Poród w domu

[dmuchawcelatawce]

Gdybyście miały nieskrepowaną możliwość wyboru porodu to czy chciałybyście rodzić w domu?

[tuya]

Gdybym miała:
1. położną do której bym miała absolutne zaufanie;
2. pewność że ciąża jest prawidłowa i nie powinno być żadnych komplikacji;
3. pewność że w razie gdyby się jednak pojawiły to błyskawicznie pojawi się karetka i zabierze mnie do szpitala
to tak. Ale tylko tak sobie gdybam bo podobają mi się historię o tym jak to poród może być pięknym fizjologicznym przeżyciem. Sama ze względów zdrowotnych mam duże ryzyko cesarki więc o takich fanaberiach nie ma mowy.

[panna.w.drodze]

podpisuję się pod tymi pkt.

[panna.w.drodze]

długie (9 części) ale ciekawe, jak to wygląda w USA:

www.youtube.com/watch?v=bFH9RFd306U&feature=related

[narrinka]

ja tez bym nie chciała rodzic w domu, za duży stres jak dla mnie

[datina]

ja sama urodzilam sie w domu ale to nie z wyboru mamy tylko dlatego ze mi sie podobno tak spieszylo

[cherry_cola]

Nie, nie zdecydowałabym się. Nawet, gdyby były spełnione punkty, o których pisze poprzedniczka. Mieszkam w kamienicy, sama słyszę każdy głośniejszy dźwięk zza ściany i nie chciałabym, żeby wszyscy sąsiedzi mieli świadomość, że rodzę obok. To taka kwestia intymności, którą w szpitalu mam spełnioną - u nas sala porodowa jest zamknięta, jest położna, jedna studentka, bardzo pomocna i mąż. I za ścianami inne rodzące, które nie zwracają uwagi na odgłosy. Poza tym nie wiem nawet, jak wygląda wszystko po porodzie w domu? Zostaję już w nim z dzieckiem, czy i tak muszę iść do szpitala na badania malucha? Moja córka miała wrodzone zapalenie płuc i delikatną żółtaczkę. Zapalenie płuc wykryte dzięki rutynowym badaniom moczu i krwi i rtg, którego przecież w domu nie robią. A nieleczone antybiotykami może się skończyć źle.
Nie, za dużo zagrożeń sobie w głowie rodzę, myśląc o tym, kosztowałoby mnie to więcej stresu, a nie o to przecież chodzi.

[aurinko]

Nie, nie chciałabym. Bez względu na okoliczności, możliwości itd, nigdy bym się na domowy poród nie zdecydowała.

[nutka07]

Nie.
Ja bardzo lubie szpital w ktorym rodzilam mam nadzieje ze i tym razem, bede miala dobre wspomnienia.
Jest tam wszystko czego potrzeba w razie problemow, dziecka nie przewoza nigdzie indziej. Badaja je i mam z glowy pierwsza kontrole u lekarza zaraz w kilka dni po porodzie.
Poza tym moge robic co chce lezec, chodzic, karmic, nie myslec o niczym. Spac ile mi sie podoba i na ile dziecko pozwoli
W domu nie mialabym takiego spokoju.

[kotkowa]

Na pewno nie i dziwie sie, jesli ktos sie na to decyduje. Dzieki porodom w szpitalu tak bardzo wzroslo bezpieczenstwo. Wczesniej bylo duzo wiecej przypadkow zgonow przy porodzie matki i dziecka. Nigdy nie da sie przewidziec jak bedzie przebiegal porod, czasem konieczna jest interwencja natychmiast. Sama jestem tego przykladem - jechalam do porodu pewna, ze urodze naturalnie, wszystko bylo prawidlowo, ja raczej odporna na bol, nastawiona zupelnie pozytywnie. I wielkie bylo moje zdziwienie, ze pojawily sie komplikacje, dziecko nagle obrocilo sie nie tak jak trzeba, nie wstawialo sie do kanalu i nie urodziloby sie samo. Trzeba bylo robic cc. Nie wiem co by bylo gdybym wtedy nie rodzila w szpitalu.

[aga.1975]

Nie.
Priorytetem jes dla mnie bezpieczenstwo dziecka i mozliwosc szybkiej interwencji.
Porod to srodek do celu nie ekscytujące i mistyczne przezycie.
Urodzilam jedno dziecko sn bez znieczulenia i w dosc szybko 2h . Dumna z tego specjalnie nie bylam (bo niby z czego).
Teraz zamierzam rodzic przez planowane cc

[villemo86]

To ja mam akurat inaczej, wołami nie dam się zaciągnąć do szpitala, który był sprawcą wszystkich moich nieszczęść przy pierwszym porodzie. Jestem w fazie szukania położnej do rodzenia w domu. Decyzja już podjęta, jeszcze tylko kwestia nastawienia męża. Żaden szpital nie da mi tego co swoje 4 ściany. Modlę się tylko o prawidłowy przebieg ciąży bo bez tego żadna położna się nie zgodzi.

[aga.1975]

Moje dziecko bylo 3x okrecone pepowina. Przez ostatnie dni przed i w trakcie porodu -czul sie dobrze. Dopiero gdy wychodzila glowka pepowina sie zacisnela i dziecku spadlo tetno. Gdyby nie natychmiastowe naciecie glebokie miedzy skurczami i wyciagniecie dziecka na pierwszym skurczu, skonczylo by sie to albo jego smiercia albo porazeniem mozgowym po dlugim niedotlenieniu.

[kapyl]

Ja nawet zamierzam rodzić w domu
Oczywiście jak wszystko będzie ok i dziecko odpowiednio ułożone. W lutym spotykam się z położną i zobaczymy jak to będzie.

[deodyma]

nigdy w zyciu w domu.
a nie daj boze cos by poszlo nie tak i co wtedy?

[jeza_bell]

Gdybym miała taką możliwość to why not?

[chocco79]

ja planuje porod domowy - jak na razie nie ma przeciwskazan a w kazdej chwili moge jechac do szpitala. Bede pod opieka poloznej. W Holandii nie jest to wyjatkowa sytuacja i sporo dzieci rodzi sie w domu.

do Chocco79

[dmuchawcelatawce]

Akurat Holandia to chyba nie najlepszy przykład. Tam zdrowe kobiety bez komplikacji w trakcie ciazy sa niejako zmuszane do porodów domowych poprzez konieczność płacenia za poród w szpitalu z wyboru (w wysokościach różnych - zaleznych od ubezpieczenia).
Dlatego tam młode kobiety jeszcze bez pokaźnego konta w banku rodzą w domu, nie chcą płacić, wolą wydać te pieniądze na maluszka.
Nie wspomne o największej w Europie śmiertelności holenderskich noworodów.
Ostatnio czytałam na podobnym holenderskim forum jak pewna Holenderka z astmą żaliła się, że jej pani położna (w Holandii jak ciąża wg połoznej przebiega prawidłowo to ciężarna nie ma żadnego kontaktu z ginekologiem) powiedziała, że astma ciężarnej i jej kłopoty oddechowe to jeszcze nie powód do medycznej zgody na poród w szpitalu.
Niestety Holandia nie jest najbezpieczniejszym krajem świata dla mamy i jej dziecka, a tym samym nie najlepszym przykładem, że poród domowy to takie szczęśliwe rozwiązanie.

[chocco79]

w ostatnich latach bardzo zmienilo sie podejscie poloznych i one nie namawiaja ani tym bardziej nie zmuszaja do porodow domowych...kobieta wybiera sama dla siebie...
w kazdym momencie jezeli powiem, ze chce jechac do szpitala, to mam taka mozliwosc..
A co do kosztow, to porod szpitalny bez wskazan medycznych to maksymalnie 400 Euro - nie sadze, zeby byla to suma, ktora sklonilaby mnie do ryzykowania zdrowia wlasnego lub dziecka..chodzi raczej o moje odczucie bezpieczenstwa - czy wole byc w domu czy nie.
Ja zamierzam po prostu zobaczyc jak bedzie szlo i jak ja sie bede czula..do rozwarcia 4-5 cm. i tak trzeba zostac w domu, wiec bede miala duzo czasu zeby sie namyslic jak sie czuje w domu.

Nie

[betty842]

Jak byłam w ciąży z pierwszym dzieckiem i czytałam jak wspaniałe są porody domowe to wtedy marzył mi się poród w domu. Jednakże kiedy urodziłam (w szpitalu) dziękowałam Bogu,ze jednak nie ubzdurałam sobie porodu domowego. Musiałam mieć podaną oksytocynę bo poród nie chciał sie posuwać.Mały wychodził z rączką,wiec położna musiała mnie naciąć. Mały był niedotleniony więc od razu podali mu jakieś leki/tlen. Następnie nie odkleiło mi się łożysko wiec miałam ręczne wydobycie łożyska w znieczuleniu ogólnym. Tak wiec dobrze że jednak rodziłam w szpitalu.Teraz jestem w drugiej ciaży i nawet przez myśl mi nie przechodzi poród domowy.Może bez komplikacji faktycznie byłoby to wspaniałe przeżycie ale sama myśl,ze coś może pójść nie tak a na miejscu nie bedzie odpowiedniego sprzętu mnie przeraża. Rodząc w domu ciągle myslałabym co będzie jak wystąpią komplikacje. Nie,nie...To nie dla mnie.

[jusiakr]

Normalnie jakbym o sobie czytała - takie same doświadczenie, dlatego "jestem na nie".

