glos rozsądku w sprawie klapsa !

[ma_dre]

nie nawiazuje tu do niczyich konkretnych problemow, a do ogolnej polemiki
wokol klapsa.
Milej lektury :

www.dzieci.org.pl/sdsinew/news/news.php?subaction=showfull&id=1212046565&archive=&start_from=&ucat=6&&alone=

[marghe_72]

Jak dla mnie to to nie jest gos rozsądku

O ile jednak katowanie dziecka jest zagadnieniem z zakresu patologii
społecznej, o tyle dawanie mu lekkich klapsów patologią przecież nie
jest. W niektórych sytuacjach dziecko musi zostać przestraszone czy
lekko skarcone, aby się uspokoiło. Na przykład: jedno z moich
dzieci, kiedy było małe, dostawało tzw. łuku histerycznego. Jeśli
było z czegoś niezadowolone, to wyginało się do tyłu, piszczało i
rzucało na ziemię, choć nie było ku temu realnych powodów.
Wystarczył jeden lekki klaps, by dziecko się uspokoiło, przestało
płakać. To nie była nawet kara, ale po prostu jedyny skuteczny
sposób na to, by dziecko się opamiętało.

i przykład nietrafiony..

[mama_kotula]

"W niektórych sytuacjach dziecko musi zostać przestraszone czy
lekko skarcone, aby się uspokoiło."

Najbardziej podoba mi się ustęp o KONIECZNOŚCI przestraszenia dziecka w pewnych sytuacjach, aby się uspokoiło.
Bardzo proszę autora o przykłady takich sytuacji ;>
Konkretne przykłady i sposoby "straszenia", oraz wykazanie, w jaki sposób to "straszenie" działa uspokajająco, ale tak długofalowo

[kawka74]

Na przykład jeśli dziecko ma czkawkę

[verdana]

Dla mnie penalizacja klapsów jest absurdem , ale z zupelnie innych
wzgledów.
Po pierwsze dlatego, ze nie ma nic gorszego dla prawa, niz prawo,
które nie może byc wyegzekwowane.
Po drugie dlatego, że jesli ktos się przejmie, to wyłącznie osoby,
ktore lekkie klapsy dawały raz na rok, a nie te, ktore katuja
dzieci.
Po trzecie dlatego, ze nawet dobrzy rodzice będa się bali iść z
chorym, a posiniaczonym dzieckiem do lekarza. A ci, ktorzy bija
naprawdę, w ogole przestana dzieci leczyć.
Po czwarte dlatego, ze ukaranie rodzica za klapsa jets najwieksza
kara dla dziecka. Nie wyobrazam sobe, aby mama, ktora dala klapsa
(nie pobila!!!) poszła do wiezienia, albo w domu pojawił się
kurator - i dziecko na tym zyskało.
Po piate sporo osob zastapi klapsy znecaniem sie psychicznym. Nie
zostawia sladów, nie jest zabronione - a dziecku przynosi jeszcze
wiecej szkód.

[babcia47]

klaps, jeżeli juz to ma zadziałać juz, natychmiast i jako środek w
sytuacji kiedy do dziecka tłumaczenia nie trafiają a zagraża sobie
lub komus innemu..np u mnie sie zdarzyła kiedys taka sytuacja, że
syn ok.3 lat zirytowany odmową pójscia na plac zabaw (nawet
niezależną od moich chęci, bo młodszy był chory a mąż i "dziadkowie
pracowali do popołudnia)skierował agresję na młodszego brata..na
zasadzie jak ty mi czegos odmówiłaś to ja zrobię ci na złość..i
próbował uderzyc małego tym co mu w łapki wpadło..był rozwinietym i
kumatym dzieckiem, wiedział, że nie wolno nikogo bic, wiedział, że
brat nic tu nie zawinił, jest mały i bezbronny.. ale złość wzieła w
nim górę mimo tego, że próbowałam odwrócic jego uwage, proponowałam
ciekawe zabawy (wyciągnełam zabawki ukryte na taka
okazję)..pilnowałam, prosiłam i tłumaczyłam raz i drugi..nie
pomagało..jednak momentami musiałam ich spuścic z oczu..kiedy
wróciłam z łazienki, gdzie zaniosłam zabrudzoną pieluszkę
zobaczyłam, że zamachnął sie na brata twardym, kanciastym
samochodzikiem..więc dostał klapsa..jako przekaz, że stanowczo sobie
tego nie życze a wybryk traktuje jako niedopuszczalny i godny
najwyzszej kary..czyli klapsa właśnie..pomogło!!

[radiata]

Bez sensu - ty jesteś wściekła na małe, bezbronne dziecko, więc możesz mu dać
klapsa, ale on - wściekły na małe bezbronne dziecko - nie! Gdzie tu logika,
dlaczego Ty jemu możesz, a on młodszemu nie? Jak można bicie karać biciem i
oczekiwać zrozumienia i akceptacji?
Karanie fizyczne - słowo klaps jest chyba specjalnie nadużywane w mediach w
ostatnich dniach, żeby skompromitować całe zagadnienie - powinno być odgórnie i
systemowo zakazane w Polsce, właśnie dlatego, że jest ogólnie akceptowalne.
Prymitywny naród, który potrafi tylko dać po pysku, narzucać swoją wolę słabszym
i ograniczać rozwój dzieci. Ileż to razy każdy z nas widział scenki typu masz tu
siedzieć, a nie tam, bo ja tak mówię, a jak się ruszysz to dostaniesz. Te
problemy z dziećmi, które zamiast w prawo chcą iść w lewo na spacerze. Czy to na
prawdę uwłacza waszej godności podporządkowanie się jakże sympatycznej woli
dwulatka? Czy matki są tak zakompleksiałe, że muszą dwulatkom udowadniać swoją
wyższość?
Dla mnie straszne jest to, że żaden polityk nie potrafi przed telewizorem
powiedzieć - ja nigdy nie biłem moich dzieci i nigdy nie byłem bity. Więc z
tragedii tysięcy polskich dzieci próbuje się po raz kolejny robić farsę i
obracać w żarciki o klapsach, a za ścianą kolejne dziecko drży przed końcem
roku, świadectwem i laniem za brak czerwonego paska... Obejrzyjcie sobie Pręgi
po raz kolejny...

[scher]

radiata napisała:

> Te problemy z dziećmi, które zamiast w prawo chcą iść w lewo na
> spacerze. Czy to naprawdę uwłacza waszej godności podporządkowanie
> się jakże sympatycznej woli dwulatka?

Boże, jakież totalne niezrozumienie istoty rzeczy, sensu i sedna procesu wychowania!

Jak można negować fakt, że wcale nie tak rzadkie są sytuacje, kiedy dziecko musi się podporządkować woli rodzicielskiej, kiedy naprawdę ma znaczenie, aby nie łaziło tam, gdzie mu się zachce? Jak można nie pojmować, że rodzicom nie chodzi wtedy o demonstrowanie swojej władzy rodzicielskiej, o napawanie się swoją "przewagą"?

Krytykowanie rodziców (w tonie sugerującym jakiś pedagogiczny manifest) za to, iż nie chcą chodzić na pasku niedojrzałego ego dziecka stało się dzisiaj jakimś nowym narodowym sportem.

chyba glos braku rozsadku? n/t

[krwawakornelia]

[katrio_na]

> Jak można negować fakt, że wcale nie tak rzadkie są sytuacje,
kiedy dziecko mus
> i się podporządkować woli rodzicielskiej, kiedy naprawdę ma
znaczenie, aby nie
> łaziło tam, gdzie mu się zachce? Jak można nie pojmować, że
rodzicom nie chodzi
> wtedy o demonstrowanie swojej władzy rodzicielskiej, o napawanie
się swoją "pr
> zewagą"?
>

Rozmowa, wiesz co to jest rozmowa i traktowanie dziecka jako
partnera umysłowego? Rozkazy to może pies będzie spełniać jak go
wyszkolisz ale dziecko to jest autonomiczna jednostka.
No cholera nie wyobrazam sobie sytuacji abym nie sluchala, nie
rozmawiala, nie tlumaczyla mojemu dziecku. Dziecko ma prawo nie
wiedziec, ma prawo sie buntowac i miec swoje zdanie. W naszej
rodzinie od zawsze dziecko ma rownoprawny 1 glos. To jest
poszanowanie i demokracja i niewazne czy ma 3, 6 czy 16 lat. A jakie
Ty masz sytuacje gdzie dziecko bezwglednie i bezsprzecznie musi sie
Tobie podporzadkowac?

