Eutanazja

[morgen_stern]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6307088,_Chce_eutanazji_dla_syna_.html
Co myślicie? Jaki jest sens przedłużania takiej egzystencji?

[e_r_i_n]

Żaden.

[ally]

sens to mogą w tym widzieć chyba tylko wspomniani w tekście gowin i jurek.

[kasulka79]

zdecydowanie żaden ...

[emigrantka34]

Zaden, ale szczerze watpie, czy uda sie w Naszym Pieknym Kraju w
najblizszych latach zalegalizowac eutanazje.

[teraz_asia]

Nie widzę różnicy, którą tak pieczołowicie podkreślają "obrońcy
życia". Czym różni się sonda do karmienia w gardle całkowicie
nieświadomego, niesamodzielnego, odciętego od jakichkolwiek bodźców
człowieka od rurki od respiratora? A w tym drugim przypadku, czyli
niemożności samodzielnego oddychania, wyłącznie maszyn jest OK,
nawet według wiary katolickiej. Nie chciałabym tak wegetować, czym
wręcz obsesyjnie ostatnio dręczę mojego męża, ale myśl o tym mnie
przeraża.

[aga_rn]

Asia, ja sie z Toba zgadzam w 100% chociaz rozumiem ze ludzie w
rozny sposob pojmuja co to jest eutanazja.
Dla mnie karmienie przez rurke bezposrednio do zoladka jest
sztucznym podtrzymywaniem zycia przy pomocy technologii. Pacjent nie
ma zadnej przyjemnosci z takiego typu odzywiania. Tak naprawde to
prawdopodobnie od ponad 20 lat nie mial ani kesa jedzenia, ani lyku
wody w przelyku. Na dodatek bardzo prwdopodobne jest iz z powodu
uszkodzenia mozgu nie jest w stanie odczuwac ani glodu ani
pragnienia. Byc moze moje zdanie jest jest wynika z tego ze od 10
lat pracuje w intensywnej opiece zdrowotnej, i widzialam juz wiele
za wiele ludzi ktorzy cierpia podlaczeni do maszyn tylko po to aby w
koncu umrzec, i nie dane im jest odejsc w spokoju Odlaczenia od
respiratorow/maszyn do oddychania zdarzaja sie bardzo czesto nie
wzbudzaja zadnych kontrowersji czy emocji. Odlaczenie zywienia jest
o wiele bardziej nacechowane emocjami. Nie mam czasu robic tutaj
zadnych wykladow, ale na ten temat jest bardzo duzo literatury
fachowej (ja znam tylko anglojezyczna) w tym okreslone standardy i
zalecenia postepowania z chorymi ktorym usunieto sondy do
odzywiania. Jest wiele postepowan pielegnacyjnych i paliatywnych tak
aby umozliwic pacjentowi odejscie w spokoju i komforcie.
Pozdrawiam

[net79]

...
ciężka decyzja, ale powinna być możliwa, bo gdyby nie sonda ten człowiek i tak
by nie żył, natura chciała to już dawno załatwić, ale człowiek się wtrącił...
z drugiej strony wdzięczna jestem, że wtrącić się możetylko gdzieś muszą być
granice...

[mama-maxa]

taka wegetacja... żaden sens skazywac osoby na takie "życie".

Ale w Polsce za dużo ludzi przekonanych o słuszności takie
podtrzymywania przy życiu, więc nieprędko się coś zmieni

[paskudek1]

obrońcy życia tacy jak GOwin czy Jurek powinni byc przymusowo delegowani do pomocy rodzicom takich ludzi. PRZYMUSOWO na co najmniej dwa tygodnie dzień w dzień. Pełna obsługa dla chorego i pełne wytchnienie dla matki czy innego opiekuna. Jakby tak Gowin czy ta jak jej tam, Najfeld posiedzieli przy takich ludziach - roślinkach to może coś by do tych mózgów dotarło.

[mama-maxa]

widzisz paskudek ja się obawiam, że do takich ludzi nic nie dotrze,
póki ich to samych nie dotknie... nie zycze nikomu takiego ciężaru,
ale straszne jest, że ludziom czasem tak ciężko jest się wczuć w
role innych ludzi.

[pati9.78]

Takie życie to koszmar dla całej rodziny. Eutanazja w takich
przypadkach powinna być dopuszczalna.

[ewelsia]

Strasznie ciężki temat, ale to tak łatwo powiedzieć obserwując z
boku takie sytuacje,kiedy nie dotykają one nas samych. A ja mam
pytanie , czy nie kłóci się to z wiarą, jeśli jesteście oczywiście
wierzące, i czy można to tak łatwo zrobić swojemu dziecku? Ja
niewiem, jak bym postąpiła, jestem głęboko wierząca i nie mogłabym z
tym żyć.

[paskudek1]

wcale nie jest łatwo zrobic to swojemu dziecku. Ale weź pod uwagę, że ta kobieta miała dobre pare lat na przemyślenia, ocenę sytuacji, na pogodzenie się z losem. jezeli dzieciak miał ten "wypadek" w wieku16 lat a teraz ma 40 to ILE DNI, TYGODNI itd. ona sie męczyła? Ile czasu poświęciła na mazenia, na gdybanie, na modlitwę o cód? Ja myślę że on ma to wszystko za sobą, teraz juz tylko mysli jak ulżyc własnemu dziecku i przy okazji sobie. Nie czarujmy się, takie zycie wykańcza psychicznie i fizycznie.

[kra123snal]

Moim zdaniem to nie jest eutanazja a zaprzestanie uciążliwej
terapii. Nie powinnaś mieć z tym problemu moralnego, bo sam Jan
Paweł II nie pozwolił nawet na rozpoczęcie takiej terapii u siebie.

[iskierka40]

Niepotrafie jako matka odpowiedzieć na to pytanie,nigdy nie
znalazłam się w takiej sytuacji i mam nadzieję,że nie znajdę,niewiem
co bym zrobiła,strasznie to ciężkie,ogromny ciężar dla wszystkich
ale przecież każdy z nas musi przeżyć życie tak jak zostało nam to
przypisane,każdy z nas ma swoją drogę życia,tak jak Jezus Chrystus.
Nie wypowiadam się na temat eutanazji,bo jest to tak specyficzny
problem,że ciężko cokolwiek pisać skoro sie nie jest w takiej
sytuacji gdzie tą decyzję trzeba podjąć.

