsce. To refleksja dotyczącą tego jak te same zachowania są inaczej ocenione w zależności od tego jak oceniamy całą grupę. Włosi to w oczach Polaków tacy fajni temperamentni południowcy a Rosjanie to dzicz. Więc u Włocha bo od dziecka to po prostu afekt. Btw - zrob sobie eksperyment myślowy: pokazujesz przeciętnemu Polakowi jak elegancko ubrany Francuz bije w twarz córkę a potem pokaż jak muzułmański ojciec uderza w twarz córkę. Myślisz że reakcje będą identyczne?

[szarmszejk123]

Pytam, bo ja się z takim podejściem nie spotykam, w mojej bańce bicie to bicie, tak samo oceniane bez względu na pochodzenie bijącego.

[hanusinamama]

Kilka linijek wyżej zostało to nazwane południowym temperamentem...i nie przez Gruu.

[szarmszejk123]

Nie, południowy temperament został określony jako bycie impulsywnym i działanie w afekcie, nie widzę w tym nic pozytywnego, szczerze mówiąc.

[hanusinamama]

TY nie ale ogólnie to jest sposób tłumaczenia.

[szarmszejk123]

Ale tłumaczenia czego? Przecież to nie są pozytywne cechy, jak tego nie obrócisz...

[turzyca]

>Kilka linijek wyżej zostało to nazwane południowym temperamentem...i nie przez Gruu.

Gdzie? Bo ja tam widzę tylko posty Gruu. Wydawało mi się, że nikogo nie mam zablokowanego.

[szarmszejk123]

Post at.attin:

"Policzkowanie brzydkie jest, ale kojarzy mi się z czymś robionym w afekcie i impulsywnie, czyli zachowaniami typowymi dla południowców"

[152kk]

Takie "eksperymenty" myślowe to nie żadne eksperymenty, tylko wymyślanie rzekomych potwierdzeń tezy, którą masz w głowie. Mogłabym wymyślić równie niesprawdzony przykład na dowolną tezę.

[szarmszejk123]

Dodam, że ja jestem przeciętna polka, na forum są przeciętne polki i raczej tej tezy nie potwierdzamy :p mój przeciętnie Polski ex również do tej tezy nie pasuje jak i mój zupełnie przeciętnie polski brat i jego przeciętnie polska żona...

[mayoliijka]

Ale że «przeciętny Polak« bardziej wyrozumiale podejdzie do bijącego Francuza?

Bo ja raczej odwrotnie, jeśli już koniecznie miałabym stopniować swoje oburzenie.

analoga_niet napisała:

> pokazujesz przeciętnemu Polakowi jak elegancko ubr
> any Francuz bije w twarz córkę a potem pokaż jak muzułmański ojciec uderza w tw
> arz córkę.

[hanusinamama]

Oj jakby w PL nie było tradycji klapsów. Juz sama nazwa "klaps"...sugeruje, ze to nie jest bicie.
Masa dzieci nadal jest wychowywana biciem.

[trampki-w-kwiatki]

Co to znaczy, że przemoc psychiczna jest gorsza? Kurde, serio, przemoc to przemoc, każda. Policzek, klaps czy upokarzanie. Ja w ogóle nie wiem jak można to stopniować, no chyba, że na potrzeby kodeksu karnego, bo tam za różne formy przemocy są przewidziane różne kary, ale generalnie żadna forma przemocy nie jest lepsza ani gorsza.

[princesswhitewolf]

>Przeraża mnie ten wątek. Policzkowanie??? Dziecka??

No mnie zszokowalo jak tu kiedys mi powiedziano ze w latach 80-90tych w Polsce 80 proc dzieci bylo bitych.

[angazetka]

W UK też.

[szarmszejk123]

Angazetka, a titi, brzydko tak podpuszczać koleżankę do odpału:p

[princesswhitewolf]

A to sie odpalaj

[szarmszejk123]

To nie ja jestem wiecznie zdziwiona faktami, tylko ty.

[princesswhitewolf]

I nakrecasz sie....

[afro.ninja]

Według niektórych pań powyżej automatyczne muśnięcie.

[szarmszejk123]

Osobiście nigdy nie widziałam w IT by ktoś uderzył dziecko w twarz, a bywam tam często od wielu lat.
Wiem, że dawniej, w czasach dzieciństwa mojego męża, było to stosowane nawet przez nauczycieli w szkołach, w dzisiejszych czasach taki nauczyciel zostałby rozszarpany na strzępy przez matki, babki i ciotki :p
Z klapsami się tam spotkalam, z biciem w twarz nie.
I owszem, bicie dzieci we Włoszech jest zabronione przez prawo jakoś od połowy lat '90.

[mocca26]

Byłam świadkiem spoliczkowania dziecka we FR ale wiele lat temu

p.s. mały off top - dziwię się, że sa jeszcze ludzie posyłający dzieci do boarding schools, angielskich i w typie angielskim

[fogito]

Ja wysłałam i bicia uczniów tam nie ma. No chyba, że się pomiędzy sobą pobiją.

[mocca26]

Miałam na myśli przemoc. IMHO przemocą jest też na przykład rozdzielanie dzieci od rodziców w imię nie wiadomo czego (nie mam na myśli licealnych nastolatków)

[mocca26]

p.s. na twój temat się nie wypowiadam

[fogito]

A no to juz wina rodziców, że do boardingu wysyłają siedmiolatki.

[hanusinamama]

Zastanawia mnie kiedy z użycia wyjdzie słowo klaps. To jest bicie. Nie ważne czy w twarz, pupę czy w plecy...bicie.

