POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE

IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 11:15
Tak jestem pewien, że pod łacińską (bo innej wtedy w pismie nie uzywano)
nazwą POMERANIA mieści sie -między innymi!- określenie terytorium Pomorza
Gdańskiego (Wschodniego) zamieszkałego przez ludność pomorskiej grupy
etnicznej/językowej

Prof. B. Śliwiński w "Poczcie książat gdańskich" (Gdańsk 1997) str.5 tak
pisze:
"Z władców rządzących polskimi księstwamitylko książeta Pomorza Gdańskiego
nie wywodzili się z rodu Piastów, choc dla wszystkich ówczesnie zyjących było
oczywiste, iz z mowy, obyczaju i wedle własnego mniemania byli Polakami".
    • pumeks Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:18
      W latach późnego Gomułki ta "Pomerania" brzmiała zbyt niemiecko, i kiedy
      gdańskie muzeum archeologiczne wydalo swój periodyk pod nazwą "Pomerania
      Antiqua", nastąpiła interwencja Warszawy i od drugiego tomu tytuł został
      zmieniony na "Pomorania Antiqua".
    • zoppoter Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:21
      Gość portalu: leo3 napisał(a):

      > Prof. B. Śliwiński w "Poczcie książat gdańskich" (Gdańsk 1997) str.5 tak
      > pisze:
      > "Z władców rządzących polskimi księstwamitylko książeta Pomorza Gdańskiego
      > nie wywodzili się z rodu Piastów, choc dla wszystkich ówczesnie zyjących było
      > oczywiste, iz z mowy, obyczaju i wedle własnego mniemania byli Polakami".

      No i podajesz źródło XX-wieczne, a ja pytałem o źródła z odpowiednich czasów.
      Podali je Pumeks (kroniki Galla Anonima) i Jasz.k (pieczęcie książęce). Oni
      przekonali mnie do czegoś, do czego ty mnie nie przekonałeś. Samym krzyczeniem
      niewiele ze mną zdziałasz...
      • Gość: leo3 Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 11:23
        To ty w internecie słyszysz jakiś krzyk???
        Może jakiś przykład "krzyku"?
        Cieszę się, że cie ktos przekonal do rzeczy oczywistej dla każdego, kto (choc
        nie jest historykiem) objawia zainteresowanie swoim regionem.
        Nie jest ważne KTO i JAK to (przekonuje)zrobił.
        Pozdrawiam.
        • zoppoter Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:37
          Gość portalu: leo3 napisał(a):

          > To ty w internecie słyszysz jakiś krzyk???
          > Może jakiś przykład "krzyku"?

          Używanie dużych liter w całych wyrazach jest powszechnie traktowane jako krzyk.

          > Cieszę się, że cie ktos przekonal do rzeczy oczywistej dla każdego, kto (choc
          > nie jest historykiem) objawia zainteresowanie swoim regionem.

          Podziwiam ludzi, którzy potrafią określać słowem "oczywisty" sprawy, na które
          jest tak mało dowodów. A nawet nie ma ich wcale.
          Dla mnie w historii jest bardzo mało rzeczy "oczywistych".
          • Gość: leo3 Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 11:42
            O.K.(znów duże litery!)- wyluzuj, obejrzyj np. fotki Izy...
            Człowiek interesujący sie swoim regionem powinien miec wiedze o pewnych
            oczywistych sprawach. Znajomośc faktu,iz pod łąc. nazwa POMORANIA rozumiano
            także obszar P.Gd. jest taka oczywistością.
            I to by było na tyle.
            • zoppoter Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:45
              Gość portalu: leo3 napisał(a):

              > Człowiek interesujący sie swoim regionem powinien miec wiedze o pewnych
              > oczywistych sprawach. Znajomośc faktu,iz pod łąc. nazwa POMORANIA rozumiano
              > także obszar P.Gd. jest taka oczywistością.

              Której akurat ty nie udowodniłeś.
              A ja informacji Pumeksa i Jasz.ka wczesniej nie znałem. A zatem nie mogło to
              byc dla mnie oczywistością.
    • j.aszk Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:23
      Gość portalu: leo3 napisał(a):

      > "Z władców rządzących polskimi księstwamitylko książeta Pomorza Gdańskiego
      > nie wywodzili się z rodu Piastów, choc dla wszystkich ówczesnie zyjących było
      > oczywiste, iz z mowy, obyczaju i wedle własnego mniemania byli Polakami".

      Wobec faktu że świadomośc narodowa ukształtowała się na dobre dopiero w XIX w i
      że ci książęta toczyli krwawe boje ze swoimi sasiadami z południa, zwanymi
      dzisiaj Polakami to stwierdzenie powyzsze wydaje sie byc mocno karkołomne
      • Gość: leo3 Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 11:26
        W nastepnym zdaniu sliwiński to wyjasnie. Sorry ale nie chce mi się cytowac
        sprawdź sobie prosze. Poza tym polecam ciekawy tekst nt. swiadomości w
        sredniowieczu-na
        clio.his.uni.torun.pl/
        niestety tez tam trzeba troche poszukać - bo nie pamietam dokładnego adresu
        • Gość: leo3 j.aszk.-tu link dokładny: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 11:29
          clio.his.uni.torun.pl/mod.php?mod=publisher&op=viewarticle&artid=81
      • pumeks Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:32
        j.aszk napisał:

