Czeczenki

[morgen_stern]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4487913.html

Wiem, że zaraz odezwą się oburzone, że to nieodpowiedzialna matka
zabiła te dzieci, ale jakoś mi żal i tych dziewczynek oczywiście, i
tej matki też... Jakie tam się muszą kryć dramaty i tragedie, o
których nie mamy pojęcia, co ta kobieta musiała przejść... Biedne
dzieci i biedna kobieta... Cholerni ruscy Jestem świeżo po
obejrzeniu "Buntu" o Litwinience i znów się na ruskich nakręciłam,
choć nie cięta zawsze na nich jestem.

[majmajka]

Zgadzam sie z Toba w 100%.Nie mamy pojecia co tam sie dzieje.A co robi swiat?!

[july.29]

wg słów policji - matka szła z córkami przez najwyższe partie
Bieszczad. Wszystkie były ubrane jak w lecie.

Też mi ich bardzo szkoda. Jak bardzo trzeba chcieć uciec...

[dlania]

Biedne dzieci... Cholera, może gdyby ktos sie na nie natknął z dzień - dwa
wcześniej!
Dlatego sie wkurzam, jak czytam posty typu: "Ojej, mam koronke na zębie, to
tragedia!".
Tak łatwo zapominamy, żę żyjemy jednak w tej lepszej części świata, gdzie nie
strzela sie na ulicach i nie umiera z głodu i wyczerpania.

Miesiąc temu wędrowałam tamtymi okolicami Bieszczadów - tam bywają ludzie,
jeżdzi i chodzi straż graniczna. jak to sie mogło stać?

[morgen_stern]

> choć nie cięta zawsze na nich jestem.
>

Oczywiście miało być "choć cięta zawsze na nich jestem".

[wieczna-gosia]

kobieta robila to co kazda z nas odpowiedzialnych matek robilaby w czasie wojny-
wialybysmy az by sie kurzylo..... a jak bogaty czlowiek taka ucieczka niestety....
tez mi jej zal- tak zwyczajnie i po ludzku.....

[lola211]

Cholerni ruscy

Wiesz, z Czeczenami tez raczej nie chcialabys miec do czynienia..
Najgorsze, ze cierpia cywile, matki, dzieci, ogromna tragedia..

[mama-jaga]

Tak zwyczajnie po ludzku (jak któraś z Was napisała) myślę o
desperacji tej kobiety i ogromnym strachu, który musiał nią
kierować. Miała ze sobą wszysktkie dokumenty swoich dzieci, miała
ogromną nadzieję na lepsze dla nich życie...

[zebra51]

Straszne, straszne....

Świat ma w doopie Czeczenów. Ani ropy, ani innych surowców.
Esterminacja i holocaust w 21. wieku. A "cywilizowany" świat ściska
się uroczo i przyjaźnie z Władimirem. (tak samo jest zresztą z
Chinami i Tybetem)
Prawa rynku, TYLKO pieniądz rządzi światem.

[zuzia412]

Koszmar... nawet nie wiem co napisać. Mam tylko nadzieję że będzie
mogła tu pozostać z dzieciaczkiem. Płakać się chce...

[yazmine]

Nie znamy sytuacji, żeby oceniać matkę, za to co się stało...
Mnie jest jej okropnie żal.... Musiała patrzeć na śmierć swoich
dzieci... Serce by mi pękło....

Ps... A jeszcze przed chwila, czytałam coś śmiesznego.... A tu taka
tragedia, ech... Oby udało się matce i temu najmłodszemu dzieciątku
jakoś godnie żyć...

[ada9611]

zebra ma racje,swiat ma daleko gdzies co sie dzieje w czeczeni,i
tybecie i tak dalej mozna by napisac,a wiecie tez dlaczego bo rosja
tam rzadzi,i rosja ma gaz,a jak putin sie wkurzy to zamknie
kurek ,gdyby moze byly tam jakies drogocenne surowce ,to moze cos by
sie dzilao,do czeczenie nie maja prawa wstepu dzienkarze ,.Strasznie
mi zal..uciekaly po normalne zycie.

[majmajka]

Kiedys bardzo pozna noca ogladalam jakis program w TV o Czeczeni.Bardzo pozno,bo wczesniej nikt nie osmielilby sie tego wyemitowac.Koszmar,koszmar...Strzez nas Panie Boze od takich czasow.A wielkich wladcow poklepuje sie po plecach...

[swilko]

Odkąd usłyszałam o tej tragedii ciągle mam łzy w oczach. Najgorsze
jest to że będą musieli ją deportować Dlaczego ten świat jest
taki okrutny, dlaczego najbardziej na tym świecie cierpią dzieci,
dlaczego cierpią za winy dorosłych. To nie fair... Nie nawidzę tych
glupich, bezmyślnych, egoistycznych ludzi.

[elza78]

ruscy jak ruscy tym krajem rzadzi po puczu w 2000 byly agent kgb, szykowany jest
juz nastepny "prezydent" z ramienia tej organizacji, rosja trzyma wszystkich za
ryj, kazdy boi sie podskoczyc stad wszyscy maja czeczenie w dupie...
tek samo w dupie mieliby polske gdyby cos sie wydarzylo...
biedna ta rodzina, jak zwykle na konfliktach zbrojnych cierpia najslabsi

[adellante1]

Z czeczeni do polski jest dobrze ponad 2,5 tys km.. tak mamusia przed
sicigajacymi ja ruskimi oddziałami uciekała...
Huknijcie się w czoło. Żadan z was nie ma pojecia o tym co tam się dzieje wiecie
tyle co wam propaganda w TV powie i wielkie madrości płyną tutaj. Zapytajcie
ludzi którzy tam walczą, wielu polaków jest tam jako najemnicy w szeregach
czeczeńskich. Skad sie wzieli? Ano zdobyli wielka sławę w Bosni gdzie obok
ukrainców zasłyneli jako najbardziej okrutni.
Nie ma i nigdy nie był czegos takiego jak państwo "czeczeńskie" a moze niedługo
pozwolimy aby grupa radykalnych muzułmanów utworzyła nam np ze ślaska republike
islamska????
Putin nie pozwala im robic samowoli wiec świat pod dyktando muzułmanów bije w
bęben trwogi. Czy nie to samo było w Bośni? Dopóki bosniacy zarzynali słoweńców,
corwatów serbów było ok. Wystarczyło ze role się odwróciły to nato zorganizowało
naloty na serbskie MIASTA!!
Co do tematu podróż z czeczenii do granicy polskiej to koszt rzędu 1000 $
przerzucenie rodziny przez zielona granice to koszt 500 - 1000 Eur od głowy
(wiek głowy nie ma znaczenia). Kobieta mogła udac się do Rumunii, Mołdawii,
Bułgarii, Nie? dlaczego? Bo ciągnęła do mekki czczenów czyli do Niemiec. Idiotka
zabiła dwójke dzieci i nie mam zamiaru płakac nad jej losem. Żal dzieci ale
babie powinni wlepić 25 lat za podwójne zabójstwo.

[dlania]

wiadomosci.onet.pl/1605711,11,item.html
Słowacy tez dosyć długo nie mieli swojego państwa. Podobnie Białorusini,przez
setki lat nie istniała Ukraina, Czechy... To nie jest argument.
Znak kilku Czeczenów. Znam człowieka, którego Czeczeni przez kilka miesięcy
przetrzymywali jako zakładnika. I co? I nic. Nadal wiem jedno: każdy naród ma
prawo do wolności.

[guderianka]

potworne. nie wyobrażam sobie jak źle tam musi być że matka z 4
dzieci zdecydowała sie na takie posunięcie, byle by być dalej

[ada9611]

adelatante czyli uwazasz ze w czeczeni jest raj?z twego postu mozna
wywnioskowac.no to chciala sie przdostac do niemiec i co z tego
powiedz mi?widocznie zaplacila komus co ja porzucil ,i radz sobie
sama,nie myslals o tym,czyzby jestes zwolenikiem dictatury?putin
jest wlasnie takim czlowiekiem,pozbywa sie ludzi ktorzy za glosno
mowia,ale trzeba z nim zyc bo on sobie nie pozwala?

[kali_pso]

Czeczeni starcili bezpowrotnie swoją szansę na autonomię.
Dziś, po latach od tej transformacji, gdzie republiki pradzieckie
uzyskiwały swobodę, nikt nie ma interesu, aby o ich sprawę się
upomnieć. Nie ma ropy, nie ma innych innych bogactwP Nie ma
Czeczenów w świadomości Zachodu..podobnie jak Afrykanów.
Szkoda, że nie poszli z falą....
A kobiety szkoda, adellante dlatego, że to cywilka, której życie w
kraju skąd uciekła, pewnie jest warte mniej w ogólnym rozrachunku,
niż worek ziemniaków na zimę.

[anita58]

adellante1 napisał:

> Nie ma i nigdy nie był czegos takiego jak państwo "czeczeńskie" a
moze niedługo
> pozwolimy aby grupa radykalnych muzułmanów utworzyła nam np ze
ślaska republike
> islamska????
Slask okolo 80 lat temu tez chcial wlasnego panstwa, ale niestety
byl za slaby w porownaniu z Polska i Niemcami. Tamten okres walki o
wegiel i stal nazywa sie "powstaniami slaskimi". Skonczylo sie na
autonomii przyznanej Slaskowi w 1920r gdy ten jeszcze do Polski nie
nalezal. Jezeli chcesz dyktowac, ktory narod ma prawo istniec i miec
prawo do wolnosci, to pamietaj, ze rownie dobrze ktos silniejszy od
Polski moze podobnie postapic kiedys z Polska.
To tyle, co moglam spokojnie skomentowac, bo reszta postu jest
porazajaca. Twoj komentarz o Moldawii czy Rumunii idiotyczny. Fajnie
sie daje "mundre" rady grzejac tylek przed monitorem 2,5 tys.km od
wojny.
Jak czytam takie posty to chcialabym wprowadzic 25 lat za wyjatkowy
cynizm.
Strasznie wspolczuje tej kobiecie. Tak bardzo chciala spokoju i
wolnosci dla swych dzieci. Dlaczego nie spotkala nikogo wczesniej,
kto moglby pomoc jej i dzieciom??????????? ((((

[adellante1]

> Dlaczego nie spotkala nikogo wczesniej,
> kto moglby pomoc jej i dzieciom??????????? ((((

Dlaczego nie uciekała na wschód?
O wiele blizej ma spokojne państwa muzułmańskie. Przestań chrzanić.
Tak się składa ze wiele lat miałem do czynienia z nielegalnymi
emigrantami i zaden z nich nie wiał do niemiec bo był biedny czy
przesladowany. Co moze w latach osiuemdziesiątych z polski tez
najbiedniejsi wyjeżdżali i ci najbardziej represjonowani??? Nie za
kazdym razem były to zwykłe bandy cwaniaczków.
Wiec do 25 lat za cynizm dołóż do KK jeszcze 25 za bezmyslność
głupotę i łatwowierność.

[anita58]

no sam wpadniesz na te 25 lat za glupote, bezmyslnosc i
latwowiernosc.
Uwazasz matke z 4 malych dzieci za zwykla bande cwaniaczkow?
Sugerujesz ze byli bogaci, a zapewne jedna z dziewczynek dla sciemy
sciagnela buty?
A coz takiego bylo bezmyslnego w zachowaniu tej matki? To ze chciala
uciec od bomb, gwaltow i wojny?
A dlaczego niby miala uciekac na wschod? Sadzisz, ze te spokojne
panstwa muzulmanskie czekaja na takich jak ona z otwartymi
ramionami? A moze chciala dotrzec do swoich rodakow na zachodzie.
Czy jest w tym cos zlego?
Ja tez kiedys pracowalam razem z uchodzcami. Fakt, bylo to na
zachodzie a nie w Polsce, ale jesli uwazasz, ze wszyscy uchodzcy to
bandy cwaniakow, to proponowalabym wizyte u lekarza.

[adellante1]

ja z nimi nie pracowałem. Ja ich za małolata przeprowadzałem. taka
miedzy nami różnica.

[adellante1]

Chcesz znac prawdę jak to wyglada? Bo wkurza mnie takie piep...nie w
bambus!!!!!!!!!
Przezruca się tylko grupy lub duze szyszki. Grupa srednio liczy 10 -
15 osób w ciagu jednej nocy podzielonych emigrantów na trzy punkty
Przed przystapieniem do przerzutu ocenia się siłę i organizacje
grupy imigrantów. Zabiera się umówiona kasę. Przywozi się gości na
granicę po drugiej stronie reszta ekipy ich odbiera i przerzuca
wgłąb terytorium na jakieś 1 km w polsce i na 5 -10 km w DE Tam się
ich wywala, jesli grupa jest słabo zorganizowana "czyści ich sie z
kasy"
Nie zastanowiło cię dlaczego tylko jedno dziecko nie miało butów???
Bo matka schowała w nich kasę. proste jak pi...
Zawsze chowają kasę w butach lub bieliźnie dzieciaków. Matka
wydymana z kasy przez polskich przemytników nie miała kasy by
opłacić czeczeńców lub armeńców którzy przewieźli by ją od
ukrainskiej do niemieckiej granicy. Dlatego szła dalej sama.
Zabłądziła zamiast zgłosić się do pierwszego lepszego punktu.
Nie przekroczyła granicy sama.
Ekipa organizujaca przemyt średnio liczy od 10 do 15 osób. Każdemu
trzeba zapłacić. Przemytnik za noc bierze średnio 500 -2 000 eur
zależy od rangi.
Jesli ktoś chce przejśc przez granice na własną rękę przemytnicy
juz odpowiednio umilają mu zycie.

[wieczna-gosia]

> Chcesz znac prawdę jak to wyglada? Bo wkurza mnie takie piep...nie w
> bambus!!!!!!!!!
> Przezruca się tylko grupy lub duze szyszki. Grupa srednio liczy 10 -
> 15 osób w ciagu jednej nocy podzielonych emigrantów na trzy punkty
> Przed przystapieniem do przerzutu ocenia się siłę i organizacje
> grupy imigrantów. Zabiera się umówiona kasę. Przywozi się gości na
> granicę po drugiej stronie reszta ekipy ich odbiera i przerzuca
> wgłąb terytorium na jakieś 1 km w polsce i na 5 -10 km w DE Tam się
> ich wywala, jesli grupa jest słabo zorganizowana "czyści ich sie z
> kasy"
> Nie zastanowiło cię dlaczego tylko jedno dziecko nie miało butów???
> Bo matka schowała w nich kasę. proste jak pi...
> Zawsze chowają kasę w butach lub bieliźnie dzieciaków. Matka
> wydymana z kasy przez polskich przemytników nie miała kasy by
> opłacić czeczeńców lub armeńców którzy przewieźli by ją od
> ukrainskiej do niemieckiej granicy. Dlatego szła dalej sama.
> Zabłądziła zamiast zgłosić się do pierwszego lepszego punktu.
> Nie przekroczyła granicy sama.
> Ekipa organizujaca przemyt średnio liczy od 10 do 15 osób. Każdemu
> trzeba zapłacić. Przemytnik za noc bierze średnio 500 -2 000 eur
> zależy od rangi.
> Jesli ktoś chce przejśc przez granice na własną rękę przemytnicy
> juz odpowiednio umilają mu zycie.

i w swietle tego co napisales mamy jej nie wspolczuc? ze nie dosc ze zostala jak
twierdzisz okradziona i porzucona to jest konioec koncow zmarlo jej troje dzieci?

no fakt mogla poczekac do rana. I mape mogla sobie przeciez kupic, co to za
problem w bieszczadach z mapa chodzic, w Wolosatem jest straz graniczna caly rok
i statdnina koni huculskich- doszlaby i na sianie sie przespala.....

po prostu niech zyje cynizm.....

[gacusia1]

Uciekali z nadzieja,ze dotra do lepszego swiata...Dziewczynki
pewnie "dotarly"...Strasznie mi zal matki,no i dziewczynek...

[l.e.a]

Bardzo mi ich żal

[bi_scotti]

A dlaczego "beda musieli Ja deportowac", jak ktos napisal? Czy Ona
nie moze otrzymac statusu uchodzcy? Polska chyba honoruje konwencje
o uchodzctwie.

[iuscogens]

Nie jest wcale tak łatwo uzyskać status uchodźcy.

[kama.wasiak]

Oprócz ogromnego współczucia nad bezsensowną śmiercią, targają mną
rozterki:
- dlaczego Czeczenka, chcąca chronić swoje dzieci przed wojenną
pożogą, nie uciekała przez Gruzję ( która w 91 roku uznała
niepodległość Czeczenów i nigdy w zasadzie oficjalnie tego nie
odszczekała) do Turcji?
czy dlatego, że chciała się przedostać do Niemiec, gdzie, na fali
niemieckiego poczucia winy jest wielkie skupisko muzułmanów ( biorąc
pod uwagę Europę Zachodnią)?
próbując przedostać się do Turcji, być może miała bez porównania
większą szansę zachować przy życiu wszystkie dzieciaki. Nie tylko
syna ( tak, wiem, teraz mnie poniosły emocje i jestem
niesprawiedliwa)
tak, czy inaczej, zgadzam się z tym, że dla tej kobiety, jako matki,
jest to ogromna tragedia.

[zebra51]

z tego co pamiętam, to na drodze miałaby góry .....

