mała Róża nie wróci do rodziców - jestem w szoku

[miminko]

właśnie usłyszałam w wiadomościach i się zdenerwowałam
kolejny sąd odrzucił zażalenie i utrzymał postanowienie poprzedniego.

sorry dziewczyny, ale ta sprawa mi śmierdzi. komu tak naprawdę zależało na tej
adopcji?
jeśli rodzice są złymi rodzicami - dlaczego nie zabiorą im wszystkich dzieci?
sąd uzasadniał, że matka nie zajmuje się należycie najmłodszym ale ja
przepraszam bardzo, na podstawie czego? obserwacji jej zachowania w szpitalu
po porodzie? bo domyslam się, że czterokrotna matka nie nasłuchuje każdego
piśnięcia dziecka tylko chce w szpitalu głównie odpocząć.

chyba nie tak powinno się rozwiązywać takie sytuacje? metody działań naszego
państwa napawają mnie przerażeniem, chce mi się płakać. takim rodzinom się
pomaga a nie tylko je stygmatyzuje? jak się czuje rodzeństwo tej dziewczynki?
ich rodzina została uznana za zbyt biedną i brudną by mieć dzieci.

[echtom]

> sorry dziewczyny, ale ta sprawa mi śmierdzi. komu tak naprawdę zależało na tej adopcji?

Może jakaś kuratorska/sędziowska sucz szykuje dzidziusia dla znajomych.

[chloe30]

echtom napisała:

> >
> Może jakaś kuratorska/sędziowska sucz szykuje dzidziusia dla znajomych.
>
A może na organy do chin sprzedała?

[miminko]

dobra, wy sie nabijacie ale ja naprawde jestem wburzona. jesli sa zlymi
rodzicami powinno sie im odebrac pozostale dzieci, a nie tylko jedno.

druga sprawa: jesli urzad raz wyda taka decyzje, nawet nie majac racji malo
prawdopodobne jest odwolanie takiej zlej decyzji - urzednicy nie chca stracic
autorytetu czy przyznac sie do błędu.

mnie w tej sytuacji przeraza slepota systemu.

[chloe30]

Echtom się nie nabijala jak sądzę, tylko ja.

Widziałam reportaż o tej rodzinie, czytałam artykuły i nadal nie umiem sobie
wyrobic zdania, ale bardziej skłonna jestem poprzeć sąd niestety.

[marzeka1]

"dlaczego nie zabiorą im wszystkich dzieci? "- poszukaj w wiadomościach,
podawano. Tej kobiecie w sumie zabrano już 4 dzieci, które zaniedbała z
poprzedniego związku. Te, które ma, to nie wszystkie.

[miminko]

ok, to w takim razie dlaczego nie odebrać im wszystkich dzieci, skoro są tak
ewidentnie złymi rodzicami?

chodzi mi o bezwględne postępowanie państwa, które zamiast wspierać takie
rodziny - ślepo je karze.

poza tym - znowu jest mowa wyłącznie o matce. a co z odpowiedzialnością ojca
poprzednich i tych dzieci?

a może państwo, skoro nie chce pomagać takim nieporadnym rodzinom powinno
powołać do życia instytucje która wydaje certyfikaty na rodzicielstwo?
ewentualnie sterylizować takich wielokrotnych złych rodziców?

[chloe30]

miminko napisała:

>
>
> a może państwo, skoro nie chce pomagać takim nieporadnym rodzinom powinno
> powołać do życia instytucje która wydaje certyfikaty na rodzicielstwo?
> ewentualnie sterylizować takich wielokrotnych złych rodziców?

Patrząc na kolejnego skatowanego niemowlaka uważam, że tak POWINNO.

[miminko]

chloe nie kumasz o co mi chodzi.

zli rodzice - odebrac WSZYSTKIE dzieci a nie tylko jedno.

[chloe30]

miminko napisała:

> chloe nie kumasz o co mi chodzi.

kum kum
>
> zli rodzice - odebrac WSZYSTKIE dzieci a nie tylko jedno.
Na innym forum doczytałam, że kurator właśnie złożyła taki wniosek, o odebranie
pozostalej trójki.

Może dawali im szanse ileś lat, było niedobrze, ale dawali tę szansę i miara się
przebrała? Nie wiem, jak pisałam wyżej - nie umiem się zdecydować.

[echtom]

Tylko że w tej konkretnej sprawie ani razu nie padł zarzut maltretowania dzieci.

[chloe30]

echtom napisała:

> Tylko że w tej konkretnej sprawie ani razu nie padł zarzut maltretowania dzieci
> .
>

Odniosłam sie do kwestii certyfikowania rodzicielstwa, nie do tego przypadku.

[czar_bajry]

W tej konkretnej sprawie padły słowa że dzieci są czyste zadbane rodzice się
nimi opiekują i je kochają.
Jedynym ich "przewinieniem" jest to że są biedni i mało zaradni ale takich
rodzin są tysiące.
Jak już pisałam w poprzedniej dyskusji na ten temat, moim zdaniem komuś bardzo
zależy na adopcji noworodka a ta rodzina z racji swojej niezaradności nie będzie
w stanie walczyć z systemem.
Jestem zszokowana że w Europejskim państwie można odebrać rodzicom dziecko tylko
dla tego że maja nie posprzątane i mało pieniędzy.

[echtom]

> Jestem zszokowana że w Europejskim państwie można odebrać rodzicom dziecko tylko dlatego że maja nie posprzątane i mało pieniędzy.

Bo o tym decydują mgr biurwy w garsonkach i na szpilkach, które tych mniej wykształconych, zamożnych i zadbanych z założenia traktują jak podludzi.

[protozoa]

A kto ma decydować? Ksiądz proboszcz? Sąsiad? Szwagier?

[echtom]

Nikt nie ma się wpieprzać w życie rodziny, jeśli nie ma w niej ewidentnej patologii i przemocy.

[czar_bajry]

protozoa napisała:

> A kto ma decydować? Ksiądz proboszcz? Sąsiad? Szwagier?

Tak samo dobrzy jak urzędniczki

[protozoa]

Nie. Bo jak dochodzi do tragedii, a w takiej rodzinie naprawde o to nie jest
trudno, wszyscy się oburzają - gdzie była pomoc społeczna, kurator.

[czar_bajry]

Jakoś nigdy ich nie ma jak są potrzebni tam gdzie ewidentnie dzieciom dzieje się
krzywda i były już oznaki znęcania się nad dziećmi.

[protozoa]

O własnie, gdyby Rózy stała sie krzywda, to wtedy podniósłby sie wrzask, "gdzie
oni byli jak byli potrzebni".

[lipsmacker]

Taaak...certyfikaty na rodzicielstwo, aha...wlasnie wrocilam
sluzbowo z Chin, wylatujac czytalam w lokalnej gazecie wzmianke o
kobiecie ktora procesuje sie ze szpitalem ktory pozwolil jej
noworodkowi umrzec (nie odsysajac plynu z drog oddechowych) poniewaz
nie miala licencji na porod. Fajnie, co? Certyfikat rodzicielstwa
w praktyce to kolejne zlo, niestety w Polsce jest niewiele lepiej.
Zabieranie dzieci prodzicom powinno byc ostatecznoscia, niestety
lepiej zapelnic po szwy domy dziecka gdzie utrzymanie jednego
wychowanka kosztuje ponad 2tys miesiecznie, niz zainwestowac polowe
tej kasy w jakas konkretna pomoc rodzinom (nie mowie o zapomodze, a
o realnej pomocy). A kuratorskie sucze zalatwiajace dzieci znajomym
niestety istnieja. Jedna wysoko postawiona Pani z mazowieckiego
znana jest na forach amerykanskich jako potrafiaca szybko zalatwic
zdrowego noworodka z Polski.

[umasumak]

To jeszcze może doczytaj, DLACZEGO jej te dzieci zabrano i jak to się ma do jej
obecnej zdolności opieki nad niemowlakiem?

[miminko]

z tego co sie zdazylam zorientowac w kwestii odebrania poprzednich dzieci

"Powodem decyzji była choroba kobiety: w latach 1994-95, po śmierci ówczesnego
partnera, Wioletta W. przebywała w szpitalu i nie była w stanie opiekować się
dziećmi."

[umasumak]

No i o to chodzi. Dlatego zadałam pytanie Marzece1 jak to się ma do obecnej
sytuacji.

[lena_madzia]

z tego co zdążyłam się dowiedzieć, to co prawda tamta czwórka dzieci
została odebrana bo kobieta miała depresję, ale potem wcale nie
walczyła o ich odzyskanie, tylko znalazła sobie gacha z którym
zrobiła sobie kolejne dzieci. Mało tego tamte dzieci nie chcą matki
znać.
Ja myslę że nie odebrano tych dzieci, które jeszcze tam są,
bo "jakoś" jeszcze ci rodzice je utrzymują, ale niemowlak to ponad
ich siły-same wiecie ile wydatków wymaga takie malutkie dziecko.

