Pyt. do p. Kasi

[milamala]

Poniewaz Pani wspolpracuje z Fundacja Rodzic po Ludzku, wiec zwroce sie z prosba do Pani jako mozna powiedziec zrodla aby moc oprzec sie na faktach a nei plotakach.
Wlasnie dotarla do mnie plotka (ktorej nei moglam potwierdzic na podstawie innych wiarygodnych zrodel) z ktorej wynika, ze ponoc polozne z Fundacji opowiadaly w jakims programie telewizyjnym, ze kobiety po otrzymaniu znieczulenia zewnatrzoponowego nie potrafia nawiazac juz takiej wiezi z dzieckiem jak bez znieczulenia.
Jak rzeczywiscie wyglada sprawa w oczach Fundacji?
Z gory dziekuje za odpowiedz i pozdrawiam serdecznie

[klarci]

nie jestem panią Kasią, ale wydaje mi się, że powinnaś wysłać to pytanie bezpośrednio do fundacji. tak będzie najlepiej. niech Ci odpiszą.
no chyba, że pani Kasia brała udział w programie.
ja chyba wiem, co mogły powiedzieć. ale nie będę mieszać.

[klarci]

"Emocjonalna Funkcja Bólu

Wysokie stężenie endorfin produkowanych podczas porodu, a także emocjonalna głębia przeżycia wywołanego bólem, stymulują układ limbiczny w pierwotnym mózgu, odpowiedzialny za funkcje emocjonalne. Endorfiny zatem wyzwalają w kobiecie "stan wrażliwości" na narodzenie się dziecka. Pozwalają jej skoncentrować wszystkie instynkty i zmysły na nadchodzącym porodzie, umożliwiając powitanie dziecka w stanie głębokiej nieświadomości, poprzez instynktowne "ja".

Więź między matką i dzieckiem nawiązuje się zatem na najbardziej intymnym poziomie psychiki. Jest instynktowna, biologiczna i nierozwiązywalna. To wszystko nie jest możliwe podczas porodu odbywającego się w znieczuleniu. "Stan wrażliwości" jest bardzo podobny do stanu zakochania. W rzeczywistości kobieta jest "zaprogramowana", aby zakochać się w swoim dziecku, co zapewnia mu właściwą opiekę przez to, że jej sprawowanie jest dla kobiety przyjemnością. Podsumowując, staje się jasne, że przyjemność z posiadania i opiekowania się dzieckiem wiąże się silnie z przeżyciem bólu podczas jego narodzin, co rozciąga się także na chęć powtórnego przeżycia porodu i posiadania kolejnych dzieci."

www.rodzicpoludzku.pl/Wiedza-o-porodzie/Znaczenie-i-rola-bolu-porodowego.html

"Niezliczone eksperymenty wskazują na to, że kiedy u rodzących zwierzęcych matek zastosuje się ogólne znieczulenie, ich zachowanie w stosunku do potomstwa dramatycznie się zmienia."

www.rodzicpoludzku.pl/Wiedza-o-porodzie/Narodziny-ludzkiego-ssaka.html

[milamala]

Nieprawdopodobne, az mi dech zaparlo, ze mozna tak gigantyczne bzdury pisac.
Na prawde po przeczytaniu tego uwazam, ze profesjonalizm osob pracujacych w tej fundacji powienien byc zweryfikowany. Az sie wierzyc nei chce, ze ktos kto mieni sie przyjacielem rodzacej moze takie kretynizmy gigantyczne wypisywac.
Az musze dojsc do siebie. I to jest Fundacja , ktora mialam cale zycie za propagatora dobrych porodow. Szczyt idiotyzmu i to niebezpieczny, bo sporo kobiet moze uwierzyc w te bzdury i cierpiec pal licho niepotrzebnie , ale u paru moze nadmierny bol skonczyc sie jakims psychicznym dramatem (znam jeden taki przypadek mojej przyjaciolki, totez wiem co mowie). Co za nieodpowiedzialnosc.

[pstrabiedronka]

ochłoń, ochłoń ;)

za bardzo się unosisz wobec każdej opinii innej niż Twoje własne doświadczenia lub spostrzeżebnia ;)

Nie ulega wątpliwości, że zacytowane fragmenty sa prawdziwe, natura głupia nie jest, zazwyczaj wszystko urzadza dobrze. W tym wypadku wykorzystuje działanie hormonów aby zwierzęta zqajmowały się prawidłowo potomstwem, aby gatunki nie wyginęły.
Czlowiek jest ssakiem i te zjawiska sa prawdziwe również w odniseiniu do naszej rasy.

Ale zarazem - człowiek ma rozum, trochę lepszy niż zwierzęta ;) i dlatego kiedy zaburzamy np. znieczuleniem, to co przygotwała dla nas natura, to nie oznacza że unimożliwiamy matce kochanie własnego dziecka. Człowiek zazwyczaj kocha swoje dziecko jeszcze kiedy ono jest w brzuchu, uzywa rozumu nie tylko hormonów. Dlatego to nie jest wszystko takie proste.

Ale z czysto naturalistycznego punktu widzenia, trkatując człowieka wyłącznie jako zwierzę - ssaka, prawdą jest to, co mówią panie z fundacji Rodzić po Ludzku.

Jest to bardziej wyjaśnienie sensu bólu porodowego, a nie piętnowanie zneiczulenia.

[milamala]

O ile mi wiadomo ta fundaca prowadzi tez szkoly rodzenia, w ktorych uczy technik opanowywania bolu porodowego. Po co? Skoro bol jest taki dobry? Te "mile"panie ucza opanowac cos co jest takie blogoslawione i tak absolutnie niezbedne do nawiazania wiezi. Czyli robia 'szkode"rodzacym, ktore opanowywujac bol przez techniki automatycznie maja mniejsza szanse nawiazania wiezi.
Slowo daje, ktos powinien te panie z tej fundacji sprawdzic.

[pstrabiedronka]

oddychaj - raz, dwa i rad, dwa ;)

ochłoń, naprawdę ;)

[milamala]

Pstra biedronko, a ty sie wypowiedz do rzeczy i nie zasmiecaj watku. Skoro bol jest taki cudny, to czemu te panie ucza jak go opanowac.

[miacasa]

Panie są miłe i fachowe, w kilku szkoleniach brałam udział, wydaje mi się, że mylisz pojęcia i nie czytasz ze zrozumieniem. Nie obawiaj się szkodliwego wpływu działań fundacji, jak dotąd zrobiła więcej dobrego :) Naturalne metody łagodzenia bólu porodowego nie zakłócają kaskady hormonalnej jaka ma miejsce w porodzie. Słuchaj Pstrejbiedronki, oddychaj...

[klarci]

mogę sie tylko podpisać pod Waszymi odpowiedziami :)

przy jednym porodzie miałam zzo, przy drugim nie i do mnie to co pisze fundacja przemawia.

tu nie chodzi o katowanie kobiety i kazanie jej odczuwać ból jak najmocniej, ale o to, aby w tym bólu zauważyć sens. jednocześnie łagodząc go np. słuchając własnego ciała, poprzez ćwiczenia, czy pomoc osób z boku, takich jak doula, czy mąż. jest zasadnicza różnica między zzo, a niefarmakologicznymi sposobami radzenia sobie z bólem. te drugie nie zaburzają pracy hormonalnej, a po prostu łagodzą jej skutki, często bardzo (bardziej) skutecznie.

ja też proponuję te ćwiczenia z oddychaniem ;)
i spokojniejszym czytaniem :)

[ichi51e2]

Brawo dziewczyny - ciesze sie ktos tu potrafi nie tylko czytac ale i analizowac to co czyta. Moim zdaniem przebieg borodu, etapy, rola bolu etc powinny byc nauczany na jakis 9 miesiecznych obowiazkowych kursach dla ciezarnych (razem z prawidlowa dieta w ciazy i promocja ruchu) - nie dlatego zeby pietnowac i straszyc tylko zeby wlasnie tlumaczyc, wyjasniac i uczyc ludzi zyc w zgadzie z wlasnym cialem. Szkola rodzenia dzis to jakies nieporozumienie gdzie ucza cie ze dziecko ma byc czyste i najedzone a ty masz oddychac... Widze wiele kobiet ktore nic nie wiedza, nie chca wiedziec tylko strasznie sie boja - a w sumie nawet nie wiedza czy jest czego. Spirale jeszcze nakreca rodzina i znajomi (zwlaszcza znajome - i tu w obie strony te ktore malo nie umarly z bolu w 24 godzinnym porodzie i te ktore mialy cc i bylo to jak usuniecie woreczka zolciowego) a i czesto personel medyczny - mnie wyslali na obowiazkowa konsultacje u anestezjologa "bo jak juz pani bedzie rodzila i bol odbierze pani rozum to nie bedzie czasu"

[milamala]

"Podsumowując, staje się jasne, że przyjemność z posiadania i opiekowania się dzieckiem wiąże się silnie z przeżyciem bólu podczas jego narodzin, co rozciąga się także na chęć powtórnego przeżycia porodu i posiadania kolejnych dzieci."

Kochane panie, mam nadzieje, ze nie bedziecie stosowac zadnych technik opanowania bolu, ktorych to technik ucza mile i "fachowe" panie z fundacji, bo jak widac wyraznie im wychodzi, ze silne przezycie bolu jest gwarantem przyjemnosci z posiadania dziecka i opiekowania sie nim.

[milamala]

Rozumiem klarci, ze masz duzo gorsza wiez ze swoim dzieckiem, ktore urodzilas z zzo. Wspolczuje, ja mam znakomita, nei wyobrazam sobie, zeby mozna kochac bardziej. No ale ja choc ssak to mysle ci i innym tez polecam.

[klarci]

Mila, jesteś z deka niegrzeczna, ale niech Ci wybaczę.

przeżyjesz kiedyś poród bez zzo (o ile) to porozmawiamy.
o swojej więzi dyskutować mogę na trochę wyższym poziomie - bez urazy :/

larci nei odpowiedzialas na pytanie.

[milamala]

Moje pytanie bylo bardzo proste i bynajmniej nie niegrzeczne.
Powtorze.
Masz porownanie, ja nie. Czy masz gorsza wiez z dzieckiem ktore urodzilas z zzo? Bo tak twierdza panie z fundacji, a nie ja. Wiec jesli juz ktos jest niegrzeczny to chyba te panie.
Moj porod nei trwal 5 minut i dostalam zzo nei dlatego, ze mialam taki kaprys tylko moj porod byl na tyle bolesny , ze bez znieczulenia nei dalam rady bardziej. Wiec chyba jednak wiem jak wyglada porod bez znieczulenia ... skoro w efekcie tej bolesnej wiedzy o to znieczulenie poprosilam.
A o swoje wiezi napisz do pan z fundacji tylko sie zdecyduj, bo albo masz wspaniala wiez ze swoim dzieckiem urodzonym po zzo i to oznacza, ze panie bzdury gadaja, albo mowia prawde i niestety twoja wiez szwankuje.

[klarci]

bo pewnych pytań się nie zadaje, a szczególnie w takim tonie.
o odpowiedzi na nie już nie wspomnę.
gdyby dyskusja była na innym poziomie - chętnie bym Ci opisała. obawiam się jednak, że Ciebie prawda nie interesuje. a ja nie mam ochoty się uzewnętrzniać dla Twoich rozgrywek.
masz coś do poglądów fundacji - to do nich pisz.
od moich spraw osobistych - wara.

sorki dziewczyny, ale grzecznie się nie dało :(

[pstrabiedronka]

milamala napisała:

> No ale ja choc ssak to mysle ci i innym tez polecam.

"Tobie" - powinnas napisać "Tobie i innym" :)

ochłoń bo sie wygłupiasz i kompromitujesz i dowodzisz, ze albo nie czytasz wogóle co piszemy, albo nie umiesz czytac zez rozumieniem. Wklejam raz jeszcze fragment tego, co napisałam w pierwszym poście:

"Ale zarazem - człowiek ma rozum, trochę lepszy niż zwierzęta ;) i dlatego kiedy zaburzamy np. znieczuleniem, to co przygotwała dla nas natura, to nie oznacza że unimożliwiamy matce kochanie własnego dziecka. Człowiek zazwyczaj kocha swoje dziecko jeszcze kiedy ono jest w brzuchu, uzywa rozumu nie tylko hormonów. "

dlatego (powtórzę to jeszcze raz) ten opis nie jest piętnowaniem znieczulenia. Bo nie chodzi o to, że rodząc ze znieczuleniem traci się szanse na więź - chodzi raczej o to, że znieczulenie nie jest konieczne, bo ten ból przy porodzie ma sens - właśnie taki, aby pogłębić więź z dzieckiem.

Szkoda, że dyskusja z Tobą jest tak nieprzyjemna, szkoda, że nie chcesz słuchać ludzi, którzy mają inne doświadczenia i opinie. Swojej własnej opinii zmieniać nie musisz, ale dobrze jest wysłuchać innych - to poszerza horyzonty ;)

Ja mam za sobą poród z ZZO, zakończony ostatecznie cc oraz dwa bez znieczulenia.
I bardoz żałuję, że ten pierwszy nie był jak dwa kolejne.
Ale tak jak klarci - zniżac się do odpowiedzi na tak postawione przez Ciebie pytanie o relację i więź - nie zamierzam :)

[milamala]

Powinnam napisac: choc ssak to mysle i innym tez polecam. Widze, ze lepiej odemnie wiesz co powinnam napisac.
Nie wiem ile razy powinnam wklepic tekst Klarci o roli bolu w tworzeniu wiezi wg pan z fundacji zeby wreszcie do kogos dotarlo co te panie pisza.
Mowa o bolu, roli bolu, a nie hormonach, porodzie naturalnym itp.
Wg tego co Klarci za paniami z fundacji podala to jako osoba , ktora bolu dzieki zzo uniknelas zmnieszylas sobie szanse na wiez z dzieckiem.

[milamala]

Kochana, alez po co lagodzic cos co jest warunkiem wiezi matka-dziecko.

[pstrabiedronka]

milamala napisała:

> Kochana, alez po co lagodzic cos co jest warunkiem wiezi matka-dziecko.

Ty masz problem z rozumieniem tekstu czytanego...
nie ból ale hormony, które sa uwalniane w organiźmie są tak pożądane dla owej więzi :)
kiedy się łagodzi ból naturalnie - to nie zaburza uwalniania się hormonów.

[milamala]

Pstrabiedronko, to Ty masz problem ze zrozumieniem.
Nie cytuj mi poraz enty swoich wypowiedzi wczesniejszych, bo nie twoje wypowiedzi analizujemy, ani moje, tylko pan z fundacji.

Masz autentyczny tekst (ktory podaje za Klarci):
"Podsumowując, staje się jasne, że przyjemność z posiadania i opiekowania się dzieckiem wiąże się silnie z przeżyciem bólu podczas jego narodzin, co rozciąga się także na chęć powtórnego przeżycia porodu i posiadania kolejnych dzieci."
Wg Twojego rozumienia, o czym te panie pisza. Bo dla mnei jak ktos pisze slowo "bol" to oznacza "bol, a nie, nei wiadomo co. To nei jest skomplikowany, filozoficzny tekst uniwerystecki. To bardzo prosciutki przekaz.