[ally]

> czy dlatego, że chciała się przedostać do Niemiec, gdzie, na fali
> niemieckiego poczucia winy jest wielkie skupisko muzułmanów ( biorąc
> pod uwagę Europę Zachodnią)?

a jeśli tak, to co w tym dziwnego? jest całkowicie normalne, że uciekała tam,
gdzie jest lepsza sytuacja ekonomiczna i gdzie nie byłaby sama (chciałabyś
trafić w obce środowisko bez pieniędzy, znajomości języka itd.?)
wiesz, jakie miałaby szanse na status uchodźcy w Turcji, która łamie prawa
człowieka na każdym kroku?
poza tym Niemcy nie przyjęli muzułmanów (a konkretnie Turków) na fali poczucia
winy, a do pracy. jest to fakt ogólnie znany.

[kama.wasiak]

ally, z całym szacunkiem
Bojąc się o życie, uciekasz nie tam, gdzie będziesz miała lepiej,
tylko tam, gdzie masz szanse na przeżycie ty i czwórka Twoich
dzieci
Decydując się na ucieczkę tam, gdzie jest, jak piszesz, lepsza
sytuacja ekonomiczna, nie powoduje Tobą zwierzęcy strach o życie.
Po prostu chcesz normalności.
Dla mnie, niezależnie od tego, że tragedią jest śmierć trójki
dzieci, różnica w punkcie wyjściowym jest ogromna.
Bojąc się, uciekasz tam, gdzie, póki co, nie wykastrują Twojego
męża, nie zgwałcą Twoich córek i nie zatłuką syna. Później
ewentualnie kombinujesz.
I, przejaskrawiając, ally, uciekając przed bośniakami, w
kilkunastoosobowej grupie, wiedziałam, że jeżeli odstanę, skręcę
nogę albo w jakikolwiek inny sposób będę spowalniać, zostawią mnie.
Byłam tego świadoma, ale strasznie chciałam żyć i pozwolić przeżyć
dziecku.
I bojąc się o siebie i rodzinę szłam właśnie tam, jak piszesz, w
kompletnie obce środowisko i już bez pieniędzy, nie wiedząc, czy
przerzut nie jest wystawiony bośniackiej bojówce. do miejsca, gdzie
nie znałam nikogo, mając wyryte w pamięci trzy adresy. Nie lubię o
tym mówić i myśleć.
I naprawdę, nie uważam, że jest całkiem normalne, uciekać tam,
gdzie "dadzą więcej". Wtedy, ally, to już jest przemyślana i chłodno
skalkulowna decyzja i płacisz za każdy błąd i za każdą słabość,
jeżeli nie masz pieniędzy, bo zostałaś "wyczyszczona", najczęściej
śmiercią.
I nie mówię, że jest to sprawiedliwe, bo nie jest. Ale takie są
konsewencje.
Niezwykle żal mi tych małych, które umierały z zimna. Natomiast nie
mogę pohamować złości myśląc o ich matce.
Końcąc przydługie nudzenie, ally?
Ja nie pisałam a tym, że przyjęli ich z poczucia winy, jeżeli tak to
zabrzmiało, to wyraziłam się niezgrabnie, przepraszam
Ja pisałam o tym, że na bazie poczucia winy za II wojnę swiatową,
nie potrafią stanowczo tupnąć nogą i jasno powiedzieć, że nie
zgadzają się na gości, którzy bawiąc w ich domu, plują na dywan,
nienawidzą żony gospodarza, i nie lubiąc światopoglądu gospodarza,
mimo wszystko, uparcie u niego siedzą, biorąc pieniądze na zakupy
pozdrawiam

[ally]

> Decydując się na ucieczkę tam, gdzie jest, jak piszesz, lepsza
> sytuacja ekonomiczna, nie powoduje Tobą zwierzęcy strach o życie.
> Po prostu chcesz normalności.

zgoda, tyle że dla mnie nie jest to argument przeciwko tej kobiecie.

> Bojąc się, uciekasz tam, gdzie, póki co, nie wykastrują Twojego
> męża, nie zgwałcą Twoich córek i nie zatłuką syna. Później
> ewentualnie kombinujesz.

w czeczenii i takie rzeczy się zdarzają, tyle że w tej chwili konflikt jest
mniej gwałtowny. jest więc czas na zaplanowanie ucieczki, tak aby nie wpaść z
deszczu pod rynnę.

> Ja pisałam o tym, że na bazie poczucia winy za II wojnę swiatową,
> nie potrafią stanowczo tupnąć nogą i jasno powiedzieć, że nie
> zgadzają się na gości, którzy bawiąc w ich domu, plują na dywan,
> nienawidzą żony gospodarza, i nie lubiąc światopoglądu gospodarza,
> mimo wszystko, uparcie u niego siedzą, biorąc pieniądze na zakupy

no wiadomo, lenie i pasożyty. jakie to proste.

[kama.wasiak]

przede wszystkim, przepraszam, ale moje odpowiedzi najchętniej
wklejałby się nie tam, gdzie chcę, ale tam, gdzie one sobie łaskawie
winszują, właśnie to badam
>zgoda, tyle że to nie jest argument przeciwko tej kobiecie.

wedłu mnie, jest. zakładając, że nie była to ucieczka ratuąca życie -
chcąc normalności w kraju, gdzie socjal jest boski i prąc do niego
za każdą cenę, nie idziesz nieprzygotowana. choćbyś miała żebrać do
sędziwej emerytury twoich dzieci na ulicach z najmłodszym, robisz
to, aż nie będzie się stać na " minimum socjalne ucieczki". w innym
razie, narażasz czwórkę swoich dzieci.
> no wiadomo, lenie i pasożyty. jakie to proste
teraz ty jesteś niesprawiedliwa, wiesz, że tak jest a jeżeli masz
inne zdanie, chętnie przytoczę swoje argumenty, tylko nie wiem, czy
to nie będzie zaśmiecanie wątku, bo odbiegłyśmy od tematu, że hoho
pozdrawiam

[ally]

> wedłu mnie, jest. zakładając, że nie była to ucieczka ratuąca życie -
> chcąc normalności w kraju, gdzie socjal jest boski i prąc do niego
> za każdą cenę,

nie była to może ucieczka ratująca życie w sposób bezpośredni. choć trudno mówić
o życiu w czeczenii, to raczej wegetacja w strachu i niepewności.
a jak już ryzykować i zwiewać, to na pewno nie na ukrainę, nie do turcji, nie do
polski (gdzie masz marne szanse nawet na pobyt tolerowany, a to i tak porażka),
ale np. do austrii. mnie to jakoś specjalnie nie dziwi.


> > no wiadomo, lenie i pasożyty. jakie to proste
> teraz ty jesteś niesprawiedliwa, wiesz, że tak jest a jeżeli masz
> inne zdanie, chętnie przytoczę swoje argumenty, tylko nie wiem, czy
> to nie będzie zaśmiecanie wątku, bo odbiegłyśmy od tematu, że hoho

akurat w tej kwestii nie mam jasno sprecyzowanych poglądów. i może dlatego nie
podobają mi się takie proste diagnozy bez cienia wątpliwości ale masz rację,
to chyba nie to forum
pozdrawiam

[kama.wasiak]

ja również przepraszam za skróty myślowe i za zbędne zacietrzewienie
i emocje, życzę miłego popołudnia, pozdrawiam

[ally]

> ja również przepraszam za skróty myślowe i za zbędne zacietrzewienie
> i emocje, życzę miłego popołudnia, pozdrawiam

dzięki i nawzajem. miło było się spierać
pozdrawiam

[denea]

Poryczałam się jak sobie to wszystko wyobraziłam... Straszne...

[jowita771]

żal mi tej kobiety i dzieci, musiała być zdesperowana.

[fergie1975]

oczywiscie ze zal, to tragedia, sama z wlasnej woli by nie uciekala
na piechte przez gory ze sowjego kraju

[dlania]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9212783,wiadomosc.html?ticaid=1479a
Marija kaczyńska przeleciała sie helikopterkiem do Ustrzyk.
I nowe fakty: Czeczenka szła z dużą grupą, która ja zostawiła po smierci dzieci.
Lektury, wojenne sie przypominaja, i "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".

[hexella]

taaa...żyjemy w różnych światach i niestety czasem zapominamy, że to
my w tym lepszym.

[lineczkaa]

Też mi żal tej kobiety i jej dzieci.
Kiedyś jak czekałam na koleżankę na przystani promowej we Francji, to
"znalazłam" za starym kontenerem rodzinę Bośniaków. Rodzice i 3 dzieci.
Zmarznięci, głodni. Tylko ojciec znał kilka słów po angielsku. Uciekli przed
wojną. Nie wiem co się z nimi stało, bo jak wróciłam z jedzeniem, to już ich nie
było. Pewnie się bali, że komuś powiedziałam.

No i chciałm sie odnieść do wypowiedzi adellanty. Widać specjalistka z niej
straszna i z geografii dobra... Otóż moja droga, skoro tak świetnie znasz i
historię tego kraju i miałaś kontakt z Czeczenami to powinnaś wiedzieć, że
kobieta czeczeńska, to nie pani, która przez wojnę przerwała doktorat z
literatury hiszpańskiej. Ani kobieta, która chętnie uciekłaby samochodem, ale
jej prawo jazdy podczas prania zamokło, a zamiast urzędu lej po bombie i nie ma
gdzie nowego wyrobić.
Czeczenka z racji pochodzenia i ogarniętego wojną kraju nie ma dyplomów, nie ma
prawa jazdy, nie ma przeliczników waluty i map z obrazem Europy po 1990 roku,
żeby dyskutować z "opiekunem" grupy, która trasa będzie lepsza i bezpieczniejsza.
Ma jedynie nadzieję, że gdzie indziej jej dzieciom będzie lepiej.

[adellante1]

> Ma jedynie nadzieję, że gdzie indziej jej dzieciom będzie lepiej.


Tak bravo dla niej za tą nadzieje. Jak widać zbawienna była dla jej dzieci. Na
pewno jest im juz lepiej.
A jakieś dwa dni temu na tymże forum padały posty o wyrodnych strasznych matkach
idiotkach które zostawiają na 5 minut dziecko w samochodzie. Ale co tam bijmy
poklony przed idiotką co z trójka dzieci w góry noca poszła.

[majmajka]

Strasznie zal mi tych dzieci i tej kobiety.Teraz,kiedy wiecej wiemy o calym wydarzeniu poprostu nie wyobrazam sobie co ta matka musiala czuc,kiedy zostawiala tam swoje corki.Dlaczego pieniadz rzadzi swiatem?No dlaczego?

[majmajka]

No kurcze,chyba nie szla na wycieczke z przyjemnosci i z nudow po tych gorach z tymi dziecmi?Nie wiem co czula ta kobieta,ale wiem co czulaby wiekszosc z nas,matek,zostawiajac swoje dzieci i przykrywajac je liscmi paproci,zeby bylo im cieplej.

[adellante1]

Poszłabys w góry i zaryzykowałabyś życie dzieci czy próbowałabyś osiedlić się na
Ukrainie? A może z ukrainy też ją wojna wygnała?

[kama.wasiak]

adellante1 napisał:

> Poszłabys w góry i zaryzykowałabyś życie dzieci czy próbowałabyś
osiedlić się n
> a
> Ukrainie? A może z ukrainy też ją wojna wygnała?

> adellante, po raz pierwszy widzę, jak tracisz dystans i dajesz się
ponieść emocjom
niezależnie od tego, że najczęściej się z Tobą nie zgadzam, ty
prowokatorze społeczny, teraz ( w sensie wątku) masz rację, chłopie.
i twoja racja jest najracjejsza, serio.
ale pamiętaj, że przez każdego z nas mówi jego doświadczenie. ty
byłeś po jednej stronie barykady, ja przeszłam przez koszmar po
drugiej.
kobieta z forum będzie patrzeć na muzułmankę przez pryzmat osoby,
która boi się stracić dzieci, szczególnie w takich okolicznościach.i
to też jest całkiem normalne, na litość

[verdana]

Z pewna przykroscią - bo tragedia straszna - zgadzam się, że matka
jednak po części zawiniła.
Gdyby Polska graniczyła z Czeczenią, rozumiałabym. Ale matka
ciągnęła nie ubrane odpowiednio dzieci przez góry z jednego
spokojnego kraju - do drugiego. Musiała, choćby w części zdawać
sobie sprawę z zagrożenia. Zaryzykowała zycie dzieci nie tyle po to,
by zyć w pokoju, ile by zyć w lepszych warunkach - a tu zupełnie nie
to samo...
I zastanawia mnie, jak to się stało, ze dziewczynku, w różnym wieku
umarły w tym samym miejscu i jednoczesnie?

[malila]

verdana napisała:
> Gdyby Polska graniczyła z Czeczenią, rozumiałabym. Ale matka
> ciągnęła nie ubrane odpowiednio dzieci przez góry z jednego
> spokojnego kraju - do drugiego. Musiała, choćby w części zdawać
> sobie sprawę z zagrożenia.

Nie musiała. Myślę, że błędem jest oczekiwanie od człowieka
owładniętego obłędnym strachem logicznego myślenia i dokonywania
racjonalnych wyborów. Ona mogła sądzić, że Ukraina nie jest
przyjaznym krajem i że wykrycie tożsame jest z deportacją. O Polsce
zresztą mogła myśleć podobnie (co wcale nie jest dalekie od prawdy),
a do zgłoszenia skłoniło ją jedynie bezpośrednie
zagrożenie.

[kama.wasiak]

Odbiegając truchcikiem od meritum sprawy, czyli śmierci dziewczynek.
Maria Kaczyńska, ciułając punkciki przedwyborcze, nie zaprzecza i
wyraźnie nie odcina się życzeniu muzułmanki, która chce pochować
dzieci w Czeczeni.
Czy my nie mamy nic innego do roboty, tylko drażnić Rukich?

Veranda

[majmajka]

Zastanawiasz sie jak mogly jednoczesnie umrzec?A bajke o dziewczynce z zapalkami znasz?To one tak samo pewnie;poprostu zasnely ze zmeczenia...Okropnie zal mi tych dzieci...

Przepraszam,Verdana-mialo byc:)

[majmajka]

[morgen_stern]

> I zastanawia mnie, jak to się stało, ze dziewczynku, w różnym
wieku
> umarły w tym samym miejscu i jednoczesnie?

Jak to jednocześnie? Znasz dokładne godziny śmierci tych
dziewczynek? Pewnie umierały sobie cicho po kolei, nikt nie
powiedział, że zmarły "jednocześnie".

Verdana ma słuszność - to dziwne

[sir.vimes]

A jeszcze dziwniejsze (dla mnie), że przeżyło dwuletnie dziecko, najmłodsze
czyli najsłabsze.
Oczywiście, nie oskarżam w żaden sposób ale zastanawiam się - zazwyczaj z tego
co wiem w ciężkich warunkach małe dzieci mają najmniejsze szansa. A ta podróż
musiała być niezwykle ciężka.
Zastanawiam się.

[kama.wasiak]

sir.vimesie, właśnie najmłodsze dziecko miało największą szansę,
zakładając nawet, że matka nie karmiła go już piersią.
prawdobodobnie było niesione przez matkę i siostry. nie musiał iść,
był ogrzewany ich ciepłem. tak sobie myślę.

[sir.vimes]

No w sumie też racja.
Strasznie mi szkoda tych dziewczynek.

[kama.wasiak]

sir.vimes napisała:

> No w sumie też racja.
> Strasznie mi szkoda tych dziewczynek.

i mnie ich tak strasznie, strasznie niewypowiedzenie żal. i myśląc o
tym, mle to i mlę przez móżdżek i staram się przekonać ( ze względu
na swoje samopoczucie), że z całą pewnością zostawiła dziewczynki
później, po ich śmierci. w zasadzie, z całej tej historii chciałabym
wiedzieć to jedno, że kiedy umierały, ona była.

pewnie dlatego czytam blogi młodych, szczęśliwych małżeństw. gdzie
kochają się, spokojnie rodzą dzieci, robią sobie zdjęcia na których
aż wibrują miłością i są nieprzyzwoicie prze-przeszczęśliwi
takie hisotrie przeciwko upiorom i demonom

[wieczna-gosia]

> I zastanawia mnie, jak to się stało, ze dziewczynku, w różnym wieku
> umarły w tym samym miejscu i jednoczesnie?

verdano a gdzie ty znalazlas informacje ze czas zgonu jest taki sam? Znaleziono
dzieci niezywe- przeciez chodzisz po gorach- nigdy nie zasypialas ze zmeczenia?
Nigdy solidnie cie nie przewalo, tak zeby tylko mocna slodka herbata i czekolada
stawialy na nogi, bo inaczej powieki ciaza?

Ja mysle ze dzieci po prostu zasnely- jedna z zelaznych zasad, gdy czlowiek sie
zgubi w gorach brzmi- nie zasypiac.