Na koniec-jeśli wiedzą że ich nie stać-po cholere robia kolejne
dzieci???
A jeśli są pobożnymi katolikami i żadnej antykoncepcji nie uznają to
może ksiądz słabo sie starał żeby takich bogobojnych wiernych
wesprzeć???--

[umasumak]

W kwestii "poprzednich" dzieci - matka chciała je odzyskać, dzieci nie chciały
do niej wrócić, Dlaczego? Za pewno dlatego, że w związku ze śmiercią ojca i
chorobą matki nie miały dobrych wspomnień, a dodatkowo przeszły swojego rodzaju
pranie mózgu w rodzinie zastępczej.

Co do finansów - nigdzie nie była poruszona ta kwestia. Była mowa tylko o
niezdolności matki do zajęcia się noworodkiem.
Poza tym, znacznie taniej dla państwa jest wspomóc taką rodzinę w utrzymaniu
niemowlaka, niż płacić rodzinie zastępczej, czy utrzymywać je w domu dziecka.

[lena_madzia]

umasumak napisała:--> Poza tym, znacznie taniej dla państwa jest
wspomóc taką rodzinę w utrzymaniu
> niemowlaka, niż płacić rodzinie zastępczej, czy utrzymywać je w
domu dziecka.

no właśnie tacy ludzie nauczeni, że zawsze "jakoś to będzie" mogą
sie rozmnażać w nieskończoność kosztem państwa -czyt. kosztem nas
wszystkich.
Jakoś nie wyobrażam sobie noworodka w takich warunkach. Ogladając
reportaż miałam wrażenie, ze ich chałupinka zaraz sie rozsypie.
Gołym okiem widac było wszędzie bród.

[umasumak]

A nie dało Ci do myślenia, że pozostałe dzieci są zadbane, dobrze się uczą i
widać ich związek emocjonalny z rodzicami?
Ubóstwo nie jest wystarczającym argumentem do odebrania komuś dzieci.

[lena_madzia]

dlatego napisałam wcześniej że dzieci te nie zostały odebrane bo
póki co rodzice jeszcze są w stanie "jakoś" je utrzymać,
ale gołym okiem widać że jednak mocno nie przelewa im się-bida po
kontach aż piszczy -bród i ubóstwo a gdzie jeszcze na to wszystko
niemowlak???. Widziałaś reportaż??? ich chałupka ledwo stoi...po co
tacy ludzie robią sobie dzieci????

-

[umasumak]

Ludzie wychowują w gorszych warunkach, na dodatek znęcają się nad dziećmi. Tym
należałoby się zainteresować, a nie odbierać komuś niemowlaka "na wszelki wypadek"

[super-mikunia]

Fakt warunki nie są najgorsze - ludzi wychowują dzieci w gorszych
(we wsztrąsająco gorszych), natomiast nie uważam, ze odebrali im
właśnie za to... Wyraźnie było też powiedzane, że warunki i
zachowanie rodziców poprawiło się po odebraniu dziecka i że rodzice
byli obojętni wobez faktu odebrania im dziecka, we spotkaniach z
rodziną zastępczą...
To kiedy się zorientowali, że jednak im zależy na dziecku...

[kra123snal]

Pani psycholog, która rozmawiała z matka, mówiła, ze do kobiety nie
dociera, to co się stało i nie rozumie powodów. Ciężko, żeby była
jakaś emocjonalna, skoro wydaje jej się, że to sen...

A w domu czeka przyszykowany pokój dla najmłodszego dziecka...

[super-mikunia]

W zasadzie to wiele nie musieli szykowac bo w domu też jest 3 małych
dzieci...

[kra123snal]

Nie takich małych, aby nie było potrzeby szykowania miejsca dla
noworodka.

[super-mikunia]

Za pewno dlatego, że w związku ze śmiercią ojca i
> chorobą matki nie miały dobrych wspomnień, a dodatkowo przeszły
swojego rodzaju
> pranie mózgu w rodzinie zastępczej.

proszę Cię...

[umasumak]

Nie masz o co mnie prosić. TO że Tobie sie coś w makówce nie mieści, nie
oznacza, że nie miało miejsca.

[super-mikunia]

nie unoś się...

[umasumak]

To siedź cicho.

[super-mikunia]

hehe dużo żądasz hehe rozbawiłaś mnie

[umasumak]

super-mikunia napisała:

> hehe dużo żądasz hehe rozbawiłaś mnie
>
Się cieszę, a teraz bądź tak uprzejma i nie odpowiadaj na moje posty. Mam
reakcję alergiczną na podobne do Ciebie indywidua, które potrafią się dobrze
bawić w sytuacji, gdy kogoś spotyka krzywda.

[super-mikunia]

to sobie to zaznacz ja będę pisac to co mi się zachce i
jeszcze jedn nie rozbawiła mnie ta sytuacja tylko Ty, a konkretnie
Twoja odpowiedź

[marzeka1]

No dobrze, czyli wychodzi, że kobieta powiła w sumie 9 dzieci, 4 jej odebrano
wcześniej, 1-teraz. Jakoś mam wrażenie, ze to małe dziecko ma szansę nie
powielać dysfunkcji w tej rodzinie, bo to nie sztuka rozmnożyć się 9 razy.

[czar_bajry]

Uwaga: Nie odpisuj na posty łamiące regulamin! Lepiej zgłoś je, klikając na
czerwony kosz.
Podglad
Edytuj
Odpowiadasz na:
marzeka1 napisała:

> "dlaczego nie zabiorą im wszystkich dzieci? "- poszukaj w wiadomościach,
> podawano. Tej kobiecie w sumie zabrano już 4 dzieci, które zaniedbała z
> poprzedniego związku. Te, które ma, to nie wszystkie.

Jeżeli już powołujesz się na wiadomości to rób to rzetelnie.
Ograniczono jej prawa rodzicielskie do czwórki dzieci z poprzedniego małżeństwa
bo w tym czasie leczyła się psychiatrycznie a ojciec dzieci zmarł.
Jest to prawie to samo ale jednak tylko PRAWIE

[figrut]

Chyba czas, abym wymazała swoją bytność u psychiatry. Leczyłam depresję i teraz
mam stracha, że ktoś się do mnie przyczepi i weźmie mnie pod lupę, a dzieci nie
zawsze mam czyste, bo na podwórku mogą się świnić do woli, a i w domu jak tacy z
błota wrócą, to ślady czarnych łap na ścianie mam i zmywam dopiero, jak młodzi
spać idą. Podłoga po takim przelocie stóp z błota też wygląda koszmarnie, a
sprzątam dopiero w nocy.
To, że KIEDYŚ odebrali jej dzieci nie oznacza, że TERAZ dziećmi się nie
interesuje. Złodziej dostaje swoją karę do odsiadki i podwójnie karać go nie
wolno. To samo uczestnik rozboju. Matce jak widać dawne "grzechy" trzeba
powtórnie wyciągnąć na światło dzienne i powtórnie ją ukarać.

[protozoa]

Popieram decyzje sądu. Czy nie byłybyście zbulwersowane czytając , ze 2-3-4
miesięczna Róża X została odwieziona do szpitala
brudna/głodna/zawszona/odwodniona/chora/wyczerpana? Pewnie tak i słusznie. I
jest to całkiem prawdopodobne, bo ci ludzie nie mają żadnych warunków do tego,
aby zapewnić małemu dziecku cokolwiek. Dziecko byłoby zaniedbane, nie leczone,
brudne i pewnie niedożywione. Czy o to chodzi fankom oddania Rózy biologicznej
matce?

[figrut]

>Dziecko byłoby zaniedbane, nie leczone,<
Tego nie wiesz. To tylko Twoje przypuszczenia co MOGŁOBY a nie MUSIAŁOBY się
stać. Rodzinę odwiedza kurator. Wystarczyło zaostrzyć nadzór kuratora i opieki
społecznej, a dziecko zostawić z matką i obserwować, czy da sobie radę. Z trójką
dała, więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że i z najmłodszą da. Problem w
tym, że sąd na kredyt zakłada, że może tam się źle dziać.

[umasumak]

protozoa napisała:

> Popieram decyzje sądu. Czy nie byłybyście zbulwersowane czytając , ze 2-3-4
> miesięczna Róża X została odwieziona do szpitala
> brudna/głodna/zawszona/odwodniona/chora/wyczerpana?

Pewnie tak, ale w świetle faktów, nic nie wskazuje, że tak by było. No ale
dobra, zabierajmy dzieci na wszelki wypadek, według widzimisie różnych
urzędniczo - sądowych pind.

[echtom]

> Czy o to chodzi fankom oddania Rózy biologicznej matce?

