Antykoncepcja a normy

[triss_merigold6]

Żeby norma społeczna (religijna, moralna, obyczajowa) była skuteczna
musi być przestrzegana przez grupę spoleczną, której dotyczy. Prawną
pomijam, bo narzuca i egzekwuje ją państwo, ma ona charakter
przymusowy i powszechny.
Skoro normy religijne KK w zakresie antykoncepcji są powszechnie
NIEPRZESTRZEGANE, nieakceptowane lub przyjmowane mocno wybiórczo to
tracą sens. Skoro tak to KK powinien zweryfikować swoje podejście i
dostosować się do społeczności wiernych.

[demarta]

dasz wiernym palec, to wezmą całą rekę.... a to ślubów homo im się
zachce, a to kobiet w sutannach..... lepiej udawać niezłomnie
stojących na straży praw i obowiązków uczestników KK. tak jest
wygodniej. i nawet przymknięcie oka na kwestię celibatu ich nie
złamie.

[dagmama]

Ostatnio dotarło do mnie kilka kwestii: antykoncepcja, aborcja...
To nie chodzi o powszechne nieprzestrzeganie zakazów - religijnych
czy prawnych - tu chodzi o to, żeby NIE było wolno.
To nic, że Polki stosują antykoncepcję albo fdokonują aborcji.
Grunt, że nie wolno.

Taka postawa nie prowadzi do zmian.

[guderianka]

Polecam lekturę D. Yallop " W imieniu Boga?"

[vharia]

Dobra uwaga.
Zabroniliśmy- my jesteśmy czyści. Problem zostanie, ale to juz nie
nasz problem, bo im powiedzieliśmy, żeby tak nie robili.

[joasia1234]

W kwestii antykoncepcji być może normy się kiedyś zmienią, bo takie głosy w KK
się pojawiają, o czym świadczy też postawa wielu księży. Co do aborcji i
związków homo - wątpię

[gooochab]

Popatrzcie jak to jest... KK jest niereformowalny. W kwestii antykoncepcji nie
chce ustąpić, ale celibat... no mówi sie juz o jego zniesieniu... Czyli trzeba
miec penisa, żeby mieć prawo do czegokolwiek...

I jeszcze jedno. Kobieta jest za antykoncepcję winna, nie mężczyzna, to ją
straszą księża skutkami (wymyślonymi, czy nie... np bezpłodność jest powodowana
antykoncepcją... a dlaczego nie mówią, że facetowi uschnie od prezerwatyw, tylko
że kobieta będzie od tego bezpłodna?
)

Nie da sie

[brak.polskich.liter]

miec ciastka i zjesc ciastka. Czyli - jak wielu katolikow by chcialo, co
zrozumiale - prowadzic satysfakcjonujace zycie seksualne bez dorobienia sie
dwanasciorga przychowku, nie popadajac jednoczesnie w sprzecznosc z dyrektywami
KK. Nie ma takiej opcji.

Stanowisko KK w sprawie antykoncepcji jest jasno okreslone. Odlozywszy na bok
moja opinie na temat tegoz stanowiska (niecenzuralna), chcialam zauwazyc, ze
bycie rzymskim katolikiem nie jest przymusowe. Nie podoba sie stanowisko KK w
kwestii antykoncepcji/aborcji/seksu przedslubnego, chloczyku czy dziewczynko? To
je olej sikiem prostym. Tylko, ze wtedy troche dziwne jest nazywanie sie
katolikiem.

Przyznam, ze zdarza mi sie obserwowac rzymskich katolikow - miotajacych sie,
probujacych pogodzic cos, co jest nie do pogodzenia, wiklajacych sie w
sprzecznosci - i jestem pelna podziwu, bo gdybym byla na ich miejscu, dysonans
poznawczy urwalby mi glowe.

Widze trzy mozliwosci:

1. KK (byc moze motywowany lekiem o liczebnosc stadka owieczek), zmienia swoje
stanowisko w sprawie antykoncepcji. Po cichu i tylnymi drzwiami, jak zwykle
zreszta, ale zmienia. Wierni redukuja swoj dysonans poznawczy i wszyscy sa hepi.
2. Wierni, wkurzeni absurdalnymi wymaganiami i wzbudzaniem permanentego poczucia
winy, mowia "ciao, bella" i wybywaja z KK, zasilajac szeregi innych zwiazkow
wyznaniowych (a jest w czym wybierac). Wybieraja taki, ktory im pasuje i sa
hepi. Papiez i biskupi sa jakby mniej hepi, co zrozumiale. I - byc moze - majac
nareszcie dostateczna motywacje, dochodza do wniosku, ze stanowisko KK jednak
mozna zmienic. Wracamy do punktu 1.
3. Wierni przyjmuja do wiadomosci, jakie sa zalecenia KK w kwestii
antykoncepcji, ale im to nie pasuje i maja je w zadzie. Tym niemniej nie chca
robic zamieszania i wypisywac sie z KK, wiec oficjalnie szafa gra. Papiez &
company rowniez wiedza, ze wierni ich zalecenia w kwestii srodkow anty olewaja,
ale wola udawac nieugietych i niezmiennych, bo to ladnie wyglada, jednoczesnie
przymykajac oko na przestrzeganie zasad KK przez wiernych. Wszyscy sa czesciowo
zadowoleni, biznes sie kreci.