[irka15]

A czy wiesz, co bylo przyczyna tych komplikacji? stres (byc moze nieuswiadomiony) zwiazany z pobytem w szitalu. Poza tym polozne przyjmujace porody w domu sa przygotowane na rozne okolicznosci. maja ze soba nozyczki, tlen rownie

[betty842]

rka15 napisała:

> A czy wiesz, co bylo przyczyna tych komplikacji? stres (byc moze nieuswiadomion
> y) zwiazany z pobytem w szitalu

Oj,wątpię. Bardziej stresowałabym się w domu bojąc sie ze coś pójdzie nie tak a pod ręką nie będzie odpowiedniego sprzętu czy specjalisty. W szpitalu raczej nie miałam powodu do stresu. Wręcz przeciwnie-byłam podekscytowana,ze lada chwila zobaczę maleństwo. Zwłaszcze,że na początku akcja szła jak burza. Przy niezbyt bolesnych skurczach miałam rozwarcie na 4 palce.Tak wiec cieszyłam sie że tak szybciutko i bezproblemowo wszystko idzie.No ale na 4 palcach akcja sie zatrzymała,wiec dostałam kroplówkę.Ogólnie dosyć dobrze wspominam cały poród (mimo tych komplikacji). Położne miałam bardzo fajne,mąż był przy mnie i bardzo mi pomagał.

akurat te podane komplikacje

[ciociacesia]

sa do przeskoczenia w domu
oksytocyne polozna ma ze soba - ale podaje tylko na urodzenie lozyska jesli sa z nim problemy
tlen i nozyczki do naciecia posiada na stanie
w sytuacji braku postepu pewnie nawet gdybys planowala w domu w trakcie przesieslibyscie sie do szpitala

[anettchen2306]

Mialam taka mozliwosc przy drugim dziecku, nie skorzystalam. Po pierwszym porodzie (bardzo przyjemnym, niemeczacym) wystapily u mnie powazne komplikacje (10 min po porodzie). Pedem z porodowki trafilam wtedy na blok operacyjny. Wiem jednak, ze komplikacje te zawdzieczam ingerencji w przebieg porodu (lekarz usilowal wycisnac ze mnie lozysko, bo bal juz "czas" je urodzic ... zakonczyla sie ta "pomoc" wlasnie krwotokiem).
Za drugim razem wybralam swiadomie niewielki szpitalik (za pierwszym razem rodzilam w renomowanej klinice), bez zbednej medykalizacji, niemalze jak w domu, pod opieka wylacznie jednej poloznej i mojego meza. Pokoj porodowy tez nie przypominal szpitalnego, no moze poza gigantyczna wanna

[mozyna]

Kiedys bralam pod uwage taka opcje. Ale (pomijajac juz fakt nieprzewidzianych komplikacji podczas porodu) skutecznie zniecheca mnie fakt samej organizacji przed i przywrocenia domu do "porzadku" po, pomimo, ze ja osobiscie i tak nie zamierzalabym tego robic.
Pomysle jeszcze nad "birth centre", jesli ciaza bedzie przebiegac bez powiklan.

[zebra12]

Rodziłam 3 razy i miałam szybkie porody. Chciałabym urodzić w domu, sama, bez połoznej. SAMA. Bo wkurzają mnie te badania, te pytania, te nakazy: wstań, obróć się, daj się zbadać, a teraz przyj... itd. Wolałabym być przy tym sama ze sobą. Urodzić, gdy dziecko się rodzi, a nie gdy każą przec. Chodzić ile mi się chce lub siedzieć w wannie jak mam na to ochotę.

Nie

[malunia_pl]

Rodziłam dwa razy, więc mam już podejście praktyczne . Po co mialabym brudzić sobie dom różnymi wydzielinami, wodami itp?. Poza tym maluszek w szpitalu przechodzi podstawowe badania i szczepienia. Gdybym urodziła w domu to musialabym maleństwo ubrać i wysłać z kimś do szpitala, gdzie przeszedłby te badania i szczepienia - byłoby to dla niego zapewne męczące. No i doszedłby problem z karmieniem go w czasie tych badań. Ee, tam. W szpitalu jest jednak mega wygodniej. Przejść co ma się przejść , wrócić do domu i mieć spokój - takie jest moje zdanie.

[kaeira]

malunia_pl napisała:
> Poza tym maluszek w szpitalu przechodzi podstawowe badania i szczepienia.
> Gdybym urodziła w domu to musialabym maleństwo ubrać i wysłać z kimś do szpitala, gdzie przeszedłby te badania i szczepienia - byłoby to dla niego zapewne męczące.

Tak się nie dzieje. Dziecko dokładnie bada położna, oprócz może dać np. zastrzyk z wit. K, itd. Potem zwykle zamawia się prywatną wizytę neonatologa do domu, choć bywa i tak, że np. darmowo przychodzi zaprzyjaźniona pediatra z "panstowej"(NFZ) przychodni.
Co do szczepień, po pierwsze, nie każdy chce szczepić noworodka (w większości krajów tego się nie robi) a niezależnie od tego szczepienia nie muszą odbywać zaraz po porodzie, mogą być np po kilku dniach albo tygodniu. Faktycznie wtedy należy wziąć dziecko do przychodni albo lepiej szpitala.
Krew krwi można pobrać w domu i odesłać na badania.
Z badaniami takimi jak badanie przesiewowe słuchu faktycznie może byc problem - szpitale często nie chcą robić dzieciom nieurodzonym u siebie.
Zobacz więcej tu: forum.gazeta.pl/forum/w,45447,106846949,106868461,Re_Porod_w_domu_i_co_dalej_Pytanie_do_eksperta.html

[malunia_pl]

A ja jestem zadowolona z opieki medycznej w okresie okołoporodowym w szpitalu i nie zamienilabym tego na warunki domowe, podobnie jak nie chciałabym mieć w domu wykonywanej np laparoskopii. W linku dalej piszesz o komplikacjach, przyspieszaniu porodów, historie rodem z ciemnogrodów. Przecież jesli tak się obawiasz możesz mieć swoją położną, a nawet lekarza. Wszystko da się załatwić. A warunkom praktycznym i medycznym żaden dom raczej nie dorówna, nie wszystko da się przewieźć. A komplikacje nie zawsze są winą personelu medycznego - nie bez powodu w dawnych czasach kobiety lub dzieci umierały w czasie porodów, mimo że przychodziła akuszerka. Uważam że pójście w stronę porodów domowych nie jest dobrym rozwiązaniem, trzeba może troszkę "uprzyjaźnić" niektóre szpitale (akcja rodzić po ludzku się kłania).

[elly2]

kaeira napisała : Dziecko dokładnie bada położna, oprócz może dać np. zastrzyk z wit. K,
A położna ma takie kompetencje i kwalifikacje aby osłuchiwać płuca i serce i stawiać na tej podstawie diagnozę poza stwierdzeniem ilości uderzeń na minutę i ich miarowości? Czy położna może bez zlecenia lekarza wykonywać u noworodka iniekcje ? Jakoś w ustawie o tym nie ma...A może o czymś nie wiem ? Proszę o merytoryczną odpowiedź popartą aktem prawnym.

Też jestem ciekawa ...

[lilabe1]

elly2 napisała:

> kaeira napisała : Dziecko dokładnie bada położna, oprócz może dać np. zastrzyk z wit. K,
A położna ma takie kompetencje i kwalifikacje aby osłuchiwać płuca i serce i stawiać na tej podstawie diagnozę poza stwierdzeniem ilości uderzeń na minutę i ich miarowości? Czy położna może bez zlecenia lekarza wykonywać u noworodka iniekcje ? Jakoś w ustawie o tym nie ma...A może o czymś nie wiem ? Proszę o merytoryczną odpowiedź popartą aktem prawnym.

[malgosiek2]

www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0750.htm

[kaeira]

Osobiście nie - ale tylko dlatego, że rodząc dziwnie bym się czuła będąc w swoich czterech ścianach (ale na pewno nie dlatego, że sąsiedzi usłyszą!). A ideę bardzo popieram.

Planowałam rodzić w domu narodzin (który istniał w Warszawie przez jakiś czas) , niestety, w ostatnim momencie się nie zakwalifikowałam (Strep B w badaniu).

Prponuję poczytać forum Porod domowy
forum.gazeta.pl/forum/f,45447,porod_domowy.html
a szczególnie relacje z porodow
forum.gazeta.pl/forum/w,45447,73342258,73342258,relacje_z_porodow_domowych.html

[martini_noca]

W życiu!
Mam w rodzinie ginekologa i neonatologa. Nasłuchałam się tylu historii o cudownych, idealnych, poprawnych ciążach, gdzie poród kończył się wcale już nie tak cudownie, że nigdy nie podjęłabym takiego ryzyka. Nie po to mamy tak rozwiniętą medycynę i technologię, żeby wracać do ery kamienia łupanego ryzykując życie swoje i dziecka.

Bzdury!!!

[villemo86]

Proponuję ważyć zdania, kobietą, które nie mają zielonego pojęcia o niektórych sprawach. Szkoda, że tak mało z Was ma świadomość, że za 90% komplikacji w trakcie porodu odpowiada szpital. W normalnym fizjologicznym, niczym nie zakłócanym porodzie komplikacje zdarzają się niezmiernie rzadko. Za większość Waszych traumatycznych porodów możecie podziękować procedurą szpitalnym czyli pośrednio lekarzom i położnym!

przepraszam za sygnaturkę, znowu się zagapiłam nt

[villemo86]

[dmuchawcelatawce]

Vilemo mama wrażenie, ze to raczej Ty się mylisz.
Mam dobry przykład Holandii, gdzie porody domowe są normą i jest to kraj z największą w Europie liczbą śmiertelności okołoporodowej noworodków. Sami nawet co światlejsi Holendrzy zdają sobie z tego sprawę ale system jest tak mocno ugruntowany, że trudno na niego wpłynąć.

