Badanie PISA

[grey_delphinum]

Polscy uczniowie poradzili sobie całkiem nieźle, fajnie.

[lauren6]

No nie wiem. To raczej uczniowie z innych europejskich krajów poradzili sobie fatalnie i na ich tle nasi uczniowie wyglądają super. Od Azjatów dość mocno odstajemy.

[grey_delphinum]

No cusz, świetne wyniki Azjatów w nauce nie sa przypadkowe. To efekt bardzo ciężkiej pracy (na pewno stresującej ) oraz mieszanka dyscypliny i ambicji.

[nadkomisarz_przyzwoita]

grey_delphinum napisał(a):

> No cusz, świetne wyniki Azjatów w nauce nie sa przypadkowe. To efekt bardzo cię
> żkiej pracy (na pewno stresującej ) oraz mieszanka dyscypliny i ambicji.


Z tego co wyczytałam nie chodziło o sprawdzanie wiedzy co czytanie ze zrozumieniem, wyciąganie wniosków i zastosowanie wiedzy w praktyce.

[grey_delphinum]

nadkomisarz_przyzwoita napisała:

> grey_delphinum napisał(a):
>
> > No cusz, świetne wyniki Azjatów w nauce nie sa przypadkowe. To efekt bard
> zo cię
> > żkiej pracy (na pewno stresującej ) oraz mieszanka dyscypliny i ambic
> ji.
>
>
> Z tego co wyczytałam nie chodziło o sprawdzanie wiedzy co czytanie ze zrozumien
> iem, wyciąganie wniosków i zastosowanie wiedzy w praktyce.


To sa kompetencje i umiejętności, ktore tez trzeba wyćwiczyć, a ćwiczenie czyni mistrza. Nie ma, ze boli

[niemcyy]

I żeby zastosować wiedzę w praktyce to trzeba tę wiedzę najpierw mieć.

W wątku o tabliczce mnożenia parę m-cy temu była wcale nie taka mała frakcja narzekająca, że szkoła nie uczy prowadzenia budżetu domowego i że dana forumka nie umie oszacować odsetek od kredytu, bo nie było tego w szkole, więc ten tego. Jak u kogoś w szkole nie uczyli o liczbach ujemnych i procentach to i PISY nie trzaśnie na 95%

[nadkomisarz_przyzwoita]

niemcyy napisał(a):

> I żeby zastosować wiedzę w praktyce to trzeba tę wiedzę najpierw mieć.

Dzieciaki mają przeczytać np fragment dyskusji na forum o hodowli kurczaków a następnie odpowiedzieć na pytania dotyczące tej konkretnej dyskusji.

Mam wrażenie że ematce bardzo przydałby się taki test!

Pytanie 1
Które stwierdzenie najlepiej oddaje stanowisko użytkowniczki grey_delphinum w całej dyskusji?
A. Uważa, że polski system edukacji jest zdecydowanie lepszy od systemów azjatyckich.
B. Uważa, że wysoka presja na naukę jest szkodliwa, ale jednocześnie przyznaje, że systemy stosujące taką presję mogą być skuteczne.
C. Uważa, że wyniki PISA nie mają żadnego znaczenia.
D. Uważa, że Polska powinna całkowicie skopiować system edukacyjny Singapuru i Japonii.

Pytanie 2
Użytkowniczka grey_delphinum pisze:
Natomiast raczej nie ma wątpliwości, że jest to system skuteczny i tylko o to mi chodziło.

Co jest najlepszym wyjaśnieniem, że można uznać jej wypowiedź za spójną z wcześniejszymi komentarzami?
A. Uważa, że wszystko, co jest skuteczne, musi być również dobre dla dzieci.
B. Rozróżnia skuteczność systemu od tego, czy chciałaby, żeby jej własne dzieci w nim funkcjonowały.
C. Zmieniła zdanie i uważa, że presja na dzieci jest konieczna.
D. Twierdzi, że dzieci w Azji nie odczuwają stresu.

3
niemcyy pisze:
I żeby zastosować wiedzę w praktyce to trzeba tę wiedzę najpierw mieć.
Jaki rodzaj argumentu przedstawia?
A. Podaje konkretny przykład wyników PISA.
B. Przedstawia logiczny argument dotyczący związku między wiedzą a jej zastosowaniem.
C. Odwołuje się do własnego doświadczenia jako ucznia.
D. Przedstawia dane statystyczne.

4 - rozpoznanie nieuprawnionego wniosku
Z tekstu wynika, że grey_delphinum uważa azjatyckie systemy edukacyjne za skuteczne.
Czy można na podstawie jej wypowiedzi stwierdzić, że uważa je za najlepsze dla dzieci?
A. Tak, ponieważ skoro system jest skuteczny, musi być najlepszy.
B. Tak, ponieważ sama przyznaje, że nie widzi w nim swoich dzieci.
C. Nie, ponieważ wyraźnie oddziela skuteczność systemu od jego wpływu na dobrostan dzieci.
D. Nie, ponieważ uważa, że PISA jest niewiarygodna.


Pytanie premium:
Która z poniższych wypowiedzi w tym wątku najbardziej wymagałaby sprawdzenia w dodatkowym źródle, zanim można byłoby uznać ją za fakt?
A. W Warszawie […] łatwiej wprowadzać niektóre reformy.
B. Polscy uczniowie osiągnęli określone miejsce w rankingu.
C. W Estonii nauczyciele mają zagwarantowane, że ich pensje podstawowe będą wyższe niż średnia krajowa.
D. Grey_delphinum nie widzi swoich dzieci w takim systemie.

[pani.asma]

To nie jest wyjaśnienie
W Japonii właśnie mają zakuwanie bez umiejętności zastosowania w praktyce - widać to np jeśli chodzi o znajomość angielskiego

[hanusinamama]

W zyciu nie chciałabym aby moje dziecko było w takim systemie nauki.

[homohominilupus]

Od Azjatów między innymi odstajemy dzięki mamusiom psioczacym na podłych nauczycieli, ktorzy smią wpisywać sprawdziany JUZ we wrześniu. No kto to widział, moj bombelek nie moze se przemęczać. Vide niedawny watek.

Azjaci zapierniczaja od malego to i sa efekty. Nie mówię tu ze powinno tak byc I w Europie. Ale większość europejskich krajów to przeciwne ekstremum.

[asia_i_p1]

No ale oni jednak przeginają - ostatnio oglądałam z uczniami filmik o uczniach w Singapurze bodajże i rozkłady dnia mieli gorsze niż polski student medycyny.