[klarci]

nie będę wchodzić dalej w temat, bo jesteś strasznie najeżona i zero tu jakiegoś dialogu.
napiszę tylko jedną uwagę, wkleiłam fragmenty dla przybliżenia, że pod linkami są wypowiedzi o znieczuleniu.
jednak polecam przeczytać na spokojnie całość.
moja wina nie powinnam wrzucać kawałków wyrwanych z jakiegoś ciągu.

nauczka na przyszłość - przemilczeć czyjeś pytania :/

[klarci]

i napiszę ponownie - wszelkie wątpliwości powinno wyjaśniać się u źródła, a nie wylewając żółć na forum, bo to raczej próba zrobienia dymu, niż chęć wyjaśnienia sprawy.

[milamala]

I zeby nie bylo. Roli hormonow w porodzie calkowicie naturalnym bez interwencji medycznych (w tym zzo) nie neguje. Nie znam sie, ale brzmi rozsadnie.
Natomiast opowiadanie o roli bolu w tworzeniu wiezi to ... a szkoda gadac.
Na prawde te kobiety powinny isc pod lupe. Ktos napisal, ze te panie robia wiele dobrego. A czy ktos sprawdzil ile zlego zrobily takim glupim gadaniem. Moja przyjaciolka do dzis leczy sie psychiatrycznie bo jej polozna zdeklarowana przeciwniczka znieczulen goraco odradzala. Gdy sie o tych problemach psychicznych bylej pacjentki dowiedziala to tylko ramionami wzruszyla.

[aradora]

Skutek bólu przy moim porodzie był taki, że więzi nie było. A ból był taki, że przymierzałam się, aby tryknąć głową w ścianę i zakończyć mój udział w tym wydarzeniu.

dla dziecka, które w ciąży kochałam, rozmawiałam z nim i nie mogłam się na nie doczekać, po porodzie miałam jeden komunikat: nie chce mi się z tobą gadać. Po wyjściu ze szpitala miałam nie więcej uczuć niż do chomika - ma się go, więc trzeba się nim zajmować, nakarmić i zadbać, żeby miał czysto i sucho. Nic ponadto. Co też robiłam, na automacie, tydzień za tygodniem. Na szczęście synek był noworodkiem bezproblemowym - jadł i w kimę, przez co nie angażował mnie zbytnio emocjonalnie. I dobrze, bo po cudzie tworzenia więzi via ból porodowy nie byłam w stanie mu dać miłości. Nie nienawidziłam go. Po prostu był mi obojętny.

O jakichkolwiek ciepłych uczuciach można było mówić dopiero po jakiś 3 miesiącach, jak mały zrobił się bardziej kontaktowny, a wspomnienia porodowe cokolwiek się zatarły. długofalowy skutek jest taki, że więcej dzieci mieć nie zamierzam. Nie będę przez to przechodzić jeszcze raz. do tej pory jak mijam szpital, w którym cały cud miał miejsce, to tak mną telepie, że mi noga skacze na sprzęgle.

Mechanizm tworzenia więzi przez ból, o ile w ogóle istnieje, bo wydaje mi się dyskusyjny - w moim przypadku zawiódł. I nie sądzę, abym była przypadkiem jednostkowym.

Jak teraz słyszę - "bolało, ale jak zobaczyłam dziecko, zapomniałam o wszystkim" - mam głębokie wewnętrzne hahahahaha.

Swoją drogą, sama teza wydaje mi się dorabianiem teorii do smutnej rzeczywistości. W Polsce zzo jest dobrem luksusowym i dostępnym dla ograniczonej liczby kobiet. Więc reszcie powiedzmy, że to dla ich dobra, bo tworzenie więzi, bo straszne i przerażające skutki uboczne - może nie będą się burzyć i jazgotać.

[miacasa]

Bardzo współczuję takich przeżyć i jak sama zauważyłaś nie jesteś w nich odosobniona. Autorka wątku atakuje osoby związane z fundacją bo być może próbuje uporać się z traumą własnego porodu. Mam troje dzieci, porody to dla mnie ekstremalnie trudne wydarzenia, przekraczające granice mojej wytrzymałości. Brałam udział w konferencjach organizowanych przez fundację, w pokazie filmu "Poród w ekstazie" i 2 szkoleniach. Podczas tych spotkań była też mowa o roli bólu porodowego, o mechanizmach jakie mu towarzyszą i grze hormonów. Nie należy jednak mylić bólu w naturalnie przebiegającym porodzie kobiety, która ma wiedzę na temat tego co dzieje się z nią i dzieckiem, która ma wsparcie osoby bliskiej i która wreszcie jest podmiotowo traktowana przez personel szpitala z bólem kobiety nie informowanej przez personel o postępie porodu, przerażonej fizjologią porodu, pozbawionej intymności i poczucia bezpieczeństwa. Strach potęguje ból, zwiększa się wydzielanie adrenaliny, kortyzolu - rośnie stres matki i dziecka, ból się potęguje i przesłania całą resztę. Fundacja z tym odczłowieczeniem rodzącej walczy, troszczy się o godny poród i nikt tam nie jest wrogiem znieczulenia. Podawanie wyników randomizowanych badań na temat efektów stosowanych różnych metod łagodzenia bólu zwiększa świadomość i umożliwia dokonanie wyboru kobiecie rodzącej (w Warszawie znieczulenie dostępne jest w każdym szpitalu, tu rodzące mają wybór). A o dostępności znieczulenia decyduje NFZ a nie fundacja.

[aradora]

Wiedza i przygotowanie to, niestety, nie wszystko. Byłam rewelacyjnie przygotowana do porodu, pozytywnie nastawiona i obznajomiona z naturalnymi sposobami radzenia sobie z bólem. Wszystkie zawiodły - i w tym momencie zawiódł totalnie personel. Właściwie tylko obecności partnera zawdzięczam, że nie zrobiłam w trakcie porodu krzywdy sobie albo dziecku. Kiedy sytuacja wymknęła się spod kontroli, nie było przy mnie nikogo innego. Wynajęta położna poszła sobie do sali obok. Tak naprawdę dopiero wtedy zaczęłam się bać.

Istnieje grupa kobiet, które bez zzo nie urodzą. A wybór poza luksusową Warszawą jest często fikcyjny. W moim mieście - wojewódzkim - od paru miesięcy wreszcie jest dostępne zzo. Teoretycznie. Praktycznie - obwarowane piramidalnymi obostrzeniami i bezdyskusyjnym: jak anestezjolog będzie dostępny. A najczęściej nie jest.

dlatego też komunikaty Fundacji RpL wyglądają mi na próby oswojenia tej rzeczywistości. Wytłumaczenia jakiegoś (kiepskiego, ale lepszego w końcu niż żadne) - że nie dostaniesz najpewniej, babo rodząca, tego zzo, ale w sumie to ciesz się, bo to dla ciebie i dziecka lepiej. I część kobiet faktycznie nie będzie go potrzebować. Urodzą i może faktycznie - spojrzą na dziecko i zapomną natychmiast, a za 6 tygodni będą myśleć o następnym. Te zaś, które potrzebowały i nie dostały, będą sobie musiały swoje traumy przepracować same i znaleźć własne wytłumaczenie.

[klarci]

> i w tym momencie zawiódł totalnie per
> sonel. Właściwie tylko obecności partnera zawdzięczam, że nie zrobiłam w trakci
> e porodu krzywdy sobie albo dziecku. Kiedy sytuacja wymknęła się spod kontroli,
> nie było przy mnie nikogo innego. Wynajęta położna poszła sobie do sali obok.
> Tak naprawdę dopiero wtedy zaczęłam się bać.
>
może warto pomyśleć o skardze.
czasu to nie cofnie, ale może kogoś innego ustrzeże.
a i Tobie może będzie łatwiej rozliczyć się z przeszłością i przejeżdżać spokojniej koło szpitala.

[aradora]

Z mojego przepracowania tematu wynika:
nie ma sensu składać skargi. Nic z tego nie wyniknie. Nic się przecież w końcu nie stało, ani mnie, ani dziecku. Nic namacalnego. On zdrowy i ja zdrowa przecież. A brak więzi przecież może wynikać z tysiąca innych powodów, które lekarze precyzyjnie by mi wyliczyli.

Nie chce mi się też drapać tego strupa w sądzie po prostu. Ja rodzić już nie będę, więc sytuacja z zzo już mi, najdelikatniej rzecz ujmując, powiewa.

Jak pisałam wyżej - każda kobieta, która powinna dostać zzo, a nie dostała, zostaje sama ze swoją traumą i musi ją sobie sama przepracować. Wynikiem mojego przepracowania jest zlewka tematu i zajęcie się synkiem, z którym dzięki szpitalowi miałam 3-miesięczną czarną dziurę w kontakcie i muszę mu to odrobić.
Nie polecam innym, jak mają naturę pieniacza i bojownika, niech się szarpią. To mój osobisty sposobik :).

[aradora]

btw. kumpela prawniczka niedawno rodziła. Mówiła, że poszła na porodówkę jak na wojnę i w przerwach między skurczami opowiadała położnej, co to jej nie zrobi, jak jej natnie krocze - że pozwie szpital i ją osobiście o umyślne uszkodzenie ciała.

Ostatecznie jej nie nacięli - ale mówiła, że z całego porodu pamięta w sumie tylko to, że chciała wszystkich zapędzić do sądu, łącznie z mężem, bo poszedł coś zjeść i za długo mu się zeszło :).

[klarci]

przykład kumpeli strasznie smutny od pierwszej minuty.
bo ona poszła tam nie przyjąć swoje dziecko w godnych warunkach, tylko walczyć ze wszystkimi o wszystko :(

[niuniusia210284]

Ja przez około 2 tygodnie po porodzie zamykałam oczy, odwracałam się od łóżeczka i miałam nadzieję ze synek zniknie... A chłopak jest wyśniony i wyczekany, u mnie jednak był to skutek podania oksy i nacięcia krocza. Czasem nadal bywa ciężko ale daję radę.

[klarci]

lepiej bym tego nie ujęła :)


dodam od siebie, że moim zdaniem dawanie zzo na życzenie, bez wcześniejszego przygotowania, jest jak dawanie przysłowiowej ryby (owszem, czasami ratującej sytuację, ale często wywołującej delikatnie mówiąc niestrawność), zamiast wędki (czyli prawa do fizjologicznego intuicyjnego porodu, jednocześnie podbudowanego wiedzą na temat różnych i farmakologicznych i nie metod łagodzenia bólu). ot takie porównanie mi przyszło na myśl

[klarci]

zastanawia mnie też, czy myślisz, że zzo wtedy by coś zmieniło?
bo mi się wydaje, że nie.
jeżeli personel zawalił sprawę, to znieczulenie by nie pomogło w wystarczającym stopniu, o mi się wydaje, że tu nie chodzi o ból sam w sobie (który jak napisała koleżanka, pewnie dobra położna by częściowo złagodziła), tylko o pewnego rodzaju osamotnienie - smutną rzeczywistość na wielu naszych porodówkach.
pewnie są pojedyncze przypadki, w których zzo, mimo kiepskich warunków ludzkich wystarczy, ale nie sądzę, żeby to było częste i właśnie to dopiero wygląda na zagłuszaniu problemu.

[aradora]

ponoć by zmieniło. Nawet na tyle ponoć, że może byłaby szansa na poród naturalny.
Kiedy byłam jeszcze na etapie szarpania z problemem, przeszłam się do gina ze szpitala uniwersyteckiego, ponoć bardzo dobrego gina.
Zaznaczył, że nie może wyrokować na 100% - bo go nie było przy tym, ale on w takim przypadku (silna akcja skurczowa, rozwarcie stoi, rodząca odchodzi pomału od zmysłów, ale dziecko ma się dobrze) zasunąłby zzo i obserwował sytuację. Nawet jakby rozwarcie dalej stało i zapadłaby decyzja o cc - kobieta nie miałaby traumy. Tylko że on użył określenia "stres pourazowy". Pacjentka ze stresem pourazowym, dokładniej.

[asia.xyz]

Aradora ja tez wspolczuje przezyc i nie wiem jaki mogl byc powod tak wielkiego bolu oraz braku znieczulenia, ale moje doswiadczenia sa zupelnie inne. Osobiscie jestem przekonana ze to nie sama fizjologia naturalnego porodu powoduje traumatyczny bol ale wszelkie niepotrzebnie wykonywane zabiegi medyczne ktore malo ze sprawiaja bol to jeszcze dodatkowo poteguja stes oraz (przynajmiej w moim przypadku) wywoluja uczucia zblizone do upokorzenia (lewatywa, golenie, badania rozwarcia, ogladanie krocza podczas obchodu). Pierwszy porod przezylam w Polsce z calym dobrodziejstwem inwentarza i nie zycze najgorszemu wrogowi jakkolwiek pamietam to uczucie szczescia kiedy polozyli mi corke na piersiach i pomyslalam wtedy po raz pierwszy jak dobrze byc kobieta. Jak zabrali dziecko na 2 godziny do badania (nie wiadomo po co) to myslalam ze ich rozszarpie i bede wyc na caly szpital na szczescie bylam zbyt zmeczona.
Drugi porod w kraju gdzie znieczulenie (jest dostepnych kilka rodzajow) podawane jest na zyczenie ale sa tez ogolnodostepne porody domowe oraz oddzialy prowadzone przez polozne. Cieplo, polmrok, intymnosc. Zadnych badan z wyjatkiem badania tetna dziecka. Nikt mi nie mowil co mam robic i kiedy przec. To ja mowilam co czuje i co mi cialo mowi. Dziecko urodzilismy z mezem nikt obcy go nie dotykal, nie zabieral nie badal. Polozna tylko obserwowala niewiele sie odzywajac. Pokoj byl ogromny mozna bylo swobodnie sie poruszac, chodzic, szukac wlasciwej pozycji. Roznica w odczuwaniu bulu nie do opisania. Za drugim razem silny, traumatyzujacu bol trwal bardzo krotko (kilkanascie skurczow zanim poczulam bole parte) i wtedy faktycznie pomyslalam ze chyba musialam zwariowac ze zgodzilam sie bez znieczulenia ale ze nie trwalo to dlugo to nie zostawilo to we mnie urazu. Natomiast za pierwszym razem odczuwalny bol byl naprawde trudny do zniesienia dodatkowo potegowany pozycja na plecach.
Mysle ze w kontrowersyjnej wypowiedzi jest wiele prawdy i osobiscie uwazam ze w Polsce cala ciaze i porod niepotrzebnie sie medykalizuje. Wiem ze niekiedy interwencja moze byc konieczna i potrzebna i nie neguje zasadnosci znieczulenia ale czesto najpierw niepotrzebnie poteguje sie bol ktory potem trzeba usmiezac. To duze szczescie ze zyjemy w czasach kiedy komplikacje przy porodzie nie koncza sie smiercia matki i dziecka ale z drugiej strony czesto niepotrzebnie interweniuje sie tam gdzie natura i fizjiologia radza sobie swietnie.
Jestem pewna ze wypowiedz na temat dobrodziejstwa bolu na wiez dotyczyla porodow naturalnych i fizjiologicznych bez dodatkowych czynnikow czy komplikacji potegujacych stres czy bol.

[milamala]

Autorka watku dzieki zzo nie ma traumy porodowej, 15 minut po porodzie byla gotowa znowu rodzic. Ale ma tez swaidomosc ze gdyby nie zzo to taka trauma bylaby z cala pewnoscia. Widziala to na wlasne oczy u innej osoby.