Punkt nr 3 obowiazuje na dzien dzisiejszy, i - jestem przekonana - ze niewiele
sie w tej kwestii zmieni. Radykalnej rewolucji moralnej, czy zmiany
obowiazujacych norm o 180 stopni przez KK nie przewiduje.

[elza78]

wiesz co brak ja ci tak wyjade, powiedziane jest ze Bog jest miloscia ten kto
prawo wyznaje z prawa bedzie sadzony a kto kocha bedzie rozliczony z milosci...
to tak jak z tym rzucaniem kamienia NIE MA osoby BEZ grzechu, NIE MA )
wedlug KK
i to czy ktos zostanie potepiony, czy nie zalezy od ŁASKI BOSKIEJ ktora jest do
zbawienia koniecznie potrzebna...
interpretacja prawa w lewo i w prawo na rozne sposoby nic ci nie da bo sek w tym
zeby KOCHAC Boga i drugiego czlowieka i starac sie dobrze zyc...
jak ktos zbłądzi to jest sakrament pokuty ale jak ktos nie wierzy to po grzyba w
ogole ma takie dylematy w gumce czy bez gumki i tak dalej...

[brak.polskich.liter]

Yyy.. Czy moglabys napisac jeszcze raz, to, co chcialas przekazac? Cytujac
Fredre, "prawisz Waszmosc zbyt zawile..."
No, nic. Pogmatwane to wszystko, szczerze mowiac, ale sprobuje sie ustosunkowac.

Kawalek o sadzeniu wedle prawa i o byciu bez grzechu/rzucaniu kamieniem pomijam,
bo - daruj, ale w kontekscie mojej wypowiedzi i tematu watku wydaje sie on byc
nieco bez sensu (cos w stylu "a wy to Murzynow meczycie"). Moj wpis traktowal o
stosunku KK do antykoncepcji (jasno okreslonym) i niemoznosci jednoczesnego jej
stosowania i przestrzegania dyrektyw KK, nie zas o hipotetycznym istnieniu osob
bez grzechu.

> i to czy ktos zostanie potepiony, czy nie zalezy od ŁASKI BOSKIEJ ktora jest do
> zbawienia koniecznie potrzebna...

Niewatpliwie jest potrzebna. Z tym, ze liczenie na laske Boza ma swoje drugie
oblicze. Istnieje otoz cos takiego, jak grzech przeciw Duchowi Swietemu, ktory
ma status "nieprzebaczalny". W ktoryms z wpisow zreszta o nim wspomnialam.
Chcialabym przypomniec, ze trwanie w grzechu (uporczywe praktykowanie grzesznych
zachowan), liczac na milosierdzie Boze, zajmuje zaszczytne miejsce nr 1 na
liscie grzechow przeciw Duchowi ("Grzeszyc zuchwale w nadziei Milosierdzia
Bozego"). Czyli - jak nie stanac, tak zad z tylu.

> interpretacja prawa w lewo i w prawo na rozne sposoby nic ci nie da bo sek w
> tym zeby KOCHAC Boga i drugiego czlowieka i starac sie dobrze zyc...

Eee... To przestrzeganie katechizmu KK stoi na przeszkodzie milowaniu Boga i
blizniego oraz godnemu zyciu? Patrz, jestem ateistka, i to dosc radykalna, a na
tak kotrowersyjny pomysl bym nie wpadla.

> jak ktos zbłądzi to jest sakrament pokuty

Przeczytaj moje uwagi w jednym z wczesniejszych postow, dotyczace dopelnienia
warunkow spowiedzi i konsekwencji uporczywego trwania w grzechu.

> ale jak ktos nie wierzy to po grzyba w
> ogole ma takie dylematy w gumce czy bez gumki i tak dalej...

Nie wiem, z czego wnosisz, jakoby niewierzacy byli nekani dylematami dotyczacymi
prezerwatyw. Moj jedyny dylemat w tej kwestii - bylo to dosyc dawno temu -
dotyczyl raczej zelow poslizgowych...

[elza78]

triss ty pewnych rzeczy nie pojmujesz, takie a nie inne zalecenia kk odnisnie
antykoncepcji nie sa norma, tylko czyms do czego nalezy dazyc, czlowiek ma dazyc
do doskonalosci pod kazdym wzgledem wiec tu sa takie i takie nakazy nikt nic
nie mowi o normie...