[anik0987]

To wszystko nie jest takie proste i nie sprowadza się do gowinów i marków
jurków. Był kiedyś przypadek Kate Adamson, która po wylewie czy udarze była w
stanie wegetatywnym. Lekarze uznali, że nie ma szans na przebudzenie. W końcu
zdecydowali się odłączyć ją od sztucznego odżywiania i pozwolić umrzeć. Mąż
zauważył jednak (po bodajże 7 czy 8 dniach) oznaki życia. Podłączono ją
ponownie. Obudziła się. Napisała książkę, w której mówi o tym, jak czuła ból,
wiedziała, co się wokół niej dzieje. Było już kilka przypadków, że ludzie, nawet
po wielu latach, budzili się ze śpiączki. Oczywiście, że są to przypadki
odosobnione, ale jednak są. Czy wobec tego, można z czystym sumieniem, kogoś
odłączyć, jeśli nie wiemy, czy on coś czuje czy nie? Ja tego nie wiem.

[net79]

Dlatego zaprzestanie karmienia jest tym bardziej trudne, najbardziej humanitarny
byłby zastrzyk, zwierzęta mają do niego prawo...

[ewelsia]

dla mnie zastrzayk czy odłączenie sondy to jedno i to samo jeśli
chodzi o efekt, jest to po prostu pozbawienie życia, a
słowo "humanitarne" w tym przypadku mi tu w ogole nie pasuje.

[net79]

nie jest wszystko jedno, odłączenie od sady nie powoduje natychmiastowej
śmierci, ale śmierć głodową... dla mnie to nie wszystko jedno, gdybym miała
wybór... i obym go nigdy nie musiała mieć.

[aga_rn]

To nie jest takie proste, nad tymi problemami wciaz debatuja etycy.
Na pewno w znacznej liczbie kodeksow etycznych lekarzy (np.
kanadyjskim) aktywna eutanazja (czyli podanie zastrzyku powodujacego
smierc) lub pomoc w popelnieniu samobojstwa przez lekarza jest
niedopuszczalne. Natomiast zaprzestanie leczenia/postepowania ktore
nie przynosi choremu zadnej korzysci, jest niewlasciwe lub
nieskuteczne, nie jest eutanazja lub pomoca w samobojstwie, nawet
jezeli zaprzestanie tego leczenia skroci zycie/spowoduje smierc.
Etycy patrza na to w rozny sposob. Jedni twierdza ze jezeli
zaprzestanie pewnej formy leczenia lub podtrzymywania zycia powoduje
smierc pacjenta to wciaz jest to eutanazja - poniewaz efekt jest
taki sam jak podanie smiercionosnego leku - smierc. Inni klada
nacisk na to ze sztuczne podtrzymywanie przy zyciu przy pomocy
technologii (respiratory, rurki/sondy do zywienia, czasem dializy) w
wielu przypadkach jest niewlasciwie, i odlaczenie tych maszyn ma
racje bytu poniewaz pacjent bez tych maszyn nie moze funkcjonowac -
czyli praktycznie juz nie zyje.
Nic dziwnego ze ludzie ogolnie nie moga sie pogodzic w tej kwestii
Na dodatek kwestia zywienia ma znaczenie emojonalne - to podstawowa
potrzeba, symbol troski o czlowieka. Zaprzestanie odzywiania dla
wielu ludzi oznacza smierc glodowa w meczarniach (tym czasem
wiekszosc fachowej literatury opisuje process umierania osoby takiej
jak Elena we Wloszech, jako spokojny, o ile pacjent ma zapewniona
odpowiednia opieke paliatywna). Pacjenci sa odlaczani od
respiratorow praktycznie na codzien, a to nie wzbudza takich emocji,
chociaz potrzeba oddychania jest tez jedna z podstawowych potrzeb
czlowieka. I w takich przypadkach zapewnia sie pacjentowi
odpowiednia opieke paliatywna. Dla scislosci trzeba dodac ze w tej
sytuacji smierc nastepuje jednak szybciej.
Pozdrawiam

[mama-maxa]

ale jak człowiek leży kilkanaście lat w spiączce to powiedzcie
szczerze, wierzycie w to, że on się obudzi i będzie normalnie
fukncjonował?? Ja nie i dlatego uważam, że nie powinno się skazywac
na takie cierpienie samego chorego i jego rodziny, dla których w tym
momencie życie też się kończy...

[ewelsia]

Prawda, że z dwojga złego zastrzyk "niby lepszy", bo ? bo po prostu
przyspiesza śmierć i tylko tyle, lub aż tyle. Rozumiem, że dramat
rodziny itp. ( po trochu wiem coś o tym z autopsji), ale czy to nie
jest w dalszym ciągu zbyt łatwe? powiedziec odłączę go i po
problemie, bo chcę w konu normalnie żyć?

[net79]

na pewno nie jest zbyt łatwe po dwudziestu paru latach walki o życie, które bez
interwencji medycznej zakończyłoby się wiele lat wcześniej. I nie narzekam na
medycynę, bo dzięki niej moje dzieci żyją i mam to szczęście, że zdrowe na tyle,
aby być samodzielnym.

Tyle,ze Krzysztof juz nie ma mozgu

[gacusia1]

Pozostal tylko jego pien i mysle,ze to zbyt malo by ZYC.

[ewelsia]

Dokładnie masz rację, to się nie sprowadza do nazwisk polityków.
Cuda w medycynie się zdarzają, nie znamy do końca możliwości
ludzkiego mózgu ( niewiem, czy dobrze to ujęłam). Z drugiej strony
ten ból , bezsilność rodzica. Obyśmy nigdy takich dramatów nie
musialy doświadczać, ale mnie te wszystkie ostatnie glośne sprawy
bardzo dotknęły i ludzie zbyt łatwo wydają ocenę.