A co do ogolnonarodowych konsekwencji to niestety Verdana ma racje.
Bicie dzieci i znecanie sie ze skutkami smiertelnymi byl od zawsze w
Polsce - teraz sie wszyscy obudzili czy stalo sie to medialne?

[mama303]

katrio_na napisał:

> Ty masz sytuacje gdzie dziecko bezwglednie i bezsprzecznie musi
sie
> Tobie podporzadkowac?


No bez przesady, jest wiele takich sytuacji codziennie że dziecko
musi sie podporządkować. Chociażby powrót z podwórka. Moje dziecko
właściwie nigdy nie chce wracać.
Z tym że ja uważam, że można wszystko wyegzekwowac bez klapsa i
jestem przekonana że wielu z nas by to potrafiło.

[scher]

katrio_na napisał:

> Rozkazy to może pies będzie spełniać

Nie pisałem o rozkazach, ale podporządkowaniu się woli rodzicielskiej. Jest czas
na rozmowę i tłumaczenie dziecku, jest też czas na wydanie polecenia (nie mylić
z rozkazem).

> Dziecko ma prawo nie wiedziec

Nie zawsze.

> ma prawo sie buntowac

Nie zawsze i nie w każdy sposób.

> i miec swoje zdanie.

Nie zawsze i nie w każdy sposób.

> W naszej rodzinie od zawsze dziecko ma rownoprawny 1 glos.

U mnie ma głos, lecz nie równoprawny. Każde moje dziecko może wypowiedzieć swoje
potrzeby, sugestie, uczucia, oczekiwania i co tam jeszcze (byle grzecznie, bez
chamstwa i arogancji!), każde zostanie wysłuchane, argumenty przemyślane. Potem
RODZICE podejmują decyzję.

> To jest poszanowanie i demokracja

Ktoś kiedyś słusznie zauważył: żeby społeczeństwo było demokratyczne, rodzina
demokratyczna być nie może.

[mamaigiiemilki]

zgadzam sie; to rodzice podejmuja decyzje; małe dziecko nie moze byc rownorzędnym partnerem do rozmowy;
są sytuacje, ze dziecko musi się podporządkować woli rodziców; i w pewnym wieku wystarczy powiedziec "nie", nie koniecznie tłumaczac sie z tego;

[katrio_na]

Scher pozostaje mi sie zadumac...
Trudno jest znalesc nam wspolny pulap rozmowy - ja traktuje dziecko
jako organiczna jednostke z prawem do wlasnego myslenia, odczuwania,
podejmowania decyzji a ty instrumentalnie rzadajac od niej pelnego
podporzadkowania starszemu.

Zaskakujace jest ze z gory zakladasz, ze wyrazajac swoje zdanie
dziecko posluguje sie arogancja i chamstwem.
Zbyt malo wiary masz w mozliwosci swojego dziecka.
Smutne to.

Zauwaz, ze mozna dzialac bardzo umiejetnie nie umniejszajac dziecku
poczucia, iz decyduje o sobie. Ja z mezem mamy 2 glosy, dziecko 1.
Prawda jak latwo jednak w waznych sprawach postawic na swoim?
A z drugiej strony nawet nie wiesz jak usatysfakcjonowane jest
dziecko gdy ma decydujacy glos przy wyborze np. miejsca spedzenia
weekendu.


Zawsze moje dziecko traktowalam jak zywa, rozumna istote - jest to
niewatpliwie nieszablonowe rozwiazanie, wymagajace od rodzica duzej
lamiglowki i taktycznej i rozumowej ale nigdy nie mialam sytuacji w
ktorej dziecko byloby nieposluszne,pyskate - ogolnie sytuacji gdy
większosc wykorzystuje przewage silowa.

[scher]

katrio_na napisał:

> ja traktuje dziecko jako organiczna jednostke z prawem do wlasnego
> myslenia, odczuwania, podejmowania decyzji

Ja także. Dziecko jednak nie może mylić ról społecznych.

> a ty instrumentalnie rzadajac od niej pelnego podporzadkowania
> starszemu.

Manipulacja, demagogia, przypisywanie interlokutorowi poglądów, których nigdy by
nie wyraził, postaw, które są mu całkowicie obce.

Ja nie mam problemów, by odróżnić wymaganie od dziecka zdrowego posłuszeństwa od
wymagania ślepej uległości.

> Zaskakujace jest ze z gory zakladasz, ze wyrazajac swoje zdanie
> dziecko posluguje sie arogancja i chamstwem.

Nie "założyłem z góry", tylko wiem, iż tak może być - i niejednokrotnie tego
doświadczyłem. W przeciwieństwie do ciebie nie mam jednego niemalże idealnego
synka, którym mogę chwalić się po forach internetowych, że nie biega, nie
krzyczy, nie przeszkadza Moje dzieci przechodziły różne etapy rozwojowe,
bywały (i jeszcze będą!) złośliwe, leniwe, pyskate, przynosiły z przedszkola, ze
szkoły, z podwórka brzydkie słowa i LUBOWAłY SIĘ w ich używaniu w naszej
obecności, popełniały gafy, skandalicznie zachowywały się przy gościach, w wielu
sytuacjach niektórzy ludzie odnosili wrażenie, że moje dzieci są po prostu
niewychowane.

I śmiem twierdzić, że tak ma być, że moje dzieci są normalne - i PRAWDZIWSZE.

Problemy będą zawsze, a rzeczą rodziców jest odpowiednio na to reagować - bez
despotyzmu i zamordyzmu, ale i bez porażającej bezradności, bez pozwalania
dziecku na wszystko w imię niczym nieskrępowanego wyrażania dziecięcej
osobowości

> A z drugiej strony nawet nie wiesz jak usatysfakcjonowane jest
> dziecko gdy ma decydujacy glos przy wyborze np. miejsca spedzenia
> weekendu.

Jeżeli myślisz, że moje dzieci nie mają wpływu na to, jak i gdzie spędzimy
weekend, to nie mamy o czym rozmawiać. Miejże trochę przywoitości, fakt że
pisałem o posłuszeństwie rodzicom nie oznacza automatycznie, że moje dzieci
wychowywane są w wojskowym drylu.

> Zawsze moje dziecko traktowalam jak zywa, rozumna istote - jest to
> niewatpliwie nieszablonowe rozwiazanie

Taaa, bardzo nieszablonowe. Dziękuję, że otworzyłaś mi oczy, o Wielka! Dzisiaj
wypuszczę dzieci spod podłogi.

[babcia47]

> Zaskakujace jest ze z gory zakladasz, ze wyrazajac swoje zdanie
> dziecko posluguje sie arogancja i chamstwem.
ja bym to ujęła inaczej..dziecko nie mając żadnych ograniczeń zawsze
będzie sprawdzało w którym miejscu na nie natrafi..gdzie są granice
tego co jest uzależnione od jego woli a których nie wolno mu
przekraczać pod żadnym pozorem..czasem kiedy rodzice nie wyznacza
tej granicy wyrażnie lub zrobią to zbyt późno natkniecie sie na ta
granice może byc powiązane z stanowczym sprzeciwem ze strony dziecka
wobec utraconych przywilejów, pozycji, niezrozumienia na ile wola
rodziców jest uzasadniona i konieczna..np. dla jego dobra czy
bezpieczeństwa..niestety wtedy rodzic musi sie zachować jak
klasyczny dyktator, nawet wbrew sobie..
Ps. pisze to równiez jako jedynaczka, którą swego czasu trzeba było
sprowadzić na ziemię, bo umknęło mojej uwadze, że np. w szkole
niekoniecznie wszystko wolno..i niekoniecznie wszyscy muszą być
zachwyceni moim zachowaniem , na wszystko pozwalać czy chcieć ze mna
dyskutować, negocjować tłumaczyc..a dotyczyło to nie tylko
wychowawczyni ale również dzieci w klasie! szybko a brutalnie
zostałam nauczona społecznych zachowań i uswiadomiona, że sa sprawy
w których mam się po prostu podporzadkować i basta!

[majaa]

Dzięki, Scher! Twoje wypowiedzi podtrzymują mnie na duchu, że
istnieją jeszcze mądrzy rodzice, którzy nie przeginają w żadną
stronę i wiedzą o co chodzi w wychowaniu. Oby więcej takich!