[dagmama]

elza78 napisała:

> triss ty pewnych rzeczy nie pojmujesz, takie a nie inne zalecenia
kk odnisnie
> antykoncepcji nie sa norma, tylko czyms do czego nalezy dazyc,
czlowiek ma dazy
> c
> do doskonalosci pod kazdym wzgledem wiec tu sa takie i takie
nakazy nikt nic
> nie mowi o normie...


Triss pisała o powszechności tego niedążenia do ideału. Że ta"norma"
nie jest przestrzegana, ludzie mający się za katolików nie
przestrzegają zasad tegoż katolicyzmu.

[brak.polskich.liter]

Niezupelnie. Stanowisko KK jest jasne: antykoncepcja, nazwijmy to, "sztuczna"
(wyjatkowo niefortunne okreslenie, swoja droga, jakby termometr w piczy byl
czyms naturalnym ) jest grzechem, seks przedmalzenski jest grzechem, aborcja
jest grzechem i ma konsekwencje w postacji ekskomuniki.
Warunkiem odpuszczenia grzechu w KK jest, o ile pamietam, spowiedz,
postanowienie poprawy i pokuta. W przypadku systematycznego uzywania np.
prezerwatyw, czy pary mieszkajacej ze soba bez slubu, o "postanowieniu poprawy"
chyba nie ma mowy. Wiec w tych przypadkach, nawet mowienie o "dazeniu" jest
wyjatkowo nietrafione, nie uwazasz?
Jeszcze jedno - przypominam, ze uporczywe trwanie w grzechu jest grzechem
przeciwko Duchowi Swietemu (grzech nieprzebaczalny).

[dlania]

A jesli przyjme, że KK to nie ksiądż i bikup, tylko wierni? Czy to jest
niezgodne z duchem chrześcijaństwa?

[brak.polskich.liter]

Alez mozesz przyjac, co Ci sie podoba - tyle, ze nie musi byc to zgodne z
oficjalnym stanowiskiem KK. Nawiasem mowiac - uogolnianie nauk KK na wszystkie
chrzescijanskie wspolnoty i zwiazki wyznaniowe, to blad w zalozeniach.
Tak sie sklada, ze biskupi i ksiadz, o ktorych wspomnialas, uczestnicza w
Urzedzie Nauczycielskim Kosciola. Urzad Nauczycielski, razem z Pismem Swietym i
tradycja, stanowi fundament nauczania KK, pominac ich wiec nie sposob.

[dlania]

Ale pytam co wtedy, jesli to ja i inni wierni jestesmy Kościołem Katolickim?
Wtedy oficjalne stanowisko to jest stanowisko wiernych, a nie Urzędu
Nauczycielskiego czy innych instytucji.

Slowo klucz - katechizm

[brak.polskich.liter]

Sorry, ale bredzisz. Oficjalne stanowisko KK jest zawarte w katechizmie, a nie
reprezentowane przez opinie wiernych. To tak gwoli scislosci.

[dlania]

A dlaczego mam sie słuchac katechizmu? Nie bluzgaj na mnie, tylko mi wytłumacz.
Bo dla mnie kościół to Chrystus i jego wyznawcy. A Ty mówisz o jakiejś radzie
nauczycielskiej, katechizmie. Gdzie tu wiara?
Skąd sie te smarki biero i biero
Ligarządzi!
"Poród boli to przynajmiej kobieta wie że urodziła" by Jopowa

[kotbehemot6]

sory ,ze się wtrącę.Ale to własnie dla wiernych został skonstruowany
katechizm-jako powiedzmy obrazowy, podręczne vademecum wiary.

[dlania]

A dlaczego dla wiernych, a nie przez wiernych? Czy prawdy wiary sa aż takie
trudne, że wielcy kościoła musza maluczkim i prostym je tłumaczyć?

[kotbehemot6]

A jak to sobie wyobrażasz-przez wszystkich wiernych??????? Zresztą nie tylko KK,
ale każda religia ma swoich kapłanów , których zadaniem jest właśnie tłumaczenie
wiernym weandrów wiary, i choćby w tym celu sa kształceni na stosownych
uczelniach. Wierz mi sa wśród księży i kapałanów bardzo mądrzey ludzie. Wiara ma
rózęn "poziomy" jednym wystacza sama świadość wary i istnienia Boga -intuicyjna
powiedzmy. Inni mają wątpliwości i to właśnie rolą kapłana jest wytłumaczyć
wiernemu.

OK, tlumacze

[brak.polskich.liter]

> A dlaczego mam sie słuchac katechizmu?

