obecnosc studentow przy porodzie

[zumer]

czy moze ktos wie, czy mozna zaznaczyc przed porodem, ze sobie nie zycze
obecnosci studentow i badania przez nich. czy jest to mozliwe?

[anusia151]

ja jestem lekarzem i jak byłam na studiach to w sytuacjach gdy kobiety nie
życzyły sobie obecności studentów przy porodzie profesor odpowiadał,że jest
pani w klinice i tutaj szkoli sie studentów.Jeśli nie chcesz studentów to weż
sobie salę porodów rodzinnych,lub wybierz inny szpital niz klinikę.
pozdrawiam

[zumer]

czyli rozumiem, ze nie mam prawa sobie tego nie zyczyc. porod bedzie wlasnie
rodzinny,chodzi o szpital brodnowski w w-wie.

[magdalena.kinko]

Tu masz linki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=11105560&a=12975426
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=586&w=11272270&a=11272270

[j04nn4]

szczerze mowiac ja bym nie miala nic przeciwko w koncu gdzies musza sie
nauczyc a jakby tak kazda pacjetka nie zyczyla sobie tego to stary gin by
poumierali a nowych by nie bylo bo nie mieli by gdzie i przy czym sie szkolic
l)))

[magdalena.kinko]

Albo kopnij pana profesora gdzie trzeba... Czytałam nawet wczoraj stare watki i
tam wyarźnie były podane informacje, ze zawsze trzeba pytać, czy kobieta
pozwala na obecność studentów, czy nie i nie zalezy to od szpitala, bo w karcie
praw pacjenta jest wyraźnie napisane o poszanowaniu godności i intymności.

[zumer]

magdalena.kinko napisała:

> Albo kopnij pana profesora gdzie trzeba... Czytałam nawet wczoraj stare watki
i
>
> tam wyarźnie były podane informacje, ze zawsze trzeba pytać, czy kobieta
> pozwala na obecność studentów, czy nie i nie zalezy to od szpitala, bo w
karcie
>
> praw pacjenta jest wyraźnie napisane o poszanowaniu godności i intymności.


no tez mi sie tak wydawalo, tylko ja bym chciala wiedziec, jak jest w
rzeczywistosci z przestrzeganiem tej naszej karty naszych praw i czy, jesli
mimo mojej woli, ze jednak nie chce , zeby jakis student mnie dotykal, nie
zostanie ona uszanowana, to czy moge kogos za to pociagnac do jakiejs
odpowiedzialnosci.

[magdalena.kinko]

zeby jakis student mnie dotykal, nie
> zostanie ona uszanowana, to czy moge kogos za to pociagnac do jakiejs
> odpowiedzialnosci.

Sama go pociągnij


z kolana. Chyba najlepsz to metoda jak sie okazuje, a w razie czego "byłas
ogłupiała z bólu" który ci sprawił swą niefachową ręką i nie wiesz jak do tego
doszło.

zartuję oczywiście

[zumer]

he he ty moze zartujesz, ale mnie na wiele stac, chyba ze mnie bol tak rozlozy,
ze nie dam rady
czytalam watki, ktore zalaczylas, dzieki

[lillika]

anusia151 napisała:

> ja jestem lekarzem i jak byłam na studiach to w sytuacjach gdy kobiety nie
> życzyły sobie obecności studentów przy porodzie profesor odpowiadał,że jest
> pani w klinice i tutaj szkoli sie studentów.Jeśli nie chcesz studentów to weż
> sobie salę porodów rodzinnych,lub wybierz inny szpital niz klinikę.
> pozdrawiam
dlatego z całego serca życzę profesorowi przegranego procesu sądowego.
Nie przypominam sobie aby prawa pacjenta nie dotyczyły klinik, że już nie
wspomnę o tym, że czasem kobieta nie ma tak swobodnego wyboru szpitala ze
względu na trudną ciążę.

[zzz12]

mozesz sie nie zgodzic. Mozesz nie wejsc na fotel, dopoki nie wyjda studenci
(przecwiczone). Jesli bedzie z Toba Twoj maz, niech o to walczy, bo w trakcie
skurczow mozesz nie miec na to sil. Omow to z mezem wczesniej. Nabierz sporo
odpornosci psychicznej na wypadek przykrych komentarzy personelu (bardzo
prawdopodobne). Komentowac pewnie beda, ale musza uszanowac Twoja decyzje (kaz
im przeczytac Karte Praw Pacjenta). Sprobuj przy przyjeciu do szpitala
zanotowac taki komentarz na historii choroby (na przyklad osobiscie, lub niech
to napisze osoba wypelniajaca dokumentacje). Jesli nie bedziesz rodzic w
szpitalu klinicznym szanse na spotkanie studenta sa male. W razie czego rozwaz
decyzje o zmianie szpitala na nie-kliniczny.

[nupik]

ja bylam na brodnie operowana i przy badaniach zawsze mnie pytali czy moga
wejsc studenci, nie sadze zebys miala z tym problem, ale kwestia sie pojawi bo
to szpital kliniczny i to normalne. Ja osobiscien nie mam nic przeciwko temu
(gdzies sie te biedaki nauczyc musza zeby potem moje dzieci leczyc), ale
oczywiscie masz pelne prawo odmowic.Ale jak idziecie razem z mezem to on juz
sparwy przypilnuje na pewno, popros go a sama sie tym nie stresuj))
pozdrawiam
aga

[pimpek_sadelko]

masz prawo, z tym, ze nie nie w kazdym szpitalu kadra nauczycielska lekarzy
pyta o to
mozesz wtedy po prostu powiedziec, ze nie chcesz, ale pomysl, ze oni sie ucza.
przykre to co prawda, ale nie ma jak inaczej sie nauczyc odbierac porody jak
najpierw na nie patrzec a potem przy nich asystowac, zeby potem na koncu samemu
je odbierac.
powiem Ci, ze moj maz jako student a potem stazysta na porodach czesto ronil
lezke ze wzruszenia i mowil, ze to niesamowity cud. studenci porody odbieraja
jeszcze bardzo emocjonalnie, martwia sie czy matka cierpi, czy mozna jej ulzyc,
itd.... moj maz mial mase tego typu pytan do swoich profesorow po takim
porodzie. i dobrze. niech mysla o nas

[paris4]

Ja zamierzam rodzic w szpitalu klinicznym a to dlatego, że tam pracują najlepsi
lekarze i jest najlepszy sprzęt. To jest dla mnie najważniejsze -
bezpieczeństwo dziecka i moje. Oczywiście liczę się z obecnością studentów - bo
to szpital kliniczny. Wprawdzie mam termin na lipiec, więc są duże szanse, że
studenci będą na wakacjach, ale jeśli się zjawią nie zamierzam robic scen -
przecież muszą się jakoś uczyc.
pozdrawiam
Agata 20tc

paris4:)

[pimpek_sadelko]

na medycynie sa obowiazkowe praktyki wakacyjne)))))))))))))

[paris4]

Upss. No to się prezygotuję na szerszą publicznośc)) Dobrze wcześniej
wiedziec. Dzięki!!
pozdrawiam Agata 20tc

[dorotamoron]

Czesc! Ja rodzilam w szpitalu klinicznym - porod rodzinny i mialam jedna
studentke. Jej obecnosc wcale mi nie przeszkadzala, po porodzie pomagala mi i
byla bardzo mila. Ale moi znajomi mieli przy porodzie towarzystwo 15 studentow -
dla mnie to juz przegiecie - no, ja rodzilam w niedziele wczesnym rankiem a
kolezanka w zwykly dzien na porannej zmianie. 1-2 studentow czy 15 to znaczna
roznica! Czytajcie papiery ktore podpisujecie - tam zwykle jest punkt ze sie
zgadzacie na obecnosc studentow, mozecie sie nie zgodzic i to wasze prawo! Ja
takie 15 osob bym wtrzucila nawet w trakcie partych skurczy dalabym rade
Natomiast na poloznictwie nie da sie uniknac tabunow studentow - ale nie
przeszkadza to tak bardzo

[inez-sis]

Niestety kończę medycynę i z doświadczenia wiem, że właśnie w wakacje kliniki
są oblegane przez studentów. Po 5 roku medycyny wszyscy studenci MUSZĄ odrobić
2 tyg praktyki na oddziale ginekologii... A to czy są jakieś prawa i obowiązki
pacjenta...zapomnij. Miałam przyjemność "odwiedzić" w ramach zajęć niemal
wszystkie trójmiejskie szpitale i w każdym pacjent nie miał praktycznie nic do
powiedzenia...niestety. Wyjątek z reguły stanowią wszyscy chorzy onkologiczni i
w stanach terminalnych ze względu na niesamowite cierpienie nie tylko fizyczne.
Nie chcesz studentów- idz do prywatnego szpitala...tak Ci odpowie większość
lekarzy Z drugiej strony my ( mówię o mnie i moich znajomych z uczelni) też
się musimy nauczyć wykonywania wielu procedur medycznych co więcej nie tylko
ZOBACZYĆ jak to się robi, ale ZROBIĆ SAMEMU... Więc ciesz się, że w większości
przypadków porody odbierają lekarze. A swoją drogą jak rodzisz na dyżurze w
nocy to na dobrą sprawę nie wiesz czy ten co odbiera poród robi to 1 czy 2 raz
w życiu, a moze to stazysta, który na studiach się totalnie obijał i własnie
piwreszy raz zobaczył rozwarcie na oczy...
Za każdym razem gdy robiłam coś pierwszy raz: pobierałam krew, wyciągałam szwy,
szyłam skórę, usuwałam guzka, znieczulałam chorego, cokolwiek co się robi w
szpitalu NIGDY NIE PRZYZNAŁAM SIĘ PACJENTOWI, ŻE ROBIĘ TO PIERWSZY RAZ. Możesz
myśleć o mnie źle, ale jak sama leżałam w szpitalu i jakieś młode pielęgniarki
robiły mizastrzyki to wolałam nie wiedzieć, który raz w swoim życiu wkuwa się
igą w pośladek...
I zapewniam Cię, że też nie chciałabyś wiedzieć...
POZDRAWIAM Ania i Dzidziuś 22 tyg


PS. Też rodzę w lipcu i juz połowa mojego roku zapewnia mnie, że pojawią sie na
ginegologii w tym czasie........I co mam zrobić...Mam nadzieję, że przez wzgląd
na TAAAAAAAAKĄ sytuację, lekarze potraktują mnie ulgowo i pozwolą urodzić w
spokoju z moim Ukochanym...

[paris4]

Już Pimpek mnie uświadomiła, że nie mam co liczyc na wakacje studenckie w
lipcu. Trudno nie zamierzam robic z tego tragedii - zdarzają się gorsze
rzeczy)) Dla mnie najważniejszy jest sprzęt w szpitalu i lekarze - przecież
nie pojadę rodzic do szpitala gdzie nie ma oddziału intensywnej opieki
noworodka bo się wstydzę studentów. Przecież to bez sensu a skoro decyduję się
na poród w szpitalu klinicznym to chyba trzeba się liczyc z taką możliwością.
pozdrawiam Agata 20tc

[pimpek_sadelko]

zdrowe podejscie paris)))
dla mnie lekarz jest kims brzydkomowiac bezplciowym ( ale w pracy oiczywiscie,
prywatnie sa normalni). naprawde golizna ani zadne fizjologiczne sprawy na nich
nie robia wrazenia. zatem tak sobie to zawsze tlumacze i olewam wszystko. nie
wstydze sie. ide po pomoc a ten, ktory jej udziela skupia sie na tym, zeby
zrobic swoje najlepiej jak umie. wyglad mojej szanownej pupy ma gdzies.
studenxci medycyny podobnie. na anatomii widzieli wszystko. cialo nie ma
tajemnic przed nimi, zatem nie czuje sie wtedy zmuszona spuszczac kurtyny.

[inez-sis]

Wlaśnie tak do kwestii ciała czy poyencjalnej sexualności podchodzą lekarze i
zdecydowana większość studentów. Dodam, że studenci są z reguły tak przerażeni
aktem porodu, że nawet im nie w głowie podziwienie naszych wdzięków czy
niewdzięków
Moi znajomi jak wrócili po pierwszym dniu zajęć z ginekologii to rozdzwoniły
sie do mnie telefony z zapewnieniami o tym jak to kazdy mi współczuje, "bo to
było takie przerażające". Zaraz dodawali jednak, że byli w szoku, bo kazda z
kobiet jak tylko zobaczyła swojego różowego bobasa z miejsca zapominała,że
poród był bolesny. I żadno z moich znajomych nie powiedziało nawet słowa na
temat kobiet (czytaj opinii na tenat kształtów, piersi, tyłków i innych
atrakcji)
Ciesze się, że macie zdrowe podejście do zycia
Powodzenia


Ania i Maleństwo 22t 6d

[lillika]

Inez-sis, nie zgadzam się z Twoim zdaniem "macie zdrowe podejście do zycia" w
tym temacie. To sugeruje, że dziewczyna, ktora nie chce obecności studentów ma
chore podejście do życia. A to bzdura, bo przecież każdy człowiek jest inny, ma
inny system wartości i w innym światopoglądzie został wychowany. Więc takie
zdanie nie tylko jest fałszywe ale jeszcze rani wiele osób. To jedno.

A drugie to podejście lekarzy do obecności studentów. Jak słysze takie
hasła "Nie chcesz studentów- idz do prywatnego szpitala" kierowane do
pacjentów, to się zastanawiam, czego ci lekarze uczą przyszłych lekarzy? Chyba
braku szacunku dla pacjenta i przyzwolenie na łamanie praw pacjenta. I jeszcze
ten bezczelny komentarz o prywatnym szpitalu. Czyżby sugerowali, że za godność
i szacunek trzeba słono zapłacić? W końcu ile kobiet stać na prywatne szpitale?

Oczywiście, że studenci muszą się gdzieś uczyć, ale to nie oznacza, że można
łamać prawo!!!! Jak sama zauważyłaś, są kobiety, którym obecnośc studentów nie
przeszkadza. Ale są też kobiety, które POTRZEBUJĄ INTYMNOŚCI! I MAJĄ do tego
PRAWO!!! I nie chodzi tu o seksualne podejście lekarzy do pacjentki ale np. o
to, że kobieta mimo potwornego bólu może czuć się skrępowana, może się wstydzić
itd. W końcu to JEJ ciało i JEJ poród a nie studenta czy lekarza. I nic nie
usprawiedliwia dodatkowego bezsensowanego stresowania kobiety, które przecież
może utrudnić poród.
Inna rzecz to to, że takie praktyki studenckie można prowadzić też w bardziej
humanitarny sposób, subtelny, np. 1 do 2 studentów a nie tłum 15 osób!