        > Wobec faktu że świadomośc narodowa ukształtowała się na dobre dopiero w XIX w
        > i że ci książęta toczyli krwawe boje ze swoimi sasiadami z południa, zwanymi
        > dzisiaj Polakami to stwierdzenie powyzsze wydaje sie byc mocno karkołomne

        Nie przesadzaj, Jaszk. Swiętopełk mieszał się w walki między poszczególnymi
        książętami piastowskimi, którzy wyrzynali sie i swoich ludzi nawzajem. Nie ma
        dowodów by boje te były bardziej krwawe niż wojny domowe toczone w tym samym
        czasie w Wielkopolsce czy Małopolsce.
        • j.aszk Re: POMERANIA = (także) POMORZE GDAŃSKIE 26.11.03, 11:57
          pumeks napisał:

          > Nie przesadzaj, Jaszk. Swiętopełk mieszał się w walki między poszczególnymi
          > książętami piastowskimi, którzy wyrzynali sie i swoich ludzi nawzajem. Nie ma
          > dowodów by boje te były bardziej krwawe niż wojny domowe toczone w tym samym
          > czasie w Wielkopolsce czy Małopolsce.

          Pumeks, to jest średniowiecze, tutaj nie da rady nie przesadzać :)) Sam
          na pewno wiesz jaka jest szczupłośc danych. Jedno co jest pewne to to ze
          Swietopełek ostro bronił swej niezależności i nie było dla niego większej
          różnicy /no moze poza językową :)/czy walczył z krzyżakami czy z książętami
          polskimi. Dla niego to było takie samo zagrożenie
          • Gość: leo3 re: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 12:02
            Dla JEGO władzy, tak, jak dla władzy młodych książat piastowskich zagrożeniem
            był Władysław II potem Mieszko III etc.
            Zwykłe ,w tamtych latach, walki o władze, o ziemie.
            Nie ma sensu dorabiać do tego XIX-XX wiecznych ideologii młodo, czy neo-młodo
            (fuj-brzmi niezbyt czysto, ale jak to nazwać..?)kaszubskich.
            Świetopełk "Wielki" itp.???
            • j.aszk Re: re: 26.11.03, 12:10
              Gość portalu: leo3 napisał(a):

              > Dla JEGO władzy, tak, jak dla władzy młodych książat piastowskich zagrożeniem
              > był Władysław II potem Mieszko III etc.
              > Zwykłe ,w tamtych latach, walki o władze, o ziemie.
              > Nie ma sensu dorabiać do tego XIX-XX wiecznych ideologii młodo, czy neo-młodo
              > (fuj-brzmi niezbyt czysto, ale jak to nazwać..?)kaszubskich.
              > Świetopełk "Wielki" itp.???

              Leo, oczywiscie, ale tak samo nie ma sensu dorabiac ideologii do łupieskich
              wypraw Krzywoustego na Pomorze, czy powrotu do 'piastowskiego' Szczecina. To ta
              sama półka
              • Gość: leo3 Re: re: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 12:16
                Czy ja tu coś takiego dorabiałem?
                Niemniej cieszę sie, że Krzywoustemu się udało.Martwi mnie zabór Gdańska a to
                przez Brandenburczyków, a to Krzyżaków, cieszy (choc nie w pełni) II pokój
                toruński, znowu martwią zabory, itp, BO jestem Polakiem...
                • j.aszk Re: re: 26.11.03, 12:29
                  Gość portalu: leo3 napisał(a):

                  > Czy ja tu coś takiego dorabiałem?
                  > Niemniej cieszę sie, że Krzywoustemu się udało.Martwi mnie zabór Gdańska a to
                  > przez Brandenburczyków, a to Krzyżaków, cieszy (choc nie w pełni) II pokój
                  > toruński, znowu martwią zabory, itp, BO jestem Polakiem...

                  Czyli wychodzi na to że jednak odbierasz historię nie tyle racjonalnie co
                  ideologicznie i moja kaszubska świadomość historyczna nie podoba ci się nie
                  tyle ze wzgledów obiektywnych, co z tego powodu, ze koliduje z twoja
                  zideologizowaną historią. Szkoda...
                  • Gość: leo3 Re: re: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 26.11.03, 12:40
                    No nie człowieku- nie dorabiaj "ideologii" do wszystkiego...to jakies
                    skrzywienie (zawodowe/społeczne?)...
                    Co innego fakty, co innego emocjonalny stosunek do swojej przeszłości. Nigdy ów
                    stosunek nie przysłonił mi wymowy faktów.Ale mogę taki emocjonalny stosunek
                    mieć i cieszyc sie z polskich zwycięstw, a martwic polskimi kleskami!
                    Mysle, ze Amerykanin, Niemiec, Francuz...itd. tez tak reaguje, chyba , że jest
                    sfanatyzowanym "rewizjonistą" a la mode Gazeta Wyborcza i z lubością opluwa
                    własna przeszłośc, namietnie wyszukując w niej wszystko co najgorsze.
                    • pumeks Re: re: 26.11.03, 14:20
                      Jaszku, nie przekonałeś mnie. Nie sądzę żeby walki Świętopełka z książętami
                      piastowskimi miały charakter jakiegokolwiek konfliktu etnicznego polsko-
                      pomorskiego. Zresztą np. sojusznikiem Świętopełka był Władysław Odonic.
                      A podziały polityczne przebiegały często w poprzek podziałów etnicznych, o czym
                      świadzczy np. długoletnia wojna pomiędzy Swiętopełkiem a zakonem krzyżackim, w
                      której książęta piastowscy stali po stronie zakonu.