[ritual2019]

Azjaci maja inna mentalnosc a to przeklada sie bezposresnio na podejscie do nauki zarowno uczniow, szkol jak i rodzicow. Mniej crap, ktory funkcjonuje w swiecie zachodnim.

[asia_i_p1]

Na tym filmiku dzieci wracały ze szkoły i szły na zajęcia dodatkowe, z tych zajęć wracały do domu o 22 i zaczynały odrabiać lekcje. Bolało od samego patrzenia. Teraz się zastanawiam, czy to na pewno był Singapur, ale na pewno Azja.

[ritual2019]

Jak napisalam, maja inna mentalnosc.

[nadkomisarz_przyzwoita]

ritual2019 napisała:

> Jak napisalam, maja inna mentalnosc.

Inna mentalność oznacza inne organizmy i inna potrzebę snu i odpoczynku? Czy może potrafią odpoczywać skuteczniej i regenerować się szybciej?

[ritual2019]

Widocznie potrafia skoro nie umieraja.

[homohominilupus]

Jak napisałam, to jest ekstremum I tez mi tych dzieci szkoda. Ale fakt pozostaje faktem. Europa jest juz daleko w tyle.

[afro.ninja]

Efekty czego? W Azji ważne jest wykształcenie, ale głównie chodzi o atudiowanie na konkretnej uczelni. Nieważne co studiujesz, byleby studiować na prestiżowej uczelni.
Miejsc jest mniej niz chętnych, korepetycje to podstawa
Chory system.

[arwena_111]

Ale u Azjatów - szkolnictwo w Singapurze opisywała kiedyś AzjaodKuchni - to są co roku egzaminy i co roku nowe grupy tworzone. NA PODSTAWIE wyników. Mozna być w grupie najlepszej z matematyki i np najsłabszej z angielskiego. Najsłabsi mieli chyba też dodatkowe zajęcia w wakacje. Nauczyciele też są rozliczani z wyników.
U nas taki podział by nie przeszedł - bo olaboga dyskryminacja. Tak więc w jednej klasie mamy geniusza matematycznego i dziecko nie znające tabliczki mnożenia. Jak każdemu poświęcić czas i pomóc się rozwijać? Tracą wszyscy.

[princesswhitewolf]

No ale w UK tez tak jest

[partytura2026]

O Jesu… normalnie masz vibe mojego taty…

[dwa_kubki_herbaty]

Bo my się przyrównujemy do zachodu bez ocen, pkt z umiejętnosciami miękkimi a tymczasem potrzebujemy na już rozwiazań technologicznych a nie pier.... o dupie marynie.
Kogo zatrudniają wizjonerzy do ogarniania technologicznego? Dlaczego korea poludniowa i chiny zostawiają wszystkich w tyle.
A u nas? Dziecko szczęśliwe, bo bez ocen, zadań, lekcji nagle okazuje się że moze to sobie isc do szkół z progiem 100 - o ile zdolne i coś na lekcji wyłapało, albo 6 za piękne oczy a potem miernymi i trójami stoi i to dzięki korepetycją.
Pamiętajmy że w azji i w coraz większej ilosci krajów liczą się oceny ze wszystkich lat nauki w szkole średniej a potem do pracy oceny z całego toku nauki na studiach.

[nadkomisarz_przyzwoita]

Pytanie co takiego jest w Singapurze i Japonii że uczniowie zdecydowanie prześcignęli najlepsze kraje europejskie. Poza tym widzę w tabeli że upadłe UK też przescignelo Polskę 😲

[grey_delphinum]

nadkomisarz_przyzwoita napisała:

> Pytanie co takiego jest w Singapurze i Japonii że uczniowie zdecydowanie prześc
> ignęli najlepsze kraje europejskie.

Nie ma w tym zadnej tajemnicy - to szkolny zapyerdol.

System, w którym raczej nie odnalazloby się większość polskich uczniów wychowywanych na płatki śniegu.

Zatem jest jak jest i nie ma co rozdzierac szat, tylko trzeba cieszyć się z wyniku, bo przynajmniej nie ma kompromitacji.

[mireya79]

Nie trzeba być wychowanym na płatek śniegu żeby nie znieść kołchozu.

[hanusinamama]

Zapie... I to taki któy jednak robi im spore kuku.

[mireya79]

Dokładnie, w obu krajach samobójstwo jest najczęstszą przyczyną zgonu dzieci i młodzieży, wspaniałe dzieciństwo.

[grey_delphinum]

Ale ja nie kwestionuję, ze taki system ryje banie i tez nie widzę swoich dzieci w takim reżimie.

Natomiast raczej nie ma watpliwosci, ze jest to system skuteczny i tylko o to mi chodzilo.

[hanusinamama]

Nie bardzo. Jak porównasz ilośc czasu aki oni na tym spedzają to nie wychodzi az tak. Tzn wyniki mają lepsze ale czasu spedzają w szkole, nad nauką o niebo więcej.

[nikki30]

Nie spędzają więcej czasu na naukę. Powiedziałabym, ze polski uczeń spędza podobną ilośc czasu jak uczeń w singapurskiej szkole i czy po szkole, tylko efekty ma gorsze.
Generalnie w krajach azjatyckich jest duży nacisk od najmłodszych lat na umiejętność samodoskonalenia się. W nauczaniu stosuje się podejście kaizen (ja to znam z Japonii akurat) — ciągłego, stopniowego ulepszania, a w szkołach spotyka się praktyki, w których uczniowie analizują sposób rozwiązania problemu, porównują strategie i poprawiają własne rozwiązania. Nie chodzi tylko o otrzymanie oceny. Problemy pojawiły się wtedy kiedy doszła do tego rywalizacja, bo w takim Singapurze ilość dobrych szkół jest ograniczona, a chętnych bardzo, bardzo dużo.

[sabek81]

grey_delphinum napisał(a):

> Ale ja nie kwestionuję, ze taki system ryje banie i tez nie widzę swoich dzieci
> w takim reżimie.
>
> Natomiast raczej nie ma watpliwosci, ze jest to system skuteczny i tylko o to
> mi chodzilo.