[anik0987]

Mnie się wydaje, że najczęściej to się sprowadza do bezsilności. Bo w takich
sytuacjach to na najbliższych spada cały ciężar opieki nad chorą osobą. Ze
strony państwa, służby zdrowia, opieki społecznej czy kogo tam jeszcze, nie ma
żadnej pomocy. Pamiętacie, jak było ze Świtajem? Też domagał się eutanazji, bo
miał dość takiego życia. Oczywiście, że to inny przypadek, bo on był/jest
świadomy i może się komunikować. Niemniej jednak, wydaje mi się, że do takich
decyzji skłania ludzi przede wszystkim desperacja i bezsilność (jeśli nie
chorego, to jego opiekunów). I nieludzkie jest to czekanie, czasem latami -
obudzi się czy się nie obudzi. Ale my tego nie wiemy.

[kra123snal]

> żadnej pomocy. Pamiętacie, jak było ze Świtajem? Też domagał się
eutanazji, bo

On nie domagał się eutanazji... On nawet nie chciał śmierci. Chciał
żyć a ta cała sprawa, to było jego wołanie o pomoc i nadanie sensu
jego życiu.
Dla mnie mówienie w jego przypadku o eutanazji, w ogóle, jest
nadużyciem.

[ally]

> musialy doświadczać, ale mnie te wszystkie ostatnie glośne sprawy
> bardzo dotknęły i ludzie zbyt łatwo wydają ocenę.

matka tego chłopaka też "za łatwo" wydała ocenę?

[ewelsia]

Chodziło mi w tym przypadku nie o matkę, ale o tzw. "ogół ludzi"
ludzi, którzy głośno domagali się legalizacji eutanazji. To nie jest
szast - prast i po kłopocie. To pozbawianie ŻYCIA.

[ally]

ależ oczywiście. myślę, że Ty z kolei za łatwo oceniasz "ogół ludzi". ja np. też
mam szereg wątpliwości, których nie chce mi się w tej chwili artykułować na
forum, ale generalnie jestem za.

[wilma1970]

Mnie przeraża jeden aspekt tej sprawy. W podobnym przypadku w WSA, gdzie mąż
zabiegał o odłączenie swojej żony, jej rodzice nie wyrażali zgody. Dla nich ich
życie ich córki nadal miało wartość ale sąd przychylił się do prośby męża i
kobietę odłączono od odżywiania WBREW rodzicom. JEŚLI dla mnie sensem mojego
życia byłaby opieka nad niepełnosprawnym (będącym w śpiączce, w stanie
wegetatywnym ?) dzieckiem , to nie chciałabym aby sąd decydował o życiu mojej
rodziny. Wtedy, gdy usłyszałam wyrok sądu włos zjeżył mi się na głowie. Pomijam
już o wybór rodzaju śmierci - zagłodzenie.
Okropna decyzja.

[aga_rn]

Wilma, w przypadku doroslej, zameznej kobiety, osoba podejmujaca
taka decyzje jest maz (next of kin, przynajmniej w USA i Kanadzie).
Tak jest zgodnie z prawem (o ile kobieta nie wyznaczyla innych osob
podpisujac dokument prawny ktory znany jest jako Power of Attorney -
a tak w przypadku Terry Schiavo nie bylo). Ja wierze ze Terry mogla
kiedys wspomniec mezowi ze nie chcialaby zyc w ten sposob - ja sama
zapowiedzialam mojemu mezowi co ma zrobic jezeli moje zycie bedzie
byloby podtrzymywane przez maszyny. Swoim rodzicom w ogole na ten
temat nic nie wspominalam. Gdyby Terry byla na respiratorze bez
ktorego nie moglaby oddychac, a maz by wyrazil zyczenie zeby ja
odlaczyc - tak by sie stalo, zapewne bez spraw sadowych itp. bo
odlaczenie od respiratora maja miejsce w USA/Kanadzie na porzadku
dziennym.

[mynia0]

nie podejmuję sie odpowiedzi, jaki jest sens takiego zycia, czy tez
egzystencji.

ale wiem jedno, nie my, osoby postronne, powinniśmy o tym decydować.
decyzję powinien podjąć każdy z nas, będąc w w pełni swiadomym
takiej czy innej decyzji. nie wiem, czy mamy prawo odbierac drugiemu
czlowiekowi zycie czy tez nawet egzystencję.

i z tego powodu noszę w dokumentach odręcznie napisane oświadczenie
w tej sprawie. decyduję sama o sobie. i nikt nie zdecyduje za mnie.

myślę też, że każdy przypadek trzeba rozpatrywac oddzielnie. czym
innym jest śpiączka, czym innym zanik mózgu. nie można
generalizować ani za, ani przeciw. i jeszcze jeden aspekt -
całkowita legalizacja eutanazji mogłaby prowadzić do naduzyć i
uśmiercania osób mających jakąkolwiek szansę na poprawę swojego
stanu.

i przypominam, że każdy ma prawo do własnych poglądów za bądź
przeciw. one mogą sie komuś nie podobać, ale kazdy z nas takie
prawo ma. Panowie Jurek i Gowin także.

[morgen_stern]

No ale w tym wypadku mamy do czynienia ze śmiercią prawie całego mózgu.. Cuda
się zdarzają, ale chyba są pewne granice.

[mynia0]

> No ale w tym wypadku mamy do czynienia ze śmiercią prawie całego
mózgu.. Cuda
> się zdarzają, ale chyba są pewne granice.
>
no własnie, dlatego mówię o indywidualnym traktowaniu takich
przypadków.

ale z drugiej strony, wciaz żyje pień mózgu, a jak wiadomo, to jego
śmierć powoduje śmierc całego organizmu wg. medycznych prawideł.

można mówić, że tem człowiek zyje tylko dzięki maszynom, czyli
dzięki postępowi w medycynie. ale z drugiej strony, dzięki
postępowi w medycynie leczy się i zyje większość z nas dzięki
postępowi w medycynie mam dwójkę dzieci. więc jak dla mnie, ten
argument raczej odpada.

[ally]

nie sądzę, by kryterium wyboru postępowania wobec chorego powinna być wiara w
cuda.

[mynia0]

a jakie ma byc to kryterium?

a skąd wiadomo, co czuje taki chory człowiek bez świadomosci, skoro
nie można tego zbadać, zmierzyć i tak dalej? i skąd przekonanie, że
ten człowiek chciałby chciałby odejść? z reguły ludzie chwytają sie
ostatniej iskierki zycia i nie chcą odchodzić z tego świata.

a cuda się zdarzają , jest trochę ludzi wybudzonych po latach
śpiączki. o czym pisały już panie wyżej.