[adellante1]

Faktycznie chyba zaczynam tracic dystans. Ale wiesz co naogladałem się tych
obrazków mieszkając na granicy PL/DE w srodowisku przemytników.
Jak słyszę teraz próby zrobienia martyrologii matki męczenniczki to mnie trzęsie.
Gdyby jakakolwiek matka kobieta poszła w góry na wycieczkę z dziećmi zabłądziła
dzieciaki by zamarzły, zadna z kobiet tutaj nie pozostawiłaby na niej suchej
nitki. Prokuratura własnie kończyłaby przygotowywac dla niej akt oskarzenia za
nieumyslne spowodowanie śmierci.
A tutaj jest to pięknie wykorzystane przez kaczyńskich jako dar z niebios w
kampanii wyborczej. Medialne pełne szumu da bardzo ładne przełozenie na ilość
głosów. Helikopter, kosze ze słodyczami, kwiaty pani prezydentowej... Za pół
roku deportacja. Bez szumu, po cichu.

[lineczkaa]

Nikt tu nie robi z tej kobiety męczenniczki. Żal jej poprostu.
Co do okoliczności śmierci, to zapewne się wszystko wyjaśni. Być może miała
ciepłe ciuchy dla dzieci, ale może ktoś z grupy je gwizdnął, albo zostały w
samochodzie do którego nie mogła już wrócić. Nie podejrzewam jej o tak straszną
bezmyślność.
Trudno oceniać piekło wojny i powody tak ryzykownej ucieczki. Widać dla niej
były one wystarczająco duże, a wojna nie do udźwignięcia.
Czeczenki zbyt światłe nie są i co dla nas musi być poprzedzone szeregiem
przygotowań i planów, dla nich wystarczy "Insza Allah" i po sprawie.

Co do szumu przedwyborczego to cóż, nic nowego. Będzie klapa,ręka, buźka,
goździk. Równie to dobry chwyt na wyborców jak Krzyż Komandorski dla Marianny
Popiełuszko.

[morgen_stern]

Zgadzam się z lineczką. Bardzo łatwo ją oceniać z ciepłego domu
sprzed komputera, prawda? Ja nie robię z niej żadnej męczennicy,
więc nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałam.
Zwyczajnie po ludzku mi jej żal. Bardzo. Dzieci oczywiście
najbardziej, ale tak naprawdę g... wiemy, co ta kobieta przeszła, co
się tam naprawde wydarzyło i plucie na nią teraz (oraz robienie
męczennicy także) jest zwyczajnie nie na miejscu.
A tego, co wczeeśniej napisałeś o Putinie to już nawet nie chce mi
się komentować. Putin to zwykły zbrodniarz (abstrahując nawet od
kwestii Czeczenii) i jest nim dla mnie niezależnie od tego, ile
koronowanych głów go poklepie po ramieniu.

[kama.wasiak]

ale poczekaj, morgen_stern, proszę
zgadzam się, że teraz tylko gdybamy, ale zauważ, że każdy gdyba ze
swojego punktu widzenia
on ( cały czas chodzi mi o pogląd na decyzję muzułmanki, która
zdecydowała się na przerzut z czwórką małych dzieci*) denerwując
się, mówi patrząc oczami osoby, która rosła w rodzinie przemytników

ja, widzę to przez sito sumy własnych doświadczeń, kiedy przerzucano
mnie z Bośni i idąc, ze strachu chorowałam jak zwierzę, bojąc się
współwyznawców bohaterki wątku ( wiem, że to niedobre słowo, ale jak
napiszę podmiotu, to będzie jeszcze gorzej)
inni napiszą to z punktu widzenia matki, która miała szczęście nigdy
nie doświadczyć poważniejszej traumy i bezgranicznie kochając czuje,
że zamordowałaby każdego, kto tknąłby jej dziecko
jeszcze inni z punktu widzenia bezdzietnej osoby, która podejdzie do
tego od strony stosunków politycznych, albo w jakikolwiek inny sposób

nie kłóćmy się, proszę
wszyscy zgadzamy się co do jednego, że śmierć małych jest ludzką
tragedią. człowieczą. i zgadzamy się, że nigdzie, nigdy, dzieci nie
powinny cierpieć i umierać, chociaż zdarza się to cały czas, w
Afganistanie, Iraku, Serbii, Bośni i Hercegowinie, Darfurze.
mówimy tylko inaczej, dołączając do zgody ( czy też niezgody na
smierć) własne doświadczenia, uprzedzanie i przekonania i pisząc z
ich punktu widzenia, z naszego punktu widzenia.

* o moim poglądzie i rozgraniczeniu ucieczki na konieczną i
fanaberyjną i ich aspektach pisałam gdzieś wyżej, rozmawiając z ally

teraz jeszcze do chodzi do tego ciumkanie, kóre ma na celu ugranie
punkcików w przedwyborczym wyścigu do władzy.
ostatnie doprowadza mnie do białej gorączki, a ponieważ i
schematycznyt sposób myślenia tej muzułmanki ( przez pryzmat jej
wiary) też doprowadza mnie do szału, najwyraźniej powinnam się
zamknąć, bo i ja, płosząc konie, mam ochotę wrzeszczeć i tupać
krzycząc, że jest taka i owaka jak i wszystkie Turczynki, Arabki i
Bośniaczki razem wzięte, wyznawczynie Allaha, psia jego melodia.
ech, och i w ogóle.

[ally]

i
> schematycznyt sposób myślenia tej muzułmanki ( przez pryzmat jej
> wiary) też doprowadza mnie do szału, najwyraźniej powinnam się
> zamknąć, bo i ja, płosząc konie, mam ochotę wrzeszczeć i tupać
> krzycząc, że jest taka i owaka jak i wszystkie Turczynki, Arabki i
> Bośniaczki razem wzięte, wyznawczynie Allaha, psia jego melodia.
> ech, och i w ogóle.

przypięłaś się do jej wyznania jak, za przeproszeniem, rzep do psiego ogona. nie
jestem wielbicielką muzułmanów (zajmowałam się nimi, że tak powiem, naukowo),
ale w tej sytuacja to sprawa drugorzędna.

[kama.wasiak]

>
> przypięłaś się do jej wyznania jak, za przeproszeniem, rzep do
psiego ogona. ni
> e
> jestem wielbicielką muzułmanów (zajmowałam się nimi, że tak
powiem, naukowo),
> ale w tej sytuacja to sprawa drugorzędna.

toteż właśnie mówię, że się przypięłam, jestem uprzedzona i z całą
pewnością nie jestem obiektywna
żyłam wśród bośniackich muzułmanów, żyję wśród tureckich i arabskich
i kurczę, zastanawiam się, czy drugorzędna. nie, inaczej
z całym szacunkiem dla bólu, który odczuwa matka zmarłych dzieci, bo
tylko zimna sucz przeszłaby na tym do porządku dziennego:
- twierdzi, że jeżeli chodzi o pogrzeb, to decyzję podejmie jej mąż
( ale najlepiej, prawdaż, żeby pogrzeb odbył się w Czeczenii)
- bez męża nie nie zdecyduje, czy starać się o status uchodźcy, tak
wsaniałomyślnie i medialnie ofiarowany jej przez prezydencką żonę (
ciekawe dlaczego, prawda?)
według moich doświadczeń ( nie mówię o tej kobiecie) wiara w
sytuacjach kryzysowych u muzułmanów nie jest sprawą drugorzędną,
ale, jak mówię, wszędzie, od każdych reguł są wyjątki.

a poza wszystkim innym uważam, że ci, którzy lecą z odruchem serca
na fali medialnego współczucia, zamiast maskotek, durnostojów,
koszów i innych laurek, powinni zrzucić się, wręczyć rzeczonej
muzułmance woreczek euro i po odkarmieniu i zaopiekowaniu puścić ją
wolno, serio
chciała przedostać się do Austrii, więc będzie nadal próbowała.
( całkiem od czapki: nie wierzę, że szła sama)

[ally]

kama.wasiak napisała:

> ( ale najlepiej, prawdaż, żeby pogrzeb odbył się w Czeczenii)

co w tym złego? bo tego zarzutu to naprawdę nie rozumiem

> - bez męża nie nie zdecyduje, czy starać się o status uchodźcy, tak
> wsaniałomyślnie i medialnie ofiarowany jej przez prezydencką żonę (
> ciekawe dlaczego, prawda?)

doskonale wiadomo dlaczego. i za to głównie nie znoszę islamu. ale ocenianie
przez pryzmat wyznania, czy ktoś zasługuje na pomoc lub współczucie, jest
wstrętne. wybacz.

[kama.wasiak]

ally napisała:

> kama.wasiak napisała:
>
> > ( ale najlepiej, prawdaż, żeby pogrzeb odbył się w Czeczenii)
>
> co w tym złego? bo tego zarzutu to naprawdę nie rozumiem

zaciekawię się czysto teoretycznie, ally? jak ty sobie wyobrażasz
ten pogrzeb?
( chcę tylko, żebyś pamiętała, że dla mnie, kobiety, śmierć tych
małych jest rozdzierająca i przeraźliwie smutna)
- mamy nielegalną uciekinierę, która podczas nielegalnego
przekroczenia granicy straciła tróję swoich dzieci
- mamy ciała trójki dzieci, których matka wyraża życzenie, żeby
zostały pochowane na czeczeńskiej ziemi. W kraju, który pozostaje z
Rosją w stanie wojny i który jest przez Rosjan okupowany
- Maria Kaczyńska w swojej wypowiedzi nie odcina się wyraźnie od
życzenia, mówiąc, że zrobimy wszystko, co będzie możliwe.
(ponieważ zginęły dzieci, u nas ta historia jedzie na emocjach_
-jako Polska decydujemy się spełnić życzenie Czeczenki i
postanawiamy wysłać ciała dziewczynek do kraju.
i co dalej? jak według ciebie przebiegać będzie scenariusz, skoro
jest to normalne? dla mnie, z dyplomatycznego punktu widzenia, jako
słaby i skonfliktowany kraj,właśnie strzelamy sobie w nogę.
( serio, chciałabym wiedzieć, jak ty to widzisz, z ciekawości)

> > wsaniałomyślnie i medialnie ofiarowany jej przez prezydencką
żonę (
> > ciekawe dlaczego, prawda?)
>
> doskonale wiadomo dlaczego. i za to głównie nie znoszę islamu. ale
ocenianie
> przez pryzmat wyznania, czy ktoś zasługuje na pomoc lub
współczucie, jest
> wstrętne. wybacz.

widzisz, u mnie tutaj jest walka karnawału z postem i całkowity
dysonans emocjonalny.
- jako kobieta odczuwam jej stratę rozrywającym bólem - mówię o
tragicznej śmierci dzieci i pisałam wcześniej, że współczuję jej
każdym nerwem i tak strasznie, strasznie chcę wierzyć, że zostawiła
te dzieci już martwe.
- jako człowiek który przeszedł podobną do jej drogę
i człowiek, który nie akceptuje społecznych zachowań muzułmanów w
krajach Europy Zachodniej ( automatycznie zakładam, że jest "taka
sama, co jest cholernie niesprawiedliwe i wiem o tym) jestem na nią
wściekła, jak jasna cholera. I tak, wiem, że to wstrętne i nic nie
umiem na to poradzić i gdzieś w środku czuję, że mam rację i że nie
chcę tego zmienić. I patrząc na Arabki - muzułmanki, które robią z
kraju w którym żyję prywatny folwark, ziejąc nienawiścią do
cywilizacji zachodniej i widząc w ich oczach pogardę, nie chcę tego
zmienic bardziej i bardziej.
( oczywiście wiem, że od każdej reguły są wyjątki, nie piszę o
zasymilowanej Salmie zza rogu, której mąż ma sklep z owocami.
chociaż doświadczenie uczy, że w razie wyboru, stanie po ich,
właściwej stronie i stojąc będzie spokojnie patrzeć, jak wywożą jej
sąsiada, mojego męża i dręczą mnie, jej sąsiadkę. nie zrobi nic, bo
to jest zapisane w jej religii)
i tak, jest to wstrętne, że w tym drugim wypadku czuję złość. i nie
wstydzę się tej złości i akceptuję ją w sobie, to też jest wstrętne,
trudno. tej złości nauczyła mnie historia i natura.
pozdrawiam, ech.

[ally]

> zaciekawię się czysto teoretycznie, ally? jak ty sobie wyobrażasz
> ten pogrzeb?

masz rację, że to może być niewykonalne, ale samo pragnienie nie jest chyba
grzechem? jeśli trzeba będzie tej kobiecie odmówić, no cóż, trudno.

[bi_scotti]

kama.wasiak napisała:

> chociaż doświadczenie uczy, że w razie wyboru, stanie po ich,
> właściwej stronie i stojąc będzie spokojnie patrzeć, jak wywożą
jej
> sąsiada, mojego męża i dręczą mnie, jej sąsiadkę. nie zrobi nic,
bo
> to jest zapisane w jej religii)

Dokladnie tak samo jak nie tak dawno temu staly spokojnie Helgi,
Edyty, Jadwigi, Zofie patrzac na to jak ich sasiedzi sa wywozeni do
getta, do gazu. Dokladnie tak samo jak jeszcze nie tak dawno temu
Stanislawy, Heleny i Ireny zyly spokojnie obok mieszkan, z ktorych
wywozono cale rodziny z malymi dziecmi i starcami na nieodwracalna
smierc.
Historio, historio taka z ciebie dziewka -
miala byc kancona a jest stara spiewka ....

[wieczna-gosia]

> Gdyby jakakolwiek matka kobieta poszła w góry na wycieczkę z dziećmi zabłądziła
> dzieciaki by zamarzły, zadna z kobiet tutaj nie pozostawiłaby na niej suchej
> nitki.

tak moj drogi- gdyz matki mieszkajace w Polsce nie mieszkaja w ogarnietym wojna
kraju. I cieple buty oraz kurtki mozna dostac z MOPSu, kupic w lumpeksie a w
najgorszym razie wgrzebac w smietniku lub kontenerze z odzieza. Bo matki
mieszkajace w Polsce nie ida w te gory uciekajac z domu przed bombami. Mozna
sprawdzic pogode w TV.

Co nie zmienia faktu ze kazdej matce tracacej dziecko w wyniku nieszczesliwego
wypadku- ja osobiscie po prostu wspolczuje. Niezaleznie od stopnia jej winy.

Ludzie uciekajacy od wojny nie mysla racjionalnie. Ludzie uciekajacy z
Czeczenii, w ktorej konflikty to piesn pokolen a nie kwestia ostatnich paru
miesiecy- robia to spontanicznie, desperacko, bez planu B. Po prostu wieja.

[kama.wasiak]

> Ludzie uciekajacy od wojny nie mysla racjionalnie. Ludzie
uciekajacy z
> Czeczenii, w ktorej konflikty to piesn pokolen a nie kwestia
ostatnich paru
> miesiecy- robia to spontanicznie, desperacko, bez planu B. Po
prostu wieja.

ale, wieczna gosiu?
jest różnica między wianiem spontanicznie i desperacko za pierwszą
granicę, za którą masz szansę przeżyć, a przechodzeniem nielegalnie
przez granicę, żeby żyć normalniej( tak w skórcie). cały czas mówimy
o rozgraniczeniu tych dwóch ucieczek. no i nadal to, co napisałam
wyżej

( przepaszam, uczę się dyskutować na forum z technicznej strony na
zasadzie prób i błędów)

[ally]

> ale, wieczna gosiu?
> jest różnica między wianiem spontanicznie i desperacko za pierwszą
> granicę, za którą masz szansę przeżyć, a przechodzeniem nielegalnie
> przez granicę, żeby żyć normalniej( tak w skórcie). cały czas mówimy
> o rozgraniczeniu tych dwóch ucieczek. no i nadal to, co napisałam
> wyżej

kobieta chciała lepszego życia dla siebie i swojej rodziny, tyle że nie była w
sytuacji typu "za 5 minut na 99% spadnie mi bomba na łeb". co nie zmienia faktu,
że w czeczenii normalnie żyć się nie da.

[adellante1]

Prosze cie nie pisz mi bzdur o MPOSie itp. Wyliczyłem ci juz wcześniej ze jesli
ceny się nie zmieniły te które znam sprzed kilku lat to kobieta na tą wyprawę
wydała srednio licząc około 3 - 4 tys EUR. Co ty myslisz ze kogokolwiek z
najwiekszej nawet wojny za darmo się wywozi? Nie wiesz zapytaj Kamy , powie ci
ile kosztowało uratowanie przed bośniackimi ekstremistami. Biednych na ratunek
nie stać a co dopiero na wywiezienie do niemiec.
Kama wiała z Bosni. Ja znam na własne uszy dźwięk armat spod Bichacza.
Wiem jak wyglada ucieczka. Wieje się tam gdzie mozesz się bezpiecznie zatrzymać.
Dlaczego z Bośni uciekinierzy nie przedzierali się przez nasze granice do
Szwecji? Przecież tam już byłby dobrobyt. jakoś dla większości wystarczało zeby
choć na Węgry dotrzeć lub nawet do Słowenii. Jakoś nie było parcia na Niemcy za
WSZELKĄ cenę. Tutaj cena okazała się okrutnie wysoka.