W czym skuteczny? W scedowaniu mega odpowiedzialności na matki i dzieci za wyniki dziecka i ewentualnej porażki? Braku życia poza szkolnego nauka po szkole i w weekendy? Na prawdę to jest tego warte, że wynik maja dobry? Dzietność leży i kwiczy w Japoni, ciekawe co jest przyczyną

[sabek81]

sabek81 napisała:

> grey_delphinum napisał(a):
>
> > Ale ja nie kwestionuję, ze taki system ryje banie i tez nie widzę swoich
> dzieci
> > w takim reżimie.
> >
> > Natomiast raczej nie ma watpliwosci, ze jest to system skuteczny i tylko
> o to
> > mi chodzilo.
>
> W czym skuteczny? W scedowaniu mega odpowiedzialności na matki i dzieci za wyni
> ki dziecka i ewentualnej porażki? Braku życia poza szkolnego nauka po szkole i
> w weekendy? Na prawdę to jest tego warte, że wynik maja dobry? Dzietność leż
> y i kwiczy w Japoni, ciekawe co jest przyczyną


A ciekawa jestem jak wctakiej Japoni, Korei z dziećmi z orzeczeniami różnymi? Ktoś wie? Lądują w szkołach specjalnych?

[bi_scotti]

sabek81 napisała:

> A ciekawa jestem jak wctakiej Japoni, Korei z dziećmi z orzeczeniami różnymi? K
> toś wie? Lądują w szkołach specjalnych?

Canada #8, PL #15.
Canada - dzieci z orzeczeniami in regular schools z baaaardzo roznymi rezultatmi takiej metodyki Klasy duze (up to 30 uczniow), wsparcie dla nauczycieli/pomoc educational assistance bardzo nierowna, czesto baaaardzo ograniczona. Of course, sa roznice province-by-province (education zawiaduja prowincje, nie rzad federalny) ale obraz ogolnie nie jest rozowy. A jednak ... well ... choc gorsze niz poprzednich latach, wyniki nauczania mierzone przez PISA wciaz sa more-or-less OK Life.

[grey_delphinum]

sabek81 napisała:

> grey_delphinum napisał(a):
>
> > Ale ja nie kwestionuję, ze taki system ryje banie i tez nie widzę swoich
> dzieci
> > w takim reżimie.
> >
> > Natomiast raczej nie ma watpliwosci, ze jest to system skuteczny i tylko
> o to
> > mi chodzilo.
>
> W czym skuteczny? W scedowaniu mega odpowiedzialności na matki i dzieci za wyni
> ki dziecka i ewentualnej porażki? Braku życia poza szkolnego nauka po szkole i
> w weekendy? Na prawdę to jest tego warte, że wynik maja dobry? Dzietność leż
> y i kwiczy w Japoni, ciekawe co jest przyczyną

Nie, oczywiscie, ze nie jest warte (w ogole nie poznalabys ironii, nawet gdyby kopnęła Cię w tylek...).
Dlatego mierzi mnie kręcenie nosem na wyniki.polskich uczniów.

[sabek81]

> Nie, oczywiscie, ze nie jest warte (w ogole nie poznalabys ironii, nawet gdyby
> kopnęła Cię w tylek...).
> Dlatego mierzi mnie kręcenie nosem na wyniki.polskich uczniów.


Jakaś ty przyjemna, nie ma co, a czy ja kręce nosem na wyniki polskich uczniów? Wskaż.

[grey_delphinum]

sabek81 napisała:

>
> > Nie, oczywiscie, ze nie jest warte (w ogole nie poznalabys ironii, nawet
> gdyby
> > kopnęła Cię w tylek...).
> > Dlatego mierzi mnie kręcenie nosem na wyniki.polskich uczniów.
>
>
> Jakaś ty przyjemna, nie ma co, a czy ja kręce nosem na wyniki polskich uczniów
> ? Wskaż.

A Ty jesteś przyjemna? Zaatakowalas mnie, choc wyraźnie napisałam, ze ten system nie jest dobry dla
uczniow. A co do skuteczności, to trudno jej zaprzeczyc, ona akurat jest faktem, sądząc po wynikach.

Nigdzie tez nie twierdziłam, ze konkretnie Ty kręcisz nosem, ale w watku znalazły się wpisy, ze wyniki polskich uczniów to w sumie nic takiego na tle osiagniec innych uczniów, a z tym akurat się nie zgadzam.

[nadkomisarz_przyzwoita]

mireya79 napisał(a):

> Dokładnie, w obu krajach samobójstwo jest najczęstszą przyczyną zgonu dzieci i
> młodzieży, wspaniałe dzieciństwo.

No dobrze ale jak wyższość UK nad Polską? Oni tam ani nie chodzą na korki, ani nie skarżą się na zbyt wielke obciążenie pracami domowymi...

[ritual2019]

nadkomisarz_przyzwoita napisała:


> No dobrze ale jak wyższość UK nad Polską? Oni tam ani nie chodzą na korki, ani
> nie skarżą się na zbyt wielke obciążenie pracami domowymi...

Wiem ze jestes trollem, ale nie pier..l

[nikki30]

Bardziej zestresowane było moje dziecko w polskiej szkole niż w szkole w Singapurze.

[bywalec.hoteli]

nadkomisarz_przyzwoita napisała:

> Pytanie co takiego jest w Singapurze i Japonii że uczniowie zdecydowanie prześc
> ignęli najlepsze kraje europejskie. Poza tym widzę w tabeli że upadłe UK też pr
> zescignelo Polskę 😲

XD

[princesswhitewolf]

Anglia w ogole wysoko fylko Szkocja i NI ciagna w dol jak popatrzec na wyniki skladowe

[bi_scotti]

Ja mysle, ze bardzo ciekawym byloby wiedziec co tak super robi Estonia, ze jest so up (#7) in the ranking (BTW, congrats dla Estonii ). Jakos mi sie wydaje, ze PL latwiej byloby "sciagnac" good ideas z Estonii niz np. z Hong Kong czy Taiwan. Cheers.

[nikki30]

Szkolnictwo w Estonii jest oparte głównie na modelu fińskim. Mają bardzo wymagający program nauczania, wręcz akademicki, ale mają mało testów i egzaminów.

[grey_delphinum]

nikki30 napisała:

. Mają bardzo wymaga
> jący program nauczania, wręcz akademicki
>

A co to oznacza w praktyce?

[nikki30]

Estoński program wymaga rozwijania umiejętności uczenia się, krytycznego myślenia, rozwiązywania problemów, wykorzystywania wiedzy w nowych sytuacjach i łączenia różnych dziedzin. I z tego co brat opowiada to w szkołach jest ogromny nacisk na używanie nowych technologii. Podobnie jest w Finlandii nie zachęca się dzieci do rozwijania kompetencji w zawodach, które nie mają przyszłości.