[villemo86]

A skąd masz informację, że akurat wynika to z porodów domowych? Jakieś wiarygodne źródło? Z tego co kiedyś czytałam to jest więcej czynników powodujących spory odsetek umieralności. Między innymi np. to, że w holandii nie ratuje się wcześniaków urodzonych poniżej podajże 25 tygodnia ciąży. Również może na to mieć wiek rodziców www.wiatrak.nl/904/coraz-wiecej-czterdziestolatkow-tatusiami Dlaczego najłatwiej właśnie zgonić wszystko na porody domowe?

[dmuchawcelatawce]

Przepraszam Cie bardzo Villemono, ale to co piszesz wyraźnie dowodzi, że jednak to Ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
Zgadza się jedynie tylko to, że jest wiele powodów wysokiego odsetka umieralności okołoporodowej: porody domowe (jeśli jest problem z dzieckiem to czas przejazdu ambulansem do szpitala kosztuje życie niejednego dzidziusia), także opieka połoznej a nie ginekologa itp. Naukowcy z Uniwersytetu w Utrechcie udowodnili, że więcej jest śmiertelnych przypadków wśród ciąż zdrowych u zdrowych kobiet będących pod opieką jedynie połoznej niż wśród ciąż problemowych, które pozostaje pod stałą i dobrą kontrolą lekarską itp.
Mam źródło tych danych, jesli potrafisz przeczytać naukowy tekst w angielskim to służe namiarami.
Co do wieku rodziców, cóż, jest to niewątpliwa możliwa przyczyna komplikacji, tylko jest jeden szkopuł moja droga. Nawet w podanym przez Ciebie portlau jakbyś uważniej przeczytała tekst zamiast sie pieklić to byś sie doczytała, że problem dotyczy całej cywilizacji zachodniej, a jakoś jedynie Holandia wiedzie prym w tej przykrej statystyce smiertelności noworodków.
Również w Polsce jak zresztą w całej Europie coraz starsi ludzie decyduja sie na dzieci ... i tylko jakos wg ciebie u holenderskich noworodków powoduje taki wysoki odsetek śmiertelności

Co do podanego przez Ciebie źródła jakim jest Wiatrak. To wybacz kochana, ale jesli to jest dla Ciebie wiarygodne źródło medyczne to chyba nie ma co z tobą dyskutować. Wiatrak to prywatny bardzo ciekawy portal pewnego starszego pana od lat 80tych mieszkającego w Holandii, który opisuje rzeczywistość w Holandii tak jak on to widzi. Nie ma w nim nic neutralnego ani całkowicie wiarygodnego, to jest po prostu ciekawe ale wyłącznie subiektywne widzenie rzeczywistości holenderskiej.

[villemo86]

Przykro mi, ale ja napisałam że "może mieć wpływ", a nie, że ma. Słyszałam o tym już dawno a na szybko wrzuciłam pierwszy link, który mi się napatoczył, bo nie miałam czasu szukać dalej. Naukowcy zazwyczaj są w stanie udowodnić to co chcą akurat w danym momencie udowodnić, to co jest dla nich wygodne. W cale się nie dziwię, że holenderscy naukowcy stoją na takim a nie innym stanowisku. W końcu jednak u nas sposób prowadzenia ciąży bardziej nakręca gospodarkę. Lekarz ma pacjentki (większość ciężarnych chodzi prywatnie do ginekologa) można handlować środkami uśmierzającymi ból, oksytocyną i innymi medykamentami, które dają chleb firmą farmaceutycznych. Zauważ jednak, że porody domowe nie są normą tylko w holandii (chociaż to najpopularniejszy przykład, bo tam tych porodów jest najwięcej), ale np. w Niemczech, czy Anglii też jest tego coraz więcej, pomimo przyjazności tamtejszych placówek medycznych. Ja po pierwszym swoim porodzie wysnułam jeden wniosek (chociaż na początku myślałam inaczej), szpital to dla mnie zło konieczne. Chociaż na początku wydawało mi się, że to w nim uratowali życie moje i dziecka. Jednak po rozmowie z pewną bardzo mądrą kobietą (położną) wiem, że to lekarze doprowadzili do komplikacji, a wszystko mogło odbyć się zupełnie inaczej.

Jak byś Ty uważniej czytała to co inni piszą, a nie (swoją drogą już mój nik wyraźnie przekręciłaś) filozofowała i wyskakiwała z moundrościami narodów, to zauważyła byś, że się nie piekle, bo ja z tych bardzo spokojnych, tylko argumentuję.

Reasumując. Stanowiska są dwa: rodzić w szpitalu, albo rodzić w domu, ja z pewnością zrobię wszystko żeby urodzić w domu, bo dla mnie mąż i zaufana położna daje 100% więcej poczucia bezpieczeństwa niż banda lekarzy (nie mówię, bo osobiście nic do nich nie mam, nawet jeden z nich zostanie ojcem chrzestnym mojego dziecka), gdzie każdy mówi co innego i jeszcze nie zdarzyło się żeby mówili "jednym głosem", a zauważyłam to po tym jak przetestowałam 5 ginekologów, a teraz chodzę do 2, jeden z zasiedzenia, a drugi z pakietu medycznego.

Przepraszam za chaos w niektórych częściach mojego postu, ale zmęczenie po nocy sylwestrowej i przeziębienie robią swoje

[dmuchawcelatawce]

Wiesz , bardzo trudno nazwać spokojną argumentacją teksty zaraz w pierwszym wpisie typu "bzdury, nie macie świadomości, nie macie zielonego pojęcia itp." wobec osób, któe mają inne zdanie niż ty. Masz prawo mieć inne zdanie, ale atakowanie osób o innych poglądach tekstami jak wyżej nie wzbudzają szacunku do ciebie jak rozmówczyni.
Życzę pomyślnego rozwiązania.

[villemo86]

A dlaczego odebrałaś to personalnie? Moje słowa były skierowane tylko do tych Pań, które za wszelką cenę próbują udowodnić, że rodzenie w domu to nieodpowiedzialność, narażanie swojego dziecka itp... Każdy powinien mieć prawo wyboru.

[villemo86]

A słowo bzdury nawinęło mi się po przeczytaniu, że później trzeba jechać z dzieckiem do szpitala robić badania i szczepić, co jest oczywistą bzdurą. Drzewko tak mnie przypięło, chyba, albo ja coś źle kliknęłam.

[anettchen2306]

villemo86 napisała: "Chociaż na początku wydawało mi się, że to w nim uratowali życie m
> oje i dziecka. Jednak po rozmowie z pewną bardzo mądrą kobietą (położną) wiem,
> że to lekarze doprowadzili do komplikacji, a wszystko mogło odbyć się zupełnie
> inaczej."
Dokladnie to samo dowiedzialam sie po paru miesiacach od mojego pierwszego porodu, po zmianie lekarza ginekologa ... Tez uwazalam, ze uratowali mi zycie (mega krwotok pare minut po nieskomplikowanym porodzie), ze rodzac gdzie indziej, np. w domu moglabym wykrwawic sie na smierc ... To, ze ci sami lekarz doprowadzili mnie do tego stanu (wyciskali ze mnie lozysko w 5 min po porodzie, bo przeciez "juz na nie czas"), jakos umknelo ich uwadze
Skutkiem krwotoku bylo wielkie lyzeczkowanie, bardzo cienkie endometrium (wskutek zbyt pospiesznego o glebokiego lyzeczkowania) i problemy z zajsciem w kolejna ciaze przez nastepnych 7 lat Dowiedzialam sie o "skutkach ubocznych" mojego porodu (wowczas cieszylam sie, ze przezylam, ze mam zdrowego syna) podczas problemow z zajciem w kolejna ciaze, po zmianie lekarzy.

[nutka07]

Napisz konkretnie za co odpowiada szpital, skoro wg Ciebie w 90% jego wina.

[villemo86]

Np. to ciągłe napędzanie porodu. "jak to, dopiero rozwarcie na 4, podać oksy", u nas w szpitalach dwa dni po terminie to już ciąża przeterminowana i trzeba ją zakończyć, nie wybiera się dogodnych i naturalnych sposobów wstawienia dziecka w kanał, tylko robi się nerwową atmosferę i szybko na cc. Dla szpitala jesteś kolejną pacjentką i jak to ktoś kiedyś napisał podlegasz pod procedury szpitalne, nie możesz robić tego co instynkt Ci podpowiada, ciągle tylko szybciej, szybciej i szybciej. Do tego by sprawdzić tętno płodu też nie trzeba być podpinanym pod ktg co dwie godziny, są prostsze metody. Ciągłe badania powodują stres u rodzącej i wybijają ją z jej naturalnego rytmu, wymuszanie pozycji do parcia to największa głupota w szpitalach. Tego jest mnóstwo. Jeśli chcesz przyłożyć się do tematu to zapraszam na forum poród domowy forum.gazeta.pl/forum/f,45447,porod_domowy.html Oczywiście żeby można było urodzić w domu też trzeba przejść odpowiedno ciążę.

[nutka07]

Chodzimi o konkretne komplikacje, tak jak napisalas w pierwszym poscie.