                      Za ks. Pawłem Czapiewskim podaję kilka tytułów używanych przez pierwszych
                      historycznych władców Pomorza wschodniego:
                      najdawniejszy, Sambor I, w dokumencie datowanym z 1178 r. wystąpił jako
                      princeps Pomeranorum.
                      jego następca Mestwin I najczęściej występował jako 'princeps in Danzk' ale w
                      1212 podpisał się 'Mistiuy dux Pomoranie'. Z kolei w źródłach duńskim pod
                      rokiem 1210 r. wystąpił jako 'Mistwi dux Polonie'.
                      • j.aszk Re: re: 26.11.03, 15:01
                        pumeks napisał:

                        > Jaszku, nie przekonałeś mnie. Nie sądzę żeby walki Świętopełka z książętami
                        > piastowskimi miały charakter jakiegokolwiek konfliktu etnicznego polsko-
                        > pomorskiego.

                        Nie chodzi mi o to, zeby cie przekonac, jak juz pisałem wczesniej materiału
                        jest naprawdę mało i w związku z tym, mozna go interpretowac na wiele różnych
                        sposobów bez zadnej gwarancji na nieomylność. Ja po prostu patrze na to ze
                        swojego kaszubskiego pktu widzenia, gdyby państwo wschodniopomorskie nie
                        zakończyło się bezpotomna smiercią Mestwina a zachodniopomorskie dobrowolna
                        germanizacją to z pewnościa wydarzenia o których piszemy w tych państwach nie
                        byłyby interpretowane w proponowany przez ciebie sposób


                        Zresztą np. sojusznikiem Świętopełka był Władysław Odonic.
                        > A podziały polityczne przebiegały często w poprzek podziałów etnicznych, o
                        czym
                        >
                        > świadzczy np. długoletnia wojna pomiędzy Swiętopełkiem a zakonem krzyżackim,
                        w
                        > której książęta piastowscy stali po stronie zakonu.

                        co wiecej, w dworskiej kronice Galla Anonima Pomorzanie jednoznacznie sa
                        lokowani poza wspólnotą państwową/etniczną osrodka piastowskiego

                        >
                        > Za ks. Pawłem Czapiewskim podaję kilka tytułów używanych przez pierwszych
                        > historycznych władców Pomorza wschodniego:
                        > najdawniejszy, Sambor I, w dokumencie datowanym z 1178 r. wystąpił jako
                        > princeps Pomeranorum.
                        > jego następca Mestwin I najczęściej występował jako 'princeps in Danzk' ale w
                        > 1212 podpisał się 'Mistiuy dux Pomoranie'. Z kolei w źródłach duńskim pod
                        > rokiem 1210 r. wystąpił jako 'Mistwi dux Polonie'.

                        jak widzisz 'dux polonie' wystepuje bardzo symbolicznie i to w odległym
                        osrodku :). Ale jak pisałem wczesniej ciężko o jedną prawdę z której bylibysmy
                        wszyscy zadowoleni. Ja to widze w ten sposób, bo co by o tej ideologizacji
                        dziejów nie mówić, swiadomość historyczna kazdej społeczności stanowi o jej
                        tozsamosci, a nasza kaszubska została w totalnym wręcz stopniu zmarginalizowana
                        przez polski pkt widzenia, absolutnie spychający na margines nasze faktyczne
                        dzieje

                        pzdr
                        • alfisti Sorry, ze sie wtracam 27.11.03, 10:43
                          j.aszk napisał:

                          > a zachodniopomorskie dobrowolna germanizacją to z pewnościa wydarzenia o
                          > których piszemy w tych państwach nie byłyby interpretowane w proponowany
                          > przez ciebie sposób


                          Czy Moglbys takze mojej osobie (do pewnego stopnia tez Kszubowi) wytlumaczyc na
                          czym ten fenomen "dobrowolnej germanizacji" polegal ? Czy mozna to w jakis
                          sposob udokumentowac ?(nie tylko na podstawie zrodel niemieckich a moze nawet
                          przede wszystkim nie na podstawie zrodel niemieckich) Hmmm... tak jakos
                          ta "dobrowolna germanizacja" wcale do mnie nie przemawia ...


                          Alfisti
                          • zoppoter Re: Sorry, ze sie wtracam 27.11.03, 11:18
                            alfisti napisał:

                            > czym ten fenomen "dobrowolnej germanizacji" polegal ? Czy mozna to w jakis
                            > sposob udokumentowac ?(nie tylko na podstawie zrodel niemieckich a moze nawet
                            > przede wszystkim nie na podstawie zrodel niemieckich) Hmmm... tak jakos
                            > ta "dobrowolna germanizacja" wcale do mnie nie przemawia ...