[arthwen]

Ale czemu ma wychodzić z użycia? Tak, klaps to bicie, policzkowanie to bicie. To konkretny rodzaj bicia i tyle.
Słowo nie musi wychodzić z użycia, wystarczy że klapsy wyjdą.

[hanusinamama]

BO to jest wybielanie. Zobacz dwa stwierdzenia"
- jako dziecko dostawałam klapsy od rodziców
- jako dziekco byłam bita przez rodziców

[arthwen]

Nie, to nie jest wybielanie, to tylko doprecyzowanie.
Owszem, klapsy to bicie, po raz nie wiem który to powtarzam. Na żadne bicie nie powinno być przyzwolenia. Ale jednak jest różnica między klapsami a skopaniem kogoś, tak jak jest różnica między spoliczkowaniem, a ciosem pięścią w twarz.

[turzyca]

>Słowo nie musi wychodzić z użycia, wystarczy że klapsy wyjdą.

Będę bronić istnienia klapsów! Mają swoje zastosowania i niektórym naprawdę są niezbędne. Tylko trzeba ich używać umiejętnie i we właściwych sytuacjach. Przede wszystkim po uzyskaniu zgody i po ustaleniu safeword.



(Sorry że z joemonstera, nie mogę znaleźć oryginału u Kiciputka.)

[arthwen]

Myślałam, że mówimy o przemocy wobec dzieci.
Tym niemniej, ja akurat zdecydowanie nie jestem fanką klapsów, ale jeśli inni dorośli ludzie dobrowolnie chcą się tak bawić, to nic mi do tego

[turzyca]

>Myślałam, że mówimy o przemocy wobec dzieci.

Ale zeszło nam na język.
Swoją drogą chętnie zeseksualizowałabym słowo "klaps", bo wtedy kolejne tabu wzmocniłoby brak akceptacji dla klapsów.

[black_halo]

Ja myślę, że klapsy powinny być zrównane z molestowaniem seksualnym. Oczy mi się otworzyły dopiero jako dorosłej osobie, że nawet dzieci odczuwają przyjemność seksualną w tym momencie, której nie rozumieją i która jest wynikiem przemocy fizycznej. Myślę, że gdyby tak to przedstawiać w mediach to poparcie dla bicia by nagle spadło.

[szarmszejk123]

"to poparcie dla bicia by nagle spadło."

Serio spotykacie się w dzisiejszych czasach z otwartym popieraniem bicia?

[arthwen]

Prawa strona polityki, Konfa, Brauniści i chyba również większość PiS - więc tak, często.

[turzyca]

>Serio spotykacie się w dzisiejszych czasach z otwartym popieraniem bicia?

Tak. I to u ludzi młodszych ode mnie. Na szczęście odkąd dziadek umarł, nie muszę się już spotykać z rodziną jego drugiej żony, więc nie jestem na bieżąco, ale nie podejrzewam jakiejś rewolucji.

[trampki-w-kwiatki]

Klaps to określenie na bardzo konkretnego plackacza w okolice tyłka, jak "liść" na plackacza w okolice twarzy albo "dzwon" na uderzenie ściśniętą pięścią. To tylko rodzaj uderzenia, czemu miałby nie być obecny w języku?

[szarmszejk123]

Myślenie zyczeniowe- zniknie ze słownika to zniknie i z życia.

[hanusinamama]

A gdzie ja napisałam, ze tak to zadziała? Mowie o tym, że nadal się używa słowa "klaps" bo klaps to coś mniejsze niż bicie.
"Dałam mu klapsa/dostal klapsa" lepiej brzmi niż "uderzyłam, pobiłam dziecko"
Ale nigdzie nie piszę, że używanie tego biciem spowodouje, ze ludzie przestaną bić swoje dzieci.

[szarmszejk123]

Hanusina, to jest tylko słowo, określające konkretną czynność. Możesz je zamienić na inne, nic to nie zmieni.

[trampki-w-kwiatki]

No otóż 🙄

[turzyca]

>Możesz je zamienić na inne, nic to nie zmieni.

Nie jestem pewna. Język określa świadomość, stąd np. pisanie o zabójstwie i samobójstwie zamiast o samobójstwie rozszerzonym.

[szarmszejk123]

Mówisz, że jesli zaczniemy nazywać klapsy inaczej, to będą mniej bolesne, mniej upokarzające czy mniej stosowane?
Bo mnie się wydaje, że niż z tego nie będzie miało miejsca, bez względu na to, jak takie zachowanie nazwiemy.

[nellamari]

Język określa świadomość.

[turzyca]

>Mówisz, że jesli zaczniemy nazywać klapsy inaczej, to będą mniej bolesne, mniej upokarzające czy mniej stosowane?

Nie mówię. Piszę wyraźnie, że nie jestem pewna. Podrzucam argument do dyskusji, pokazując, że w innej sytuacji wprowadzono zmianę językową, żeby zmienić postrzeganie czynu i urzeczywistnić jego koszmarność.
Zmiana została wprowadzona w oparciu o badania, więc są podstawy do przypuszczeń, że zmiana nazewnictwa pociąga za sobą zmianę postrzegania, a w dalszym ciągu także gotowość podjęcia takich czynów. Wiem, że organizacje na rzecz przeciwdziałania przemocy wobec dzieci mocno pracują nad językiem, żeby odejść od eufemizmów typu "dyscyplinowanie", "trzepanie spodni", "wysiłek wychowawczy". Ale nie wiem, czy zmiana "klapsa" na "bicie" będzie miała taki wpływ.