[katrio_na]

Może ze względu na porę mój umysł nie pracuje jak należy ale możesz
to rozwinąć?
"Ktoś kiedyś słusznie zauważył: żeby społeczeństwo było
demokratyczne, rodzina
demokratyczna być nie może."

Nie bardzo rozumiem dlaczego jedno ma wykluczać drugie?

[verdana]

Ja jednak przychyle sie do opcji Scher, co mi sie rzadko zdarza.
dziecko wielu rzeczy nie może odmowic - pójscia do lekarza, do
przedszkola, wlozenia cieplych butow w zimie, nie bawienia sie
glosno o trzeciej nad ranem. Nikt nie pozwoli ogladac telewizji cały
dzień, ani nie wrocic wieczorem z placu zabaw.
Nie wierzę, ze kazdemu da sie przekonac dziecko, żeby zawsze
rezygnowalo ze swoich pragnien i po pouczajacej rozmowie robilo to,
co chcą rodzice. A jezeli sie uda? O, to doiero jest dramat. To
znaczy, ze dziecko nie umie sie przeciwstawić, zabilismy w nim wolna
wolę.
Bycie poslusznym, nie zawsze i nie wszedzie, ale czasem - to
konieczność. dziecko, ktore zawsze robi to co chce, nie nadaje sie
do przedszkola, ani do szkoły. Nie wolno spiewac na lekcji, ani
wrzeszczeć, gdy pani opowiada bajkę...
A więc w stosunku do malego dziecka nie ma mowy o demokracji,
najwyzej o anarchii.

[mallard]

verdana napisała:

Nie wolno [...] wrzeszczeć, gdy pani opowiada bajkę...

No właśnie, a moja biedna żonka ma teraz takieg kolesia w grupie!
Nie wiem już, ile siwych włosów jej przez niego przybyło...

swieta prawda, ale..

[mruwa9]

argumentacja w postaci kar cielesnych, nawet w
postaci "symbolicznego" klapsa(dla mnie klaps nigdy nie jest
symboliczny) zawsze jest upokorzeniem i przejawem porazki rodzica.

[arioso1]

moj syn jest tak nieposłucghliwy i niedobry, ze czasem mam ochote
użyc paralizatora-naprawdę tak daje mi w kość. i dziś miał badania w
PPP- kolejne tym razem wyszło mu adhd -i pytam lekarzaczy to moja
wina? stwierdzioł ze nie że adhd nie jest na skutek działań osób
trzecich-że dzieci sie takie rodzą-
czy naprawdę nie mozna wypracować zachowania u takiego dziecka>
otóz w moim przypadku raczej nie - nic nie pomaga- ani klaps ani
kara ani nic nic nic- to jest dopiero poRAŻKA

[scher]

mruwa9 napisała:

> postaci "symbolicznego" klapsa(dla mnie klaps nigdy nie jest
> symboliczny) zawsze jest upokorzeniem i przejawem porazki rodzica.

Ja tej tezy nie kupuję.

scher,

[mruwa9]

czy jak sie poklocisz z partnerka czy szefem w pracy /podwladnym,
jesli sam jestes szefem,czy po prostu jestes na nich wsciekly,
uzywasz jako argumentacji/dla opamietania rekoczynow? Bijesz
partnerke lub szefa/podwladnych+? Jesli nie- dlaczego?

[scher]

Tej analogii też nie kupuję.

[mruwa9]

ciekawe, czemu nie kupujesz. Przekonaj mnie, w jakich sytuacjach
uznajesz bicie dzieci za sluszne i dlaczego akurat bicie.
Niestosowanie kar cielesnych wcale nie musi oznaczac wychowywanie
malego terrorysty. I wcale nie musi oznaczac brak kar w ogole. Karac
mozna rowniez w inny sposob.

[scher]

mruwa9 napisała:

> ciekawe, czemu nie kupujesz. Przekonaj mnie

Eee, nie zamierzam zaczynać kolejnego flejma na ten oklepany temat

[aurita]

scher ale logicznie rzecz biorac wsciekly na Ciebie szef moze Ci przylac?

[babcia47]

logicznie rzecz biorąc to szef moze zrobić cos gorszego..wywalic z
pracy pozbawiając źródła utrzymania..i praktycznie "karząc" całą
rodzine w tym dziecko, które nic nie zawiniło..
Wszyscy tak się unoszą nad klapsami sugerując, że każdy, kto kiedys
sie do niego posunie (mniejsza juz w gniewie czy stosując celowo
jako najwyzszą karę, w okreslonych sytuacjach) bedzie obowiazkowo
katował i maltretował swoje dziecko i to w sposób narastający..a co
z rodzicami, którzy stosuja terror psychiczny, oziębłość uczuciową,
zaniedbanie psychiczne i fizyczne, szantaz uczuciowy,
nałogowe "wykluczenia" czyli tzw. ignor..ale na dużą skalę?..wbrew
pozorom bardziej są powszechne i stosowane nawet w "najlepszych"
rodzinach..Klaps otrzymany w wczesnym dzieciństwie często znika w
mrokach niepamieci..za to w/w przeze mnie "nieinwazyjne" metody
potrafia zwichnąć psychike małego człowieka na całe życie

[scher]

aurita napisała:

> scher ale logicznie rzecz biorac wsciekly na Ciebie szef moze Ci
> przylac?

Nie kupuję tej logiki. Czytałaś kiedyś Kodeks karny?

[katrio_na]

No dobrze.
Ale dlaczego dziecko ma odmawiac pojscia do lekarza? Dlaczego ma nie
wkladac cieplych butow na zime? Dlaczego ma sie bawic o 3 w nocy?
Dlaczego ma nie chciec wracac z placu zabaw do domu?
- z zalozenia ma sie buntowac? Dziecko ma prawo miec swoje zdanie bo
dziecko nie ma tylu lat doswiadczen co my. Czy naprawde tak trudno
przykucnac do poziomu dziecka, dostosowac swoje myslenie do jego
myslenia i wytlumaczyc? Poza tym sa sytuacje gdy najlepiej sie
samemu przekonac. A Wy tak nie macie? Dlaczego dziecko nie moze
eksperymentowac?
Ilez to jest sytuacji tak naprawde zagrazajacych zyciu gdzie nasza
interwencja jest konieczna?
Fakt faktem, ze najwiecej sporow jest o rzeczy najbanalniejsze,
ktore nie maja zadnego istotnego znaczenia i sa jedynie pokazaniem
przewagi sil. A tragedie dzieja sie przez zaniedbanie.


Dlaczego zakladasz ze pragnienia dziecka maja byc sprzeczne z
pragnieniami doroslych? Czy to ma oznaczac ze dziecko nie ma swojej
woli, ze jest nietworcze? To go rozwija?
- Blednie odczytujesz moje slowa. Dziecko, ktore ma mozliwosc
wyborow i z jego zdaniem ktos sie liczy i je szanuje, jego punkt
widzenia traktowany jest na rowni z innymi i ma swoj pelnoprawny
glos w dyskusji ma szanse w przyszlosci byc niezwykle samodzielna i
kreatywna jednostka nie tlumiona przez wlasne ograniczenia,
niesmialosc i zahamowiania z dziecinstwa.

I dlaczego dialog na lini rodzic-dziecko traktujesz jako
posluszenstwo?
- to, ze dziecko chce ze mna rozmawiac i dyskutuje a nie z gory
zaklada bunt i nic do niego nie dociera jest ok? Uzywanie
slowa "posluszny" w stosunu do zywej, myslacej jednostki to dla mnie
jakies nieporozumienie. Posluszny moze byc pies po szkoleniu ale nie
dziecko.

Jesli sie zejdzie z piedestalu i zacznie zdroworozsadkowo myslec to
mozna wlasnie (we wlasciwym rozumieniu tego slowa) bezstresowo
wychowac pelnowartosciowego czlowieka.
Dopiero w takim czlowieku widze potencjalna otwarta na swiat
jednostke zdolna podejmowac samodzielne dezycje.

Nie rozumiem tylko dlaczego traktujesz moje slowa jako "puszczenia
dziecka na samopas" ?
Dziwne jest to, ze zakladasz iz dziecko jest bezrozumna istota ktora
najchetniej spiewalaby na lekcjach, wrzeszczala i dezorganizowala
jakakolwiek prace w grupie.