[milamala]

Do ogolnego zachwytu nad wylacznie naturalnym porodem dodam uwage, o ktorej czesto zapominamy
- kiedys rodzacym wylacznie naturalnie jak chciala matka(czasem macocha) natura milionom kobiet zeszlo sie z tego swiata wraz z dzieckiem lub je osierociwszy
- od zarania dziejow wszelkie kultury probowaly bol porodowy ograniczyc na swoje czasem prymitywne sposoby (ziola, czary, alkohol itp), nie jest znana zadna kultura, ktora by bol porodowy calkowicie akceptowala a nawet tlumaczyla by jego istnienie jakas szczegolna funkcja.
Dopiero od XX wieku nawiedzone maniaczki zamiast cieszyc sie, ze jak ktos znieczulenia potrzebuje to je powienien otrzymac, bredzi o roli bolu.
Przypominam tez , ze dobry porod, to taki z ktorego kobieta jest zadowolona a nie wylacznie naturalny, bo od takiego niejednej sie zeszlo z tego swiata.

[aradora]

miałam się już nie odzywać, ale co mi tam, wolne mam dzisiaj i mogę się popieniaczyć na forach :).

Milamala - Twój zahaczający o agresję momentami ton przykrywa totalnie fakt, że... masz rację. Momentami. Ale Twoja agresywna bojowniczość ma dokładnie taki sam wpływ na sytuację, jak moja zlewka tematu, który z mojego wyboru już mnie nie będzie dotyczył. Żaden.

dziewczyny, którym dane było urodzić naturalnie bez zzo i przeżyły to bez urazów - nadal będą pisały i opowiadały, jakie to wspaniałe przeżycie (czy nie to Cię drażni, tak na marginesie? Że im się udało?).

a dziewczyny, które wyją jak psy z bólu na polskich porodówkach i zzo by im pomogło - nadal go nie dostaną. Zrobią im cc i będzie potem biadolenie, że liczba cesarskich cięć rośnie i że to źle. Po wypisie te dziewczyny wrócą do domu i wypadną ze spektrum zainteresowania szpitala i Fundacji RpL takoż. Poradzą sobie z problemem lepiej albo gorzej. Jak nie zakopią noworodka w beczce albo nie zostawią noworodka na śmietniku, społeczeństwo nie będzie zwracać już na nie uwagi. Wizyty patronażowe położnej, która liczy pokoje w mieszkaniu i patrzy tylko, czy dziecko jest jako tako "zaopiekowane" sprawy nie rozwiązują.

Ja bardzo zazdrościłam koleżance, która rodziła w Niemczech. Nie tylko zzo. Tego, że po trudnym porodzie z próżnociągiem nie była pozostawiona sama sobie. Jeszcze w szpitalu przyszedł do niej psycholog - żeby pomóc, ale też żeby obadać, czy ją w ogóle można puścić do domu.

Ale do tego potrzeba nie tylko systemowych rozwiązań i kasy, kasy, kasy. Potrzeba ludzkiego, empatycznego podejścia, a tego brakuje w Polsce nie tylko na porodówkach. W każdej dyskusji również :P.

dziękuję za uwagę!

[klarci]

dałam się wciągnąć w głupią (tak głupią - a czemu napiszę dalej) dyskusję, to skończę.

dziewczyny, zrozumcie, że nikt, ale to nikt nie pisze, że zzo to zło samo w sobie i nie powinno go być. podkreśla się jedynie, że źle się dzieje, jeżeli ze wszystkich opcji jest tylko ono. zzo powinno być powszechnie dostępne, ale jako jedna z możliwości i jako ewentualne wsparcie, w sytuacjach, jak Pani Kasia napisała, kobieta go potrzebuje. nie chodzi o to, żeby wszystkie warunki (typu personel, sale z jarzeniówkami, przymus dostosowania się z pozycjami i innymi rzeczami do schematu, brak intymności i poszanowania, traktowania podmiotowego) były do bani, ale było dostępne zzo.
już piszę dlaczego ja doskonale wiem, jakie daje to opłakane skutki. miałam tak przy pierwszym porodzie. beznadziejna zmiana położnej, poród w sporej części na leżąco, nacięcie bez pytania, parcie na fotelu w jakimś pokoju ogólnie dostępnym całemu personelowi. ale zzo za darmo na życzenie. i co? nie znam dziewczyny, która tam w tym okresie rodziła i nie chciała szybciej zapomnieć.
nie walczmy o głupie zzo, walczmy o swoje prawa, o przygotowanie personelu, o szacunek, sprawczość i dodatkowo możliwość znieczulenia.
Wy odwracacie temat - jak ktoś widzi sens bólu to jest przeciwny zzo i najlepiej, żeby kobieta sobie sama radziła.
a tu chodzi o coś innego. ale dlatego nie wolno czytać fragmentów wyrwanych z kontekstu (tu część mojej winy). i be urazy, zanim się zacznie pisać ostre komentarze (to głównie do autorki wątku) należy trochę poszerzyć horyzonty.
a nie tylko bić pianię
milamala i co napisałaś do fundacji? jestem ciekawa. czy chcesz zrozumieć, czy tylko zrobić trochę dymu na forum, zaczynając przegadany wielokrotnie temat.

zresztą Pani Kasia jak zwykle lepiej ubrała to w słowa :)

[klarci]

> Ja bardzo zazdrościłam koleżance, która rodziła w Niemczech. Nie tylko zzo. Teg
> o, że po trudnym porodzie z próżnociągiem nie była pozostawiona sama sobie. Jes
> zcze w szpitalu przyszedł do niej psycholog - żeby pomóc, ale też żeby obadać,
> czy ją w ogóle można puścić do domu.

tu się zgodzę.
i uparcie będę dodawała, zacznijmy od zmiany warunków i mentalności na porodówkach.
psycholog w szpitalach gin-poł dla mnie to powinna być podstawa.

[milamala]

"Milamala - Twój zahaczający o agresję momentami ton przykrywa totalnie fakt, że... masz rację"

Aradora, zgadzam sie z Toba calkowicie. Za bardzo sie rozemocjonowalam. Przepraszam wszystkich , ktorych dotknelam. Nie to bylo moim zamierzeniem. Jestem za bardzo emocjonalna, a w tej kwestii szczegolnie. Oczywiscie dramatyczny przypadke mojej przyjaciolki nie jest tu usprawiedliwieniem, ale po prostu boje sie, ze jak ktos kto ma ogolny szacunek, i komu sie wierzy z zasady (panie z Fundacji) bredzi glupoty to moze nieopatrznie kogos skrzywdzic. Moja przyjaciolke tez skrzywdzono w imie porodu naturalnego za wszelka cene i z powodu "szczegolnej roli bolu" w mechanizmie porodu. A potem jak pani polozna sie dowiedziala, ze tak to sie skonczylo, to tylko wzruszyla ramionami. Ona byla w swojej opinii bardzo w porzadku, niczego nie zaniedbala, byla b. zaangazowana, tego jej ponoc nie mozna zarzucic. Po prostu realizowala na dziewczynie wlasna wizje. A konsekwencji jak widac nei przewidziala.
Dlatego o ile od forumowiczek mozna oczekiwac roznych kontrowersyjnych opinii, bo do tego kazda z nas ma prawo to od pan z Fundacji nalezy oczekiwac czegos wiecej, niz tworzenia dziwnych teorii do smutnej rzeczywistosci (jak to zdajsie Ty powiedzialas).
A sprawa jest prosta ktos potrzebuje znieczulenia to sie mu daje, ktos nei potrzebuje to sie mu nie daje.
Oczywiscie zgadzam sie tez z tym, ze niestety mam racje.

Wlasnie o to mi chodzi, gdyby nei demonizowana zzo oraz sytuacja na polskich porodowkach bylaby z deka normalniejsza to liczba cesarek by sie zmniejszyla i kobiety , ktore potrzebuja znieczulenia rodzilyby bez bolu i mialy dobre wspomnienia o swoim porodzie, jak ja.

"Ale do tego potrzeba nie tylko systemowych rozwiązań i kasy, kasy, kasy. Potrzeba ludzkiego, empatycznego podejścia, a tego brakuje w Polsce nie tylko na porodówkach"

Rekami i nogami sie podpisuje. Od pan z Fundacji oczekiwalabym walki o takie systemowe rozwiazania, jak w przykladzie z Niemiec przedstawilas a nie plecenia co im slina na jezyk przyniesie czy to z powodu brakow w wiedzy czy to z powodu nawet z dobrych intencji tworzenia teorii do smutnej rzeczywistosci.
Po prostu wolalabym zeby ktos kto oficjalnie walczy o dobry porod nie opowiadal o roli bolu tylko walczyl o mozliwosc zzo na zyczenie rodzacej. Bo tak sie rodzi "po ludzku". Ta jak kobiecie to odpowiada (z zzo, bez zzo) a nie jak widzi to pani z Fundacji.

W Polsce zwolenniczki porodow naturalnych za wszelka cene w przeciwienstwie do rzeczywiscie realizowanych porodow naturalnych w Holandii wyrzucaja dziecko z kapiela. Tylko porod naturalny albo nic. Tymczasem nalezy spojrzec na sprawe realistycznie.
Ze mna w krotkim odstepie czasu rodzily jeszcze dwie dziewczyny z Polski mniej wiecej w tym samym wieku (od 35 lat w zwyz). Zadna nie urodzila calkowicie naturalnie. Zadnej nie pojawila sie akcja skurczowa pomimo 3 dniowego czekania zgodnie w procedura, medycyna po prostu musiala przyjsc z pomoca. Teraz rodza kobiety starsze, i nei zawsze sa w stanie urodzic bez pomocy. W tym wieku czesto macica nei kurczy sie tak jak nalezy. Nie mozna potepiac medycyny w czambul, ani porodow tylko naturalnych. Po prostu wypadaloby we wszsytkim zachowac rownowage.
Choc rozumie stanowisko Polek, bo akurat w Polsce porody sa wybitnie zmedykalizowane. Ja w Holandii moglam sobie spokojnie poddawac sie procedurom medycznym bo wiedzialam, ze nikt nie zrobi niczego co nie jest bezwglednie konieczne.
Jeszcze raz przepraszam wszsytkich, ktorych obrazilam.
Pozdrawiam

o 'roli bolu"

[milamala]

U doroslych ludzi nie trzeba tworzyc teorii do bolu.
Sprawa jest prosta. U dentysty nie korzystam ze znieczulenia. Dla mnie ten bol jest do wytrzymania. Czy ja potrzebuje dodatkowych teorii, zeby wytrzymac? Nie, po prostu wytrzymuje, bo tak mnie natura obdarzyla. Gdybym nie wytrzymala to bym o znieczulenie poprosila. Ale nie kazdy tak moze.
Bol jest u jednej rodzacej do wytrzymania a u drugiej nie.
Dodatkowe teorie u doroslych ludzi nie sa potrzebne, a ze to "wiez lepsza"a ze to "nagroda wspaniala" itp. Dorosla kobieta idzie rodzic i wie, ze bedzie bolalo.
Jak boli za bardzo, kobieta ocenia bol jako nie do wytrzymania, to w dzisiejszym czasie mozna poprosic o znieczulenie (jak u dentysty, u ktorego kiedys znieczulenia nie bylo i teraz jakos nikomu nie przychodzi do glowy aby zachecac pacjentow do niekorzystania z tej mozliwosci, bo kiedys znieczulenia nie bylo i pacjenci jako wytrzymywali albo inne tego typu w tym o wielkiej roli bolu, co stosuja kobiety w przypadku porodow). Jak powiedzial kiedys jeden gineolog w telewizji, ze jak slucha wypowiedzi niektorych kobiet, to dochodzi do wniosku, ze najwiekszym wrogiem kobiety jest inan kobieta.
W dzisiejszym czasie tez wiadomo, ze nadmierny bol moze rodzic dramatyczne konsekwencje i to osoby, ktore zajmuja sie poloznictwem tez winny przewidziec.
Dzis bol mozna ladnie znieczulic, nie potrzeba tworzyc dziwnych teorii.

[klarci]

milamala, ciągle nic nie zrozumiałaś :(

Pani Kasia napisała Ci dość wyczerpująco na ten temat, a Ty dalej swoje.

oceniasz fragment artykułu, zamiast zastanowić się nad tym jaki ma on sens ogólny. to raz. dwa, publicznie obrażasz i to w dodatku kogoś kto wywalczył dobre porody dla tysięcy kobiet. skoro jest tendencja pozytywna, to widocznie wiedzą co robią. i bynajmniej nie widzę tu maniactwa. ale ja ogólnie nauczyłam się czytać na spokojnie, refleksyjnie, ale z dystansem. i Tobie też polecam.
gdybym ja miała ocenić Ciebie na podstawie fragmentów Twoich postów, to wyszłyby tu określenia niecenzuralne.
co do przykładu koleżanki - żadna przesada nie jest dobra, żaden radykalizm. ja mam kilka przykładów odwrotnych, kiedy to bezsensowne podawanie zzo w zamian za oksy i brak dostępu do dobrej położnej, niefarmakologicznych metod łagodzenia bólu, kończyło się zagrożeniem życia i matki i dziecka i traumą u wymienionych.
nie generalizuj.
sama nie wiem po co ja brnę w tą dyskusję, bo nie czytasz i nie słuchasz, tylko wygłaszasz i jak ktoś ma inne zdanie, to traktujesz jak wroga.
ostatni raz napiszę - ani na stronie fundacji, ani w tym wątku nie znalazłam stwierdzenia, że farmakologia w tym zzo nie powinno być dostępne w razie potrzeby dla kobiet, które z wielu przyczyn muszą/potrzebują je otrzymać!

i nie odpowiedziałaś mi na pytanie. czy napisałaś do fundacji w tej sprawie? czy nadal tylko chodzi Ci o bicie piany.

daję sobie spokój.
obawiam się, że czego byśmy nie napisały, będziesz wiedziała swoje :(

[aradora]

Pani Kasia napisała, że każdy słyszy to, co chce usłyszeć :). I to generalnie racja jest. Poród jest doświadczeniem skrajnym - skrajnie pozytywnym lub skrajnie negatywnym, nie ma nic pomiędzy.

Milamala, czy Ty naprawdę oczekujesz, że dziewczyny, którym uwarunkowania fizyczne pozwoliły na poród bez zzo, które wypełnił je euforią i dał powera, przyklasną zzo? Nie, one mają inne doświadczenia i nimi się dzielą, z ich punktu widzenia poród bez zzo to najlepsza rzecz.

I tak jak Ty czy ja nie zrozumiemy ich stanowiska o pozytywnych przeżyciach płynących z porodu bez zzo (co najwyżej możemy przyjąć, że tak się niektórym zdarza), tak one nie są sobie w stanie wyobrazić bólu, który jest tak destrukcyjny, że rodząca zaczyna rozważać na poważnie dostępne metody popełnienia samobójstwa, nie będą sobie w stanie wyobrazić, że poharatana psychicznie po czymś takim matka, kiedy jej na następny dzień przywiozą dziecko, nawet go nie weźmie na ręce i wróci do wgapiania się w sufit - a to tak samo naturalna reakcja na ból jak osławiona więź - poharatało mnie, sorry, muszę zająć się sobą, potomek idzie w odstawkę, jest teraz - tak! tak! - nieważny.

I te stanowiska dzielą tak same kobiety, jak i specjalistów od położnictwa. Nie przeskoczysz tego i już.


Żeby powiało dyskusyjnym optymizmem:
wyborcza.pl/1,91446,11964354,MZ_przedstawilo_projekt_standardu_dot__lagodzenia.html
tak apropos słyszenia, co się chce usłyszeć. W piśmie stoi "w ostatnich miesiącach zaobserwowano radykalny wzrost oczekiwań kobiet w zakresie poprawy komfortu porodu, do czego przyczyniły się niewątpliwie liczne publikacje dotyczące znieczulenia zewnątrzoponowego porodu". A ja czytam "roszczeniowe baby darły ryje i trzeba im było rzucić ochłap".