[grey_delphinum]

nikki30 napisała:

> Estoński program wymaga rozwijania umiejętności uczenia się, krytycznego myślen
> ia, rozwiązywania problemów, wykorzystywania wiedzy w nowych sytuacjach i łącze
> nia różnych dziedzin.

Ale to sa takie ogólniki, myślałam raczej o przykladach konkretnych rozwiazan. Ciekawią mnie tez obciążenia nauczycieli tzn. czy taka sama jest biurokracja i papierologia.


I z tego co brat opowiada to w szkołach jest ogromny naci
> sk na używanie nowych technologii. Podobnie jest w Finlandii nie zachęca się dz
> ieci do rozwijania kompetencji w zawodach, które nie mają przyszłości.

I tu jest pies pogrzebany, bo na nowoczesne technologie trzeba kasy, nie wystarczy rozdac dzieciom po laptopie

Muszą tez być nauczyciele biegli w tych technologiach i trzeba dać im tyle kasy, by mając takie kompetencje, chcieli przyjsc pracować do szkoły. Mozna ich "zwabic" obrymi pieniędzmi lub przynajmniej iej sprawić, by wciąż nie czuli się na celowniku władzy lub rodziców.

Co do Estonii to wyczytałam gdzieś jeszcze, ze nauczyciele mają zagwarantowane, ze ich pensje podstawowe na pewno będą wyższe niż średnia krajowa. Takżeten...

[nikki30]

>Co do Estonii to wyczytałam gdzieś jeszcze, ze nauczyciele mają zagwarantowane, ze ich pensje >podstawowe na pewno będą wyższe niż średnia krajowa. Takżeten...

To jeszcze poczytaj ile mieszkańców ma Estonia i dlaczego małe kraje przodują w tego typu reformach. W Warszawie, która ma tyle mieszkańców co cała Estonia też łatwiej wprowadzać niektóre reformy

[grey_delphinum]

nikki30 napisała:


>
> To jeszcze poczytaj ile mieszkańców ma Estonia i dlaczego małe kraje przodują
> w tego typu reformach. W Warszawie, która ma tyle mieszkańców co cała Estonia t
> eż łatwiej wprowadzać niektóre reformy
>
>
Wiem to doskonale.
Ale medal ma dwie strony - w takim razie nie ma sensu porównywać wyników uczniów z Estonii i Polski.
I sumie możemy mieć satysfakcję, ze polscy uczniowie nie sa na szarym końcu mimo tak niesprzyjającemu rozwojowi - jak wiele osób sądzi - systemowi publicznej edukacji.

[hanusinamama]

Oni przede wszystkim mają bardzo dobrą kadrę nauczycielką. I jest duze zaufanie do nauczycela. To nauczyciel ma wyłapać braki czy zaległości dziecka. To nauczyciel daje rozwiązanie w takiej sytuacji.
Na studia nauczycielskie jest wiecej chętnych niż miejsc. Zainteresowanie tym zawodem rośnie ( u nas spada). Mają więc dobrze przygotowaną kadrę, docenianą.

[homohominilupus]

O właśnie, zaufanie do nauczyciela.

Ide o zaklad, ze w Estonii czy innej Finlandii nikt autorytetu nauczyciela nie podkopuje jak czynią to polscy rodzice.

[lauren6]

homohominilupus napisała:

> Ide o zaklad, ze w Estonii czy innej Finlandii nikt autorytetu nauczyciela nie
> podkopuje jak czynią to polscy rodzice.
>
Niektórzy nauczyciele sami swoim zachowaniem podkopują swój autorytet.
Jak widzę wiadomość w Librusie pełną błędów językowych to się zastanawiam czego taka osoba może nauczyć dzieci.

Tak w praktyce wygląda negatywna selekcja do zawodu.

[hanusinamama]

Wyciskanie ucznia jak sytrynki, do suchego.

[grey_delphinum]

bi_scotti napisała:

> Ja mysle, ze bardzo ciekawym byloby wiedziec co tak super robi Estonia, ze jest
> so up (#7) in the ranking (BTW, congrats dla Estonii ). Jakos mi sie wydaje,
> ze PL latwiej byloby "sciagnac" good ideas z Estonii niz np. z Hong Kong czy T
> aiwan. Cheers.
>

Na pewno w Estonii sa dużo większe nakłady na edukację, a nauczyciele mają sporą autonomię w doborze metod nauczania itd. i cieszą się społecznym zaufaniem, co na pewno przekłada się na komfort pracy.
Natomiast nie wiem, czy sa częste kartkówki, klasówki itp. i jaki wplyw na sprawy szkolne mają rodzice.

Moze któraś z forumek ma coś więcej do powiedzenia na ten temat.

[hanusinamama]

Nie mają takich problemów z nauczycielami jak u nas. Zawód doceniany i idą ci co chca uczyć a nie ci, któzy nie mają pomysłu na życie albo nie dostali się na inny kierunek.
I ja nie mowie, ze u nas nie ma dobrych nauczycieli...ale oni nie maja szans sie przebić w tłumie tych którym się nie chce.

[nikki30]

Cieżko mieć problemy z nauczycielami w kraju wielkości Warszawy

[angazetka]

Jakby ci to... Nauczycieli też jest tam odpowiednio mniej.

[ursula.iguaran]

Najlepiej sciągnąc wzory z Finlandii, mamy całkiem podobny system, wymaga tylko dopracowania.

Polskiej szkole dużo złego zrobiły nie do końca przemyślane zmiany kolejnych rządów (sześciolatki/nie szesciolatki, gimnazja/wycofanie gimnazjów). Zmiany w systemie szkolnym nie powinny być nagłe, jeżeli coś zmieniamy powinien być konsensus wszystkich partii i umowa że kolejna partia rządząca zaraz nie zmieni tego co poprzednicy wprowadzili.

[bi_scotti]

ursula.iguaran napisała:

> Najlepiej sciągnąc wzory z Finlandii, mamy całkiem podobny system, wymaga tylko
> dopracowania.

TO jest juz dosc stara ksiazka (2013) ale nie wiem czy cos nowszego jest do poczytania na temat. Maybe still interesting wlasnie w kontekscie podobienstw & roznic miedzy edu w PL a Finland, ale przeciez nie tylko. Cheers.