[inez-sis]

Najbardziej oburzyło mnie stwierdzenie, że "za godność i szcunek trzeba sobie
słono płacić" -otóż nieprawda. Jednak, w naszym kraju za pieniądze można kupić
sobie pojedynczą salę z klimatyzacją położną, pielęgniarkę i lekarza NA 100%
całodobowo TYLKO I WYŁĄCZNIE do Twojej i Twojego Dziecka dyspozycji. szpitali
państwowych po prostu nie stac na takie luksusy a niektórzy pacjenci mają
kosmiczne wymagania. Nie zależy to od bezduszności lekarzy tylko z ludzkiej
bezsilności. I nie jest łamaniem prawa pacjenta, że student go bada czy
uczestniczy w operacji czy zabiegu nawet wbrew jego woli. Bo nie wiem czy
lepsze jest by studenci uczyli się wyłącznie z książek??? Nie sądzę byś chciała
się leczyć u takiego doktorka Ale jak pisały moje przedmówczynie rodząc w
szpitalu klinicznym liczysz sie z tym, że mogą być studenci. I zdaje sobie
sprawę, że to nie dziecko i poród studenta ale weź pod uwagę że student patrzy
na to nie emocjonalnie jak na cud narodzin, ale jak na procedurę medyczną,
której musi się nauczyc. Przykro mi ze masz inne zdanie. Uwazam że masz chore
podejście do życia bo nie zrozumiałaś zdrowego podejścia. Nie chodzi o
zapraszanie ludzi z ulicy "chodźcie i patrzcie na mój poród" ale fakt czy ktoś
kto być może odbierze Twój następny poród bedzie bazował na wiedzy li i jedynie
książkowej.............
Pozdrawiam


PS. Mam nadzieję, że nie będziesz kiedyś moja pacjentką

[lillika]

Dziewczyno, Ty chyba NIE POWINNAŚ być lekarzem!!! Czy Ty ustalasz kryteria kto
ma zdrowe podejście do życia? Masz monopol w tym temacie? Dziewczyno, za kogo
Ty siebie uważasz? Słyszałaś o czymś takim jak prawo do intymności! Kończysz
studia i wydaje Ci się, że pozjadałaś wszystkie rozumy? Jakbyś mi takim głupim
tekstem o chorym podejściu do życia zasuneła w gabinecie to jeszcze w tej samej
godzinie jest na Ciebie skarga!

Poza tym tematem nie była osobna sala, klimatyzacja, luksusy itd. ale
respektowanie KARTY PRAW PACJENTA a w szczególności obecność studentów. I tego
też dotyczył zarówno cytat jak i komentarz. A tak się składa, że kobieta ma
prawo odmówić obecności studentów.

I nie tłumacz mi tu o studiach i nauce, bo też skonczyłam studia i też musiałam
się uczyć.

A swoją drogą, to niezłą hipokrytką jesteś! Z jednej strony obrażasz innych o
chorym podejściu, bo nie chce studentów (a te biedaki w końcu się muszą uczyć),
ale dla siebie chcesz ulgę i rodzić w spokoju (jednak wiesz, że tłok to brak
spokoju) z ukochanym! Powinnaś na swój poród zaprosić CAŁY rok!

lillka

[pimpek_sadelko]

policxz do 10 i kilka glebszych oddechow przepona. chyba zbyt doslownie
odczytujesz slowa poprzedniczki.
i nie wymawiaj tego kim chce byc. to jej sprawa. pacjent ma prawo wyboru
lekarza. nie bedziesz chciala do niej chodzic, to nie pojdziesz. mysle, ze ona
tez takich nerwusow nie pragnie leczyc. lekarz tez zasluguje na szacunek wiesz?
tymczasem w tym watrku w 90% mozna znalesc pogarde dla tego srodowiska.
po co chodzic do takieggo lekarza, ktorego sie nie lubi, nie szanuje, nie ma
zaufania? wybierz takiego, z ktorym poczujesz sie lepiej. zapewniam Cie, ze to
przyniesie poztywne skutki dla Ciebie i lekarzy.
nie jestes na kogos na sile skazana.
ps. kim Ty u licha jestes zeby mowic ludziom czy moga byc lekarzem? komisja z
naczelnej izby lekarskiej? a moze z AM? jestes profesorem? znawca w medycynie?
ekspertem od sluzby zdrowia i od ksztalcenia kadr medycznych?
uspokoj sie. nie ma czym sie ekscytowac, z tego co zauwazylam Tobie porod ze
studentami nie grozi.zatem dystans. nerwy na wodzy.

[pimpek_sadelko]

o prosze, jeszcze skarga straszy kogos za to ze na forum publicznym smial miec
wlasne zdanie.
naprawde sie zagalopowalas. nie masz prawa tak jezdzic na kims.
wymagasz kultury od lekarza a sama oprocz swoich rzadan nie masz nic. nawet tej
kultury osobistej, ktorej brak wytknelas panom profesorom.

[weronikaglow]

Szanowny Pmpku-Sadełko,

Sam weź kilka głębszych oddechów! I zastanów się nad tym, co wypisujesz jako
komentarz do mojego posta! Wygląda na to, że niestety w zacietrzewieniu nie
zrozumiałaś ani jednego słowa.

Każdy ma prawo złożyć skargę na kogoś, kto łamie prawo. Nawet jeśli łamiącym
prawo jest lekarz, w tym także pan profesor. I to chyba nie powinno budzić
wątpliwości.
Poza tym ja po nikim nie jeżdżę. Przypominam tylko, że każdy pacjent zgodnie z
Kartą Praw Pacjenta i nie tylko, ma prawo do INTYMNOŚCI. I takim pacjentem jest
także rodząca kobieta!
I podobnie jak lekarz, na szacunek tak samo zasługuje pacjent. A moze nawet
bardziej choćby z uwagi na cierpienie.
I czy to tak trudno zrozumieć?

weroniko? ja do Ciebie pisalam? na pewno nie./nt

[pimpek_sadelko]

[weronikaglow]

Przepraszam, ale myślałam, że do mnie!
;o)

pimpek_sadelko

[lillika]

No cóż, zacznę od tego byś sama najpierw wzięła głęboki, spokojnie przeczytała
post na który ja odpowiedziałam i zastanowiła się kto pierwszy po kim zaczął
jeździć.

Po pierwsze: nie potrzebuje rad w temacie wyboru lekarza. Niestety, wróżką nie
jestem i nie wiem do kogo idę na pierwszą wizytę a nie pozwolę na to, by lekarz
oceniał mnie określeniem "chore podejście do życia". Komentarz o skardze
dotyczył takiego karygodnego zachowania w gabinecie. To zrozumiałe, że więcej
do takiego lekarza bym nie poszła więc dalszy tekst "Mam nadzieję, że nie
będziesz kiedyś moja pacjentką" był zbędny.

Po drugie: zadziwiająca obrona Inez-sis. Skoro ona ma prawo oceniać mnie i moje
podejście do życia jako chore, to ja mam prawo ocenić, że się nie nadaje do
zawodu lekarza (kto zaczął!). Szacunek obowiązuje obie strony. Komentarz "masz
chore podejście do życia" - przypominam, że rozmawiamy o obecności studentów -
jest zaprzeczeniem szacunku. Więc kto tu powinien usłyszeć coś o kulturze
osobistej.
Ja nie komentuje tego, że ktoś chce mieć przy sobie 15 studentów podczas
porodu. To jest jej prywatna sprawa i nic mi do tego. Nie komentuje takiego
podejścia typu "chore", "zdrowe". Szanuje cudze zdanie i dlatego domagam się
szacunku dla odmiennego zdania. Dlatego też w pierwszym moim poście zwróciłam
uwagę, że takie generalizowanie i ocenianie jest krzywdzące, bo każdy człowiek
jest inny. I co otrzymałam? Że mam "chore podejście do życia". Czy lekarz jest
od ustalania norm, co jest zdrowe a co chore?
Nawiasem mówiąc, w życiu by mi do głowy nie przyszło żeby komuś (np. moim
koleżankom) powiedzieć, że ma chore podejście do życia. Ale najwyraźniej nie
mam kultury osobistej.

[pimpek_sadelko]

znowu przekrecasz. dziewczyna nie napisala, ze masz chore podejscie. napisala
tylko , ze pewne zachowanie uwaza za zdrowe. a miedzy zdrowiem a choroba jest
jeszcze przepasc. sama sie zaliczylas do tych "chorych". ta studentka wcale Cie
nie obrazila.nikogo nie obrazila.

[lillika]

Nic nie przekręcam.
"Uwazam że masz chore podejście do życia bo nie zrozumiałaś zdrowego
podejścia." To brzmi jednoznacznie. Dalsze "Nie chodzi o zapraszanie ludzi z
ulicy "chodźcie i patrzcie na mój poród"" było zbędne. Wiadomo przecież, że nie
chodzi o ludzi z ulicy a o obecność studentów.
Kobieta ma prawo zgodnie z Karta Praw Pacjenta, niezgodzić się na obecność
studentów. I to jej zdanie powinno się uszanować.
Tak jak napisałam już w innym poście niżej. Gdyby Inez-sis napisała, że się
cieszy że są kobiety które zgadzają się na obecność studentów, nie byłoby
dalszej dyskusji. Niestety. Zaczęła oceniać i obraziła.

jeszcze jedno wtrącenie

[weronikaglow]

Inez-sis sama zaznaczyła, że ma nadzieję, iż podczas porodu kolektyw kolegów z
roku "pozwoli" jej urodzić w spokoju wspólnie z ukochanym.
Czyli nie pała jednak chęcią do tego by służyć medycynie jako obiekt naukowy.

[lillika]

weronikaglow napisała:

> Inez-sis sama zaznaczyła, że ma nadzieję, iż podczas porodu kolektyw kolegów z
> roku "pozwoli" jej urodzić w spokoju wspólnie z ukochanym.
> Czyli nie pała jednak chęcią do tego by służyć medycynie jako obiekt naukowy.
O tym już wcześniej pisałam

[weronikaglow]

Przerażające jest, że według lekarzy - tak napisała Inez-sis - jedynie w obliczu
śmierci pacjnci mają jakiś wybór. Dla mnie to odczłowieczenie! Tragedia.

lillka

[pimpek_sadelko]

poniewaz chce dyskutowac a nie obrazac sie , poniewaz daleka jestem od
populizmu poziomu adrzeja leppera ( lubie konkrety a nie strasznie ludzi czyms
o czym nie ma sie pojecia),poniewaz zbyt latwo sie wsciekasz i zbaczasz z
tematu, poniewaz nie umiesz dyskutowac o problemie tylko czepiasz sie osob to
moze dajmy sobie spokoj i w tej dyskusji zdaniami sie nie wymieniajmy.
zachowajmy spokoj.
pozdrawiam
ps. to naprawde nie bylo zlosliwe, szczere i tyle.

pimpek_sadelko

[lillika]

Taaak, super i na poziomie są takie zakończenia, kiedy to oponenta najpierw
obsypuje się insynuacjami typu: "nie umiesz dyskutować", "zbaczasz z
tematu"(?), "czepiasz się osób" itd., a potem pisze się: "dajmy sobie
spokój", "zdaniami sie nie wymieniajmy".
Żegnam

[inez-sis]

Spokojnie. Nie denerwuj się
Primo: jestes ostatnia ostatnią osoba, która może na podstawia kilku postów
oceniać mnie "jakim będę lekarzem". Lekarz powinien przede wszystkim być
kompetentny a Ty o moich kwalifikacjach niewiele wiesz. Oczywiście rozumiem
kobiety, że moga się czuć zażenowane obecnością studentów jednak nie chcę się
powtarzć, ale sa rzeczy, których nikt się nie nauczy z książek. Z medycyną jest
jak z gotowaniem. Najlepsza książka kucharska nie zastąpi doświadczenia i tylko
w praktyce można je zdobyć
Secundo: Owszem napisałam, że nie chce rodzić przy swoich znajomych z roku. Ale
czy to Cię dziwi? Nie przeszkadzaliby mi studenci, gdyby nie fakt, że co
dziennie siedzimy razem na wykładach, zajęciach, w kawiarni... Jeżeli mieliby
to być studenci z niższych lat albo jacyś stażyści, których nie znam to jest mi
wszystko jedno. Odpowiedz sobie na pytanie czy Ty chciałabys rodzić pośród
koleżanek z pracy??? Stojąc w obronie "biednych kobiet traktowanych jak
króliki", pomimo ze uwazasz mnie za zadufaną w sobie "Wielką pania Doktor",
przyznaję, że sama byłam "materiałem doświadczalnym" i nie należę do osób,
które do załozenia wenflonu będą prosiły docenta Jak lezałam w szpitalu to
studenci podłączali mi kroplówki, zmieniali opatrunki pod okiem lekarzy
i....co? Żyję! Studenci to nie mordercy i szydercy!!!
Tertio: Nie wiem jakie studia kończyłaś (bo pisałaś, ze "też się uczyłaś i
wiesz jak to jest") ale jestem ciekawa, bo jezeli tez medycynę to zastanawiam
się jaki procent Twojej wiedzy jest zdobyty z podręczników a jaki wynika z
Twojej praktyki.

Na koniec tylko dodam, że to właśnie lekarz orzeka o zdrowiu i chorobie
Pozdrawiam

Ania i Dzidzius, który dziś nad ranem rozpoczął 23 tydzień swojego życia

[agnieszkamr]

Droga Inez-sis,

Po raz pierwszy odzywam się w tej dyskusji. Więc najpierw parę słów o sobie, bo
o Tobie wiem już co nieco - będziesz lekarzem i kończysz medycyne, a skoro
wchodze w dyskusję, to dobrze, żebyś wiedziała, z kim rozmawiasz. Ja jestem
tłumaczką i żoną lekarza. Mam 36 lat, jestem więc od Ciebie prawdopodobnie
kilkanaście lat starsza.

Przede wszystkim gratuluję wyboru zawodu. Medycyna to wspaniała gałąź nauki,
fascynujący zawód, wymagający stałego rozwoju kwalifikacji i dla chcących
zapewniający możliwość ciągłego odkrywania nowych horyzontów. Szkoda niestety,
że tak bardzo niedoceniony w Polsce, zarówno pod względem prestiżu społecznego,
jak i finansowego.

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić w wielu kwestiach: oczywiście, że musicie
szkolić się na żywym materiale, bo żywy materiał będzie Waszym warsztatem pracy
(z wyłączeniem paru specjalności). Masz także rację, mówiąc, że lekarz powinien
być przede wszystkim kompetentny, ale poza tym powinien także posiadać parę
cech charakteru, które oprócz kompetencji uczynią z niego tzw. dobrego lekarza,
do cech tych należy zaliczyć empatię i szacunek dla "żywego materiału". Nie
masz racji, pisząc, że nie jest naruszeniem praw pacjenta obecność studentów
przy procedurach medycznych bez jego woli i wiedzy. Jest to bowiem w oczywistej
sprzeczności z Kartą Praw Pacjenta cytowaną przez jedną z moich poprzedniczek.

Teraz co do samej obecności studentów. Ja osobiście nie miałabym nic przeciwko
obecności kilku studentów, ale 15-osobową grupę uważam za zbyt liczną i mocno
nie sprzyjającą nie tylko samej rodzącej, ale także i wiedzy, którą studenci ci
mogliby potencjalnie wynieść ze swojej obecności. Poza tym będę rodzić przez cc
(ze wskazań medycznych, nie z wyboru), mam już jedno cc za sobą i wiem, że 1-2
osoby na sali w takim momencie to maksimum, również ze względu
na "higieniczność" sali operacyjnej. Z drugiej strony jestem dość spokojna o
zachowanie studentów, ponieważ mój mąż, który przez wiele lat studentów uczył,
poradziłby sobie z każdym przejawem braku szacunku w stosunku do mnie. Myslę
także, że prowadząca mnie pani docent nie miałaby z tym najmniejszych kłopotów.
Tylko że nie każdy jest w takiej sytuacji, jak ja. Wiele osób podchodzi z
dystansem do personelu medycznego, ponieważ dosłownie znajduje się w jego
rękach. Ja też słucham prowadzącej mnie pani docent, bo mam do niej
stuprocentowe zaufanie, jak mąż aplikuje mi jakąś kurację, to nie dyskutuję z
nim - pytam oczywiście i prosze o wyjaśnienia - ale stosuje się do zaleceń, bo
ufam.