[luska_s]

ale dlaczego? Teraz ludzie walczą o prawo do eutanazji, mam
wrażenie, że za kilka lat będą walczyć o prawo do życia, szczególnie
Ci, których bliscy ujrzą w tej egzystencji sens, albo nadzieję.
Takiego scenariusza boję się najbardziej.

[karambol45]

jestem przeciwniczką eutanazji
i nie rozumiem jaka jest różnica między odlączeniem od aparatury
przez matkę /czy nie podaniem leku/ a zrobieniem tego przez lekarza
w szpitalu, skoro wychodzimy z założenia że osoba i tak nic nie
czuje , więc nie jest to ulga dla tego Krzysia / odnosnie tego
artykułu/ tylko fizyczna ulga dla matki bo nie musi już przy nim
chodzić

[mynia0]

wiesz, ja też generalnie jestem przeciw, ale się we mnie zagotowało
po Twojej wypowiedzi. jestes bardzo niesprawiedliwa dla tej matki.
ona opiekuje sie swoim dzieckiem od 24 lat, ma prawo do zmęczenia i
wiedząc, że juz dziecku nie pomoże ma prawo do takich myśli jakie
wypowiedziała głośno. ona wie, że nie ma nadziei i chce, żeby jej
syn godnie odszedł.

[karambol45]

wiem o tym i też że jej te matczyne uczucia nie pozwoliły na oddanie
syna do hospicjum, tylko chciałam uzmysłowić że skoro on nic nie
czuje to komu przyniesie to ulgę?

[mynia0]

po mojemu to nie jest kwestia przyniesienia komuś ulgi. akurat ta
sprawa to beznadziejny przypadek. a matka ma prawo po tylu latach
czuć zmęczenie i bezsiłę.

[ewelsia]

Matka ma prawo do myśli, zmęczenia, złości, poczucia krzywdy, i do
wszelkich najgorszych mysli. Ale czy ma prawo do pozbawienia życia
swego dziecka? Nawet , jeśli ono jest tyle lat w takim stanie?

[karambol45]

własnie oto mi chodzi że ona jak najbardziej słusznie czuje
zmeczenie tylko czy z tego powodu może podjąć taką decyzję , czy
wnioskować - nie wiem jak to ująć,o skrócenie mu życia

[mama-maxa]

ona przy nim nie chodzi, jak to ujęłaś karambol, ona sie nim
opiekuje, myje, przebiera, nie może go zostawić na chwilę samego i
pójść sobie na spacer, bo kto się nim zajmie; Kobieta ma juz też
swoje lata, więc coraz ciężej jest opeikować się jej dorosłym
dzieckiem w stanie wegetatywnym. Ja ją rozumiem, bo taka walka to
jak walka z wiatrakami. I na pewno nie jest jej łatwo podejmowac
takie decyzje, ale z całego zła, trzeba wybrac to mniejsze.

[karambol45]

więc to nie jest sprawa jego życia tylko zorganizowania opieki nad
chorym , bo kobieta poprostu nie daje już rady , może w tym kierunku
trzeba iść

[mama-maxa]

może trzeba, tylko z opieką jakąkolwiek w naszym kraju nie jest tak
kolorowo. Ja uważam, że jeżeli chodzi o np. eutanazję, to bardzo
wiele osób, instytucji się głośno sprzeciwia, ale jeżeli chodzi o
jakąś inną pomoc takim rodzinom, to niestety wszyscy milczą i tu
powstaje problem...

[karambol45]

zgadzam sie dlatego trzeba otym rozmawiać
bo takie podjęcie o eutanazji to jakby nieleczenie osoby chorej na
nowotwór bo po co? bo szanse są marne

[net79]

jeśli chodzi o nowotwory, szanse wcale nie są marne.

walczyc o opiekę

[ewelsia]

Ja myslę, że zamiast walczyc o prawo do eutanazji, co do ktorej mimo
wszystko jestem przeciw, nalezy walczyc o godne miejsca dla takich
ludzi, o hospicja, gdzie mieliby opiekę , o to, aby byly w nich
miejsca dla wszystkich, refundacja 100%, żeby te zmaltretowane
psychicznie/fizycznie rodziny mogły złapać oddech i dystans. Moim
zdaniem to jest właśnie prawdziwy humanitaryzm, otoczenie tych ludzi
i ich rodzin godną opieką właśnie , a nie odłączenie rurki z
pożywieniem, czy też zastrzyk. To jednak mimo wszystko ucieczka i
zbyt proste rozwiązanie.

[karambol45]

też jestem takiego zdania tylko trudno przekonać do tego NFZ bo oni
liczą pieniążki a wszystko kosztuje , ale trzeba o tym mówić
wspierać stwoarzyszenia, fundacje ...,

[net79]

pewnie, że trzeba, tylko jakie ma to znaczenie w tej chwili dla kobiety o której
jest artykuł... Im ma starsze dziecko ( a to dorosły facet) tym mniej chętnie
ludzie pomagają, smutna prawda...

[kali_pso]

To jednak mimo wszystko ucieczka i
zbyt proste rozwiązanie.


Jak proste, jak wyżej twierdziłaś, że to zbyt trudna decyzja jak dla
Ciebie?
Się zdecyduj może.

[ewelsia]

Sorry, dla niektórych postronnych zbyt prosta, dla mnie nie, nie
zrobiłabym tego.

[net79]

wiesz na pewno, bo mnie życie już nauczyło, że niczego nie można być pewnym i
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Mi się też wydaje, że bym nie mogła
podjąć takiej decyzji, ale im bardziej się zastanawiam, tym bardziej czasem
dochodzę do wniosku, że taka decyzja wymaga ogromnej miłości, empatii i
odwagi... na życie wśród spojrzeń ludzi, którym wydaje sie, że znają prawdę i
wiedza na pewno. W samotności, w poczuciu, że pogrzebałaś właśnie swoje dziecko
i ponad dwadzieścia lat walki i ciężkiej pracy, że pogrzebałaś wszystkie swoje
nadzieje i przyjdzie Ci teraz żyć z myślą, że mogło być inaczej i że to akurat
Ty wzięłaś całą odpowiedzialność na siebie, bo nikt inny nie miał odwagi.