Z definicji. Jako rzymska katoliczka, jestes zobowiazana do przestrzegania zasad
spisanych w KKK.
Mozesz, oczywiscie te zasady olac. Do bycia katoliczka w ogolnosci, czy
przestrzegania zasad KKK w szczegolnosci, nikt Cie przeciez nie zmusza. Tyle, ze
wtedy upieranie sie przy tym, ze - mimo tego, ze nie podoba Ci sie katechizm KK
- jednak jestes katoliczka, jest deko bez sensu.
Chyba, ze etykietka "katolik" jest ozdobnikiem, uzywanym glownie w celach
obrzedowych, typu slub albo chrzest. Mozna i tak.

Dlaniu, ja nie twierdze, ze oficjalne stanowisko KK mi sie podoba, jest
wlasciwe, jedyne i sluszne. Ja tylko twierdze, ze uzywanie pewnych etykietek
pociaga za soba okreslone konsekwencje.

> Bo dla mnie kościół to Chrystus i jego wyznawcy.

Rozumiem. To samo moga powiedziec: protestanci, SwJ, baptysci, anglikanie,
prawoslawni, greccy ortodoksi, adwentysci, mormoni i wielu innych chrzescijan,
rowniez ci nie bedacych czlonkami zadnych zwiazkow wyznaniowych. Co zatem -
wedlug Ciebie - stanowi o tym, ze jestes katoliczka? Wlasnie katoliczka, a nie -
dajmy na to - Swiadkiem Jehowy czy luteranka?

> A Ty mówisz o jakiejś radzie nauczycielskiej.

To nie ja. Znowu KKK sie klania. Niestety.

> Gdzie tu wiara?

Nie mam pojecia. Moze dlatego, ze jestem ateistka.

[dlania]

Dziekuje za wytłumaczenie.
I tak gwoli ścisłości: ja nigdzie nie napisałam, że jestem katoliczką. Nie
jestem. Biorę po prostu udział w niektórych rytuałach religijnych popularnych w
naszym kraju. A pytałam z ciekawości.
Ale absolutnie nie wątpię w to, że są wśród ludzi wierzących jednostki wybitne,
mądre, święci.

[kotbehemot6]

Wiesz wiarę albo się przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza albo
nie.Antykoncepcja jest zamachem na dar zycia. W tej kwesti stanowiska KK jest
niewzruszone. Cóz albo sie jest katolikiem albo chodzącym do Kościoła. w sumie
nikt Ci nie nakazuje uczestniczyć w Kościele

[marzeka1]

To może kilka słów o moim podejściu: tak jak pisze kotbehemot (kotka?)przyjmuję wiarę z całym dobrodziejstwem inwentarza, także w tej kwestii. Jest mi może o tyle łatwiej, że ze względów zdrowotnych nie wolno mi, nie moge stsować hormonów, więc NPR stał się dla mnie podstawową metodą: stosuję ją 20 lat, mężatką jestem 18, dzieci urodziłam 5 i 9 lat po ślubie (czyli nieprawdą jest przy tej metodzie permanentne bycie w ciąży). Na pewno pomaga mi to być w zgodzie z wiarą, która jest dla mnie i męża bardzo ważna(tak samo jak seks, baaaardzo dany, mimo tylu lat po ślubie!), nie chcę być statystycznym katolikiem ,celebrującym święta, które są martwe, bo wypada/bo co rodzina. Mnie szokuje analfabetyzm religijny dlani, której PODSTAWOWE zasady tłumaczy dziewczyna pisząca o sobie, że jest ateistką, ma większe rozeznanie niż ktoś, kto nazywa się katolikiem, dziwne.Wiara to nie supermarket, w któym wybieram sobie to, co mi pasuje, to całość,poczucie sensu życia wg zasad religii, którą wyznaję. Czy to jest proste i łatwe? Nie,nie zawsze, ale mój wybór był świadomy i dobrowolny, nie było rodziców (nie żyją)którzy naciskali/wmawiali/przymuszali (nie byliby zresztą w stanuie tego zrobić).Szanuję każdy wybór drogi życiowej, nie patrzę na kogś pod kątem, w co lub czy w ogóle wierzy, ale czy świadomie żyje wg ważnych dla siebie zasad (dlatego mam przyjaciół i katolików, i świadków Jehowy,i ewangelików, i niewierzących).

[kotbehemot6]

to co napisałas jest naprawdę bardzo piękne. bardzo bym sobie życzyła żeby każdy
młówiący o sobie "ja katolik" był taki jaki Ty. A nie wydaje Ci się
tragikomiczne,ze tak jak napisałaś zdeklarowana ateistka ma większą wiedze na
temat wiary niż katoliczka, i o czym to świadczy?????

[marzeka1]

O tym, że w Polsce jest 95% "katolików", NIC nie tłumaczy ignorancji w tej sprawie,nic.Dlatego bardzo zaimponwała ni brakpolskichiter, że w sposób zrozumiały wytłumaczyła dlani podstawowe zasady jej (chyba?) religii.