Często jednakże zdarza się, że pacjenci są źle traktowani przez personel
medyczny. I nie mam tu wcale na myśli studentów, bo kultura czy raczej jej brak
może bardziej dotyczyć profesora niż w sumie dość przestraszonego jeszcze
studenta.

I na koniec jeszcze parę słów wyjaśnienia co do naszych (rodzących) oporów
wobec obecności studentów. Otóż generalnie chyba obawiamy się naszej
biologiczności, bo ona stawia nas na równi nie tylko społecznie: to znaczy
chory sędzia, nauczyciel, lekarz jest równy choremu tokarzowi, piekarzowi czy
motorniczemu, ale także odkrywa przed nami naszą przynależność do biologicznego
świata zwierząt. W czasie porodu nie wyglądamy zbyt atrakcyjnie, a sam poród
dotyka także naszej sfery intymnej, naszych genitaliów. Ja mogę nie mieć z tym
problemu, mogę sobie wyobrazić sytuację, że student, który wczoraj był przy
moim porodzie za tydzień przyjdzie do mnie po tłumaczenie. Ale tak naprawdę to
od kultury studenta zależy, czy będzie potrafił oddzielić tamten mój widok z
otwartą jamą brzuszną od mojego widoku za biurkiem w zupełnie innej roli. To
może być krępujące dla obu stron, może, ale nie musi.

Lekarz powinien umieć podejść do pacjenta w sposób indywidualny i osobisty,
niedopuszczalne jest traktowanie nas wyłącznie jako materiału szkoleniowego. My
się boimy po prostu waszego braku empatii i szacunku. I to nie chodzi wcale o
to, byście płakali nad każdym siniakiem. Ale nie możecie lekceważyć naszych
obaw i rozterek. Przecież to my nagle znajdujemy się w nowej dla nas roli:
jednego dnia wykonujemy nasze obowiązki zawodowe i jesteśmy na przykład
cenionymi fachowcami, zajmujemy wysokie stanowiska, a następnego dnia musimy
odsłonić pośladek do zastrzyku. To jest dla nas krępujące.

Droga Inez, długa droga jeszcze przed Tobą, ale jeśli zechcesz przyjąć radę nie
od lekarki, ale od żony lekarza i starszej koleżanki, to spróbuj spojrzeć na
pacjentów bardziej jak na ludzi, a mniej jak na materiał szkoleniowy i
codzienny warsztat pracy. Gwarantuję, że z czasem to zaprocentuje.

Pozdrawiam
Agnieszka, mama Marianny (5 lat) i Tadzia (36 tc)

[lillika]

Primo: skoro na podstawie zaledwie kilku zdań, uzurpujesz sobie prawo do oceny
cudzego podejścia do życia, to chyba nie powinno Cię dziwić, że ktoś potem
oceni Ciebie.
Natomiast nie mówiłam nic o Twojej wiedzy lecz o podejściu do drugiego
człowieka. A w tym właśnie mieści się zrozumienie i uszanowanie woli pacjenta w
temacie "studenci".

Secundo: są sytuacje i sytuacje. W jednych sytuacjach nie przeszkadza nam
obecność studentów, w innych - chcemy mieć spokój. I taki wybór daje nam Karta
Praw Pacjenta. Pacjent to też człowiek.
Nie chce mieć do czynienia z takim lekarzem, który nie tylko lekceważy moje
zdanie, ale jeszcze w chwili potwornego cierpienia każe mi pomyśleć o uczących
się studentach.
Tak na marginesie: też miałam do czynienia z uczącymi się, np. podczas
pobierania krwi - chociaż dziewczyna nic mi nie mówiła który raz to robi, to
jednak można to było wyczuć poprzez delikatne gesty na migi z doświadczoną
pielęgniarką. Nie narzekam na to.

Tertio: każda wiedza wymaga większego lub mniejszego doświadczenia
praktycznego. To jednak nie oznacza, że dla zdobycia cennej praktyki trzeba
gwałcić wolę pacjenta.

"Na koniec tylko dodam, że to właśnie lekarz orzeka o zdrowiu i chorobie" -
zdanie wyjątkowo nie na miejscu. Lekarz nie decyduje i nawet nie ma takiego
prawa by decydować, jakie podejście do życia jest chore a jakie zdrowe.

pozdrawiam

P.S.
Nie dawaj cudzysłowia przy takich zwrotach "biednych kobiet traktowanych jak
króliki", "Wielką pania Doktor", "materiałem doświadczalnym", bo to sugeruje,
że cytujesz moje słowa. A to kłamstwo.

Boże, chroń przed takimi lekarzami jak inez!!!!!

[lemmonka]

inez-sis napisała:

> PS. Też rodzę w lipcu i juz połowa mojego roku zapewnia mnie, że pojawią sie
na
>
> ginegologii w tym czasie........I co mam zrobić...Mam nadzieję, że przez
wzgląd
>
> na TAAAAAAAAKĄ sytuację, lekarze potraktują mnie ulgowo i pozwolą urodzić w
> spokoju z moim Ukochanym...


a dalej:

"I nie jest łamaniem prawa pacjenta, że student go bada czy
uczestniczy w operacji czy zabiegu nawet wbrew jego woli. Bo nie wiem czy
lepsze jest by studenci uczyli się wyłącznie z książek??? Nie sądzę byś chciała
się leczyć u takiego doktorka Ale jak pisały moje przedmówczynie rodząc w
szpitalu klinicznym liczysz sie z tym, że mogą być studenci. I zdaje sobie
sprawę, że to nie dziecko i poród studenta ale weź pod uwagę że student patrzy
na to nie emocjonalnie jak na cud narodzin, ale jak na procedurę medyczną,
której musi się nauczyc. Przykro mi ze masz inne zdanie. Uwazam że masz chore
podejście do życia bo nie zrozumiałaś zdrowego podejścia."


Widzę, ze rośnie z Ciebie rasowy lekarz o pdwójnej moralności: ulgi dla
swojaków, reszta za kasę, albo robimy z nich kroliki.

Boże, chroń przed takimi lekarzami!!!!!

[inez-sis]

Odpisałam juz lillice.
Nie wiem jak Ty ale przy znajomych trochę krępujące rodzić. Czy Ty chciałabys
rodzić przy koleżankach i kolegach z pracy??? Nie sądzę. Wiec nie dziw się!
Jeżeli w gre wchodzą studenci lub stażyści, których nie znam jest m to zupełnie
obojętne.
Co do "ulg dla swojaków" nie oburzaj się tak, bo jeżeli masz masarnię i
przyjdzie do Ciebie koleżanka na zakupy to na bank sprzedaż jej lepszy kawałek
mięsa. Więc nie dziw się, że jak poproszę koleżankę, żeby zbadała mnie poza
kolejką to własnie tak zrobiBo takie jest życie i to wcale nie dotyczy
wyłącznie lekarzy. Moja siostra jest prawnikiem i np. adwokatów i prokuratorów
nie obchodzi jaka jest prawda tylko jakie sa dowody
Nie zamierzam się usprawiedliwiać, ale nawet nie zdajesz sobie sprawy przed
jakimi dylematami codziennie staje lekarz i uwierz mi, ze nie zamieniłabys się
nigdy z nim na miejsca. Jak napiszę że lekarze nie zarabiają kokosów, to zaraz
zabije mnie lawina postów o tym jakie łapówki biorą i jakimi samochodami jeżdżą
ale popatrzcie z innej strony. Ile nocy nie przespanych, stresów, bo w końcu
człowiek odpowiada za życie drugiego człowieka, i zrozum, że Ci rasowi o
podwójnej moralności (do których mnie zaliczyłaś) tak samo przejmują się
chorymi jak Ci co trzymają swoich pacjentów za rękę na kozetce. Nie wiesz jak
sie czuje lekarz, gdy umiera mu pacjent, gdy matka przychodzi z 3-letnim
dzieckiem chorym na białaczkę w 3 remisji choroby, jak operując widzisz rozsiew
nowotworu w całej jamie brzusznej a w macicy przewraca się dziecko, bo kobieta
była (26-letnia)w 28tyg ciąży i z rakiem żołądka. Niestety ginekolodzy cudem
ratują Maluszka, bo 2 m-ce później kobieta juz nie żyje. I nie wierze, by
ktokolwiek portafił przejść obojętnie obok takich tragedii. Mogę mnożyć takie
przypadki, ale uwierz mi, że przy takich tragediach obecność studentów przy
porodzie to pierd.
Dodam, że byłam na 4 roku studiów, gdy profesor na chirurgii KAZAŁ mi pójśc na
blok operacyjny, bym zaobaczyła do jakiego stanu lekarz pierwszego kontaktu
doprowadził ową 26-letnią dziewczynę, lekceważąc jej bóle żołądka i leczył ją
na ch. wrzodową. I nie pastwiłam sie wzrokiem nad ta dziewczyną, a jedynie
wyciągnęłam wnioski, że niestety nawet w wieku dwudziestu kilku lat można
umrzeć na raka żołądka, bo książki piszą, że to przecież choroba po 40 roku
zycia... Przez parę tygodni chodziłam jak struta. I ja i praktycznie "cały
oddział" od starego profesora, który juz mnóstwo rzeczy widział, przez lekarzy,
stażystów, studentów, pielęgniarki, salowe i sekretarki. Minęło 1,5 roku a ja
nadal pamiętam i na pewno nigdy nie zapomnę!!!

Pozdrawiam

[lemmonka]

Mogę mnożyć takie
> przypadki, ale uwierz mi, że przy takich tragediach obecność studentów przy
> porodzie to pierd.

No właśnie. Dajesz sobie prawo oceniać co jest pierdem, a co nim nie jest. To
jest Twoje SUBIEKTYWNE zdanie, bo widzialas gorsze przypadki. Moje SUBIEKTYWNE
zdanie jest takie, że mój poród jest najwazniejszym wydarzeniem na świecie,
stokroć ważniejszym od Wypraw krzyżowych, II Wojny Światowej, obozu w
oświęcimiu i ataku na WTC. Wiesz czemu? Bo to MÓJ poród i to JA rodzę w tym
momencie i chodzi o MOJE dziecko, to jest jeden z MOICH najwazniejszych dni w
życiu.

Ktoś kiedyś powiedzial: gdy umiera jeden człowiek, jest to tragedia, gdy
umierają miliony, to tylko statystyka.

[megala]

Ja rodzilam w szpitalu klinicznym ponad dwa lata temu. Studenci byli przed
porodem, w trakcie porodu i na obchodach.
Mnie to wcale nie przeszkadzalo, wiec to sprawa indywidualna. Stwierdzilam, ze
gdzies sie przeciez musza nauczyc fachu.
W trakcie porodu bylo mi wszystko jedno, bo bol byl straszny. Pamietam tylko,
ze nagle do sali weszlo kilka osob, ale ja myslalam o bolu, skurczach i
porodzie. Na obchodach z lekarzem przychodzilo po kilku studentow i tez mi to
nie przeszkadzalo, moze jakas dziwna jestem, a nawet troche smieszylo.
Myslalam, biedacy, musza ogladac to moje niezbyt pociagajace, pociete, popekane
i pozszywane krocze. No ale niech ogladaja, w sumie to samo zycie i nie ma
sie co tu wstydzic.

[aska_kotek]

Według mnie, skoro wybierasz szpital kliniczny powinnaś wziąść pod uwage że tam
się kształcą przyszli lekarze, pielęgniarki, czy położne. Dlatego nie wiem
czemu odmawiać im możliwości nauki ?! Nikt z nich nic złego Ci nie zrobi, są
tam jak cay personel poro żeby pomagać i służyć pomocą !!!

[naise]

Gdy będę w ciąży, zrobie wszystko by rodzić bez studentów. Kilka moich koleżanek
rodziło i słyszały bardzo niemiłe komentarze, opowiadały że sama obecność
studentów im nie przeszkadzała, ale czuły się upokorzone ich komentarzami.
Oczywiście nie ma co generalizować, że wszyscy studenci tacy są, ale dla mnie
byłby to ogromny stres. Nie wiem nawet czy chciałabym aby partner widział mnie w
takim stanie, a co dopiero studenci. Postaram się ograniczyć liczbę osób
będacych przy moim porodzie do minimum. Dla mnie sam moment porodu jest dla mnie
czymś obrzydliwym, ale niestety nie da się go uniknąć, więc jeśli zdecydujemy
się na dziecko nie będę miała wyboru.

[pimpek_sadelko]

z dwojga zlego wolabym, zeby studenci widzieli mnie w tym stanie, a maz tylko
jak jestem piekna i pogodna.

[weronikaglow]

Każda rodząca kobieta ma PRAWO DO INTYMNOŚCI. A zdaje się, że obecność 15 osób
przy porodzie to widoczny sposób łamania tego prawa.
Personel medyczny jest jak każdy inny personel zobligowany do PRZESTRZEGANIA
prawa. Nawet jak komuś się wydaje, że lekarze są w pracy bezpłciowi!
Co do panów profesorów to w prywatnej klinice z pewnością nie pozwolili by sobie
na uwagę w stylu: jak się nie podoba, ze będą cię oglądali obcy ludzie to won!

Ci panowie jednak zapominają, że słono płacimy za ich często kiepskiej jakości
usługi. Wystarczy spojrzeć na statystki choćby zakażeń wewnątrzszpitalnych.
Ja uważam, ze każdy pacjent, którego nie poproszono o zgodę na obecność
studentów albo studenci oglądali go wbrew wyrażonej woli, powinien zgłaszać skargi.
Wówczas może stosunki: pacjent - lekarz by się ucywilizowały.
Ci, którzy chcieliby być oglądani przez studentów mieliby taką możliwość, a ci,
którzy sobie takiej sytuacji nie wyobrażają, zostaliby zostawieni w spokoju.
Poza tym jestem ciekawa, czy taki pan profespor sam zgodziłby się rozebrać do
naga i służyć własnym ciałem we wzniosłych celach naukowych?

W ogóle to wydaje mi się, ze u nas niektórzy lekarze odgrywają jakąś dziwną
grupę, której na terenie szpitala wszystko wolno. A pacjentów traktują jak
przedmioty, z którymi wszystko można zrobić.
Ciekawe skąd to przekonanie? Czyżby pacjent to był tylko wór tkanek? Bez mózgu,
uczuć i emocji? Chyba niektórym wydaje się, ze tak.

[paris4]

Dziewczyny, ale przecież decydując się na poród w szpitalu klinicznym trzeba
się liczyc z obecnością studentów bo to są szpitale gdzie studenci się uczą.
Jeśli ktoś nie życzy sobie ich obecności ( a oczywiście ma do tego prawo) to
może wybrac inny szpital i nie mówię tu o prywatnym, ale o szpitalach
państwowych gdzie studentów nie ma.
Chcę także stanąc po stronie Inez-sis, która wyraziła tylko swoje zdanie -
bardzo cenne dla mnie bo to był punkt widzenia właśnie studenta medycyny.
Lilliko zachowałas się strasznie histerycznie i mocno się zagalopowałaś. Jęsli
do wszystkich problemów w życiu tak podchodzisz to naprawdę współczuję....
pozdrawiam Agata 20tc

[weronikaglow]

Mimo wszystko uważam, że w XXI wieku można dojść do kompromisu. W sumie wszyscy
wiezą, że w klinikach AM uczą się studenci i faktycznie gdzieś się muszą nauczyć
medycyny. Ale z drugiej strony wszystkich obowiązują cywilizowane zachowania i
nie wolno wyrzucać pacjenta, czy rzucać kąśliwe uwagi w stronę kogoś, kto sobie
nie życzy obecności osób postronnych przy krępujących badaniach czy zabiegach.
Ja np. może na 1 czy 2 osoby bym się zgodziła ale na 15 na pewno nie.
Z drugiej strony czy taki tłum faktycznie czegoś się nauczy czy raczej
zwyczajnie pogapi?