Chodzi o to, żeby dziecko wychowywało się w biologicznej rodzinie niezależnie od jej statusu materialnego, z wyjątkiem sytuacji, kiedy rodzice dziecko maltretują i skrajnie zaniedbują, stwarzając zagrożenie dla jego życia. Ale takie argumenty nie przekonają osoby, dla której standardem są zagraniczne wczasy i Oxford.

[protozoa]

A czy standardem jest beda, nędza, zaniedbanie, psychicznie chora matka, brud? A
może lepsza rodzina zastępcza, w której dziecko bedzie miało zaspokojone
elementarne warunki egzystencji ( nie mylic z wegetacją)- niekoniecznie Oxford,
ale i nie smietnik.

[ally]

> A czy standardem jest beda, nędza, zaniedbanie, psychicznie chora matka, brud?


a twoja samoocena jako lekarki wciąż wysoka, prawda?
poczytaj sobie o depresji, pewnie wikipedia ci wystarczy

[kawka74]

Bardzo niski status materialny też może być zagrożeniem dla życia i zdrowia dziecka.

[umasumak]

kawka74 napisała:

> Bardzo niski status materialny też może być zagrożeniem dla życia i zdrowia dzi
> ecka. ,

Kawka, to niech zwiększą nadzór , niech pomogą tej rodzinie, ale niech jej nie
rozdzielają.

[kawka74]

Nie mówię o tym konkretnym przypadku, tylko ogólnie. Tutaj - nie wiem, nie byłam u nich w domu.
[Dalej ogólnie]
Pomoc tak, jak najbardziej, jeśli jest to słynna wędka, a nie gotowa do spożycia rybka. Co do opieki społecznej, już się wielokrotnie wypowiadałam co do jej roli i możliwości.
Dalej - to, co wiem o adopcji, o rodzinach biologicznych, oduczyło mnie myślenia, że dzieci trzeba odbierać tylko tym, co biją. I nie zawsze rodzina biologiczna jest najlepszym wyjściem z sytuacji.

[echtom]

> Kawka, to niech zwiększą nadzór , niech pomogą tej rodzinie, ale niech jej nie rozdzielają.

Dokładnie. Zabierać dzieci tylko psychopatom, którzy je maltretują, "niezaradnym" pomagać w domu bez rozdzielania rodziny.

[eponine]

> bo domyslam się, że czterokrotna matka nie nasłuchuje każdego
> piśnięcia dziecka tylko chce w szpitalu głównie odpocząć.

Ba! OŚMIOkrotna. Wcale mnie nie dziwi, że nie przesadza ze skakaniem wokół dziecka.
Jestem w szoku, zdenerwowana, zła, rozżalona i podejrzliwa. Grrr. Ktoś MUSIAŁ w
tym maczać paluchy. Też jestem zdania, że jakby coś naprawdę było nie tak,
wszystkie dzieci trafiłyby do adopcji.

a ja nie n/t

[super-mikunia]

[jowita771]

Obrzydliwe jest to, że wyciągnęli kobiecie fakt leczenia ileś lat temu. Po
śmierci partnera mogła wpaść w depresję, zdarza się. To nie powinno po latach
być interpretowane na niekorzyść. Wychodzi na to, że lepiej depresji nie leczyć,
bo nie wiadomo, jakie będą konsekwencje nie tyle choroby, co podjęcia leczenia.

[eponine]

Taa, dodatkowo należy dodać, że depresja to coś złego i zbrodnią jest w nią popaść.

[protozoa]

Nie o to chodzi. Jeżeli matka Rózy i 7 czy 8 innych dzieci POTRAFIŁABY sie nimi
zająć, zapewnic im znośnie warunki, w domu miałaby czysto i rozumiała co się do
niej mówi depresji nikt by nie wyciągnął. Mozna ja w miarę skutecznie leczyć,
choc nie wiadomo kiedy i w jakiej formie powróci. Gdyby ojciec Rózy miał czas
sie nia zajmowac, gdyby jedno wspierało drugie pewnie sytuacja potoczyłaby sie
inaczej. Tu sami rodzice dawali jak na tacy argumenty z tym, aby sąd wydał dla
nich niekorzystny wyrok.
Oburzamy się i słusznie, gdy znajduje sie kolejne dziecko zaniedbane, chore,
brudne, pozostawione bez opieki. Kurator może byc, i zwykle bywa,
niewystarczający, panie z opieki społecznej tez nie przeprowadzą się do domu
rodziców Róży, zeby zmieniac jej pieluchy. Zamiast być w szoku trzeba spojrzec
prawdzie w oczy - rodzina niewydolna wychowawczo, skrajnie uboga. Nie ich wina,
ale trzeba ratować dziecko.

[figrut]

panie z opieki społecznej tez nie przeprowadzą się do domu
> rodziców Róży, zeby zmieniac jej pieluchy. Zamiast być w szoku trzeba spojrzec
> prawdzie w oczy - rodzina niewydolna wychowawczo, skrajnie uboga. Nie ich wina,
> ale trzeba ratować dziecko.
Wystarczy, że pielęgniarka środowiskowa + panie z opieki wpadną raz w tygodniu i
sprawdzą czy dziecko nie jest odparzone, odwodnione i nie głodne. Jeśli będą
wpadać bez zapowiedzi, nie ma siły, żeby nie zauważyły RAŻĄCEGO zaniedbania. Nie
jest istotne, czy dziecko będzie miało zżółknięte ze starości ciuszki, ani czy
będzie miało nowe łóżeczko. Istotne są widoczne oznaki zaniedbania, co u tak
małego dziecka widać już po jednym dniu braku podstawowej pielęgnacji.
Powiedz, w jaki sposób ratować dziecko ? Myślisz, że dziecku zrobi różnicę, że
okna nie będą umyte, albo w zlewie będą stały naczynia z całego dnia ?
Moja bratowa wychowała się w domu prawdziwie gospodarskim. Takim, w którym
podłoga w kuchni czysta jest do pół godziny po umyciu, naczynia czekają w misce,
aż się wody z pompy nanosi, a w pokoju niemal zawsze leży sterta codziennego
prania ściągniętego z podwórka i składanego dopiero wieczorem po oprzątnięciu
zwierzyny. Ma czworo rodzeństwa, mogła mieć pięcioro, ale jeden z jej braci
zmarł jako małe dziecko. Nie było tam bogato, czysto, rodzeństwem zajmowała się
głównie bratowa jako najstarsza. Czy powinni zabrać te dzieci do domu dziecka ?
Bratowa uważa, że dzieciństwo miała fajne, choć sporo się napracowała.

[eponine]

Depresja to nie schizofrenia, nie ma nawrotów. Może być przewlekła, ale po 10
latach POWRÓCIĆ nie może - człowiek może zachorować PONOWNIE, z innego powodu,
zupełnie odrębnie. Dlatego też stawianie takich argumentów przeciwko matce jest
oznaką kompletnej nieznajomości psychiki ludzkiej. Rozumiem, że wtedy nie była w
stanie zająć się dziećmi i nie neguję TAMTEJ decyzji, ale TA sprawa jest czymś
odrębnym i nie powinna być łączona z tym, co stało się kilkanaście lat temu.
Skoro teraz też zdaniem sądu rodzice nie mogą zajmować się dzieckiem, to niech
zabiorą wszystkie, a nie jedno.

[protozoa]

Są ludzie o skłonnościach do depresji i zachowań depresyjnych. U prawie każdego
człowieka co najmniej raz w zyciu wystapiła tzw. depresja sytuacyjna ( ciężka
choroba, smierć kogos bliskiego, utrata pracy, rozwód itd), ale są ludzie,
którzy popadaja w stany depresyjne z byle powodu. I wydaje sie, ze pani Wioletta
do nich nalezy.
Taki człowiek zaniedbuje wszystko i wszystkich. Jest skrajnie nieodpowiedziany,
jego czyny moga być groxna dla niemowięcia. Może nie zapewnić mu jedzenia, opieki.
Możemy sie tu oburzać, ale po stokroc lepsze zabranie biologicznej matce dziecka
niż potem użalanie sie nad znalezieniem ciżko chorego malucha.
Ani okazjanalna, nawet niezapowiedziana wizyta pań z opieki społecznej, ani
kurator nic tu nie pomoga. Ta rodzina miała juz szansę na poprawę. Oni wegetują.
I podejrzewam, ze ich dzieci będą robic to samo. Może kilka -kilkanaście procent
ludzi nie dzieciczy ubóstwa, nędzy i takiego życiowego podejścia, wyniesionego z
domu. Róża w innej rodzinie ma szanse na normalne, godne zycie.

[eponine]

Tej kobiecie ZMARŁ PARTNER ŻYCIOWY. Czy Twoim zdaniem to nie jest powód do
popadnięcia w depresję sytuacyjną? Nigdzie nie słyszałam, że ten stan powtarzał
się u p. Wioletty.