[hanusinamama]

Zauważ, ze tam zaplanowano zmiany na lata. I kazdy kolejny rząd nie miał prawa tego tykać.
Przemyślana, zaplanowana dobrze reforma. Wprowadzana powoli....a u nas? Hur dur

[grey_delphinum]

hanusinamama napisała:

> Zauważ, ze tam zaplanowano zmiany na lata. I kazdy kolejny rząd nie miał prawa
> tego tykać.
> Przemyślana, zaplanowana dobrze reforma. Wprowadzana powoli....a u nas? Hur dur

A z tym pełna zgoda, np. likwidacja gimnazjow to byl poroniony pomysł.

[martishia7]

> A z tym pełna zgoda, np. likwidacja gimnazjow to byl poroniony pomysł.

To była absolutnie jedna z najgorszych, najgłupszych i krótkowzrocznych reform jakie PiS zrobił. Mieszczą się w moim osobistym rankingu TOP3 spraw najokrutniej przez nich spie#ych. Drugie to zawrócenie podniesienia wieku emerytalnego. TK/sądy to przy tym pikuś.

[nikki30]

Pis zrobił więcej głupich reform, które do dziś ciężko odkręcić. A jak konta dojdzie do władzy to będzie tylko gorzej.

[martishia7]

Nie twierdzę że nie. Ale tę uważam za wybitnie szkodliwą, ponieważ skutkującą tym, że edukacji nikt na poważnie nie tknie przez 20 lat.

[mocca26]

Mnie się przypomniała formuła, która przez lata narzekała, że polscy uczniowie nie radzą sobie na tym teście , a ak nagle polscy uczniowie dostałam się do czołówki to zaczęła pisać, że test jest źle skonstruowany.

[bi_scotti]

mocca26 napisała:

> Mnie się przypomniała formuła, która przez lata narzekała, że polscy uczniowie
> nie radzą sobie na tym teście , a ak nagle polscy uczniowie dostałam się do czo
> łówki to zaczęła pisać, że test jest źle skonstruowany.
>

No idea ktora forumke masz na mysli ale tak w ogole to, jak wszystkie ludzkie dzialania , PISA ranking/methodology ma swoich zwolennikow & bardzo powaznych przeciwnikow - normalna sprawa. Mnie np. w sumie zawsze surprise wysokie miejsce Canada przez kolejne lata (choc ostatnio spadlismy sporo: worldpopulationreview.com/country-rankings/pisa-scores-by-country), bo tak ogolnie to narzekaniom na poziom nauczania nie ma konca. Zarowno ze strony rodzicow jak i (mostly!) employers tych (niby?) wyksztalconych kolejnych cohorts absolwentow czy to secondary schools, czy colleges, czy unis ...). Szkoda tylko z narzekania nie zawsze rodzi sie sensible plan poprawy, eh. Life.

[mocca26]

Ale co jest ludzkie? to, że metodologia jest doskonałą dopóki polscy uczniowie wypadają źle a jak radzą sobie świetnie to ta sama metodologia jest zła?

[bi_scotti]

mocca26 napisała:

> Ale co jest ludzkie? to, że metodologia jest doskonałą dopóki polscy uczniowi
> e wypadają źle a jak radzą sobie świetnie to ta sama metodologia jest zła?
>

No bywa ... czasem bywa kiepsko dla faktow Sama wiesz. Albo jak to sie wyklulo u moich neighbours - mozna sie zawsze powolac na "alternative facts" Wielu humans tak ma - dobiera sie, co tam pasuje do dyskusji/argumentu/zalozenia, a gdy sie juz kompletnie nie da dopasowac, to sie zmienia narracje - nihil novi, eh. Ludzka rzecz Cheers.

[ania_z_zielonymii]

Czy ja wiem, czy jest się z czego cieszyć, jeśli spojrzeć na wykres z ostatnich 20 lat.

[ania_z_zielonymii]

W sumie w Estonii mają podobny wykres, tylko zaczynali z wyższego wyniku😏

[grey_delphinum]

Tendencję spadkową odnotowały chyba wszystkie europejskie kraje...

[nick_z_desperacji2]

Co nie zmienia faktu, że coś poszło mocno nie tak. Umówmy się, w przedziale 2012-2018 wcale nie było większego zapyerdolu. Były gimnazja i mimo wszystko mniej oficjalnego przyzwolenia na rozwalanie lekcji. Może nastolatek mający potrzebę tańczenia i śpiewania na historii czy siedzenia 20 minut w kiblu z telefonem był bardziej uciemiężony, ale jak widać na większość wpływało to lepiej.

[ania_z_zielonymii]

Wszystkie kraje mają ten wykres bardzo podobny, czyli spadkowy od 2012 roku (Singapur też). Wg mnie ten spadek kompetencji jest też związany z elektroniką. Pamiętam siebie z 2012 i na pewno o wiele mniej czasu spędzałam przed ekranami/smartfonami/tabletami. A co dopiero młodzież. SM nie były takie popularne i nie było jeszcze krótkich filmików/rolek/tiktoka do przewijania co 2 minuty.

[nick_z_desperacji2]

Ale widzisz, dziecko ma prawo w szkole korzystać z telefonu, jak w tym celu musi wyjść na 20 minut do wc w czasie lekcji, to też ma prawo. Na to nie poradzi nic szkoła, programy profilaktyczne, zakazy i nakazy, bo na końcu zawsze są rodzice.

[bi_scotti]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Ale widzisz, dziecko ma prawo w szkole korzystać z telefonu,

Ma prawo jesli takie prawo otrzyma
Np. u mnie, w Ontario jest tak:
Ontario restricts student cell phone use during school hours, with rules varying by grade level under the provincial Code of Conduct and Policy/Program Memorandum 128.
Kindergarten to Grade 6
All-day restriction: Phones and mobile devices must remain silent and out of sight for the entire school day. No casual use: Students cannot use devices during recess, lunch, or hallways without explicit educator permission.
Grades 7 to 12
Classroom restriction: Phones are prohibited during instructional (class) time.
Allowed times: Students may use their devices during lunch breaks and between classes.
Exceptions and Network Rules
Exemptions: Use is permitted for health or medical needs, special education support, or explicit educational instruction directed by a teacher.
Social media block: Access to social media platforms is blocked on all official school networks and school-owned devices.
Enforcement and Consequences
Storage and surrender: If a student fails to keep a device away or uses it improperly, they must surrender it to a designated classroom storage area.
Discipline: Refusing to hand over a device results in a referral to the principal's office, with potential consequences determined by local board policies, including suspension.