[turzyca]

Pozwolę sobie na dygresyjkę, bo pasuje do tematu - jeśli ktoś czytał "Anię czy Manię", to może pamiętać scenę w umywalni, gdy Ania się wierci, gdy Mania plecie jej warkocze, i Mania się pyta, czy tata jej nigdy nie trzepie spodni. Jak czytałam jako (niebite) dziecko, to widziałam klamrę narracyjną, ze zdaniem z drugiej połowy książki, że szkoda, że nie ma olbrzymów, którzy trzepaliby spodnie dorosłym, oraz odczytywałam sprzeciw autora wobec tej metody wychowawczej. Ale dopiero jako dorosła i do tego czytając oryginał, zauważyłam, że to jest kolejny punkt pokazujący, że pan Palfy nie jest wydolnym rodzicem. Przy czym mama na stronach książki nigdy Mani nie bije, wychowuje ją bardzo empatycznie.

Co ciekawe nowe wydanie, z audiobookiem z Fronczewskim, pomija ten kawałek sceny.

[hanusinamama]

NO a moim zdaniem zmieni. O tyle ze zostanie nazwane czym to jest.
Bo tak długo jak nazywa to klapsami tak długo jest to wybielane.
Takie jest moje zdanie.
Pisałam już ta sama sytuacja opisana na dwa sposoby
"dałam klapsa bo był niegrzeczny"
"uderzyłam dziecko bo było niegrzeczne"

[szarmszejk123]

To ja raczej uważam, że trzeba mówić głośno i wyraźnie, że klapsy to bicie zamiast eliminować samo słowo.

[trampki-w-kwiatki]

szarmszejk123 napisał(a):

> To ja raczej uważam, że trzeba mówić głośno i wyraźnie, że klapsy to bicie zami
> ast eliminować samo słowo.

Zgadzam się.

[azalee]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Zgadzam się.

Ja rowniez

[angazetka]

Klaps to uderzenie, ale nie pobicie. To nie jest usprawiedliwienie czy coś, tylko po prostu pobicie zakłada wiele uderzeń.

[hanusinamama]

A wiele klapsów? Np 3 to już pobicie czy jeszcze nie?

[bezmiesny_jez]

Sprawdź sobie może definicję słowa pobicie?

[bezmiesny_jez]

>Dałam mu klapsa/dostal klapsa" lepiej brzmi niż "uderzyłam, pobiłam dziecko"

Jezu, bo klaps (ZŁY, BĘDĄCY BICIEM) to nie jest POBICIE. Tak samo jak nie każda kradzież jest rabunkiem. Już załapałaś?

[hanusinamama]

Tak i klapsy to nie bicie. Uzywnaie słowa klaps to jest umniejszanie tego, ze to jest przemoc.

[szarmszejk123]

Ale kto twierdzi, że klapsy to nie bicie???

[hanusinamama]

Masa osób. Albo ze to "słabsze" bicie. Zobacz, ze wyżej primula stopniuje: klaps słabesze bicie niż policzkowanie.
Inaczej się traktuje klapsy inaczej "pobicie dziecka".

[szarmszejk123]

Pobicie to też jest co innego niż jednorazowe uderzenie, ty tu totalnie mylisz pojęcia.

[primula.alpicola]

hanusinamama napisała:

> Masa osób.

A nawet sądy, szok.

[azalee]

hanusinamama napisała:

> Inaczej się traktuje klapsy inaczej "pobicie dziecka".

Inaczej sie traktuje bo to sa rozne rzeczy.
Klaps to nie pobicie, tak jak spoliczkowanie to nie pobicie.

[primula.alpicola]

szarmszejk123 napisał(a):

> Ale kto twierdzi, że klapsy to nie bicie???

Hanusina twierdzi że my tak twierdzimy.
Nie ma się czym przejmować.

[hanusinamama]

Tak bo e-mama to cały świat.
I już widze jakby się tu któraś przyznała, ze uderzyła dziecko...a dzieci nadal są bite.

[analoga_niet]

Przyznały się przecież w wątku obok

[hanusinamama]

Tak teraz widzę. "sporadyczny klaps laczkiem nie byłby taki zły"

[zaguba]

Bo niedobrze jest, kiedy język poddaje się jakiejkolwiek ideologii. Klaps to konkretny rodzaj bicia.
Tulipan to kwiat i żonkil też, a jednak te nazwy nie wychodzą z użycia.

[nellamari]

Na razie jest bardzo potrzebne aktywnym przemocowcom bijącym dzieci / dorosłym, którzy sami byli bici i nie mają traumy, przecież to tylko klaps.

Przyznanie się expressis verbis, że było się bitym dzieckiem lub jest się bijącym rodzicem, powoduje pewien dyskomfort poznawczy, więc to tylko klaps, a nie prawdziwe bicie.

[analoga_niet]

Dla mnie to było przełomowe, kiedy dotarło do mnie, że nie „dostawałam klapsów” i „lania” tylko po prostu byłam bita. Nazwanej przemocy, jakiej się doznawalo, jest ważne

[arthwen]

A dla mnie nie. Zwyczajnie - klapsy to przemoc i bicie. Konkretny rodzaj przemocy i bicia, owszem.

[nellamari]

Przeszłaś niezłą drogę, szacun ode mnie, matko trojaczków !