[echtom]

Znam osobiście kobietę, która po śmierci męża popadła w depresję i spędziła parę miesięcy w szpitalu. Dzieci na szczęście jej nie zabrali, bo były już duże i samodzielne.

[protozoa]

Jest!!!! Miała prawo korzystać z pomocy psychatry i/lub psychologa. Nie ma w tym
nic dziwnego. Dziwic zaczyna jej dalsze postepowanie. Jeżeli w domu jest totalny
syf, brud, brak pieniędzy, brak umiejętności przewidywania, odpowiedzialności za
rodzinę ( nie mając pieniędzy płodzi sie kolejne dzieci) to trzeba się
zastanowić czy sąd jednak nie miał racji.

[echtom]

No i co? U mnie na przestrzeni lat też był syf, brak pieniędzy i nieodpowiedzialna samotna matka, która dała sobie trójkę dzieci zrobić. Tylko że mnie sąd by nie złamał, bo jestem wykształcona, wygadana i robię na urzędnikach dobre wrażenie.

[protozoa]

Zapewne nie o wrażenie tu chodzi, tylko o jakies minimum, które, mniemam,
dzieciom zapewniłaś.

[kra123snal]

Było szeroko komentowane, że dzieci starsze są zadbane, czyste,
dobrze się uczą. Jakie minimum masz więc na myśli?

[super-mikunia]

Pracownik socjalny wyraźnie też powiedział, że w rodzinie wiele
się zminiło na lepsze po odebraniu dziecka...

[echtom]

I co z tego, skoro dziecka i tak nie zamierzają im oddać?

[super-mikunia]

to że na ten moment nie to nie oznacza, że im jej nie oddadzą...znam
jeden przypadek, który musiał przeprowadzic ok. 30 spraw, aby
odzyskać opiekę nad dziećmi...ale je odzyskał

[kra123snal]

Wyników w szkole, ani obserwacji nauczycieli w szkole nijak nie da
się poprawic w wakacje
Nie wiem o jakiej poprawie była mowa, ale pozytywne wrażenie dzieci
robiły przez cały rok, nie tylko po odebraniu im siostrzyczki.

[ewcia1976]

Ona nie jest samotna , tatuś mógł pomoć, posprzątać. Gdyby partner
sie postarał nie miałby co sąd się przyczepić.
Ja uważam, ze sąd miał racje:
1. sprawę zgłosili pracownicy szpitala widząc zachowanie Matki w
szpitalu ,
2. Tatuś też jakiś niezaradny przeciesz 64 lata to nie tak dużo (
mój 82 letni dziadek sprząta, chodzi na zakupy w domu czysciutko i
pachnąco )
3. 3 dzieci tez miała być odebrana tylko tatuś groził samobójstwem
4. Sąd był pod presja społeczną i wiedział , że ta decyzja
spowoduje krytykę ze strony mediów
5. Kilka miesięcy temu była podobna sprawa , rodzice się sprężyli ,
dziecko jest z Nimi.

[super-mikunia]

Czyli przed tym tym tragicznym wydarzeniem mamą była cudowna,
opiekuńczą matką i dlatego teraz dzieci nie chcą mieć z nią żadnego
kontaktu...

[czar_bajry]

protozoa napisała:

Róża w innej rodzinie ma szanse na normalne, godne zycie.

Chroń nas Boże przed takimi ludźmi jak Ty protozo, jeżeli dziecku w domu nie
dzieje się krzywda i rodzice w miarę swoich możliwości dbają o swoje dzieci to
nigdzie nie będzie im lepiej niż w kochającym domu, żadne pałace nie zastąpią
miłości rodziców i rodzeństwa. Nasze domy dziecka są przepełnione takimi
"szczęśliwymi" dziećmi.

Taki człowiek zaniedbuje wszystko i wszystkich. Jest skrajnie nieodpowiedziany,
> jego czyny moga być groxna dla niemowięcia. Może nie zapewnić mu jedzenia, opie
> ki.

Ale to nie jest samotna matka tylko pełna rodzina, jest jeszcze ojciec i
rodzeństwo, poradziła sobie z wychowaniem starszych więc dla czego ma nie
poradzić sobie z najmłodszą córką?
Jak na razie depresji u niej nie stwierdzono.

Ta rodzina miała juz szansę na poprawę.

Jaką szansę na jaką poprawę???
Mieli sobie nowy dom wybudować i zapewnić pełne konto???


Oni wegetują
> .
> I podejrzewam, ze ich dzieci będą robic to samo. Może kilka -kilkanaście procen
> t
> ludzi nie dzieciczy ubóstwa, nędzy i takiego życiowego podejścia, wyniesionego
> z
> domu.

W takim wypadku najlepiej ludzi żyjących w biedzie kastrować aby ich dzieci nie
powielały życia rodziców.

[protozoa]

Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć.

[czar_bajry]

Rozumiem to iż dla Ciebie ci ludzie są nikim- patologia niewarta uwagi, zabrać
im dzieci bo w wszędzie będzie im lepiej niż w domu.
Szkoda że taką decyzje podjęto dwa dni po porodzie jak matka jeszcze nie zdążyła
zająć się swoim dzieckiem, jak dla mnie to ta akurat sprawa nie ma zupełnie nic
wspólnego z dobrem dziecka.
Druga sprawa to taka że jeżeli nasze prawo pozwala na rozmnażanie się osób
niezaradnych życiowo, leczących się psychiatrycznie to dlaczego nie mogą oni
wychować swoich dzieci.
Może każdy powinien przechodzić selekcję na bycie rodzicem i biedny i bogaty bo
potworów którzy nigdy nie powinni mieć dzieci jest sporo nie tylko tam gdzie bieda.

[protozoa]

A może po prostu opieka społeczna miała już o tej rodzinie wiedzę i decyzja
sądu była wynikiem tej wiedzy?
Moim zdaniem powinna byc dostępna na zyczenie aborcja, dostepne środki
antykoncepcyjne. Ale czy pani Wioletta dokonałaby aborcji? Watpie.

[eponine]

Chyba, że miałaś na myśli inne zaburzenia matki Róży - rozumiem, że sąd ma
wątpliwości, chociaż nie do końca wiem, co tej kobiecie jest. Ostatnio mówili,
że jakieś problemy z pamięcią, tyle słyszałam. Ale ma jeszcze ojca, ma starsze
dzieci. Jeśli mogą zajmować się starszymi, mogą i Różą. Takie jest moje zdanie.

[kawka74]

Decyzja o odebraniu dziecka MUSI być poparta rzetelnym materiałem dowodowym zebranym na świeżo, aktualnymi badaniami, a nie na podstawie opinii sprzed X lat. To, że kiedyś tam coś tam się stało, nie jest powodem do tak drastycznych działań, acz z drugiej strony opinia księdza czy nauczycielki raczej nie wystarczy, aby podjąć decyzję na korzyść rodziny biologicznej.
Czy jakieś rzetelne, aktualne badania zostały przeprowadzone, czy wystarczyły ochłapy informacji sprzed lat?
Reasumując nie wiem, czy dziecko odebrano słusznie czy niesłusznie, ale - jeśli prawdą jest to, co wiemy z mediów - zrobiono to w sposób skandaliczny.

[miminko]

Dokładnie tak uważam, kawka!

jak można ocenić po 1-2 dniach w szpitalu czy matka będzie potrafiła zająć się
dzieckiem? może nie podchodzić z entuzjazmem do macierzynstwa, owszem ale gdyby
bylo jej wszystko jedno to nie protestowałaby w momencie gdyby jej to dziecko
odebrano.

srodowisko, w ktorym zyja ci ludzie zareagowało protestem na odebranie im
dziecka. podejrzewam, że gdyby widzieli wczesniej, ze dzieci są zaniedbane nie
stanęliby murem za tą rodziną.

nie ma ewidencji na bicie, glodzenie dzieci, karygodne zaniedbywanie, szkola
wrecz twierdzi ze rodzice sie nimi interesuja (?!) wiec ococho?

jestem przeciwna odbieraniu dzieci za ubóstwo. nawet za flejtuchowatość. w
takich przypadkach państwo, które:
a. nie refunduje antykoncepcji ani nie zapewnia edukacji seksualnej na poziomie
b. zakazuje aborcji
c. zakazuje sterylizacji na zyczenie
d. jest generalnie - panstwem wyznaniowym
powinno robic wszystko, zeby takie rodziny wspierac i pomagac im wyjsc na
prostą. jesli zabiorą im resztę dzieci (stosujac chwyty ponizej pasa, zeby
uzasadnic swoje decyzje ergo wyciaganie leczenia psychiatrycznego w przeszlosci)
to będzie dla nich trauma na całe życie. że też urzędasy z taką łatwoscia (i
szybkoscia!!!) podejmują takie decyzje.

ubogi = gowno warty. plakac mi sie chce, jak uswiadamiam sobie w jakim panstwie
zyje.