[mama-maxa]

dokładnie necik, {quote]przyjdzie Ci teraz żyć z myślą, że mogło być
inaczej i że to akurat Ty wzięłaś całą odpowiedzialność na siebie,
bo nikt inny nie miał odwagi.[/quote]

najgorsze to życie wśród ludzi, którym się wydaje, że już całą
wiedzę o zyciu mają, którym się wydaje, że maja prawo decydować za
innych, którym się wydaje, że oni zrobiliby inaczej, nie będąc w
takiej sytuacji...

Tylko krowa nie zmienia poglądów. Tak naprawdę przechodzimy test
naszych przekonań, kiedy dotyka nas nieszczęście

[ewelsia]

Zgadzam się, że tacy ludzie są najgorsi i działa to w obie strony,
(np. przerażające są feministki walczące o aborcję hasłem mój brzuch-
moja sprawa, jak i mohery- rodzić dzieci z gwałtu),nikt nie ma prawa
mówić o sobie, ze posiadł całą wiedzę o życiu, ale jednak myslę, ze
istota człowieczeństwa jest szacunek dla życia ( każdego życia).

[kali_pso]

przerażające są feministki walczące o aborcję hasłem mój brzuch-
moja sprawa


No to chyba jest sprawa kobiety?
Jej ciało- jej decyzja.
Czyja niby jeszcze miałaby być?
Mikroskopowego płodu?


A tak naprawdę to eutanazja jak i aborcja to sprawa indywidualna
każdej/każdego z nas.
Mnie te hasła nie przerażają, bo się z nimi zgadzamp

[anik0987]

> No to chyba jest sprawa kobiety?
> Jej ciało- jej decyzja.
> Czyja niby jeszcze miałaby być?
> Mikroskopowego płodu?

Ojca dziecka?

> A tak naprawdę to eutanazja jak i aborcja to sprawa indywidualna
> każdej/każdego z nas.

A w jaki sposób o eutanazji decyduje nieprzytomny człowiek? Bo według mnie
decydują jego krewni i lekarze. Więc to już nie jest indywidualna sprawa.

I jeszcze jedno...

[kali_pso]

Hasło "mój brzuch- moja sprawa" można również rozumieć jako
opowiedzenie się za prawem do wyboru i tak należy je traktować.
Większośc feministek opowiada się za wyborem- chcesz- możesz
urodzić, ale nikt nie ma prawa cię do tego zmusić w imię tego, w co
sam wierzy.

[croyance]

Uwazam, ze kobiety powinny byc konsekwentne, i jesli krzycza 'moj
brzuch, moja sprawa', a potem jednak rodza dziecko, nie powinny
dopominac sie alimentow.

[kali_pso]

Tia?
... zaś te, które traktują ten okrzyk jako wyraz swojego prawa do
urodzenia np. ciężko chorego dziecka nie powinny zaś starać się po
jego urodzeniu o żadne zasiłki itp, czyż nie?

[croyance]

Tak, to bylaby konsekwencja zadania, zeby Panstwo nie wtracalo sie
do ich brzuchow.

[ally]

alimenty nie są dla matki, tylko dla dziecka.

[croyance]

No totez wlasnie na tym opieraja sie przeciwnicy aborcji, mowiac o
tym, ze oprocz prawa do alimentow, dziecko ma tez jakies prawa jako
autonomiczna jednostka jeszcze w tym brzuchu.

[ewelsia]

Ja uważam inaczej, i wcale nie jestem wojująca katoliczką, ale nie
będziemy wątku śmiecić słownymi przepychankami, nie o to przeciez
chodzi. Prawo do wlasnych poglądów ma każdy.
Pozdrawiam

[kali_pso]

Naprawdę nie widzisz, że to walka o kobietę taką jak Ty i ja i jej
prawo do samostanowienia?
Bez względu na to jakie która z nas ma poglądy- to będzie NASZ
wybór, czy zdecydujemy się na aborcję czy urodzenie- i to jest w tym
najistotniejsze- mieć szansę wyboru.

I nie uważam, że coś tutaj zaśmiecamy- o ile nie obrzucamy się
błotem, jest ok
Zresztą Morgen lubi rozróby i nie będzie tego miała nam za
złe..chyba?

[ewelsia]

No ja jednak obstaję przy swoim
Ale dyskusja ciekawa, od dawna nie było takiej.

[net79]

istotą człowieczeństwa jest nie tylko szacunek do życia ale i do śmierci...
każdy może rozumieć inaczej, ale każdy ma prawo do godnej śmierci.
Zwierzę kiedy czuje, że już czas zaszywa sie gdzieś gdzie nikt mu nie będzie
przeszkadzał...

[ewelsia]

Zgadzam się, że każdy ma prawo do godnej śmierci, ja rozumiem śmierć
jako tajemnicę, powinniśmy zapewnić choremu godne warunki do jej
nadejścia - czyli pełna opieka, uśmierzanie bólu, ale nie
przyspieszanie jej eutanazją.

[ally]

widzisz, nie każdy rozumie określenie "godna" tak samo.

[ewelsia]

Rozumienie godnej śmierci jest jedno - to śmierć bez bólu, w
otoczeniu bliskiej rodziny (a nie bezdomny na ulicy czy w kanale,
zapomniany i chory),w ciepłym domu itp. Prawo do eutanazji to nie
jest prawo do godnej smierci, tylko prawo do pozbawienia życia. A to
jest różnica .

[ally]

ból twoim zdaniem odbiera godność?

godna śmierć

[ewelsia]

Absolutnie ból nie odbiera godności, bo i życie bez bólu nie jest
możliwe, przecież cierpienie jest częścią życia. Ale ból nie może
być przyczyną pozbawienia kogoś życia. Jest przecież opieka
paliatywna.

[ally]

ewelsia, widać wyraźnie, że nie myślisz nad tym, co piszesz. ot, takie tam slogany.