                            No, to akurat jest dosyc proste. Jezeli średniowieczni książęta pomorscy
                            podpisywali dokumenty uzywając niemieckich nazw geograficznych (Pumeks podał
                            przykłady: Belgart i Stolp), to chyba nikt ich do tego nie zmuszał?
                            Ponadto nawet polskie podręczniki informują o tym, że książęta nie tylko
                            pomorscy ale i polscy zachęcali rozmaitymi przywilejami niemieckich osadników
                            do zakładania na swoich terenach nowych miast i wsi, w celu zapewnienia rozwoju
                            cywilizacyjnego (rzemiosło, nowe technologie w rolnictwie). Te miasta były
                            lokowane na podstawie niemieckich praw, według niemieckich zasad i zwyczajów.
                            Ludność autochtoniczna przystosowywała się do nowych warunków, po prostu dla
                            ułatwienia życia. Nasze Prusy Królewskie już w czasie przynależności do Polski,
                            były krajem niemieckojęzycznym i niemieckoobyczajowym. Do tego też
                            przystosowywała się polska szlachta i polskie mieszczaństwo.
                            Niemieckojęzyczny był wówczas nawet Kraków...
                            Nikt nikogo do tego nie zmuszał, więc była to dobrowolna germanizacja. Na
                            drodze ewolucyjnej. I nie było w tym nic negatywnego wedle ówczesnych pojęć,
                            słowo "germanizacja" wymyslono ładnych parę setek lat później...
                            • alfisti Re: Sorry, ze sie wtracam 27.11.03, 11:26
                              zoppoter napisał:


                              > No, to akurat jest dosyc proste. Jezeli średniowieczni książęta pomorscy
                              > podpisywali dokumenty uzywając niemieckich nazw geograficznych (Pumeks podał
                              > przykłady: Belgart i Stolp), to chyba nikt ich do tego nie zmuszał?
                              > Ponadto nawet polskie podręczniki informują o tym, że książęta nie tylko
                              > pomorscy ale i polscy zachęcali rozmaitymi przywilejami niemieckich osadników
                              > do zakładania na swoich terenach nowych miast i wsi, w celu zapewnienia
                              rozwoju
                              >
                              > cywilizacyjnego (rzemiosło, nowe technologie w rolnictwie). Te miasta były
                              > lokowane na podstawie niemieckich praw, według niemieckich zasad i zwyczajów.
                              > Ludność autochtoniczna przystosowywała się do nowych warunków, po prostu dla
                              > ułatwienia życia. Nasze Prusy Królewskie już w czasie przynależności do
                              Polski,
                              >
                              > były krajem niemieckojęzycznym i niemieckoobyczajowym. Do tego też
                              > przystosowywała się polska szlachta i polskie mieszczaństwo.
                              > Niemieckojęzyczny był wówczas nawet Kraków...
                              > Nikt nikogo do tego nie zmuszał, więc była to dobrowolna germanizacja. Na
                              > drodze ewolucyjnej. I nie było w tym nic negatywnego wedle ówczesnych pojęć,
                              > słowo "germanizacja" wymyslono ładnych parę setek lat później...


                              Czy to znaczy, ze majac w sredniowieczu (jako wladca) mozliwosc do lokacji
                              miasta tylko na prawach magdeburskich lub lubeckich mamy tu do czynienia ze
                              zjawiskiem "dobrowolnego zezwolenia na ekspansje germanizacji" ? (vide Krakow i
                              inne owczesne lokacje na terenach polskich)


                              Alfisti
                              • zoppoter Re: Sorry, ze sie wtracam 27.11.03, 11:36
                                alfisti napisał:

                                > Czy to znaczy, ze majac w sredniowieczu (jako wladca) mozliwosc do lokacji
                                > miasta tylko na prawach magdeburskich lub lubeckich mamy tu do czynienia ze
                                > zjawiskiem "dobrowolnego zezwolenia na ekspansje germanizacji" ?

                                A czy ktoś tych władców zmuszał akurat do praw magdeburskich albo lubeckich?
                                Oni potrzebowali po prostu zachodniej cywilizacji, przybysze z Niemiec mogli to
                                zapewnić, chyba nie ma w tym nic dziwnego, że zakładali miasta po swojemu.
                                Powtarzam, wówczas nikt nie mówił o "ekspansji germanizacji", to nie miało
                                wtedy żadnego praktycznego znaczenia. Ważne było działanie, porozumienie, a nie
                                w jakim języku się to porozumienie odbywa, ani jakie jest pochodzenie zasad
                                działania.
                                • Gość: leo3 hej sopociak vel zoppoter IP: *.pro.gdansk.sint.pl 28.11.03, 12:27
                                  Podobno nie dowierzasz polskiej XX w. literaturze historycznej. O.K. zatem
                                  podejmij drobny trud, wybierz sie np. do BG PAN zamów pracę "Pommerellisches
                                  Urkundenbuch" hrsg. Max Perlbach. Danizg 1882.=(wiek XIX!)
                                  Ten NIEMIECKI wydawca źródeł zebrał w tym wydawnictwie ok. 500 dokumentów dot.
                                  dziejów Pomorza Gdańskiego.Zajrzyj np. po dokument nr 2, i inne. Zobaczysz, że
                                  widnieje w nim/nich (dokumentach pisanych po łacinie bo w innym jzyku nie
                                  pisano)nazwa naszego pieknego miasta w takiej oto
                                  wersji :"Gdanzck", "Gyddanyzc" a dopiero w 1236 pojawia sie -sporadycznie!-
                                  określenie "Danczik" jak mniemać nalezy-bliższe twemu uchu (?)- podkreślam:
                                  sporadycznie i OBOK nazw wskazujących na słowiańskie (!) pochodzenie nazwy
                                  miasta.
                                  • zoppoter Re: hej sopociak vel zoppoter 28.11.03, 12:41
                                    Gość portalu: leo3 napisał(a):

                                    > widnieje w nim/nich (dokumentach pisanych po łacinie bo w innym jzyku nie
                                    > pisano)nazwa naszego pieknego miasta w takiej oto
                                    > wersji :"Gdanzck", "Gyddanyzc" a dopiero w 1236

                                    72 lata przed inwazją krzyżaków na Gdańsk. To taka dygresja.