Bo to w rzeczywistości jest ochłap. Nie jest to zzo na życzenie, więc sytuacji nijak nie zmieni. Sorry, ale to lekarz ma decydować, czy napierdziela rodzącą dostatecznie mocno, czy wytrzyma jeszcze trochę? Po czym to pozna? Jak zemdlała to trzeba jej dać, a jak jeszcze stoi na nogach, to poczekać? Co on może wiedzieć o tym, co ta kobieta czuje?

Wskazaniem do znieczulenia jest fakt, że boli. I sytuacja najlepsza jest taka, w której rodząca mówi, że już nie wytrzyma - i to znieczulenie dostaje. Bez zbędnej zwłoki i zwoływania konsylium, żeby toczyło obrady i robiło nad odchodzącą od zmysłów kobietą studium przypadku.

[klarci]

Aradora, rozumiem, ze masz jakiś głęboki żal, ale dopisujesz jakąś filozofię.
sama pytasz kto ma oceniać kiedy kobiecie można podać zzo.
a wcześniej twierdzisz, że wszystkie osoby, które nie zachwycają się tą formą łagodzenia bólu, jako najcudowniejszą i jedyną wartą uwagi, że miały widocznie super lekkie porody, gó... wiedzą, w przeciwieństwie (w domyśle) do Was. i to już w drugim poście. po pierwszym przemilczałam. drugi raz mnie wpienił z lekka.

coraz bardziej rozumiem powiedzenie, że najgorszym wrogiem kobiety jest druga kobieta :/

p.s. mój pierwszy poród z zzo i drugi bez - to dwa różne bóle nieporównywalne. po pierwsze podanie zzo wywołało okropny ból drętwiejący, dopiero druga dawka przyniosła ulgę, ale skoro nie miałaś, to nie wiesz też jak potężny ból Cię czeka, jeżeli znieczulenie zejdzie za wcześnie. wtedy dopiero chce się wyć. przy drugim porodzie, bardzo szybkim, wszystko postępowało tak gwałtownie, do tego doszły potężne bóle krzyżowe, że faktycznie myślałam, że umrę. radziłam sobie sama, bo rodziłam zupełnie sama (nie zdążyłam do szpitala). korzystałam z najsilniejszego środka, intuicji ciała i z tego co przypominałam sobie z dobrej szkoły rodzenia. pewnie gdybym była w szpitalu, z bólu wzięłabym zzo. tak się nie stało, ale ja nie żałowałam. dla mnie osobiście (rozumiem, że nie dla każdego to ważne) to czego dokonałam sama dało mi taki wyrzut oksytocyny, że momentalnie przestałam czuć ból. kolejny mocny poczułam dopiero przy szyciu w szpitalu :/
i z perspektywy tych doświadczeń wiem, że nigdy nie wiadomo co będzie najlepsze.
każda kobieta powinna mieć dostęp do znieczulenia, ale jako jednej z opcji, jako dodatek do fachowej opieki, a nie otarcie łez - rodzisz w kiepskich warunkach, to przynajmniej tyle masz - to jest właśnie rzucanie ochłapami.
mamy prawo do: fachowego personelu, godnych warunków, traktowania w miarę możliwości indywidualnie i różnych środków łagodzących ból, kiedy ból nas przerasta. i na prawdę zacznijmy to traktować nierozdzielnie i o to walczyć. bo inaczej faktycznie nikt nas nie odbierze poważnie :/

przykro mi bo mam wrażenie, że jak w ciąży, tak przy porodzie jak i teraz najmniej próby zrozumienia i dialogu zaznałam właśnie od innych kobiet :/

[klarci]

u nas na szkole rodzenia bardzo podobało mi się przeprowadzenie zajęć o zzo innych formach. same wypisywałyśmy plusy i minusy. położna nie oceniała, ale przedstawiła wszystkie fakty i pozytywne i negatywne. i moim zdaniem takie zajęcia powinny przejść wszystkie dziewczyny. na prawdę byłoby mniej, jak to określiłaś wypisywanych farmazonów.
ja odpuszczę sobie wykład o plusach i minusach, ale mnie na prawdę mnie nieodmiennie zadziwia naiwna wiara, że 'noo gdyby tylko to zzo to miałabym piękny poród ...' smutne to jest :(


ja opisałam swoje doświadczenie, ale oczywiście czytałam i rozumiem, że wiele kobiet ma inne i także przez to inny odbiór pewnych spraw. to normalne i dotyczy wszystkich sfer życia.

nie mogę pojąć dlaczego ja i kilka osób pisze swoje, a inne osoby jakby wybierają sobie z tekstu to co im pasuje i głuche są na to co piszemy. mam wrażenie, że cokolwiek nie napiszemy, to Wy lepiej wiecie co miałyśmy na myśli, jakie mamy doświadczenia i przeżycia własne.

dobra spadam już na prawdę - jak zwykle miałam naiwną nadzieję, że da sie to rozsądnie przedyskutować, a nie budować dwa przeciwstawne obozy :(

[klarci]

ostatnie ps :P
jak mogę zapytać, bo ciekawi mnie dlaczego z równą determinacją kobiety nie walczą o: dobre położne, odpowiednie wyposażenie sal w sprzęt odpowiedni do pomocy w łagodzeniu bólu, do intymnych pokoi z przygaszonym światłem, do refundowanych doul?
na prawdę pytam serio, bo nie rozumiem tej niekonsekwencji.
czy w takim razie chodzi o walkę do prawa do zagłuszenia bólu zzo, czy do złagodzenia bólu w sposób (także zzo w palecie możliwości) najlepszy dla danej kobiety w danym porodzie? moim na przykład marzeniem jest to drugie.

[aradora]

Klarci

Teraz Ty ochłoń, bo dopisujesz do moich słów znaczenie, którego tam nie było.

Pisałam o nieprzystawalności wyobrażeń, związanych z osobistymi doświadczeniami, a nie o tym, że jedna grupa gó... wie, w przeciwieństwie o tej drugiej. I nie pisałam o tym, że jednej grupy porody były lekkie, co jest powodem ich gó...-wiedzy. Słowo lekkie nie padło. I nie padło też sugerowane stawianie kogokolwiek wyżej i ustawiania czyichkolwiek doświadczeń ponad innymi.

Czy napisałam, że zzo jest jedyną i najcudowniejszą formą łagodzenia bólu? Popatrzmy... No też nie. Zastanawiające, hm?

Nieprzystawalność Twoich doświadczeń do moich jest taka, że się nie zrozumiemy. Ja na podstawie moich stwierdzam: bez zzo nie rodzę i nie zachodzę w ciążę nawet. Cała otoczka też jest ważna - ale po moich doświadczeniach to właśnie zzo jest najważniejsze. dla Ciebie inne rzeczy. Różnica między nami polega na tym, że ja Twoje wymagania akceptuję, bo w sumie czemu nie? A Ty na moje się ciskasz... i wpieniasz, bo odstają od Twojej wizji.

Wychodzi mi na to, że też słyszysz co chcesz usłyszeć:). Całkiem jak Milamala. Ale wiesz co? Ona przynajmniej przeprosiła.

[klarci]

o nie nie nie.
wybacz, ale mila obraziła kobiety z fundacji, Ty kobiety z fundacji i inne, które widocznie nic nie wiedzą o bólu skoro nie są ślepo za zzo.
ja napisałam kilkakrotnie.
jeden z fragmentów mojej wypowiedzi przytoczę:
"każda kobieta powinna mieć dostęp do znieczulenia" !

dobranoc.
bo szkoda mi klawiatury :/

[katarzynaoles]

Powiedziałabym tak: każdy słyszy to, co chce. Faktycznie znam dziewczyny z FRpL i wiele godzin przegadałyśmy na tematy okołoporodowe. Nie jest prawdą, że dziewczyny nie znają się na tym, o czym mówią albo że są fanatyczne. Takie jest moje zdanie, ale nie zamierzam nikogo do niego przekonywać. Nie mogę wypowiadać się co do szczeółowych poglądów koleżanek, ale mogę powiedzieć co ja myślę o bólu porodowym - i jest to opinia, która znalazła odzwierciedlenie w naszych dyskusjach, co więcej zostałam zaproszona do pracy nad broszurą o istocie bólu porodowego. No więc: w codziennym życiu ból zawsze pełni jakąś funkcję - ostrzegawczą lub informacyjną. Dlatego zastanowienie badaczy budził fakt, że poród boli, bo niby po co? Zaczęto więc badać to zjawisko i wnioski są takie, jakie przedstawia FRpL. Najprościej mówiąc trudy porodu nie tylko uwalniają kaskadę hormonalną u matki, chronią dziecko (endorfiny) ale też uruchamiają mechanizm wypracowany w drodze ewolucji: namęczyłaś się to chroń efekt tego wysiłku. Może to trywialne, ale takie są biologiczne podstawy przetrwania gatunku. To, co napisałam dotyczy wszystkich ssaków, ale - jak słusznie padło juz podczas dyskusji - człowiek ma jeszcze zaawansowaną w rozwoju korę mózgową, co zmienia nieco postać rzeczy. Wprawdzie trudy porodu (celowo nie piszę o bólu, bo wcale nie wszystkie kobiety tak nazywają to, co czują) pozwalają pójść instynktowną, najprostszą ścieżką ale to nie znaczy, że inne ścieżki są niedostępne. Dotyczy to wszystko fizjologicznego porodu, który może nie być łatwy ale odbywa się na akceptowalnym dla kobiety poziomie odczuć. To, jak mocno odczuwa się ból porodowy zależy min. od psychiki ale też od wielu innych, indywidualnych czynników dlatego przed porodem nie można powiedzieć jak dana kobieta będzie przez niego przechodziła. Można pracować nad tym, co da się wypracować (tu naturalne metody łagodzenia bólu porodowego - nie zapobiegania bólowi!) bo korzystny efekt porodu nie jest wprost proporcjolanlny do tego jak mocno boli. Wręcz przeciwnie: kiedy kobieta sygnalizuje, że zbliża się do granicy wytrzymałości i nie udaje się zatrzymać tego procesu to poród przestaje być fizjologiczny i dalej nie mają już zastosowania powyższe zasady, bo grozi to tym, co Panie powyżej opisują - zespołem stresu pourazowego, nasileniem tendencji do zaburzeń nastroju (depresja) a podczas samego porodu zaburzeniami akcji skurczowej, pracy serca itd oraz gorszym stanem dziecka po urodzeniu. Dlatego znieczulenie farmakologiczne powinno być bezdyskusyjnie dostępne dla każdej kobiety, która go potrzebuje. Wiadomo też, że sama świadomość dostępności zmniejsza ilość kobiet, które z niego korzystają. To ważne, bo znieczulenie, jak każda interwencja zewnętrzna w organizm może mieć skutki uboczne. Czyli powinno się wyważyć, które wyjście będzie lepsze dla konkretnej pary matka-dziecko. Takie są moje przekonania dotyczące bólu podczas porodu, a o szczegóły przekonań koleżanek z FRpL trzeba zapytać je same.

[asia.xyz]

Zgadzam sie z p. Kasia w calej rozciaglosci. Pomimo ze moje 2 porody bez srodkow przeciwbolowych wspominam dobrze nie jestem maniaczka natralnych porodow za wszelka cene. Za dwa tygodnie czeka mnie trzeci porod i daje sobie prawo do tego ze jak uznam ze to ponad moje sily bede prosic o znieczulenie. Jutro bede rozmawiac z polozna jakie srodki beda dostepne na wybranym przeze mnie oddziale. Nie ma nic fizjologicznego ani naturalnego w traumatyzujacym bolu nie do wytrzymania. Ja osobiscie tego nie przezylam ale mam porownanie o ile mniej boli fizjologiczny porod naturalny i bez komplikacji jesli sa zachowane odpowiednie waronki podczas porodu i o to powinnysmy walczyc na rowni z dostepem do roznych srodkow przeciwbolowych.

[felekxx]

Każda kobieta powinna móc wybrać sobie sama jak ma ochotę rodzić - to jest jej prawo. Ja zawsze trwierdziłem że jeśli moja żona ma ochotę na znieczulenie czy cokolwiek to zgadzam się na to.

[klarci]

myślę, że warto zamienić słowo 'ochotę' na 'potrzebę'

[klarci]

zamieniłabym słowo 'ochotę' na 'potrzebę'

P. Kasiu

[milamala]

Bardzo dziekuje, ze zechciala Pani odpowiedziec. Bardzo to cenie.

Jesli uwaga "kazdy slyszy co chce" mnie sie tyczyla, to odrazu nadmienie, ze slyszalam i slysze wszystko co zostalo powiedziane, tyle, ze w moim watku nie odnosze sie do teorii, ktore maja podstawy naukowe, sa logiczne i spojne a do prywatnych, mocno kontrowersyjnych nie majacych nic wspolnego z nauka.

Nie komentowalam teorii o roli hormonow w calym procesie porodu zwlaszcza roli jaka ogrywaja w walce z bolem (oksy, ktora nei tylko rozwiera szyjke ale i powoduje wyrzut endomorfin, pomagajacych w opanowaniu bolu i niepostrzeganiu go w konsekwencji jako traumy) nie dlatego, ze nie zgadzam sie z nia, wrecz przeciwnie, wlasnie dlatego, ze teoria nie podlega dyskusji, jest oczywista oczywistoscia. Nie ma o czym mowic.

Ale wywodzenie z hormonow, ktorymi obdarzyla nas natura w procesie porodu i z ich ogromnej roli: teorii, ze jakoby bol tworzy wiez miedzy matka i dzieckiem jest mowiac delikatnie pomieszaniem z poplataniem i odwracaniem kota ogonem.
Moze byc prywatna teoria, jak komus to pasuje to czemu nie, ale z nauka nie ma to nic wspolnego.
NIE MA ANI JEDNEGO SENSOWNEGO BADANIA UDAWADNIAJACEGO, ZE ROLA BOLU JEST TWORZENIE WIEZI MIEDZY MATKA I DZIECKIEM.
To hormony pelnia role aby kobiecie pomoc urodzic, zminimalizowac jej bol aby nie doswiadczyla traumy pomimo bolu a potem dobrze sie dzieckiem zajmowala.
Powtarzam, to hormony a nie bol.
To hormony walcza z bolem. To rola hormonow jest tworzenie wiezi a nie rola bolu.
Czemu hormony walcza z tym bolem, skoro bol mialby tworzyc wiez?
Pytalam o to pare razy ale zadna forumowiczka jakos dziwnie sie do tego nie odniosla. Po co opanowywac cos (bol) co ma rzekomo tak wazny wplyw na tworzenie wiezi miedzy matka i dzieckiem?
Natura obdarzyla nas hormonami bo jak widac jest od nas madrzejsza i wie, ze bol nie tylko wiezi nie tworzy ale gdy nie zostanie skutecznie opanowany (np przez hormony w naturze) moze ja skutecznie zburzyc.

Pochodzenie bolu w porodzie jest duzo mniej romantyczne niz chcialyby przyszle mamy.
Bol przy porodzie pojawia sie bo rozciagaja sie tkanki, ktore nie sa dostosowane do codziennego rozciagania. Pewnie dlatego kolejne porodu jesli sie nie komlikuja bywaja zwykle szybsze, prostrze i mniej bolesne. Czy wtedy mama skazana jest na gorsza wiez?