[babcia47]

szermuje się słowem eutanazja..a jaka ten człowiek miałby szanse
przezyć gdyby ktoś nie uznał, ze jego cielesna powłoke należy
podtrzymywac przy zyciu przy uzyciu sztucznych metod..nie zyłby juz
od ponad 20-tu lat!! Politycy, duchowni i niektórzy ludzie mają
problem z zaakceptowanie dawania zycia za pomoca "nienaturalnych"
metod (in vitro)..nie maja problemu gdy chodzi o nienaturalne
podtrzymywanie
zycia, które nie jest zyciem "ratowanego" i co gorsza osób z
rodziny, w które to uderza bezpośrednio i pośrednio (reszta rodziny,
rodzeństwo)..jezeli odmawia
sie podjecia takiej decyzji przez matkę w stosunku do dziecka, które
od 24 lat jest rośliną, mózg zanikł..powinna po prostu odejść,
powiadamiajac odpowiednie "organy" o swojej decyzji, chyba nikt nie
pociągnął by jej do odpowiedzialnosci za to choc tu nie mam
pewności..nikt nie powinien ponosić odpowiedzialnosci za to, ze ktos
inny ma jakis tam poglad na ta sprawę bez ponoszenia cięzarów takiej
sytuacji i konsekwencji

[sanciasancia]

> istota człowieczeństwa jest szacunek dla życia ( każdego życia).
I dla śmierci - jako zakończenia tego życia bez sensu.
Czym ta sytuacja się różni od takiej, kiedy urodzi się dziecko z wadą letalną i
trzeba podjąć decyzję o tym, czy zaprzestaje się reanimacji?

[net79]

i co pójdziesz i pomożesz jej?? Nie. Zorganizujesz grupę wolontariuszy?? Nie.
Środki pielęgnacyjne plus naświetlania na Odleżyny, bo zapewne za każdym razem
kiedy matka patrzy na martwiejące ciało to czuje te charakterystyczne kłucie w
sercu, które ty pewnie czujesz, kiedy twoje dziecko rozbije sobie kolano, choć
raczej nie, to nie to kłucie, tego kłucia nie sposób chyba opisać, komuś kto
tego nie przeżył...
Życzyłabym tej mamie cudu, najlepiej 20 lat temu, bo nawet jeśli cud się stanie,
ona niedługo odej, albo nie, ale na pewno nie zapewnią osobie leżącej godnego
życia, bo nie oszukujmy się przebudzenie nie oznacza, wstanę i pójdę w końcu sam
zrobić kupę na kibel, ogolę się i przeczytam co tam teraz w polityce, a i
jeszcze MP4 se kupię, bo teraz to takie cuda, a z moich czasów to tylko TVP1 i 2
było....

[net79]

jeśli żyje pień mózgu tylko, to pewnie Krzyś nie czuje odleżyn na całym ciele,
odparzonego tyłka i dróg moczowych od cewnika, nie czuje mięśni, które mu
zanikły, nic już może nie czuje, czyli nie żyje... a jeśli jednak to wszystko
jakoś czuje???? Która z tych dwóch opcji jest lepsza...
Oczywiście, gdybym wiedziała, że jest szansa, że się obudzi, że postawię swoje
dziecko na nogi czysto teoretycznie, bardzo możliwe, że nie odważyłabym się, ale
ta matka raczej szansy już nie widzi, gdyby chciała naprawdę, dawno sprawę
załatwiłaby po cichu...ona się boi odpowiedzialności i prosi, aby ktoś ją
poparł, zwrócił uwagę, przywrócił sens, albo powiedział, że jest najlepszą Matką
jaką Krzyś mógł sobie wymarzyć, niezależnie od decyzji jaką podejmie.

[corneliss]

realny przypadek, przeczytajcie, ja tez mieszkam w Holandii
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24320&w=90852614

[maga_luisa]

Żadna ze mnie katoliczka, ale to sformalizowane zabijanie nieuleczalnie chorych
to dla mnie nic innego, jak cywilizacja śmierci.

[kra123snal]

Żaden. Funkcjonuje tylko pień mózgu, a więc nastąpiła śmierć
mózgowa, o ile mnie pamięć nie myli. W tej chwili jest rośliną stale
podlewaną sondą. Wydaje mi się, że niektórzy zapominają, że
człowieka nie czyni tylko kształt, czy w sprawie życia, czy jak tu,
w kwestii śmierci.

[kingapp]

Nie wyobrażam sobie, co musi czuć ta kobieta. Generalnie jestem przeciwniczką
eutanazji, ale w takich przypadkach, jak ten nie jestem już taka pewna.

[teraz_asia]

Wszyscy piszą o szacunku dla życia, ale proszę, powiedzcie, czy
według was życie człowieka sprowadza się do bicia serca i
oddychania? Według mojego rozumowania, człowiek w takiej sytuacji
nie jest żywy, on zaledwie ezgystuje gdzieś na watłej granicy między
smiercią oczywistą a nieoczywistą.
Życie człowieka to choćby w podstawowym zakresie odczuwanie świata,
jakie zapewnia nam korzystanie choćby z paru zmysłów. Niewidomi
wykorzystują całą resztę posiadanych zmysłow, upośledzeni umysłowo
ciągle czują, widzą i słyszą świat.
Człowiek z jedynie funkcjonującym pniem mózgu nie widzi, nie słyszy,
nie czuje, jego mózg jest martwy, nic się w nim nie dzieje. Czy
według was to jest życie, czy tylko na poziomie rośliny- podlewanie
i przyswajanie pokarmu?
To nie jest śpiączka, i nie śmierć- to brak życia.

[ewelsia]

to w takim razie wszyscy pozostajacych w długoletnich śpiączkach
powinnie zostać odłączeni od aparatury, bo przecież tylko bije im
serce.

[id.kulka]

ewelsia napisała:

> to w takim razie wszyscy pozostajacych w długoletnich śpiączkach
> powinnie zostać odłączeni od aparatury, bo przecież tylko bije im
> serce.

Nie, ich mózg nadal funkcjonuje.

[ewelsia]

No więc skoro funkcjonuje mózg i bije serce, to jest mimo wszystko
życie w rozumieniu dosłownym. (nie mam na myśli jakości tego życia).

[id.kulka]

ewelsia napisała:

> No więc skoro funkcjonuje mózg i bije serce, to jest mimo wszystko
> życie w rozumieniu dosłownym. (nie mam na myśli jakości tego
życia).

Ale w przypadku tego mężczyzny funkcjonuje tylko pień mózgu. W
przypadku pacjentów wśpiaczce tak nie jest, wiec nie porównuj.