[titta]

niedotlenienie, zaklinowanie sie dziecka, nacinanie kobiet, zkazenia szpitalne

[lilabe1]

titta napisała:

> niedotlenienie, zaklinowanie sie dziecka, nacinanie kobiet, zkazenia szpitalne

A w czasie porodu w domu nie ma ryzyka niedotlenienia, zaklinowania sie dziecka, pęknięcia lub jak sie zdarzy - konieczności nacięcia, infekcji ? W domu też nie jest sterylnie a teoria o tzw swoich bakteriach jest na wyrost. W jelitach są też oswojone e.coli ale jak się dostaną nie tam gdzie trzeba to narobią spustoszenia.

[betty842]

villemo86 napisała:
Ciągłe badania powodują stres u
rodzącej i wybijają ją z jej naturalnego rytmu,

Czy ja wiem... Mnie raczej te badania by uspakajały a nie stresowały. Wybacz,ale mnie najbardziej by stresowała myśl,ze w razie komplikacji nie będzie odpowiedniego sprzętu czy specjalisty (jesli chodzi o poród domowy). Nie wiem,moze ty masz jakieś traumatyczne przeżycia związane z porodem w szpitalu ale ja jestem bardzo zadowolona i nigdy w życiu nie zdecydowałabym sie na poród w domu.Pisałam już wyżej ale się powtórzę. W moim przypadku poród sie nie posuwał,dlatego zaproponowano mi oksy (ZAPROPONOWANO). Na po czątku się nie zgadzałam ale w końcu zdecydowałam się ponieważ poród trwał już ponad 10h (akcja przestała sie posuwac po 4h) a miałam zielone wody płodowe (odeszły mi w domu).Z tego co wiem,przy zielonych wodach płodowych zaleca się aby dziecko urodziło się po max 12h (chociaz mogę się mylić). I tak dzięki oksy po 12h porodu maluszek był już na świecie. Poza tym,ze mały był niedotleniony,nie odkleiło mi się łożysko. Tak,wiem-oksytocyna mogła (ale wcale nie musiała!) spowodować niedotlenienie maluszka ale jeśli chodzi o pozostałe komplikacje (poród główka z barkiem,nieodklejenie łożyska) napewno nie były winą szpitala.Tak więc dziękuję Bogu,ze jednak rodziłam w szpitalu.
Teraz jestem w drugiej ciąży i zdecydowałam sie na poród w jednej z prywatnych klinik,która specjalizuje sie w położnictwie. Jedyne co spędza mi sen z powiek to to,że nie nia mają oddziału neanatologii i w razie komplikacji przewożą maluszka do pobliskiego szpitala.No ale jak pomyślę o porodzie w domu,gdzie karetka dopiero musiałaby przyjechać (a tam w klinice karetka jest na miejscu) to jednak ten strach trochę maleje.

[anettchen2306]

Niestety ale przychyle sie swoja historia do stwierdzenia, ze w polskich warunkach "komplikacje" w czasie porodu lub po porodzie to wina przede wszystkim opieszalosci personelu medycznego (zybt pozne decyzje o cc, lekcewazenie zalecenia do cc, lekcewazenie odczuc rodzacej, zwlaszcza tej, co rodzi pierwszy raz, "przyspieszanie" porodu ...).
Przy pierwszym dziecku tez myslalam przede wszystkim o nim, o jego bezpieczenstwie, wybralam duza renomowana kiline w centalnej Polsce, jedna z najlepszych owczas w kraju. Kierowalam sie "dobrem dziecka". Przy moim porodzie bylo obecnych az dowch lekarzy, dwie polozne (no bo klinika). Bez pytania mnie o zgode podano mi dolargan (zaowocowalo zaburzeniami adaptacji oddychania u syna), podano po porodzie srodek przeciwbolowy na ktory jestem uczulona (a przy przyjeciu przeciez przeprowadzali ze mna na ten temat wywiad), po przyjeciu na porodowke podano oksytocyne (standardowo, choc mialam skurcze dopiero od 2 godzin i 3 cm rozwarcia, wszystko NORMALNE jak na ten etap porodu). 5 min po porodzie lekarz powiedzial: "Rodzimy lozysko!", nastepnie "polozyl" mi sie na moj brzuch i wyciskal ze mnie lozysko ... Na skutek takiej "pomocy" nie czekalam dlugo: lozysko odklejone czesciowo, nastepnie krwotok, ja "zapadajaca sie". uslyszalam tylko jak przez mgle "pedem na zabiegowy" ... i tyle pamietam z mojego porodu O naciecie podczas porodu tez nikt mnie nie pytal, nikt nie informowal. Zszyli tak, ze odczuwam skutki tego szycia po dzis dzien (a od tamtych wydarzen minelo dokladnie 12 lat). Zamiast oczekiwanej fachowosci i rzetelnosci doswiadczylam ingnorancji, braku podstawowej informacji a wrecz partactwa (tak o zszyciu mnie przez kolege wyrazil sie lekarz sciagajacy mi szwy)...

Przy drugim dziecku (nie rodzilam juz w Polsce) zdecydowalam sie na porod "prawie-domowy": wybralam malenki szpitalik, zwiedzilam wczesniej izbe porodowa, poznalam polozne. Szpital ten nie mial oiomu noworodkowego, nie mial nawet lekarza pediatry na stanie ... I mimo to bylam nim zafascynowana: rodzinna atmosfera, zadnego popedzania, rodzilam swoim tempem (chociaz drugie dziecko to porod trwal tez 12 godzin, w tym ostatnie 5 spedzone w szpitalu). Towarzszyl mi jedynie maz i jedna polozna. I mimo to czulam sie najbezpieczniej na swiecie. Na lozysko polozna czekala az 30 minut, nie rodzilam "na komende". Corke zbadala tez polozna, zrobila nam zdjecia rodzinne, przyniosla nam sniadanie. Corke lekarz zbadal dopiero na 4 dzien po porodzie. I nikogo to nie bulwersowalo, nie dziwilo. Wszyscy do takiego stanu rzeczy byli przyzwyczajeni. Rzecz dziala sie i nadal dzieje u polskich zachodnich sasiadow, gdzie smiertlenosc okoloporodowa matki i dziecka jest dwa razy nizsza niz w zmedykalizowanej Polsce

[elly2]

Villemo , kto ci nakładł do głowy takie bzdury , że poród wywołuje się dwa dni po terminie? Pewnie jakaś zacofana, nawiedzona położna, którą wywalili ze szpitala. Jak pracuję 24 lata nigdy czegoś takiego nie widziałam. Ciąża po terminie to zawsze była ciąża po 42 tygodniu trwania - oczywiście pod nadzorem dobrostanu dziecka w odpowiednim czasie. Nigdy też nie widziałam , żeby ktoś podawał oxytocynę jeśli czynność skurczowa jest prawidłowa.

[villemo86]

A czytasz czasem to forum? Nie mam czasu szukać, ale wątków o wywoływaniu porodu zaraz po terminie om jest tutaj mnóstwo. Jak masz ochotę to trochę poszukaj. Poza tym osobiście spotykam się z różnymi koleżankami i nie spotkałam żadnej, którą trzymali by do dwóch tygodni po terminie z wywoływaniem. Góra tydzień!
> Nigdy też nie widziałam , żeby ktoś podawał oxy
> tocynę jeśli czynność skurczowa jest prawidłowa
No to jestem pierwszym przypadkiem z jakim się spotykasz Nie wiem czy powinno mi być miło z tego powodu

[sroka75]

>Nigdy też nie widziałam , żeby ktoś podawał oxy
> tocynę jeśli czynność skurczowa jest prawidłowa.
no to wygląda na to że 90% rodzących w Polsce to sama patologia z zaburzeniami...bo oxy się leje strumieniami...

[elly2]

O psiakrew , to ja chyba na jakiejś wyspie Enklawa - Utopia pracuję

[sroka75]

niewykluczone..

[kamelia04.08.2007]

martini_noca napisała:

> W życiu!
> (...) Nasłuchałam się tylu historii o cudown
> ych, idealnych, poprawnych ciążach, gdzie poród kończył się wcale już nie tak c
> udownie (...). Nie po to mamy tak rozwiniętą
> medycynę i technologię, żeby wracać do ery kamienia łupanego ryzykując życie sw
> oje i dziecka.



a nie słyszłas o przemedykalizowaniu porodu?

Podawanie zbyt duzej ilosci medykamentów, kropkówek, przyspieszanie, wywoływanie porodu, kazanie rodzic na zegarek. Przymusowa czesto pozycja horyzontalna, zamiast najbardziej naturalnej wertykalnej. Zamiast ochrony krocza, ciachanie każdej nożyczkami.

Podanie jednego przyspeszacza np. oksytocyny powoduje powstanie reakcji łańcuchowej, potem trzeba podawac nastepne i nastepne, potem sie robia problemy i zaczyna sie ratowanie, reanimacja, a to tetno spada, dziecko słabnie, a to matka odpływa w niebyt.

A na końcu jacy oni ci medycy dzielni, bo przeciez uratowali. Gdyby nie zaczeli kręcić i majstrowac na poczatku, to by nie musieli potem ratować.Tak, tak, musieli ratowac, to co na samym poczatku spieprzyli.

[minerwamcg]

Oczywiście, jeżeli miałabym tam do dyspozycji salę operacyjną z kompletem lekarzy i położnych, neonatologa i w razie czego zestaw do resuscytacji noworodka Dopóki wszystkich tych rzeczy nie da się zmieścić w torbie położnej, nie widzę powodu.