[triss_merigold6]

Ale oni nigdy nie wyjdą z ubóstwa i niezaradności, za starzy są. Z
tej biedy zrobili sobie czwórkę dzieci, to też świadczy o
nieumiejętności podejmowania jakichkolwiek decyzji odnośnie
przyszłości. To nie życie tylko trwanie, wegetacja.

[echtom]

Ale ich dzieci mają szanse na normalne życie, nawet pozostając w tej rodzinie. Zbyt długo mieszkałam i pracowałam w podobnym środowisku, by nie odróżniać niezaradności od patologii.

[figrut]

Triss, na przeciwko mnie mieszka rodzina w której urodziło się czternaścioro
dzieci. Na ten dom mówią Betlejemka, bo tam zwykle na Boże Narodzenie nowy
potomek się pojawiał. Nie jest tam bogato, ale wszystkie dzieci z tego domu już
dorosłe. Są różnymi ludźmi. Spawacz, pielęgniarka, nauczycielka, krawcowa itd.
Pokończyli zawodówki, technikum i studia. Zawsze było tam biednie, ale dzieciom
z tego domu równie się powodzi. Jedni mają więcej, inni mniej, ale żaden z nich
nie siedzi na garnuszku państwa.

[echtom]

Figrut, ale na tym forum mało jest ludzi o takich poglądach. Dla większości spawacz i pielęgniarka to nie życie.

[figrut]

Niestety masz rację. Czasami odnoszę wrażenie, że kucharki, krawcowe, fryzjerki,
sprzątaczki nie mają prawa wejścia do wirtualnego świata, bo tu większość
zarabia krocie i 99% wyższe wykształcenie. Jest nas na forum pewnie z kilka
(może kilkanaście) tysięcy z czego 99% to osoby wykształcone dla których praca
kasjerki, sprzątaczki, kosmetyczki to praca podrzędna której by się foremki nie
tknęły. Forum teoretycznie jest przeglądem społeczeństwa, a ja widuję wokół
siebie zupełnie inne proporcje niż na forum.

[protozoa]

Czy sprzątaczka/fryzjerka będzie siedziała w necie? Nie sądzę, choc nie
wykluczam. Pewnie, że forumki nieco koloryzują, a to co robią ( nie mam na mysli
pracy zawodowej lecz postępowanie wobec innych, bliźnich) zapewne kłóci się z
prezentowanymi na forum poglądami.
Ale wracając do meritum sprawy - co Róże może spotkać w domu dobrego? Niewydolna
wychowawczo i życiowo matka? Syf? Brud? Niedozywienie? Stary ojciec, wiecznie
nieobecny w domu? Juz na wstepie będzie w gorszym połozeniu.

[czar_bajry]

protozoa napisała:

> Czy sprzątaczka/fryzjerka będzie siedziała w necie? Nie sądzę, choc nie
> wykluczam.

A dlaczego ma nie siedzieć???????
Pisać nie umie, kompa nie ma czy poruszanie w sieci jest za trudne dla fryzjerek
i sprzątaczek????????

Snobka z Ciebie. Swoich pacjentów też pytasz o wykonywany zawód i od ich
odpowiedzi zależy jak ich będziesz leczyć?

[czar_bajry]

Widzisz figut też zawsze możesz zacząć się chwalić
Większość z nich bogata, mądra i z księciem z bajki jest tylko w wirtualnym
świecie a w realu, bezrobotni, krawcowe, kucharki, a mężowie budowlańcy
I od razu zastrzegam iż wymienione zawody podałam jako przykład i nie uważam aby
były mniej warte od zawodu lekarza, prawnika i handlowca
Im bardziej któraś się chwali tym mocniej nie daję wiary w to co pisze, w
większości osoby lepiej sytuowane nie czują potrzeby chwalenia się tym w necie

[protozoa]

Jeżeli nie wyciąga reki po pomoc do innych - tak jak w sytuacji opisanej przez
Figrut, to bardzo dobrze. Jednak życie najczęściej pisze inne scenariusze -
biedę i postawę roszczeniową "maja dac z opieki" wynosi sie z domu - biednego i
najczęściej wielodzietnego.
Zasada powinna byc prosta - mamy tyle dzieci na ile nas stac, ile możemy
wyżywic, wychować, ubrać. Iloma umiemy i chcemy sie zająć. Bez oglądania sie na
innych, bez szkody dla posiadanego juz potomstwa.

[mamabasia]

Nie kazdy umie stosowac tak jak ty metody eliminacji kolejnych
dzieci.

[protozoa]

A może szkoda.

[czar_bajry]

triss_merigold6 napisała:

> Ale oni nigdy nie wyjdą z ubóstwa i niezaradności, za starzy są. Z
> tej biedy zrobili sobie czwórkę dzieci, to też świadczy o
> nieumiejętności podejmowania jakichkolwiek decyzji odnośnie
> przyszłości. To nie życie tylko trwanie, wegetacja.

To może odebrać im pozostałe dzieci a ich gdzieś zamknąć albo unicestwić, za
starzy są aby coś zmienić więc po co maja się męczyć?

[mika_p]

Jeszcze dwa cytaty z artykułu:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6916756,Matka_Rozy_ma_czworke_innych_dzieci__Sad__to_moze.html
"W 2004 roku, sąd w Szamotułach postanowił umieścić dzieci w placówce
opiekuńczej ze względu na bardzo złe warunki mieszkaniowe i bytowe. W momencie
gdy doszło do odbioru dzieci od rodziny, zachowanie ich ojca było na tyle
drastyczne, że sąd odstąpił od tej decyzji i postanowił dać szansę rodzinie.
Orzekł nadzór kuratora sądowego"

"Z kolei w 2006 r. sąd dodatkowo nakazał Wioletcie W. podjęcie i kontynuowanie
leczenia. - Zobowiązał ją do podjęcia terapii w związku z obecnymi dziećmi
wnosząc, że nieporadność w wykonywaniu obowiązków rodzicielskich może wynikać ze
schorzeń, które miały miejsce kilka lat wcześniej. Z akt wynika, że takie
leczenie podjęła, ale nie chciała współpracować z kuratorem w zakresie
ujawnienia czy terapię kontynuuje w zalecony przez sąd sposób"

[mamabasia]

Małej pewnie bedzie lepiej u rodziny zastepczej albo u nowych
rodziców.
Ta kobieta juz miała odebrane dzieci.

[figrut]

mamabasia napisała:

> Małej pewnie bedzie lepiej u rodziny zastepczej albo u nowych
> rodziców.
> Ta kobieta juz miała odebrane dzieci.
No i co z tego, że miała odebrane dzieci ? Odebrano jej dzieci, bo wpadła w
depresję i się nimi nie zajmowała. Jej partner zmarł i nie było już drugiej
osoby do opieki nad nimi.
Kobieta musiała być bardzo młoda jak po raz pierwszy została matką. Czy uważasz,
że to, co było dawno temu powinno rzutować na to, co jest teraz ? To może
zostawmy sprawcy wypadków śmiertelnych w więzieniu na amen, bo po wyjściu z całą
pewnością będą zabijać w wypadkach kolejnych ludzi.

[mamabasia]

Tych zabranych dzieci chyba jej nieoddano wiec chyba cos tam
niegrało.

[figrut]

Nie oddano i nawet dzieci nie chciały aby je oddano i co z tego wynika ? To, że
kiedyś wpadła w depresję (po śmierci partnera), dziećmi się nie zajmowała, MOŻE
były głodne i zmarznięte, więc wspomnień najlepszych nie mają i do matki wrócić
nie chciały. Teraz sytuacja jest inna. Jest drugi rodzic, który w razie
problemów zaopiekuje się dziećmi i zauważy całkowitą apatię kobiety gdyby w
depresję wpadła. Wtedy ona została sama z swoimi dziećmi.

[mamabasia]

A nie przyszło ci do głowy że na decyzje sadu mógł miec wpływ wiek
ojca? Moze załozona że jest za stary na ojca i przy chorej matce to
jednak znikome zabezpieczenie opieki nad noworodkiem a potem
niemowlakiem.

[figrut]

> A nie przyszło ci do głowy że na decyzje sadu mógł miec wpływ wiek
> ojca?
To miało znaczenie dla decyzji. Dla mnie to idiotyzm, gdyż na obecne czasy taki
wiek to nie jest wiek starczy. Ile młodych mężczyzn zostaje ojcami, którzy
często spisują się dużo gorzej w roli ojca niż facet w wieku tego mężczyzny, a
jednak sąd nie odbiera dzieci ze względu na dziecinność faceta.