[nihiru]

Z tego co wiem, bioetycy zastanawiają się obecnie, czy słuszne i moralne jest
ratowanie życia za wszelką cenę, czyli np.: męczenie starego, umierającego
człowieka zastrzykami, zabiegami, które tak naprawdę przedłużają tylko agonię.
Czy poszanowanie godności człowieka nie nakazywałoby raczej, aby pozwolić mu
odejść w spokoju, w obecności rodziny, we własnym domu?

To samo rozumowanie zastosowałabym do osób o których mowa w tym wątku.
Co więcej, byłam przekonana że jest to stanowisko popierane przez Kościół, a
dopiero przy okazji tej ostatniej sprawy we Włoszech dowiedziałam się że nie!
-----------------------------------
Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!

[ewelsia]

Kościół nigdy nie będzie za eutanazją / aborcją , bo przecież
naucza, że Bóg daje życie i je odbiera. Nie człowiek.

[kra123snal]

To w tym przypadku masz jasne wytłumaczenie. Bóg życie odebrał,
utrzymuje je sztucznie człowiek.

[teraz_asia]

no właśnie to rozróżnienie mnie dziwi- jeśli za kogoś oddycha
maszyna, zgodnie z wykładnią kościoła katolickiego, jest to
uporczywa terapia, i może być zaniechana. Jeśli zamiast respiratora
masz sondę, która wlewa mu do żołądka papkę, to juz inna kategoria,
i odłączenie będzie zabójstwem.

[sanciasancia]

No, ale przecież Jan Paweł II odmówił ratowania swojego życia za wszelką cenę, a
dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary ciągle działa (chyba, że wygasa z
wybraniem nowego).

[ewelsia]

Zgadzam się i z tym, ale ja w sumie nie jestem aż tak wpatrzona w
nauczanie Kościoła, dla mnie eutanazja jest jednak odebraniem życia.

[sanciasancia]

A ja myślałam, że albo się jest katolikiem "wpatrzonym w nauczanie Kościoła"
albo nie jest się katolikiem. W końcu księża twierdzą, że nie działa zasada
"poproszę frytki, ale hamburgera już nie".

[babcia47]

sanciu..czym innym jest śmierć z powodó naturalnych, choroby czym
innym podtrzymywanie zycia, które samoisnie, bez maszyn i srodków
farmakologicznych nie byłoby w stanie istnieć. Znam historie gdy
majętny syn(jeden z pięciorga dzieci) za wszelka cenę starał się
ratować matkę, która chorowała na raka, z rozlicznymi przerzutami,
jej agonie była powstrzymywana przez lekarzy, "jechała" na silnych
srodkach przeciwbólowych, przyjmowanych juz tak czesto, ze przestały
działać..matka, niestety czesto świadoma, zarówno swojej sytuacji
jak i pełni bólu, który był jej udziałem, prosiła syna by
zaprzestał swoich zachodów i dał jej w spokoju umrzeć..kazał jej w
imie własnych "dobrych checi" konać w bólu ponad pół roku..jakos nie
mam do niego szacunku i taka postawa nie wydaje mi się nadmiernie
etyczna. On tego nie robił z powodów religijnych tylko własnych
egoistycznych (za duzo by pisac)..ale nawet wzgledy religijne nie
daja nikomu prawa by zabronić powołania kogos do życia..lub zabronic
mu odejść gdy to zycie praktycznie nie istnieje lub jest powodem
jedynie cierpienia..przypominam, ze sredniowiecze, kiedy jedynym
dązeniem człowieka powinno byc cierpienie dedykowane Bogu, ciało,
jedo potrzeby itd powinno być w pogardzie, juz dawno mamy za sobą.
Oczywiscie jezeli ktos odczuwa taka potrzebę to jego sprawa, ale nie
powinien do tego zmuszać innych..często mam nieodparte wrażenie, ze
gdyby Jezus ponownie zstąpił na ziemie to bardzo by sie zdziwił co
ludzie zrobili z jego naukami..ale nie martw sie jeszcze podobno
przed Tobą Sąd Ostateczny..ja jestem niewierzaca..ale gdybym
dopuszczała istnienie Boga to byłby to absolut..i na pewno nie tak
bezmyslny i okrutny jak katolicy próbują Go przedstawić..bardzo
obrażacie swojego Boga, z swoimi, ludzkimi słabosciami próbujac
interpretować jego intencje

[sanciasancia]

Oj babciu, nie zrozumiałaś mnie (ale z własną też tak mam, przyzwyczaiłam się).
Jako ateistkę z dziada pradziada denerwuje mnie wybiórcza postawa niektórych
katolików - jak mi wygodnie to tak, a jak mi nie wygodnie, to powiem, że to
archaiczne. I chciałam to uwypuklić dając kontrprzykład, który zapewne jest
łatwo obalić (bardzo go lubię).
A poza tym, babciu, cóż moge napisać, oprócz tego, że się z Tobą zgadzam.

[mamand]

> dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary ciągle działa
(chyba, że wygasa
> z
> wybraniem nowego).

owszem, ciągle działa, ale dotyczy on tylko wypowiedzi ex cathedra,
a tak JPII wypowiedział sie tylko raz

[sanciasancia]

Dzięki.
A jeden raz nie wystarczy?
A jeżeli zostanie świętym, to czy jego życie nie będzie przykładem, na którym
wierzący powinni się wzorować?

[mamand]

> A jeden raz nie wystarczy?

oczywiście, że wystarczy

fragment encykliki Evangelium vitae, który uważany jest (sprawa jest
ciągle dyskutowana) za wypowiedź ex cathedra:

Cytat:
"Dlatego mocą Chrystusowej władzy udzielonej Piotrowi i jego
Następcom, w komunii z biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam,
że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest
zawsze aktem głęboko niemoralnym. Doktryna ta, oparta na owym
niepisanym prawie, które każdy człowiek dzięki światłu rozumu
znajduje we własnym sercu (por. Rz 2, 14-15), jest potwierdzona w
Piśmie Świętym, przekazana przez Tradycję Kościoła oraz nauczana
przez Magisterium zwyczajne i powszechne."

[sanciasancia]

No dobra, ale czy zaprzestanie uporczywej terapii podtrzymującej życie na
życzenie pacjenta (zwerbalizowane) jest "bezpośrednim i umyślnym zabójstwem"?