Bol informuje (funkcja informacyjna) ze final sie zbliza. Ale przeciez moglby informowac nas o tym finale w bardziej subtelny sposob tak jak u ssakow, u ktorych porody sa lzejsze, latwiejsze I duzo mniej lub nawet niebolesne.
Ssaki boli mniej i jakos porodu nie przegapiaja (spotkalam sie tez z teoria, ze bol przy porodzie u czlowieka rozumnego jest potrzebny aby go nie przegapic-niezle sie usmialam) a potem swoim potomstwem zgodnie z natura sie opiekuja. Brak bolu jakos im w realizaji celow matki natury nie przeszkadza.
Sadzac po ssakach do ktorych i my nalezymy, nas tez zgodnie z pierwotna wola matki natury prawdopodobnie bolec nie powinno. Ale czlowiek zostal stworzony pierwotnie jako ssak czteronozny i jego miednica do tego dostosowana.
Potem zdecydowal sie wstac. Aby do stania nas dostosowac nastapily zmiany w ksztalcie miednicy a co za tym idzie dramatyczne konsekwencje w postaci trudnych i bolesnych porodow. Ewolucja odpowiedziala na ten “wybryk” ludzki obdarzajac nas hormonami, ktore maja nam ulatwic walke z tym bolem powstalym w konsekwencji zmian z miednicy.

A co do teorii , ze jakoby bol/trud porodu potrzebny jest nam aby cenic i lepiej sie opiekowac tym co przyszlo nam zdobyc w trudzie. To w rzeczy samej trywialne i cieszmy sie, ze natura tak nie dziala, bo kiepsko by bylo z rasa ludzka. Czlowiek w swoim najbardziej nawet pierwotnym instynkcie stadnym na szczescie do tworzenia wiezi nie potrzebuje bolu ani zadnych innych trudow. Cieszmy sie z tego mocno, bo dzieki temu ci ktorzy nas kochaja nie musza nam zadawac bolu abysmy byly w stanie im to uczucie odwzajemnic.

Kazdy ma prawo do wlasnych teorii nawet absurdalnych, ale jesli panie z Fundacji np. zamiast walczyc o swobodny dostep do znieczulenia i propagowac widze na ten temat opowiadaja prywatne bajki o roli bolu w tworzeniu wiezi to nic dobrego polskiemu poloznictwu nie wrozy.

[katarzynaoles]

Uwaga o słyszeniu odnosiła się do tych, którzy wypowiedź słyszeli i zinterpretowali ją zgodnie ze swoimi poglądami. Ja słyszałam i zinterpretowałam po swojemu, rozumiem, ze jest to interpretacja inna niż Pani. Trudno mi prowadzić dyskusję bo mam uczucie, że gdybym nawet użyła jakiś argumentów, które dotąd nie padły to i tak nie jestem w stanie Pani ani przekonać, ani doprowadzić do akceptacji odmiennych poglądów. Czytając Pani wypowiedź pomyslałam, w co najmniej kilku miejscach, że byłoby z czym się spierać - ale z powodów, o których już napisałam nie będę tego robić. Na jedną tylko rzecz zwrócę uwagę: hormony wydzielają się prawidłowo kiedy poród jest fizjologiczny, czyli niezaburzany zzewnątrz, a poziom endorfin zaczyna się podnosić po przekroczeniu pewnej granicy zmęczenia i bólu - nie tylko w czasie porodu zresztą. Pozdrawiam :)

[milamala]

Pani Kasiu, ja powtarzam, bardzo, ale to bardzo szanuje Pania, Pani poglady i wielki mam szacunek do Pani dzialalnosci. To , ze sie w czyms nie zgadzamy nie jest dramatem.Wcale nie musimy.
Moja teoria moze byc dla kogos dyskusyjna, bo to moja prywatna teoria, nie popieram ja zadnymi badaniami naukowymi. Po prostu tak to sobie poskladalam z wiedzy jaka udalo mi sie dotychczas nabyc.
Bardzo prosze o dodatkowe argumenty, ktorych Pani nie chce uzyc. Ja nie jestem przywiazana do mojej teorii, jesli ktos potrafi udowodnic mi, ze jest inaczej to czemu nie.

"Hormony wydzielają się prawidłowo kiedy poród jest fizjologiczny, czyli niezaburzany zzewnątrz,
Alez oczywiscie. Natura "znieczula" hormonami, kiedy moze dzialac swobodnie. Gdy wkracza medycyna to owo "znieczulenie" przestaje dzialac. Stad zapewne porody wywolywane okreslane sa zwykle przez kobiety jako bardzej bolesne, bo sa pozbawione tej naturalnej ochrony.
Ale to co, mamy wrocic do tego co bylo? Zero medycyny. Medycyna przestanie reagowac, slabeusze w odstawke, a jak ktora nie da rady sama urodzic, to niech zejdzie z tego swiata jak kiedys, aby tylko nie zaburzac natury.
Uwazam, ze nie nalezy demonizowac porodu z pomoca medycyny. Rozumie, ze w Polsce kobiety maja na tym tle traume, a ja jestem w dobrej sytuacji, bo zbytniej ingerencji medycyny nie musze sie obawiac. Ale nalezy do sprawy podejsc racjonalnie.

"a poziom endorfin zaczyna się podnosić po przekroczeniu pewnej granicy zmęczenia i bólu - nie tylko w czasie porodu zresztą"

Rozumie, ze chce Pani powiedziec, ze bol jest wyzwalaczem endorfin i gdyby nie bol to endorfiny by sie nie pojawily?
Gdyby tak bylo, to byloby to dosc okrutne ze strony natury. Majac do dyspozycji jeszcze pare innych naturalnych o wiele przyjemniejszych wyzwalaczy endorfin (smiech, orgazm, zakochanie) akurat wybrala bol jako niezbednik do obdarowania nas tym hormonem. Endorfiny pomagaja tworzyc wiez, ale mozna wyzwolic je jeszcze na pare innych naturalnych w/w o wiele bardziej humanitarnych sposobow.
Dlatego wole prywatnie wierzyc, ze matka natura az tak zla macocha nie jest i ofiarowala nam endorfiny aby nas wlasnie od bolu uwolnic, pomoc w naturalny sposob go przetrwac. Nie zeslala nam bolu/trudu/niedogodnosci aby laskawie nas tym przyjemnym hormonem obdarzyc, ale obdarzyla nas nim aby z tym bolem walczyc. Gdyby jej chodzilo wylacznie o mozliwosc ofiarowania nam pomocnych w tworzeniu wiezi endorfin to zaproponowalaby np. zdrowy atak smiechu.
Bol nie jest magia, nie ma zadnych niezwyklych celow i dodatkowych sensow, to po prostu efekt uboczny tego czego pierwotnie natura nie przewidziala, a mianowicie, ze czlowiek zechce pewnego dnia spionizowac postawe.

[milamala]

Jeszcze jedna mala uwaga na koniec. Informacja , ktora Pani podala (endorfiny pojawiaja sie po przekroczeniu granicy bolu, wysilku) uswiadomila mi pewna rzecz.
Rodzac z zzo, podczas parcia osiagnelam pewien rodzaj "haju". Trudno to jakos nazwac, w kazdym razie rodzilam w innym stanie swiadomosci niz mam to np. teraz. Uswiadomilam sobie, ze byc moze to owe endorfiny wydzielily sie podczas giganycznego wysilku zw. z parciem.
Byloby to dosc logiczne jesli endomorfiny pojawiaja sie rowniez wy wyniku wysilku.
Kobieta rodzaca z zzo musi dokonac ogromnego wysilku (moze nawet wiekszego niz bez zzo,bo rodzi bez uczucia parcia, ale nie wiem nie mam porownania), czyli nie jest pozbawiona szansy na wydzielenie sie tym endorfin.

Z ktorej strony by na sprawe nie spojrzec, nie musi bolec dla zasady, dla wydzielenia sie czegos co jest pomocne w nawiazaniu wiezi, jak widac, natura zadbala aby nawet w bezbolesnym porodzie (z zzo, w ekstazie, czy po dziesiatym porodzie w ktorym kobieta nawet juz nie wie , ze rodzi) aby pomimo braku bodzcow bolowych organizm wytworzyl endorfiny w wyniku innych bodzcow np. wysilek. Ale prywatnie mysle, ze to nie jedyne bodzce mogace wytworzyc endorfiny podczas porodu zamiast bolu.
Szkoda , ze na forum nei ma osoby, ktora by sie na tej sprawie znala. Bardzo bym byla rada cos wiecej na ten temat sie dowiedziec. W sumie ciekawy temat.

Teoria o niezbednej roli bolu w porodzie jest po prostu nie do obronienia.

[katarzynaoles]

No pewnie, że nie musi boleć dla zasady! Do głowy by mi nie przyszło i nikomu przytomnemu zapewne też nie. Ból to jedynie rodzaj czynnika spustowego dla wszytkich ważnych mechanizmów hormonalnych i psychicznych, które ułatwiają macierzyństwo od strony biologicznej, emocjomnalnej i (zaryzykuję) duchowej. Nie znamy sposobów, żeby wszytkie te procesy uruchomić inaczej niz fizjologicznie, choc możemy się starać, oczywiście.
Nie ma pojęcia, czy stan, który Pani opisuje był wywołany endorfinami, hiperwentylacją czy samym znieczuleniem - mozliwości jest kilka. Ale sądzę, że to raczej nie endorfiny. Dlaczego? Bo wiadomo - i to jest najważniejsza w tym wszystkim informacja - że ingerencja zzewnątrz zwykle zaburza albo całkiem wyłącza (to rzadziej) nasze wewnętrzne mechanizmy hormonalne. Tak dzieje się też z oksytocyną - można ją podać w ampułce i spowoduje ona skurcze (najczęściej) ale nie ma już tej mocy co nasza własna, min. nie uruchamia procesów przywiązywania się, nie zostawia trwałego śladu w mózgu (tak, tak!) - działa po prostu mechanicznie. Podobnie z podawaniem morfiny albo jej pochodnych - budowę chemiczną mają podobną do endorfin i przecież też znieczulą, prawda? Podanie innego rodzaju znieczulenia zzewnątrz działa jak użycie niedoskonałego narzędzia, którego zastosowanie jest czasem konieczne i wtedy nie ma o czym dyskutować. Przyszło mi na myśl porównanie z ogniem - jest dobry czy zły? No, jak w kominku na przykład to bardzo dobry, choć jak się podejdzie za blisko to też poparzy. Ale jak się już zaczyna dom od iskry palić to się nie zastanawiamy czy dobry tylko go zalewamy niszcząc przy okazji wszystko wokół - ale jednak jest to logiczne. Natomiast w dążeniu do tego, żeby znieczulać porody bezrefleksyjnie i bez wielkiej potrzeby widzę działanie typu: zapalimy sobie w kominku, bo to fajnie, ale na wszelki wypadek przedtem zalejmy wszystko wokół wodą, bo może pójść iskra i wtedy co? Ja jestem zwolennikiem obserwowania ognia i trzymania wiaderka na podorędziu.
Moim zdaniem cała ta dyskusja ma sens jeśli będzie dążyła do określenia jakie mają byc kryteria sięgania po znieczulenie - jak zrównoważyć decyzję o sięgnięciu po farmakologię, która czasami jest niezbędna, zeby poród był dobry dla matki i dziecka.

[milamala]

P. Kasiu, ponownie dziekuje za wyjasnienie.

Co do mojego przypadku, to faktycznie wcale nie musialy byc endorfiny tylko np. hiperwentylacja, ktora rzeczywiscie mialam jeszcze przed znieczuleniem. Skutek znieczulenia? nie sadze. Bo ow stan pojawil sie nie zaraz po znieczuleniuale tylko duzo po i wylacznie podczas parcia.

Mam jescze jedno pytanie na ktore nie umie sobie odpowiedziec.
Jesli bol jest tym czynnikiem spustowym dla tych wymienionych hormonow, to co dzieje sie w organizmach kobiet, ktore tego bolu praktycznie nie doswiadczyly podczas porodu wylacznie fizjologicznego. Nie czesto niestety ale takie bezbolowe szczesciary sie zdarzaja.
Czy fakt, ze nie doswiadczyly bolu (a zatem braklo tego czynnika spustowego) a porod byl fizjologiczny to czy w ich organizmie te hormony sie wytwarzaja czy nie?

cyt. "Tak dzieje się też z oksytocyną - można ją podać w ampułce i spowoduje ona skurcze (najczęściej) ale nie ma już tej mocy co nasza własna, min. nie uruchamia procesów przywiązywania się, nie zostawia trwałego śladu w mózgu (tak, tak!) - działa po prostu mechanicznie"
Na pewno tak jest, tyle, ze moim zdaniem nie musi uruchamiac tych procesow.
Tak jak kolezanka ponizej dalej uwazam, ze czynniki hormonalne u istoty rozumnej i jednoczesnie tak niezywkle skomplikowanej jaka jest czlowiek maja nikly wplyw na to czy bedzie sie dobrym rodzicem czy nie.
Czy hormony rzeczywiscie cos ulatwiaja? Byc moze. Nie wiem, bo ich dzialania w naturze nie doswiadczylam, ale nie wyobrazam sobie zebym byla w stanie bardziej kochac moje dziecko gdybym ich dzialania doswiadczyla.
Tworzymy rozne wiezi, kochamy naszych partnerow, rodzicow, rodzenstwo, przyjaciol, a zadnego z w/w nie urodzilysmy. Rzeczywiscie troche to ponizajace dla kobiety jesli sie ja zciaga do poziomu hormonow.

[katarzynaoles]

Nie tylko ból włącza działanie endorfin, zmęczenie także - tak dziej się na przykład u sportowców. Podczas tej dyskusji uświadomiłam sobie jedną rzecz- u kobiet, który miałby bardzo szybki poród dość często obserwuję - pomimo tego, ze przecież nie są specjalnie wyczerpane fizycznie - kompletne rozbicie i fizyczne i emocjonalne trwające czasem kilka dni. Zaciekawiło mnie jak mają się do tego hormony, musze się temu bliżej przyjrzeć pod tym kątem.
Pisze Pani, ze nie doświadczyła działania hormonów, co w żaden sposób nie może być prawdą. Od okresu dojrzewania (sterowanego przecież hormonalnie), poprzez okres dorosłości, aktywności płciowej i wreszcie tego, co w ciąży i potem - cały czas jesteśmy pod wpływem hormonów. Nawet taka miła rzecz jak orgazm też ma ścisły związek z hormonami - i to tymi samymi co podczas porodu! Myślę, ze nie ma się co boczyć na hormony, choć rozumiem, że mówienie o ich działniu jest u nas obciązone gendreowo, co może w pierwszym odruchu budzić negatywne emocje. Ale wróćmy do przykładu z orgazmem - czy przyszło Pani kiedyś go głowy, że poddanie się podczas uprawiania miłości fizycznej działniu hormonów - co prowadzi nie tylko do odczuwania rozkoszy, ale także trudno osiągalnych w innych okolicznościach, doznań emocjonalnych, jest dla kobiety (czy ogólniej - człowieka) uwłaczające? Bo przecież mamy rozum i jesteśmy bardzo skomplkiowani i z pewnością możemy także w inny, bardziej wysublimowany sposób, okazać drugiemu człowiekowi, że go kochamy, a siebie doprowadzić do orgazmu? Zapewne możemy, ale chętnych chyba nie za wielu i trudno się dziwić. Na pewno nie mam zamiaru imputwać, że hormony wydzielane podczas porodu są niezbędne, żeby pokochać dziecko i być dobrym rodzicem, ale ich obecność bardzo to ułatwia. Proszę pamiętać, że wcale nie wszystkie kobiety chcą dziecka, które rodzą - natura dba o to, żeby miały szansę poza procesami intelektualnymi - ba taki jest interes gatunku. Ale niezbędne to nie jest - w końcu adopcyjne mamy naprawdę kochają swoje dzieci. Ja osobiście nie czuję swoją biologią w żaden sposób poniżona - raczej zachwyca mnie złożność i logika tego wszystkiego.