[protozoa]

Facet ma 62 lata - metrykalnie. Ludzie biedni, ciężko pracujący mają zwykle
zaniedbane zdrowie i ich wiek biologiczny jest znacznie większy. Bywa, ze 10-15
lat. Widziałam ojca Rózy przez moment w telewizji. Wyglądał jak ojciec mojego
szefa, równiez 60 latka, który dba o siebie, gra w tenisa, pływa i jak mu cos
dolega leczy sie.
Ludzie z takich środowisk najczęściej zyja krócej. Zakładając, ze srednia życia
mężczyzn w Polsce to ok 74 lat, Róza zostałaby bez ojca w wieku 12 lat.
Naprawdę wszystko w swoim czasie., 17 lat to nie wiek na rodzenie dzieci, ale 62
także.

[solaris31]

ja mam mieszane uczucia. oczywiście, nędza nie powinna być powodem
do odbierania dzieci, w takim razie trzebaby odbierać setki innych
dzieic, bo setki rodzin zyje w ubóstwie

ale wydaje mi się, że tvn nagłosnił sprawe jak zwykle jednostronnie,
i przez to jest tak wielu oburzonych. z tego, co wiem, matk anie
leczyła sie na depresję, tylko na chorobę psychiczną, a to chyba
różnica. po drugie - odebrano jej 4 innych dzieci - powód musiał
być. no i chyba sie wszystkie zgodzicie, że czym innym jest opieka
nad dzieckiem starszym, które powiedzmy jest w szkole, a czym innym
opieka nad noworodkiem! słyszałyście uzasadnienie sądu? wiraźnie
mówiono, że pielęgniarki ze szpitala mówiły matce, co ma robić, bo
sama nie robiła nic. no dajcie spokój, ale matka ósmego dziecka
powinna wiedzieć, co ma z niemowlakiem zrobić. a ojciec? on ma 63
lata, tyle, co mój! jakoś nie wyobrażam go sobie w roli opiekuna
noworodka. jegomi bardzo szkoda, bo chociaż facet jest prostym
człowiekiem, mówi szczerze. natomiast matka na mnie nie robi dobrego
wrażenia, jest jakby nieobecna, nie interesuje jej to, co sie
dzieje, taka bez emocji, jakby głęboko uposledzona, nie wiem ani
razu nie słyszałam, żeby matka czy ojciec odwiedzali dziacko w
rodzinie zastępczej, przeciez jest to możliwe. no to zalezy im czy
nie?

pisze o jednostronności telewizji tvn nie bez przyczyny.
zwróciłyście uwagę - wciąz podkreślają, że dzieci zadbane, sie
dobrze uczą - a popatrzyłyście na swiadectwo jednego z nich? same
dostateczne. no dajcie spokój, ale dostateczne to nie jest dobrze.
trzeba mówić, jak jest, a nie jakieś bzdury. w tej rodzinie nie jest
dobrze, ale tvn kreuje nasza opinię w taki a nie inny sposób.

nie wiem, czy Różę powinno się odebrac rodzicom, jestem pewna, że
rodzice nie zrobiliby jej krzywdy. a jeśli, to w sposób nieświadomy.
opieka społeczna tam działa dość prężnie, no ale z drugiej strony,
opiekunka czy kurator nie mogą być w tym domu przez całą dobę.

w całej sprawie przeraża mnie nie sam fakt odebrania dziecka, ale
tego, w jaki sposób to zrobiono, bez badań matki, bez obserwacji,
bez niczego. i to jest przerażające.

[protozoa]

A czy to nie obojetne czy dziecku stałaby sie krzywda przez przypadek czy nie?
Obawiam sie, że Róża byłaby kolejnym dzieckiem ze skrajnie biednej niewydolnej
wychowawczo rodziny.
Byłaby tak samo" dobrą" uczennicą jak jej rodzeństwo z ocenami dostatecznymi na
świadectwie ( na tym etapie edukacji w wiejskiej szkole 3 maja dzieci naprawdę
umiejące niewiele, żeby nie rzec nic), brudna i chorująca z brudu, niedozywioną
dziewczynką. Czy matka by ja kochała? Pewnie na swój sposób specyficzny sposób tak.
Rodzina zastępcza da jej to czego nie dadzą bo nie moga biologiczni rodzice. Raz
sąd postapił słusznie, bo nie dopuścił do tragedii.

[solaris31]

dla mnie jednak jest jakas różnica między bandytą katującym dziecko
a niezaradną matką. zreszta, dzieci zostały odebranie nie za
krzywde, tylko właśnie za tą niezaradność. pozostałe dzieci nie sa
zaniedbane czy brudne, są jakie są.

i zgodziłabym się z Tobą Protoza w 100 %, gdyby nie jedno... mówiąc
o tym, że sąd zrobil dobrze i decyzja jest słuszna, mówimy
jednocześnie, że osoby niezaradne, upośledzone czy chore nie powinny
miec dzieci. a to już jest bardzo poważna rzecz. czasem przyznaję,
jak patrze na dziecięca krzwdę, to jedno co mi po łbie chodzi to
przymusowa sterylizacja. ale myśląc później logicznie - jakie my
mamy prawo decydowac o tym, kto ma rodzic dzieci a komu nie wolno?

w rodzinach zastępczych tez jest różnie. ja uważam, że jeśli dziecko
juz odebrano , to powinno jak najszybciej trafic do adopcji. tylko
normalna rodzina ma szansę dac temu dzieciatku porządny start.
rodzina zastępcza tego nie zrobi raczej.

[miminko]

eugenika - cisnie sie na usta.

to panstwo nie robi przeciez dla swiadomej prokreacji NIC.

a ci ludzie sa prawdopodobnie zbyt biedni, zeby stac ich bylo na antykoncepcje
(hej, nawet gumki kosztuja). maja jednak takie samo prawo do seksu i rozmnazania
sie jak inni.

tylko swiadoma, konstruktywna pomoc panstwa jest rozwiazaniem w takim przypadku.
zabieranie dzieci rodzicom, umieszczanie w rozdzinach zastepczych (a potem
przerzucanie do innych, jesli dajmy na to rodzina zastepcza za bardzo pyskuje
urzedasom) jest NIELUDZKIE.

nasze panstwo jest NIELUDZKIE.

[solaris31]

> to panstwo nie robi przeciez dla swiadomej prokreacji NIC.

a co ma do tego państwo? czy państwo ma zaglądac do łóżek swoich
obywateli? dlaczego obarczasz winą państwo? z tego, co wiem, to nie
państwo ustala ceny gumek i tabsów.

a co do tego, że zbyt biedni na gumki - no to wiesz, ja uważam, że
nie wystarczy gumki czy tabsy mieć. trzeba jeszcze po pierwsze -
umiec ich używać / a od tego sa lekarze a nie państwo/, a po drugie -
czy Ty wierzysz, że kobieta taka jak matka Róży pamietałaby o
braniu tabsów przez określoną ilość dni i ciągle o tej samej porze?
zdrowym kobietom sie zdarza zapomnieć, a jakie sa konsekwencje
wiadomo. państwo nie ma tu nic do rzeczy, ani cena tabsów też nie.
można je rozdawac na ulicy, i jeśli ktos nie będzie chciał używac
jak nalezy, to i tak będzie z tego kicha.

a tak w ogóle, to facet, który ma 63 lata powinien wiedzieć, co
robi że o matce mającej 8 dzieci nie wspomnę

Solaris - no moment

[iwoniaw]

> > to panstwo nie robi przeciez dla swiadomej prokreacji NIC.
>
> a co ma do tego państwo? czy państwo ma zaglądac do łóżek swoich
> obywateli? dlaczego obarczasz winą państwo?

Ano dlatego, że państwo, które nie zapewnia obywatelom żadnych ułatwień
antykoncepcyjnych ma nagle dużo do powiedzenia w kwestii, jak ci obywatele mają
organizować gospodarstwo domowe i opiekę nad własnymi dziećmi i jeśli urzędnicy
uznają, że coś jest nie tak, to np. zabierają dziecko. Państwo jak
najbardziej już zagląda nam do łóżek i domów i w związku z tym nie dziwi
mnie, że ludzie mają roszczenia. Skoro już jesteśmy bydłem hodowlanym, to się
nam obora wedle norm weterynaryjnych należy i pasza, skoro jesteśmy ludźmi, to
cóż...

Co by nie powiedzieć o rodzinie Róży (chorzy, zdrowi, odpowiedzialni, przygłupi,
starzy, młodzi, gospodarni, biedni etc.), rodzice nie są pozbawieni praw
publicznych, nawet lecząca się matka nie jest ubezwłasnowolniona, nie popełnili
żadnego przestępstwa, ale dziecko im "na wszelki wypadek" zabrać można? No to
mogę się tylko cieszyć, że nie mam historii leczenia psychiatrycznego (BTW - do
teraz iść do psychiatry to PL często niesłuszny wstyd, od teraz to chyba też
słuszny strach?) i że nikt nie widział jak przed porodem miałam wlokący się
remont w mieszkaniu...