Wiadomo, uczniowie jak swiat swiatem beda probowac obejsc rules & regulations, no ale to nie znaczy, ze nalezy zaniechac ich stosowania/egzekwowania. Life.

[nick_z_desperacji2]

Wisz, mi by to zwisało i powiewało na zasadzie "nie moje dziecko, nie mój problem", gdyby nie to, że ja potem idę tym samym chodnikiem, po którym bombelek nauczony, że reguły go nie obowiązują jedzie jak wariat swoją nową hulajnogą elektryczną.

[droch]

Grades 7 to 12
(...)
Allowed times: Students may use their devices during lunch breaks and between classes.

No jak to się ma do polskich regulacji? 🤔

[szafireczek]

Ten ranking PISA pokazuje również, że kraje z najlepszymi wynikami mają najbardziej tradycyjne systemy edukacji, dalekie od socjalistycznych rozwiązań i eksperymentów, typu zmarginalizowane nauczanie matematyki (zbyt elitarne), zabronione zadawanie prac domowych i temu podobne pomysły, efekt - wychowujemy dzieci, którym odmawiamy wyzwań, a potem oburzamy się, gdy ich wyniki są ledwie przecietne.

[kandyzowana3x]

Calkowicie bledne zalozenia , w czolowce sa zarowno kraje z nowoczesnym modelem edukacji jak i tradycyjnym, tych z calkowicie tradycyjnym podejsciem jest chyba najmniej. Zdecydowana wiekszosc to polaczenie tradycyjnego z nowoczesnym podejsciem

[bi_scotti]

kandyzowana3x napisała:

> Zdecydowana wiekszosc to polaczenie tradycyjnego z nowoczesnym podejsciem

Bo takie podejscie chyba dziala najlepiej: tested and true w polaczeniu z mozliwoscia probowania nowych drog. Dotyczy nie tylko education Cheers.

[ritual2019]

A jaki to jest tradycyjny i nowoczesny model?

[bi_scotti]

ritual2019 napisała:

> A jaki to jest tradycyjny i nowoczesny model?

Np. z matematyki masz tzw. classic direct instructions vs. trend (more-or-less) ostatniej decady, the so-called conceptual learning, podobnie z wiekszoscia subjects. No i of course, w tym momencie wszysko & cokolwiek tylko sie nie laczy z AI, eh Cheers.

[ritual2019]

bi_scotti napisała:

> ritual2019 napisała:
>
> > A jaki to jest tradycyjny i nowoczesny model?
>
> Np. z matematyki masz tzw. classic direct instructions vs. trend (more-or-less)
> ostatniej decady, the so-called conceptual learning, podobnie z wiekszoscia su
> bjects. No i of course, w tym momencie wszysko & cokolwiek tylko sie nie laczy
> z AI, eh Cheers.
>

Moglabys napisac to w jednym jezyku? Wybacz ale to jest zupelny belkot.

[nadkomisarz_przyzwoita]

ritual2019 napisała:

> bi_scotti napisała:
>
> > ritual2019 napisała:
> >
> > > A jaki to jest tradycyjny i nowoczesny model?
> >
> > Np. z matematyki masz tzw. classic direct instructions vs. trend (more-or
> -less)
> > ostatniej decady, the so-called conceptual learning, podobnie z wiekszos
> cia su
> > bjects. No i of course, w tym momencie wszysko & cokolwiek tylko sie nie
> laczy
> > z AI, eh Cheers.
> >
>
> Moglabys napisac to w jednym jezyku? Wybacz ale to jest zupelny belkot.


Nie wiesz czym jest tradycyjny model vs nowoczesny model? Tradycyjny model: nauczyciel przekazuje wiedzę, pokazuje metodę rozwiązania, uczniowie ćwiczą i utrwalają według podanego schematu.

Nowoczesny model: uczenie przez zrozumienie pojęć i zależności. Uczeń ma rozumieć, dlaczego coś działa i potrafić zastosować wiedzę w różnych sytuacjach.

[ritual2019]

Ja wiem, natomiast moje pytanie nie bylo do ciebie, w zwiakzu z tym niepotrzebna odpowiedz.

[szafireczek]

Ja mogę odpowiedzieć, co miałam na myśli Chodziło mi o system a nie o model nauczania. Stąd powyższe odpowiedzi nie wpisują w to rozgraniczenie.

System to coś więcej - to ogół instytucji, przepisów i organizacji edukacji, a model nauczania to konkretny sposób i metoda przekazywania wiedzy i relacje m.in. między nauczycielem a uczniem w tym systemie. Model nauczania wypływa z systemu edukacji i musi się wpisywać w jego założenia. Nawet szkoły międzynarodowe muszą odzwierciedlać jego pewne elementy. Dobre metody mogą częściowo naprostować spaczony system, ale nawet dobre ziarno na złej glebie nie przyniesie spodziewanych efektów.

[asia_i_p1]

Telefony poszły nie tak.

I to nie jest kwestia narzucania dzieciom większej dyscypliny, większą dyscyplinę należałoby narzucić korporacjom. Sorry, ale gdyby jakiś zakład spożywczy sypał amfę do chleba, a choćby nawet do cukierków, i uzależnił masę ludzi, to byśmy wołali, żeby szefów zamknąć na długie lata w pierdlu, a nie żeby ludzie się ogarnęli.

Nie wiem, może oni w podstawówkach jeszcze rozwalają lekcje, ale w liceum już tego nie robią - to znaczy poza nielicznymi bardzo jednostkami nie próbują rozwalać lekcji mnie. Za to bardzo skutecznie rozwalają ją sobie.

[ritual2019]

asia_i_p1 napisał(a):

> Telefony poszły nie tak.
>
> I to nie jest kwestia narzucania dzieciom większej dyscypliny,

W Polsce zdaje sie wiele rzeczy nie da sie, nie da i koniec. Przeciez na wszystko jest wrzask, veto, ja nie pozwalam, podstawa prawna, ustawa itd.
I owszem, to jest kwestia zasad oraz konsekwencji za ich lamanie. W innych krajach jakos potrafia wyeliminiwac telefony nie tylko na lekcjach ale i przerwach a w pl sie nie da.
Soft parenting ma swoj czas, rodzice boja sie dzieci, szkoly boja sie uczniow...