[ally]

> Prosze cie nie pisz mi bzdur o MPOSie itp. Wyliczyłem ci juz wcześniej ze jesli
> ceny się nie zmieniły te które znam sprzed kilku lat to kobieta na tą wyprawę
> wydała srednio licząc około 3 - 4 tys EUR. Co ty myslisz ze kogokolwiek z
> najwiekszej nawet wojny za darmo się wywozi? Nie wiesz zapytaj Kamy , powie ci
> ile kosztowało uratowanie przed bośniackimi ekstremistami. Biednych na ratunek
> nie stać a co dopiero na wywiezienie do niemiec.

i to jest argument przeciwko niej? pewnie, że ucieczka kosztuje, ale skąd wiesz,
ile na nią oszczędzała? widocznie aż tak uprzywilejowanej pozycji w czeczenii
nie miała, skoro uciekła

> Dlaczego z Bośni uciekinierzy nie przedzierali się przez nasze granice do
> Szwecji? Przecież tam już byłby dobrobyt. jakoś dla większości wystarczało zeby
> choć na Węgry dotrzeć lub nawet do Słowenii.

a jaka jest różnica między sytuacją w Bośni w tamtym czasie a współczesną
Czeczenią? w Czeczenii nie jest AŻ tak niebezpiecznie w tym momencie, ale nie da
się tam normalnie żyć.
istnieje też różnica między węgrami lub słowenią a ukrainą

[melka_x]

> Nie wiesz zapytaj Kamy , powie ci
> ile kosztowało uratowanie przed bośniackimi ekstremistami.

Snajperami byli bośniaccy eksremiści?

[morgen_stern]

cd sprawy Kamisy:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4495200.html

[bi_scotti]

Bosniacy zdecydowanie uciekali do Niemiec. To byl Ich glowny punkt
docelowy - Adellande, sprawdz dane, na ktorych sie opierasz.
Iluz ja ludzi spotkalam w gorach nieodpowiednio ubranych. Tego sie
nie da policzyc - niby wyksztalconych, rozsadnych, idacych na
zaplanowane wycieczki - ubranych totalnie nieodpowiednio. Pamietam
dzieciaki w kaloszach, kobiety na obcasach, facetow w japonkach i to
wszystko w Tatrach, Pieninach, Bieszczadach oczywiscie tez. Nawet w
czasie mojej ostatniej wycieczki po Sierra Maestra na Kubie mialam
okazje ratowac z opresji polska pania lekarke, ktora w dzungle
wybrala sie w klapkach. Ewidentnie drogich i psuedo-sportowych ale
ciagle klapkach, w ktorych na paru podejsciach o malo sie nie
zabila. To jest dopiero czysta bezmyslnosc. A dotyczy ludzi, ktorzy
maja mozliwosc poczytac, sprawdzic, poradzic sie na temat jakosci
szlakow, przewidywanej pogody i tak dalej. Ta pani Czeczenka to jest
moze jakas prosta kobita, nigdy w zyciu pewnie nie byla w gorach,
chciala dotrzec do wuja w Austrii, moze nawet i ten wuj sfinansowal
cala eskapade. I stalo sie nieszczescie. Przemytnicy ludzi na calym
swiecie maja na swoich sumieniach setki, tysiace zmarlych z
wycienczenia desperatow, ktorzy probuja przekraczac granice w
miejscach totalnie niebezpiecznych. Wystarczy pogadac z
wolontariuszami z patroli wzdluz granicy meksykansko-amerykanskiej
ile zwlok i ludzi skrajnie wycienczonych znajduja na pustyni.
Desperacja ludzka nie zna granic. I nie zna tez logiki. Szczerze
watpie czy ta pani mogla zostac legalnie na Ukranie, trudno sie Jej
dziwic, ze uciekala z Rosji! Nalezy miec nadzieje, ze wujowi uda sie
Ja sciagnac do Austrii i tam ulozy sobie jakos zycie.

[kama.wasiak]

bi_scotti napisała:

Nalezy miec nadzieje, ze wujowi uda sie
> Ja sciagnac do Austrii i tam ulozy sobie jakos zycie.

tak, tak, o tym pisałam w którymś z postów. uciszyć szum, odkarmić,
dofinansować (ściepą deklarujących pomoc współczujących ludzi)
kobietę tak, żeby ją było stać na dalszą podróż - ucieczkę i puścić
wolno. uważam, że to dla niej, jako zdeterminowanej kobiety-
człowieka, byłoby to dobrym rozwiazaniem. Dla mnie - byłoby świetnym.

[adellante1]

A z bośni to bosniacy uchodzili TAK???? Bośniacy przed bośniakami
uciekali Tak???? Tyle wiesz ile zachodnia propaganda ci napisała.
Pojedź tam popytaj tych co przezyli. Zadaj pytanie tym co nie
przezyli.

I nie, bośniacy nie bawili się w taka samarytańską finezje jak
snajperzy gdzie jeden strzał w głowe i juz masz to szczęście i po
prostu nie żyjesz.
Jadąc kiedyś na Chorwackie wybrzeża Adriatyku pomyslcie czasem o
tych wszystkich spalonych domach o ponurych tajemnicach których jako
turyści widzieć nie chcecie. Tam jest wiele odpowiedzi.

[melka_x]

A wiesz ja znam Bośniaków co z Bośni uchodzili, to realne osoby, a
nie wytwór zachodniej propagandy.

[kama.wasiak]

melka_x napisała:

> A wiesz ja znam Bośniaków co z Bośni uchodzili, to realne osoby, a
> nie wytwór zachodniej propagandy.

>melko, a ja znam również bośniackich Serbów, którzy uchodzili z
Bośni. I cudzoziemców, dla których ten kawałek ziemi był ich
miejscem.
pamiętaj proszę, zanim zaczniesz pytać o narodowość snajperów,
pamiętaj, że nic nie jest czare i białe, po środku leży mnóstwo
półtonów i odcieni, podczas wojen nie ma tylko tych dobrych i tych
złych. a punkt widzenia zależy od miejsca, w którym właśnie siedzisz.

No i wątek był o czym innym, za chwilę, gubiąc się, zaczniemy
wykłócać się o Srebrenicę.

[adellante1]

a punkt widzenia zależy od miejsca, w którym właśnie siedzisz

albo raczej od tego po której stronie lufy jesteś...

[kama.wasiak]

adellante1 napisał:

> a punkt widzenia zależy od miejsca, w którym właśnie siedzisz
>
> albo raczej od tego po której stronie lufy jesteś...

ano właśnie, ano właśnie! niech to cholera, jakie to wszystko jest
pokręcone.

[adellante1]

Ja to wiem ty to wiesz.
Dlatego.... ech... szkoda słów.

[melka_x]

Daleka jestem od jednoznacznej wizji konfliktu w Bośni, i prawdą
jest, że zbrodniarze wojenni byli po wszystkich 3 stronach i po
wszystkich stronach były cywilne ofiary, niemniej snajperami
strzelającymi do ludzi w Sarajewie jak do kaczek byli Serbowie, nie
Bośniacy. Gwoli ścisłości, bo wrażenie czytając powyższe posty można
odnieść odmienne.

[kama.wasiak]

pozwolisz, że odpowiem, bo ten post odebrałam jakoś osobiście

nikt nie mówił, że to nie byli Serbowie, skąd nagle wątek o
snajperach?
kolega powiedział tylko, że bałam się bośniackich ekstremistów,
trudno, żeby w trakcie rozmowy, nagle powiedział, że bałam się
ekstremistów serbskich i nikt nie mówił o snajperach
jeżeli pozwolisz, na tym zakończę naszą wymianę zdań< na ten temat>,
bo zaczynamy schodzić na zupełnie inne ścieżki, budzące równie
gorące emocje, gdzie i tak każdy z nas, mimo prób dyskusji,
pozostanie przy swoim zdaniu a jak będziemy się upierać, to w
efekcie pokłócimy się jak diabli
pozdrawiam

[malila]

bi_scotti napisała:
> Wystarczy pogadac z
> wolontariuszami z patroli wzdluz granicy meksykansko-amerykanskiej
> ile zwlok i ludzi skrajnie wycienczonych znajduja na pustyni.
> Desperacja ludzka nie zna granic. I nie zna tez logiki.

A pamietacie ucieczki przez mur berlinski? Ile tych ucieczek
zakonczylo sie smiercia. I mimo wszystko ludzie wciaz uciekali.

[melka_x]

Wszystkie guzik wiecie jak się żyje w Czeczeni, guzik wiecie jakie
ta kobieta miała lub mogła mieć powody do ucieczki, ale do oceny
pierwsze. Obrzydliwość.

p.s. oczywiście to nie do wszystkich w tym wątku.

Twój post

[sir.vimes]

odnosi się chyba jedynie do rodzynka -mężczyny w tym watku, Adellante. Więc
powinnaś napisać - do oceny pierwszY.

[melka_x]

Mój post odnosi się do kilku osób w tym wątku, z czego chyba tylko
jeden nick należy do mężczyzny, ale słusznie - powinnam użyć innego
rodzaju. Co nie zmienia meritum.

[sir.vimes]

Kurczę, ja zauważyłam tylko ten jeden nick. Nikt więcej nie oceniał , nie
sądził. Foremki w wątku wyrażały współczucie dla matki i dzieci.

[melka_x]

Wklejam: "schematycznyt sposób myślenia tej muzułmanki ( przez
pryzmat jej wiary) też doprowadza mnie do szału, najwyraźniej
powinnam się zamknąć, bo i ja, płosząc konie, mam ochotę wrzeszczeć
i tupać krzycząc, że jest taka i owaka jak i wszystkie Turczynki,
Arabki i Bośniaczki razem wzięte, wyznawczynie Allaha, psia jego
melodia.ech, och i w ogóle" koniec wklejki plus wypowiedzi, że szło
o poprawienie standardu (podczas gdy nikt z nas tego nie wie, wiele
osób ma i inne powody, żeby uciekać z Czeczenii).

[kama.wasiak]

melka_x napisała:

> Wklejam: "schematycznyt sposób myślenia tej muzułmanki ( przez
> pryzmat jej wiary) też doprowadza mnie do szału, najwyraźniej
> powinnam się zamknąć, bo i ja, płosząc konie, mam ochotę
wrzeszczeć
> i tupać krzycząc, że jest taka i owaka jak i wszystkie Turczynki,
> Arabki i Bośniaczki razem wzięte, wyznawczynie Allaha, psia jego
> melodia.ech, och i w ogóle" koniec wklejki plus wypowiedzi, że
szło
> o poprawienie standardu (podczas gdy nikt z nas tego nie wie,
wiele
> osób ma i inne powody, żeby uciekać z Czeczenii).

>melko, przecież w całej tej dyskusji właśnie uważam że ta konkretna
ucieczka była już " za chlebem" i nie kryję, że mam do niej ( tej
ucieczki, tej konkretnej) bardzo krytyczny stosunek, co bardzo
obszernie wyjaśniałam w moich postach w tychże postach wyjaśniałam
również mój stosunek to wyznawców Allaha. i przedstawiałam swój
pogląd na sprawę z punktu widzenia kobiety i z punktu widzenia matki.

czy mogę zapytać, o co ci chodzi, bo nie zrozumiałam?

[melka_x]

Dobra, jaśniej już się chyba nie da. Chodzi o to, że NIE WIESZ czy
to była ucieczka za chlebem, więc nie oceniaj.

[kama.wasiak]

melka_x napisała:

> Dobra, jaśniej już się chyba nie da. Chodzi o to, że NIE WIESZ czy
> to była ucieczka za chlebem, więc nie oceniaj.

wróżąc sobie niefrasobliwie z doświadczenia i dotychczas znanych nam
faktów przekazanych przez media, zastosuję zasadę domniemanej winy i
podtrzymam swój pogląd. ja nie oceniam, ja już oceniłam ze swojego
punktu widzenia, to chyba normalne? że dyskutując, wyciągasz wnioski
i przedstawiasz swój pogląd na sytuację? i chcąc nie chcąc,
oceniasz?
zauważ tylko, czego z uporem nie chcesz zauważyć: ja to oceniłam
wielopłaszczyznowo.
odbijając piłeczkę, mogłabym powiedzieć, że ty również nie wiesz,
czy była to ucieczka NIE ZA CHLEBEM i w takim przypadku ani mój
post, ani twój, ani ta cała dyskusja nie ma żadnych podstaw i
żadnego sensu dyskutując, coś zakładamy i robimy analizę
oceniającą sytuację

[melka_x]

> odbijając piłeczkę, mogłabym powiedzieć, że ty również nie wiesz,
> czy była to ucieczka NIE ZA CHLEBEM

Nie wiem. Dlatego nie oceniam.

[kama.wasiak]

no. ty nie oceniasz,a ja oceniam.
i obu nam wolno, choćbyś podwijała paluszki ze złości
taka karma.
ponieważ nie udzielam się w tym wątku, pozwolisz, że zamkniemy naszą
rozmowę, pozdrawiam.

[adellante1]

Bo tak najwygodniej.
Jeszcze idiotyczne internetowe "świeczuszki" i prosze jaki jestem
pełen empatii.
Nie bo taka dramatyczna głupota trzeba walczyć!!!
Bo co taka cena dobrobytu i wygodnego zycia jest do zaakceptowania?
Współczujemy i rozumiemy ze mozna poświęcić zycie dzieci i
powiedzieć "ooops nie wyszło nie będziecie chodziły do szkółki w
Monachium..."
Myślę że zdecydowanie bardziej te dzieci wolałyby mieszkac na
zapadłej wsi w Gruzji... A wy jak myslicie? Wolałyby?
NIe oczekuję odpowiedzi. Same sobie odpowiedzcie.

[melka_x]

A skąd Ty wiesz jak było? Skąd wiesz, że był taki wybór? I skąd
wiesz, że na rodzinę nie wydano nieformalnego wyroku?

[adellante1]

Z tego co wiem na ten temat.
Po pierwsz rodzina w całości wyjechała z czeczeni do Moskwy, w
moskwie poznali ludzi którzy zaproponowali im przerzut.
Austria to bzdura. kanał przerzutu przez Słowację i Czechy do
Austrii jest niemożliwy. Nie wierzysz - spróbuj. Ja próbowałem.
Knał jest tylko jeden UA-PL- DE - reszta europy. Czesko austriacka
granica jest jedną z najlepiej strzezonych granic na świecie.
Pozostałość po komunie.
Gdyby był na nich wyrok nie dojechali by do moskwy, nie dojechali
by z Moskwy na granicę RU -UA itd itd...
Zgineliby 150 razy.

[kama.wasiak]

adellante1 napisał:

> Z tego co wiem na ten temat.
> Po pierwsz rodzina w całości wyjechała z czeczeni do Moskwy, w
> moskwie poznali ludzi którzy zaproponowali im przerzut.
> Austria to bzdura. kanał przerzutu przez Słowację i Czechy do
> Austrii jest niemożliwy. Nie wierzysz - spróbuj. Ja próbowałem.
> Knał jest tylko jeden UA-PL- DE - reszta europy. Czesko austriacka
> granica jest jedną z najlepiej strzezonych granic na świecie.
> Pozostałość po komunie.
> Gdyby był na nich wyrok nie dojechali by do moskwy, nie dojechali
> by z Moskwy na granicę RU -UA itd itd...
> Zgineliby 150 razy.

straszne i zarazem ciekawe rzeczy piszesz. nigdy nie patrzyłam na to
z tej perspektywy ( w sensie siatki przerzutów)
chciałam zapytać, czy z Twojego punktu widzenia, jest szansa, że
Czeczenka mówi prawdę, twierdząc, że trasę UA-PL pokonywała bez
niczyjej pomocy? Czy w ogóle ( nie mówię tu o ewentualnej
bezmyślności albo jakiejś skrajnej desperacji rzeczonej) jest to
technicznie możliwe?
( tu wyjaśnienie dla szykujących na mnie parasoliki pań - pytam nie
oceniając niczyjego postępowania)
o coś jeszcze chciałam zapytać, ale zapomniałam
a, zanim cokolwiek
proszę pań mających pretensję, mówię to bez złośliwości, gdyby mnie
podejrzewano
ucieczka to nie jeden człowiek biorący forsę i starający się
transportować cię bezpiecznie w dowolnie wybrane miejsce, to kilka,
kilkanaścioro ludzi, którzy cię prowadzą, przewożą i nie zachowują
się jak przewodnicy tatrzańscy. I zazwyczaj nie stać na to jednej
osoby, a jak stać ( włączył mi się wisielczy humor, w celach
psychiczno-obronnych) byłoby kogoś na taki luksus, to zamiast
wrzucać te ( ogromne) pieniądze w błoto ( mówię o transporcie
jednej, jedynej osoby, ew rodziny), zostaje ona na miejscu i zaczyna
czytać o rynku narkotykowym, o kontroli nad prostytucją i o handlu
bronią. wiem, to makabryczne, ale już naprawdę nie mogę i próbuję to
jakoś zebrać, nie wpadając w emocje i szlochy - chłopak całkiem
sensownie tłumaczy, jak się nie denerwuje, czy widzicie, że w
kwestiach merytorycznych jest to jedna spójna całość? koszmarnie
realna i straszna?

[adellante1]

Postaram się powstrzymac emocje na wodzy. Skąd takie?
Wyjasniam
jakieś 13 lat do tyłu zjawiła się Rumuńska rodzina 5 osób. Chcieli
przerzucić się do DE cena była coś ok 10 tys marek niemieckich.
Zrezygnowali. ktos z "dobrych ludzi" wskazał im pozostałosci po
tamie na Nysie Łuzyckiej. Woda ma tam jakieś 20cm a podwodny murek
ok 1,5 m szerokości. W nocy spróbowali. Pozwolono im dotrzeć na
środek Nysy po czym wystrzelano ich jak kaczki. Wszystkich.
Oficjalny komunikat był "utoneli przy próbie nielegalnego
przekroczenia granicy."
Dlatego głupota mnie wścieka. Wiedzieli czym to grozi. Wycenili
zycie własne i dzieci ponizej 2 tys DEM od głowy. DOSŁOWNIE.