[milamala]

katarzynaoles napisał:
"> Nie tylko ból włącza działanie endorfin, zmęczenie także - tak dziej się na prz
> ykład u sportowców"

Czyli jednak bol nie jest taki niezbedny, aby hormony sie pojawily. Inne czynniki (zmeczenie)w trakcie porodu rowniez owe hormony sa w stanie wyzwolic. Zatem bol nie spelnia tej rzekomo waznej roli, skoro nawet jak go nie ma to hormony sie pojawiaja.


"Podczas tej dyskusji uświadomiłam sobie jedną rzecz- u kobi
> et, który miałby bardzo szybki poród dość często obserwuję - pomimo tego, ze pr
> zecież nie są specjalnie wyczerpane fizycznie - kompletne rozbicie i fizyczne i
> emocjonalne trwające czasem kilka dni"
???? Hm ... nie spotkalam sie nigdy z kobieta, ktora majac porod, szybki, latwy i malo bolesny doznala rozbicia fizycznego i emocjonalnego po. Pierwsze slysze. Nie tylko w zyciu realnym, ale cale fora pelne sa kobiet dumnych/szczesliwych chwalacych pod niebiosa swoje dobre, szybkie, naturalne porody. Moze Pani mowi o kobietach z problamami psychiatryczno-emocjonalnymi? Ale to osobna kategoria do rozwazenia przez specjaliste psychaitre.

"> Pisze Pani, ze nie doświadczyła działania hormonów, co w żaden sposób nie może
> być prawdą"
Dla mnie to nie ma znaczenia czy doswiadczylam ich obecnosci w trakcie porodu czy nie. Tak zreszta jak nie ma to wplywu u rozumnego czlowieka na fakt stania sie dobra lub zla matka. To jest wyimaginowany problem osob, ktore tworza bajki na temat roli bolu w tworzeniu wiezi.


"czt przyszło Pani kiedyś go głowy, że poddanie
> się podczas uprawiania miłości fizycznej działniu hormonów - co prowadzi nie t
> ylko do odczuwania rozkoszy, ale także trudno osiągalnych w innych okoliczności
> ach, doznań emocjonalnych, jest dla kobiety (czy ogólniej - człowieka) uwłaczaj
> ące? Bo przecież mamy rozum i jesteśmy bardzo skomplkiowani i z pewnością możem
> y także w inny, bardziej wysublimowany sposób, okazać drugiemu człowiekowi, że
> go kochamy, a siebie doprowadzić do orgazmu? Zapewne możemy, ale chętnych chyba
> nie za wielu i trudno się dziwić"
Powiem szczerze, ale nei zrozumialam porownania. Czlowiek rozumny potrafi kochac drugiego nie doswiadczajac ani bolu, ani orgazmu.
Czy dzieki orgazmowi , ktory jest jednym ze znanych bodzcow tworzenia endorfin, tworzy sie wiez? Czy orgazm pomaga tworzyc wiez. NIE.
Wszyscy przeciez wiemy, ze mozna doswiadczyc orgazmu kompletnie bez wiezi z drugim. A jednoczesnie cieszyc sie gleboka i wyjatkowo wiezia z kims z kims nigdy sie orgazmu nie doswiadczylo. To przyjemny dodatek, ktory cieszy, i nic wiecej. Jesli jest wiez prawdziwa, gleboka to orgazm tego nie zmienia. Sprawia przyjemnosc, cieszy, daje poczucie radosci, spelnienia i to wszsytko. Jesli wiezi nie ma, to orgazm jej stworzyc nie pomoze.
Czyli ta rola orgazmu w tworzeniu wiezi jak widac jest nikla, jak jej nie ma to jej stworzyc nie pomoze, a jak jest to nawet brak orgazmu tej wiezi nie rozluzni.

"Na pewno nie mam zamiaru imputwać, że hormony wydzielane podczas porodu są niezbędne, żeby pokochać dziecko i być dobrym rodzicem, ale ich obecność bardzo to ułatwia. Proszę pamiętać, że wcale nie wszystkie kobiety chcą dziecka, które rodzą - natura dba o to, żeby miały szansę poza procesami intelektualnymi - ba taki jest interes gatunku. Ale niezbędne to nie jest - w końcu adopcyjne mamy naprawdę kochają swoje dzieci. Ja osobiście nie czuję swoją biologią w żaden sposób poniżona - raczej zachwyca mnie złożność i logika tego wszystkiego"
Nie biologia poniza, tylko drugi czlowiek. Czlowiekowi rozumnemu hormony nic nie ulatwiaja jak chodzi o nawiazanie wiezi z dzieckiem.
Nie ma niczego co udawadnialoby kiedykolwiek i gdziekolwiek, ze matki pozbawione wydzielania sie hormonow podczas porodu (cc, zzo) czesciej niz inne matki porzucaja swoje dzieci. Czy moze sie myle?
Bez dowodow naukowych, a jedynie z historii, mozna wysnuc zupelnie odwrotny wniosek. Dzis duzo lepiej sie traktuje dzieci, lepiej dba o nie, ich wychowanie itp. choc wiekszosc matek moze o porodzie czysto fizjologicznym tylko pomarzyc.

[justcam]

> Nie ma niczego co udawadnialoby kiedykolwiek i gdziekolwiek, ze matki pozbawion
> e wydzielania sie hormonow podczas porodu (cc, zzo) czesciej niz inne matki por
> zucaja swoje dzieci. Czy moze sie myle?

mysle ze mozesz sie mylic.... moze nie porzucaja dzieci no bo wlasnie ludzie maja ten rozum i potrafia sie nim kierowac bez wzgledu na gre hormonow. Jednak z mojego wywiadu wynikalo by ze czesto te porody np z cc i innymi ingerencjami daja taki efekt ze kobiety maja problem z nawiazaniem wiezi emocjonalnej i np z karmieniem piersia gdy teoretycznie nie powinno byc takich powiklan .... wiadomo ze nie kazda kobieta tez sie przyzna ze nic nie czuje do swojego dziecka albo ze zaczela je kochac dopiero po roku... ale ja slyszalam o takich problemach tylko od dziewczyn ktore mialy np cc albo oxy i dolargan

justcam

[milamala]

Mysle, ze rownie dobrze mozesz i Ty sie mylic.
Nie mozesz wiedziec kto jakie ma problemy emocjonalne po takim czy innym porodzie, bo jak sama powiedzialas ... cyt. wiadomo ze nie kazda kobieta tez sie przyzna ze nic nie czuje do swojego dziecka albo ze zaczela je kochac dopiero po roku... ale ja slyszalam o takich problemach tylko od dziewczyn ktore mialy np cc albo oxy i dolargan.
Badz konsekwentna w swoich prywatnych teoriach, "nie kazda matka" oznacza "nie kazda" nie tylko "nie kazda matka po porodzie ze wspomaganiem".Rownie dobrze nie kazda matka po porodzie fizjologicznym powie ci prawde co czuje. Nie jestes jasnowidzem i nie czytasz w ludzkich myslach.

Podaj statystyki, dowody naukowe porzucen dzieci po porodach fizjologicznych a np. po zzo i cc. To by byly dowody, o ktorych moglybysmy podyskutowac, reszta to Twoje prywatne opowiesci. Moge powiedzielic sie z Toba innymi i nic z tego nie wyjdzie.
Pozdr.

[milamala]

"Podanie innego rodzaju znieczulenia zzewnątrz działa jak użycie niedoskonałego narzędzia"
Doswiadczenia niektorych kobiet, ktorym porody zaczynaja sie fizjologicznie a mimo to doswiadczaja bolu trudnego do zniesienia, wskazuje, ze to, ze bywa niestety tak, ze owo hormonalne znieczulenie jest znacznie mniej doskonale niz to medyczne. Gdyby bylo inaczej to zadna kobieta, ktora rodzi fizjologicznie by o to znieczulenie nie prosila. A przeciez tak nie jest.

"Natomiast w dążeniu do tego, żeby znieczulać porody bezrefleksyjnie i bez wielkiej potrzeby ... "
Nigdy nie spotkalam sie z przypadkiem znieczulenia bezrefleksyjnego bez potrzeby. Z komplikacjami podczas znieczulenia tak, ale nie z samym faktem znieczulenia bez potrzeby. Jak boli w stopniu wytrzymalnym dla rodzacej to po co znieczulac? Kto robi wtedy znieczulenie i dlaczego? Przeciez po pierwsze kobieta musi sie zgodzic, a w praktyce sama prosi, sama wie, kiedy zachodzi taka potrzeba. Prosi bo czuje, ze jest jej to potrzebne. Fakt, pewnie bezrefleksyjnie, bo ja refleksyjnie podchodzilam do sprawy gdy jeszcze w ogole moglam myslec. Jak bol odjal mi zdolnosc myslenia, to rzeczywiscie wylam o znieczulenie bez refleksji.
Zdarza sie, ze personel proponuje znieczulenie gdy widzi, ze kobieta sobie nei radzi. Ale niestety jeszcze czesciej personel probuje kobiete odwiesc od tego, czasem konczy sie to wszsytko dobrze, a czasem trauma. Personel odmawiajac proszacej kobiecie znieczulenia igra z ogniem. Moze sie skonczy dobrze, a moze nie. Tyle, ze konsekwecje ew. bledu ponosi kobieta, jej dziecko, rodzina.
Powiedzmy, ze istnieje przypadek kobiety, ktora bezrefleksyjnie decyduje sie na zzo, choc wcale tego nie potrzebuje. To juz jest kwestia dojrzalosci rodzacej. Jesli prosi o interwencje medyczna (znieczulenie) choc tego nie potrzebuje to niezbyt to dobrze o niej swiadczy. Kobieta, ktora decyduje sie na dziecko, decyduje sie podjac tak wielka odpowiedzialnosc, powinna byc na tyle rozumna aby bez potrzeby nie wolac o cos czego nie potrzebuje, ot tak po prostu. Choc ja zaznaczam, nigdy nie spotkalam sie z takim przypadkiem.

[katarzynaoles]

Tu się różnimy, bo mam niestety wrażenie, że wiele kobiet podchodzi nie tylko do porodu, ale i do macierzyństwa dość bezrefleksyjnie - właśnie dltego tak cenię sobie dyskusje na forum, bo paniom, które się w nie angażują naprawdę na czymś zależy. A z braniem znieczulenia bez realnego powodu można się spotkać dość często i muszę powiedzieć, ze wg mnie jest to wynik braku jego powszechnej dostępności. Matki boją się, że jeśli nie skorzystają z możliwości zzo kiedy jest im ono proponowane to nie będą mogły go dostać, kiedy same ocenią, że jest im ono niezbędne, w efekcie sporo jest znieczuleń "na zapas". Takim decyzjom sprzyja demonizowanie sn (pamiętajmy, że są to doświadczenia kilku pokoleń kobiet, które rodziły w zupełnym zniewoleniu i pozbawione możliwości spontanicznego zachowywania się podczas rodzenia) oraz gloryfikacja zzo jako panaceum na wszystko i dowodu na nowoczesność rodzącej. Proszę nie traktować tego, co piszę osobiście, nie odnoszę tego do nikogo konkretnie, staram się jedynie nazwać mechanizm. Jestem też głęboko przekonana, że po zachłyśnięciu mozliwościami nowoczesnej medycyny powróci równowaga w sprawach rodzenia i ludzie będą bardziej świadomie korzystać z różnych możliwości. Dzieje się tak już w innych dziedzinach życia - na przykład można obserwować rosnący w siłę ruch "slow food" itd.

[julita165]

katarzynaoles napisał:

> A z braniem znieczulenia bez realnego powodu można się spotkać dość c
> zęsto i muszę powiedzieć, ze wg mnie jest to wynik braku jego powszechnej dostę
> pności. Matki boją się, że jeśli nie skorzystają z możliwości zzo kiedy jest im
> ono proponowane to nie będą mogły go dostać, kiedy same ocenią, że jest im ono
> niezbędne, w efekcie sporo jest znieczuleń "na zapas".

A po czym lekarz lub położna poznaje, że to jest żądanie znieczulenia "na zapas" ? pomijam oczywiście przypadek gdy kobieta domaga się zzo zanim w ogóle poród się zacznie i zastrzega że chce je dostać.

[katarzynaoles]

Na przykład po tym, że kobieta tak mówi już po porodzie... A poza tym, proszę mi wierzyć, że kiedy ma się doświadczenie w obserwacji rodzących po ich reakcjach i sposobie zachowania ( nie mówiąc już o możliwości użycia specjalnej skali oceny odczuć bólowych, na której samam rodząca jest w stanie pokazać nasilenie odczuć) da się powiedzieć, czy ból odczuwany jest mocno, czy nie. Inna zupełnie rzecz, to przekonania personelu - ale tu nie o tym mowa. Podrawiam :)

[julita165]

Przeczytałam sobie dyskusję w tym wątku i nawet nie o to chodzi, że mam zamiar kwestionować to co napisano w tym tekście Fundacji. Powiedzmy, że za mało wiem aby dyskutować o hormonach, układzie nerwowym itp. Mam tylko pytanie - kto powinien ostatecznie decydować o podaniu zzo ? Czy w Pani ocenie decyzja należy do kobiety ( niech będzie, że po gruntownym przedstawieniu jej wszystkich za i przeciw i oczywiście w sytuacji gdy nie istnieją medyczne przeciwwskazania do stosowania takiego znieczulenia bo o ile wiem zdarzają się takie przypadki ) czy jednak to personel medyczny ma decydować kiedy poród boli "za bardzo ? Pytam bo ostatnio urodziła moja przyjaciółka - w szpitalu niby było wszystko ok: ładna pojedyncza sala, mąż, miła położna, lekarz od czasu do czasu, swoboda ruchu, wyboru pozycji, piłka, poród przebiegał sprawnie tj. bez żadnych wspomagaczy typu oksytocyna i chyba dość szybko bo ostatecznie urodziła w 6h. Szpital chwali się, że wykonuje zzo na żądanie tylko jest małe ale...twierdzą ( z góry, jeszcze przed porodem) że zzo można podać dopiero jak rozwarcie ma 8 cm co jak wiem jest bzdurą. No i koleżanka dość długo domagała się zzo ale personel ciągle twierdził, że jeszcze go nie potrzebuje. No dla mnie to jakieś poplątanie z pomieszaniem bo przecież odczuwanie bólu, jego nasilenie i skłonność akceptacji jest tak indywidualną sprawą, że nikt kto nie siedzi w cudzej skórze nie może podjąć decyzji czy jeszcze mnie boli ok czy już za bardzo. W końcu jej tego znieczulenia nie dali bo najpierw mówili, że jest 7 cm rozwarcia i to za wcześnie ( chociaż skurcze były bardzo regularne ), a potem, że jest 9 cm i to za późno.