[figrut]

Jeszcze do nie dawna byłam przeciwna eutanazji, teraz jestem już za eutanazją,
ale o ile to możliwe, taką decyzję powinien podjąć sam zainteresowany.
Jeśli człowiek jest w stanie wegetatywnym i nic nie da się już zrobić, powinno
się go na prośbę rodziny odłączyć od aparatury podtrzymującej życie. Nie jestem
za tym, aby zagłodzić człowieka na śmierć i aby cierpiał z tego powodu. Jestem
jednak za tym, aby podawać kroplówkę z glukozą i nawadniać, żeby nie czuł głodu.
Sama kroplówka bez składników odżywczych nie utrzyma człowieka długo przy życiu.

[guderianka]

Nie miałabym w sobie na tyle odwagi i siły by zdecydować o eutanazji
bliskiej mi osoby.
Ale gdybym miała w referendum wyrazić swoje zdanie "za"
lub "przeciw" decydowaniu o niej w ogóle-byłabym "ZA"

[sanciasancia]

Obawiam się, że jest to sytuacja, w której nagle nabywa się i odwagi i siły.

[guderianka]

Nie wiem i nie chcę wiedzieć
Na dzień dzisiejszy nie zrobiłabym tego

[doral2]

nie ma sensu utrzymywania przy życiu pnia mózgu.
bo to tylko pień mózgu żyje, ciało przy życiu utrzymywane jest sztucznie,
pytanie tylko po co? samodzielnie żyć nie może, więc po co?
na zasadzie utrzymywania wilgoci w gąbce, dla samej wilgotności.

współczuje tej matce, życzę jej by jak najszybciej skończył się jej koszmar.

Guderianka .-)

[gacusia1]

Bo Ty to zlota kobieta jestes i ,jak to mawia moj ojciec "zywcem do
Nieba pojdziesz".

[hrabina_murzyna]

Eutanazji jako takiej jestem przeciwna. Natomiast mówię nie
stosowaniu uciążliwej terapii, a taką na pewno stosuje się u tego
chłopaka. Prawo nie powinno zgadzać się lub nie zgadzać na
eutanazję. Prawo powinno zakreślić ramy w jakich sytuacjach warto
człowieka utrzymywać przy życiu za pomocą respiratora i sondy
żołądkowej, a w jakich nie. Kiedy lekarz może odmówić podłączenia do
rury. Ale... to wcale nie jest takie proste i łatwe, bo balansujemy
na granicy życia i śmierci. Nie wiem co ja jako matka bym zrobiła,
także nie oceniam.

[gacusia1]

Moze przeciwnicy eutanazji czekaja na przeszczep mozgu? Wspolczuje
matce Krzysztofa. To potworne,przepisy zmarnowaly jej 24(albo wiecej)
lata zycia. Nie wierze w cuda.

[hrabina_murzyna]

gacusia1 napisała:

> Moze przeciwnicy eutanazji czekaja na przeszczep mozgu? Wspolczuje
> matce Krzysztofa. To potworne,przepisy zmarnowaly jej 24(albo
wiecej)
> lata zycia. Nie wierze w cuda.

ha i o tym mówię. Eutanazja nie jest dla rodziny, dla zmarnowanego
życia. Eutanazja powinna być dla chorego i cierpiącego człowieka, a
nie dla matki czy ojca, którzy sie nim opiekuja. Ta kobieta miała
wybór, mogła oddać syna do hospicjum i odwiedzać. Nie trzeba od razu
uśmiercać człowieka, aby mieć łatwe życie.

[babcia47]

moim zdaniem uporczywe leczenie jest bardziej nieludzkie od
eutanazji..ale to moje zdanie..mam nadzieje, ze mi nikt tego nigdy
nie zrobi..oczywiscie mam na mysli uporczywe leczenie

[mama-maxa]

no i właśnie ja zawsze tak myślę. Nie chciałabym być na siłe przy
zyciu utrzymywana, bo dla mnie to już niestety niezycie i nie
chciałabym być tak wielkim obciążeniem dla bliskich. W tym momencie
obie strony cierpią a decydują o ich dalszych losach urzędasy zza
biurek, którzy nawet nie odwiedzą takiego człowieka, bo po co
patrzec na takie cierpienia...

[hrabina_murzyna]

Ależ to głupie myślenie. Gdyby urzędasy nie myślały zza biurek to
wielu całkiem sprawnych staruszków zostałoby zeutanazowanych, bo
dzieciom przeszkadzają swoją starością.

[mama-maxa]

hrabina ale medal ma zawsze dwie strony...niestety

ja wiem i masz rację, ale jednak jak czytam coś takiego, to żal mi
pzrede wszystkim tej matki, potem tego syna i uważam, że cierpią
obydwoje przez to, że ktoś się upiera.

[hrabina_murzyna]

A ja myślę, że oni cierpią, bo matka się upiera. Są hospicja dla
takich ludzi. Tylko niestety w polsce jak oddasz bliskich do domu
starców czy hospicjum toś pies niewierny. Matka ma juz swoje lata i
depresję jak cholera i może dobrze byłoby pomyśleć o zorganizowaniu
opieki dla syna. Ale cóż dopóki mohery będa bardziej świętojebliwe
od Boga to się u nas nie zmieni, bo polacy nie są uczeni tego, że
można sobie nie radzić, mamy prawo być szczęśliwi i po to powstają
hospicja czy domy starców. Polacy są uczeni tego, że każdy swój
krzyż nieść musi, choćby miał pod nim paść na ryj.

[figrut]

Hrabina, hospicjum i co dalej ? Odleżyny, większe cierpienia, wegetować tylko po
to, aby oddychać ?

[hrabina_murzyna]

Dlatego pisałam, że nie trzeba w Polsce eutanazji, wystarczy tylko
zakreślić ramy, kiedy to lekarz ma prawo odmówić podtrzymywania
życia. Jakby chłopakowi nie wpakowali wcześniej rurki do żoładka to
dziś nie byłoby tej dyskusji.

[mamamira]

Trudne pytanie,nie potrawie odpowiedzieć.Nie chciałabym być nigdy na miejscu tej
osoby opiekującej się jak i osoby wymagającej opieki.