[dlania]

marzeka1 napisała:

> O tym, że w Polsce jest 95% "katolików", NIC nie tłumaczy ignorancji w tej spra
> wie,nic.Dlatego bardzo zaimponwała ni brakpolskichiter, że w sposób zrozumiały
> wytłumaczyła dlani podstawowe zasady jej (chyba?) religii.


Weście wy sie odczepcie, kobity!
Nawracac mnie chcecie na siłę, czy co!?
ja wierzę, w co chcę.
każda wiara ujeta w ramy instytucji, w której są rządzący, wyznaczający normy i
rządzeni, którzy mają sie słuchać(jak KK) wydaje mi sie poroniona i nie
interesuje mnie.

Marzeka, gdzie ja sie nazwałam katolikiem!?

[dlania]

Ja zadaję pytania podstawowe, ciebie to szokuje. A mnie odpowiedzi na te pytania
(za które dziewczynom dziekuję) utwierdzaja w mojej postawie (niekatolickiej).
Rozumiem, że według ciebie pytania o religie i wiarę powinny byc tylko wysoce
uduchowione, metafizyczne, absolutnie nienaruszające odwiecznych aksjomatów?
Dla mnie dziwny (ale nie szokujący, no cóż, bywa) jest fakt, że segregujesz
swoich znajomych według ich wyznania. Do głowy by mi to nie przyszło!

[marzeka1]

Ależ ja właśnie napisałam, że WYZNANIE nie ma dla mnie znaczenia,dlatego mam przyjacół wierzących RÓŻNIE lub niewierzących w ogóle.Gdzie napisałam, że pytania o wiarę powinny być uduchowione? To jak z dowcipu, kiedy to profesor teologii zastępuje siostrę zakonną na religii w przedszkolu, nie wie, jak rozmawiać z dziećmi i podchodzi do każdego, kładzie rękę na głowie i mówi: pamiętajcie dzieci, że Bóg jest transcendentalny! Nikt tak nie tłumaczy.

[dlania]

Ale widać, że wiara jest dla Ciebie ważna. ja po prostu najczęściej w ogóle nie
wiem, jakiego wyznania są moi znajomi. No chyba że bardzo dziwnego

[melka_x]

dlania napisała:

> Ale widać, że wiara jest dla Ciebie ważna. ja po prostu
> najczęściej w ogóle nie wiem, jakiego wyznania są moi znajomi.

To słabe te Twoje relacje. Mniej więcej tak jakbyś napisała, że nie
wiesz gdzie twoi znajomi pracują, czy jedzą mięso, ile mają dzieci
itd. Ja o swoich znajomych to wiem, plus kilka innych rzeczy w tym
właśnie wyznanie.

[dlania]

No fakt, mam znajomych, którzy nie mówia gdzie pracują i co jedza. Pewnie masz
racje, słabe te moje przyjaźnie. Ty za to jestes bossska i masz głębokie i
intymne relacje nie tylko ze znajomymi, ale nawet z listonoszem.

[wieczna-gosia]

to wiedza o jedzeniu pracy i wyznaniu to "intymne relacje".

o jessu to ja mam intymne relacje z pania w sklepie co mi kaszanke sprzedala

[dlania]

Wieczna, na prawdę znasz wyznanie i upodobania kulinarne sprzedawczyni?

[wieczna-gosia]

nie no ale ona zna moje upodobania kulinarne

[ma.pi]

marzeka1 napisała:

Mnie szokuje analfabetyzm religij
> ny dlani, której PODSTAWOWE zasady tłumaczy dziewczyna pisząca o
sobie, że jest
> ateistką, ma większe rozeznanie niż ktoś, kto nazywa się
katolikiem, dziwne.

Ale Dlania napisala, ze nie jest katoliczka.

Pozdr.

[denea]

Dlania nie napisała, że jest katoliczką, tak gwoli ścisłości,

[triss_merigold6]

Ja mam absolutny luzik, bo jestem ateistką.
Bawi mnie tylko porażka KK na polu przekonywania owieczek do
rezygnacji z antykoncepcji.

[marzeka1]

Mnie akurat,Triss, nie bawi, ale też nie osądzam, bo każdy żyje jak sobie wybrał.Byle potrafił ułożyć sobie życie w sposób szczęśliwy, dający poczucie spełnienia.No i ja akurat jest wielką zwolenniczką NPR(wiem, dla niektórych niepojęte)))

[triss_merigold6]

Powiem więcej - nie tylko bawi ale cieszy. Mam nadzieję, że w koncu
staniemy się normalnym, zlaicyzowanym, zachodnim społeczeństwem w
którym nikt nie będzie sobie uzurpował prawa do publicznego
zaglądania obywatelom pod kołdry a podręczniki szkolne nie będą
zawierały ideologiczno-katolickich wtrętów.