[lidek0]

Nigdy nie wpadłabym na pomysł rodzenia w domu. Nawet jak ciążą przebiega książkowo i dziecko ułożone jest prawidłowo może się wydarzyć coś nieprzewidzianego. Poza tym, czy któraś z kobiet chcących rodzić w domu sprawdziła czas dojadu do szpitala i ma 100% pewność, że ją tam przyjmą? Jak dla mnie za dużo rzeczy nie do przewidzenia, żeby rodzić w domu. Nawet po traumie zwiążanej z pierwszym porodem można wybrać inny szpital. Poza tym porody w szpitalach też się zmieniają, kobiety dostają bardziej komfortowe warunki. Dla mnie poród to czas kiedy muszę w pierwszej kolejności myśleć o dziecku i jego bezpieczeństwie.

[anettchen2306]

"Dla mnie poród to czas kiedy musz
> ę w pierwszej kolejności myśleć o dziecku i jego bezpieczeństwie ..."
Za pierwszym razem myslalam dokladnie tak samo: wybralam renomowana klinike, no bo gdzie dziecko w razie potrzeby bedzie mialo lepsza opieke, gdzie ja bede miala lepsza opieke? No i srogo sie rozczarowalam, o malo zyciem tego myslenia nie przyplacilam ...

Masz racje, przy drugim dziecku wybralam zupelnie inny szpital, taki no-name szpitalik, gdzie przede wszystkim stawiano na rodzaca, bo to glownie od niej zalezy przebieg porodu a tam samym kondycja dziecka po porodzie. To MNIE tym razem mialo byc dobrze, JA mialam czuc sie dobrze, o SOBIE myslalam w pierwszej kolejnosci i sie nie zawiodlam.
W moim przypadku "spacjalisci" od rodzenia w super wypasionej klinice sp....yli praktycznie podczas porodu wszystko to, co sp....yc mozna ...

Na porod domowy bym sie nie zdecydowala (mialam taka mozliwosc, placi za to u nas kasa chorych). Wybralam cos posredniego miedzy szpitalnym kolchozem a zaciszem domowym: malutki przytulny szpitalik, z super przyjaznym personelem

tak!!

[ciociacesia]

w nastepnej ciazy bede próbowac znowu

[tully.makker]

Nigy w zyciu. Jak sobie wyobraze ten burdel i chaos w domu... wole urodzic w przeznaczonym do tego miejscu, odbyc wszelkie badania i po 2-3 dniach wrocic doczystego i spokojnego domku, rozkoszowac sie macierzynstwem.

[jeza_bell]

tully.makker napisała:

Jak sobie wyobraze ten burdel i chaos w domu... wole urodzic w pr
> zeznaczonym do tego miejscu, odbyc wszelkie badania i po 2-3 dniach wrocic doc
> zystego i spokojnego domku,

Uważam, że więcej burdelu i chaosu zostawia po sobie codziennie raczkujące dziecko

Dziewczyny rodzące w pięknych prywatnych klinikach, gdzie są kolorowe ściany i kojąca muzyka nie zawsze zdają sobie sprawę, że tak naprawdę nie ma tam zorganizowanego zaplecza neonatologicznego. I czym to się różni od porodu domowego? - odpowiem: WYDANĄ KASĄ

[nutka07]

Panstwowe szpitale celowo pominelas?

[betty842]

jeza_bell napisała:
> Dziewczyny rodzące w pięknych prywatnych klinikach, gdzie są kolorowe ściany i
> kojąca muzyka nie zawsze zdają sobie sprawę, że tak naprawdę nie ma tam zorgan
> izowanego zaplecza neonatologicznego. I czym to się różni od porodu domowego? -
> odpowiem: WYDANĄ KASĄ


No nie do końca sie zgodzę. Fakt-klinika,w której zamierzam rodzić nie ma zaplecza neonatologicznego (i to mnie trochę martwi). Jednak jest taka różnica między porodem domowym a tą kliniką,że w razie komplikacji dziecko natychmiast jest przewożone karetką do pobliskiego szpitala.Karetka jest na miejscu a nie,jak w przypadku porodu domowego, że musi dopiero przyjechać. Poza tym poród w tejże klinice wykosztuje mnie niecałe 500zł,tak wiec nie dużo.A jeśli chodzi o poród domowy to chyba też trzeba zapłacić położnej,chyba,ze się mylę?

rozni sie

[aga.1975]

Chyba w kazdej takiej klinice a napewno w kazdym szpitalu w razie potrzeby mozna w ciagu 1 minuty wydobyc dziecko metoda cc w znieczuleniu ogolnym ( jesli wazny jest czas-bo dziala od razu) lub jesli juz jest zalozone to w zoo.

[kamelia04.08.2007]

aga.1975 napisała:

> Chyba w kazdej takiej klinice a napewno w kazdym szpitalu w razie potrzeby mozn
> a w ciagu 1 minuty wydobyc dziecko metoda cc w znieczuleniu ogolnym


ale smieszne, dobry dowcip....
Podam ci 2 przyklady z zycia wziete, ze tak nie jest.

W pewnym slynnym warszawskim szpitalu o nazwie trzyliterowej szukano na gwalt anestezjologa, by zrobic kobiecie cesarke.
W prowincjonalnym spitalu - przyjechala kobieta rodzic przez cc, miala jednak takiego pecha, ze porod zaczal sie pare dni wczesniej niz sie umowiono, no i nie bylo zadnego lekarza do przeprowadzenia, bo jeden mial urlop, a drugi szkolenie. Wreszcie ktos sie laskawie po kilku godzinach pojawil

To tak w zwiazku z tym, ze w kazdym szpitalu mozna w kazdej chwili zrobic bez probmemu cc.
Zaznaczam uprzejmie, ze by zalozyc zzo, to trzeba miec anestezjologa, tego nie robi pielegniarka ze strzykawka

Przestroga....

[cathrin85]

Każdy ma prawo do własnych wyborów i opinii ale widząc ten wątek po prostu muszę opisać mój przypadek. Ciąża przebiegała fantastycznie, wszystko było ok. Poród zaczął się normalnie ale po 12 godzinach zdecydowano o cesarskim cięciu. Powód: brak postępu w I fazie porodu i niewspółmierność porodowa. To jeszcze można by wytłumaczyć, że gdybym była w domu to po prostu zawieziono by mnie do szpitala i tyle. Ale jakieś pół godziny po cesarce zadrżała mi ręka i film mi się urwał. Po dwóch dniach dowiedziałam się, że dostałam drgawek i straciłam przytomność, czyli nic innego jak rzucawka. Ratował mnie cały personel oddziału i było źle. Ryzyko śpiączki. Ale koniec końców odzyskałam przytomność i skończyło się 'tylko' powikłaniami ze strony układu nerwowego. Mój lekarz na wizycie po 6 tygodniach powiedział "Jest Pani chodzącym dowodem na to, że porodu w domu to głupota. Gdyby była Pani w domu to po 5 minutach ataku nie żyłaby Pani".

[villemo86]

12 godzin to na prawdę nie jest dużo jak na poród. Uwierz mi, gdyby zmierzyć wszystko to normalnie można by rodzić nawet i dwa dni i to nie jest nic szokującego. Przepraszam, ale jesteś kolejnym przykładem raczej przemawiającym za porodami w domu, bo tu nikt niczego na siłę nie przyspiesza. A jeśli dobrze rozumiem to przyczyną ataku były powikłania po cesarce? Z tego co wiem nikt po cesarce nie przebywa od razu w domu.
Poród w domu to nie głupota! W ten sposób obrażasz masę kobiet, która tak po prostu czuje!!!

[nutka07]

A niewspolmiernosc porodowa? Napisala wyraznie.

[villemo86]

No tak. W końcu mnie też próbowali ją wcisnąć jako wytłumaczenie decyzji o cc, co w moim przypadku było kompletną bzdurą. Niewspółmierność to jeden z najczęstszych argumentów używanych przez położników gdy nie ma innych argumentów. Poza tym przed przyjęciem na oddział zazwyczaj wykonuje się odpowiednie pomiary

[milamala]

Villemo nie jestes jedyna rodzaca na swiecie i nie baw sie w malego doktora na odleglosc. Ja jakos dziwnie bardziej wierze lekarzom, ktorzy przy tym konkretnym porodzie byli niz rozemocjonowanej pani na forum, ktorej najwyrazniej przeszkadza, ze wiekszosc kobiet woli szpital.
Kobieto wyluzuj, ty mozesz rodzic gdzie chcesz, chocby na ławce w parku. Nikomu nic do tego, i odwrotnie. Wiecej luzu.

[villemo86]

Wiesz co? Ja nie jestem rozemocjonowana po prostu wkurza mnie cholernie, że lekarze, by tłumaczyć swoje błędy wciskają kobietą kity, a te są wdzięczne, że ktoś im uratował życie, które najpierw naraził na niebezpieczeństwo! O to się tylko wściekam. A wierzyłam tak samo, że nie urodziła bym sama, że lekarze uratowali mnie i małej życie, wierzyłam do momentu aż ktoś mnie nie otrzeźwił! Poza tym to większość wypowiadających się na forum obraża rodzące w domu kobiety, że nieodpowiedzialne, że nie dbają o dobro dziecka, ja tylko bronie swojego stanowiska, bo później ktoś kto nie ma świadomości wytknie mi, że jestem głupia rodząc w domu, a ja uważam, że jest to bezpieczniejsza forma niż szpitalna. Po prostu ufam swojemu ciału, że wie co robi!