[milamala]

"A z braniem znieczulenia bez realnego powodu można się spotkać dość c
> zęsto i muszę powiedzieć, ze wg mnie jest to wynik braku jego powszechnej dostę
> pności. Matki boją się, że jeśli nie skorzystają z możliwości zzo kiedy jest im
> ono proponowane to nie będą mogły go dostać, kiedy same ocenią, że jest im ono
> niezbędne, w efekcie sporo jest znieczuleń "na zapas". "
Czyli nie jest to bezrefleksyjnosc, a wlasnie refleksyjnosc. Kobieta rozwaza kwestie i dochodzi do wniosku, ze skoro moze jej ktos pozniej odmowic to lepiej wczesniej o to poprosic.Czyli nie jest to problem bezrefleksyjnosci a braku swobodnego dostepu.

"Takim decyzjom sprzyja demonizowanie sn (pamiętajmy, że są to doświadczenia kilku pokoleń kobiet, które rodziły w zupełnym zniewoleniu i pozbawione możliwości spontanicznego zachowywania się podczas rodzenia) oraz gloryfikacja zzo jako panaceum na wszystko i dowodu na nowoczesność rodzącej"
Niestety absolutnie nie moge zgodzic sie, ze istnieje gloryfikacja zzo. Jest to absolutnie nie prawda i powiem dlaczego, bo szczesliwie moge popatrzec na ten aspekt z dwoch perspektyw. Przygotowywalam sie do porodu w pelni naturalnego (szkola rodzenia, aparat TENS, wypijanie obrzydliwej herbatki z lisci malin itp). Nie rozwazalam kwestii zzo na powaznie, do konca myslalam, ze sie uda.
A dlaczego? Bo sie balam zzo. Bo naczytalam sie glupot o wydluzaniu porodow, o zwiekszonej koniecznosci uzywania kleszczy czy poznociagu (czego balam sie panicznie, i bylam gotowa zniesc wszsytko aby zminimalizowac ta grozbe jak tylko mozna) itp. I dalej wyczutuje te glupoty, tyle , ze teraz moge sie temu przeciwstawic.
Nie tylko nie istnieje gloryfikacja a wrecz przeciwnie, demonizuje sie zzo i to do granic przyzwoitosci. Bo nawet jak sie zdarzaja jakies problemy w zzo to tak jak Pani sama kiedys powiedziala "nawet herbata mozna sie zadlawic".

Mysle, ze generalnie jestesmy zgodne w tym, ze zzo powinno byc dostepne bez ograniczen, aby kobieta nie brala ze strachu, ze potem nie dostanie. Zeby byla wolna w decyzji, i aby ta decyzja nalezala do niej, a nie kogos postronnego.
Jestem bardzo sceptyczna w stosunku do opowiesci kobiet po porodzie, ze lepiej by bylo gdyby nei mialy znieczulenia. Nie mozna przewidziec "co by bylo gdyby".

[klarci]

> "Podanie innego rodzaju znieczulenia zzewnątrz działa jak użycie niedoskonałego
> narzędzia"
> Doswiadczenia niektorych kobiet, ktorym porody zaczynaja sie fizjologicznie a m
> imo to doswiadczaja bolu trudnego do zniesienia, wskazuje, ze to, ze bywa niest
> ety tak, ze owo hormonalne znieczulenie jest znacznie mniej doskonale niz to me
> dyczne. Gdyby bylo inaczej to zadna kobieta, ktora rodzi fizjologicznie by o to
> znieczulenie nie prosila. A przeciez tak nie jest.

czy jesteś pewna, że piszesz o porodach pełni fizjologicznych? bo obawiam się, że nie. w fizjologicznych znieczulenie potrzebne byłoby bardzo rzadko, zapewne w przypadkach patologicznie niskiego progu bólu.

> "Natomiast w dążeniu do tego, żeby znieczulać porody bezrefleksyjnie i bez wiel
> kiej potrzeby ... "
> Nigdy nie spotkalam sie z przypadkiem znieczulenia bezrefleksyjnego bez potrzeb
> y.

no widzisz, a ja się spotkałam.

> y. Z komplikacjami podczas znieczulenia tak, ale nie z samym faktem znieczuleni
> a bez potrzeby. Jak boli w stopniu wytrzymalnym dla rodzacej to po co znieczula
> c? Kto robi wtedy znieczulenie i dlaczego? Przeciez po pierwsze kobieta musi si
> e zgodzic, a w praktyce sama prosi, sama wie, kiedy zachodzi taka potrzeba. Pro
> si bo czuje, ze jest jej to potrzebne. Fakt, pewnie bezrefleksyjnie, bo ja refl
> eksyjnie podchodzilam do sprawy gdy jeszcze w ogole moglam myslec. Jak bol odja
> l mi zdolnosc myslenia, to rzeczywiscie wylam o znieczulenie bez refleksji.
> Zdarza sie, ze personel proponuje znieczulenie gdy widzi, ze kobieta sobie nei
> radzi. Ale niestety jeszcze czesciej personel probuje kobiete odwiesc od tego,
> czasem konczy sie to wszsytko dobrze, a czasem trauma. Personel odmawiajac pros
> zacej kobiecie znieczulenia igra z ogniem. Moze sie skonczy dobrze, a moze nie.
> Tyle, ze konsekwecje ew. bledu ponosi kobieta, jej dziecko, rodzina.
> Powiedzmy, ze istnieje przypadek kobiety, ktora bezrefleksyjnie decyduje sie na
> zzo, choc wcale tego nie potrzebuje. To juz jest kwestia dojrzalosci rodzacej.
> Jesli prosi o interwencje medyczna (znieczulenie) choc tego nie potrzebuje to
> niezbyt to dobrze o niej swiadczy. Kobieta, ktora decyduje sie na dziecko, decy
> duje sie podjac tak wielka odpowiedzialnosc, powinna byc na tyle rozumna aby be
> z potrzeby nie wolac o cos czego nie potrzebuje, ot tak po prostu. Choc ja zazn
> aczam, nigdy nie spotkalam sie z takim przypadkiem.

no ale jeżeli kobieta nie ma wiedzy i wyboru, to uważasz, że może dokonać dobrej decyzji. jeżeli się nasłucha, że powinna walczyć o zzo jak ją boli? ja uważam, że decyzja o zzo powinna być wynikiem komunikacji między kobietą a położną. Ty nie spotkałaś przypadków bezsensownego podania zzo, a ja znam. sama nim jestem. przy pierwszym porodzie nie umiałam sobie poradzić z bólem po oksy, nie dostałam wsparcia i żadnej alternatywy. podczas porodu kora nowa się wyłącza, kobieta nie jest stanie rozważać co jest dobre dla niej i dziecka, chyba, że dopuszcza do siebie głos intuicji (co jest zaburzone porodach niecałkowicie fizjologicznych). czasami zastanowienie przychodzi z czasem. dlatego tak dużo się mówi o roli położnej i douli w dobrym położnictwie. jeżeli jest wsparcie, możliwość pełnej fizjologii, ale kobieta decyzje o zzo, to ok, problem polega na tym, że często w szpitalach jest tak, że nie ma, albo jest odpłatna szkoła rodzenia (albo jest, ale uczy tylko zmiany pieluchy), na wejściu podłączają do ktg, czasami dają oksy, kładą na łóżko porodowe, a jak boli to jedynym dostępnym środkiem na to jest zzo - i to jest pomyłka.
nie wiem, czy miałaś styczność ze statystykami o ile procent zmniejsza się użycie zzo jeżeli przy porodzie jest dobra położna i/lub doula?, a jednocześnie o ile w tej grupie zmniejsza się procent porodów określanych przez kobietę jako "trudne" i "wyjątkowo bolesne". na prawdę nie jest tak, że zzo tam gdzie jest dostępne nie jest nadużywane. często z opłakanym skutkiem. myślisz, że mniejszą traumę funduje się kobiecie, która w chwili słabości uparła się na zzo, mimo radom położnych, spowolniła poród, czasami do tego stopnia, że męczyła się kilkanaście godzin, aż padła decyzja o cc? znam takie przypadki.
wszystko jest dla ludzi, ale wszystko powinno być używane z głową.
tak jak Pani Kasia napisała, nie chodzi o to, żeby dla jakiejś idei kazać kobiecie rodzić w okropnych bólach, tylko, żeby dać szansę fizjologii, wspieranej przez doświadczoną i mądrą opiekę.

[klarci]

> podczas porodu kora nowa się wyłącza, kobie
> ta nie jest stanie rozważać co jest dobre dla niej i dziecka,
tu napisałam niejasno. kobieta zazwyczaj intuicyjnie umie wybrać dobro dla siebie i dziecka, ale nie jest w stanie logicznie rozważać za i przeciw w temacie interwencji medycznych. po to między innymi jest plan porodu.

[klarci]

> kobieta zazwyczaj intuicyjnie umie wybrać dobro dla sieb
> ie i dziecka
zazwyczaj, bo to zależy też od tego, czy ta intuicja zostanie dopuszczona do głosu przez nią, ale i personel

[niuniusia210284]

I dlatego uważam że nikt nie powinien mnie pytać czy chcę by nacięto mi krocze a nie zgodziłam się na nie przy przyjęciu do szpitala. Pytali mnie po podłączeniu oksy, przy paskudnych skurczach, kiedy myślałam już tylko o tym by "to" ze mnie wyciągneli.......................

[kindddzia]

temat bardzo skomplikowany i delikatny. I generalnie moja osobista opinia jest taka, ze kobieta idac do porodu nie jest w stanie przewidziec co ja czeka. Moze to bedzie wspanialy porod, moze to byc trauma na cale zycie. I po to jest opieka medyczna, zeby traumie w razie potrzeby zapobiec. Ale patrzac na polskie realia, to cale lata swietlne bedzie trwalo, zanim bedzie sie rodzic dobrze wszystkim. Winny jest brak pieniedzy i przede wszystkim czynnik ludzki. Ludzie decyzyjni maja wladze, oni sobie i swoim bliskim zapewnia godne warunki, szara obywatelka ich nie bardzo obchodzi, to jest po polsku niestety :/

Ale chcialam nawiazac do pierwszej wypowiedzi, do tego cytatu i proby tlumaczenia zasadnosci bolu. Tak, jako te najbardziej rozwiniete ssaki mozemy to probowac tlumaczyc na wiele sposobow i zgody pewnie tutaj nigdy nie bedzie. Ja czytalam, ze tak ekstremalny bol jest kara/nagroda/wynikiem ewolucji czlowieka. Zmiana pozycji ciala, skutkujaca zwezeniem miednicy i coraz wieksza glowa. I do mnie bardziej przemawia to wlasnie biologiczne tlumaczenie i niz bajki o budowaniu wiezi, "nacierpialas sie tak bardzo to teraz pilnuj, opiekuj sie" - uwazam, osobiscie takie poglady za wyjatkowo raniace przede wszystkim ojcow, ktorzy niejednokrotnie sa lepszym rodzicem, niz matka, ktora cierpiala bole przy porodzie, rodzicow adopcyjnych, matki po cesarkach, po porodach ze znieczuleniem. Oni tego bolu nie czuli a kochaja swoje dzieci szalenie i wypisywanie takich rzeczy, to troche umiejszanie ich roli, jako kochajacych rodzicow. Jak ktos jest wrazliwy, to zrozumie to tak, ze pomimo calej swojej madrosci wybitnego ssaka, nigdy nie poczuje tego do dziecka, co matka, ktora w bolach rodzila. szczerze nie uwazam, zeby tak bylo. Uwazam, ze to nie ma znaczenia, dla dojrzalej osoby, ktora pragnie byc rodzicem.

A bol porodowy nazywam wyzej ekstremalnym, bo zaczelo sie wszystko od porowania czlowieka, do innych ssakow. A zaden ssak nie ma tak bolesnego porodu. Zaden ssak nie ma, rodzac sie, wiekszej glowy niz kanal rodny matki, zaden tak nie cierpi... do tego sa o wiele mniej rozumne od ludzi, i mimo to i mimo braku ekstremalnych doznan podczas porodu wspaniale opiekuja sie swoimi mlodymi... I jak tak sobie na to patrze, to ten argument wydaje mi sie naprawde dziwny i bardziej raniacy, niz poprawiajacy nastroj. Bo kobieta/czlowiek, to cos wiecej niz same instynkty i hormony i kobieta kobiecie nie rowna. Ludzie wrzucajacy innych do jednego worka, nie zwracajacy uwagi na na wiele czynnikow, ktore ksztaltowaly kobiete przez cale zycie, stworzyly jej emocje, poglady, strachy, pragnienia, warunki w jakich zyje, umniejszaja w ten sposob kobiety, walczac o dobre warunki dla nich, tak naprawde zabieraja im troche godnosci. To kobieta powinna moc decydowac, a sluzby medyczne sa zeby pomoc.

a sie rozpisalam! przepraszam za tasiemca ;)

[milamala]

Mozna powiedziec tylko jedno: amen!
Nic dodac, nic ujac.
Dobrze by bylo aby np. Panie z Fundacji to przeczytaly i dobrze sprawe przemyslaly.

[miacasa]

Milamala, czytam Twoje wypowiedzi tu i na innych forach i odnoszę wrażenie, że jednak próbujesz przepracować traumę własnego porodu ale atak na osoby związane z fundacją ulgi nie przyniesie bo chwytasz się fragmentów czyjejś wypowiedzi i nieco nadinterpretujesz. Poród indukowany oxytocyną, nijak się ma do porodu fizjologicznego. Ból, którego doświadczyłaś to ból odczłowieczający, odzierający z godności, odbierający wiarę w siebie i własne możliwości. To ból, który bywa źródłem poczucia wstydu. Mam troje dzieci, pierwsze urodziłam sn ze znieczuleniem, miałam to uczucie haju o którym pisałaś (dosłownie zobaczyłam światło jak mała wylądowała na moim brzuchu). Znieczulenie wzięłam właśnie na zapas bo powiedziano mi, że później mogę już nie dostać. Drugi poród był indukowany oxytocyną, ból odbierał mi rozum, był urazowy jakby ktoś kaleczył mnie nożem, poród skończył się cc po 11 godzinach indukcji. Długo bałam się później bólu, każdego bólu (u dentysty oblewał mnie zimny pot). Trzecie dziecko urodziłam 5 miesięcy temu sn bez znieczulenia, bolało niewiarygodnie, wezwałam na pomoc wszystkich świętych i krzyczałam od 5cm do końca szycia i kontroli dolnego odcinka macicy. Jednak psychicznie najlepiej przeszłam przez ten ostatni, bardzo dla mnie trudny poród. Po tamtych porodach męczyłam się z depresją, teraz przełknęłam to uczucie wstydu (tak, wstydziłam się, że krzyczę podczas skurczu ale to przynosiło mi tak ogromną ulgę, że poddałam się temu) i jest mi o wiele łatwiej, nie mam obniżenia nastroju. Po tamtych porodach opieka nad dziećmi wydawała mi się bardzo obciążająca, teraz mam zupełnie inne nastawienie mimo obiektywnie trudniejszej sytuacji. Dostałam prezent, myślę, że to właśnie chemia w moim ciele zagrała tak jak powinna bo sytuację życiową mam b. trudną a jestem w niezłej kondycji psychicznej. Najtrudniej mi było złapać kontakt ze środkowym dzieckiem (oxytocyna, cc, rozdzielenie), wszystko robiłam mechanicznie, bez większego zaangażowania emocjonalnego, pokochałam ją po ok.1-1,5 roku. Strasznie się z tym czułam i wielokrotnie wracałam do traumy jaką przeżyłam.
Dużo czytasz o porodach, myślę, że następny poród uda Ci się przejść na własnych zasadach (czy to będzie cc, sn, ze znieczuleniem czy bez to bez znaczenia). Ważne byś po porodzie była zadowolona, że urodziłaś tak jak chciałaś, byś poczuła, że to Ty decydowałaś. Powodzenia.