                                    > pojawia sie -sporadycznie!-
                                    > określenie "Danczik" jak mniemać nalezy-bliższe twemu uchu (?)-

                                    W przeciwieństwie do ciebie podchodzę do historii bez emocji na tle etnicznym.

                                    > podkreślam:
                                    > sporadycznie i OBOK nazw wskazujących na słowiańskie (!) pochodzenie nazwy
                                    > miasta.

                                    Ale co to ma wspólnego z kwestia dobrowolnej germanizacji Pomorza Zachodniego,
                                    o której tu dyskutowałem z Alfistim??? Gdzie i kiedy ja kwestionowałem
                                    słowiańskie pochodzenie nazwy Gdańska??? Jakie to w ogóle ma znaczenie?
                                    • pumeks Re: hej sopociak vel zoppoter 28.11.03, 12:50
                                      LEO3: dopiero w 1236 pojawia sie -sporadycznie!- określenie "Danczik" jak
                                      mniemać nalezy-bliższe twemu uchu

                                      Może tak jest u Perlbacha, ale z tego co podawałem w innym miejscu, juz Mściwuj
                                      I podpisywał się jako princeps w grodzie "DANCK", a to by musiało być przed
                                      1236 (chyba że ks. Czapiewski się myli i bierze pieczęć Mściwuja II za Mściwuja
                                      I).

                                      Natomiast co do "dobrowolnej germanizacji": myślę że elity podchodziły do niej
                                      równie bezmyślnie, jak nasze obecne elity do kwestii np. upodabniania naszego
                                      prawa do prawodawstwa unii europejskiej... nikt się nad konsekwencjami nie
                                      zastanawiał, ewentualnie tych, którzy mieli wątpliwości, dawało się łatwo
                                      zakrzyczeć.
                                      • Gość: leo3 Re: hej sopociak vel zoppoter IP: *.pro.gdansk.sint.pl 28.11.03, 14:53
                                        LEO3: dopiero w 1236 pojawia sie -sporadycznie!- określenie "Danczik" jak
                                        mniemać nalezy-bliższe twemu uchu
                                        Pumeks napisał:
                                        Może tak jest u Perlbacha, ale z tego co podawałem w innym miejscu, juz Mściwuj
                                        I podpisywał się jako princeps w grodzie "DANCK", a to by musiało być przed
                                        1236 (chyba że ks. Czapiewski się myli i bierze pieczęć Mściwuja II za Mściwuja
                                        I).
                                        Alez zgoda: "Danck"; "Gdanzck", czyli zlatynizowane wersje słowiańskiej nazwy!
                                        Bliskie germańskiemu uchu "Danczik" pojawia sie dopiero 1236.
                                        • Gość: leo3 jeszcze do pumeksa: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 28.11.03, 15:03
                                          nie lepiej "Mściwój"-jak proponuje Śliwiński i in. ?
                                          "Mściwuj" kojarzy mi się z "mściwym wujem"; pomijając taki "zgrzyt"
                                          ortograficzny...
                                        • shanti Do PUMEKSA 28.11.03, 15:07
                                          Nie lepiej "Mściwój" ? zamiast "Mściwuj" ?= ta ostatnia wersja kojarzy mi się
                                          z 'mściwum wujem" pomijając zgrzyt ortograficzny...
                                    • Gość: leo3 Re: hej sopociak vel zoppoter IP: *.pro.gdansk.sint.pl 28.11.03, 14:50
                                      > W przeciwieństwie do ciebie podchodzę do historii bez emocji na tle etnicznym.
                                      acha! to z jakich powodów kwestionujesz opinie polskich historykow? Nie, aby z
                                      powodów emocjonalnych?
                                      • zoppoter Re: hej sopociak vel zoppoter 28.11.03, 15:05
                                        Gość portalu: leo3 napisał(a):

                                        > acha! to z jakich powodów kwestionujesz opinie polskich historykow?

                                        Nie wierzę, żeby historyk pisał obiektywnie o historii własnego kraju. Z
                                        powodów, do których ty sam się przyznajesz.

                                        > Nie, aby z
                                        > powodów emocjonalnych?

                                        Mam dwie możliwości. Albo rozdzielę sie na dwie połówki, które następnie się
                                        nawzajem zabiją, albo zrezygnuję z wszelkich emocji przy poznawaniu historii.
                                        Wybrałem drugą opcję.
                                        • Gość: leo3 Re: hej sopociak vel zoppoter IP: *.pro.gdansk.sint.pl 28.11.03, 15:12
                                          twoje wypowiedzi wskazuja na to, iz sam kierujesz sie emocjami-proniemieckimi.
                                          Nikt bowiem nie może "wyłączyć" emocji przy badaniu / opisywaniu przeszłości-
                                          chyba robot!Zawodowy historyk stara sie maksymalnie je ograniczyć; ale JEST
                                          albo Polakiem, albo Niemcem, Francuzem, itp; ma takie czy inne poglądy
                                          poliyuczne, światopogląd religijny; preferuje jedna z metod badawczych nad
                                          inne, itp słowem-nie można całkowicie "zabić" subiektywizmu w ocenie
                                          przeszlosći. Więc nie udawaj, że to potrafisz..!
                                          • castorp HerrSzmaciak vel Smociak (śl.), po polsku Sopociak 28.11.03, 15:16
                                            „Danczik” też brzmi słowiańsko. To bezpośrednio z tego słowa narodziła się
                                            niemiecka nazwa „Danzig” (najpóźniejsza), a nie odwrotnie przecież. Czyli to
                                            słowiańska nazwa miasta uległa procesowi germanizacji, a nie nazwa germańska
                                            słowianizacji/polonizacji.
                                            Z tego jasno wynika kto jest gospodarzem na Ziemi Gdańskiej i kto miał i zawsze
                                            mieć będzie słuszniejsze prawa do tej ziemi - słowiańscy Polacy, a nie
                                            napływowa „krzyżacka zawierucha” i nie kolonizatorzy z głębi Rzeszy.