[asia_i_p1]

Tym niemniej w innych krajach też nadal mają z nimi problem, co widać na ulicach i w domach.

Stosowanie algorytmów uzależniających powinno być nielegalne, tak jak nielegalne jest dosypywanie narkotyków do jedzenia.

[ritual2019]

asia_i_p1 napisał(a):

> Tym niemniej w innych krajach też nadal mają z nimi problem, co widać na ulicac
> h i w domach.
>
Ulica i dom to nie szkola. Szkoly maja swoje zasady, np u mnie uczen ktory telefon uzywa lub ma go przy sobie (tak bylo w szkolach w ktorych pracowalam) musial go przekazac nauczycielowi, ten oddawal do recepcji i telefon musial byc odebrany przez rodzica w piatek po lekcjach.

[droch]

Stosowanie algorytmów uzależniających powinno być nielegalne, tak jak nielegalne jest dosypywanie narkotyków do jedzenia.

Skoro nie mamy wpływu na amerykańskie/ chińskie etc. korporacje, a rządowe zablokowanie fb wywołałoby wojnę, co najmniej handlową, z USA, to jednak, moim zdaniem, lepiej założyć, że te algorytmy istnieją. I pracować nad tym, żeby ich działanie nie przynosiło efektu lub chociaż ograniczać efekt uzależnienia.
Metody, które znamy z ub. wieku (zabronić, zakazać) niezbyt sprawdzają się w erze internetu.

[runny.babbit]

droch napisał:

> Stosowanie algorytmów uzależniających powinno być nielegalne, tak jak nieleg
> alne jest dosypywanie narkotyków do jedzenia.
>
> I pracować nad tym, żeby ich dzi
> ałanie nie przynosiło efektu lub chociaż ograniczać efekt uzależnienia.

Bardzo mnie ciekawi jak chciałbyś niwelować działanie strzałow dopaminy bez bardziej przemocowych metod typu zakaz, nakaz.

[droch]

Nie wiem, jak to zrobię, natomiast jeszcze bardziej nie mam pojęcia, jak chcesz skutecznie zakazać działania systemów stosujących uzależniające algorytmy.
Moje podejście jest jednak bardziej życiowe - nie mogę czegoś wyeliminować, muszę nauczyć się z tym żyć.

[runny.babbit]

droch napisał:

> Nie wiem, jak to zrobię, natomiast jeszcze bardziej nie mam pojęcia, jak chcesz
> skutecznie zakazać działania systemów stosujących uzależniające algorytmy.
>
Nie wiem czy masz na myśli, że korporacje technologiczne są już ponad prawem i rządzą światem?

[droch]

Obserwuj sprawę Brzoski i wyciągnij wnioski...

[runny.babbit]

droch napisał:

> Obserwuj sprawę Brzoski i wyciągnij wnioski...
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Swoje wnioski znamz a pytałam o wyjaśnienie tego co napisałeś wcześniej. Wstydzisz się swoich poglądów, zapomniałeś już co chciałeś powiedzieć, czy o co chodzi?

[kandyzowana3x]

Jeszcze mniej gdy przytoczy się porównanie :
Na lekcjach nauk przyrodniczych:
51% uczniów mówi, że nauczyciel interesuje się nauką każdego ucznia — OECD 69%,
48% mówi, że nauczyciel tłumaczy, dopóki uczniowie nie zrozumieją — OECD 66%,
zaledwie 41% mówi, że nauczyciel udziela dodatkowej pomocy, gdy uczeń jej potrzebuje — OECD aż 73%.

[runny.babbit]

Nie rozumiem o co chodzi. Młodzi zewsząd dostają informację że wiedza i sukces życiowy niekoniecznie idą w parze. Zwłaszcza sukces życiowy definiowany przez pieniądze. Trojkowicze zatrudniający kujonów, czy jak to tam szło.

[princesswhitewolf]

To sa bzdury ktore twierdzą ludzie racjonalizujacy sobie swoja nieudolnosc w szkole. Nie o tobie mowie tylko takich teoriach

[partytura2026]

Nie, to nie są bzdury.
Sukces finansowy w biznesie osiągają ludzie mający do tego predyspozycje i nie wynikające wcale z wysokiego IQ, ale w dużej mierze z cech osobowości.
Wyjątki jedynie poteierdzska regułe lub potrafią się latami dobrze maskować.

Inna kwestia jest czy dla każdego musi być celem osiągnięcie sukcesu w tym obszarze.
Jakoś tak przez lata mam wrażenie zdewaluowała się np praca typowo naukowa czy „z misją”.
Kasa i doopa rządzi światem, niekoniecznie realne wartości.

[princesswhitewolf]

Tiaaa Sukces w biznesie rozmiaru Januszowego chyba.

Od 3 dekad pracuje w najwiekszych korporacjach tego swiata i doskonale wiem kto siedzi na najwyzszych stołkach. Tam nie ma Januszow biznesu. Wszyscy na stolkach powyzej mnie sa swietnie wyksztalceni i maja bardzo rzetelne CV. Kazdy jeden ma wysokie IQ bo bez tego nie ma szans ani na sprzedaz wielomilionowych kontraktow ani na odparcie argumentow konkurencji.

Zadna d ani kasa ich nie zatrudnia tylko to co sa w stanie osiagnac sla firm.

[partytura2026]

Ty piszesz o korporacyjnych najemnikach. To jeszcze inny przypadek, ale co do zasady to wygląda to podobnie.
Tak, jak stopnie w szkole czy wysokość zarobków nie stanowią w większości przypadków o faktycznym IQ człowieka, tak sam wysoki iloraz IQ nie jest gwarantem osiągnięcia sukcesu w życiu.

Jesli się dobrze przyjrzysz, to zauważysz wspólną cechę tych, którzy są na samej górze albo bardzo się starają na niej być. Delikatny rys psychopatyczny.

[nadkomisarz_przyzwoita]

partytura2026 napisała:

> Jesli się dobrze przyjrzysz, to zauważysz wspólną cechę tych, którzy są na same
> j górze albo bardzo się starają na niej być. Delikatny rys psychopatyczny.

Im wyżej tym mniej delikatny 😅. Przy czym wielu socjopatów potrafi się idealnie kamuflować ze swoim kompletnym brakiem empatii.

[princesswhitewolf]

>Ty piszesz o korporacyjnych najemnikach.

A co wg Ciebie male Januszeksy maja wiekszy dochod? Nie rozsmieszaj mnie

firma powyzej pewnej wielkosci idzis na stock exchange i staje public i ma akcjonariuszy = korpo.