Klapsy wlasnie wziely sie z podporzadkowania, z sily silniejszego, z
nie wychylenia sie i z przecietnosci jednostki. I do czego to
doprowadzilo?

Anarchia to nie jest wlasciwie slowo w stosunku do rodziny. Po
pierwsze jest w niej forma przymusu, ktora dotyczy wszystkich a
anarchia zadnego przymusu nie uznaje. Po drugie w rodzinie jest
jeszcze szacunek, ktory przez swoja hierachizacje kloci sie z
pojeciem anarchii. A po trzecie jeśli rozumujesz anarchie jako
totalny chaos i samowole oraz niezdyscyplinowanie ( a tak wnioskuje)
to jest to jedno wielkie nieporozumienie jesli odnosisz to do
rodziny.

Tak juz idac po najprostszej linii demokracja to wladza wiekszosci.
Przeczytaj uwaznie moje slowa. Juz raz to pisalam. W sprawach
istotnych dajesz dziecku pozornie mozliwosc decydowania o sobie. U
nas w rodzienie sa 3 glosy - ja, maz i syn. My z mezem mamy przewage.
Co nie znaczy, ze nie zdarzaja sie sytuacje gdy ktores z nas zostaje
przeglosowane i musi sie podporzadkowac np. jadac na lodke gdy
najchetniej poszloby do kina.
W sprawach istnych do malego dziecka to "oszukana demokracja" ale
dajaca mu poczucie decydowanie o sobie i nie podwazajaca jego prawa
do wlasnego zdania.
I naprawde sadzisz ze wychowam nietworcza, posluszna woli doroslego
jednostke?
Nie sadze, jak narazie obserwuje bardzo tworczego malucha
potrafiacego samodzielnie myslec, wyrazac swoje mysli, liczacego i
akceptujacego zdanie innych.

[scher]

katrio_na napisał:

> U nas w rodzienie sa 3 glosy - ja, maz i syn. My z mezem mamy
> przewage.

Strach pomyśleć, co stanie się, gdy urodzą się wam jeszcze bliźnięta.

> Co nie znaczy, ze nie zdarzaja sie sytuacje gdy ktores z nas
> zostaje przeglosowane i musi sie podporzadkowac np. jadac na lodke
> gdy najchetniej poszloby do kina.

Głosujecie pewnie również, czy ojciec ma prawo obejrzeć mecz w telewizji, kiedy dziecko akurat ma ochotę pokrzyczeć i pobiegać po pokoju.
Mam nadzieję, że los nie zmusi mnie wydać córki za waszego syna.

> W sprawach istnych do malego dziecka to "oszukana demokracja"

Tak, to demokracja pozorna, oparta na kłamstwie, manipulacji, jej istotą jest fałsz i obłuda. Za bardzo szanuję swoje dzieci, żeby w mojej rodzinie dopuścić taką "demokrację".

Ja stawiam na uczciwość w relacjach z dzieckiem: zostaniesz wysłuchany(-a) i weźmiemy pod uwagę twoje zdanie i potrzeby. Ale decyzje podejmujemy my - w rodzinie nie ma demokracji.

Uważam, że takie postawienie sprawy jest szczere, zgodne z odwiecznym porządkiem, że daje dziecku - tak, tak! - większe poczucie bezpieczeństwa w ramach (opartych na miłości) granic ustalanych przez dorosłych.

[katrio_na]

Tak na wstepie to moje slowa byly skierowane do Verdany. Wybacz ale
nie umiem dostosowac sie do Twojego poziomu i nasza dalsza dyskusja
bedzie idiotyczna i bezproduktywna.

Dzieci wiecej sie nie spodziewamy
Wydawac syna za Twoja corke rowniez nie mam zamiaru

Ojciec nie oglada meczy w telewizji i moj syn nie biega po pokoju
krzyczac.

Jesli twierdzisz, ze jest to demokracja obludna, ktora wyrzadza
dziecku krzywde to w ogole nie przeczytalas moich slow. No ale patrz
pierwsze zdanie.

[scher]

katrio_na napisał:

> Dzieci wiecej sie nie spodziewamy

I tu wychodzi twój brak doświadczenia. Nie masz pojęcia, co to znaczy już drugie dziecko w rodzinie, jak zmienia się optyka spojrzenia rodziców na osobowość ludzką (każde dziecko ma inną, podobne metody wychowawcze dają różne rezultaty; tym samym nabierasz dystansu do, wydawałoby się, bezdyskusyjnych aksjomatów pedagogiki), nie masz pojęcia, jak z każdym kolejnym potomkiem zmienia się optyka patrzenia na _rzekomo_ z natury czystą, niewinną i bezinteresowną naturę dziecka. Gdy twój starszy syn po raz pierwszy bez widocznego powodu przylutuje młodszemu bratu w nos, gdy twój młodszy po raz pierwszy bez powodu ukradkiem, celowo boleśnie uszczypnie starszego brata, a potem biegnie do mamy ze skargą typu "bo on znowu krzywo na mnie patrzy!", gdy kopią się w autobusie i widzisz, że i jedno, i drugie czerpie z tego złośliwą satysfakcję i _wyłącznie_ strach przed karą jest w stanie spowodować, że przestaną, zaczynasz inaczej patrzeć na swoje rodzicielskie posłannictwo. Zaczynasz dostrzegać, iż często same słowa i tłumaczenie dziecku nie wystarczają, że musi ono wtedy _doświadczyć_ kary, że przyjmuje ją wtedy - prawidłowo zastosowaną - jako słuszną i sprawiedliwą, że tak naprawdę tej kary się SPODZIEWA i gdy nie następuje - czuje się ZANIEPOKOJONE, to odbiera dziecku poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że rodzice są i panują nad sytuacją.

[katrio_na]

Zarzucasz mi brak doswiadczenia bo mam 1 dziecko?
A moze od 15 lat pracuje w przedszkolu? Moze jestem doswiadczona
opiekunka, ktora odchowala tuzin dzieci? Moze mialam 10 rodzenstwa i
z powodu choroby matki same musialam im matkowac?

Nie klasyfikuj ludzi wedle swoich kryteriow. To ze mam 1 dziecko
absolutnie nie dyskredytuje mnie za brak doswiadczenia.

Czyli zakladasz, ze z dzieckiem przestaje sie lapac jakis kontakt
myslowo-emocjonalny gdy ma sie ich wiecej niz szt 1 ? I ze wtedy nic
innego nie dziala tylko stosowanie kar i wtedy tracisz panowanie nad
sytuacja?

No cholernie prorodzinne myslenie, nie powiem.

Qrcze to ty ksztaltujesz to dziecko, ono wychodzi z Twojego domu i
podlapuje Twoje zachowania, obserwuje Twoje zycie i Twoj krag
znajomych i tak naprawde to jakie jest to dziecko w duzej mierze
zalezy wlasnie od Ciebie a nie od jego "osobowosci" bo ta osobowosc
zamaczajac dziecko w tej a nie innej rzeczywistosci Ty stworzyles.
Ja sobie nie wyobrazam takiego zachowania nawet gdybym miala i 5
dzieci. A jesli juz przyjmiemy ze takie zachowanie zaistnieje, no bo
przeciez zdarza sie. To nalezy odpowiedziec dlaczego do tego doszlo?
I co spowodowalo, ze dziecko postapilo tak a nie inaczej?
No ale to juz wchodzenie w zupelnie inne tematy. Tak czy inaczej,
wszystko sie bierze z czegos, samorodzctwo obalono dosc dawno.

[scher]

katrio_na napisał:

> Zarzucasz mi brak doswiadczenia bo mam 1 dziecko?

Zаrzucam ci brak doświadczenia, bo piszesz jak osoba niedoświadczona

Jest takie powiedzenie: Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie
świnią. Kto na starość pozostaje socjalistą, ten jest idiotą.

W pedagogice jest moim zdaniem analogicznie

Ja, podobnie jak ty, zaczynałem od antypedagogiki, aby z każdym rokiem, z każdym
kolejnym dzieckiem stawać się jej najzagorzalszym krytykiem. Jesteś socjalistką
w swoim antypedagogicznym zacietrzewieniu, ok - ja to rozumiem.
Ale nie popieram.

> A moze od 15 lat pracuje w przedszkolu? Moze jestem doswiadczona
> opiekunka, ktora odchowala tuzin dzieci? Moze mialam 10 rodzenstwa
> i z powodu choroby matki same musialam im matkowac?