[dlania]

Wiecie, spróbuje jeszcze raz wypowiedziec moja podstawową watpliwośc co do wiary
katolickiej.
Ona ma jakies korzenie, prawda? Jest nią życie Jezusa i jego nauka. Potem
pierwsi uczniowie, zgodnie ze słowami Zbawiciela, zaczęli sie spotykac i
umacniac w zyciu zgodnie z zasadami Jezusa.To była jeszcze wspólnota, nie
instytucja. Potem (dużo potem) było kilku mędrców i uczonych, którzy nauki
Jezusa powiązali z filozofią grecko-rzymską, logiką i swoimi własnymi
rozważNIami. na tych fundamentach dopiero powstała wielka instytucja, w której
wiara nie była juz ważna, za to mamona i powiększanie rzesz wiernych (choćby
ogniem i mieczem) - tak. Ta instytucja mówi teraz maluczkim, w co maja wierzyć.
A zasady tej wiary zmieniaja sie co jakiś czas (weźmy choćby dogmaty, które były
ustalane przez lata).
Ta instytucja (gdzie jest napisane, że nieomylna?) ma mi mówić, jak "dobrze" i
święcie żyć.
Ta instytucja to jest ponoć wiara.
Na pewno Jezus sie bardzo interesuje tym, czy sie kocham z mężem z gumą czy bez.

Uwaga do powyższego

[dlania]

Z góry przepraszam wszystkich, którzy mój tok rozumowania uznają za prymitywny i
za mało uduchowiony.
Pewnie jest w katechizmie zapis zabraniający mówienia głupot o kościele. No ale
ja katechizmu sto lat nie czytałam, więc sorry.

Idąc tym tropem...

[anna-pia]

... ponieważ kierowcy nagminnie łamią przepisy, np. jeżdżąc nie 50 km/h po
mieście, ale 80 i więcej, to powinno się cały kodeks drogowy do kosza wyrzucić.

Wrzuć na luz, nikt cię nie zmusza do niestosowania antykoncepcji. Nie bardzo w
ogóle rozumiem - nie należysz do KK, to co ci tak to na sercu leży? To tak,
jakbym przekonywała tradycyjne muzułmanki żyjące w Polsce, że chusta to
idiotyzm. Chcą nosić, niech noszą, ich biznes. Albo jak bym przekonywała
starowierki, że bez makijażu to ani rusz. Cóż, chyba brak ci tolerancji dla
odmiennych poglądów.

[etato1]

niekoniecznie
bo o ile sie dobrze orientuje to zakaz antykoncpecji wg KK wynika z
ogolnych praw a nie z dogmatow religijnych
jest to niby cos w rodzaju prawa naturalnego ktore powinno
obowiazywac wszystkich tak jak np. zakaz aborcji

[syriana]

> bo o ile sie dobrze orientuje to zakaz antykoncpecji wg KK wynika z
> ogolnych praw a nie z dogmatow religijnych

chyba jednak nie
bo te "ogólne prawa Kościoła", o których wspominasz, zadziwiająco niedawno się
objawiły wierzącym, co więcej ich ustalenie nie było popierane przez większość
decydentów

tu link do krótkiej historii na ten temat:
tygodnik.onet.pl/1546,1426745,dzial.html

Czytamy ze zrozumieniem

[triss_merigold6]

Ograniczenia prędkości zawarte są w ustawie "Kodeks drogowy", tak?
Ustawa jest aktem prawnym tworzonym i przyjmowanym w procesie
legislacyjnym w ściśle określony sposób. Normy w niej zawarte są
normami prawnymi. Cóż to oznacza? UWAGA: wyjasnienie dla tych,
ktorzy nie mieli wiedzy o społeczeństwie w szkole albo wagarowali.
Norma prawna jest jedyną normą społeczną za ktorą stoi sankcja
państwowa. Jest przymusowan, jasne? Jest rownież powszechna, co
oznacza, że obowiązuje wszystkich obywateli danego państwa oraz
osoby przebywające na terenie państwa ale nie będące obywatelami.

BTW istnieje możliwość zmiany normy prawnej z inicjatywy obywateli -
służy temu obywatelska inicjatywa ustawodawcza oraz teoretyczna
mozliwość przeprowadzenia referendum z inicjatywy obywateli.

Tolerancję dla odmiennych poglądów mam niezmierną. Niemniej wtorny
analfabetyzm mnie razi. Nie należę do KK za co serdecznie dziękuję
moim rodzciom ale BAWIĄ mnie sposoby redukcji dysonansu poznawczego
stosowane przez katolików. Rozumiesz? To taka badawcza refleksja nad
zachowaniami dorosłych ludzi, ktorzy chcieliby mieć ciastko i
chcieliby zjeść ciastko + obserwacja instytucji KK, która wyraźnie
sobie z problemem nie radzi.