Co do Meritum
Przerzut z terenów byłych republik odbywa się dość prosto.
Naganiacze w różnych duzych miastach werbuja chetnych i biorą
opłatę , dość symboliczną. Ok 200 - 300$ wskazuja miejsce gdzie
należy sie udać i z kim skontaktować. Jako obywatelka federacji
rosyjskiej mogła swobodnie podrózowac do granicy RU-UA. Tą
przekracza bez problemów - ruch bezwizowy. Udaje się ostroznie i
szybko na Ukrainie do Lwowa lub Brześcia. Tam zgłasza się w
odpowiednie miejsce i oddaje fant. (znak rozpoznawczy tego który
zwerbował) Bez fantu nikt z nia nie bedzie rozmawiał. Fanty sa
różne, karty do gry, banknoty pocztówki... Niepozorne w każdym razie
Zostaje jej wyznaczone miejsce i czas spotkania.
Stawia się - wpłaca kasę za przerzut do PL
Samochody przywożą ją w okolice granicy PL. Tutaj juz przejmuja ją
polacy. Przeprawiają ok 1-3 km wgłąb polski. Przekazują armeńcom lub
czeczeńcom. Ci wiozą po polsce do granicyz DE. Oczywiscie inkasuja
znów kasę za przewóz. Upychaja po róznych wskazanych przez polaków
miejscach opuszczone domy, stare stodoły itp. Obiekty te sa pod
stała obserwacją polskich przemytników. Obserwacja trwa od kilku do
kilkunastu dni. jak jest bezpiecznie inkasuje się kasę i przrzuca do
niemiec i tu juz w zależności od punktu przewozi się od 10 do 50 km
wgłąb DE. Dalej radzą sobie sami. Dlaczego tak głęboko? Bo w
niemcowni jest nawyk po komunie ze nad granica o kazdej nowej twarzy
która się pojawiła dzwoni się natychmiast na bundespolizai..
Jeden kanał przerzutowy to około 100 osób z obsługi technicznej

Kilka lat temu pewien przedsiebiorca z kijowa miał baaardzo na
pieńku z kimś tam. Trzeba było przerzucić jego córke do Szwajcarii.
Akcja musiałabyć natychmiast i 100 % pewna. Dziewczyna chyba z 19-20
lat nie mogła się poijawic na żadnym przejsciu ze względów
wiadomych. Nie pamietam ale koszty wszystkie jakie poniósł były
znacznie powyżej 30 tys $. Dziewczyna skończyła studia w
Lozannie )))

[kama.wasiak]

adellante1 napisał:

> Postaram się powstrzymac emocje na wodzy. Skąd takie?
> Wyjasniam

Dziękuję ci za post, bardzo, bardzo bardzo, bardzo.
Dobranoc, pozdrawiam, spokojnej nocy.

[milenium5]

Ja nie rozumiem jednego. Slędzę tą historię od samego początku.
Pamiętam pierwszą relację w GW - straż graniczna twierdzi, że matka
powiedział im, że zostawiła w lesie MARTWE dzieci. Poszli szukać.
Rlacja dwa dni później, wypowiedź strażnika: - Wiedzieliśmy, że
idziemy po trupy.
A teraz matka twierdzi, że dzieci żyły.Kiedy mówiła prawdę? I
dlaczego skałamała?

[morgen_stern]

Współczujemy i rozumiemy ze mozna poświęcić zycie dzieci i
> powiedzieć "ooops nie wyszło nie będziecie chodziły do szkółki w
> Monachium..."
> Myślę że zdecydowanie bardziej te dzieci wolałyby mieszkac na
> zapadłej wsi w Gruzji... A wy jak myslicie? Wolałyby?

No tak, przeciez powinna uklęknąć kornie i cichutkim głosikiem
poprosić o możliwość życia w Polsce mlekiem i miodem płynącej i
krainie szczęśliwości ogólnej.
Ja bym na jej miejscu też wolała Austrię, zwłaszcza, że ma tam już
rodzinę.

Bo tak najwygodniej.
> Jeszcze idiotyczne internetowe "świeczuszki" i prosze jaki jestem
> pełen empatii.


Nie zauważyłam, żeby ktoś zapalał świeczki w tym wątku, ale jeśli
masz ochotę, to proszę bardzo

%^$%^%#$ !!

[kama.wasiak]

urwał nać urwał urwał i urwa!
z zeznań kobiety wynika, że zostawiła dziewczynki żywe! więc
umierały same! trzy małe, zupełnie same dziewczynki! urwał i urwa!

owszem, suka, w chwili zagrożenia swojego życia, odrzuca młode i
walczy o przeżycie. odrzuca cały miot, instyktownie walczy o siebie
i nie zostawia sobie z miotu jedynego samczyka. ale suka nie wyznaje
żadnej z religii.

Przykro mi, że niektórych dotknęłam swoimi poglądami, innym dziękuję
za ciekawą dyskusję, niektórym za informacje, o których nie miałam
pojęcia, jeszcze innym za to, że zmusili mnie do refleksji.
Tak.Historio, historio, tania z ciebie dziewka, której nicka nie
pamiętam, zmusiłaś mnie do myślenia.
Przepraszam, zakończę swój udział w wątku, bo jedyne słowa, jakie
przychodzą mi do głowy, to te, za które się nieodwołanie banuje.
mimo wszystko, spokojnej nocy.
cieszę się, że miałam okazję poznać państwa zdanie.
jak napisała dlania, wiemy tyle, na ile nas samych sprawdzono.
więc tu zaszła zmiana w oknie mojego obrazu.
matka?!

Link jest ?

[sir.vimes]

czy to z TV ?

Jeżeli zostawiła je żywe - słusznie się dziwiłam, że najmłodsze przeżyło.

"> owszem, suka, w chwili zagrożenia swojego życia, odrzuca młode i
> walczy o przeżycie. odrzuca cały miot, instyktownie walczy o siebie
> i nie zostawia sobie z miotu jedynego samczyka. ale suka nie wyznaje
> żadnej z religii."

[kama.wasiak]

sir.vimes napisała:

> czy to z TV ?

nie, nie, jest link
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4496273.html
fragment od słów
Z jej wyjaśnień wynika, że błąkała się ok. 24 godzin. Kiedy
skończyło się jedzenie, przytomność zaczęła tracić jedna z córek.
Wówczas zostawiła je, a sama ruszyła szukać pomocy" - opowiadał
prokurator Dworza

dobranoc, sir.viemsie

[wieczna-gosia]

> jak napisała dlania, wiemy tyle, na ile nas samych sprawdzono.
> więc tu zaszła zmiana w oknie mojego obrazu.
> matka?!

masz pomysl jak mogla postapic inaczej? Masz czworo dzieci- nie masz jedzenia,
jedno zaczyna tracic przytomnosc- co robisz?
a. kladziesz sie obok?
b. bierzesz to dziecko na plecy i idziesz dalej? nastepnie zaczynaja tracic
przytomnosc pozostale- i co wracamy do punktu a?
c. zostawiasz to jedno w imie ratowania reszty?

aniolek podnosi glowke? aniolek opuszcza glowke?

[sir.vimes]

Ja - biorę na ręce to nieprzytomne. Nie idę od razu sama wybierając z dzieci jedno.
Na pewno nie zostawiam sześciolatki z nieprzytomnymi siostrami.

[bi_scotti]

sir.vimes napisała:

> Ja - biorę na ręce to nieprzytomne. Nie idę od razu sama
wybierając z dzieci je
> dno.
> Na pewno nie zostawiam sześciolatki z nieprzytomnymi siostrami.

A piszesz to siedzac wygodnie w cieplym, slonecznym pokoju. Gdy
zachce Ci sie pic lub jesc, lodoweczka mruczy w zasiegu reki.
Wszystko znane, wygodne, oczywiste. Jestes wyspana, w swoim swiecie,
podejmowanie jakichkolwiek decyzji jest nieskomplikowane.
A tam bylo zimno, mokro, zmeczenie i strach macily mysli, isc w gore
czy w dol, w prawo czy w lewo. A moze usiasc i poczekac? Ale na co
czekac? Jesli dziewczynki sie do siebie przytula tu w tej jamie to
moze gdzies niedaleko sa jacys ludzie, ktorzy przyjda i pomoga. Jak
dziewczynki beda razem, nie beda sie baly i bedzie Im razem cieplej,
maly by Im tylko marudzil a One takie zmeczone. Jak sie zdrzemna,
nabiora znowu sil a przez ten czas moze znajda sie jacys ludzie,
ktorych bedzie mozna poprosic o pomoc...
Sir.Vimes - jak mozesz w ogole spekulowac, co Ty bys zrobila w
ciemnym, zimnym lesie w srodku Bieszczad, w obcym kraju, sama w
stanie totalnego wyczerpania i kto tam wie po jakich jeszcze innych
przejsciach.

[tora99]

nic dodac..

[ada9611]

A nie sciska wam tak po prostu serce ,z zalu ,ze umarly dziwczynki???
i zamiast wieszac psow na matce,ze rozsadek ja zgubil,itd..tak po
prostu nie zal wam?bo mi strasznie zal ,dzieci i matki,.i zadne
slowa krytyki ,w tym nie pomoga.moze zrobila straszny blad,ale
ona ,bedzie z tym pietnem zyla,starcila trojke swoich dzieci.

[gloria2]

Choć trafiają do mnie racjonalne argumenty kamy.wasiak i adellante,
to niezależnie od intencji które kierowały do ucieczki tą kobietę,
niezależnie od zdrowego rozsądku i niefrasobliwości bardzo jej
współczuję, naprawdę. Choćbym nie wiem jak chciała, to nie umiem
sobie wyobrazić bólu i poczucia winy, z którym musi się zmagać.
Ogromnie żal mi tych dzieci, które wycieńczone i wystraszone powoli
w samotności umierały.

[adellante1]

Mnie równiez co wiele razy pisdałem strasznie żal tych dzieci. Boli ze musiały
umrzec bo ktoś chciał życ w dobrobycie.
Tylko.
Tylko nie zapominajcie o różnicy kulturowej jak dzieli was i ta kobietę.
Zapominacie to jest MUZUŁMANKA. A różnica polega na tym ze gdyby chłopczyk miał
13 lat to tez poniosła by go na rękach. To świat islamu. Zmarły TYLKO córki.
Chwała Allahowi uratował się mężczyzna. Dlatego Kama tak się wściekła. Ona wie
równie dobrze jak ja ze ratowanie chłopca było swiadomą i nadrzędną decyzją.
Taki jest Islam.

[kama.wasiak]

link
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4497340.html
cytaty:

Mąż Kamisy wczoraj zgłosił się do polskiego konsulatu we Lwowie.
Konsul Wiesław Osuchowski mówi: - Byliśmy przygotowani, żeby
natychmiast dać mu wizę, ale okazało się nie chce jechać do Polski.
We wtorek wraca do Moskwy, tam będzie czekał na ciała dzieci. Zależy
mu również na tym, żeby żona i syn wrócili do Czeczenii.
Zaoferowaliśmy mu pomoc finansową, powiedział, że jej nie
potrzebuje, bo pomagają mu jego rodacy.

[adellante1]

Wszystko.
Córek już nie ma . kłopoty się skończyły. nie trzeba ciułac na posagi.

[wieczna-gosia]

> Wszystko.
> Córek już nie ma . kłopoty się skończyły. nie trzeba ciułac na posagi.

dlaczego wobec tego corki po prostu nie zostaly w Czeczeni? Co- za maz nie mozna
13 latki wydac i z glowy? Z jakas ciotka nie mozna ich bylo zostawic?

Robicie z tego z kama sprawe carno biala:
maz nie chce przyjechac- znaczy zly
matka ratowala chlopca- bo chlopiec.
corek nie ma- super.

a jednak jednym tchem podawana jest informacja ze ojciec nie pojechal z dziecmi
z powodow finansowych- dlaczego pojechaly nic nie warte corki?

[adellante1]

> a jednak jednym tchem podawana jest informacja ze ojciec nie pojechal z dziecmi
> z powodow finansowych- dlaczego pojechaly nic nie warte corki?

tak samo jak podawana jest informacja o ucieczce do Austrii...
Przeczytaj, pisałem wcześniej jak to się odbywa. Co ty myslisz ze przez granicę
ilu ludzi idzie? 100 moze 200??? A może przemytnicy autokarami ich wiozą?

[wieczna-gosia]

no chwilunia- byla jakas grupa, tak?
zastanawiam sie- skoro corki sa tak niewazne- dlaczego w zasadzie zostaly
zabrane. Skoro maz jest tak wazny, ze kobieta siedac w polskim szpitalu nie jest
w stanie bez niego podjac decyzji- zostal.

Co ty myslisz ze przez granicę
> ilu ludzi idzie? 100 moze 200??? A może przemytnicy autokarami ich wiozą?
>

naprawde tak to odebrales? Adellante nie przypominam sobie abym w tym watku sie
do ciebie odezwala- nie przypominam sobie rowniez abym rozmawiala z toba jak z
polkretynem. mam taka zasade ze jak kogos uwazam ze nazbornego umyslowo- to z
nim nie dyskutuje. Badz wiec laskal- przyjac do wiadomosci ze OWSZEM, nie znam
sie i OWSZEM o wielu rzeczach nie mam pojecia, a o nielegalnych uchodzcach
szczegolnie nie mam i dyskusja jest forma zdobywania tej wiedzy. Wiec jak nie
masz nic nowego do wniesienia, poza paroma pytaniamy retorycznym o ogolnym
przeslaniu- Boze jakas ty durna, to moze sobie daruj?

[wieczna-gosia]

czyli mam rozumiec ze gdyby uratowalaby sie dziewczynka- kama uznalaby matke za
dobra?
czyli mam rozumiec ze gdybym ja - bedaca w analogicznej sytuacji bo corek mam 4
a syna jednego i to najmlodszego- uratowalabym owego syna (ktorego noslabym i
tak cala droge)- to znaczyloby, ze postepuje streotypowo i "przedluzam rod?"

Wbrew pozorom nie zapominam o tym ze to jest muzulmanka. Wrecz przeciwnie- mysle
ze po wiekach prania mozgu, po wiekach ubezwlasnowolnienia- nie mozna od
dziewczyny wymagac by nagle w srodku puszczy w gorach zaczela myslec logicznie,
podjemowala decyzje jasne, by w ogole wiedziala co robi. I sadze ze ten fakt
czyni te tragedie wieksza a nie mniejsza.

Byc moze masz racje i kobieta wyniolaby na plecach syna dlatego tylko ze byl to
syn. Ale tak sie sklada ze tutaj bylo to najmlodsze dziecko, prawdopodobnie
karmione piersia, bo tam sie dlugo karmi, majace obiektywnie najwieksze szanse
na przezycie w tej konkretnej sytuacji. I z tej szansy skorzystalo.

NIE WIEM jaka bym byla kobieta, gdybym urodzila sie w Czeczenii, wyszla za maz
majac kilkanascie lat za obcego faceta, gdybym nie chodzila do szkol, gdyby
wszelie decyzje podejmowali za mnie ojciec, bracia a pozniej maz i tesciowa. I
to- powtarzam- wymiar tej tragedii zwieksza.

[adellante1]

Jak chcesz, wielu ludzi którzy miało kontakt, którzy znają realia, którzy wiedzą
więcej bo nie tylko widzieli z bliska ale również"polizali" moze ci tłumaczyć.
Tylko po co?
czy któś z nas nie powiedział że dla tych dzieci to nie była ogromna tragedia?
Moze otworzysz troszkę umysł i nagle zrozumiesz dlaczegu już wracają do
Czeczenii, juz nie musza nigdzie emigrowac, juz wojna nie straszna, juz nedzy
nie ma juz wracaja do czeczenii.
Naprawdę masz tak ograniczone zdolnosci sklejania faktów w jedną całość?

[wieczna-gosia]

jestem wzruszona, ze rozmawiasz ze mna, mimo tego ze uwazasz ze jestem kretynka.
))

> Naprawdę masz tak ograniczone zdolnosci sklejania faktów w jedną całość?
widac tak musi byc

[kama.wasiak]

wieczna-gosia napisała:

> jestem wzruszona, ze rozmawiasz ze mna, mimo tego ze uwazasz ze
jestem kretynka
> .
> ))
wieczna-gosiu
- mamy ostatnie doniesienia prasowe
- mamy człowieka (adellante) który podpierając się konkretnymi
faktami, które przytacza z własnego doświadczenia, a nie z zasady "
jak sobie stajenny wyobraża życie pana hrabiego"
i łącząc doniesienia prasowe, doświadczenie własne i znajomość
zachowań ludzi obcych nam kulturowo w sytuacjach ekstremalnych,
stara się spokojnie przedstawić swój punkt widzenia, wyłuszczając
meritum i nie podpierając się zmiękczającymi historiami, kiedy nie
jest dla ciebie upokorzeniem klęczenie przed obcym i błagalne
całowanie go w rękę i tych, w których największym marzeniem jest
natychmiastowy strzał w głowę.
wyłuszcza fakty. spokojnie, nie nazywając cię kretynką, prosząc,
żebyś to zobaczyła.
naprawdę, naprawdę tego nie widzisz?
dobrej woli i próby konstruktywnej wymiany zdań?