[zaguba]

Ale ty byłaś po prostu bita (przykro mi z tego powodu i współczuję, naprawdę!).
Natomiast zdarza się, że dziecko jednak dostaje klapsa - jednorazowo, sporadycznie, w jakiejś ekstremalnej sytuacji typu „wyrwał się mamie i wybiegł na ulicę”. I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dziecko zostało pobite.
Nazywanie rzeczy po imieniu jest bardzo ważne, ale nie można zmieniać rzeczywistości poprzez eliminowanie różnych wyrażeń. Po prostu trzeba używać ich właściwie.

[hanusinamama]

NO i wyszło o czym pisze.
Dawanie klaspów to nie bicie.
Gruu była bita, a dawanie klapsów (słyszałam też wersje light "klapa") to przecież nie przemoc
Sporadycznie, czasami....jakby ci tak mąż dał w twarz sporadycznie, czasami to byłaby przemoc fizyczna czy nie?

[mayoliijka]

No właśnie. Mnie nigdy nikt nie uderzył, choć pewnie trzepnięta w tyłek jako wyrywający się kilkulatek byłam - nie pamiętam. Wydaje mi się, że ocena klapsów w dużej mierze zależy od osobistych doświadczeń. Ktoś, kto był systematycznie bity, inaczej oceni dyscyplinującego klapsa w pieluchę, niż ktoś, kto był otoczony wsparciem i miłością i nawet dostał kiedyś klapsa. Życie nie jest czarno-białe.

zaguba napisał(a):

> Ale ty byłaś po prostu bita (przykro mi z tego powodu i współczuję, naprawdę!).
>
> Natomiast zdarza się, że dziecko jednak dostaje klapsa - jednorazowo, sporadycz
> nie, w jakiejś ekstremalnej sytuacji typu „wyrwał się mamie i wybiegł na ulicę”
> . I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dziecko
> zostało pobite.
> Nazywanie rzeczy po imieniu jest bardzo ważne, ale nie można zmieniać rzeczywis
> tości poprzez eliminowanie różnych wyrażeń. Po prostu trzeba używać ich właściw
> ie.

[angazetka]

> j oceni dyscyplinującego klapsa w pieluchę

Jaki ma sens "dyscyplinujący klaps w pieluchę"?

[analoga_niet]

Taki że się psychol wyżyje na dziecku które mu odda bo nie ma odwagi wyskoczyć do kogoś większego

[mayoliijka]

Żaden oczywiście. Ale dorośli ludzie również popełniają błędy i uważasz, że ktoś kto w swojej niedoskonałości uciekł się do takiego zachowania pownien się samobiczować do końca życia? Istotne jest, co się dzieje dalej. Gruu zapewnie nie dlatego uważe że była bita, bo jeden raz dostała klapsa.

angazetka napisała:

> > j oceni dyscyplinującego klapsa w pieluchę
>
> Jaki ma sens "dyscyplinujący klaps w pieluchę"?
>

[analoga_niet]

Założę się, że jakby facet spoliczkował żonę za to że nie upilnowała dziecka i pozwoliła mu wybiec na ulicę to nie przeczytałabym tutaj, że człowiek czasem popełnia bledy i pan się nie może samobiczować tylko rady, żeby uciekała od przemocowca jak najszybciej.

[analoga_niet]

Jeśli dziecko nosi pieluchę to jest naprawdę malutkie. Dyscyplinujący klaps??? Uderzenie takiego bezbronnego malucha? Tak, życie nie jest czarno-białe, ale to jest jasne: trzeba być zwyrolem żeby podnieść rękę na takie dziecko. I mam w sobie zero współczucia jak zwolenniczki tego podejścia dostań kiedyś w dps „dyscyplinującego klapa w pieluchę” od sanitariusza, albo „dyscyplinujący policzek” od męża. Może wtedy coś do łba dotrze.

[mayoliijka]

Słuchaj, nie będę z Tobą dyskutować na ten temat, bo rozumiem, że byłaś bita i ten temat jest dla Ciebie bardzo trudny. Jeśli uważasz swoich rodziców za zwyroli, to zapewne masz im do zarzucenia znacznie więcej, niż jednego klapsa, którego nie miałabyś szansy zapamiętać.

[analoga_niet]

Aha czyli krzywdzenie dziecka tak małego że nie pamięta to już luz?

[mayoliijka]

A czy ja cos takiego napisałam? Napisałam, że ludzie mają prawon do błędów i ważne jak z nich wychodzą i czy w ogóle chcą wyciągać z nich wnioski. A szczerze - dzieci w wieku 2 lat może spotkać wiele gorszych rzeczy ze strony rodziców niż klaps w pieluchę.

analoga_niet napisała:

> Aha czyli krzywdzenie dziecka tak małego że nie pamięta to już luz?
>

[hanusinamama]

Co moze je spotkać?

[hanusinamama]

I pytanie drugie . Czy jeżeli pobije cię partner ale nie zabije to uznasz, ze ok...mógł zabić w sumie.

[analoga_niet]

Albo po prostu spoliczkuje… przecież kobieta może spotkać wiele gorszych rzeczy

[mayoliijka]

Ty byłaś katowana regularnie i różne straszne rzeczy o swojej mamie tutaj wypisywałaś; Szarm była bita kablem i inne zło ją spotkało jako małą dziewczynkę. Właśnie to może dzieci spotkać innego, niż sporadyczny klaps w pieluchę. Jeszcze raz - ROZUMIEM, że z racji doświadczeń masz określone poglądy. Ale nie zgadzam się, że absolutnie każdy rodzic od klapsa zasługuje na miano "zwyrola".

analoga_niet napisała:

> Albo po prostu spoliczkuje… przecież kobieta może spotkać wiele gorszych rzeczy
>

[analoga_niet]

Normalny człowiek ma jakieś hamulce moralne, żeby uderzyć tak kruche i bezbronne stworzenie trzeba być zwyrolem. I nie, moje poglądy wynikają z moralności a nie doświadczeń. Na przykład nie byłam molestowana a uważam że nawet jednorazowe molestowanie dziecka tak małego że tego nie zapamięta to zło i tylko zwyrol to robi

[primula.alpicola]

Z ciekawości, powiedziałaś swoim rodzicom że są zwyrolami i działali przestęczo wobec Ciebie?