                                            Leo3, wiedź, iż z „Prusakolepem” próżne są Twoje dysputy, bo to łeb pruski, bo
                                            to łeb zakuty i zajadły wróg polskości naszego słowiańskiego Gdańska,
                                            krzewiciel niestrudzony stęchłego „germaństwa”.

                                            Jeśliś Polak prawdziwy, najpierw do różańca, a potem hajda i bij germańca!
                                            Bij gdzie popadnie, a sprzedaj mu kopa. Najlepszy to sposób na każdego Szkopa.

                                            Taką oto maksymę wymyśliłem na dzień dzisiejszy. Życzyłbym sobie, aby się ona
                                            stała mottem na nadchodzący weekend.
                                            • Gość: Karasek Re: HerrSzmaciak vel Smociak (śl.), po polsku Sop IP: *.dip.t-dialin.net 28.11.03, 15:32
                                              Polacy sa gospodarzami Gdanska od 1945 i czego dokonali? Dziurawych drog i
                                              burdelu admninistracyjnego, a najwieksza tragedia tego biednego miasta jest
                                              fakt, ze mieszkaja w nim takie kretynskie inywidua jak Castrop i jemu podobni.
                                          • zoppoter Re: hej sopociak vel zoppoter 28.11.03, 15:28
                                            Gość portalu: leo3 napisał(a):

                                            > ale JEST
                                            > albo Polakiem, albo Niemcem, Francuzem, itp;

                                            No więc ja nie jestem ALBO-ALBO, tylko jestem TO i TO. I weź może pod uwagę, że
                                            tu na Pomorzu Gdańskim vel Prusach Zach. nie jestem żadnym wyjątkiem. A do II
                                            Wojny Swiatowej to było tu wręcz normą.

                                            Dla mnie ważny jest nasz region. Niezależnie od tego jaka flaga nad nim
                                            powiewała, jaka powiewa, a jaka będzie powiewać.

                                            Temat mojej osoby uważam za wyczerpany.
                                            • les1 Re: hej sopociak vel zoppoter 28.11.03, 21:26
                                              Castorp....
                                              Ty to jestes ...."Swinski Bandyta Polski Partyzant"........
                                              Jak mozesz napadac na "wyrocznie" Gadanska ???? i regionu ????????

                                              A tak naprawde, to moglbys sie wyslawiac bardziej kulturalnie....
                                              Nie powinno sie nazywac kogokolwiek .....tak ....po prostu....po imieniu....
                                              "....ze, czasami w jajo utnie...nie karz jego tak okrutnie..."

                                              Pozatym...inne wpisy byly ...naprawde bardzo interesujace... warte poczytania
                                              i....przemyslenia... ale to dotyczy tylko tych ..."innych"....:-)

                                              les1
                                              • castorp Polnische banditen 01.12.03, 08:24
                                                Szanowny Les,
                                                Kulturalne wyrażanie się pozostawiam naszemu herr Smaciakowi, bo ja przecież
                                                jestem zwykły, prymitywny Polnische dzikus. On przecież myśli, że my Polaczki
                                                byliśmy, jesteśmy i zawsze będziemy na bakier z kulturą. I pewnie ma rację.
                                                Za to jego ukochani Niemcy to taki kulturalny naród, a do tego z zacięciem
                                                misyjnym, bo krzewiciel zachodniej cywilizacji, postępu, kultury i nawet
                                                wzorców higieny wśród barbarzyńskich ludów słowiańskich.