Nie jesteś i nie musiałaś.

> Czyli zakladasz, ze z dzieckiem przestaje sie lapac jakis kontakt
> myslowo-emocjonalny gdy ma sie ich wiecej niz szt 1 ?

Kontakt to się łapie z dzieckiem coraz lepszy. Głębszy, pełniejszy, dojrzalszy,
doskonalszy. Z czasem człowiek żałuje tylko tych błędów, które popełniał jako
niedoświadczony rodzic wobec najstarszego dziecka. Chodzi mi na przykład o błąd
w rodzaju oparcia się początkowo w wychowaniu na wartościach typu demokracja,
asertywność, kreatywność, samorealizacja itp. zamiast na wartościach typu Bóg,
Honor, Ojczyzna, Uczciwość, Męstwo, Szacunek, Miłość, Zaufanie, Pokora, Służba,
Odpowiedzialność itp.

> I ze wtedy nic innego nie dziala tylko stosowanie kar

Nie tak napisałem. Kara jest ostatecznością, ale według mnie dziecka się dobrze
w ogóle bez karcenia nie wychowa.

> Qrcze to ty ksztaltujesz to dziecko, ono wychodzi z Twojego domu i
> podlapuje Twoje zachowania, obserwuje Twoje zycie i Twoj krag
> znajomych i tak naprawde to jakie jest to dziecko w duzej mierze
> zalezy wlasnie od Ciebie a nie od jego "osobowosci"

W Śpiewowicach, pięknym mieście, Na ulicy Wesolińskiej,
Mieszka sobie słynny śpiewak, Pan Tralisław Tralaliński.

Jego żona - Tralalona, Jego córka - Tralalurka,
Jego synek - Tralalinek, Jego piesek - Tralalesek.
...

Kiedy byłem socjalistą, też tak myślałem. Miejmy nadzieję, że przejdzie i tobie.

[mamaperelek]

Scher, mimo że nie zgadzam się z Tobą w kwestii samych klapsów, to
podoba mi się Twoje zdroworozsądkowe podejście do życia ))
(a już fragmentem o Tralalińskich mnie rozłożyłeś - jakbym się znowu
znalazła na lekcjach umuzykalnienia ))))) I to takie, hmmm...,
adekwatne do sytuacji było

A Ty, katrio-na, niepotrzebnie się tak zacietrzewiasz. Ta Twoja
rodzinna "demokracja" to rzeczywiście nie najlepszy pomysł. Nie
przeczę, że z pewnością sprawdza się w sytuacjach typu: w co się
bawimy, gdzie jedziemy na weekend, ale na pewno nie tam, gdzie
dzieci z pewnością nie mogą mieć decydującego zdania.

Oczywiście super jest, jeśli mamy akurat czas, żeby dziecku wszystko
tłumaczyć. Czasami jednak właściwszy jest prosty przekaz, jasny
komunikat typu: będzie tak, jak ja mówię. Mówię to oczywiście z
perspektywy mamy 1,5 oraz 2,5- letnich dziewczynek (później wiek
jest odpowiedniejszy na uzasadnienie decyzji). Niejeden psycholog
dziecięcy powie Ci, że wtedy dziecko (paradoksalnie) będzie miało
większe poczucie bezpieczeństwa.

Jest tak, jak mówi Scher - w rodzinie NIE MA demokracji, choć - i tu
się też z nim w pełni zgadzam - zdanie dzieci zawsze powinno być
brane pod uwagę. Przybierając odwrotny kierunek: powiedzmy za 10 lat
moja córka wpadnie na jakiś kretyński (ze zdroworozsądkowego punktu
widzenia) pomysł. Powiedzmy, że jej siostra "w głosowaniu" ją
poprze. Powiedzmy, że mój mąż albo ja będziemy już w tym czasie
(odpukać) "wąchać kwiatki od spodu" (czyli odpada możliwość
konsultacji przez komórkę). I powiedzmy, że żadne "racjonalne"
argumenty do niej nie przemówią. Rodzic zostanie przegłosowany... I
co wtedy?

Wracając zaś do głównego wątku. Całkowicie się zgadzam, że nie
powinno się w ogóle bić dzieci. Sama ostro sie tego trzymam, choć
przyznaję, że czasami (na szczęście baaardzo rzadko) bywa ciężko. No
ale pomaga wyjście do drugiego pokoju, liczenie do dziesięciu itp. Z
drugiej strony, jeśli kiedyś mimo wszystko klaps mi się niestety
przytrafi (czego za wszelką cenę będę sie starała uniknąć), to nie
będę wbijać się w worek pokutny i głowy posypywać popiołem. Zawsze
dziecko można przeprosić, powiedzieć że dorośli nie są idealni i też
popełniają błędy. Ale jeśli "zdarzy" mi się to znowu, to będę się
musiała nad sobą zastanowić

Żeby bylo jasne: bez klapsa nie znaczy bezstresowo (co często brane
jest za synonim). Rodzina ma m.in. przygotować dziecko do życia w
społeczeństwie. W społeczeństwie NIE MA zycia bez stresu. Co innego
dawanie miłości i oparcia, ale to temat chyba na inny wątek...

Uważam, że zmiana kodeksu karnego w kierunku penalizacji
tzw. "klapsów" nie ma sensu. Póki co, nie tędy droga. Lepiej
wyrabiać w społeczeństwie powoli odczucie, że dawanie "klapsów", a
już w szczególności bicie, to "obciach", coś co zasługuje w kręgu
znajomych na dezaprobatę. I tą dezaprobatę okazywać. To naprawdę
działa (wiem z doświadczenia). Oczywiście nie mam złudzeń, że
szybko, ale... kropla drąży skałę ))

[madami]

scher napisał:
Zaczynasz dostrzegać, iż często same słowa i tłumacz
> enie dziecku nie wystarczają, że musi ono wtedy _doświadczyć_ kary, że przyjmuj
> e ją wtedy - prawidłowo zastosowaną - jako słuszną i sprawiedliwą, że tak napra
> wdę tej kary się SPODZIEWA i gdy nie następuje - czuje się ZANIEPOKOJONE, to od
> biera dziecku poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że rodzice są i panują nad syt
> uacją.

Owszem tłumaczenia czasem nie skutkują - od tego są konsekwentne działania ale
bicie zawsze jest sygnałem,że rodzice nad sytuacją nie panują.

[babcia47]

> Dlaczego zakladasz ze pragnienia dziecka maja byc sprzeczne z
> pragnieniami doroslych?
..z doswiadczenia..nie znam Twojej sytuacji rodzinnej i życiowej ale
zakładając zastosowanie Twojej metody jak sobie wyobrażasz tą
rodzinną demokracje w sytuacji, kiedy np.:
pracujesz, ojciec wyszedł do pracy czas jakis temu, Ty masz za
zadanie odprowadzic Młodego do żłobka (który mu sie srednio podoba)a
młode stanowczo odmawia współpracy..a głosy rozkładaja
się "remisowo" 1:1??..pora, kiedy Twoje spóźnienie do pracy staje
sie całkiem prawdopodobne zbliza sie wielkimi krokami, szef nie
należy do tych "współczujacych i wyrozumiałych"..a Ty z dzieckiem
dyskutujesz, tłumaczysz, negocjujesz...????
OK, zgadzam sie z Toba całkowicie, że w wiekszości spraw spornych
jest miejsce na negocjowanie i ustalanie z dzieckiem, nawet małym,
planów, ustaleń a nawet obowiazujących reguł. Jednak sądzę, że w
normalnych rodzinach sytuacje, kiedy dochodzi do bezwzglednego
narzucenia swojej woli, czasem popartej wzmocnieniem w formie
omawianego tu "klapsa" lub np ubrania i wyprowadzenia Młodego z domu
przemocą, dochodzi kiedy rodzice nie mają wyboru..i do
wyegzekwowania swojej woli musza doprowadzić dla dobra dziecka!!! i
to nawet wbrew jego woli!!!..bo np. wkurzony szef po entym
spóźnieniu uzna, że mama się na pracownika całkowicie nie nadaje..