[malila]

wieczna-gosia napisała:
> NIE WIEM jaka bym byla kobieta, gdybym urodzila sie w Czeczenii,
wyszla za maz
> majac kilkanascie lat za obcego faceta, gdybym nie chodzila do
szkol, gdyby
> wszelie decyzje podejmowali za mnie ojciec, bracia a pozniej maz i
tesciowa. I
> to- powtarzam- wymiar tej tragedii zwieksza.

Ja mimo że nie urodziłam się w Czeczenii, nie wyszłam za mąż w wieku
kilkunastu lat za obcego faceta, chodziłam do szkół i samodzielnie
podejmuję decyzje - niosłabym na rękach swoją dwulatkę, bo byłabym w
stanie ją nieść. Dziewięciolatka ani tym bardziej dwunastolatka nie
przeniosłabym dalej niż kilka metrów. Gdyby któryś z nich zasłabł,
to albo zostalibyśmy wszyscy razem i razem zmarli, albo zrobiłabym
to, co ta kobieta.

Tak mi się wydaje , Adellante

[sir.vimes]

że masz rację. Sześcioletnia dziewczynka została sama, z nieprzytomnymi siostrami.

[gloria2]

adellante1 napisał:


> Tylko nie zapominajcie o różnicy kulturowej jak dzieli was i ta
kobietę.
> Zapominacie to jest MUZUŁMANKA. A różnica polega na tym ze gdyby
chłopczyk miał
> 13 lat to tez poniosła by go na rękach. To świat islamu. Zmarły
TYLKO córki.

Czy chcesz powiedzieć, że matki - muzułmanki mniej cierpią jak tracą
córki?

[iskierka40]

wielkie współczucie dla tej Pani
należy sie jej i dziecku,godne spokojne zycie
wielki zal

[tora99]

oczywiscie , ze zal.
ja odpowiedzialam jedynie co prawdopodobnie zrobilabym, gdyby w
takiej sytuacji moje dziecko zaslablo. wzielabym pod pache, to ktore
bym poradzila i szukala pomocy. wierzylabym, ze im szybciej ja
znajde, tym szybciej moje dzieci znajda schronienie i tym wieksza
szanse maja na przezycie. zostac z dziewczynkami rownalo sie
skazanie calej rodziny na smierc. napewno byla to dramatyczna
decyzja i nawet nie jestem sobie w stanie tego wyobrazic, ale
konieczna. i gleboko wspolczuje matce i zal mi dzieci.

[wieczna-gosia]

sir vimes- a chodzilas ty w ogole po gorach? Tak turystycznie? A po
BNieszczadach? A w nocy? A w deszczowa zimna noc? A w sandalach? A bez jedzenia?
A z dziecmi?

Bo ja po gorach chodze- z dziecmi. Robie czasami trasy na granicach ich
wytrzymalosci ( i swojej przy okazji bo ja niose 3 letniego chlopca). Zdarzylo
mi sie nie zdarzyc w ciagu dnia i zejsc w nocy ze szlaku. Zdarzylo mi sie nawet
w lesie spac.

ale- moje dzieci ida w gorskich butach, a ja mam telefon [phone] na
pierwszym miejscu w komorce, ktora jest zawsze naladowana. Mam ze soba zawsze
folie NRC, mam dyzurny spiwor gdyby sie trzeba bylo przykryc i karimaty, zeby
nie siedziec na golej ziemi. Mam MAPE, KOMPAS. Wiem, jak rozpalic ogien, nawet w
deszczu, bo zazwyczaj mam kore brzozowa w plecaku. Znam rosliny- wiem czym
ewentualnie moglabym zapychac dzieci, co nie jest oczywiscie specjalnie sycace,
ale ma sole mineralne, wode w sobie. I powiedzmy sobie szczerze- moge sobie
poszalec narazajac sie na kontrolowane ryzyko pod haslem przygoda.

I mimo takiego doswiadczenia- NIE WIEM, co bym zrobila w takij sytuacji- nie
wiem czy po wielu godzinch blakania bylabym w stanie realnie ocenic szanse
przezycia dzieci, nie mam pojecia czy wzielbym mdlejaca 13latke na plecy, skoro
noszenie 3 latka w profesjonalnym gorskim nosidle z systemem pasow
odciazajacych- jest juz dla mnie wyzwaniem. Ty tez tego nie wiesz. nie jestes
zagubiona pewnie zle wyksztalcona Czeczenka, w twoim zyciu wiekszosci decyzji
nie podejmuje maz- masz szkoly, studia, pieniadze. Urodzilas sie po wojnie-
dokladnie tak jak ja a czolgi byc moze pamietasz ze stanu wojennego.

tej kobiety jest mi po prostu zal. Owszem ryzykowala zyciem swoim i swoich
dzieci. Ryzykowala nim takze zyjac tam gdzie zyla. Nie wiemy dlaczego wiala tu-
rownie dobrze o tym mogl zdecydowac jej maz. Nie wiemy CO w zasadzie mogla
zrobic, by dzieci nie umarly.

czeczenki

[ada9611]

Tak ,umarly dzieczynki,ale synek mial 2 lataka,wiec logika tez
jest,byl za mlay,aby sam mogl isc,wiec nie moge uwierzyc ze ona
wybrla synka ,aby ten mogl przezyc,,poza wiara teZ sa matczyne
uczucia,a co do wiary to co ze muzulmanin i co wszyscy sa zli?

[adellante1]

Nie oceniaj tego w kontekstach Zły - Dobry. To jest po prostu totalnie inna
kultura. Inna mentalnośc która nie ma z twoją/naszą nic wspólnego.
Jesli się uprzesz to odpowiem ci to samo co kama.... Dlaczego? Bo mam prawo bo
spotkałem ich tam gdzie oni nie byli w mniejszości. Dla mnie muzułmanie to nie
sa ci jakże przemili (dopoki są tutaj) studenci w polsce..

[kama.wasiak]

adellante1 napisał:

> Nie oceniaj tego w kontekstach Zły - Dobry. To jest po prostu
totalnie inna
> kultura. Inna mentalnośc która nie ma z twoją/naszą nic wspólnego.
> Jesli się uprzesz to odpowiem ci to samo co kama.... Dlaczego? Bo
mam prawo bo
> spotkałem ich tam gdzie oni nie byli w mniejszości. Dla mnie
muzułmanie to nie
> sa ci jakże przemili (dopoki są tutaj) studenci w polsce..

dziękuję.

[adellante1]

To ja dziękuje ze mogłem Cie poznać.
Jakby co to znajdziesz mnie zawsze na [e-mail]

Wieczna Gosia

[sir.vimes]

Masz całkowitą rację - zagalopowałam się.
Ale.
Nie zostawiłabym sześciolatki z nieprzytomną siostrą /siostrami.
Mając DWOJE MAŁYCH dzieci nie potrafiłabym wybrać jednego.
Nie oskarżam tej czeczenki - bo jeśli ktoś zawinił to napewno nie ona, tylko
miedzy innymi chora kultura.

[dlania]

Wiecie co, dziewczyny i chłopaki, to gdybanie, co by sie zrobiło na miejscu tej
matki jest troche...nie na miejscu. Oby nikt z nas nie musiał nigdy takiego
wyboru podejmować.
Zakodowane w kulturze hierarchie ważności swoja drogą, ale sa jeszcze uczucia. I
chyba nikt nie wątpi, że ta matka kochała swoje córki, że teraz cierpi.
Była taka scena w którymś filmie ("Lista Schindlera"?), gdy matce pozwolono
wybrać tylko jedno dziecko, inaczej zginęłoby i jedno, i drugie. Wybrała to
mniejsze i - przypadkowo? - był to syn. Nie była muzułmanką.
Ja nie wiem, co zrobiłabym w takiej sytuacji. Teraz, w ciepłym domku, gdy na
moją głowę nie spadają bomby, moge sobie rozważać teoretycznie, jak to mądrze i
odważnie bym sie zachowała.
W rzeczywistości mogłabym okazac sie tchórzem i egoistką.

Bez oskarżeń.

[sir.vimes]

Oj, no i "wybór zofii" itd. Masa jest utworów na ten temat.

ja zakładam, że NIKT z nas tej pani nie oskarża, ze wszyscy starają się jej
współczuć i zrozumieć tragedię. I WŁAŚNIE DLATEGO, że nie mamy do niej złych
uczuć czy podejrzeń możemy podyskutować o tym, co nam się wydaje.
Jedno co wiemy - ona nie okazała się tchórzem ani egoistka. To jest fakt. Ale
faktem jest też , ze dzieci umarły. Możemy o tym rozmawiać , bez nienawiści i
nie oskarżając matki.
Ale np. zastanawiając się czy w pewnych kulturach wybór "dziecka do przeżycia"
nie jest jakoś narzucony.

[dlania]

sir.vimes napisała:

> Ale np. zastanawiając się czy w pewnych kulturach wybór "dziecka do przeżycia"
> nie jest jakoś narzucony.

Ja mysle, że w każdej kulturze bedzie istniała hierarchia osób mniej lub
bardziej waznych. Bo kultura to przeciez wzorce myslenia, wzorce zachowania. A
na te wzorce składaja się: biologia, chęc przetrwania, religia, uczucia...
A w naszej kulturze – jak sie ewakuuje np. ludzi z tonacego okrętu, to przeciez
w okreslonej kolejności: dzieci, kobiety, starcy, męzczyźni. I dlaczego dzieci
są wazniejsze od starców? Czy tu nie decyduje czysto biologiczne kryterium?

[adellante1]

No właśnie zawsze mnie to zastanawia. Po co w ogóle ratowac starców?
technicznie, biologicznie, społecznie to nonsens.
uratujesz dzieci, kobiety starców a mężczyźni zginą. Kto zatroszczy się o
kobiety i dzieci? Zgredy?

[dlania]

adellante1 napisał:

> No właśnie zawsze mnie to zastanawia. Po co w ogóle ratowac starców?
> technicznie, biologicznie, społecznie to nonsens.
> uratujesz dzieci, kobiety starców a mężczyźni zginą. Kto zatroszczy się o
> kobiety i dzieci? Zgredy?
>

A tu już wchodzi w grę inne kryterium: męzczyzna jest silny i sobie poradzi. No
i jest honorowy (Inna sprawa, że biologicznie rzecz ujmując to kobieta jest o
wiele bardziej wytrzymała)

No właśnie

[sir.vimes]

Kultura w jakiś sposób narzuca nam takie wybory. Dyskutujac o nich nie oskarżamy
tych, którzy muszą wyboru dokonywać.

[bi_scotti]

dlania napisała:

> A w naszej kulturze – jak sie ewakuuje np. ludzi z tonacego
okrętu, to pr
> zeciez
> w okreslonej kolejności: dzieci, kobiety, starcy, męzczyźni. I
dlaczego dzieci
> są wazniejsze od starców? Czy tu nie decyduje czysto biologiczne
kryterium?

Powinnas byla uzyc czasu przeszlego. Wzorce kulturowe tez podlegaja
zmianom. To, co opisujesz to romantyzm Titanica, gdy kilka lat temu
zatonal na Baltyku prom bodajze estonski, na ktorym pasazerami byli
Europejczycy z roznych krajow, uratowali sie w wiekszosci mlodzi,
sprawni mezczyzni, ktorzy bezwzglednie egzekwowali swoje prawo do
przezycia. Zadnego "staroswieckiego" ratowania najpierw dzieci,
kobiet i starcow tam nie bylo. For better or worse...

[redmiss]

> Była taka scena w którymś filmie ("Lista Schindlera"?), gdy matce
pozwolono...

to był "Wybór Zofii"

Kituś!

[sir.vimes]

Dla mnie sprawa jest prosta - nie zostawiam sześciolatki w lesie i na zimnie.
Nieważne skąd to piszę i jakie mam doświadczenia. Dziwi mnie pozostawienie
sześciolatki w charakterze "dużego dziecka"? "opiekunki" dla umierających sióstr?

[triss_merigold6]

To jest inna kultura. Najważniejsze (dla nich), że przeżył
chłopczyk. Adellante i Kama mają 100% racji pisząc o islamie w i tak
bardzo oględnych słowach.

[sir.vimes]

Właśnie nad tym się zastanawiam. Dla mnie dwuletnie dziecko i sześcioletnie
dziecko to dwoje "równoprawnie małych" dzieci. Żadne z nich nie jest
niemowleciem, żadne nie jest "dużym" dzieckiem.

[tora99]

no a ktore byloby ci latwiej niesc? gdyby nie mialy juz sily same
isc?

[sir.vimes]

Żadne.
Ta matka była wyczerpana, głodna, zmarźnięta, zapewne niewyspana - żadne z
dzieci nie było "łatwe" do niesienia ani opieki nad nimi.

[tora99]

czyli usiadlabys pod krzakiem i umarla z dwojka, zamiast szukac
pomocy?

[sir.vimes]

W innym poście napisałam czego nie zrobiłabym. I ogólnie - w innych postach
wypowiedzałam sie dość wyczerpująco.
A co ty byś zrobiła?

[tora99]

<A co ty byś zrobiła?>

nie mam zielonego pojecia, bo nigdy nie znalazlam sie w takiej
sytuacji, dlatego nie smialabym ocenic tego co zrobila, czy czego
nie zrobila.

i ty tez tego nie wiesz.

[sir.vimes]

> i ty tez tego nie wiesz.

Wiem czego bym NIE zrobiła. Ty nie wiesz. I OK.

[sir.vimes]

A poza tym - sugerujesz, ze ja tą kobietę oskarżam. Nie oskarżam. W żaden sposób.

[ally]

> To jest inna kultura. Najważniejsze (dla nich), że przeżył
> chłopczyk.

myślisz, że to takie proste?
pewnie, że w tamtej kulturze córki to kłopoty - bo mogą narazić honor rodziny na
szwank. na Kaukazie od wieków mają na tym punkcie obsesję - a to, co się dzieje
na Bliskim Wschodzie i o czym donoszą gazety, to mały pikuś. ale to nie znaczy,
że Czeczeńcy nie żywią uczuć w stosunku do wszystkich swoich dzieci, niezależnie
od płci.

nie wiemy, co kierowało tą kobietą. może ratowała synka, bo wiedziała, że jeśli
on zginie, to ona będzie miała przesrane? dla mnie Kamisa jest ofiarą kultury, w
której ją wychowano, a nie cyniczną muzułmanką, która trzeba potępić.

Przeczytałam z niedowierzaniem

[mathiola]

Pobieżnie co prawda i po łebku przeczytałam cały wątek, ale kilka
refleksji nasuwa mi się po tej lekturze:
1. Co to za różnica, czy ona zapłaciła za przerzut, czy uciekała
sama? Realia zycia w Czeczenii sa takie, że gdyby przyszło mi tam
zyć i w dodatku wychowywac swoje dzieci, sama wiałabym (z rodziną)
gdzie pieprz rośnie.
2. Kobieta popełniła błąd. Zostawiła swoje dzieci, zabrała
najmłodsze i poszła szukać pomocy. Było ciemno, zimno, strasznie, a
ona była tak samo zmęczona jak jej dzieci...
3. Do wiadomości kobiet posiadających mniej niż dwójkę dzieci:
noszenie na rękach dziecka jest możliwe wyłącznie w przypadku małego
dziecka. Noszenie na rekach dwójki dzieci jest możliwe wyłącznie w
przypadku niemowląt. Nie da się unieść 6-latki i 2-latka,
(zakładając, że najstarsze zostają w lesie a z młodszymi kobieta
idzie szukać pomocy). Nie da się, nawet jeśli jest się silną
kobietą.
Ta kobieta - nie ważne czy jest muzułmanką, czy katoliczką, czy
prawosławną, czy nie wiem kim jeszcze - ona straciła trójkę swoich
dzieci. Wyobrażacie sobie jaki to ból stracić dziecko? A ona
straciła trójkę. Jak możecie produkować takie długaśne pyskówki na
ten temat? Przeżyłyście kiedykolwiek takie piełko? Albo chociaż
połowę mniejsze??

[adellante1]

Wypowiem się po raz ostatni.
Postaram się w miarę prosto bo widze ze duzo osób kompletnie nic nie rozumie z
tego o co idzie w dyskusji. Dla niektórych jak post nie ogranicza się do słów
"Jaka tragedia tak mi przykro współczuję co za ból" to przekracza jakieś
zdolności percepcji.

1. Śmierć trójki dzieci to ogromna tragedia.
2. Śmierć trójki dzieci jest spowodowana pędem rodziców za lepszym zachodnim
stylem życia.
3. Po śmierci dzieci rodzice nie zostają w polsce tylko wracają do czeczeni więc:
- nie wyganiała ich stamtąd żadna wojna
- nie wyganiała ich stamtąd skrajna bieda
- nie wyganiały ich zadne nieformalne wyroki
4. Matka i ojciec są odpowiedzialni za śmierć tych dziewczynek
5. Dzieci umarły bo rodzicom marzyło się zamieszkanie w zachodniej europie.
6. Cena za marzenia : Moje lepsze zycie za życie trójki córek.