                                                Niemiec prawie nigdy nie przeklina, nie wyzywa i nie obraża kobiet, chyba że są
                                                niższej rasy (np. słowiańskiej, ale i wtedy czyni to sporadycznie i zawsze w
                                                sposób kulturalny). Najgorszym przekleństwem (używanym jednak bardzo rzadko
                                                przez kulturalnych Niemców i zresztą tylko przez niektórych) jest
                                                słowo „szajse”.
                                                Każdy Niemiec obligatoryjnie nosi komplet 6 barchanowych chusteczek do nosa za
                                                pazuchą.
                                                Do tego każdy Niemiec zmienia bieliznę co najmniej dwa razy dziennie i zużywa
                                                przeciętnie tygodniowo 3 duże kostki mydła i 2 tubki pasty do zębów.
                                                W cywilizowanych Niemczech występuje najwyższe na świecie zużycie papieru
                                                toaletowego (dane na podstawie księgi Guinessa). Każdy Niemiec nosi skarpetki
                                                jednorazowego użytku, które zmienia każdorazowo po nałożeniu i zdjęciu butów.
                                                W Niemczech toalety publiczne są takie czyste, bo Niemcy starają się „walić
                                                kupę” wyłącznie u siebie w domach, a z toalet publicznych korzystają niezwykle
                                                rzadko (raczej wyłącznie do siusiania) i tylko w ostateczności (jak już wiedzą,
                                                że nie doniosą do domu).
                                                Niemcy kiedy już zmuszeni są zrobić kupcię (a tego jednak bardzo robić nie
                                                lubią i czują do siebie wtedy wstręt), to po wszystkim wlewają do muszli od
                                                razu pół butelki żrącego płynu dezynfekującego oraz zużywają pół butelki
                                                odświeżacza powietrza (to im wyraźnie poprawia nastrój i przywraca spokój
                                                ducha).
                                                W Niemczech nie uświadczysz na ulicy ani jednego papierka czy peta, chyba że
                                                jakiś prymitywny Polak lub Turek da właśnie upust swojej barbarzyńskiej naturze
                                                i haniebnie zanieczyści otoczenie. Ale gdy takowy papierek czy pet dostrzeże
                                                prawdziwy Niemiec od razu podniesie go z ziemi i schowa do kieszeni, a potem
                                                wyrzuci do ekologicznego śmietnika.
                                                Psy w Niemczech nie walą kupy bezpośrednio na trawniku, bo gdy wychodzą na
                                                spacer, noszą specjalnie zaprojektowane pampersy.
                                                Tak więc Niemcy to potęga jeśli chodzi o kulturę. I nam prymitywnym polaczkom
                                                trzeba brać przykład ze wzorców zachowania naszych zachodnich sąsiadów.
                          • j.aszk Re: Sorry, ze sie wtracam 28.11.03, 15:27
                            Czy Moglbys takze mojej osobie (do pewnego stopnia tez Kszubowi) wytlumaczyc na
                            >
                            > czym ten fenomen "dobrowolnej germanizacji" polegal ? Czy mozna to w jakis
                            > sposob udokumentowac ?(nie tylko na podstawie zrodel niemieckich a moze nawet
                            > przede wszystkim nie na podstawie zrodel niemieckich) Hmmm... tak jakos
                            > ta "dobrowolna

                            Dobrowolna w sensie elit. Dynastii książęcej słowiańskiego rodowodu nikt nie
                            zdetronizował czy wygonił z kraju, wymarła w sposób naturalny dopiero w XVII
                            wieku, gdy ich państwo już od dawna było kulturowo niemieckie. Niemieckich
                            osadników sprowadzali nie tylko do zakładania wiosek, ale i na dworze zaczęli
                            otaczać się przybyszami płynnie przejmując ich kulturę. A zwyczaje z książęcego
                            dworu zaczeły przchodzić i na pozostałe rycerstwo. Doszło do czegos takiego
                            jak 'paragraf wendyjski' zabraniajacy osiedlania się ludności slowiańskiej w
                            miastach, co w dużym stopniu zepchneło ja do statusu ludności drugiej kategorii.

                            Krótko mówiąc dobrowolna dlatego, ze kraj nie został zbrojnie podbity,
                            zachowały się na wszystkich poziomach struktury władzy słowiańskie warstwy
                            przywódcze, które jednak, w tej sytuacji mozna to nazwac 'dobrowolnie',
                            przejęły niemiecki język i obyczaj.
                    • j.aszk Re: re: 26.11.03, 14:24
                      Leo, nie mnie oczywiscie sugerowac z czego masz sie cieszyc a z czego nie, ale
                      jak ktoś mówi, ze oddziela w historii ideologie od checi łupów ziemi itp a
                      potem
                      nie kryje zadowolenia, że Krzywoustemu udało się złupić i spalic pomorskie
                      grody to brzmi to nieco dziwnie.

                      jako człowiek zdecydowanie nie 'a la mode Gazeta Wyborcza' w tej sytuacji z
                      pewnoscia zrozumiesz mozliwą nutke zadowolenia cześci Niemców, ze tak ładnie
                      udało im sie zbombardowac Kalisz w I wojnie i tak doszczetnie zniszczyc
                      Warszawe w drugiej
                      • Gość: leo3 Re: re: IP: *.pro.gdansk.sint.pl 27.11.03, 08:25
                        j.aszk napisał:

                        > Leo, nie mnie oczywiscie sugerowac z czego masz sie cieszyc a z czego nie,
                        ale
                        > jak ktoś mówi, ze oddziela w historii ideologie od checi łupów ziemi itp a
                        > potem
                        > nie kryje zadowolenia, że Krzywoustemu udało się złupić i spalic pomorskie
                        > grody to brzmi to nieco dziwnie.

                        Napisałem (przeczytaj prosze dokładnie!), że oddzielam FAKTY od emocji. FAKTY!
                        Podkreslam to, bo wspólczesnie niesłychanie modne staje się takie
                        postmodernistyczne widzenie historii jakie zaprezentowal znany telewizyjny
                        socjolog P.Śpiewak w programie Studio Otwarte w TV Puls/Niepokalanów. Otóż
                        kiedy udowodniono mu, iz karuzela - ,na ktorej rzekomo bawili sie Polacy w
                        Wielkanoc 1943 pod murami walczącego getta, o ktorej to karuzeli pisał Miłosz w
                        wierszu "Campo di Fiori"- faktycznie NIE ISTNIAŁA;powiedział ni mniej ni
                        wiecej, że to nie szkodzi ALE wiersz ten oddaje stosunek Polaków do Żydów. Wiec
                        wg niego to jest historyczna PRWADA! Bo wg postmodernistow nie ma jednej
                        prawdy "w ogóle", ani tez prawdy historycznej opartej na faktach- istnieje-wg
                        nich- wiele prawd historycznych...