[martini_noca]

Milamala, pieknie powiedziane!
Niestety, temat porodu domowego jest rownie beznadziejny w dyskusjach, jak tematy porodow rodzinnych, wyboru porod naturalny, czy cesarka, czy wreszcie karmienie piersia powyzej roku. Ludzie zawsze beda sie tu dzielic na dwie skrajne grupy i zadna strona nie przekona tej drugiej. Tez mnie az korci, zeby sie poklocic, ale to nie ma sensu

[elly2]

Są to pomiary jedynie zewnętrzne - dające przybliżony obraz miednicy. Najbardziej potrzebny jest wymiar sprzężnej wewnętrznej określany podczas badania wewnętrznego.

[cathrin85]

>jeśli dobrze rozumiem to przyczyną ataku były powikłania po cesarce?

Nie! Źle rozumiesz, poczytaj o rzucawce.
To, jak powiedziała koleżanka poniżej, konsekwencja gestozy, po której może wystąpić stan przedrzucawkowy i dopiero potem rzucawka. Ja ominęłam pierwsze dwa etapy i przeszłam do trzeciego. To przypadek jeden na milion ale zdarza się. Doucz się, a potem wyrzucaj żale do całego świata, że wciska nam się kit. Wyobraź sobie, że kobiety inne niż Ty, mają inne zdanie

[villemo86]

Po co tak agresywnie? Napisałaś to niestety tak, że wyglądało na to, że jest to powikłanie po cesarce. Tym bardziej, że zaznaczałaś, że ciąża przebiegała wzorowo, a przed rzucawką występuje stan przedrzucawkowy, który wskazuje na nieprawidłowości w trakcie przebiegu ciąży. Np. nadciśnienie tętnicze, białkomocz itp. Sama piszesz, że to przypadek jeden na milion i dlatego bardziej wyglądało mi to na powiklanie po cc.

Nie neguję możliwości posiadania swojego zdania przez innych. Uważam to za konieczne do tworzenia różnorodności świata

Ps. Współczuje doświadczeń. Sama o mało nie zeszłam z tego świata podczas porodu więc rozumiem Cię.

[cathrin85]

Spoko

[elly2]

Rzucawka to stan , który może tak samo wystąpić w ciąży , w czasie porodu, po porodzie , po cc .

cathrin85

[jeza_bell]

cathrin85 napisała:

Po dwóch dniach dowiedziałam się, że dostałam drgawek i straciłam przytomno
> ść, czyli nic innego jak rzucawka. Ratował mnie cały personel oddziału

Czegoś tu nie rozumiem...


Rzucawka jest ostatnim stadium gestozy, więc jak to się stało, że nikt wcześniej tego u ciebie nie zauważył? U kogo miałaś prowadzoną ciążę..? Chodziłaś w ogóle do lekarza?
Z takim wywiadem ciążowym żadna położna na świecie nie zgodziłaby się na poród domowy, więc nawet gdybyś bardzo chciała nie miałabyś na niego najmniejszych szans.

[cathrin85]

Nie miałam gestozy, nadciśnienia, białkomoczu itp. Jedyne co pamiętam to ból głowy. Miałam konsultacje neurologiczną, eeg, tomografię itp. bo lekarze też nie było jednoznaczni co do rzucawki. Potem jeszcze poleżałam na neurologii i ostatecznie wykryto podwyższoną gotowość drgawkową, czyli coś jak gdyby predyspozycje do reakcji drgawkowej na niektóre czynniki.
Ale nie chodzi tutaj o szczegóły. Chodzi o to, że niektóry spraw po prostu nie da się przewidzieć i chyba bezpieczniej jest w szpitalu.
A i jeszcze jedno. Może dla kogoś 12 godzin to nie dużo ale ja traciłam przytomność na łóżku, mąż mnie cucił. A skurcze nie wzrastały. Nikt nic nie przyspieszał. A i jeszcze rozwarcie nie doszło do końca a mały chciał wychodzić. Głowę po porodzie miał jak mały krasnal ale potem wszystko mu się wyrównało. Kurcze, ja bym go sama w życiu nie urodziła, decyzja o cesarce nie była pochopna.
Dziewczyny, nie obwiniajcie lekarzy za wszystko co złe. Różni lekarze, różne przypadki. A forum jest po to, żeby porównać, podzielić się opiniami i doświadczeniami. Pozdrawiam

[kamelia04.08.2007]

i tak i nie.

Tak, bo lepeij w znanych sobie 4 scianach, z wlasnym chlopem i jedna tylko polozna zagladajaca w krocze, a nie maz obserwator oraz 2 kucharki i jeden kucharz z lyzkami - ja lezaca z jedna noga na prawo, druga na lewo, oni kaza przec, a ja nic nie czuje, pre na slepo, oni mi tymi lyzkami wygrzebuja mloda, klada na brzuch, by za sekunde zabrac, potem szyja pekniete krocze. Nic nie czuje, w ogole jakbym byla na haju, przytomna niestety na tyle, ze psychicznie czulam sie jak mieso; ktore obrabiaja i robia z nim co chca, bez wplywu na cokolwiek, bez poczucia owej wyimaginowanej "magii" narodzin.
Dobrze, ze nic nie czulam przynajmniej.


Nie, bo niestety nie da sie rodzic w domu ze zzo, a nie wiem jak mi tym razem bedzie dane cierpiec.

Wybieram wiec z niechecia doskonala klinike, traktujac to jako mniejsze zlo - bo dla mnie wiekszy komfort fizyczny - albo mniejsze ryzyko dla dziecka (kleszce zamiast uduszenia)

[wilhelminaslimak]

W życiu!
Gdybym rodziła w domu mojego syna, to najprawdopodobniej by już nie żył, albo był poważnie uszkodzony z powodu niedotlenienia. A nic na to nie wskazywało, nawet 10 minut po porodzie. Aż nagle zaczął się dusić - ja dziękuję za przyjemność czekania na karetkę w takiej sytuacji.
Ja po porodzie miałam zatrzymanie moczu (coś mi opuchnęło) więc też wolę, żeby mnie cewnikowali w szpitalu i przetrzymali 1-2 dni dłużej, niż dojeżdżać do szpitala na cewniki co chwilę.
Dziękuję!

[love_coffee]

Nie ma mowy..poród domowy?? musiałabym totalnie oszlaec
tutaj jest artykuł bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,8881803,Porod_w_domu__Katalog_zalet_i_wad.html
i stanowisko lekarzy jest bardziej rozsądne.
We wszystkim nikt nie wspomniał, ze położne są za porodami domowym, bo to dodatkowa kasa - od 1000-2000 zł..a jak pisał ten gin jak cos pójdzie nie tak - martwią się już w szpitalu...
dla mnie głupota. Po co ryzykować ?

[milamala]

Dobry artykuł.
Warto dodać do tego artykuły, że w cywilizowanej Holandi, gdzie rzeczywiście poniekąd zaczęto zmuszać kobiety do porodów domowych wprowadzając odpłatność za porody szpitalne bez medycznego wskazania jest NAJWYŻSZY W CALEJ EUROPIE odsetek smiertelnosci okoloporodowej.
Holandia ma wiele plusów, ale taki finasnowy przymus rodzenia w domu do nich nie nalezy. Warto o tym pamiętać, słuchając położnych, które zawsze będą po stronie porodów domowych ze względu na własny interes.

[sroka75]

>jest NAJWYŻSZY W CALEJ EUROPIE odsetek
> smiertelnosci okoloporodowej.
a może jakieś źródło? wg. Europejskiej Komisji Zdrowia w Holadnii śmiertelność okołoporodowa (2006) to 6.0/1000 w Polsce np. 6.8/1000, największą śmiertelnością mogły się "pochwalić" Macedonia,Francja, Bułgaria, Rumunia...(a także Węgry i Szwajcaria)...czy aż tak się wszystko pozmieniało...?
>Warto o tym pamiętać, słuchając położnych, które zawsze będą po stron
> ie porodów domowych ze względu na własny interes.
jak narazie największy interes na ciężarnych (i nie tylko) robią lekarze ginekolodzy (w większości na własne życzenie samych zainteresowanych)

[milamala]

No to już by było całkiem tragiczne dla Holandii gdyby co roku wiodła prym w tej niechlubnej statystyce. Pewnie zdarza się co jakiś czas, że jest wyprzedzona przez Rumunie, Bułgarie czy Macedonie. Ja ukurat czytałam statystykę, w której była na ostatnim miejscu, wyprzedzona przez Bułgarie i Rumunie. Zapamiętałam to, bo mnie zszokowało, że tak biedny kraj jak Rumunia wypada lepiej.
Ale zgadzasz sie chyba, że fakt, czy w danym momencie jest Holandia pierwsza, druga czy czwarta (wyprzedzona przez największee biedy Europy) to przy prawie pięćdziesięciu krajach w Europie nie ma juz większeego znaczenia, bo znaczy tylko jedno - jest źle.
Zresztą sami Holendrzy zdają sobie z tego sprawę. Ale system jest tu dość umocowany (głównie finansowo - jesli wybierzesz szpital gdy ciąża przebiega prawidłowo, to potraktują to jako fanaberie i musisz zapłacić) i drogo byłoby im to zmienić. Pewnie taniej wychodzą pogrzeby.

Faktycznie w Polsce ginekolodzy robią interes na ciężarnych , w Holandii położne. W każdym razie ktokolwiek robi interes na ciężarnych nie ma powodów do dumy.