Do wszystkich które się tutaj wściekają na rzeczowe posty:

ZADAJCIE SOBIE PYTANIA:
1. ILE JEST WARTE ZYCIE WASZYCH DZIECI. ?
2. JAKIE MARZENIA Są WARTE TEGO BY POSTAWIć NA SZALI ZYCIE WASZYCH DZIECI ?

Ps .
1. Jesli ktoś nie wie czeczenia to górzaysta kraina na zakaukaziu przy której
nasze bieszczady to przydrożne pagórki wiec nie myslcie ze kobieta nie miała
pojęcia o tym jak wygląda ryzyko związane z błakaniem sie po górach

2. Ktoś kto był we wrześniu w Bieszczadach wie doskonale że nie da się przez 24h
nie spotkac człowieka tam. Nie we wrześniu.

[mathiola]

4. Matka i ojciec są odpowiedzialni za śmierć tych dziewczynek

No i właśnie to jest największa tragedia dla rodzica, nie sądzisz?

Ja zgadzam się z tym, co piszesz, nie o twoje posty akurat mi
chodziło, a głównie o posty bodajże Hexelli (nie pamiętam, jeśli się
pomyliłam, sorry), która gromkim głosem głosiła: "JA BYM".
Gó.. wiemy co w takiej sytuacji "MY BYŚMY".
Ja, siedząc w swoim cieplutkim mieszkanku mogę sobie jedynie gdybać
o tym, czy umiałabym zabrać jedno dziecko do kina, a dwójkę zostawić
w domu.
Nigdy żadna z nas nie stanęła przed dylematem, które dziecko ratować
od śmierci, a które zostawić. I lepiej, żebyśmy nigdy się o tym nie
przekonały, bo taka tragedia mogłaby mocno zweryfikować nasze
poglądy na ten temat.

Oglądałam niedawno obrazy z II wojny światowej. Ludność cywilna
uciekała przed zbliżającym się frontem, taszcząc swój dobytek i
rodzinę na plecach.
I próbowałam sobie wtedy wyobrazić: co by było, gdybym została sama
ze swoimi dziećmi w takiej sytuacji? Jak bym sobie poradziła, gdyby
nikt mi nie pomógł? Nie udźwignęłabym całej swojej trójki na rękach.
Musiałabym chyba któreś zostawić... Nawet nie chcę sobie wyobrażać
czegoś takiego, a ludzie przed takimi dylematami naprawdę stawali.

[mathiola]

a, sorry, to nie hexella tylko sir vimes.

Mathiola

[sir.vimes]

Milion razy napisałam, że o nic nie oskarżam tej matki.

Powtórzę jeszcze milion razy - NIE ZOSTAWIŁABYM mdlejącej sześciolatki z
umierającymi siostrami. Możliwe, że jak pisała Malila , położyłabym się tam i
umarła.

Nie piszę , że wiem CO BYM ZROBIŁA tylko , czego bym NIE zrobiła.

Tym bardziej żal mi Kamisy i jej dzieci- bo musiała (widocznie musiała, jeśli
zrobiła) coś czego ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

sir vimes

[mathiola]

A ja nie oskarżam cię o oskarżanie matki, tylko o teoretyzowanie i
gdybanie.
Mówisz, że byż nie zostawiła mdlejącej 6-latki. A mdlejącą 12-latkę
już byś zostawiła?
Że położyłabyś się obok i umarła... ja tez tak pomyślałam. Ale jeśli
miałabys szansę na uratowanie przynajmniej jednego dziecka? Kładąc
się i umierając, odbierasz mu szansę na przeżycie.
To ciężki temat, dlatego ja nie odważę się gdybać co bym zrobiła,
albo czego bym nie zrobiła. Nie mam odwagi.

Mathiola

[sir.vimes]

tylko o teoretyzowanie i
> gdybanie.

A co , powinnam w praktyce sprawdzić?

Ja odważam się gdybać bo nie wystarcza mi samo "ależ koszmarna tragedia,postawię
świeczuszkę, papatki"
Gdybać i o sobie i o kontekstach i o kulturze i o smutnym świecie, w którym giną
niewinne dzieci.

O tragediach "gdybamy" już w szkole - i na historii i na polskim, o ile ktoś
czyta lektury i się nad nimi zastanawia.
Zgadzam sie , że są rzeczy z których nie wolno sie śmiać. Ale myśleć? Bez przesady.
Zresztą, nie wierzę, że nie rozważałaś nieraz jak byś postąpiła gdyby była
wojna, okupacja itp itd.

[mathiola]

> Zresztą, nie wierzę, że nie rozważałaś nieraz jak byś postąpiła
gdyby była
> wojna, okupacja itp itd.

Wyżej już o tym pisałam - nie doczytałaś

Wiem jedno - gdybanie jest czystą teorią, nie wiemy jak
zachowałybyśmy się w sytuacji ekstremalnej. Dlatego nie odważę się
powiedzieć: ja bym nie zostawiła dziecka!
A skąd wiesz, że nie ma takiej sytuacji, która cię do tego może
zmusić? Wszystkiego doświadczyłaś?

[sir.vimes]

Chyba mówimy o czyms zupełnie innym.

Oczywiście , że wszystkiego nie doświadczyłam, tak samo jak ty, i obydwie nie
mamy ochoty wszystkiego doświadczać.

Uważam jednak, że mamy prawo gdybać i rozważać. Nie deklaruję - wiem co bym
zrobiła. I piszę to po raz milionowy pierwszy w tym wątku. Jak widać - nadal nie
jest to jasne. Pisząc "nie zostawiłabym sześciolatki" nie chcę zasugerować - JA
to bym sobie świetnie poradziła, zarzuciłabym całą czwórkę na plecy i kierując
się mchem na pniach znalazła pomoc. Taka sugestia byłaby śmieszna. Ale
imputowanie mi tego , a tak odbieram kilka postów, uważam za równie śmieszne i
obraźliwe.
Myślę, że rzeczywiście wolałabym połozyć się i umrzeć. Przede wszystkim myslę,
że nawet w ekstremalnej sytuacji nie umiałabym "zaufać" sześciolatce, że nie
pójdzie, mdlejąc z głodu i zimna, gdzieś w las, szukać mnie, szukać bóg wie czego.

[mathiola]

No to nie wiem co właściwie mają na celu twoje posty - nie oskarżasz
matki, nie imputujesz że byś sobie lepiej poradziła, nie wiesz
jakbyś się zachowała... to po co ten ton wyższości w twoich
wypowiedziach i agresywny wydźwięk...
tragedia jest tragedią, kobieta, bez względu na to jakimi pobudkami
kierowała się przy ucieczce, przeżyła coś tak potwornego, że mi się
to w moim małym móżdżku nie mieści, nie chcę znać takich tragedii,
najlepiej, gdybym nie musiała o nich wiedzieć.
Nie wiem po co te szczegółowe relacje adellante na temat metod i
przyczyn ucieczek przez zieloną granicę, nie wiem po co te agresywne
posty o muzułmanach i ich chorej mentalności.
To wszystko jest kompletnie nieważne w obliczu tego, co ci ludzie
przeżywają w swoim kraju i jak wielka tragedia dotknęła tę kobietę,
która straciła 3/4 swojego potomstwa w poszukiwaniu lepszego życia.
Obyśmy my nigdy nie musieli żyć w tak okrutnych warunkach, w kraju,
o którym świat woli zapomnieć, bo tak się bardziej opłaca, żebyśmy
nie musieli uciekać przez góry i lasy w nadziei na lepsze jutro, a
jeden z drugim, obżartych kapitalistów, siedzących za swoimi
wygodnymi biureczkami, będzie klepało w klawiaturę, wyrzucając z
siebie pogardę dla naszego pędu ku lepszemu, zachodniemu, wygodnemu
życiu, lżąc przy okazji naszą religię, mentalność i sposób myślenia,
rzucając oskarżenia, że nasza zachłanność zabiła nam dzieci.

[sir.vimes]

"No to nie wiem co właściwie mają na celu twoje posty - nie oskarżasz
matki, nie imputujesz że byś sobie lepiej poradziła, nie wiesz
jakbyś się zachowała... to po co ten ton wyższości w twoich
wypowiedziach i agresywny wydźwięk... "

No widocznie nie wiesz po co. Z tym, że to nie mój problem.

"że mi się
> to w moim małym móżdżku nie mieści, nie chcę znać takich tragedii,
> najlepiej, gdybym nie musiała o nich wiedzieć. "

Najlepiej, żeby takie rzeczy po prostu się nie zdarzały. Ale dopóki sie zdarzają
- lepiej ich nie wypierać. Wiedzieć. Bo tylko dzięki tej wiedzy można z pewnymi
sprawami walczyć. I tylko dzięki tej wiedzy można starać się pewnym rzeczom
zapobiegać.
Gdyby wszyscy woleli nie wiedzieć , nie słyszeć , nie myśleć nie powstałoby
nigdy np:
www.amnesty.org.pl/
www.unicef.pl/
www.pah.org.pl/1937.html
i wiele innych

Wiec lepiej nie biczować się bułeczkami i klawiaturami - bo akurat wyrzuty
sumienia z powodu ich posiadania niewiele mogą pomóc.

sir vimes

[mathiola]

Wiec lepiej nie biczować się bułeczkami i klawiaturami - bo akurat
wyrzuty
sumienia z powodu ich posiadania niewiele mogą pomóc.


Mam wrażenie, że niby rozmawiamy o tej samej sprawie ale jednak
jakby nie do końca. Bo ty mówisz swoje, ja mówię swoje - po to, by
stworzyć dialog, a jak te nasze wypowiedzi złożyć do kupy, to do
siebie nie pasują.
Ja wiem, o co mi chodzi, z tym, że nie wiem o co chodzi tobie, a w
dodatku ty najwyraźniej nie wiesz o co chodzi mi, bo źle
interpretujesz moje słowa.
Więc tak czy siak dyskusja nasza nie ma sensu

[rita75]

wyrzucając z
> siebie pogardę dla naszego pędu ku lepszemu, zachodniemu,
wygodnemu
> życiu, lżąc przy okazji naszą religię, mentalność i sposób
myślenia,
> rzucając oskarżenia, że nasza zachłanność zabiła nam dzieci.


tak ciebie podczytuję...ujelas to wszystko w taki sposob, ze nic
dodac nic ujac...
Jestem tak stara, ze pamietam sprawy zwizane z ucieczkami z bloku
komunistycznego- na zachod- do lepszego swiata, szczegolnie tutaj
wyglada sprawa Niemcow DDR, ktorzy forsujac Mur Berlinski,
niejednokrotnie oddawali zycie, konstruując urządzenia latające i
pływające, robiąc podkopy,przemycając się w specjalnie przerobionych
samochodach, kufrach walizkach, głośnikach. Ucieczka „na drugą
stronę” pochłonęła ponad 80 ofiar
Pamietam dwoch polskich chlopcow- braci, ktorzy dotarli do Szwecji
wiele ryzykujac- to wszytsko dla lepszego zycia.
Ta kobieta - tez chciala lepszego zycia- dla siebie i dla swoich
dzieci- to byl woz albo przewoz- no coz, doznala na wlasnej skorze-
czym jest chichot zlego losu> Naparwde nie wiem, jakbym postapila w
obliczu takiej tragedii

[dlania]

Sir.vimes, właśnie z lektur szkolnych dotyczących wojny i okupacji powinnas była
wyciągnąc jeden wniosek: g...no wiemy o sobie, siedząc na tyłku w ciepłym domku.
A Ty uparcie twierdzisz, że wiesz, czego byś nie zrobiła. Skąd to wiesz??????
ja, podobnie jak Mathiola i wielu innych dysputatntów, nie odważę sie na takie
gdybanie.

[tora99]

<tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono..>

pamietasz kto to napisal sir.vimes?

[melka_x]

A Ty Adellante zadaj sobie pytanie, co wiesz o Czeczenii. Bo z
Twoich postów wyraźnie wynika, że zgoła nic. Twoje posty nie są
rzeczowe, to - bez intencji urażenia Cię - są posty całkowitego
ignoranta. I od faktu, że przewyższasz większość foremek werbalną
sprawnością nie przybywa ani im rzeczowości, ani Tobie wiedzy.

[mathiola]

I od faktu, że przewyższasz większość foremek werbalną
sprawnością

Iiii tam, przewyższa, dorównuje zaledwie )

[redmiss]

Adellante chodzi o to, ze smierć tych dzieci to była wina rodziców,
wynikająca nie z musu ucieczki, ale z ich próżności, rozumiecie???
zamarzyli sobie o lepszych życiu, łapnęli się jak z motyką na słońce
i troje dzieci nie żyje. w sumie to powinno się ich potępić, a nie
współczuć. ja współczuję tylko tym dzieciom, bo miały NIC do
powiedzenia.

Jeżeli jest tak jak pisze Adellante

[sir.vimes]

to ja nie rozumiem czemu ona sam, bez męża, targała te dzieci przez granicę.
Żeby wywalczyć status grając na nucie "samotna matka" ? Trudno w coś takiego
uwierzyć.

[bi_scotti]

Nie dajmy sie zwariowac. Wszyscy tu jestesmy anonimowi i kazdy moze
pisac, co mu tylko palce wystukaja na klawiaturze. Skad az takie
zaufanie do opinii Adellante albo Kamy W.? Jesli komus naprawde
zalezy na tym zeby sie z sytuacja w Czeczenii, sytuacja kobiet
muzulmanskich w Czeczenii, sytuacja Cezcencow w Rosji i okolicznych
republikach dowiedziec, to zrodla znajdzie. Czy to w Internecie, czy
w bibliotece, czy jesli ma okazje od znajomych stamtad. To, co tu
pisza Adellante i Kama to NIE SA ZADNE SPRAWDZONE FAKTY tylko OPINIE
(!!!!) tych dwojga ludzi, ktorzy maja prawo sobie pisac, co tylko
chca ale nie nalezy tego brac za prawde objawiona! Opowiesci
Adellante na temat przemytu ludzi i opowiesci Kamy o kulturze
muzulmanskiej to swietne studium na temat jak majac minimum wiedzy i
wewnetrzne przekonanie o wlasnej nieomylnosci kreowac sie samemu na
eksperta. Nie dawajcie sie az tak omamic anonimowym "znawcom
tematu"!
Z tego, co podano wczoraj w GW, Kamisa i Jej maz beda ubiegac sie o
prawo uchodzcow w Polsce. I to jest w tym momencie bezsporny fakt
potwierdzony przez polskie wladze. Reszta to wszystko domysly i
pseudo-analizy oparte w wiekszosci na wybujalej wyobrazni i jak
napisala chyba Melka, umiejetnosci sprawnego wyslawiania sie w
pismie.

Bi_scotti

[sir.vimes]

Skad az takie
> zaufanie do opinii Adellante albo Kamy W.?

Właśnie rozważam czy to co pisze Adellante może być prawdopodobne... Nie wyrażam
bezgranicznej wiary w to co napisał.

[adellante1]

To dość łatwo sprawdzić.
2000 Eur i zafudujesz sobie wycieczkę szlakiem nielegalnych
emigrantów. Czego się spodziewasz?
Że sypne tu zaraz nazwami miejscowości, nazwiskami, ścieżkami.
Ok.
Wychowałem się w Zgorzelcu.
Główny szalk przerzucania przez Nyse w tej okolicy to 101 oraz 112.
Dobre miejsce to również ze Stalagu VIIIa przez Bożatę .
Całkiem nieźle "towar" mozna pochować w okolicy Żarskiej Wsi. Stary
PGR. Najbardziej nieudolna jednostka SG - Radomierzyce.
Sorry nazwiskami i pseudonimami nie rzuce.
Życie mi miłe.

[tora99]

ja akurat adellante jestem sklonna ci uwierzyc,
ale wydaje mi sie, ze nie masz wiele szacunku do ludzi, z ktorych
zyles (zyjesz?) mozliwe ze masz ku temu powody, nie wnikam. mozliwe,
ze jest tak jak pisze kama, muzulmanie w grupie zachowuja sie
inaczej niz studenci w polsce. nie wiem. znam muzulmanow
zamerykanizowanych i napewno nieco roznia sie od tych, ktorzy
pozostali we wlasnym kraju.

ale tez slyszalam sporo o tym co sie dzieje w czeczenii. (od samych
czeczenow rowniez, mialam okazje spotkac w szkole angielskiego
imigrantow roznej narodowosci) i wybacz, ale ich opowiesci sa dla
mnie bardziej przekonujace niz twoje co do zycia w tym kraju.
rozumiem, ze czesto ucieczka byla jedynym wyjsciem.
moze powinni zostac na ukrainie i tam ukaldac sobie zycie. ale
zaczac wszystko od nowa, bez zadnego wsparcia w nowym miejscu, z
czworka dzieci, napewno nie jest proste, zwlaszcza, ze na ukrainie
tez pienidze na ulicy nie leza. (bylam tam stosunkowo niedawno i
wiem jaka nedza panuje, zwlaszcza w mniejszych miejcsowosciach)
nie dziwne, ze ciagneli do rodziny, nie dziwne, ze nie chceli wpasc
z deszczu pod rynne. tym bardziej, ze ukraina to kraj poradziecki,
mogli obawiac sie wydalenia.
moze naiwnie, ze liczyli, ze jak oplaca wszystko, to ucieczka im sie
uda. nie przewidzieli wszystkiego, ale podejrzewam, ze nie mieli
takiego doswiadczenia jak ty. pewnie ja tez bylabym naiwna. nic nie
wiem o tym swiecie, ktory opisujesz. nie rozumiem na przyklad tej
historii o rodzinie ktora zostala wystrzelana. przez kogo? nie znam
tych realiow, a przez to i zagrozen.