[katrio_na]

W hipotetycznej, przedstawionej przez Ciebie sytuacji - dzwonie do
meza i mam glos przewazajacy bo nieobecny nie znaczy nie brany pod
uwage

Wiesz, mialam sytuacje gdy Maly mi mowil "Wiesz Mamo, nie chce
dzisiaj za bardzo isc do przedszkola" a ja za 30 min. mialam wazny
egzamin i zero mozliwosci manewru w ta lub inna strone. Wtedy
szczerze z nim rozmawialam, ze po prostu musimy dzialac tak a nie
inaczej ale jutro-pojutrze-za 3 dni robimy sobie dzien wolny.
I owca cala i wilk syty.

Nie ma sytuacji ktorych nie mozna rozwiazac.

I naprawde ja nie wiem co to znaczy dziecko awanturujace sie, no po
prostu nie wiem... Dziecko awanturuje sie bo nie widzi innej
mozliwosci dzialania.
I trafnie opisalas tu sytuacje w ktorych dochodzi do konfliktow -
rano, stres, bieg - i gdzie tu miejsce na spokoj, tlumaczenie i
zrownowazone podejscie?

Ja to nawet jestem w stanie zrozumiec, no moze zrozumiec nie do
konca - ale umowmy sie przyjac do wiadomosci. Bo na wychowywanie
dzieci trzeba miec czas a posiadanie czasu gwarantuje spokoj...

[scher]

katrio_na napisał:

> I naprawde ja nie wiem co to znaczy dziecko awanturujace sie, no po
> prostu nie wiem...

Dlatego jesteś taką idealistką. To jest idealizm wynikający z braku doświadczenia.

[katrio_na]

No i coz ja mam ci napisac?

Moze jesli calkowitym zbiegiem okolicznosci urodze te blizniaki,
trojaczki czy czworaczki i nabiore w twoich oczach doswiadczenia to
za jakis czas wrocimy do tej rozmowy.

[scher]

[babcia47]

masz szczęście, że dotychczas Twój Młody nie odkrył jeszcze sposobów
manipulacji kidy cos idzie nie po jego mysli..mój młody potrafił
świetnie udawać ból ucha wobec pielęgniarki w przedszkolu, która
sprawdzała stan dziecka przed przyjeciem go na salę i potem kiedy
przeniesiony do przedszkola trafił na letni "dyzur" do innego, gdzie
panie miały dzieci "głęboko w ciemnościach" wypuszczały je na dwór
bez zabawek a same piły kawe przy głosno grajacej muzuce..W
pierwszym przypadku byłam na granicy zwolnienia z powodu regularnych
chorobowych na Młodego, w drugim przypadku "wydzwoniona" z pracy
odebrałam go z diagnozą: płacze, trzyma sie za ucho, nie chce jeść,
bo mówi, że boli..tylko po drodze wygrzebał mi sucharki z torby i
chrupał jak zajaczek (przy zapaleniu ucha niewykonalne)...w żłobie
miał 2 lata w przedszkolu na letnim "dyzurze" niespełna 3..

[babcia47]

ta sytuacja u mnie wcale nie była hipotetyczna, a co gorsza miałam
jeszcze przedszkolaka do podrzucenia po drodze do placówki..na
szczęście ten sie nie zapierał, bo by mnie przegłosowali..ojciec
pracował w terenie i telefon nie wchodził w grę..do dziś w tym
miejscu nawet komórki nie mają zasięgu (kotlina)..

[mama303]

katrio_na napisał:
> U
> nas w rodzienie sa 3 glosy - ja, maz i syn.

Zawsze tak we trójke jesteście wszędzie i głosujecie. A jak jesteś
gdzieś z małym sama to jak z tym głosowaniem?.
Pewne sprawy nie podlegac powinny żadnemu głosowaniu np że w zime
zakładamy czapke na głowę.

[sir.vimes]

tu nawet nie chodzi o to, ze SAMO robi co chce - jeżeli rodzice "poddają sie
miłej woli dwulatka" zawsze to dziecko oczekiwać tego będzie od wszystkich ,
których potka.

I abstrahując od innych konsekwencji - mocno się zdziwi.

katrio_na

[sir.vimes]

nie rozkazywanie dziecku a poddawanie się jego woli to chyba jednak nie to samo,
prawda?

[babcia47]

chyba nie bardzo wyraźnie napisałam jakie były powody klapsa, bo
przyczyne opisałam..miał zapobiec uderzeniu malucha i uzmysłowić
starszemu, ze skonczyło sie tłumaczenie a zaczęło egzekwowanie..
Na podobnej zasadzie działa system karny..jeżeli sie nie
podporządkujesz, to społeczeństwo ma dla Ciebie osoby dorosłej cały
system kar za nieodpowiednie zachowanie..nawet za zbrodniczy zamiar
czy groźby karalne.. Starszy kilkakrotnie słyszał tłumaczenia i
powstrzymywał się w mojej obecności..jednak wykorzystał fakt, ze na
chwilę spuściłam ich z oczu..wcześniej OBIECAŁAM, ze za takie
zachowanie będzie kara i to duża..i obietnicy dotrzymałam..Klapsów
nie rozdawałam na lewo i prawo, wykorzystywałam je jako kare za
niedopuszczalne przewinienia, po wykorzystaniu całej gamy środków
prewencyjnych i kar "słabszego kalibru", ale skoro nie zadziałały
uznałam za stosowne odwołać się do klapsa..i jak widać
zadziałał..był to jedyny raz kiedy starszy zagroził małemu i w
stosunku do niego skierował agresję
Czy matki są tak zakompleksiałe, że muszą dwulatkom udowadniać swoją
> wyższość?
zakompleksiałe? (dziwne okreslenie, chyba zakompleksione?) jeżeli
tak to cały system prawny to tez przejaw kompleksów sp[ołeczeństwa
wobec jego członków..wyzszość??..tak, bo w tym przypadku rodzic jest
strażnikiem domowego prawa i porządku..ma nauczyc, że są rzeczy,
których nie wolno robić pod żadnym pozorem bo człowieka (małego czy
dużego) czeka za to surowa kara..wolałam dac klapsa dużemu niz
odwozic małgo karetką, z rozcietą głową do szpitala..a potem leczyć
urazy psychiczne i poczucie winy dużego na tle zrobienia małemu
krzywdy, za którą wszyscy go potępią...

Co???

[sir.vimes]

"Ileż to razy każdy z nas widział scenki typu masz tu
siedzieć, a nie tam, bo ja tak mówię, a jak się ruszysz to dostaniesz. Te
problemy z dziećmi, które zamiast w prawo chcą iść w lewo na spacerze. Czy to na
prawdę uwłacza waszej godności podporządkowanie się jakże sympatycznej woli
dwulatka? Czy matki są tak zakompleksiałe, że muszą dwulatkom udowadniać swoją
wyższość? "

aaWedług ciebie jest tylko opcja : źli rodzice , którzy cokolwiek od dziecka
wymagają więc NAPEWNO biją lub opcja "poddać się woli dwulatka"?


Nie widzę powodu by poddawać się woli dwulatka tylko dlatego, ze krzyczy ,
płacze lub szarpie.

Moje dziecko jeżeli chciało isć w inna stronę niż ja musialo mnie przekonać - i
nie zawsze mu się to udawało. Ale na tyle często by nauczyło się , że bardziej
opłaca się dyskutować, komunikować swoje potrzeby, przekonywać... Wrzasków
"chcę!!" po prostu "nie słyszałam". Dodatkowy efekt : dziekco poszło do
przedszkola z umiejętnością normalnej rozmowy, ładnego budowania zdań, SŁUCHANIA
rozmówcy (czego sporo dzieci obecnie niestety nie potrafi) i PROPONOWANIA swoich
rozwiązań i szczerze mówiąc odstawało in plus od dzieci porykujących rozkazująco
do rodziców.

Dziecko, które nie jest niemowlęciem uważam za osobę na tyle dużą , by
zaproponowała np. trasę spaceru (jeżeli trasa nie jest wymuszona przez np.
sprawy do załatwienia po drodze) czy rodzaj deseru ale z pewnością nie am sensu
"poddawać się woli dwulatka".

że jak?