[chuda25]

Bardzo mnie zaskoczyłyście tymi informacjami o Holandii, bo jestem świeżo po lekturze książki "Poród bez granic" Claude Didierjean-Jouveau i tam stoi jak byk na stronie 37, że "Holandia, gdzie 30% porodów odbywa się w domu, jest jedynym krajem, w którym liczba dziecięcych śmierci okołoporodowych jest niższa niż 10 na 1000, a matczynej śmierci okołoporodowej niższa niż 1 na 10 000". Możecie podać jakieś źródła Waszych wiadomości?

[milamala]

oj ksiazka marniutka, w kazdym razie jej 37strona na pewno.
Niestety jak klikam to pojawiaja mi sie teksty w niderlandzkim
vorige.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog
Co prawda ten teskt tez jest w niderlandzkim, ale jest tam taki wykres, kliknij na niego to Ci sie powiekszy, tam przedstawiobna jest akurat sytuacja z 2008 i tylko kraje Uni. Holandia stoi na 3 miejscu w tej niechlubnej statystyce.
Kiedys czytalam bardzo dobry artykul uniwersytetu w Utrechcie w j. angielskim, ale nei moge go odszukac.
Moge podac jeszcze pare nowszych tekstow w niderlandzkim i sluzyc ogolnym tlumaczeniem - jesli w niego uwierzysz.
W kazdym razie nie jest dobrze. A rzad w zywe oczy klamie tlumaczac dlaczego.

[chuda25]

Dane, które podaje autorka, są sprzed 2008 r., może ostatnio tak się pogorszyło Jeśli to nie kłopot, to napisz mi chociaż ogólnie, o czym piszą w tym artykule.

[milamala]

Mam inny artykuł, nowszy, bo z listopada 2010
www.nu.nl/binnenland/2370131/hoge-babysterfte-mogelijk-verloskundigen.html
W skrócie piszą, że jakiś medyczny dziennik opublikował dane Uniwersytetu w Utrechcie (pamiętam, ze czytałam cały raport po angielsku, ale go jeszcze nie znalazłam), że jedna z najwyższych w Europie smiertelności noworodów spowodowana jest rozpoczęciem porodu pod opieką położnych (chodzi o porody domowe).
Takie porody mogą odbywać się tylko w przypadku ciąży bezproblemowej, a mimo to, ryzyko śmierci jest 2,3 razy większa niż w przypadku ciązy problemowej, w której ciężarna pozostaje pod kontrolą ginekologa i rodzi w szpitalu.
Gdy kobieta rozpoczyna poród w domu, i okazuje się, że jest skomplikowany jedzie do szpitala i ta podróż zwiększa ryzyko śmierci noworodka o 3,7 (niz gdyby ten sam skomplikowany poród odbywał sie od początku w szpitalu-w nawiasie to już moje wyjaśnienie).
Naukowcy badali region Utrecht w 2007,2008 roku. Wyniki ich zaskoczyły, spodziewali się, że powinno być odwrotnie tj,. więcej śmiertelnych przypadków w przypadku ciąż patologicznych.
Naukowcy postulują zmiany w tym niderlandzkim położoniczym systemie.

Nawet nie sądziłam, że opublikują to w niderlandzkim, bo dotychczas czytałam tylko, że smiertelność noworodków w Holandii jest jedną z największych w Europie z powodu późnego wieku mam (jakby ten problem dotyczył tylko Holandii) albo cudzoziemek (absurd jeszcze większy) i jeszcze pare innych równie absurdalnych powodów.
Jakoś rzad nie chciał sie przyznać do roli w smiertelnosći noworodkó jaka spełnia system porodów domowych i kontroli ciężarnych tylko przez położne przez całą ciąże.
A jednak opublikowali.

[milamala]

inny artykuł, troche starawy bo z 2003 mówi już w tytule, że Holandia ma nawiększa smiertelność noworodków w Europie. Ale z tego co widze nie chodzi o cała Europe tylko 15 krajów ówczesnej Unii.
vorige.nrc.nl/binnenland/article1594935.ece/Babysterfte_in_Nederland_hoogst_van_EU
Tam właśnie pojawiają się absurdalne twierdzenia pani połoznej, że bynajmniej nie porody domowe są winne, ale starsze matki po 35, rzekomo częściej palące papierosy niż w innych krajach, oraz cudzoziemki.
Jest tez tekst, ze sąsiednie Niemcy też dużo cudzoziemców mają i jakoś im to nie przeszkadza, że mieć dwukrotnie mniejsza smiertelność.

W każdym razie latka lecą a artykuły prasowe nie obwieszczają poprawy sytuacji, a wręcz przeciwnie. Wreszcie mają odwagę powiedzieć, co na prawde jest przyczyną złego stanu rzeczy.

[milamala]

www.nu.nl/politiek/2284819/pvda-wil-verloskundig-systeem-aanpakken.html
W tym artykule jeden z polityków krytykuje niderlandzki system położnictwa z powodu tych niepotrzebnych dziecięcych smierci, które jego zdaniem wynikają z prowadzenia kobiet tylko przez położną, które zbyt często nie rozpoznają ciąży zwiększonego ryzyka (jak odsyłaja ciężarną do ginekologa to tracą kase, bo nie prowadzą juz jej więcej), zbyt długo przytrzymują kobiety u siebie i kobiety nie maja szansy uzyskać fachowej ginekologicznej pomocy.

[mali-nki]

tu jest ten artykul po angielsku, pozyczam link z forum o PD
www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.full.pdf+html

I moje pytanie: czy w Holandii kobiety z tzw low risk pregnancy czyli prowadzone przez polozne maja robione usg polowkowe?

[milamala]

Dzięki
Szczerze mówiac nie mam pojęcia, musze zapytać położnej. Ja jestem wysokie ryzyko bom stara, to mnie wyślą na takie usg. Ale nie robi je położna. Trzeba iść do szpitala.

[milamala]

I jeszcze krótki tekścik w języku polskim, który też nie pozostawia złudzeń co do holenderskiego systemu:
www.e-holandia.info/zycie-w-holandii/859-miertelne-niwo-porodow-domowych

milamala

[sroka75]

Wydaje mi się, że tak się rozpędziłaś ( w wytykaniu wad w opiece nad ciężarną w Holandii), że uciekło Ci pytanie założycielki wątku...póki co w Polsce system opieki nie "zmusza" do porodów domowych, nie są one refundowane (i raczej prędko się to nie zmieni), kwalifikacja do porodu domowego to gęste sito wszelakich badań (często "nadprogramowych" nawet przy fizjologicznej ciąży), a i w szpitalach nie obywa się bez komplikacji i śmiertelnych przypadków (nierzadko z winy "wykwalifikowanego personelu"). Różnica w śmiertelności okołoporodowej w Polsce i Holandii nie jest dramatyczna a biorąc pod uwagę, że 99,5% (chyba) polskich porodów to porody szpitalne to niestety, jakby nie patrzeć, o Polsce dobrze nie świadczy...
A główne pytanie było tak ogólnie sformułowane (raczej poglądowo), że chyba nie ma co ciężkich dział wytaczać i się nad tą Holandią znęcać)

[puza_666]

W kwietniu 2011 wchodzi w zycie ustawa gwarantująca kobiecie mozliwość wyboru porodu w warunkach szpitalnych lub pozaszpitalnych (czyli w domu). Kwestia czy poród w domu będzie refundowany nie jest jeszcze roztrzygnięta, więc połozne będa miały niezły biznes póki co. Przekonałam się o tym podczas zajęc w szkole rodzenia kiedy to panie połozne ze szkoły rodzenia (z Fundacji Rodzić po Ludzku) namawiały dość nachalnie do rodzenia w domu. Ja bym się nie zdecydowała nigdy na taki poród, ogromny stres (nawet przy wzorowej ciązy coś moze pójść nie tak), "ogranięcie" miejsca akcji porodu już po (nie wyobrazam sobie tego) plus tysiące dodatkowych powodów o których nawet nie chcę pisać. Cytując moją lekarke " porody w domu skonczyły się wraz z 2gą wojną światową a jeżeli coś się dzieje złego w trakcie porodu to zazwyczaj bardzo szybko". Komfort psychiczny to jedno a fizjologioa swoje. Ja podziękuję i będe wkurzona jeżeli dojdzie do refundowania tego przez NFZ. Moim zdaniem takie porody powinny byc traktowane jako kaprys a tymczasem wbrew logice za poród cc "na zyczenie" którego bezpieczenstwa nie da sie porównac z porodem w domu kobiety muszą płacić pod stołem. Śmiać się czy płakać? Sama nie wiem.