[solaris31]

Iwona, ja po prostu nie wierzę w to, że ta kobieta zabezpieczałaby
sie nawet , jeśli tabsy leżałyby na ulicy dostępne za darmo.
dostępność czy niedostępnośc tabletek i innych srodków nie rozwiąże
ani takiego, ani żadnego podobnego problemu, jeśli osoba
zainteresowana jest upośledzona albo ma problemy ze sobą.

[iwoniaw]

> dostępność czy niedostępnośc tabletek i innych srodków nie rozwiąże
> ani takiego, ani żadnego podobnego problemu, jeśli osoba
> zainteresowana jest upośledzona

Pełna zgoda, z tym, że nawet osoba upośledzona do tego stopnia, że jest
ubezwłasnowolniona (co NIE dotyczy tej matki, o ile mi wiadomo) nie może zostać
legalnie np. wysterylizowana. A to już jest jak najbardziej sprawa PAŃSTWA,
które tego zakazuje, więc któż ma niby ponosić tego konsekwencje.
Z drugiej strony - póki co tabsy (czy co tam kto może stosować) nie "leżą na
ulicy za darmo" i naprawdę utrudniony, o ile nie niemożliwy do nich
dostęp mają osoby, które z psychiką i klepkami mają wszystko w porządku, za to
ich sytuacja finansowa i społeczna jest zła.
Podsumowując - ilekroć pojawia się dyskusja na temat problemów, którymi zajmuje
się tzw. opieka społeczna, bez względu na to, czy sytuacja dotyczy odebrania
dziecka z rodziny nieporadnej, alkoholizmu, wielodzietności połączonej z biedą,
ludzi nie do końca sprawnych intelektualnie, osób chorych przewlekle, starych i
chorych, samotnych matek i zasiłków dla nich - system jest bezużyteczny dla
naprawdę potrzebujących i rodzący nadużycia. Czyli IMO zbędny całkowicie.
Skuteczne i tak są tylko albo rozwiazania kompleksowe (jak np. autentyczna pomoc
rodzinie, w którą nikomu się nie chce bawić, bo prościej (choć niekoniecznie
taniej) zabrać dziecko) albo siłowe, z którymi system policyjno-sądowniczy
poradzi sobie doskonale bez opieki społecznej.

[protozoa]

Bandyta katujący rodzinę - dziecko, zone matkę, nieważne, powinien odpowiadać
karnie. Rodzice Rózy nie popełnili przestępstwa więc ich sprawa zajął sie nie
sąd karny a rodzinny i opiekuńczy.
Wchodzimy w sprawę delikatną. Czy osoby uposledzone powinny miec dzieci? Moim
zdaniem nie. Szansa na dobre zajęcie się dzieckiem, podjęcie pracy, zapewnienie
warunków socjalno-bytowych na godziwym poziomie jest nikła. A co sie stanie z
dzieckiem, gdy u osoby upośledzonej umysłowo pogorszy się stan zdrowia? Czy
wtedy też pojawiłyby sie głosy oburzenia?

[figrut]

> Wchodzimy w sprawę delikatną. Czy osoby uposledzone powinny miec dzieci? Moim
> zdaniem nie.
Jakie upośledzenie stwierdzono na chwilę obecną u tej kobiety ?

otóż to - nikt tu nie jest ubezwłasnowolniony

[iwoniaw]

przestępstwa nikt nie popełnił, ale dziecko zabrać "na wszelki wypadek" można?
Gdyby zabierano dzieci wszystkim biednym i ciężej myślącym, to nie wiem, jaki
procent dzieci wychowywałby się w biologicznych rodzinach?

W ogóle mam wrażenie, że tę rodzinę karze się za

[iwoniaw]

biedę tylko i wyłącznie. Ciekawe, czy ktoś by zabrał dziecko zamożnej rodzinie,
gdzie matka ma np. głęboką depresję poporodową, a ojciec pracuje po 12h/ dobę
(więc zgodnie z uzasadnieniem sądu w tej sprawie podobnie jak zajmujący się
gospodarstwem ojciec Róży "nie ma możliwości sprawowania opieki nad dzieckiem i
matką")?

[verdana]

Jestem w zasadzie przeciwna odbieraniu dzieci rodzicom, tylko
dlatego, ze sa niezaradni, biedni czy wielodzietni.
Ale w tym wypadku mam bardzo powazne watpliwosci. Po pierwsze -
zazwyczaj szpital nie zglasza, ze cos niedobrego sie dzieje -
musiało zajść cos naprawde drastycznego, aby lekarzez z poloznictwa
wezwali opieke spoleczną. Na pewno nie chodzi tu o "zabranie"
dziecka dla kogoś chcacego adoptować, bo dzieci z rodzin, gdzie
matka jest uposledzona (nawet w stopniu lekkim) i w dodatku była
chora - z trudem znajduja rodziców. Nie sa "towarem porzadanym",
ktory trzeba by az wykradac matce.
Po drugie - zazwyczaj, gdy rodzic sie leczy lub siedzi - dzieci sa
kierowane do DD lub rodziny zastepczej. I tęskną. Chca wracać. Po
wyleczeniu czy odbyciu kary rodzice po prostu zabieraja dziecko.
fakt, ze dzieci nie chcialy wrócić do matki daje duzo do myslenia.
Po trzecie - po pierwszym wyroku sądu tez miałam powazne
wątpliwości. potem zaczęły o sprawie pisać media, organizowano
poparcie dla rodziny. Sadowi byloby niezykle latwo oddac Różę
rodzicom, sedzia zyskalaby popularność. Nie oddanie jej bylo aktem
odwagi - więc prawdopodobnie jest coś oprocz wieku ojca i
niezaradnosci matki, co zawazylo na decyzji.

[kawka74]

dzieci z rodzin, gdzie
> matka jest uposledzona (nawet w stopniu lekkim) i w dodatku była
> chora - z trudem znajduja rodziców.

Ano właśnie. Większość chce małe, zdrowe i od zdrowych rodziców. RA rzadko godzą się na dziecko upośledzonego, nawet w niewielkim stopniu rodzica, nie częściej akceptują chorobę psychiczną RB.
Przyznam, że w pierwszym momencie pomyślałam, czy to nie chodzi o jakąś prywatną przysługę (na małe dzieci czeka się bardzo długo), ale moje wątpliwości budzi właśnie kwestia zdrowia psychicznego matki Róży.

> Po drugie - zazwyczaj, gdy rodzic sie leczy lub siedzi - dzieci sa
> kierowane do DD lub rodziny zastepczej. I tęskną.

W większości przypadków bardzo tęsknią. RZ mają często ogromne problemy, ale jeszcze nigdy nie słyszałam o RZ, której udałoby się przekabacić trójkę większych dzieci, które mają choćby konkretne wspomnienia z domu rodzinnego.

Nie oddanie jej bylo aktem
> odwagi - więc prawdopodobnie jest coś oprocz wieku ojca i
> niezaradnosci matki, co zawazylo na decyzji.

Tylko co?
Być może dziecko odebrano słusznie - tylko uważam, że diagnostyka powinna być szersza, bardziej dogłębna. Możliwe, że potwierdziłaby decyzję sądu, ale jeśli nie?

[triss_merigold6]

Pozwolisz, że się podpiszę? Gdyby przyczyną zgłoszenia przez szpital
sprawy do opieki społecznej była tylko bieda i starszy wiek to
takich przypadków byłoby w Polsce multum. A nie ma. Jakoś w zbiorowy
spisek szpitala, opieki społecznej i sądu rodzinnego nie wierzę.

[protozoa]

Ja też nie wierzę. Sądy często zostawiają dzieci tam gdzie naprawdę powinno się
zabrać, dając rodzicom szansę. Opieka społeczna podobnie, wierzy, że zaniedbania
to już przeszłość. Szpitale także się niepalą do dodatkowej papierkowej roboty,
Musiało więc zajść coś co wszystkich powąznie zaniepokoiło i był to niepokój
uzasadniony.

Ja nie piszę o spisku, tylko o niewydolności tzw.

[iwoniaw]

opieki społecznej. Która to nie pomogła tej rodzinie, cokolwiek by nie mówić.
Mimo wtykania się w jej życie. I dziwi mnie, że rodzice jakoś są wydolni do
wychowywania starszej trójki, a niemowlaka nie. Bo jeśli jest tam tak źle, jak
piszecie, to jakim cudem kilkulatki i 11-latka nie doznają traktowania, które
należy jak najszybciej ukrócić? I czemu z tym nic nie robiono przez tyle lat?