[pimpek_sadelko]

najpierw sie pogapi zbiorowo. potem pogapi sie w mniejszej grupie, potem razem
z doswiadczonym lekarzem odbierze porod a potem juz sam. nie chcialabym
odwrocic zadnej kolejnosci tych zdazen. dla walsnego i dziecka zdrowia.

[lillika]

paris4 napisała:

> Chcę także stanąc po stronie Inez-sis, która wyraziła tylko swoje zdanie -
> bardzo cenne dla mnie bo to był punkt widzenia właśnie studenta medycyny.
co innego jest punkt widzenia studenta medycyny, a co innego ocenianie kogoś
kto się z tym punktem nie zgadza jako "chore podejście do życia"

> Lilliko zachowałas się strasznie histerycznie i mocno się zagalopowałaś.
Jęsli
> do wszystkich problemów w życiu tak podchodzisz to naprawdę współczuję....
mam odmienne zdanie

[lillika]

jeszcz jedno

lillika napisała:

> paris4 napisała:
>
> > Chcę także stanąc po stronie Inez-sis, która wyraziła tylko swoje zdanie
> -
> > bardzo cenne dla mnie bo to był punkt widzenia właśnie studenta medycyny.
> co innego jest punkt widzenia studenta medycyny, a co innego ocenianie kogoś
> kto się z tym punktem nie zgadza jako "chore podejście do życia"

gdyby Inez-sis napisała, że cieszy się z tego, że są kobiety które pozwalają na
obecność studentów, nie byłoby w ogóle dalszej dyskusji. Niestety. Zrobiła
inaczej. A przecież Karta Praw Pacjenta nie mówi nic o "chorym" czy "zdrowym"
podejściu do życia.

[paris4]

Ło matko Lilliko zacytowałaś już chyba wszystkie moje wypowiedzi i wypowiedzi
Pimpka. Szczerze mówiąc bawi mnie to trochę)) Dyskusja to dyskusja - każdy
temat jest dla ludzi i nie ma co się tak gorączkowac bo to śmieszne. Spokojnie.
Ten temat nie jest chyba aż tak ważny żeby urządzac taką histerię. Bez
przesady)) Więcej dystansu życzę.
pozdrowaim Agata 20tc

[lillika]

paris4 napisała:

> Ło matko Lilliko zacytowałaś już chyba wszystkie moje wypowiedzi i wypowiedzi
> Pimpka.
????? Ciebie zacytowałam raz (drugi post był tylko dopełnieniem pierwszego),
Pimpka ani razu. Tobie odpisałam 1 raz, Pimpkowi 2 (do godziny, w której
wysyłałaś tego posta). We wszystkich 3 przypadkach były to odpowiedzi na posty
kierowane do mnie, a więc oczekujące mojej odpowiedzi.


> Szczerze mówiąc bawi mnie to trochę)) Dyskusja to dyskusja - każdy
> temat jest dla ludzi i nie ma co się tak gorączkowac bo to śmieszne.
Spokojnie.
> Ten temat nie jest chyba aż tak ważny żeby urządzac taką histerię. Bez
> przesady)) Więcej dystansu życzę.
Nie wmawiaj mi gorączkowania się czy histerii!

> pozdrowaim Agata 20tc
pozdrawiam

P.S.
To bardziej pytanie retoryczne, nie kierowane bezpośrednio do Paris4:
czy to jakiś nowy zwyczaj, że oponentowi wmawia się jakieś histerie, zbaczanie
z tematu, doszukuje jakichś cytatów itp.? Dziewczyny, przecież to jest
niegrzeczne i niepoważne.

[paris4]

ok. Przecież nie musisz się tłumaczyc))
pozdrawiam Agata 20tc

[lillika]

Fakt, w końcu nie da się udowodnić, że nie jest się wielbłądem.

[magdalena.kinko]

KARTA PRAW PACJENTA
podstawowe unormowania prawne
wynikające z ustawy zasadniczej - Konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r.
(Dz. U. Nr 78, poz. 483)


określone w ustawach:
* z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej (Dz. U. Nr 91, poz.
408 , z 1992 r. Nr 62, poz. 315, z 1994 r. Nr 121, poz. 591, z 19995 r. Nr 138,
poz. 682, z 1996 r. Nr 24, poz. 110, z 1997 r. Nr 104, poz. 661, Nr 121, poz.
769 i Nr 158, poz. 1041 oraz z 1998 r. Nr 106, poz. 668 i Nr 117, poz. 756),
* z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz .U. Nr 111,
poz. 535, z 1997 r. Nr 88, poz. 554 i Nr 113, poz. 731,
* z dnia 26 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek
i narządów (Dz. U. Nr 138, poz. 682),
* z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej (Dz. U. Nr 91, poz.
410 oraz z 1998 r. Nr 106, poz. 668),
* z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza (Dz. U. Nr 28, poz. 28 i Nr 88,
poz. 554 oraz z 1998 r. Nr 106, poz. 668).


I. Prawa pacjenta wynikające z bezpośredniego stosowania przepisów Konstytucji
Każdy ma prawo do ochrony zdrowia - art. 68 ust. 1.
Każdy obywatel ma prawo do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych, na warunkach i w zakresie określonych w
ustawie - art. 68 ust. 2.
II. Prawa pacjenta w zakładzie opieki zdrowotnej, o których stanowi ustawa o
zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r.
Pacjent zgłaszający się do zakładu opieki zdrowotnej ma prawo do
natychmiastowego udzielenia mu świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie
życia lub zdrowia, niezależnie od okoliczności - art. 7.
Pacjent w zakładzie opieki zdrowotnej ma prawo do:
świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, a w sytuacji
ograniczonych możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń - do korzystania z
rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej kolejność
dostępu do świadczeń - art. 19 ust. 1 pkt 1, art. 20 ust. 1, pkt 1 i art. 26,
udzielania mu świadczeń zdrowotnych przez osoby uprawnione do ich udzielania, w
pomieszczeniach i przy zastosowaniu urządzeń odpowiadających określonym
wymaganiom fachowym i sanitarnym - art. 9 ust. 1 i art. 10,
informacji o swoim stanie zdrowia - art. 19 ust. 1 pkt 2,
wyrażenia zgody albo odmowy na udzielenie mu określonych świadczeń zdrowotnych,
po uzyskaniu odpowiedniej informacji - art. 19 ust. 1 pkt 3,
intymności i poszanowania godności w czasie udzielania świadczeń zdrowotnych -
art. 19 ust. 1 pkt 4,
udostępniania mu dokumentacji medycznej lub wskazania innej osoby, której
dokumentacja ta może być udostępniana - art. 18 ust. 3 pkt 1,
zapewnienia ochrony danych zawartych w dokumentacji medycznej dotyczącej jego
osoby - art. 18 ust. 2,
dostępu do informacji o prawach pacjenta - art. 19 ust. 6. a ponadto, w
zakładzie opieki zdrowotnej przeznaczonym dla osób wymagających całodobowych
lub całodziennych świadczeń zdrowotnych np. w szpitalu, sanatorium, zakładzie
leczniczo-opiekuńczym, pacjent przyjęty do tego zakładu ma prawo do:
zapewnienia mu:
środków farmaceutycznych i materiałów medycznych - art. 20 ust. 1 pkt 2 i art.
26,
pomieszczenia i wyżywienia odpowiedniego do stanu zdrowia - art. 20 ust. 1 pkt
3 i art. 26,
opieki duszpasterskiej - art. 19 ust. 3 pkt 3,
dodatkowej opieki pielęgnacyjnej sprawowanej przez osobę bliską lub inną osobę
wskazaną przez siebie - art. 19 ust. 3 pkt 1,
kontaktu osobistego , telefonicznego lub korespondencyjnego z osobami z
zewnątrz - art. 19 ust. 3 pkt 2,
wskazania osoby lub instytucji, którą zakład opieki zdrowotnej obowiązany jest
powiadomić o pogorszeniu się stanu zdrowia pacjenta powodującego zagrożenie
życia albo w razie jego śmierci - art. 20 ust. 2 i art. 26,
wyrażenia zgody albo odmowy na umieszczenie go w tym zakładzie opieki
zdrowotnej - art. 21 ust. 1 i art. 26,
wypisania z zakładu opieki zdrowotnej na własne żądanie i uzyskania od lekarza
informacji o możliwych następstwach zaprzestania leczenia w tym zakładzie -
art. 22 ust. 1 i 3 oraz art. 26,
udzielenia mu niezbędnej pomocy i przewiezienia go do innego szpitala, w
sytuacji gdy pomimo decyzji uprawnionego lekarza o potrzebie niezwłocznego
przyjęcia do szpitala nie może być do tego szpitala przyjęty - art. 21.
Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych pogotowia ratunkowego w razie
wypadku, urazu, porodu, nagłego zachorowania lub nagłego pogorszenia stanu
zdrowia powodującego zagrożenie życia - art. 28.
III. Prawa pacjenta określone w ustawie o zawodzie lekarza z 1996 roku.

Pacjent ma prawo do:
udzielania mu świadczeń zdrowotnych przez lekarza, zgodnie ze wskazaniami
aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi lekarzowi metodami i środkami
zapobiegania, rozpoznawania leczenia chorób, zgodnie z zasadami etyki zawodowej
oraz z należytą starannością - art. 4,
uzyskania od lekarza pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej
udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach
nie cierpiących zwłoki --art. 30,
uzyskania od lekarza przystępnej informacji o swoim stanie zdrowia,
rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych,
leczniczych, dających się przewidzieć następstwach ich zastosowania albo
zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu - art. 31 ust. 1,
zażądania od lekarza informacji o swoim stanie zdrowia i o rokowaniu wówczas,
gdy sądzi, że lekarz ogranicza mu informację z uwagi na jego dobro - art. 31
ust. 4,
decydowania o osobach, którym lekarz może udzielać informacji, o których mowa w
pkt 3 - art. 31 ust. 2,
wyrażenia żądania aby lekarz nie udzielał mu informacji, o których mowa w pkt
3 - art. 31 ust. 3,
nie wyrażenia zgody na przeprowadzenie przez lekarza badania lub udzielenia mu
innego świadczenia zdrowotnego - art. 32 ust. 1,
wyrażenia zgody albo odmowy na wykonanie mu zabiegu operacyjnego albo
zastosowania wobec niego metody leczenia lub diagnostyki stwarzającej
podwyższone ryzyko; w celu podjęcia przez pacjenta decyzji lekarz musi udzielić
mu informacji, o której mowa w pkt 3 - art. 34 ust. 1 i 2,
uzyskania od lekarza informacji jeżeli w trakcie wykonywania zabiegu, bądź
stosowania określonej metody leczenia lub diagnostyki, w związku z wystąpieniem
okoliczności stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia pacjenta, lekarz
dokonał zmian w ich zakresie - art. 35 ust. 2,
poszanowania przez lekarza jego intymności i godności osobistej - art. 36 ust.
1,
wyrażania zgody albo odmowy na uczestniczenie przy udzielaniu mu świadczeń
zdrowotnych osób innych niż personel medyczny niezbędny ze względu na rodzaj
świadczeń - art. 36 ust. 1 i 2,
wnioskowania do lekarza o zasięgnięcie przez niego opinii właściwego lekarza
specjalisty lub zorganizowania konsylium lekarskiego - art. 37,
dostatecznie wcześniejszego uprzedzenia go przez lekarza o zamiarze odstąpienia
od jego leczenia i wskazania mu realnych możliwości uzyskania określonego
świadczenia zdrowotnego u innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej -
art. 38 ust, 2,
zachowania w tajemnicy informacji związanych z nim a uzyskanych przez lekarza w
związku z wykonywaniem zawodu - art. 40 ust, 1,
uzyskania od lekarza informacji o niekorzystnych dla niego skutkach, w
przypadku wyrażenia zgody na ujawnienie dotyczących go informacji, będących w
posiadaniu lekarza - art. 40 ust. 2 pkt 4,
wyrażania zgody lub odmowy na podawanie przez lekarza do publicznej wiadomości
danych umożliwiających identyfikację pacjenta - art. 40 ust. 4, a ponadto
pacjent, który ma być poddany eksperymentowi medycznemu ma prawo do:
wyrażenia zgody lub odmowy na udział w eksperymencie medycznym po uprzednim
poinformowaniu go przez lekarza o celach, sposobach i warunkach przeprowadzenia
eksperymentu, spodziewanych korzyściach leczniczych lub

[magdalena.kinko]

Jak się komuś nie chce czytać całej karty:

Pacjent w zakładzie opieki zdrowotnej ma prawo do:

• świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, a w
sytuacji ograniczonych możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń - do
korzystania z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej
kolejność dostępu do świadczeń - art. 19 ust. 1 pkt 1, art. 20 ust. 1, pkt 1 i
art. 26,

• udzielania mu świadczeń zdrowotnych przez osoby uprawnione do ich
udzielania, w pomieszczeniach i przy zastosowaniu urządzeń odpowiadających
określonym wymaganiom fachowym i sanitarnym - art. 9 ust. 1 i art. 10,

• informacji o swoim stanie zdrowia - art. 19 ust. 1 pkt 2,

• wyrażenia zgody albo odmowy na udzielenie mu określonych świadczeń
zdrowotnych, po uzyskaniu odpowiedniej informacji - art. 19 ust. 1 pkt 3,

• INTYMNOŚCI I POSZANOWANIA GODNOŚCI W CZASIE UDZIELANIA ŚWIADCZEŃ
ZDROWOTNYCH - ART. 19 UST. 1 PKT 4,


• udostępniania mu dokumentacji medycznej lub wskazania innej osoby,
której dokumentacja ta może być udostępniana - art. 18 ust. 3 pkt 1,

• zapewnienia ochrony danych zawartych w dokumentacji medycznej
dotyczącej jego osoby - art. 18 ust. 2,

[jaque]

Dziewczyny, nie piszcie bzdur w stylu: "jak ktoś decyduje się na poród w
szpitalu klinicznym to MUSI liczyć się z obecnością studentów"!
Po pierwsze - nie każdy się DECYDUJE rodzić w takim miejscu, niektóre z nas po
prostu nie mają wyjścia (ze względu na swój lub dziecka stan zdrowia).
Po drugie - karta praw pacjenta obowiązuje w KAŻDEJ placówce medycznej - bez
względu na to czy to szpital kliniczny czy nie (tak poza tym - poraża mnie fakt,
że przyszła lekarka ignoruje te przepisy lub może nawet nie wie o ich istnieniu)...
Na szczęście przekonałam się ostatnio sama, że w szpitalu klinicznym prawo jest
przestrzegane. W szpitalu na Karowej na karcie przyjęcia do szpitala jest
następujace zdanie: Wyrażam zgodę / odmowę na obecność studentów w czasie badań
i zabiegów (trochę to nie po polsku, ale ważne, że jest . Moja decyzja (nie
wyraziłam zgody) została przyjęta bez jakichkolwiek negatywnych komentarzy...
Nie straszcie więc innych forumowiczek szpitalami klinicznymi pisząc nieprawdę.
Każda z nas ma prawo nie zgodzić się na obecność studentów - i przed nikim nie
musimy się tłumaczyć z takiej decyzji. I nie lamentujcie, że studenci nie będą
mieli szansy na naukę - z tego co wiem to odsetek pacjentek nie godzących się na
obecność studentów jest naprawdę niewielki. A innym to nawet, jak piszecie,
pomaga. Nie ma chyba więc sensu tak ostro dyskutować na ten temat, podając przy
okazji nieprawdziwe informacje...
pozdrawiam
M.