[gemmavera]

triss_merigold6 napisała:

> Żeby norma społeczna (religijna, moralna, obyczajowa) była
skuteczna
> musi być przestrzegana przez grupę spoleczną, której dotyczy.

Co to znaczy "skuteczna norma", bo ciut nie rozumiem?

> Skoro normy religijne KK w zakresie antykoncepcji są powszechnie
> NIEPRZESTRZEGANE, nieakceptowane lub przyjmowane mocno wybiórczo
to
> tracą sens.

Moim zdaniem to jest zupełnie nieuprawnione wnioskowanie.

Normy, czy zasady są po to, żeby dać ludziom punkt odniesienia - i
właśnie to jest ich sens. A więc nawet nieprzestrzegane owego sensu
nie tracą. Znając jakąś etyczną zasadę człowiek może zdecydować, w
jaki sposób ja potraktować: olać czy może respektować. I po to są
normy: żeby wskazać ludziom pewien ideał - a nie po to, żeby ludzie
ich przestrzegali. Bo nikogo nie można zmusić do tego, żeby
działał tak, a nie inaczej.

Wydaje mi się, Triss, że po prostu mylisz etykę z etosem. Kościół
nie może ot tak zrezygnować z promowanych przez siebie zasad, bo one
wynikają z pewnego systemu etycznego, a więc opartego na określonej
wizji świata i na określonym systemie wartości. A o ile etyka
naturalnie wpływa na etos, o tyle etos nie może wpływać na etykę, to
dość oczywiste.

Rozumiem, że się lubisz sobie czasem poużywać na KK, ale musisz się
bardziej postarać. )

[chicarica]

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu stosowanie NPR też było grzechem.
Myślę, że za kilkadziesiąt lat gumy i pigułki grzechem być przestaną.

[zapracowana6]

NORMY zostały ustalone bardzo dawno temu i ujęte w 10 przykazań.

Kościół, choć,moim zdaniem instytucja potrzebna, jest tworzony przez
ludzi-zwykłych, mądrzejszych i głupszych,bardziej lub mniej
doświadczonych życiowo. Zdanie Kościoła może się zmieniać.

Jako katoliczka kieruję się piątym przykazaniem: nie zabijaj.
Dopuszczam zatem metody antykoncepcji tj. prezerwatywa, odrzucam te,
które mają jakiekolwiek działanie poronne.
Sumienie mam czyste, a do Koscioła odnoszę sie z dużym szcunkiem i
wyrozumiałóścią.

[dlania]

Dzieki Ci, zapracowana, za ten głos rozsądku, który z błądzącej i z założenia
grzesznej (bo przez ludzi stworzonej) instytucji nie robi wyroczni i boga samego
wcielonego.

[vharia]

Triss, instytucja, której podstawową siłą jest konserwatyzm i
trwanie przy raz obranej wersji NIE MOŻE sobie pozwolić na
przyjęcie do wiadomosci, że wyznaczone przez nią normy dawno
straciły sens. Musi sie upierać, że te normy są dobre i że sie z
nimi nie dyskutuje, tylko się ma grzech, jak ich sie nie przestrzega

[gemmavera]

A ja się dalej będę upierać przy swoim: jeżeli się chce dyskutować
ze stanowiskiem kościoła dotyczącym antykoncepcji, to trzeba wysunąć
prawdziwe argumenty, a nie pseudoargumenty w rodzaju "większość
ludzi przestaje przestrzegać pewnych norm/zasad, ergo owe zasady są
juz bez sensu".
Może warto byłoby najpierw coś poczytać, choćby "Miłość i
odpowiedzialność" Wojtyły, gdzie ten temat jest dośc szeroko
omówiony - i dyskutować z podanymi tam argumemtami, zamiast opierać
się na wyświechtanych frazesach typu "wg KK seks ma słuzyć
prokreacji" (wiem, żetego argumentu Triss nie użyła, ale tak sobie
poleciałam uogólnieniem ).

[gemmavera]

gemmavera napisała:

> zamiast opierać
> się na wyświechtanych frazesach typu "wg KK seks ma słuzyć
> prokreacji"

Poprawka - miało być: "wg KK seks ma słuzyć TYLKO prokreacji"

[syriana]

> Może warto byłoby najpierw coś poczytać, choćby "Miłość i
> odpowiedzialność" Wojtyły, gdzie ten temat jest dośc szeroko
> omówiony - i dyskutować z podanymi tam argumemtami.

argumenty Kościoła wszyscy znają
problem w tym, że ich znajomość nawet przez gorliwych i świadomych katolików,
nie zawsze przekuwa się na zrozumienie ich celu

mówiąc w skrócie, stosunek KK do antykoncepcji wypływa z 3 przesłanek:

- utrzymania nieomylności papieża
- "walki z hedonizmem pożycia małżeńskiego" - rozumianej we właściwy Kościołowi
sposób
- troski o zachowanie podmiotowość małżonków w każdym akcie seksualnym - która z
oczywistych względów jest rzeczą nie dającą się wcisnąć w ramy jakichkolwiek
aktów normatywnych

katoliczką nie jestem, argumenty znam
rozumiem ideę, która za nimi stoi

problem w tym, że seks nie jest ideą, której określenie najdoskonalszego
kształtu można powierzyć grupie specjalistów, których końcowy efekt pracy będzie
miał sens: "co według nas należy zrobić, by zawsze było pięknie, z miłością i z
szacunkiem"

nie da się obiektywie określić (poza oczywistym przypadkiem gwałtu) i co gorsza
narzucić, w którym momencie aktu seksualnego kończy się wzajemny szacunek,
miłość i podmiotowość małżonków

jakiekolwiek normatywizowanie antykoncepcji skazane jest na porażkę - można
wiedzieć dlaczego nie powinna być stosowana, można zmusić ludzi do stosowania
tego zakazu, ale nie można wymagać zrozumienia go

dodatkowo przyzwalając na NPR, Kościół sam zastawia pułapki na własne reguły
tu spektrum wystąpienia różnych możliwości "mijania się" z dniami niepłodnymi
jest tak ogromny, że pokrętne tłumaczenia, roztrząsanie coraz to innych casusów
w dokumentach na ten temat i rzucanie ludziom pięknych słów o poświęceniu, jest
poniżające i obdziera całą filozofię tej sprawy z nadmuchanej otoczki,
sprowadzając wszystko mimo szumnych deklaracji o duchowości, tylko do fizyczności

[gemmavera]

Syriana, ukłony. Mniej więcej o to mi chodziło, kiedy się uparłam
przy tej dyskusji. Na mój mały rozumek Twoje argumenty SĄ
argumentami - w przeciwieństwie do twierdzeń Triss z pierwszego
postu, które nie dotykały meritum.
Żeby było jasne: sama nie stoję na stanowisku KK i nie miałam
zamiaru tego stanowiska bronić. Odezwałam się w tym wątku tylko
dlatego, że poraziła mnie pewna bezsensowność (nielogiczność - jak
kto woli) tezy przedstawionej w pierwszym poście.

syriana napisała:

> argumenty Kościoła wszyscy znają
> problem w tym, że ich znajomość nawet przez gorliwych i
świadomych katolików,
> nie zawsze przekuwa się na zrozumienie ich celu

Tego się tylko czepię - czyli jednak nie wszyscy znają, skoro nie
rozumieją.
Z moich doświadczeń wynika niestety, że przekonanie większości ludzi
jest jednak takie: zdaniem kościoła seks ma słuzyć jedynie
prokreacji. I dlatego się uczepiłam tych nieszczęsnych argumentów.
Pojechać po KK jest łatwo, ale moim zdaniem przed atakiem trzeba
poznac wroga.

[syriana]

> argumenty Kościoła wszyscy znają
> problem w tym, że ich znajomość nawet przez gorliwych i
> świadomych katolików,
> nie zawsze przekuwa się na zrozumienie ich celu

> Tego się tylko czepię - czyli jednak nie wszyscy znają, skoro nie
> rozumieją.

ok, rzeczywiście bez sensu napisałam

chodziło mi o sytuację, w której ludzie potrafią przedstawić uzasadnienie
Kościoła, znają jego argumenty i intencje, ale jednocześnie dostrzegają jak
bardzo odległe są one od praktyki, a w konsekwencji - zupełnie nie mają do nich
przekonania i robią po swojemu

[marzeka1]

" Z moich doświadczeń wynika niestety, że przekonanie większości ludzi
> jest jednak takie: zdaniem kościoła seks ma słuzyć jedynie
> prokreacji."- ale kiedy wcale tak nie jest,tzn,wierzący rodzice powinni przyjąć dziecko z radością, ale też nigdzie nie postuluje się, że katolicy mają kochC TYLKO w celu prokreacji,najlepiej jeszcze w koszulach z wyciętą dziurą w wiadomym miejscu)) Moim wielkim odkryciem, nie powiem, że zaskakującym, była właśnie -przywołana już przez kogoś- książka Karola Wojtyły "Miłość i odpowiedzialność", w któej bardzo wyraźnie napisał, że seks, miłość fizyczna ma sprawiać przyjemność,ma łączyć więzią małżonków, że nie jest czymś złym/niedobrym itp.Dla mnie to była jedna z ważniejszych książek i jeśli mogę powiedzieć, że po 18 latach mam udane małżeństwo, to dzięki tej ksiązce wiem NA CZYM polega bycie w dobrym związku.Mam 2 zaplanowanych dzieci, nie chcę więcej,czuję się jako matka spełniona, ale bliską więź z mężem chcę utrzymać jak tylko długo się daPozdrawiam.