[analoga_niet]

Tak. Przy czym moja matka o ile po latach wreszcie przyznaje się do przemocy fizycznej to konsekwentnie wypiera przemoc psychiczną i twierdzi, że sobie pewne rzeczy wymyśliłam.

[mayoliijka]

Klaps=molestowanie. Brawo.

[analoga_niet]

Nie, to zupełnie inna forma przemocy. Ale w sumie w czym to szkodzi tak sporadycznie jak dziecko ma roczek? Przecież błędy się zdarzają

[hanusinamama]

I nie będzie pamiętać...

[hanusinamama]

Ja nie byłam bita a myśle tak samo jak gruu.

[hanusinamama]

Czyli jak dziecko nie zapamieta mozna bić?
Tak jak mozna gwałcic zonę odurzoną lekami...nie pamieta wiec nie ma problemu?

[iwles]

mayoliijka napisała:

> klapsa, którego nie miałabyś szansy zapamiętać.


To jaki jest SENS (wg ciebie) klapsów? Bo często zwolennicy używają słowa "klaps wychowawczy".
A na czym ta "wychowawczość" polega, skoro dziecko go nie pamięta?

[mayoliijka]

Słuchaj, nie biłam swoich dzieci, ale wyobrażam sobie, że jako rodzic w pewnych sytuacjach możesz zrobić coś szokującego, żeby przerwać niebezpieczne/niepożądane zachowanie.

Oczywiście, że zawsze wtedy dajesz upust swojemu starchowi lub emocjom i to nie jest dobre, ale jesteśmy ludźmi. Czy to dobrze? Trudno ocenić, ale zawsze przy takich dyskusjach przychodzi mi na myśl pełna ideałów dotyczących kary cielesnej Ania Shirley, która sprała Antosia Pye's. A przecież trudno uważać Anię za przemocowego rodzica czy nauczyciela tylko dlatego, że raz podniosła rękę na Antosia.

[primula.alpicola]

mayoliijka napisała:

>Ania Shirley, która sprała Antosia Pye's. A przecież trudno uważać Anię za p
> rzemocowego rodzica czy nauczyciela tylko dlatego, że raz podniosła rękę na Ant
> osia.

Pal licho Antosia, ale Ania brała udział w otruciu kota!!
Nieudane, ale mimo wszystko!

[mayoliijka]

Prawda! O tym wątku zapomiałam Podła, podła, kobieta. Dobrze, że nie ma jej na ematce.

primula.alpicola napisała:

> mayoliijka napisała:
>
> >Ania Shirley, która sprała Antosia Pye's. A przecież trudno uważać Anię za
> p
> > rzemocowego rodzica czy nauczyciela tylko dlatego, że raz podniosła rękę
> na Ant
> > osia.
>
> Pal licho Antosia, ale Ania brała udział w otruciu kota!!
> Nieudane, ale mimo wszystko!

[trampki-w-kwiatki]

Nie jest trudno ocenić, rozładowanie emocji za pomocą przemocy stosowanej wobec innej osoby, w tym wypadku dziecka, jest zawsze złe.
Jeśli ktoś obserwuje u siebie takie inklinacje powinien natychmiast przerwać działanie, przeprosić dziecko, powiedzieć głośno, że to co robi jest złe i skorygować swoje zachowanie. Jeśli tego nie potrafi, powinien zaciągnąć porady specjalisty, nauczyć się kontroli i rozładowywania swoich emocji w sposób, który nikogo nie krzywdzi. Jak może wychować dziecko, jeśli sam tego robić nie potrafi a większość procesu to właśnie uczenie dziecka jak poradzić sobie z szalejącymi emocjami.

[analoga_niet]

Dziwnym trafem ci ludzie, którzy nie są w stanie zapanować nad emocjami i bija mają ten problem tylko przy bezbronnym dziecku, jakoś w pracy szefowi nie przywalą, potrafią nad sobą zapanować w sklepie, czy w autobusie. Więc to jest po prostu szukanie usprawiedliwienia do wyżywania się na słabszym i zależnym

[turzyca]

>nie są w stanie zapanować nad emocjami i bija mają ten problem tylko przy bezbronnym dziecku, jakoś w pracy szefowi nie przywalą, potrafią nad sobą zapanować w sklepie, czy w autobusie.

Różnie bywa, są tacy co i kolegom przywalą, kuzynom i rodzeństwu też, obcą osobę szarpną. Plus rozwalają rzeczy. A czasem przywalą i szefowi i wylecą z pracy.

[primula.alpicola]

analoga_niet napisała:

> potrafią nad sobą zapanować w sklepie, czy w autobusie. Więc to jest po pr
> ostu szukanie usprawiedliwienia do wyżywania się na słabszym i zależnym
>

Potrafią? A pobicia, zabójstwa, wandalizm itp to co, zniknęły?