[vharia]

Wymaganie od dziecka, aby uznawało rodzica za osobę decydującą w
rodzinie to "przejaw zakompleksienia" i "udowadnianie swojej
wyzszości"???
Kompletne niezrozumienie procesów wychowawczych. Poddawanie
sie "sympatycznej woli dwulatka"?! Dwulatka, to ja mogę zapytać,
gdzie ma ochotę iść, kiedy jest na to pora a kiedy mam powód, zeby
iść w lewo, to tam idę a mój dwulatek za mną! Taka jego rola w tym
układzie. Jak ma sie pojawić szacunek i zaufanie do prawd
przekazywanych przez rodziców, jak oni nie mają własnego zdania,
tylko dziecka zdanie? Najprostsza droga do zwichnięcia dziecku
psychiki. Nie wszystko to, co jest dobre dla nastolatków jest dobre
od urodzenia.

[madami]

radiata napisała:
> Karanie fizyczne - słowo klaps jest chyba specjalnie nadużywane w mediach w
> ostatnich dniach, żeby skompromitować całe zagadnienie - powinno być odgórnie i
> systemowo zakazane w Polsce, właśnie dlatego, że jest ogólnie akceptowalne.

I odgórny, systemowy zakaz, ciach, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki
sprawi, że nagle wszyscy doznają oświecenia, że klaps jest zły?

[madami]

babcia47 napisała:
> zobaczyłam, że zamachnął sie na brata twardym, kanciastym
> samochodzikiem..więc dostał klapsa..jako przekaz, że stanowczo sobie
> tego nie życze a wybryk traktuje jako niedopuszczalny i godny
> najwyzszej kary..czyli klapsa właśnie..pomogło!!

Pomyśl czego nauczyłaś dziecko tym klapsem: według mnie "nie bij brata tak by
ktoś mógł to zauważyć inaczej dostaniesz w dupę". Dziecko szybko łapie - po
prostu będzie stosował inne formy wyładowania złości na bratu, a bicie jest ok
skoro mama też bije...

[scher]

madami napisała:

> Pomyśl czego nauczyłaś dziecko tym klapsem: według mnie "nie bij
> brata tak by ktoś mógł to zauważyć inaczej dostaniesz w dupę".
> Dziecko szybko łapie - po prostu będzie stosował inne formy
> wyładowania złości na bratu, a bicie jest ok skoro mama też
> bije...

Książkowe wymysły teoretyków, którzy nigdy nie doświadczyli prawidłowej reakcji dziecka na prawidłowo wymierzonego klapsa.

[madami]

Nie ma czegoś takiego jak prawidłowo wymierzony klaps.
Klaps to efekt bezradności rodzica i jego braku zapobiegliwości.

[scher]

madami napisała:

> Nie ma czegoś takiego jak prawidłowo wymierzony klaps.
> Klaps to efekt bezradności rodzica i jego braku zapobiegliwości.

Ja mam pogląd odmienny.

[babcia47]

nauczyłam, że jeżeli mama zabrania jakis zachowań, to nie są żarty
czy rodzaj zabawy, że traktuje to "śmiertelnie" poważnie i że za
powazne "przestepstwa" można dostać jedynie poważną karę,
szczególnie jeżeli zostało sie uprzedzonym i wiadomo, że rozumie
zakaz..i nauczyłam skutecznie, co piszę z przeszło 20-letniego
doświadczenia..więcej takich rzeczy nie robił..a kiedy zauważyłam,
że zanosi sie na cos podobnego..wystarczyło wytłumaczenie i
zagrożenie, że jest to nakaz z gatunku zagrożonych "klapsem"..czyli
takich, których nie nalezy przekraczać pod żadnym pozorem..nawet
takim, że może nikt nie widzi..

[babcia47]

w skrócie to taka forma uświadomienia dziecku: to, że myslisz, że
nikt nie widzi nie znaczy, że tak jest naprawdę..może ktoś widzi,
moze odkryje twoje "przestepstwo" później, w inny sposób a karę za
cos takiego poniesiesz nieuchronnie!!..dlatego sam musisz się
pilnować, zapamietać, ze "nie wolno" i nie robić czegoś co jest
naganne

[aluc]

no cóż, nie zgadzam się z Hołówką względem uzasadnienia dla klapsa w
procesie wychowawczym, nie mogę jednak odmówić mu racji względem
ogólnego spojrzenia na penalizację klapsów

z drugiej strony - teoretycznie nasze prawo penalizuje przemoc wobec
dzieci, jednocześnie powszechnie dopuszczane jest karcenie w
zasadzie do granicy katowania - bo o ile na klapsa jeszcze mogę
przymknąć oko, o tyle lanie pasem jest już dla mnie zdecydowanie
przekroczeniem granicy karcenia, nie wyobrażam sobie natomiast w
naszych polskich realiach ukarania kogokolwiek za lanie pasem, nawet
regularne, jeśli zlany po takim potraktowaniu normalnie funkcjonuje,
ewentualnie posiada siniaki na pośladkach

dlatego nie do końca zgadzam się z verdaną - bo z jednej strony
penalizacja każdego podniesienia ręki na dziecko może prowadzić do
absurdów, o jakich verdana pisze, z drugiej strony problemem IMHO
najpoważniejszym jest ta szara strefa pomiędzy okazjonalnym klapsem
a patologicznym katowaniem, objęta - jak mi się wydaje - mimo
wszystko akceptacją większości społeczeństwa

pytanie oczywiście, czy walczyć z tym można penalizowaniem klapsa -
Skandynawowie tak zrobili, przy negatywnym nastawieniu społeczeństwa
w momencie wprowadzania regulacji, zmiana społecznego nastawienia
zabrała im jakieś 30 lat

a zresztą z samą definicją patologii też zapewne mamy dużą
rozbieżność terminologiczną - trochę OT, kiedyś powiedziałam mojej
przyjaciółce, że w całym przedszkolu starszego syna, chociaż
publicznym, jest chyba tylko dwoje dzieci z rodzin p. (szczegóły
pominę) - przyjaciółka, zawodowo rozmaite patologie znająca (zresztą
pisząca tu od czasu do czasu) stwierdziła, że jak posyłają dzieci do
przedszkola, to jeszcze nie jest żadna patologia, bo patologia to
nie pamięta, ile ma dzieci i ile te dzieci mają lat

[11111]

A może wypowiedziałby się tu psycholog dziecięcy na temat wpływu
klapsów "niewinnych" na rozwój emocjonalny dziecka i ich psychikę w
wieku późniejszym. Bardzo byłabym ciekawa porównań.
Ja swemu synowi powtarzam "nikogo nie wolno bić". Nawet psa.

[scher]

11111 napisał(a):

> A może wypowiedziałby się tu psycholog dziecięcy

Wierzę tylko tym psychologom, którzy mają dorosłe, dobrze wychowane dzieci.

> "nikogo nie wolno bić". Nawet psa.

Pewnie! A jak cię piesek ugryzie, to nadstaw mu drugi policzek.

[basia_84]

"scher napisał(a):
> "nikogo nie wolno bić". Nawet psa.
Pewnie! A jak cię piesek ugryzie, to nadstaw mu drugi policzek."

Pies nie ugryzie bez powodu chyba że jakiś obcy tak nauczony pies
obroony ale chyba żaden rodzic nie pozwala dziecku podchodzić do
takich psów. Za to jak malec kopnie psa to reakcja może być różna i
tu jest rola rodzica by nauczyć dziecko jak się traktuje innych
ludzi oraz zwierzęta - własne i obce. Jest taka zasada: nie rób
drugiemu co tobie niemiłe. Bite dziecko będzie biło dopóki nie
nauczy się - gdzieś poza domem na ogół - że tak nie wolno.