                        Tak więc-wracając do naszych baranów-co ma moja radośc ze zwycięstw Polaków do
                        uznania faktów historycznych...? Każdy- nawet zawodowy historyk, którego
                        powinnoscia jest dazenie do max.obiektywizmu- ZAWSZE przefiltrowywuje niejako
                        swoje widzenie przeszłości PZRZEZ swoje poglądy. Najwazniejsze, aby robił to
                        jak najrzadziej i aby jak najrzetelniej rekonstruowal fakty---jak to pisał
                        Niemiec L.v.Ranke "wie es eigentlich gewesen..."
                        > jako człowiek zdecydowanie nie 'a la mode Gazeta Wyborcza' w tej sytuacji z
                        > pewnoscia zrozumiesz mozliwą nutke zadowolenia cześci Niemców, ze tak ładnie
                        > udało im sie zbombardowac Kalisz w I wojnie i tak doszczetnie zniszczyc
                        > Warszawe w drugiej
                        Oczywiscie-Rozumiem ale oczywiscie kompletenie tego zadowolenia nie podzielam!
                        A ty sam przyznajesz, iz patrzysz na przeszłość pod katem swojej
                        kaszubskości...i ja to też rozumiem. Ważne, aby ludzie sie do tego przyznawali
                        a nie udawali rzekomo bezstronnych. Pozdrawiam.


                        • shanti Re: re: 27.11.03, 10:22
                          Gość portalu: leo3 napisał(a):

                          > j.aszk napisał:
                          >
                          > > Leo, nie mnie oczywiscie sugerowac z czego masz sie cieszyc a z czego nie,
                          >
                          > ale
                          > > jak ktoś mówi, ze oddziela w historii ideologie od checi łupów ziemi itp a
                          >
                          > > potem
                          > > nie kryje zadowolenia, że Krzywoustemu udało się złupić i spalic pomorskie
                          >
                          > > grody to brzmi to nieco dziwnie.
                          >
                          > Napisałem (przeczytaj prosze dokładnie!), że oddzielam FAKTY od emocji. FAKTY!
                          > Podkreslam to, bo wspólczesnie niesłychanie modne staje się takie
                          > postmodernistyczne widzenie historii jakie zaprezentowal znany telewizyjny
                          > socjolog P.Śpiewak w programie Studio Otwarte w TV Puls/Niepokalanów. Otóż
                          > kiedy udowodniono mu, iz karuzela - ,na ktorej rzekomo bawili sie Polacy w
                          > Wielkanoc 1943 pod murami walczącego getta, o ktorej to karuzeli pisał Miłosz
                          w
                          >
                          > wierszu "Campo di Fiori"- faktycznie NIE ISTNIAŁA;powiedział ni mniej ni
                          > wiecej, że to nie szkodzi ALE wiersz ten oddaje stosunek Polaków do Żydów.
                          Wiec
                          >
                          > wg niego to jest historyczna PRWADA! Bo wg postmodernistow nie ma jednej
                          > prawdy "w ogóle", ani tez prawdy historycznej opartej na faktach- istnieje-wg
                          > nich- wiele prawd historycznych...

                          uscislijmy- oni uważają, że wokół faktu - nie tylko istnieje wiele
                          interpretacji- co jest zrozumiałe-ale, że kazdy, kazdy może KREOWAĆ "swój"
                          fakt!
                          To w z tego "ducha" pochodzi słynna teza socjologa Grossa, który stwierdził, że
                          w badaniach nad Holokaustem zeznanie 1 Żyda, ktory przeżył jest o wiele wiecej
                          warte dla historyka niż inne, udokumentowane fakty!No i na tej podstawie
                          napisał "Sąsiadów"!!!
                          >
                          > Tak więc-wracając do naszych baranów-co ma moja radośc ze zwycięstw Polaków
                          do
                          > uznania faktów historycznych...? Każdy- nawet zawodowy historyk, którego
                          > powinnoscia jest dazenie do max.obiektywizmu- ZAWSZE przefiltrowywuje niejako
                          > swoje widzenie przeszłości PZRZEZ swoje poglądy. Najwazniejsze, aby robił to
                          > jak najrzadziej i aby jak najrzetelniej rekonstruowal fakty---jak to pisał
                          > Niemiec L.v.Ranke "wie es eigentlich gewesen..."
                          > > jako człowiek zdecydowanie nie 'a la mode Gazeta Wyborcza' w tej sytuacji
                          > z
                          > > pewnoscia zrozumiesz mozliwą nutke zadowolenia cześci Niemców, ze tak ładn
                          > ie
                          > > udało im sie zbombardowac Kalisz w I wojnie i tak doszczetnie zniszczyc
                          > > Warszawe w drugiej
                          > Oczywiscie-Rozumiem ale oczywiscie kompletenie tego zadowolenia nie podzielam!
                          > A ty sam przyznajesz, iz patrzysz na przeszłość pod katem swojej
                          > kaszubskości...i ja to też rozumiem. Ważne, aby ludzie sie do tego
                          przyznawali
                          > a nie udawali rzekomo bezstronnych. Pozdrawiam.
                          >
                          >
Pełna wersja