[e_stella]

Najpierw wszyscy protestują, żeby studenci badali, a potem mają pretensje,że
są konowały na fantomach uczone.

A może studenci mają się uczyć na tym gorszym gatunku - biednych i
niewykształconych, to wtedy wszystko będzie w porządku?

Do e_stella

[jaque]

Jeśli wysiliłaś się, by przebrnąć przez ten wątek to pewnie zauważyłaś, że nawet
tu zdecydowana większość kobiet nie ma nic przeciwko obecności studentów. Nie
rozumiem wobec tego, dlaczego piszesz, że "wszyscy protestują". Protestuje
garstka, która ma swoje powody, a Tobie (i innym) nic do tego. Skoro prawo daje
nam możliwość nie zgodzenia się na obecność studentów, to chyba nic dziwnego, że
niektóre z tego zamierzamy skorzystać.
Natomiast zupełnie nie rozumiem jaki związek z tematem ma czyjś status
materialny czy wykształcenie... Chyba Cię trochę poniosło...

[lemmonka]

> A może studenci mają się uczyć na tym gorszym gatunku - biednych i
> niewykształconych, to wtedy wszystko będzie w porządku?

W tym problem. Własnie tak się dzieje. Panie znające swoje prawa, płacace za
poród, zzo, czy osobna salę mają zapewnioną intymność, personel liczy się z ich
zdaniem. Mogą rodzić przy publiczności w postaci studentów, lub się na nią nie
zgodzić. Zależy to od ich spojrzenia na świat, samopoczucia, wyznaczonej
subiektywnie granicy intymności.

Zaś panie, które nie znają swoich praw, bądź nie mają wystarczajaco dużo
charyzmy i asertywności, by się domagać swoich praw, stają się królikami
doświadczalnymi, są traktowane przedmiotowo i czują się jak rzeczy. Nie dziwię
im się, że płaczą, że są rozgoryczone. Żadne tłumaczenie "dla dobra" nauki w
takim momencie nie przemówi do kobiety, która czuje sie gwałcona przez personel
medyczny.

Nauka nauką, ale uczucia też trzeba sznować. W przeciwnym wypadku, jest to
nauka odczłowieczona, rozwijająca się nie dla ludzi, ale przeciw nim.

> Najpierw wszyscy protestują, żeby studenci badali, a potem mają pretensje,że
> są konowały na fantomach uczone.

Nie wszyscy protestują, tylko te co wrażliwsze. Wiele kobiet godzi się na
obecność studentów, ale w ilości mniejszej niż kilkanaście. Myślę, ze nawet
przy porodzie rodzinnym, zgodziłabym się (tak jak większość pań) na obecność
jednego - dwóch studentów, ale nie więcej!

Akcja Fundacji Rodzić po Ludzku

[weronikaglow]

Przed chwilą wróciłam z zakupów i w drodze zauważyłam plakat Fundacji Rodzić po
Ludzku.
Każdemu polecam strony Fundacji z plakatem, który widziałam:
www.rodzicpoludzku.pl/
Dyskusje takie jak niniejsza nt. obecnosci studentów, czy niepotrzebnych
zabiegów wykonywanych podczas normalnych porodów etc. wskazuja jak wiele
problemów mamy tzn. przed sobą do pokonania.

[niepytana]

A dlaczego nie mozna tak:

Jeden student praktykuje z jednym lekarzem. Zgode wyraza pacjentka na ew.
obecnosc studenta. Jezeli nie chce nie ma o czym mowic - student nie ma prawa
byc obecny przy badaniu, operacji czy porodzie. Mysle, ba nawet wiem, ze jeden
student z lekarzem ktory jest nauczony obycia z pacjentem w sensie - przywita
sie, przedstawi, itd pacjentce nie ma z reguly problemu zeby uczestniczyc w
roznych procedurach. Jest to zupelnie inny obrazek niz galopujace od pacjentki
do pacjentki stado mlodzianow o glupich gapiowatych pyskach ktore ani me ani
be, a czesto komentarze pod nosem jeden do drugiego i glupie miny czy
usmieszki, jak to mialo miejsce gdy rodzila moja kuzynka. Rozni sa ludzie i
rozne maja przezycia za soba i moga byc bardziej lub mniej wstydliwi itd. Nie
ma prawa zaden student brac udzialu w jakichkolwiek procedurach leczenia
pacjenta jezeli on na to nie wyrazaja zgody. Nawet na przeglodanie jego
historii choroby czy innych tam prywatnych rzeczy pacjent musi wyrazic zgode na
pismie. Glupie jest to gadanie ze ktos sie musi uczyc itd. Jasne, i nie bedzie
problemu zeby sie uczyc jezeli student bedzie sobie praktykowal w bardziej
subtelny i kulturalny sposob.

[lemmonka]

"Jasne, i nie bedzie
> problemu zeby sie uczyc jezeli student bedzie sobie praktykowal w bardziej
> subtelny i kulturalny sposob."

Dokladnie, tylko tyle jest wymagane. Czy to takie trudne do zrozumienia?

[pimpek_sadelko]

a czy ktoras z nas napisala ze studenci sa chamsscy? ile z was zn nimi mialo
do czynienia, ze tak na nich polujecue? rozmawiajmy konkretnie?
bez pogolnikow w stylu kolezanka mojej cioci dwadziescia lat temu.... bo to nie
na temat.
prosze, slucham, ktorej zrobil krzywde student medycyny podczas porodu lub
innych zabiegow?
macie l;ekarzy za kogos gorszego od siebie, czesto na tym forum padja slowa
typu" konowal" lub inne .... a jak ten "konowal" ma byc lekarzem dobrym jesli
nie pozwolimy im sie wdrazac? poszanowanie intymnosci? tak, absolutnie tego nie
neguje, tylko pomyslcie prosze jak lekarz ma sie nauczyc pracy na czlowieku
jesli czlowiek go odgania.
a co do propozycji jeden student-jeden lekarz to niech ktoras powie jak to
zorganizowac w praktyce, jesli na roku jest 200 studentow lub wiecej i kazdy z
nich kilka tygodni musi byc na porodowce?
chetnie poslucham madrych rad. wyzwiska i inne farmazony mnie nie interesuja. w
piaskownicy nie jestem, chce pogadac.
nie chce samosadow typu" jakim Ty /ktos bedzie lekarzem, jesli uwazasz to za
konieczne".

[lemmonka]

Nie chodzi o studentów jako takich, ale o pietnastoosobową widownię1 W takiej
grupie student może czuć się dośc swobodnie, łatwiej o niewybredne żarty,
komentarze, śmiechy chichy, no i w ogóle ponad 30 par oczu patrzących na nagą
kobietę nie jest zbyt sympatycznym przezyciem dla kogoś, kto gardzi
rozbieraniem się przed publicznością.

> a co do propozycji jeden student-jeden lekarz to niech ktoras powie jak to
> zorganizowac w praktyce, jesli na roku jest 200 studentow lub wiecej i kazdy
z
> nich kilka tygodni musi byc na porodowce?

Nie wiem, prawdę mówiąc niewiele mnie obchodzi jak to zorganizują, choć sądzę,
że przy dobrej woli jest to wykonalne. Praktyki mogą odbywac się w różnych
terminach. Za to bardzo mnie interesuje moja dupa oraz to, kto na nią w danej
chwili patrzy i ją dotyka.

[pimpek_sadelko]

mialam do czynienia ze studentami stazystami bedac w szpitalu. nikt nie drwil.
moze nie miesci ci sie to w glowie, ale ci mlodzi ludzie od pierwszego roku sa
uczeni POWAGI wykonywanego zawodu, a tak poza tym w fizjologii nie widza nic
smiesznego. podajac brutalny przyklad mozna powiedziec tak: czy widzilas
mechanika, ktory sie smieje na widok silnika? czy widzialas hydraulika, ktory
sie smieje z tego ze ma w reku kawalek rurki albo z tego, ze naprawia cieknacy
kran?
juz bardziej lopatologicznie nie umiem.
nie wiem skad masz takie dziwne wiadomosci i wybrednych komentarzach itd.

[lemmonka]

czy widzilas
> mechanika, ktory sie smieje na widok silnika? czy widzialas hydraulika, ktory
> sie smieje z tego ze ma w reku kawalek rurki albo z tego, ze naprawia
cieknacy
> kran?

Nie mam ochoty być kranem, bądź rurą, jakoś mało komfortowo bym się z tym
czuła. Skoro jednak czasem trzeba, to zrobię wszystko, bym byla kranem dla jak
najmniejszej ilości osób. Już bardziej łopatologicznie nie umiem.

[pimpek_sadelko]

poddaje sie. nie kumasz.

[lemmonka]

P.S. Bo w przeciwieństwie do kranu, nie jest mi wszystko jedno ile osób mnie
ogląda i dotyka.

[pimpek_sadelko]

lemmonka napisała:

> P.S. Bo w przeciwieństwie do kranu, nie jest mi wszystko jedno ile osób mnie
> ogląda i dotyka.

jeju, czytaj co piszesz a potem co ja odpisuje. pisalas o smianiu sie i o
drwiacych komentarzach i moja odpowiedz tego dotyczyla. nic nie pisalam o
dotyku itd.
jak nie chcesz byc dotykana, to powiedz jak to mozliwe? sama urodzisz? nikt Cie
nie dotknie? nie sadzisz, ze lepiej, zeby mlody lekarz dotykal pod nadzorem
starszego kolegi zanim sam zacznie dotykac? a to oznacza koniecznosc pracy
na "zywym organizmie".
naprawde nie rozumiesz, ze to dla naszego dobra? umiesz myslec troche dalej jak
wlasny porod? a co bedzie z porodem Twojej corki lub synowej za x lat? kto go
odbierze jak nie damy studentom rzetelnie sie uczyc?

[lemmonka]

Kazdy ma swoją rolę do spełnienia na tym świecie. Ty dasz się oglądac i dotykać
studentom medycyny, ja pomogę potomnym w inny sposób w innej dziedzinie. Nic na
siłę.

[inez-sis]

Nie warto tysiąc razy tłumaczyć komuś czegoś czego ON NIE CHCE ZROZUMIEĆ! Ty
mówisz o chlebie a lemmonka o niebie. Nie chce zrozumieć i tyle
Cieszę się, że ktoś na tym forum myśli podobnie do mnie (nie chce użyć "masz
zdrowe" podejście do życia" bo znowu CO NIEKTÓRE wydrapią mi oczy). Przecież na
żadną kobietę nie rzuci sie stado studentów wpychając jej ręce do pochwy!
Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki
Ania

[lemmonka]

Przecież na
>
> żadną kobietę nie rzuci sie stado studentów wpychając jej ręce do pochwy!


Wystarczy, że "rzuci się" jeden bez pozwolenia, bym się wkurzyła. Nie jestem
przedmiotem, żeby sobie tak kazdy mógł podotykac w celach naukowych.

[pimpek_sadelko]

lemmonka napisała:

> Przecież na
> >
> > żadną kobietę nie rzuci sie stado studentów wpychając jej ręce do pochwy!
boze chyba zaklne, bo dalej nic nie kumasz. bez pozwolenia nic Ci nikt nie
zrobi. moze caps lockiem zrozumiesz? musisz wyrazic zgode na wszystko: na
ogladanie, na badanie itd.

[lemmonka]

Aaa, no za zgodą, to co innego pytanie o zgodę odwraca sytuację o 180
stopni. Choć na badanie przez studenta na pewno się nie zgodzę. Chodzi mi
raczej o to, że szanowna pani inez-sis jak i całe mnóstwo lekarzy w tym kraju
jak widać, nie widzą nic zdrożnego w tym, by w ogóle nie pytać o zgodę, bądź
wprowadzać studentów mimo sprzeciwu:

"I nie jest łamaniem prawa pacjenta, że student go bada czy
uczestniczy w operacji czy zabiegu nawet wbrew jego woli."

Jest to łamaniem prawa i jeśli ktoś w imię nauki BEZ MOJEGO POZWOLENIA zechce
zrobić ze mnie królika doświadczalnego dla przyszłych lekarzy, no to sorry, ale
mu się to nie uda.

[lolalilu]

wydaje mi sie, że nie w samych studentach tkwi problem, ale w ich opiekunach.
To często zachowują się dość chamsko i arogancko wobec pacjentek, co odbija sie
na relacjach student - pacjentka. Gdyby lekarze - kształceni jeszcze w minionej
już na szczęście epoce mieli bardziej podmiotowe podejście do pacjentek
większości omawianych tu problemów by nie było. Oczywiście są to niechlubne
indywidua, ale spotykane... A to prowadzi do odgórnego negatywnego nastawienia
wielu kobiet do studentów.

[inez-sis]

Dlaczego Ty i weryfikujące moje kompetencje lekarskie Twoje poprzedniczki
nagminnie czepiacie się 15 osobowej grupy studentów. Żona jednego lekarza
słusznie zwróciła uwagę, że na żadnej sali czy operacyjnej czy porodowej lekarz
nie weźmie 15-stu studentów, bo jego zapędy dydaktyczne spełzną na
niczym...połowa nic nie zobaczy. I tak jest w szpitalach. Widać, że nie masz
żadnego doświadczenia i podpisujesz się ślepo pod cudzymi sądami... Grupy są
maksymalnie 5-cio osobowe. Więc nie pisz o spektaklach jakie studenci oglądają!

[lemmonka]

Odpowiedziałam Ci już wcześniej "piętro niżej"

Grupy są
> maksymalnie 5-cio osobowe. Więc nie pisz o spektaklach jakie studenci
oglądają!


Pieciu też by mi przeszkadzało. Zgodzę się na góra dwóch, ale dopiero wtedy gdy
zostanę ZAPYTANA o zgodę.

[inez-sis]

Cieszę się, że jako jedna z niewielu kobiet, które najchętniej zażarłyby mnie w
butach na tym forum, rozumiesz moje stanowisko. Lillika czepiająca sie stale
pojęcia "zdrowe" i "chore" i cytująca wsiększośc wypowiedzi powoli robi się
nudna. Z tego co wiem nigdy do porodów lekarz nie nie ciągnie za sobą grupy 15
studentów, bo nawet nie pomieszczą sie na sali
Jeszcze raz dzięki

Pozdrawiam Ania i Dzidziuś 23tyg

[lemmonka]

Z tego co wiem nigdy do porodów lekarz nie nie ciągnie za sobą grupy 15
> studentów, bo nawet nie pomieszczą sie na sali

Do mojego bez mojej zgody nie ściągnie ani jednego, bo zatłukę gołymi rękami
(ewentualnie rekami męża), więc uważaj w przyszłości Pani Doktor i ostrzeż
kolegów po fachu. Jak mi BEZ POZWOLENIA wprowadzą studentów, dostaną w twarz
kartą praw pacjenta i będę bardzo, bardzo, bardzo niemiła.