>Jesli się dobrze przyjrzysz, to zauważysz wspólną cechę tych, którzy są na samej górze albo bardzo się starają na niej być. Delikatny rys psychopatyczny.

Mity tych z dolu. Wcale nie. Rzadko i zalezy od branzy

[partytura2026]

Nie, to nie jest wyobrażenie, tylko kwestia doświadczenia opartego na regularnym obracaniu się wśród tych ludzi w różnych okolicznościach. Chociaż trochę ci się nie dziwię, bo mając dekady styczność tylko na gruncie zawodowym, nie widziałam tego tak dokładnie. Raczej właśnie prezentowałam takie podejście, jak Ty. Podziw i szacunek oraz wiarę w charyzmę i ogrom wiedzy.

[princesswhitewolf]

Ale ja ich nie podziwiam jak ludzi, sama tez nie oczekuje podziwiania mnie - co ty dziecko jestes? Prywatnie ludzie zmagaja z rozmaitymi problemami i tu nie ma mądrych.

Mam 54 lata i przez lata zdolalam sie zaprzyjaznic z roznymi ludzmi z branzy z roznych poziomow zawodowych. Moja najblizsza przyjaciolka jest burmistrzem miasta a jej maz dyrektorem w firmie kilkudziesięciotysięcznej

Ale rozmawiamy o tym czy to sa ludzie inteligentni - I tak sa.

[partytura2026]

między januszeksem a korpo jest ogromna przestrzeń. Korpo skupują dobrze prowadzone biznesy - chyba o tym wiesz?
I generalnie jeżeli już porównujemy, to kto wg Ciebie ma większy łeb do interesów? Ten, kto stworzył firmę, która korpo będzie zainteresowana? Czy top menadżer zatrudniony w tej korpo?
I kto zarobi więcej?
I owszem, część tych biznesów stworzonych zostało przez typowych Januszy. I wracamy do punktu wyjścia - niekoniecznie i nie zawsze są to ludzie po prestiżowych uczelniach i z wysokim IQ. Za to mają smykałkę do interesów.
I nie, nie uważam tego za cechę negatywną. Absolutnie.
Ale odnosząc się do sedna tego wątku - to nie jest kwestia średniej ocen w szkole. To wypadkowa okoliczności i predyspozycji. A rys psychopatyczny jest takim charakterystycznym dla tej grupy.
Przy czym rys psychopatyczny nie oznacza człowieka brutalnego na codzień czy w fizyczny sposób. To raczej ludzie dla których emocje inne niż adrenalinowy i dopaminowy hype są abstrakcją.

[princesswhitewolf]

>Korpo skupują dobrze prowadzone biznesy - chyba o tym wiesz?

Zdajesz sobie sprawe ze zajmuje sie 11 markami w tym 3 ma z Polski wlasnie?

Korporacje nie skupuja Januszeksow ale firmy po kilkaset osob. W kazdej z trzech w Polsce sa ok ludzie, dwaj na etacie a trzeci to syn zalozyciela, studiowal na MIT.

[partytura2026]

A założyciel?
I tak od początku zatrudniali 100 osób? No nie.

[princesswhitewolf]

Zalozyciel jest emerytowanym inzynierem z klasa.

[bywalec.hoteli]

princesswhitewolf napisała:


> Korporacje nie skupuja Januszeksow ale firmy po kilkaset osob. W kazdej z trzec
> h w Polsce sa ok ludzie, dwaj na etacie a trzeci to syn zalozyciela, studiowal
> na MIT.

Princess, ale Shell ma rację. W korporacjach kariery nie robią kariery wybitne pod względem intelektu ani pod względem pracy osoby tylko przecietne, lubiane i posłuszne. A do top menedzmentu faktycznie często z rysem psychopatycznym. Wybitne osoby pracuja jako specjaliści i nie są awansowanie.

[partytura2026]

A końcówka mojej wypowiedzi odnosiła się do miary sukcesu. Również wg Ciebie ten sukces owszem, jest definiowany przez kasę tj. Wysokość zarobków.

Poddałam w wątpliwość czy faktycznie dla każdego to musi być właśnie wyznacznik sukcesu i odpowiedziałam sama sobie, że owszem - światem rządzi kasa i d. (w dużym uproszczeniu rzecz jasna) czyli za ludzi sukcesu uznaje się ludzi pięknych i bogatych.

[princesswhitewolf]

>Sukces finansowy w biznesie osiągają ludzie mający do tego predyspozycje i nie wynikające wcale z

Sama pisałaś o sukcesie finansowym

[dwa_kubki_herbaty]

Bo udzielają im rad ludzie którzy nie rozumieją statystyki.

[chicarica]

Super!

[volta2]

wiele razy pisałam o tym, że moje dzieci zaprzyjaźniły się jedno z japończykiem a drugie z singiem, a ja z ich mamami. jak przyszła pora na odwiedziny wzajemne w naszych krajach to okazało się, że to będzie bardzo trudne, gdyż ich dzieci w wakacje są po prostu zajęte (japończyk), gdyż ponieważ mają lekcje matematyki w szkole wakacyjnej, nienajtańszej, gdzie nie wystarczy zapłacić, by nie wylecieć z listy (chętni czekają na miejsce!).

ostatecznie uznaliśmy że przylecimy, i dziecko zrezygnuje z kilku dni w szkole, ale mama będzie dostawać zadania on line i dziecko będzie nadrabiać w tym czasie, gdy my wyjdziemy pozwiedzać, raz jechaliśmy do restauracji to jej dzieci musiały w aucie się schować na podlogę, bo obok na światłach stanął bus z tej szkoły matematycznej, właśnie rozwoził dzieci do domów.

w singa było nieco inaczej, bo tam w innych miesiącach są wakacje i jak w końcu znaleźliśmy parę dni na odwiedziny, to dzieci ucięły 2 dni nauki na wagary z nami, ale więcej nie mogły i o siódmej wyjeżdżały z domu do szkoły. wracały koło 16, miały chwilkę na pracę domową (nie więcej niż w pl, jedno dziecko było nieco mniej zdolne i ojcec je tam srogo karcił za nieumiejętność ogarnięcia matmy, sam jest biznesmenem, ale powiedział że zaczynał jako nauczyciel matematyki w szkole właśnie podstawowej i uważał, że skarcenie mało zdolnego dziecka to nic złego)