[julita165]

miacasa napisała:


> Dużo czytasz o porodach, myślę, że następny poród uda Ci się przejść na własnyc
> h zasadach (czy to będzie cc, sn, ze znieczuleniem czy bez to bez znaczenia). W
> ażne byś po porodzie była zadowolona, że urodziłaś tak jak chciałaś, byś poczuł
> a, że to Ty decydowałaś. Powodzenia.

Święte słowa. Ja myślę, że na sposób przeżywania, wspominania porodu największy wpływ ma właśnie to czy był on zgodny z życzeniami kobiety, że miała poczucie, że ona o wszystkim decydowała.

julita

[milamala]

Dokladnie, kazda z nas widzi inaczej "dobry porod". To co dobre jest dla jednej dla innej nie. A najwazniejsze to moc samemu zdecydowac.

miacasa

[milamala]

Porod dzieki zzo przeszlam doskonale, dzieki zzo rodzilam z usmiechem, wracalam na sale z usmiechem i bylam gotowa rodzic chocby odrazu. Mysle, ze twoje teorie odnosnie mojej rzekomej tramy to po prostu rzutowanie Twojej wlasnej traumy porodowej. Bardzo Ci wspolczuje.
Ale nasze rozne doswiadczenia i tak nie maja wplywu na sedno watku tj. rola bolu fizjologicznego w tworzeniu rzekomej wiezi.
Wspolczuje Tobie i Twojemu dzieciatku, ze tak dlugo musialo czekac na milosc mamy. Ja tez mialam oksy i zzo i uwielbialam swoje dziecko od momentu kiedy go zobaczylam. Jak widzisz nie ma to znaczenia w budowaniu wiezi. Nie wiem, ale byc moze trudnosci jakich doswiadczylas to wynik zwyklej depresji, zreszta jak wiadomo wystepujacej dosc czesto po porodach zarowno fizjologicznych jak i nie.

Moj porod przeszlam tak ze zycze kazdemu takiego porodu. Nie byl taki jak planowalam czyli bez zzo. Ale moje plany wynikaly bardziej ze strachu (demonizowanie zzo) niz z rzeczywistego pragnienia. Tak jak bylo, bylo bardzo dobrze. Nie mialabym nic przeciwko powtorce.

[miacasa]

milamala napisała:

> Porod dzieki zzo przeszlam doskonale, dzieki zzo rodzilam z usmiechem, wracalam
> na sale z usmiechem i bylam gotowa rodzic chocby odrazu. Mysle, ze twoje teori
> e odnosnie mojej rzekomej tramy to po prostu rzutowanie Twojej wlasnej traumy p
> orodowej. Bardzo Ci wspolczuje.

A to przepraszam, mylnie założyłam, że przeżyłaś traumę zanim założono z.z.o. gdy, jak sama pisałaś w innym wątku, ból odbierał Ci rozum i nie mogłaś oddychać (co przy astmie jest dość przerażającym doznaniem).

[milamala]

Bylaby na pewno ... gdyby nie zzo. Dzieki zzo wszsytko dobrze sie skonczylo.

[klarci]

Milamala, bez urazy, ale to bije hipokryzją.
napisałaś do pań z fundacji? bo nie uzyskałam odpowiedzi.
to w ich interesie jest śledzić Twoje posty na tym forum, czy Twoim interesie zapytać u źródła o to co autor miał na myśli?

to takie szkolne obgadywanie za plecami :/

[milamala]

Klarci, bez urazy, nie rozumiemy sie, daj juz spokoj.

[klarci]

no chyba się nie rozumiemy ...
bo ja jak pytam, to po to, żeby poznać odpowiedź, a nie nabić piany :(

jeszcze jedna smutna uwaga do p.Kasi

[milamala]

Pani Kasiu, sasiedni watek uswiadomil mi jedna smutna rzecz. Na przykladzie Holandii (pewnei Pani to wie, bo pewnie Pani tam ma kolezanki) mozna wywnioskowac, ze tak na prawde bardzo niewielkiemu procentowi rodzacych udaje sie urodzic wylacznie fizjologicznie. Niech mi Pani wierzy w Holandii na prawde nie wywoluja porodow jak nie potrzeba. Znajoma dostala nieprzyjemnych dla niej skurczow, w szpitalu powiedzieli jej, ze z takimi to ona moze jeszcze miesiac chodzic (dwa tygodnie do terminu, dwa po). Wrocila z placzem, ze ona tego nie wytrzyma tak dlugo. Wymodlila do Boga po tygodniu meczarni odejscie wod (spontaniczne oczywiscie) a potem i tak musiala czekac ustawowe 3 dni na wywolanie. Nawet jak kobieta blaga o interwencje, placze z bolu i wyczerpania, to jej nie otrzyma o ile istnieje taka niezbedna koniecznosc. A mimo to niewielkiemu odsetkowi udaje sie urodzic fizjologicznie.

Zatem opowiadajac, ze endorfiny wytworzone wylacznie podczas porodu fizjologicznego, sa tak wazne w tworzeniu wiezi u czlowieka rozumnego krzywdzi sie w ten sposob baaaaardzo wielka liczbe kobiet, ktore nie sa w stanie urodzic fizjologicznie bez uszczerbku na zdrowiu i zyciu wlasnym lub dziecka. A jak czytam ile w Polsce jest zbednych interwencji medycznych to musialoby to oznaczac, ze przeszlo 95% kobiet musialoby miec problemy z pokochaniem dziecka, nawiazaniem z nim wiezi ze wzgledu na brak endorfin podczas porodu.

[katarzynaoles]

Po pierwsze ja nigdzie nie napisałam, ani nie przeczytałam w żadnej publikacji, ani nie usłyszałam, że bez przeżycia fizjologicznego porodu ma się problemy z pokochaniem własnego dziecka. Może, owszem, być trudniej, może to trwać dłużej, mogą się pojawić inne kłopoty z fizjologicznym połogiem, karmieniem itd. MOŻE nie MUSI. Drugi problem, któy bym widziała to pytanie o to, co jest jeszcze fizjologią, a co już nie i tu pojawia się wiele głosów, że nadmierne odczuwanie bólu albo paniczny lęk przed porodem (co zresztą dość często się łączy) fizjologią nie jest. No i trzecia kwestia - Holandia. Wiem, jakie zasady kwalifikacji do porodu domowego oraz zasady prowadzenia porodu obowiązują holenderskie położne, wiem też, że ponad 1/3 dzieci rodzi się w domu - dla mnie ten rachunek jest dość czytelny. Ja wiem, że zawsze znajdzie się ktoś, kto przeżył coś innego, ale wiem też, że szczególne kłopoty z zaakceptowaniem podejścia do ciąży i poordu mają w wielu europejskich krajach dziewczyny z krajów takich, jak Polska, gdzie opieka wyglada inaczej. Rozumiem to, choć sama osobiście wolę bardziej liberalny model niz u nas. Co nie przeszkadza mi pracować według rygorystycznie przestrzeganych zasad, które same (mam na myśli niezależne położne) ustaliłyśmy zanim ktokolwiek tego od nas chciał. No nie jest to wszystko takie proste i jednoznaczne...

[milamala]

katarzynaoles napisał:

> Po pierwsze ja nigdzie nie napisałam, ani nie przeczytałam w żadnej publikacji,
> ani nie usłyszałam, że bez przeżycia fizjologicznego porodu ma się problemy
> z pokochaniem własnego dziecka.

Ja rowniez. Nawet sobie jeszcze raz przeczytalam oficjalna publikacje holenderskiego odpowiednika Tow.Gin. o bolu dostepnego na kazdym oddziale polozniczym i tam jak byk stoi o tym o czym mowilam tj,. "bol jest i trzeba to zaakceptowac. W trakcie pojawiaja sie endorfiny, ktorych zadaniem jest zmniejszenie poczucia bolu. Nie zawsze to jednak jest wystarczajce". Ani jednego slowka na temat roli endorofin w tworzeniu wiezi (czy tez pomocy). Hol.Tow. Gin. bardzo jasno okreslilo zadanie ednorfin w porodzie - zmniejszenie poczucia bolu. Nic wiecej.

"Może, owszem, być trudniej, może to trwać dłużej, mogą się pojawić inne kłopoty z fizjologicznym połogiem, karmieniem itd. MOŻE nie MUSI"
Jak sadze dokladnie takie same problemy moga wystapic jak przy porodzie fizologicznym. Kwesita problemow z nawiazaniem wiezi, to kwestia psychologiczno-psychiatryczna , ktore moze byc efektem traumy porodowej, a ta moze zdarzyc sie przy kazdym porodzie wspomaganym i tym fizjologicznym. A moze byc efektem zwyklych problemow psychaitrycznych zupelnie z porodem nie zwiazanych.
Czlowiek zdrowy psychicznie, zrownowazony emocjonalnie powienien umiec tworzyc wiez z drugim bez problemow.

"Holandia. Wiem, jakie zasady kwalifik
> acji do porodu domowego oraz zasady prowadzenia porodu obowiązują holenderskie
> położne, wiem też, że ponad 1/3 dzieci rodzi się w domu - dla mnie ten rachunek
> jest dość czytelny"
Nie ponad, a ponizej , bo dane z zeszlego roku mowa 27% a liczba ta systematycznie z roku na rok spada. W tym roku zniesiono przy wielu rodzajach ubezpieczen dodatkowa oplate za porod szpitalny (ktory mogl byc dla wielu czynnikiem ostatecznej decyzji odnosnie porodu domowego) wiec ta liczba jeszcze moze znacznie spasc.
I to co powiem teraz pewnie sie Pani nie spodoba, ale to nie moja opinia bo ja tego nie pamietam, slyszalam to od Polki, ktora postanowila lat temu ok.10 rodzic swojego pierworodnego wlasnie w domu (porod zakonczony szpitalnie) teraz od czasu pojawienai sie tych wiescie o umieralnosci juz by sie nei zdecydowala.
Otoz ona twierdzila, ze do tego czasu istnialo cos w rodzaju deliaktnego przymusu, nachalnej zachety, mowienia wylacznie o zaletach z pominieciem ewentualnych efektow ubocznych. Ona to nazwala dosadniej "praniem mozgu". Mowila, ze na kursach tak przedstawiano sprawe porodow, ze ta kobieta, ktora nie mogla rodzic w domu czula sie najnieszczesliwsza w swiecie.
Teraz to sie zmienilo, pojawil sie strach.
Nie wiem czy jestem za liberalnoscia w tej kwestii, jestem za odpowiedzialnoscia, aby nie ucierpialo moje dziecko i ja oczywiscie. Reszta jest nieistotna.

"Ja wiem, że zawsze znajdzie się ktoś, kto przeżył coś inne
> go, ale wiem też, że szczególne kłopoty z zaakceptowaniem podejścia do ciąży i
> poordu mają w wielu europejskich krajach dziewczyny z krajów takich, jak Polska
> , gdzie opieka wyglada inaczej. Rozumiem to, choć sama osobiście wolę bardziej
> liberalny model niz u nas"
To znaczy co ktos przezyl innego? Klopot z zaakceptowaniem.
Jesli mysli sie o bezpieczenstwo swojego dziecka to raczej trudno akceptowac taka niefrasobliwosc ... skoro opowiada sie oficjalnie, ze przyczyna smiertelnosci noworodkow sa stare matki, a jednoczesnie nie ma sie poczucia, ze skoro tak, to wypadaloby te matki stare zakwalifikoawc do grupy ryzyka. Albo woz , albo przewoz. Trzeba sie na cos zdecydowac. Bo jesli jest jakie oficjalny czynnik ryzyka powodujacy smiertelnosc to czemu przy porodzie nagle ten czynnik znika jako problem.
Wlasnie tego rodzaju postawa czynnikow odpowiedzialnych za poloznictwo w Holandii powoduje strach. Zadnych zdroworozsadkowych wyjasnien. Ludzie nie wiedza w co maja wierzyc, bo niczego madrego im do wierzenia w tej kwestii nie zapodano. Takie argumenty jak wyzej sa dobre dla manialanych zwolennikow porodow domowych, a nie dla matki, dla ktorej liczy sie przede wszystkim bezpieczenstwo dziecka.
Bardzo sie Pani myli Pani Kasiu, nie tylko z takich krajow jak Polska, tylko ze wszystkich krajow, nawet tych ktorych my myslimy ze sa zacofane. I wiem to wlasnie od mojego ginekologa. A zreszta wystarczy przeczytac kazdy artykul o tym mowiacy, prawie zawsze zaczyna sie od stwierdzenia "mamy unikalny w swiecie system". Nie wyjatkowy dla Polek tylko wyjatkowy dla wszystkich.
Zreszta ja jestem z tego systemu ogolnie zadowolona. Mnie osobiscie przy porodzie bardzo pomagala mysl, ze nie musze sie zastanawiac czy to co oni ze mna w tej chwili robia to potrzeba czy nie. Bardzo mnie uspakajalo zaufanie, ze nie bedzie nic ponad to co byc musi.Cieszylo mnie gdy widzialam skrzywiona mine pani ploznej drapiacej sie w glowe i zastanawiajacej sie czy da sie uniknac ciecia czy nie. Czulam, ze to co zrobi nie bedzie rutyna.

Ogolnie widze, ze to sie wsszytko tu na prawde zmienia, poprawia sie wspolpraca lekarza z polozna (czytaj: polozne coraz rzadziej zwlekaja z wysylaniem pacjentek na konsultacje do lekarza). Mysle , ze za jakis czas powinno to przyniesc efekty w postaci zmniejszonej liczby smiertelnosc noworodkow.

Nie kazdy kto nie chce z roznych powodow rodzic domu, ktory porodu nie uwaza za zjawisko romantyczno-orgazmiczne jest be. Porody sa rozne , bo rozne sa kobiety i kazdemu nalezy sie szacunek.

[katarzynaoles]

Powiem tak: nie mam już siły prowadzić tej dyskusji, i to nie dlatego, że nie mam argumentów. Chciałabym tylko wyraźnie zaznaczyć, że informację o tym, że za rosnący procent niepowodzeń położniczych winne są porody pozaszpitalne ( w tej liczbie domowe) obalono olbrzymim badaniem, którego wyniki ogłoszono w zeszłym roku. Ciekawe są też socjologiczne dociekania na temat tego, dlaczego porodów domowych w Holandii jest mniej.

[milamala]

W kazdym razie teoria o roli/pomocy/efekcie bolu porodowego w tworzeniu wiezi nie jest teoria oficjalna. Ani w Holandii ani z tego co wiem w Polsce Towarzystwa Gienkologiczne nic na ten temat nigdy nie mowily. Ten fakt o czyms mowi.

Co do porodow domowych nie jestem przeciwko, sama bym z tej opcji nie skorzystala, ale gdyby gdzies nie bylo takiej mozliwosci to zazarcie bym o to walczyla. Bo kazda kobieta ma prawo urodzic tam gdzie chce. Takze nie trzeba mnie przekonywac, ze jest bezpieczny. Ja tez uwazam, ze jest bezpieczny ... pod pewnymi warunkami.
Uwazam, ze jesli podejdzie sie do kwalifikowania pacjentek do porodow domowych z mniejszym liberalizmem a wieksza odpowiedzialnoscia (w takim kierunku ida zmiany w Holandii) to liczba zgonow noworodkow zblizy sie do sredniej europejskiej i problem zniknie.

dziekuje za dyskusje.