[paris4]

Już jesteś niemiła żeby nie powiedziec agresywna. Teksty w stylu zatłukę gołymi
rękami, dostaną w twarz są poniżej wszelkiej krytyki. Trochę klasy dziewczyno.
pozdrawiam Agata 20tc

[pimpek_sadelko]

sama nie ma klasy a zada jej od lekarzy i studentow. najpierw trzeba swoja
slome schowac z butow, zeby komus jego wady wytykac.

[lemmonka]

Pimpek, głuptasie, mów za siebie. Jak przestanę Twoje posty znajdywać w oślej
ławce, może wtedy o słomie pogadamy.

Pozdrawiam

[lemmonka]

No cóż, w tym chorym kraju trzeba walczyć o swoje. Jesli przyszła pani doktor
nie rozumie, że są pacjentki, którym nie jest wszystko jedno, czy przy porodzie
będą studenci, czy nie i nie widzi nic złego w obecności studentów BEZ ZGODY
PACJENTA, trzeba jej trochę zweryfikowac poglądy. Jeśli nie da się grzecznie,
to będzie ostro. Z natury jestem spokojna i grzeczna, ale jeżeli mi ktoś w taki
intymnym momencie jak poród wejdzie z buciorami bez pozwolenia, przestanę być
grzeczna i spokojna - tak jak teraz (nastawienie zwłaszcza osoby, która
twierdzi, ze kończy medycynę mnie wyprowadziło z równowagi na tym forum).

Wszystko da się dograć. Będę rodzic z mężem, ale być może zgodzę się na jakąś
studentkę (jedną - góra dwie, jak będę miała dobry humor), ale pod warunkiem,
że zostanę wcześniej grzecznie zapytana, a owi uczniowie nie będę manipulować w
okolicach mojego krocza. Wtedy będzie wszystko ok, bez zgrzytów i niemiłych
tekstów. W przeciwnym wypadku, Bóg mi świadkiem, bluzgi polecą z prędkością
karabinu maszynowego i nie ma przeproś!

[inez-sis]

Karta praw pacjenta (o ile ją wnikliwie przeczytasz) uwzględnia
obecność "personelu medycznego" a do takiego zaliczają się również studenci.
Przypuszczam, że jeżeli lekarz się uprze to nawet nie będziesz wiedziała, że
student był... Nie wiem, czy będziesz miała ochotę w takiej chwili wyrażać
jakiekolwiek negatywne emocje. Przypuszczam, że będziesz myślała o tym, by jak
najszybciej urodzić. Ani ja ani moi koledzy niemiłych pacjentów się nie boimy
W końcu nie Ty pierwsza nie ostatnia

[lemmonka]

Bęe rodzić z męzem. Nie zostanę sama

> najszybciej urodzić. Ani ja ani moi koledzy niemiłych pacjentów się nie
boimy
> W końcu nie Ty pierwsza nie ostatnia

I to jest właśnie to myślenie, które trzeba zmienić u polskich lekarzy. Lekarz
jest bogiem, pacjent nie ma praw.

> Przypuszczam, że jeżeli lekarz się uprze to nawet nie będziesz wiedziała, że
> student był...

Nie przedstawi sie? Nie powie kim jest?

Pieknie się nasz przyszła pani doktor zapowiada... Nie ma co.

Nie wiem, czy będziesz miała ochotę w takiej chwili wyrażać
> jakiekolwiek negatywne emocje.

Będę miała, a jak nie ja, mój mąż się tym zaopiekuje. Właśnie po to tam idzie,
by dopilnować, by mi nikt krzywdy nie zrobił i w sumie tylko po to.

[lillika]

Lemmonka, chyba nie bardzo ma sens dalsza dyskusja. Nie chcesz studentów - ok.
Taką możliwość dają Ci prawa pacjenta. Nie wiem, dlaczego niektórym tak trudno
uszanować cudze zdanie.
I jeszcze jedno: uważaj na cytaty. Teraz w tym poście zacytowałaś 3 razy. Ja
przy 2 razach na cały wątek dowiedziałam się, że zacytowałam wszystkie
wypowiedzi. Wow!
Życze szczęśliwego porodu przy lekarzu, który uszanuje Twoje zdanie.
pozdrawiam

[lemmonka]

Na szczęście mam swojego lekarza, mam nadziję, że to on będzie odbieral poród i
wszystko pójdzie zgodnie z planem. Na wszelki wypadek jednak się przygotuję i
wcześniej w szpitalu o wszystko wypytam. Poród będzie rodzinny, poza tym,
zamierzam za niego słono zapłacić (sic!), żeby mi taka inez nie wyskoczyła zza
krzaka.

To będzie dla mnie wyjatkoy dzień, dzidzia i ja będziemy pepkiem świata i nie
dam sobie odebrać tej uprzywilejowanej pozycji przez żadnego rutyniarza.

Z tymi cytatami, nie wiem o co im chodzi, ale nie dziwię się, że mają problemy
z taką prostą sprawą jak cytat, skoro nie mogą zrozumieć, ze ktoś bardziej niż
one CENI SOBIE SWOJĄ INTYMNOŚĆ, a jej naruszenie jest dla niego POWAŻNYM
PROBLEMEM.

[anusia151]

Z tego co wiem to na ogólnej sali porodowej.gdzie są np 4-5 łózka dla rodzących
nie moga być osoby towarzyszące-np mąż.osoby te mogą przebywać tylko podczas
porodów w salach porodów rodzinnych.Dopytajcie się bo jeszcze okaże sie że nie
tylko studenci nie bedą mogli wejść ale i mężulkowie.

[anusia151]

i kto cie wtedy obroni przed zgrają studentów??

[lemmonka]

O to też zadbam. "Kupię" sobie jedynkę, ewentualnie dwójkę. Mam inne wyjście?
Żeby być traktowanym jak człowiek, trzeba zapłacić. Wcale nam się nie przelewa,
ale na poród i opiekę okołoporodową oraz podstawowe rzeczy dla dziecka
odłożyliśmy sobie jeszcze z wesela. W tym kraju najbardziej chora jest służba
zdrowia, niestety.

[pimpek_sadelko]

trudno majac taki system opieki zdrowotnej miec inna "sluzbe" chcesz lepsza to
niestety musisz placic. a z reszta lepsza dla Ciebie? a jak Ty wyrazasz sie o
tych, ktorzy te "sluzbe" ( jeju jak mnie wkurza okreslenie sluzba zdrowia, do
qrki edzy jaka sluzba? czy lekarze to pokojowki?!)tworza? co dasz innym z
siebie to wroci do Ciebie pomysl nad tym. chcesz bic lekarzy i bogu ducha
winnych studentow a potem super opieki? ja bym palcem nie kiwanela, biedni sa
ci lekarze, bo nawet takich musza "obsluzyc".

!!!!

[anusia151]

oj,pimpek widzę że ty też znasz realia lekarskie! ja ja znam i chyba nie mam
innego wyjścia jak wyjazd zagranicę za chlebem.
Zdróweczka dla Ciebie i Waszego szczęścia.

[pimpek_sadelko]

anusia151 napisała:

> oj,pimpek widzę że ty też znasz realia lekarskie! ja ja znam i chyba nie mam
> innego wyjścia jak wyjazd zagranicę za chlebem.
> Zdróweczka dla Ciebie i Waszego szczęścia.

my tez sie wszykujemy do wyjazdu

[lemmonka]

Baju baju bedziesz w raju. Gadasz od rzeczy. Jak ktoś bedzie miły dla mnie,
będzie się odnosił z szacunkiem i nie będzie próbował mnie obszarpac z godności
i intymnosci, odwdzięczę się tym samym na pewno.

jeju jak mnie wkurza okreslenie sluzba zdrowia, do
> qrki edzy jaka sluzba?

No słuzba, służba. Personel medyczny usługuje pacjentom. A może nie? Z tym, ze
jest to słuzba nie dla każdego, tylko dla ludzi naprawdę z powołaniem. Słuzba
szczególna, bo bardziej da się ją porównać do opieki matki nad dzieckiem, niż
mechanika nad samochodem.

[pimpek_sadelko]

lemmonka napisała:

> Baju baju bedziesz w raju. Gadasz od rzeczy. Jak ktoś bedzie miły dla mnie,
> będzie się odnosił z szacunkiem i nie będzie próbował mnie obszarpac z
godności
>
> i intymnosci, odwdzięczę się tym samym na pewno.
>
> jeju jak mnie wkurza okreslenie sluzba zdrowia, do
> > qrki edzy jaka sluzba?
>
> No słuzba, służba. Personel medyczny usługuje pacjentom. A może nie?
NIE. moj maz pracuje, nie usluguije. dostaje za to kase. "sluzy" to np pomoca
jak ktos go poprosi. w szpitalu, w pogotowiu PRACUJE. jaka Ty jestes
prymitywna. boze jedyny.
Z tym, ze
> jest to słuzba nie dla każdego, tylko dla ludzi naprawdę z powołaniem. Słuzba
> szczególna, bo bardziej da się ją porównać do opieki matki nad dzieckiem, niż
> mechanika nad samochodem.

[lemmonka]

> > No słuzba, służba. Personel medyczny usługuje pacjentom. A może nie?
> NIE. moj maz pracuje, nie usluguije. dostaje za to kase. "sluzy" to np pomoca
> jak ktos go poprosi. w szpitalu, w pogotowiu PRACUJE.

Buhahahahaa! Tak to sobie tłumacz )))))))))))))))))

Świadczy usługi zdrowotne. Taka jego praca. I nie ma co się obrażać. Dobry
lekarz zawsze jest ceniony, w ogóle lekarz to prestizowy zawód, ale nie zmienia
to faktu, że usługuje pacjentom i nie wiam jakbys się starała, nie zmienisz
tego faktu. tak samo chydraulik świadczy usługi, adwokat, sprzedwaca, mechanik
itd. Wszyscy dostają za to kasę. Jedyna róznica to prestiż zawodu.

[pimpek_sadelko]

jednak jestes prymitywna. szewc tez swiadczy uslugi, a nazwiesz go sluzba czy
rzemieslnikiem?

lekarz , polozna to nie sluzacy, jak zabulisza te sale porodowa jednoosobowa to
moze zrozumiesz
zawod lekarza to nie sluzba moja droga, zyjesz w komunie, obudz sie ze snu.

[lemmonka]

Szewc - rzemieślnik też swiadczy usługi. Coś Ty się tak uparła na wykasowanie
nazwy "służba"? Przecież służba służbie nie równa. Mamy służbę zdrowia, ale
mamy tez np. służby specjalne. I co? Żołnierz też jest na służbie. Lekarz,
podobnie jak żołnierz sklada przysięgę, tylko trochę inną. Nie może pozwolić
sobie na to, na co ja w swojej firmie mogę sobie pozwolić (tego klienta
obsłużę, a tego nie bo nie chce mi się - najwyżej stracę, co mi tam). Musi
pomagać wszystkim, którym jego pomoc w danym momencie jest niezbedna i nie może
się kierować tym, że jeden pacjent mu zapłaci, to mu pomoże, a drugie nie, więc
niech zdycha.

> zawod lekarza to nie sluzba moja droga, zyjesz w komunie, obudz sie ze snu.


Czym w takim razie jest zawód lekarza? Może mnie uświadomisz?

[anusia151]

Lekarz musi:chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia,
narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie
ich dobro i okazując należny im szacunek; Tak przysięgaliśmy i musimy tak
postępować.

[conveyor]

Nic nie musi, Kodeks Etyki Lekarskiej stanowi ze lekarz moze odmowic leczenia pacjenta, jesli nie spowoduje to bezposredniego zagrozenia zycia lub zdrowia.
Pozdrawiam

[lemmonka]

No właśnie - jeśli... A więc w pewnych przypadkach musi i już, nawet jeśli nie
dostanie za to złamanego grosza, a chory śmierdzi jak nieboskie stworzenie.
Pewnie dlatego służba zdrowia ma w swej nazwie słowo "służba".

[anusia151]

to jest praca a nie służba.w tym względzie zgadzam sie z Pimpkiem.

[lemmonka]

To służba nie jest pracą???

Słuzba ratownicza
słuzba celna
słuzba zdrowia
słuzba wojskowa
słuzba więzienna
itd

Przecież to wszystko zawody - czyli praca, ale wszystkie mają coś specyficznego
w sobie, co wyróznia je wśrod innych zawodów.

[naise]

Poglądy Lemmonki w większości pokrywają się z moimi. Lekarza służą pacjentom, co
nie znaczy usuługują. Służą im pomocą, wyjaśnieniami, odpowiedziami na pytania,
leczeniem etc. Nie wiem czemu się oburzasz (??) Lemmonka masz rację służba
zdrowia kuleje i to bardzo, żeby mieć lepszą opiekę i być lepiej traktowanym
należy zapłacić (choć i tak nie zawsze) - nie tylko jeśli chodzi o poród -
ZAWSZE, w każdym przypadku, nie zapłacisz - nie masz.

[lenka30a]

Mój Boże
mojej przedmówczyni to już się chyba wszystko pomieszało!
pracownicy służby zdrowia to służący???

A Ty przepraszam na jakim stanowisku pracujesz, tj służysz???
hahaha, no nie czegoś takiego to jeszcze nie czytałam!!!!

Ja nie mam nic przeciwko studentom, przecież gdzieś muszą się uczyć. Nie mam
zamiaru robić histerii, bo ktoś się na mnie patrzy, no ale każdy może mieć inne
zdanie

[paris4]

Lemmonko to bardzo dobrze, że będzie przy Tobie mąż w charakterzy bodyguarda.
Miejmy nadzieję, że uda mu się obronic Cię przed kilkudziesięcioosobową grupą
żądnych Twojego upokorzenia studentów)) Życzę powodzenia i lekkiego porodu no
i siły na odpieranie ataków ze strony personelu medycznego, który oczywiście
jest w szpitalu po to by zrobic Ci krzywdę.
pozdrawiam Agata 20tc

[lemmonka]

Dziękuję.

[pimpek_sadelko]

oj tak. moj maz wczoraj na takich wlasnie pacjentow co mama ochote " w ryj
dac" wezwal policje. posiedzi to zmadrzeje. nie sadze emonko, zebys chciala aby
do Ciebie tez ktos musial wzywac, naprawde bylabys zdolna do takiego chamstwa?
czy Ty myslisz, ze ci studenci przyszli do cyrku? nie, oni przyszli do pracy.

[lemmonka]

Nikogo jeszcze nigdy nie uderzyłam, raz zdarzyła mi się, ze powyzywałam, ale to
była już totalnie ekstrymalna sytuacja. Mój mąż też nie, ale gdyby zdarzyła się
abstrakcyjna sytuacja, w której siła słowna nie podziała na wyjątkowo upartych
gapiów, nie zawaham się sięgnąć po ostrzejsze środki w obronie swej godności i
intymności. Tak trudno to zrozumieć?

Myślę jednak, że jesli ja lub mąż powiemy spokojnie, że nie zgadzamy się na
obecność osób innych niż niezbędne minimum, normalni ludzie zrozumieją i nie
będzie problemu.