[protozoa]

Przypuszczam, że zamożna osoba, nawet cierpiąca na depresję poporodową
zatrudniłaby opiekunke, która zajęłaby sie dzieckiem. Brutalne? Tak! Bieda,
niewydolnośc wychowawcza+ skłonności do depresyjnych zachowań spowodowały, że
sąd podjął taka a nie inna, niepopularną, decyzję.

W łaśnie o tym mówię

[iwoniaw]

Skoro pieniądze na opiekunkę wystarczają, by nie odebrać depresyjnej i
niewydolnej matce dziecka, to chyba opłacenie tej opiekunki dla rodziny
biologcznej nie jest droższe niż utrzymywanie tego dziecka w rodzinie
zastępczej? Zatem gdzie tu pomoc rodzinie, którą rzekomo kurator się
zajmował?

[protozoa]

Zatem proponujesz, aby ubogiej rodzinie podatnik - tzn. Ty, ja, emerytka,
pielegniarka, kierowca, urzędnik, sędzia - wynajął opiekunke do dziecka,
następnie opłacił mieszkanie, ogrzewanie, kupił jedzenie, srodki czystości,
zapłacił za dodatkowe zajęcia, wakacje, ubranie. Wynajął osobę do sprzątania,
żeby nie było syfu. STOP. Na to wszystko trzeba ZAPRACOWAĆ, a ta rodzina nie
chce lub nie umie tego zrobic i ma konsekwencje swojej niezaradności zyciowej
i/lub lenistwa.

Proponuję coś dokładnie odwrotnego

[iwoniaw]

Skoro na załączonym obrazku widać czarno na białym jak "pomaga" tzw. opieka, na
którą idą konkretne środki z budżetu (czyli od nas wszystkich płacących podatki,
jak słusznie zauważyłaś), to chyba widać, gdzie parę złotych by można
zaoszczędzić likwidując instytucję ewidentnie niepotrzebną.

Z drugiej strony państwo nie powinno się za bardzo interesować cudzymi dziećmi,
jeśli nie są głodzone, bite, brudne i zaniedbywane. Nie każdy ma wykształconych,
zaradnych, zamożnych i inteligentnych rodziców i nie ma w tym żadnej patologii -
to, że ludzie mają różny status społeczny to naprawdę NORMA przez wieki i nie
może to być podstawą do brutalnej ingerencji państwa.

[semijo]

Trudno oceniać jak się nie zna akt sprawy, ale coś mi się nie chce
wierzyć, że tak bezpodstawnie by zabrali jej dziecko. I szczerze
mówiąc gdybym miała się urodzić w takiej rodzinie wolałabym się w
ogóle nie urodzić albo iśc do adpocji.

[protozoa]

Powiedziałam o osobach uposledzonych umysłowo, a nie o tej czy tamtej osobie.

[echtom]

> na tym etapie edukacji w wiejskiej szkole 3 maja dzieci naprawdę
> umiejące niewiele, żeby nie rzec nic

Niezupełnie. Dla tych, którzy nie umieją "nic", jest powtarzanie klasy, orzeczenie z poradni pp, ewentualnie ocena dopuszczająca. Na dostateczny trzeba jednak "coś" umieć. Uwierz mi, ale przepaść intelektualna między tymi średnio uzdolnionymi, "trójkowymi" dziećmi, a tymi "nicnieumiejącymi" jest naprawdę spora. A poziom zbiorczej szkoły gminnej nie odbiega zasadniczo od poziomu rejonowej miejskiej podstawówki.

[ewa-krystyna]

solaris31 napisała:
a ojciec? on ma 63
> lata, tyle, co mój! jakoś nie wyobrażam go sobie w roli opiekuna
> noworodka. jegomi bardzo szkoda, bo chociaż facet jest prostym
> człowiekiem, mówi szczerze.




Solaris31,
nie oceniaj ludzi tylko i wylacznie na podstwaie wieku moze twoj ojciec by
sobie nie poradzil z noworodkiem,ale to nie oznacza ,ze ten konktretny
rowniez.... moze jest podobny do mojego - 62 lata- ktoremu bez mrugniecia okiem
powierzylabym nawet dwoje lub troje malych dzieci i dalby sobie rade duzo lepiej
niz niejedna znana mi matka w wieku ok 28-34 lat

[echtom]

Mój ojciec kąpał swoją wnuczkę w wieku 75 lat i chodził z nią na spacery

[protozoa]

Ale robił to koazjonalnie, no i dziecko miało rodziców, ludzi młodych, którzy w
pierwszej kolejności odpowiadali za dziecko.

[solaris31]

Ewo-Krystyno, przeczytaj dokładnie - podmiotem zdania jest ojciec
Róży, a nie mój porównałam tylko wiek do mojego taty, a nie
sprawność taką czy inną. mówiąc nawiasem, mój tata tez opiekuje się
moimi dziećmi od czasu do czasu.

a wracając do rzeczy - nie masz racji. 62 czy 63 lata to czas
dzadkowania, a nie ojcowania. na wszystko jest w zyciu pora. w tym
wieku ani sprawnosc nie ta, ani cierpliwośc do dziecka, ani
zdrowie. niestety czym innym jest opiekowanie sie okazjonalne,
a czymś zupełnie innym rodzicielstwo.

a wracając do sedna, ja oczywiście w żadne spiski nie wierzę. nie
wiem, czy urzędnicy byli nadgorliwi czy nie, ale nie wydaje mi się z
tego, co zobaczyłam w tv i przeczytałam, żeby matka Róży była w
stanie się nią zająć. ona nawet tego dziecka nie odwiedza i jest
taka beznamiętna, bezuczuciowa... nie sądzę, żeby szpital bez
powodu sie wtrącał. cos musiało być.

niemniej sądzę, że matka absolutnie powinna byc natychmiast
zdiagnozowana i dopiero potem sąd powinien podjąc decyzję co z
dzieckiem zrobic dalej.

[naomi19]

Ta ponoć upośledzona matka ma 3 dzieci z poprzedniego związku, które
porzuciła i tu wydaje mi się jest pies pogrzebany. Tylko dziwi mnie
niekonsekwencja sądu. Albo odebrac wszystkie dzieci albo żadnego. Ja
dałabym tej rodzinie szansę.

[kawka74]

Tylko dziwi mnie
> niekonsekwencja sądu. Albo odebrac wszystkie dzieci albo żadnego.

Sąd pewnie wyszedł z założenia, że sama Róża szybciej znajdzie rodziców, niż doklejona do trójki starszego rodzeństwa, i że na nią warunki życia mogą mieć większy wpływ.
Chętnych na adopcję małego dziecka z obciążeniem jest średnia, ale szansa na adopcję trójki dużych dzieci jest bliska zeru. Jeśli o nie chodzi, może być po prostu osobna sprawa.

[eponine]

> niewydolnośc wychowawcza+ skłonności do depresyjnych zachowań spowodowały, że
> sąd podjął taka a nie inna, niepopularną, decyzję.
Jaka skłonność do zachowań depresyjnych? Czemu wciąż wywleka się tę depresję
sprzed ponad 10 lat, dawno wyleczoną? Wychodzi na to, że jeśli za 20 lat urodzę
dziecko, to sąd ma mi prawo je odebrać, bo te 20 lat temu leczyłam się na
depresję, więc pewnie mam skłonności do niej?

[eponine]

Dodam, że nie ma na świecie osoby, która nie ma skłonności depresyjnych.
To ludzka choroba. Da się ją wyleczyć na stałe, o ile pojawiła się w skutek
wydarzenia, a nie innej choroby.

[protozoa]

Stan depresyjny o róznym nasileniu, miał prawie każdy z nas. Najczęściej była to
krótkotrwała depresja sytuacyjna, ale w tym przypadku jest to marazm. Ta kobieta
nic nie robi, nie sprzata, nie podejmuje pracy, nie usiłuje zmienić bytu swojej
rodziny. Czeka az ktos to zrobi za nia. Przyczyn może byc kilka: skrajna
nieodpowiedzialnośc i lenistwo, choroba psychiczna ( jaka niech wypowie się
psychiatra), roszczeniowe nastawienie do swiata - mam dzieci to "sienależy"
połączony z lekkomyslnościa - jakos to będzie - Bóg dał dziecko to da- sam lub
za pomoca ludzi - i na dziecko. Bez względu na przyczynę ci ludzie są niewydolni
wychowawczo i, niestety, nie powinni wychowywac dziecka bo moga zrobic mu krzywdę.

[verdana]

Mnóstwo kobiet ma depresje. Ale jest bardzo mało dzieci, ktore w
takim wypadku odmawiają powrotu do domu, do wyleczonej matki.
Najmlodsze dziecko z tamtej trojki ma 7 lat - i jakoś rodzice tymi
dziećmi sie zajmuja, odebranie ich byloby chyba bezzasadne. 7 lat to
dużo - nie jest wykluczone, ze teraz rodzina rzeczywiscie stanowi
powazne zagrożenie dla niemowlęcia.