[babcia47]

ze mnie żaden psycholog jednak jako matka 24 i 26-latka mogę napisać
z własnego doswiadczenia i obserwacji..
stosowałam 3 stopniowy sposób egzekwowania mojej wwoli w sytuacjach,
kiedy uznawałam, że dziecko kategorycznie musi sie podporzadkować
dla własnego lub brata bezpieczeństwa czy zdrowia, kiedy mógł
wyrzadzić poważną szkodę..
1)kiedy robił coś czego nie powinien..tłumaczyłam stosownie do
wieku, dokładnie i obrazowo dlaczego czegoś nie powinien robić,
sprawdzałam przez pytania czy zakumał o co chodzi..
2)gdy przyłapałam na tym, że robi to ponownie..znów tłumaczyłam
powtarzając j/w..ale ostrzegałam, że nie przewiduję w tym przypadku
odstępstw i ma sie zastosowac, bo inaczej dostanie klapsa
3)gdy zauwazałam, że robi to znów..tym razem bez ostrzezenia był
szybki klaps na pupe..bardziej działo to, że z nagła,
niespodziewanie niż ból, bo siła uderzenia była porównywalna z
uderzeniem złozona gazetą..i znów tłumaczyłam, że: dostałeś klapsa,
bo tłumaczyłam ci, że.., ostrzegałam.. znów to zrobiłeś..
po 2-3 takich "akcjach" dziecko wiedziało, że jezeli mama nalega na
zastosowanie się ..to ma wazny powód i jeżeli obieca klapsa..to
będzie on nieuchronny (jeżeli w innym przypadku obiecałam nagrode
też zawsze dotrzymywałam) i nigdy więcej nie dochodziło do 3 punktu!!
Metode ta zaczęłam stosowac gdy dzieci były juz na tyle "kumate", że
rozumiały związek przyczynowo skutkowy, bez problemu można sie było
z nimi porozumieć..czyli jak u nas powyżej 2 roku (gadały juz
pełnymi zdaniami i b.duzo rozumiały) ale trzeba było je nauczyc, że
czasem muszą sie bezwzględnie, dla własnego lub wspólnego dobra
podporzadkowac woli rodziców..potem wystarczyło powiedziec, że w tej
sprawie nie dopuszczam dyskusji(zawsze chodziło o sprawy naprawde
ważne a nie o "pierdoły")..i klapsy zostały zapomniane

[babcia47]

PS. chłopaki pytane ostatnio nie stwierdziły u siebie
traumy..wyrośli na normalnych ludzi, duzo rozmawialiśmy i nigdy nie
sttosowałam zakazów na zasadzie: bo ja tak chcę, bo co ludzie
powiedzą..zawsze temat był "przegadany" ale kiedy ustalałam, że w
tej kwestii, wymagam bo: (tu tłumaczenie)..uznawali za stosowne
wykonac..nawet w duuuużo starszym wieku..

[radiata]

Katrio_na podpisuję się obiema rękoma pod wszelkimi Twoim tezami, a jeśli scher
masz jakieś wątpliwości co do doświadczeń - mam dwoje nastoletnich dzieci,
różnej płci i nigdy żadnego ani ja, ani mąż nie uderzyliśmy.

[123redomino]

Całkiem jakbym słyszała te 80-letnie, skądinąd sympatyczne, wdowy od
20-tu już lat : "Bo my to z moim Franusiem nigdy ale to nigdy się
nie kłóciliśmy.." - W pamięci innych nie jest to prawdą ale zawsze
ładniej tak się mówi.. Co nie znaczy,że istnieją ludzie, którzy
nigdy czegoś nie robią. A może oni po prostu nie żyli naprawdę albo
dzieci nie wychowywali. Chapeaux bas !!!

Do Katrio_ny

[majaa]

Uważam, że z tą domową demokracją to zdecydowanie przesadzasz.
Zacytuję tu adekwatne zdanko ze znanej komedii "Kochaj, albo
rzuć": "I w demokracji ktoś musi dyrygować". Myślę, że pomyliłaś
role społeczne. Nie zapominaj, że to Ty jesteś dorosła, masz
obowiązki wobec swojego dziecka, to Ty je wychowujesz i uczysz i to
Ty za nie odpowiadasz. Ty również musisz podejmować decyzje. I to
bynajmniej nie wyklucza dobrej współpracy, zrozumienia, wysłuchania,
czy wzięcia pod uwagę zdania dziecka.
Kochaj, ale mądrze.

[mamul-inka]

Mam nadzię Katriono,że nie trafi na moje dziecko,kiedy twoje w
zabawie będzie chciało zrobić mu krzywdę,a ty zaczniesz
demokratycznie i pedagogicznie odwodzić od tego
zamiaru.Przeprowadzicie głosowanie? A jak wygra mały!?

[pyska32]

2 tygodnie temu byłam z moją 3,5 latką u lekarza na szczepieniu.
Nóżki ma podrapane i posiniaczone bo nie raz się wywróciła , spadła
z roweru czy ogrodowej hustawki. Tymczasem lekarka dość ostrym tonem
zarządała ode mnie wyjaśnień "skąd są te siniaki ?" Musiałam się
tłumaczyć ...Paranoja.

[kropkacom]

> zarządała ode mnie wyjaśnień "skąd są te siniaki ?" Musiałam się
> tłumaczyć ...Paranoja.

Przyzwyczaj się bo pytać będą coraz częściej.

[mama303]

pyska32 napisała:

>Musiałam się
> tłumaczyć ...Paranoja.

No doprawdy to wprost straaaszne

[kropkacom]

> No doprawdy to wprost straaaszne

mama303, tak szczerze powiedz co przyjdzie z takiego pytania? Myślisz że ktoś
się przyzna? Najwyżej lekarza zmieni albo będzie unikał. Takie sprawy załatwia
się inaczej niż zadawaniem trywialnych pytań.

[kropkacom]

Bo ja oczywiście popieram zainteresowanie ale naprawdę wykonanie okazuje się
fatalne. Prawdziwych oprawców wystraszy to od chodzenia do lekarza a rodziców
dzieci nabijających sobie ciągle siniaki będzie stawiało w dziwnej sytuacji
kiedy nie będą znali pochodzenia siniaka.

[123redomino]

Często mentalność tzw. komentatorów ulicznych jest taka - zwracać
uwagę napotkanym matkom na byle co a jeśli za ścianą mieszka
prawdziwy, znany oprawca to wtedy cicho sza.. Smutne bardzo.

[mama303]

123redomino napisała:

> Często mentalność tzw. komentatorów ulicznych jest taka - zwracać
> uwagę napotkanym matkom na byle co a jeśli za ścianą mieszka
> prawdziwy, znany oprawca to wtedy cicho sza.. Smutne bardzo.

Niestety najczęsciej jest zawsze cicho sza.... przeciez nigdy nie
masz 100 pewnosci że za ścianą jest oprawca.

[123redomino]

A jednak o sąsiadach wiemy o wiele więcej (lub czasem powinniśmy się
dowiedzieć choćby głupimi pytaniami jak napisałaś ) niż o ludziach
napotkanych na ulicy. Niestety starszym paniom często sprawia
przyjemność pouczanie w sytuacji kiedy nie znają matki ani dziecka
(bo tak jest łatwiej i bezboleśnie) a "ten Iksiński spod 10 że
czasem sobie wypije i dzieciaka potłucze no to żałuje potem przecież
i cukierki kupuje to taki zły nie jest i kran mi naprawił w sumie
dobry sąsiad za to dziś w parku droga pani co ja widziałam jakieś
dziecko wspięło się na drzewo i ta matka go nie skrzyczała i jeszcze
się cieszyła, że tak dobrze mu idzie .. więc ja jej wygarnęłam .."
itd. itd.

[mama303]

kropkacom napisała:

> mama303, tak szczerze powiedz co przyjdzie z takiego pytania?
Myślisz że ktoś
> się przyzna? Najwyżej lekarza zmieni albo będzie unikał. Takie
sprawy załatwia
> się inaczej niż zadawaniem trywialnych pytań.

Przyznać sie nie przyzna ale może sie podejrzanie zdenerwować,
unikać wzroku, głupio uciekac od tematu itd, itp. Nie przewidzisz co
wyniknie z najbardziej głupiego pytania.
Moja mama w ten sposób "wykryła" przypadek znęcania się nad
dzieckiem przez "normalnie" wygladajacych rodziców w przedszkolu,
ktorym pracowała.
Najgorsze to przemilczeć. Lepiej głupio nawet dopytac niż
zlekceważyć.

[kropkacom]

> Najgorsze to przemilczeć. Lepiej głupio nawet dopytac niż
> zlekceważyć.

Najgorsze to pójść na łatwiznę byle mieć czyste sumienie. Zapytałem i jest
odpowiedz czyli wszystko gra.

PS. Z ciekawości zapytam jak Twoja mama rozpoznała po tym pytaniu maltretowane
dziecko?

[mama303]

kropkacom napisała:

> Najgorsze to pójść na łatwiznę byle mieć czyste sumienie.
Zapytałem i jest
> odpowiedz czyli wszystko gra.

Chodzi o to że nie zawsze wszystko gra.
Moja mama majac pewne mgliste podejrzenia, ale przeciez żadnej
pewności zapytała matkę i odpowiedzi były dziwne i niedorzeczne a
matka była nienaturalnie zdenerwowana.