[paris4]

O jakiej godności mówisz skoro planujesz zrobic z porodówki "ring bokserski" i
targowisko jeśli tylko coś pójdzie nie po Twojej myśli? Ja tu nie widzę żadnej
godności wręcz przeciwnie......
pozdrawiam Agata 20tc

[lemmonka]

> O jakiej godności mówisz skoro planujesz zrobic z porodówki "ring bokserski"
i
> targowisko jeśli tylko coś pójdzie nie po Twojej myśli?

Tylko w wyjątkowej sytuacji gdy trafi mi się naprawdę oporna na wszelkie
delikatniejsze sugestie zmiana.

Przykładowo, jesli mimo zastrzeżenia (którgo na pewno nie zapomnę zgłosić
wcześniej), że nie życzę sobie studentów w ilości większej niż jeden, wejdzie
mi na salę grupa młodych ludzi, ja lub mąż od razu poprosimy ich o wyjście. To
chyba powinno wystarczyć? Normalny człowiek zrozumie? Jeśli nie - zareagujemy
ostrzej i chyba nie ma w tym nic dziwnego, nie uważasz?

[pimpek_sadelko]

paris? wierzysz w to? bedzie wyc z bolu i blagac zeby to sie skonczylo. nie
wierze w ten ring. nie bedzie miec sily na niego ani ochoty. podczas porodu
zejdzie sama do parteru, bez niczyjej pomocy

[paris4]

Racja)) Myślę, ze należy oswoic się z faktem, że poród jest wydarzeniem mniej
lub bardziej upokorzającym, ale zawszę trochę jest. Im szybiej sobie to
uświadomimy i przestaniemy się nad sobą użalac Lemmonko tym lepiej.
pozdrawiam Agata 20tc

[paris4]

Aha Pimpek i nie zapominajmy, że dla ochromy czci osobistej będzie także obecny
mąż))
pozdrawiam Agata 20tc

[lemmonka]

bedzie wyc z bolu i blagac zeby to sie skonczylo.

Mam nadzieję, ze nie będę, w końcu po coś to zzo wymyslili, nie?

podczas porodu
> zejdzie sama do parteru, bez niczyjej pomocy


Dzięki za miłe zyczenia. Mam się odwdzięczyć tym samym? Z resztą, po to właśnie
bedzie ze mną mój osobisty bodyguard, by w razie czego zadziałać za mnie

[pimpek_sadelko]

zmienilas zdanie? juz lac po mordach nie bedziesz? o jak milo.

[lolalilu]

Jestem ciekawa kilku rzeczy (stawiasz sprawy coraz ostrzej, więc pozwoliłam
sobie zabrać głos...) po pierwsze jak się byś się czuła gdyby jednak Twoje
prośby nie zostały uszanowane, a opiekujący się studentami doktor potraktowałby
Cię jak każdą inną pacjentkę (np. uraczając tekstem, że jeśli nie chciałaś
studentów mogłaś wybrac inny szpital). Po drugie czy nie będzie Cię krępowało
badanie wykonywane przez wykładowcę? Po trzecie jak sie zachowasz kiedy kilku
studentów (nawet Tobie nie znanych) będzie zaglądało przez ramie Twojego męża w
krępującym dla Ciebie momencie. Czy dopuszczasz też obecność studentów przy
lewatywie (ostatnio coś takiego zafundowano mojej znajomej... 6 studentów
uczyło się ja zrobić lewatywę rodzącej - mimo jej protestów) - w końcu tego tez
muszą się nauczyć.

Dziwi mnie to, że w tak wielu przyszłych lekarzach nie mogę się doszukać
empatii i zrozumienia. W wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, ale nie zgadzam
sie z Twoją postawą. Tak jakbyś nie wiedziała jak bardzo pewne rzeczy mogą być
upokażające dla kobiety. Że w niektórych momentach obecność obcych jest zbyt
trudna. Że są chwile załamania. Potrzeba intymności. Że pacjentkę powinno się
traktować z szacunkiem - witać, żegnać, pytać o zgodę, informować... I że
czasem sama kobieta przeciwko kilku lekarzom jedyne co może zrobić to się
poddać. I właśnie dlatego jest karta praw pacjenta - to jest dokument dla nas -
taki którym możemy sie posłużyć w odpowiedzi na chamstwo lekarza - który często
nawet się nie wita wchodząc do gabinetu. Już nie mówiąc o zapytaniou o zgodę na
obecność studentów...

Ale dobija mnie to, że studentów tego wszystkiego się nie uczy. Nie pokazuje im
się najwyraźniej jak powinny wygladać relacje z pacjentem.

[pimpek_sadelko]

pisalam o tym wyzej. poczytaj. nie chce mi sie powtarzac.

[paris4]

Lolalilu jak tylko sobie żartuję z agresywnego nastwienia Lemmonki bo ją z tymi
groźbami chyba trochę ponosi. Chodzi mi tylko i wyłacznie o formę w jakiej
wyraża swoje poglądy.
Oczywiście każda kobieta ma prawo odmówic obecności studentów w jakimkolwiek
etapie porodu i jej decyzja powinna byc uszanowana.
Ja wybierając szpital kliniczny liczę się po prostu z obecnością studentów i
tyle. Nie mówię, że sprawi mi to dziką radośc - nie jestm ekshibicjonistką))
Też wolałabym byc na sali czystej i kameralnej tylko z mężem,lekarzem i
położną, ale wiem, że decydując się na poród w tym właśnie szpitalu muszę
wziąśc pod uwagę, że może to wygląda nieco inaczej. Nie zakładam też czarnego
scebariusza gdzie klikanaście osób dotyka moich genitaliów i podśmiewa się z
moich cierpień. Nie wiem może oszalałm, ale jednak nie chcę w ten sposób o tym
myślec i wolę wytłumaczyc to sobie bardziej racjonalnie. Po prostu lepiej mi z
tym niż z dramatyzowaniem i robieniem z siebie pokrzywdzonej. Wiadomo, że poród
do najprzyjemniejszych nie nalżey zderzamy się dośc brutalnie z naszą
fizjologią i możemy poczuc się upokorzone. Ja jednak wolę myślec o tym
pozytywnie i patzrc na to jak na kolejny trudny etap drogi do spotkania z moim
wymarzonym dzieckiem dlatego nie snuję czarnych wizji na temat porodu. Tak mi
po prostu wygodniej. Przecież może zdarzyc się tak, że tych studentów będzie
niewielu i będą bardzo sympatyczni, albo po prostu nie odczuję za bardzo ich
obecności. Dla mnie prioryteyem przy porodzie jest bezpieczeńtwo dziecka i moje
(a w tym szpitalu będę to miała zapewnione) a reszta to kwestie drugorzędne.
Każdy ma prawo do swoich priorytetów i ja to szanuję.
Dziwi mnie tylko agresywna postawa koleżanek Lemmonki i Lilliki i dlatego
trochę się z nich podśmiewam - to wszystko.
pozdrawiam Agata 20tc

[lolalilu]

tak masz rację... Mnie tylko dziwią pewne rzeczy. A lillka i lemmonka
faktycznie i w moim odczuciu zbyt ostro podeszły do sprawy - co jest na forum
rzeczą częstą.

Już nie mówiąc o tym, że zdaję sobie sprawę z tego, jak studenci podchodzą do
praktyk. Jakie są dla nich ważne i wnoszące. Dlatego jestem ich zwolenniczką -
choć uważam, że wszystko powinno się odbywać tak, żeby pacjentka nie czuła sie
jak szkoleniowy manekin. Oprócz techniki i doświadczenia studenci powinni
nabywać obycie i rozwijac swoją empatię. Bo tego często brak starszemu
pokoleniu lekarzy - którzy ich szkolą.

Sama gdyby z jakichś względów zdecydował się na poród w szpitalu klinicznym
pozwoliłabym na udział studentów - bo to dla mnie "cena" jaką się płaci
wybierając taką placówkę. To wszystko oczywiście w ramach pewnych granic.
Myslę, że masz bardzo dobre podejście. Myslę, że wszyscy studenci są
sympatyczni. Tymi, którzy tworzą napięcie są zazwyczaj ich opiekunowie - bo z
ich ust często padają chamskie komentarze (krzywdzące i trudne dla kobiet).

Jednak nie do końca zgadzam sie z podejściem inez. Bo jako studentka nie
powinna być traktowana inaczej niz pozostałe pacjentki - choć bardzo dobrze
rozumiem jej niechęć do rodzenia wśród studentów ze swojej grupy. Tylko, że i
ja chyba ciut za ostro zareagowałam. Boli mnie od rana głowa. Przepraszam...

[nupik]

ej lolalilu chyba cos pochrzanila twoja znajoma. Lewatywy nie robi lekarz tylko
pielegnirka a na oddzialach dla kobiet nie pracuja pielegniarze mezczyzni, nie
robcie juz absurdu jakiegos powtarzajac bzdury!Zaden mezczyzna peilegniarz nie
robi kobiecie pacjentce lewatywy , chyba ze w ekstremalnej sytuacji, przeciez
to oczywista bujda jakas. Lekarze nie musza umiec robic lewatywy pacjentom bo
od tego jest inny personel szpitalny.
a

[lolalilu]

Rozmawiałam z koleżanką tuż po tym zajściu. Była później z tego okropna afera.
A zaczęło się od tego, że dr opiekujący się grupą studentów powiedział, że to
też muszą potrafić. I zaproszono ich do pomieszczenia gdzie pielęgniarka
(kobieta) robiła lewatywę... Doktor się później tłumaczył, że oni muszą
wiedzieć jak i takie rzeczy się robi gdyby kiedyś pielęgniarkom zechciało się
strajkować.

Niestety Nupik i takie sytuacje się zdarzają. Na szczęście rzadko. Ale wpływa
to na ogólne nastawienie większości pacjentek do studentów. A nie studenci są w
tym momencie winni - tylko Ci którzy organizują ich praktyki.

[lolalilu]

P.S. w ostatnich latach szkołę położnych skończyło kilku mężczyzn... po tej
szkole nie da się pracować na oddziałach męskich

[inez-sis]

Cieszę sie że jednak nie uważasz mnie za wyzutą z człowieczeństwa studentką.
Właśnie się dowiedziałam , że prawdopodobnie będę miała cesarskie cięcie i
wobec takich okoliczności jest mi wszystko jedno czy będą moi znajomi z grupy
czy nie. Miałam obiekcje wyłącznie do zaglądania w moje krocze przez kolegów,
których lubię i szanuję ale nie jest to szczyt moich mrzeń, by mnie oglądali
tak dogłębnie....

[paris4]

Lillika na pewni nie omieszka zacytowac Twojej wypowiedzi))) Niech no się
tylko pojawi a będzie sypac cytatami jak z rękawa))
pozdrawiam Agata 20tc

[pimpek_sadelko]

nie ma za co. przyznam szczerze, ze kiedy poronilam mialam szczescie do
lekarzy, byli kompetetni, mili, ale najbardziej moim losem przejety byl
zaczynajacy swoj zawod rezydent. chwilami mialam wrazenie, ze bardziej sie
martwi niz ja
to bylo bardzo mile.

[lillika]

Lillika się czepia, bo OBRAZIŁAŚ swoim osądem. A wystarczyłoby użyć
słowa "przepraszam". Nie zrobiłaś tego.
U mojej teściowej było może i 30 studentów - to była specjalna olbrzymia sala.
Po dziś dzień na samo wspomnienie ma łzy w oczach.

Na koniec korepetycje ze znaczenia słowa "cytować":
swo.pwn.pl/haslo.php?id=4947
W cytowaniu nie wyróżniam się od innych uczestniczek forum.

[anusia151]

A dlaczego nie mozna tak:
> Jeden student praktykuje z jednym lekarzem

Grupy w jakich ćwiczą studenci są ustalane w dziekanacie i są zdecydowanie za
duże!Jeśli na roku jest 200 osób a Klinika Ginekologii(np w Białymstoku) jedna
to grupy musza być liczne.Przytoczone w moim wcześniejszym poście słowa pewnego
białostockiego profesora coraz rzadziej spotyka sie.Lekarze pytaja pacjentki
czy zgadza sie na udział studentów w porodzie,gdy odmówi to rodzi bez
studentów.Niestety słyszy sie ze studenci nie potrafia zachować sie stosownie
do sytuacji-uśmieszki,komentarze przykro tego słuchac. Dla mnie osobiście
pierwsze porody które obserwowałam były prawdziwym szokiem.widziałam cud
narodzin.

[lolalilu]

ooo - dopiero teraz przeczytała Twojego posta. Zgadzam sie w 100%. Dokładnie
tak powinny wyglądac praktyki

[agab72]

Wiem, że studenci muszą się gdzieś uczyć. Mogą mnie "podziwiać" na obchodach -
ok, wstyd mogę schować do kieszeni, pewnie żadnego z nich nie spotkam już nigdy
w życiu.
Jednak sam poród wydaje mi się sprawą bardzo intymną. Chodzi mi o to, że pragnę
urodzić ze swoim mężem NASZE dziecko i nie wyobrażam sobie grupki gapiów.
Lekarz, położna, 1 student w końcu gdzieś musi odbyć praktyki) - ok., ale nie
grupa 15 osób - jak na Marszałkowskiej )

Aga.

[paris4]

Ja nie zakładam "czarnego scenariusza" - 15 osób w grupie. Moja koleżanka
rodziła ostatnio w szpitalu klinicznym i miała 4 studentów przy porodzie i
mówiła, że bardzo pomagali - rozładowywali sytuację i nie skupiała się tak na
bólu. Przecież nie musi byc tak, że wpadnie 15 nieżyczliwych osób, których
jedynym celem jest obrażenie Waszej godności osobistej. No bez przesady.
Oczywiście, podkreślam, że jeśli ktoś kategorycznie nie życzy sobie obecności
studentów to ma prawo odmówic. Nadal twierdzę, że najlepszym wyjściem z
sytuacji jest rodzenie w szpitalu gdzie studentów nie ma - bo nie ma też wtedy
stresowych sytuacji w tym temacie. Nie rozumiem tylko niektórych reakcji na
ten problem - ale o tym pisałam już wyżej.
pozdrawiam Agata 20tc

[pimpek_sadelko]

agab72 napisała:

> Wiem, że studenci muszą się gdzieś uczyć. Mogą mnie "podziwiać" na obchodach -

> ok, wstyd mogę schować do kieszeni, pewnie żadnego z nich nie spotkam już
nigdy
>
> w życiu.
> Jednak sam poród wydaje mi się sprawą bardzo intymną. Chodzi mi o to, że
pragnę
>
> urodzić ze swoim mężem NASZE dziecko i nie wyobrażam sobie grupki gapiów.
> Lekarz, położna, 1 student w końcu gdzieś musi odbyć praktyki) - ok., ale nie
> grupa 15 osób - jak na Marszałkowskiej )
>
> Aga.
ale tu brak logiki! ma Cie ogladac na obchodach? to jai ma sie na nich nauczyc
odbierac porody? robic cc? prosze powiedz, moze ja za glupia jestem, zeby to
pojac?
w moim szpitalu sa studenci na praktykach i zadnemu niczego nie zabronie, jesli
bedzie patrzyl mu na rece moj lekarz.