[sroka75]

> W kwietniu 2011 wchodzi w zycie ustawa gwarantująca kobiecie mozliwość wyboru p
> orodu w warunkach szpitalnych lub pozaszpitalnych (czyli w domu).
możliwość mają i teraz (tyle że za własne pieniądze)
>Kwestia czy p
> oród w domu będzie refundowany nie jest jeszcze roztrzygnięta, więc połozne będ
> a miały niezły biznes póki co.
mają go także pracując w szpitalu (indywidualna opieka) - jedne dziewczyny wykupują, inne się oburzają (był o tym wątek)... korzystanie z prywatnej opieki lekarskiej (a nie tylko NFZ) już tak nie "wzrusza" a to właściwie to samo....
>panie połozne ze szkoły rodzenia (z Fundacji Rodzić po Ludzku) n
> amawiały dość nachalnie do rodzenia w domu. Ja bym się nie zdecydowała nigdy na
> taki poród, ogromny stres (nawet przy wzorowej ciązy coś moze pójść nie tak),
a czy ktoś Cię zmusza? mówimy o możliwości wyboru przecież
>Ja podziękuję i będe wkurzona jeżeli dojdzie do refundowani
> a tego przez NFZ.
inne się wkurzą za refundację za cc "na życzenie" (uuu był tu tętniący wątek), inne za brak znieczulenia, a inne na jeszcze coś innego)...pożyjemy zobaczymy...pzdr

[puza_666]

No własnie nikt mnie dzieki bogu nie zmusza do tego. Autorka watku pyta czy gdybysmy miały możliwośc to czy skorzytałbybysmy z takiej możliwości, więc napisałam że co najmniej z dwóch powdów podziekuję za poród w domu, nic nie pisałam o tym ,że ktoś mnie zmusza do czegoś....A położne będa brały o wile większą kasę za poród w domu niż w szpitalu, nie ma się co łudzić.

porod w domu kosztuje

[ciociacesia]

ok 2000zl
polozna do opieki indywidulanej w warszawie od 600-do 2000zl - wiec kwot porownywalna a odpowiedzialnosc nieporównywalnie wieksza

[sroka75]

a biorąc pod uwagę, że o wiele,wiele częściej wykupuje się usługę położniczą w szpitalu niż prowadzenie PD (jakiś promil nic nie znaczący)...to rachunek nie powinien być trudny

sroka

[dmuchawcelatawce]

O jakie "miłe i kulturalne" podziękowanie za tak wyczerpującą odpowiedź na TWOJE dosyć wyraźne zapytanie o źródło nformacji (odsyłam do twojego pytania, bo widze, że króciutka pamięć). Miło, że "doceniłaś" mój wysiłek.
Cóż, bez komentarza.

Moja droga sroko, jeśli ktos sie rozpędził, to z cała pewnością Ty. Nie masz zielonego pojęcia o opiece nad ciężarną w Holandii. Zapewne dlatego zapytałaś. Ale wiedzę, ze mimo to wiesz wszystko najlepiej. Nie to co ja, która pod tą opieką pozostaje.

Co do porównań z Polska, to nie wiem gdzie wyczytałaś, żeby ktokolwiek powiedział kiedykolwiek, że w Polsce jest dobrze? Więc co ma marny system w Polsce do obiektywnej oceny systemu w Holandii?

Jesli Cie to jakoś podrajcuje to dam Ci lepszy przykład, porównaj sobie system opieki nad ciężarną np. w Bangladeszu z systemem niderlandzkim. A wtedy dopiero Ci ulzy, że "masz racje", bo tam zapewne jest jeszcze gorzej niż w Polsce.

Ale jeśli chcesz byc choć troche obiektywna i koniecznie juz musissz dokonać porównań to porównaj Holandie z Niemcami. To jest właściwa liga. Oba kraje są jednakowo bogate, o podobnych możliwościach, podobnej mentalności a jaka różnica w tej smutnej statystyce.
A Polske sobie z np., Bułgarią porównaj, to ci teoria upadnie bo ci wyjdzie, że jest lepiej.

Nie zadawaj pytań, jak nie masz ochory usłyszeć odpowiedzi, albo masz ochote kogos obrazić, bo ci sie odpowiedź nie spodoba.

[sroka75]

>Nie masz zi
> elonego pojęcia o opiece nad ciężarną w Holandii. Zapewne dlatego zapytałaś. Al
> e wiedzę, ze mimo to wiesz wszystko najlepiej. Nie to co ja, która pod tą opiek
> ą pozostaje.
A czy mogę zapytać co chciałaś, poprzez założenie tego wątku, osiągnąć? Czy jako dmuchawce po prostu się zapytać o opinie (dziewczyn z Polski, rodzących w Polsce wg. polskiego systemu)? Czy jako milamala zjechać od góry do dołu system opieki w Holandii?
> O jakie "miłe i kulturalne" podziękowanie za tak wyczerpującą odpowiedź na TWO
> JE dosyć wyraźne zapytanie o źródło nformacji (odsyłam do twojego pytania, bo w
> idze, że króciutka pamięć).
Dostałam odpowiedź i więcej nie pytałam...(ktoś inny jeszcze pytał o źródła)...nie oczekiwałam, aż takiej gorliwości...odniosłam wrażenie, że nakręcasz się swoim niezadowoleniem (możliwe,że się pomyliłam...)
> Nie zadawaj pytań, jak nie masz ochory usłyszeć odpowiedzi, albo masz ochote ko
> gos obrazić, bo ci sie odpowiedź nie spodoba.
myślę, że spokojnie możesz to także powiedzieć założycielce wątku..

[kingusia1974]

Dziewczyno opanuj się. Zapytałaś o coś, ktoś ci odpowiedział a ty pretensje. Jak cie nie stać na odrobine kultury to przynajmniej się nie odzywaj.

[miska_malcova]

nie, nie zdecydowałabym się. Świetnie rodziło mi się w szpitalu, tylko te terrorystki laktacyjne zepsuły cały urok

[aneta871]

Tak, zdecydowałabym się

Jedni lubią seks oralny inni zbiorowy,
jedni uważają że słuszne jest jedzenia masła,
a drudzy powiedzą, że margaryny.
Pani Asia lubi uprawiać seks w łóżku, a Basia lubi z wibratorem w samochodzie.

Drogie Panie szanujmy zdanie innych, bo Panie od domowych szanują Wasz wybór, więc uszanujcie Naszą decyzje o rodzeniu w domu. A co do refundacji to i tak w większości Panie od domowych mają to w głębokim poważaniu, bo od dawna płacą za to same.
Nie uważacie, że za bardzo idealizujecie z tą ciążą.
NIE KAŻDA CIĄŻA KOŃCZY SIĘ ŚLICZNYM RÓŻOWYM BOBASEM takie jest życie i trzeba się z tym pogodzić. Możecie stawać na głowie, mieć super szpital, położną lekarza i 3 sale sprzętu, a jak dziecko ma umrzeć to i tak umrze. Rodzenie w szpitalu nie równa się zdrowe dziecko i szczęśliwa mama. Tragedia może się zdarzyć wszędzie, chore dziecko każdemu bez względu na to czy tego chcecie czy nie.

[kingusia1974]

Aneto a kto nie szanuje Twojego wyboru? Czytając wątki nie zauważyłam żeby ktoś miał pretensje do Anety, że chce rodzić w domu.

[miska_malcova]

aneta871 napisała:

> Drogie Panie szanujmy zdanie innych, bo Panie od domowych szanują Wasz wybór, w
> ięc uszanujcie Naszą decyzje o rodzeniu w domu.

Aneto, a po co ta agresja? Po co złośliwość i porównania z czapy?

[aneta871]

Jeżeli odebrałyście moją wypowiedź jako agresywną, to przepraszam nazwałabym to raczej ironią i zwróceniem uwagi, że można inaczej urodzić. Z godnością, dumą i radością, a na końcu powiedzieć tak chce jeszcze rodzić, bo było wspaniale. Ile takich słów usłyszałyście od kobiet, które urodziły w szpitalach??
Rozumiem, że każda kobieta chce zdrowe dziecko, ale niestety przez szpitale i lekarzy straciłyśmy wiarę we własne możliwości. Jesteśmy kobietami i nikt nie musi nas pouczać jak mamy rodzić dzieci, a to co się dzieje w szpitalach od kilkunastu lat nie jest dla nas dobre. Kiedyś owszem dużo dzieci umierało podczas porodów, ale kiedyś nie było badań, usg, nie kontrolowało się ciężarnych. Całym sercem byłabym za personelem medycznym gdyby wykonywali swoją pracę zgodnie ze sztuką położniczą, szacunkiem dla kobiety i jej dziecka. Kpiną jest dla mnie rodzenie w takiej pozycji w jakiej rodzimy, ze wspomagaczami, rutynowym nacięciem krocza i innymi ingerencjami, a na końcu mówimy jak wspaniale że był lekarz i położna... Kaskada interwencji medycznych jest bardzo powszechnym zjawiskiem na polskich porodówkach, ale nikt inny tego nie zmieni jak same kobiety. Poród w domu to zagrożenie dla dziecka, ale wypychanie czy przyspieszanie porodu już nie? Ciekawy sposób na wykorzystanie sprzętu- najpierw nabroić, a później go użyć aby ratować życie kobiety i dziecka.

[karora7]

tak zdecydowałabym się - tylko wtedy gdyby mój dom byłby makietą na tyłach szpitala.
Sorry, ale jak można tłumaczyć, że jak dziecko ma umrzeć to i tak umrze czy to w domu czy w szpitalu ?...
bez komentarza. No tak wedle tej logiki - można też urodzić w swoim "gnieździe" siłami tylko swoimi (bez pomocy położnej - bo po co), dziecko wylizać i odgryźć pępowine.
Ach i zjeść łożysko - bo to bogate źródło witamin dla samicy.
Po to jest medycyna żeby z niej korzystać. Nie idealizuje szpitali i personelu, ale wolę najgorszy szpital - ale jednak - miejsce gdzie są lekarze i sprzęt nić dom z najlepszą nawet położną.
Do końca życia bym sobie wyrzucała gdyby moje dziecko ze wzgl ,na komplikacje, które się mogą zdarzyć będzie np. niedotlenione co mogłoby zaskutkować trwałym uszkodzeniem mózgu i upośledzeniem.
Ale każda kobieta ma wolny wybór, później będzie żyła ze swiadomościa tegoż wyboru.

[elly2]

W pewnym sensie wchodzimy na drzewa ...