[trampki-w-kwiatki]

W pieluchę?? Pieluchę?
Samo zestawienie z jednej strony tej pieluchy, czyli maluszka a z drugiej strony dorosłej osoby, która bije jest tak od czapy, że aż nie ogarniam, że istnieją ludzie, którym się to wydaje "wychowawcze". Wiem, głupio dziwię się światu, sorry 🙄

[hanusinamama]

Dyscyplinujący klaps w pieluchę?

[iwles]

zaguba napisał(a):

> „wyrwał się mamie i wybiegł na ulicę”
> . I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dziecko
> zostało pobite.


Nieadekwatna to jest TA reakcja rodzica.

[mayoliijka]

Jest. No i? Ważne, co rodzic z tym zrobi i czy będzie się w stanie przyznać do błędu.

iwles napisała:

> zaguba napisał(a):
>
> > „wyrwał się mamie i wybiegł na ulicę”
> > . I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dz
> iecko
> > zostało pobite.
>
>
> Nieadekwatna to jest TA reakcja rodzica.
>

[hanusinamama]

No i jest to przemoc.
To było wyładowanie swoich emocji na dziecku.
Tak zostało pobite, bo matka czy ojciec zamiast się uspokoić w sposób cywilizowany pobiło dziecko

[iwles]

mayoliijka napisała:

> Jest. No i? Ważne, co rodzic z tym zrobi i czy będzie się w stanie przyznać do
> błędu.


czyli wszystko ok?
Rodzic wyładował na małym dziecku swoją złość, ale najważniejsze, że potem przyznał sie do błędu (przed kim się przyznał?). Czyli wszystko git, luzik? Do następnego razu...

[analoga_niet]

Miesiąc miodowy… przemocowiec przychodzi z kwiatami i miłość może kwitnąć dalej

[hanusinamama]

Za kazdym razem przyzna sie do błędu. Gdzie problem?

[mayoliijka]

Rozumiem, że Ty również masz takie doświadczenia. Współczuję.

iwles napisała:

> Do następnego razu...
>
>
>

[hanusinamama]

Ja nie mam. NIe byłam bita, nie dostałam klapsów.
A mam takie samo zdanie na ten temat.

[iwles]

Akurat NIGDY w życiu nie dostałam nawet klapsa.
A ty piszesz jakoby żadnemu rodziców nie zdarzyło się uderzy dziecka więcej niż JEDEN raz.

[mayoliijka]

Ciekawe. Twoim rodzicom udało się nie uderzyć dziecka ani razu. Ale już takich, który dali raz klapsa kilkulatkowi, z pewnością nie ma. Aha.

Ja tylko nie zgadzam się z nazywaniem rodzica, który dał klapsa kilkulatkowi zwyrolem.

iwles napisała:

> Akurat NIGDY w życiu nie dostałam nawet klapsa.
> A ty piszesz jakoby żadnemu rodziców nie zdarzyło się uderzy dziecka więcej niż
> JEDEN raz.
>
>

[princesswhitewolf]

>iwles napisała:

> Akurat NIGDY w życiu nie dostałam nawet klapsa.
> A ty piszesz jakoby żadnemu rodziców nie zdarzyło się uderzy dziecka więcej niż
> JEDEN raz.

O to dobrze bo ja tu wyczytalam ze kiedys To 80 proc dzieci bylo bite ( w latach 80-90tych) i bardzo mnie to zdziwilo ze az taki wysoki procent

[szarmszejk123]

80% to nie 100%, więc chyba oczywiste jest, że te 20% bite nie było.

[analoga_niet]

Możesz się nie zgadzać, przecież każdy ma prawo do swojej opinii. Tak jak ja mam prawo do mojej że to zwyrol

[hanusinamama]

Ja akurat uważąm, ze jak ktoś bije to nie raz. Jak masz odruch ze bijesz w emocjach to to się powtarza.

[arthwen]

A ja znam przypadek, że raz. Mój mąż osobisty, dostał od rodziców lanie jeden, jedyny raz. I tak, w tym przypadku to też był wyraz bezradności rodziców, plus chyba trochę strachu i szoku.

[princesswhitewolf]

A co narozrabial?

[arthwen]

Miał 8 lat i dopiero co urodzoną młodszą siostrę i mało brakowało, żeby zrobił jej - niechcący, z głupoty, ale ostrzegany wcześniej, że nie wolno - dużą krzywdę, bo podniósł ją z łóżeczka, sam, nieumiejętnie, bez przytrzymania główki i na dodatek prawie mu spadła, tyle że w tym momencie rodzice wpadli do pokoju.

[analoga_niet]

Wszystkie opisywane sytuacje pokazują, że jak ktoś powinien dostać lanie to rodzice. Zostawili noworodka bez nadzoru - bezmyślność kompletna, ale pobili dziecko które miało większe prawo być bezmyślne niż oni

[kachaa17]

Ja też znam przypadek, że raz dostalam od ojca klapsa w tyłek i miałam wtedy już 12 lat więc byłam całkiem duża. To było w sytuacji kiedy wsadziłam moją roczną siostrę do takiej wnęki w kredensie, ona byla taka poskręcana i akurat wszedł mój ojciec, bardzo się zdenerwował jak to zobaczył i uderzył mnie w tylek. Ja nigdy nie postrzegałam tego jako czegoś strasznego, nie miałam traumy po tym. I nie jest tak, że ojca wybielam jest alkoholikiem i dużo przez jego picie cierpiałam.