<Jesli ktoś nie wie czeczenia to górzaysta kraina na zakaukaziu przy
której nasze bieszczady to przydrożne pagórki wiec nie myslcie ze
kobieta nie miała pojęcia o tym jak wygląda ryzyko związane z
błakaniem sie po górach Ktoś kto był we wrześniu w Bieszczadach wie
doskonale że nie da się przez 24h nie spotkac człowieka tam. Nie we
wrześniu.>

nie jestem pewna czy dobrze zrozumialam co chciales zasugerowac. czy
chodzi ci o to, ze matka specjalnie blakala sie tyle godzin, zeby
pozbyc sie corek?

no i jeszcze jedno, mozliwe, ze macie racje z kama, ze matka wziela
najmlotsze dziecko, bo bylo chlopcem i ze nawet gdyby mial on
trzynascie lat, to wynioslaby go z lasu na plecach. moze.
a moze wyniosla go bo byl najmlotszy i najlzejszy?
ja nie wiem.

[tora99]

najmlodszy oczywiscie (przepraszam)

[adellante1]

> ale wydaje mi sie, ze nie masz wiele szacunku do ludzi, z ktorych
> zyles

nie wydaje ci się. jesli brudzisz sobie rece, honor, godność parajac się tym
zajęciem musisz sobie wyprac sumienie, nie traktujesz ich jak ludzi. traktujesz
jako taki sam towar jak fajki alkohol, fetę. Towar.
Towar który w chwili zagrozenia po prostu wyrzucasz, pozbywasz się go by cie nie
obciążał.
na szczęście to czas przeszły. przeszły dokonany przedawniony. Nie zapomniany.
Kiedyś zonie pokazywałem granicę. granice widziana oczami ludzi pogranicza.
Włos na głowie się jej zjeżył. Prawda mara ze o wielu rzeczach chciałoby się
nigdy nie wiedziec?


> chodzi ci o to, ze matka specjalnie blakala sie tyle godzin, zeby
> pozbyc sie corek?

NIEEEEEEE!!!! ukrywała się przed ludźmi bo była pewna że sobie sama poradzi.
Przeliczyła się.Zlekcewazyła polskie góry. Przyzwyczajona do kaukazu po prostu
zlekceważyła Bieszczady. Górom nalezy się szacunek.


> nie rozumiem na przyklad tej
> historii o rodzinie ktora zostala wystrzelana. przez kogo? nie znam
> tych realiow, a przez to i zagrozen.


Przez przemytników. Ku przestrodze. Przecież nie mozna pozwolić by im ktoś chleb
odbierał. Żeby sami przez ich granice przechodzili???

[tora99]

no coz, w jakos sposob przekonales mnie. w zasadzie teraz kiedy to
napisales wydaje sie proste. ale tak orutne, ze czasami nie mozliwe
do uwierzenia.

Bardzo celujace komentarze od adellante i kamy.

[bloodysunday99]

Bardzo dziwne ze ta matka nie bedzie odpowiadac za swoja glupote, za
spowodowanie smierci swoich corek. Europa zaczyna sie nie Niemczech,
jezeli chodzilo o bezpieczenstwo mogli sie zatrzymac w Slowacji.

Ciekawe co by bylo gdybym ja tak zameczyl cudze dziecko? Czy tez by
mi popuscili? Watpie...

[tora99]

zeby zatrzymac sie w slowacji, trzeba najpierw do niej dotrzec. a
zdaje sie, ze nie udalo im sie, prawda?

[bloodysunday99]

tora99 napisała:

> zeby zatrzymac sie w slowacji, trzeba najpierw do niej dotrzec. a
> zdaje sie, ze nie udalo im sie, prawda?

Oczywiscie. Mialem wrazenie ze kierowali sie w kierunku Polski ze Slowacji, ale
moze sie myle. Zbulwersowal mnie jedynie fakt ze mamusia wyprowadzila swoje
dzieci w gory w letnim ubranku. Z nieba nie spadli, aby dotrzec z Czeczenii do
Polski trzeba przejechac kilka granic, i o azyl mozna poprosic w pierwszy kraju
w ktorym nie ma wojny. Ale widocznie bogata Austria byla wazniejsza od zycia
dziewczynek...

Nie jestem sedzia, ale ja bym jej to ostatnie dziecko odebral, to jest scierwo a
nie matka.

[tora99]

twoj poziom wiedzy o swiecie jest tak znikomy, ze nawet nie chce mi
sie komentowac tego co napisales.

[bloodysunday99]

Aha?

[tora99]

co ty za brednie wypisujesz. masz chociaz blade pojecie o zyciu w
czeczenii? slyszalas o wojnie?

<zamarzyli sobie o lepszych życiu>

rozumiem, ze jakbys nie miala co do garnka wlozyc i zyla w kraju
terroru, to nie przyszloby cie do glowy, zeby cos zmienic?

<w sumie to powinno się ich potępić, a nie
współczuć.>

potepic to mozna ignorancje i braki na temat tego co sie na swiecie
dzieje.

[siasiuszek]

> 2. Ktoś kto był we wrześniu w Bieszczadach wie doskonale że nie da
się przez 24


Też wydaje mi się to dziwne, żeby błąkać się po Bieszczadach przez 4
dni i nikogo nie spotkać. Musiała się ukrywać za każdym razem gdy
usłyszała, że ktoś nadchodzi.

[l.e.a]

Tak łatwo oceniać tę matkę... tak łatwo ja gnoić i potępić -
przekreślić ?...Mam prawo nie wierzyć adellante ( jeżeli pomyliłam
nick najmocniej przepraszam ) i nie wierzę. A to dlatego,że
osobiście zaangażowałam się w pomoc rodzinom czeczeńskim -
uciekinierom, którzy są w obozach dla uchodźców Czeczeńskich w
Warszawie. Ci ludzie przyjeżdżają bez niczego, zagłodzeni, bardzo
często bez butów... oni chcą "tylko" lepszego życia dla swoich
dzieci, marzą o tym aby one były szczęśliwe, wolne... to co dzieje
się w ich kraju to WIELKA TRAGEDIA , o której my za przeproszeniem
GÓWNO wiemy. Możecie im trochę pomóc, każda pomoc jest tam mile
widziana....

Nie umiemy sobie nawet wyobrazić tej tragedii , tego koszmaru i
strachu z jakim oni muszą żyć każdego dni i Bogu za to dzięki.

Cłowiek, który miałby do czynienia ze światkiem przestępczym,
przemycaniem itd. itp. nie pisałby soebie tego ot tak na forum.
Uwierzcie, nie pisałby...

[rita75]

Ci ludzie przyjeżdżają bez niczego, zagłodzeni, bardzo
> często bez butów... oni chcą "tylko" lepszego życia dla swoich
> dzieci, marzą o tym aby one były szczęśliwe, wolne... to co dzieje
> się w ich kraju to WIELKA TRAGEDIA

czeczenski naród skazany jest na eksterminację, toczy się wojna z
każdym, kto jest podejrzewany o współpracę z
partyzantami.Torturowani są mężczyźni, a bardzo czesto kobiety i
dzeci- swego zcasu bylo o tym glosno...

[adellante1]

Swego czasu był równiez bardzo głosny w necie film nagrany amatorska
kamerą w którym czeczeńscy "partyzanci" odcinaja bagnetem głowe
rosyjskiemu jeńcowi. Mieli niezły ubaw.
To wojna.
A nie ma wojny ładnej i sprawiedliwej.

[rita75]

> Swego czasu był równiez bardzo głosny w necie film nagrany
amatorska
> kamerą w którym czeczeńscy "partyzanci" odcinaja bagnetem głowe
> rosyjskiemu jeńcowi. Mieli niezły ubaw.


dobrze, że napisaleś "partyzańci"
w cudzysłowie, aczkolwiek lepiej by bylo w nim umieścic "czeczeńscy"

adellante1

[rita75]

mowi ci cos nazwisko Politkowska? pamietasz czym zaslynela ta
dziennikarka i co sie z nia stalo?

fragment książki Pani Politkowskiej

[l.e.a]

Ostrzegam, opisy strasznie brutalne...
www.znak.com.pl/fragment.php?id=1635

[gabi683]

wiecie co co nie ktore maja z Was trzaski jak mozna te kobiete
potępic.Skoro zabrała swoje dzieci i zaczeła uciekać z piekła nie
była taterniczka aby wiedziec ze w górach jest zimno w nocy dajcie
na luz .ile polakow robi debilizmy w górach i gina.Przykadem jest
rodzinak ktor sie wybrala w góry z malńkim dzieckim to sa
debile ,ale oni nie mieli leku ze ich ktos zbije oni to z robili z
głupoty.Mam kolege ktory byl w Groznym cieszcie sie ze zyjecie w
kraju gdzie nikt niee w cjhodzi do domu i nie strzela!!!!!

[redmiss]

gabi683 napisała:

> wiecie co co nie ktore maja z Was trzaski jak mozna te kobiete
> potępic.Skoro zabrała swoje dzieci i zaczeła uciekać z piekła nie
> była taterniczka aby wiedziec ze w górach jest zimno w nocy dajcie
> na luz .ile polakow robi debilizmy w górach i gina.Przykadem jest
> rodzinak ktor sie wybrala w góry z malńkim dzieckim to sa
> debile ,ale oni nie mieli leku ze ich ktos zbije oni to z robili z
> głupoty.Mam kolege ktory byl w Groznym cieszcie sie ze zyjecie w
> kraju gdzie nikt niee w cjhodzi do domu i nie strzela!!!!!


kobieto! czytać się nie da!

[tora99]

przeczytalas link wrzucony przez lea?

moglabys skomentowac go? otworzylo sie cos tam w glowie? wiesz juz
przed czym uciekala matka z dziecmi?

[redmiss]

do kogo pijesz? do mnie???
kochana, a pewnie, że się otworzyło, już dawno... w
przeciewieństwido Ciebie mam otwarty umysł i potrafię sobie
wyobrazić także to, ze nie wszyscy tak żyją w Czeczenii... ze
niektórzy są bogaci, ustawieni, których stać na przerzut...

[tora99]

< stać na przerzut...>

a po co niby ci bogaci mieliby sie przerzucac gdziekolwiek skoro "sa
ustawieni i jest im tam tak dobrze" ?

oprocz tego ze wiemy, ze kamisa miala rodzine w austrii (ktora
prawdopodobnie zasponsorowala ucieczke) i ze na "bilet" meza juz nie
wystarczylo (maz musial zostac na ukrainie) to niewiele wiemy o
stanie majatkowym rzeczonej matki.
razi mnie wysnuwanie niesprawiedliwych wnioskow opartych na tak
znikowmych faktach (do tego niepotwierdzonych) to okrutna arogancja
i buta i brak jakiejkolwiek empatii.

[redmiss]

tora99 napisała:

> < stać na przerzut...>
>
> a po co niby ci bogaci mieliby sie przerzucac gdziekolwiek
skoro "sa
> ustawieni i jest im tam tak dobrze" ?

no cóz, już była o tym mowa... za lepszym, wygodnym życiem, o
wyższym standarcie (mogłoby tak być, nie sadzisz?)
>
> oprocz tego ze wiemy, ze kamisa miala rodzine w austrii (ktora
> prawdopodobnie zasponsorowala ucieczke) i ze na "bilet" meza juz
nie
> wystarczylo (maz musial zostac na ukrainie) to niewiele wiemy o
> stanie majatkowym rzeczonej matki.
> razi mnie wysnuwanie niesprawiedliwych wnioskow opartych na tak
> znikowmych faktach (do tego niepotwierdzonych) to okrutna
arogancja
> i buta i brak jakiejkolwiek empatii.


ależ przecież ja żadnych wniosków nie wyciągałam! no proszę Cię...
równie dobrze, mogę powiedzieć, ze Twoje wnioski są aroganckie i
puste, na przykład, o!
przyjmuję jedynie inny punkt widzenia, jako osoba z umysłem
otwartym

[tora99]

<ależ przecież ja żadnych wniosków nie wyciągałam! no proszę Cię... >


<smierć tych dzieci to była wina rodziców,
wynikająca nie z musu ucieczki, ale z ich próżności, rozumiecie???
zamarzyli sobie o lepszych życiu, łapnęli się jak z motyką na słońce
i troje dzieci nie żyje. w sumie to powinno się ich potępić, a nie
współczuć. >

czyje to slowa? nie chce mi sie juz pisac wiecej..

[redmiss]

wyciągnęłaś moje slowa z kontekstu nie wkleiłaś załej
wypowiedzi, ech Ty, niedobra...
pisałam o co moze chodzić Adellante w jego wypowiedział, że taki
motyw też jest możliwy

[tora99]

zgadza sie, ale jest subtelna roznica pomiedzy tym co ty piszesz, a
adellate. poza tym, zdaje sie ze wyrazilas tu rowiez i swoje zdanie.
myle sie?

<w sumie to powinno się ich potępić, a nie
współczuć.>

a to juz chyba tworczosc wlasna..

[redmiss]

oczywiście to są moje rozmyślania, ale niepotrzebnie dorabiasz do
tego jakąś ideologię, bo ja sama zdania na ten temat nie mam
klarownego więc i skąd u Ciebie taka pewność, co ja wnioskuję
sama mnie poprosiłam o komentarz, ja się nie wyrywałam nie
jestem wyzuta z uczuć, jak mniemam sądzisz, ale staram się patrzeć
na całość obiektywnie i, powtórzę się, z otwartym umysłem swiat
jest okrutny, zakręcony i nie czarno-biały.

Gabi, słonko, nie denerwuj się na tym polega rozmowa skoro nie
chcesz mnie czytać, nie wchodź do wątku, w którym trwa dyskusja.

[gabi683]

tora99 napisała:

> <ależ przecież ja żadnych wniosków nie wyciągałam! no proszę
Cię... >
>
>
> <smierć tych dzieci to była wina rodziców,
> wynikająca nie z musu ucieczki, ale z ich próżności, rozumiecie???
> zamarzyli sobie o lepszych życiu, łapnęli się jak z motyką na
słońce
> i troje dzieci nie żyje. w sumie to powinno się ich potępić, a nie
> współczuć. >
>
> czyje to slowa? nie chce mi sie juz pisac wiecej..

I nie pisz juz nic ,bo oceniasz kogos nie potrzebnie .A to czy ma
rodzine czy nie ma to jej prywatna sprawa i gdzie ja ma!Jestes
zawistna i gorycz płynie z Ciebie i to Ciebie nie mam ochoty juz
czytac !

[tora99]

gabi, zdaje sie , ze wiem o co ci chodzi. ale musze sie zgodzic z
redmiss tym razem. troche ciezko cie zrozumiec, zwlaszcza, ze
kompletnie mieszaja ci sie osoby i posty. taki troche balagan ci
sie zrobil..

[rita75]

smierć tych dzieci to była wina rodziców,
> wynikająca nie z musu ucieczki, ale z ich próżności, rozumiecie???
> zamarzyli sobie o lepszych życiu, łapnęli się jak z motyką na
słońce
> i troje dzieci nie żyje. w sumie to powinno się ich potępić, a nie
> współczuć. >

pańcia z autobusu

[redmiss]

rita75 napisała:

> smierć tych dzieci to była wina rodziców,
> > wynikająca nie z musu ucieczki, ale z ich próżności,
rozumiecie???
> > zamarzyli sobie o lepszych życiu, łapnęli się jak z motyką na
> słońce
> > i troje dzieci nie żyje. w sumie to powinno się ich potępić, a
nie
> > współczuć. >
>
> pańcia z autobusu

nie jeżdżę autobusami

Hawaje..

[rita75]

jak mozna z takiego raju na ziemi uciekac?

A ja juz dziś słyszałam w autobusie:

[dlania]

" Pani, 2 tysiące im dali. To ja tyle w życiu nie miała, żebym dzień i noc
harowała. A oni dzieci zniszczyli i jeszcze im płacą"

[rita75]

> " Pani, 2 tysiące im dali. To ja tyle w życiu nie miała, żebym
dzień i noc
> harowała. A oni dzieci zniszczyli i jeszcze im płacą"

no coz, sadzac po tym watku, nie tylko panie z autobusu reprezentuja
taki tok myslenia,.

[bi_scotti]

rita75 napisała:

> no coz, sadzac po tym watku, nie tylko panie z autobusu
reprezentuja
> taki tok myslenia,.

Biorac pod uwage to, ze Redmiss nie jezdzi autobusami, srodek
lokomocji nie jest odpowiedzialny za czyjes poglady ))
Uwaga: to byl zart!


Na marginesie tego watku i relacji z Czeczenii, mysle o moich
bliskich, ktorzy po II wojnie swiatowej marzyli, ze "nigdy wiecej".
Pamietam osobista tragedie i jakis straszny zawod mojego kuzyna,
ktory przezyl Oswiecim i czytal doniesienia z Rwandy a potem z
Balkanow o obozach koncentracyjnych w koncowce lat 90tych. Czyz
naprawde nie stac nas na to "nigdy wiecej"? Czysta rozpacz

[gabi683]

nic to nie da ze sie pisze toku myślenia prostaków nieda sie zmienić