[trampki-w-kwiatki]

iwles napisała:

> zaguba napisał(a):
>
> > „wyrwał się mamie i wybiegł na ulicę”
> > . I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dz
> iecko
> > zostało pobite.
>
>
> Nieadekwatna to jest TA reakcja rodzica.
>

To prawda. To jest tragiczne, że rodzic karze dziecko za własne emocje i za to, że nie ogarnął sytuacji.

Swoją drogą powinniśmy mieć wszyscy, totalnie wszyscy jakieś warsztaty z self - reg. Nie wiem, na NFZ albo w ramach szkoły powszechnej. Przecież, kurczę blade, to by na tyłu płaszczyznach ludziom życie ułatwiło, od wychowywania dzieci, po związki przez relacje w pracy 🙄

[turzyca]

>Swoją drogą powinniśmy mieć wszyscy, totalnie wszyscy jakieś warsztaty z self - reg.

Fajnie by było.

[hanusinamama]

Zgadzam się. Tego uczymy się w domu rodzinnym. Jak rodzic bił i krzyczał to trudno potem tego nie powielić. I jeszcze jak się słyszało teksty "zobacz do czego mnie doprowadziłaś" (tak mowiła matka koleżance po tym jak stłukła córkę kablem). Wiec czyja to była wina..no dziecka.

[analoga_niet]

Moja jak mnie biła to potem płakała bo jak zawsze mówi jest osobą bardzo empatyczną.
Natomiast nie powiedziałabym, że to trudne. Wystarczy po prostu być normalnym i mieć elementarne zasady moralne.

[hanusinamama]

Myśle, ze trudne. Tobie moze przyszło łatwiej a moze nawet nie wiesz ile pracy w to włożyłaś. To są rzeczy przekazywane przez pokolenia. Jak się dzieciak uczy od małego ze tak się reaguje to często ma to wdrukowane. Co nie znaczy, ze nie mozna tego zmienić.

[szarmszejk123]

Ja włożyłam i nadal wkładam w to całą masę pracy i szczerze mówiąc, jestem z siebie dumna.

[princesswhitewolf]

Jeszcze zastosuj na forum nie mobbujac

[primula.alpicola]

Wypieranie jest powszechne, myślę.
"Wystarczy być normalnym", takkk. Easy peasy, nieśmy ten przekaz w świat

[analoga_niet]

Może mam jakiś wewnętrzny kompas moralny, bo dla mnie to było od początku w oczywisty sposób złe i nieakceptowalne. Świadomego rozwoju wymagało wyjście poza system kar i nagród, ale bicie bezbronnych nigdy mi się nie mieściło w tzw. pejzażu wewnętrznym.
A jak urodziłam dzieci to dotarło do mnie jeszcze jedno - jakie to straszne przewinienie może mieć na koncie taki dziecko, żeby w ogóle poczuć chęć uderzenia go czy ukarania? Nie dam sobie wmówić że to robią normalni ludzie

[nangaparbat3]

analoga_niet
> A jak urodziłam dzieci to dotarło do mnie jeszcze jedno - jakie to straszne prz
> ewinienie może mieć na koncie taki dziecko, żeby w ogóle poczuć chęć uderzenia
> go czy ukarania? Nie dam sobie wmówić że to robią normalni ludzie
>
Miała równo dwa lata, szłyśmy łąką, trzymałam ją za rączkę, nagle schyliła się, podniosła kamień i bardzo celnie cisnęła w nim w potylicę idącego przed nami półtorarocznego chłopczyka. W pierwszej chwili byłam pewna, że go zabiła, i zlałam ją za morderstwo. Zanim zaczęłam myśleć.

[analoga_niet]

Pobiłaś dziecko za bycie dzieckiem nie za morderstwo. Ciekawe czy potulnie przyjęłaby wpier… za to, że jej nie upilnowałaś i pozwoliłaś jej rzucić kamieniem.

[iwles]

A powinnaś była w pierwszym odruchu zająć się pomocą tamtemu dziecku i jego opiekunowi. Ale ty wolałaś skupić się na swojej złości, czyli na sobie.

[princesswhitewolf]

Primula ciebie brakuje na watku obok. Bo jesli dobrze kojarze pracujesz w szkole. A tam chyba nie ma kogos kto wie jakie jest postepowanie w Polsce w szkolach w przypadku gdy jedno dziecko zbilo drugie. I rozne tworza sie teorie.

[arthwen]

Ja też nie miałam żadnego problemu, żeby nie powielać takich akurat elementów.

[trampki-w-kwiatki]

No to ja podziwiam. Ja do dziś muszę wykonać solidną pracę, żeby nie krzyknąć.

[hanusinamama]

Ja tak samo.

[bezmiesny_jez]

>I jeśli dostał wtedy klapsa, to nieadekwatnym byłoby powiedzenie, że dziecko zostało pobite.

Pobite nie. Zbite tak.

[szarmszejk123]

Ja też byłam bita. Ale akurat klapsów nie dostawałam, tylko kablem od radia.

[princesswhitewolf]

​A child who is hit, learns to hit chocby werbalnie potem

[wena-suela]

Bicie jest złe i wydaje mi się, ze zostało wyeliminowane z niepatologicznych środowisk raczej powszechnie w Europie. Za to pojawiły się inne formy przemocy stosowane na niespotykaną wcześniej skalę. A są to: nadzór, kontrola, nakazy, zakazy, narzucanie sposobu spędzania wolnego czasu, dobieranie znajomych, wyręczanie we wszystkim prowadzące do skrajnej niesamodzielności, dominacja.

[turzyca]

>Za to pojawiły się inne formy przemocy stosowane na niespotykaną wcześniej skalę. A są to: nadzór, kontrola, nakazy, zakazy, narzucanie sposobu spędzania wolnego czasu, dobieranie znajomych, wyręczanie we wszystkim prowadzące do skrajnej niesamodzielności, dominacja.

Nie wiem, czy pojawiły się zamiast, bo takie rzeczy jak np. zwiększony nadzór dzięki elektronice jest wszędzie, także w krajach i kulturach, gdzie bicie jest normalną metodą wychowawczą.
A narzucanie sposobu spędzania wolnego czasu, dobieranie znajomych, nakazy, zakazy, to przecież historia ludzkości, ile o tym powstało utworów!

[hanusinamama]

Nie zostało. MOja starsza mówiła, które koleżanki są bite za karę. Oj "porządne rodziny" jak to się mówi.
Jedna była w szoku, ze są dzieci któe nigdy nie oberwały od rodzica...

[wena-suela]

Trudno mi w to uwierzyć. W takim razie cały system edukacyjny poniósł porażkę. Bo jak rozumiem dziecko w wieku szkolnym nie umie zwrócić się o pomoc, nie zna swoich praw, nie wie że może się obronić. Z kolei moja wówczas podstawówkowa córka była zaskoczona i oburzona tym, ze jej koleżanka chowa pościel z łóżka rodziców. Całkiem poważnie pytała czy to jest dozwolone i czy mają prawo tego od niej wymagać. Z całą pewnością nie byłaby bierna w obliczu własnej czy cudzej krzywdy.

[analoga_niet]

Przecież dorosłe ofiary przemocy które są w lepszej sytuacji niż dzieci też się nie zwracają o pomoc.

[zyciemniekocha2000]

Ja bym uważała z założeniem, że dziecko, które zna swoje prawa, na pewno zareaguje. To nie zawsze tak działa. Dziecko może wiedzieć, że coś jest złe, a mimo to milczeć, bo się boi, jest zależne od dorosłych, wstydzi się, czuje lojalność wobec rodzica albo ma poczucie, że i tak nikt mu nie uwierzy.

To, że jedno dziecko zareagowałoby nawet na drobną niesprawiedliwość, nie znaczy, że każde dziecko w sytuacji przemocy będzie w stanie się obronić albo poprosić o pomoc. Przemoc bardzo często właśnie odbiera sprawczość.

Dlatego byłabym ostrożna, żeby nie przerzucać odpowiedzialności na ofiarę: „czemu nie powiedziała?”, „czemu się nie bronił?”, „czemu nie zgłosiło?”. Odpowiedzialność jest po stronie dorosłego, który krzywdzi, a nie po stronie dziecka, które nie potrafiło albo nie mogło się obronić. Szkoła i otoczenie mogą pomagać, ale milczenie dziecka nie jest dowodem jego winy ani „braku ogarnięcia”.

[trampki-w-kwiatki]

zyciemniekocha2000 napisała:

> milczenie dziecka nie jest dowodem jego winy ani „braku ogarnięcia”.

Ja to złotym drukiem bym napisała 🩷

[hanusinamama]

TY sie dzieciom dziwisz...dorosłe osoby nie zgłaszają, ze są latami bite.

[wena-suela]

Nie dziwie się dzieciom one często czują się winne. Ale wyobrażam sobie, że w opisywanej sytuacji nie chodzi o małe dzieci. Koleżanki rozmawiają i są zdziwione, ze jedna nie jest bita? I tak sobie przechodzą nad tym do porządku dziennego? Moje dzieciństwo to lata 60 i 70. W okolicy było dużo biednych rodzin. Z problemami alkoholowymi też. I żadne z tych dzieci nie mówiło o biciu. W jednym z domów bywałam codziennie. Była bieda i alkohol, ale na dzieci nikt nie podnosił ręki. Moi rodzice, to dzieciństwo z czasów okupacji. Też nie byli bici. Więc nie normalizujcie tego. Nie wierzę w opowieści że lata 80 i 90 to nagminne bicie dzieci.

[zyciemniekocha2000]

Moje dziecinstwo to lata 70 /80 rozne rodziny tez sporo z problemem alkoholowym.O wielu formach przemocy i problemach alkoholowych ich rodzicow dowiedzialam sie duzo pozniej .Nikt sie tym nie chwalil i ukrywal pewne rzeczy jak mogl .

[nangaparbat3]

Moja mama jest pediatrą. Opowiada, że właśnie w tamtych latach jej szef, ordynator, nie pytał dzieci, czy są bite, tylko: Kto cię w domu bije - mama czy tata?
A dzieci same o tym nie mówią - zrobią niejedno, żeby chronić autorytet własnych rodziców. Z tego jednak wynika, że zawsze wiedziały, że bicie jest złe.

[hanusinamama]

Dla tych bitych to była norma...o czym miały mowić?

[asia_i_p]

A ja pamiętam jak w połowie lat 80-tych wracaliśmy z wycieczki spóźnieni i koleżanka martwiła się, że dostanie lanie. Ja nie byłam bita, ale nie dziwiłam się, że ona jest, tylko dziwiłam się, że jej rodzice nie ogarniają, że to spóźnienie nie zależało od niej. Czyli wiedziałam, że moje koleżanki są bite i nie dziwiło mnie to.

[bezmiesny_jez]

>Nie zostało. MOja starsza mówiła, które koleżanki są bite za karę.

Mam nadzieję, ze zareagowałaś.

[chicarica]

Policzkowanie chyba we Francji.