[azbestowestringi]

na studiach ( medycyna weterynaryjna) moja przyszla wiedza zalezala nie tylko
od teorii, ktorej mozna sie nauczyc na pamiec, wyryc na blache.. ale tez od
tego co moglam "robic" z pacjentami
dlateog jak najbardziej pozwolilabym studentom zbadac mnie i byc przy porodzie.
szkoda tylko, ze tam gdzie rodze ich nie ma ((

[asik343]

Kiedy rodzilam corke, przy samym porodzie nie bylo studentow. Pojawili sie
podczas zakladania szwow - bylo ich czterech. Szwy zakladal mi sam pan
ordynator, a cztery pary oczu bacznie sledzily, co robil. Pomyslalam sobie
wtedy - pamietam - "Przynajmniej nie bedzie sie spieszyl i czegos nie
spieprzy". Fakt. Szycie bylo zrobione popisowo.
I jeszcze jedno - pamietam, ze jeden ze studentow wchodzac na sale spojrzal na
mnie z wyraznym wspolczuciem widzac mnie bezposrednio po porodzie. To jest to o
czym pisala pimpek - studenci reaguja bardziej emocjonalnie ..I skoro wspominam
to pozytywnie po tylu latach, to znaczy, ze obecnosc tych mlodych ludzi wcale
nie byla dla mnie w zaden sposob ponizajaca. I tyle !

A tak nawiasem mowiac - w trakcie trwania skurczow, jeszcze przed sama akcja
porodowa pojawil sie na sali porodowej hydraulik - bo zlewozmywak sie zepsul.
Ten to dopiero robil na mnie przerazone oczy hihihi...Dobrze, ze byl krotko, bo
chlop wygladal, jakby mial zawalu dostac hihihihi....

Wyluzujcie. Usmiechu na buziach wiecej zycze kobietki )).

[nupik]

inez i pimpek, jestem z wami. Pimpek to w ogole jedna z najrozsadniejszych mam
na tym forum. tez nie wiem skad pochodza te dziwne opowiesci o chamskich
studentach. Bylam operowana dwa razy na ginekologii, przy kazdym badaniu byli
studenci (fakt ze na karowej nikt nie zapytal, na brodnie pytali od razu czy
moga wejsc), mialam wtedy 18 lat i nie bylo mi do smiechu rozkladac nogi przed
facetami (sami faceci mi sie trafili), ale oni nawet na mnie nie spojrzeli,
zeby mnie nie krepowac, patrzyli tylko tam gdzie mieli patrzec, po czym
podziekowali tez nie krepujac mnie spojrzeniami i wyszli. Na brodnie usg
transwaginalne robil mi najpierw lekarz a potem student, ktory sie przdstawil i
poprosil o te mozliwosc (lekarz prowadzacy az byl zdziwiony). Oczywiscie na t
pozwolilam bo nie wiem na jakim fantomie mialby sie tego nauczyc. Byl bardzo
delikatny, caly czas przepraszal i mowil co za moment bedzie robil, pomogl mi
wstac i otworzyl mi drzwi. Potem kilka razy widzialam go na obchodzie i nigdy
nie dal mi powodu do zawstydzenia. Z moich doswiadczn wynika ze studenci sa
bardziej delikatni bo sami sa przerazeni i nie skazeni jeszcze rutyna.
pimpek nie daj sie denerwowac, pozdrawiam cie i przyszla pania doktor tez
nupik 36tc

[konica2]

Nie kazdy student zostanie ginekologiem!!! Tlumaczenie ze gdzies sie musi
nauczyc odbierac porod jest nieuzasodnione bo tego nauczy sie podczas
SPECJALIZACJI.Abstrakcyjne jest aby studenci np. stomatologii przeprowadzali
badania ginekologiczne. nigdy w zyciu im sie to nie przyda tak jak i 95% osob z
grupy studentow lekarskiego (bo beda sie specjalizowac w zupelnie innej
dziedzinie).

[pimpek_sadelko]

konica2 napisała:

> Nie kazdy student zostanie ginekologiem!!!
hehehe
ale odkrycie, a skad na np na 4-5 roku studiow moze wiedziec kim bedzie? na
jaka specjalizajce sie dostanie?
studia medyczne obowiazuja zajecia z wszystkich dziedzin medycyny. dopiero po
studiach, po stazu, wybiera sie specjalizacje. malo kto na studiach od razu wie
kim bedzie, a jak wie to nie znaczy, ze mu sie uda wymarzona specjalizacje
zrobic.moj maz mial byc psychiatra, cale studia o tym marzyl, a po studiach
stwierdzil, ze zajmie sie interna bo go zafascynowala na stazu. i co? to
zbrodnia?
jak zamierzasz pisac, to pisz na temat i zbierz garsc informacji zanim
zaczniesz glupota swiecic i sie wymadrzac o czyms o czym nie maz zadnego
pojecia. to obciach.

Tlumaczenie ze gdzies sie musi
> nauczyc odbierac porod jest nieuzasodnione bo tego nauczy sie podczas
> SPECJALIZACJI.Abstrakcyjne jest aby studenci np. stomatologii przeprowadzali
> badania ginekologiczne. nigdy w zyciu im sie to nie przyda tak jak i 95% osob
z
>
> grupy studentow lekarskiego (bo beda sie specjalizowac w zupelnie innej
> dziedzinie).

[panna_marianna]

pimpku sadełko, otóż jeśli twój mąz naprawde skończył medecynę, to powinien cie
poinformować, że sa 2 wydziały: lekarski i stomatologia, rozdział pomiędzy nimi
jest od pierwszego roku. Nie podejmuje sie decyzji o zostaniu stomatologiem na
4 czy 5 roku. zatem to co napisałas tyczy się tez i ciebie c pimpek sadelko:
"jak zamierzasz pisac, to pisz na temat i zbierz garsc informacji zanim
zaczniesz glupota swiecic i sie wymadrzac o czyms o czym nie maz zadnego
pojecia. to obciach."
tak, to obciach pimpku


pimpek_sadelko napisała:

> ale odkrycie, a skad na np na 4-5 roku studiow moze wiedziec kim bedzie? na
> jaka specjalizajce sie dostanie?
> studia medyczne obowiazuja zajecia z wszystkich dziedzin medycyny. dopiero po
> studiach, po stazu, wybiera sie specjalizacje. malo kto na studiach od razu
wie
>
> kim bedzie, a jak wie to nie znaczy, ze mu sie uda wymarzona specjalizacje
> zrobic.moj maz mial byc psychiatra, cale studia o tym marzyl, a po studiach
> stwierdzil, ze zajmie sie interna bo go zafascynowala na stazu. i co? to
> zbrodnia?
> jak zamierzasz pisac, to pisz na temat i zbierz garsc informacji zanim
> zaczniesz glupota swiecic i sie wymadrzac o czyms o czym nie maz zadnego
> pojecia. to obciach.
>
> Tlumaczenie ze gdzies sie musi
> > nauczyc odbierac porod jest nieuzasodnione bo tego nauczy sie podczas
> > SPECJALIZACJI.Abstrakcyjne jest aby studenci np. stomatologii przeprowadz
> ali
> > badania ginekologiczne. nigdy w zyciu im sie to nie przyda tak jak i 95%
> osob
> z
> >
> > grupy studentow lekarskiego (bo beda sie specjalizowac w zupelnie innej
> > dziedzinie).
>
>

[pimpek_sadelko]

jezus, a gdzie ja o stomatologii pisalam?
stomatolog podczas porodu>? pierwsze slysze!
sorry, ale nie skumalam Twojego postu.wyjasnij mi prosze, bo pogubilam sie w
Twoich myslach, albo Ty w moich.

[panna_marianna]

z tych dwóch postów mozna wyciągnąc takie wnioski. Konica pisała m.in. o
studentach stomy, Ty odpowiadałaś, co przeczytaj.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=21135107&a=21345787&s=1konica2
napisała:

> Nie kazdy student zostanie ginekologiem!!!
hehehe
ale odkrycie, a skad na np na 4-5 roku studiow moze wiedziec kim bedzie? na
jaka specjalizajce sie dostanie?
studia medyczne obowiazuja zajecia z wszystkich dziedzin medycyny. dopiero po
studiach, po stazu, wybiera sie specjalizacje. malo kto na studiach od razu wie
kim bedzie, a jak wie to nie znaczy, ze mu sie uda wymarzona specjalizacje
zrobic.moj maz mial byc psychiatra, cale studia o tym marzyl, a po studiach
stwierdzil, ze zajmie sie interna bo go zafascynowala na stazu. i co? to
zbrodnia?
jak zamierzasz pisac, to pisz na temat i zbierz garsc informacji zanim
zaczniesz glupota swiecic i sie wymadrzac o czyms o czym nie maz zadnego
pojecia. to obciach.

Tlumaczenie ze gdzies sie musi
> nauczyc odbierac porod jest nieuzasodnione bo tego nauczy sie podczas
> SPECJALIZACJI.Abstrakcyjne jest aby studenci np. stomatologii przeprowadzali
> badania ginekologiczne. nigdy w zyciu im sie to nie przyda tak jak i 95% osob
z
>
> grupy studentow lekarskiego (bo beda sie specjalizowac w zupelnie innej
> dziedzinie).

[panna_marianna]

student stomy wie, ze ginekologiem NIGDY nie będzie, więc po co ma kogos badać?

[pimpek_sadelko]

panna_marianna napisał:

> student stomy wie, ze ginekologiem NIGDY nie będzie, więc po co ma kogos
badać?

STUDENCI STOMATOLOGII NIE MAJA ZAJEC Z GINEKOLOGII! BOZE LASKI, ALE JESTESCIE
ZAKRECONE!
stomatolog zajmuje sie zabkami i na pewno nikt do odbierania porodu go nie
poprosi. nie robcie z tej dyskusji kabaretu.

[panna_marianna]

widzę, że wszystko wiesz najlepiej, wiec po co w ogóle tu dyskutujesz?

[pimpek_sadelko]

panna_marianna napisał:

> widzę, że wszystko wiesz najlepiej, wiec po co w ogóle tu dyskutujesz?
nie wiem najlepiej, ale debilki z siebie robic nie zamierzam, jesli ktos
twierdzi, ze przy jego porodzie byli studenci ze stomy, to sorry, ale
pierdzieli, ma bujna wyobraznie.
a osoby, ktore sie obawiaja tego, ze moga miec studentow stomy podczas porodu
polecam najpierw sie dopytac w szpitalach klinicznych, to nie boli.

[panna_marianna]

Pal diabli czy sa czy nie, nie powinnas w kazdym razie tak szeroko uogólniac.

Poza tym daj juz spokój z tym wątkiem, chyba sama nie chciałabyś by badało Cie
ok. 10 "świeżutkich nowicjuszy". Nie zawsze wprawnie i delikatnie.

ps. konica

[pimpek_sadelko]

jeszcze jedno: kazdy lekarz musi umiec ginekologicznie zbadac pacjentke.
moj maz jest internista i szczegolowe badanie internistyczne zawiera w sobie
rowniez sprawdzenie stanu uzebienia i i badanie ginekologiczne, badanie sutkow.
poczytaj dziecko albo popytaj madrzejszych od siebie.

[lolalilu]

każdy lekarz powinien mieć pełne wykształcenie "ogólnomedyczne"... Każdy
powinien wiedzieć jak odebrać poród czy oczyścić ranę. I powinni miec okazję
odbyć praktyki.

[anusia151]

wyobraź sobie taką sytuacje-jestes w ciąży,zaczynasz rodzić,wzywasz
karetkę,przyjezdza lekarz(najprawdopodobniej młody,bo tacy najczesciej jeżdza w
karetkach),który odbiera twój poród.jak widać nie tylko ginekolodzy powinni
mieć pojęcie o porodach.Nigdy nic nie wiadomo.
Studenci stomatologii nie maja zajęć z ginekologii i położnictwa.

[lolalilu]

...ale też nie pracują nigdy w pogotowiu ratunkowym

[lemmonka]

Praktykują w pogotowiu! Moja kuzynka miała praktyki właśnie w pogorowiu.
Jeździła karetką i zszywała pijaków z rozciętymi głowami.

[lolalilu]

praktykowanie a pracowanie to dwie różne sprawy. Praktykant robi wszystko pod
opieką lekarza.

Ale skoro tak - to może też powinni umieć odebrac poród. Osobiscie uważam, że
każda osoba z wykształceniem medycznym powinna umieć to zrobic. Ale nie wszyscy
muszą mieć praktyki na oddziale. Myślę, że stomatologom wystarczyłby dobry film
i wykłady teoretyczne. Z szyciem jest onaczej - bo to się stomatogolowi może
zdarzyć w jego codziennej pracy.

[pimpek_sadelko]

nupik, ja sie nie denerwuje
mam dystans do tego, bo polska "sluzbe zdrowia" zanam bardzo dobrze. wiem co w
niej szwankuje , wiem, ze lekarze nie sa swieci, wiem tez, ze pacjet ma
mozliwosc obrony przed lekarzami( skargi itd, nasylanie mediow), a lekarz moze
gowno za przeproszeniem zrobic. moj maz wczoraj w ambulatorium w ciagu 12
godzin dyzuru przyjal ok 70(!!!!!!!!) pacjentow. kanapki, ktore zabral z domu
przyniosl z powrotem, bo nie mial kiedy ich zjesc, ale pacjentom bylo malo.
przez drzwi gabinetu nasluchal sie jaki to jest ciamajda, konowal, bo pacjent
zdaniem jury innych pacjentow za dlugo byl w gabibnecie ( to co, ze lekarz
podejzewal zawal, ze robil ekg, podwal leki), przeciez pani x miala temperature
od tygodnia, przyszla do pogotowia, bo do lekarza rodzinnego dupy nie chciala
ruszyc. takie przyklady moge mnozyc setkami, albo tysiacami jakbym jeszcze
doswiadczenia innych lekarzy wziela.
chcemy konowalow? to ok, nie dajmy im sie uczyc badac, wyganiajmy ich z sal
porodowych, operacyjnych itd... tylko potem nie narzekajmy na to co mamy.
prawda jest taka: gdyby pacjenci w polsce musieli placic za porady lekarzy, to
by mieli do nich szacunek. w polsce to co darmowe to nadaje sie tylko na
pogarde, a ci co nie placa umieja tylko przybrac postawe roszczeniowa " mi sie
nalezy". szkoda gadac, komuna cala gemba.

[lemmonka]

w polsce to co darmowe to nadaje sie tylko na
> pogarde, a ci co nie placa umieja tylko przybrac postawe roszczeniowa " mi
sie
> nalezy". szkoda gadac, komuna cala gemba.


Darmowe????????????????

To moze mi wyjaśnisz, dlaczego płacę niemałe składki na rzekomo ta darmową
słuzbę zdrowia, a i tak do okulisty, dentysty, ginekologa chodzę prywatnie i
PŁACĘ, mimo, że nie śpie na forsie, nie mam nawet własnego mieszkania, tylko
wynajmue, a po mieście jeżdżę autobusami? Jedynie dwa razy zdarzyło mi się iść
do internisty w przychodni studenckiej.

a ja to widzę tak...

[lolalilu]

Przede wszystkim pacjentki powinny mieć świadomość, że w szpitalu klinicznym
obecni są studenci. Ale problem w naszej kochanej służbie zdrowia polega na
fatalnym podejści lekarzy do pacjentów!!! Moim zdaniem każdy lekarz prowadzący
zajęcia - opiekujący się na terenie szpitala studentami powinien wejść do sali
i ZAPYTAĆ pacjentki czy w obchodzie/badaniu mogą uczestniczyć studenci -
powinien powiedzieć ilu ich będzie. Zazwyczaj na grzeczne pytanie pada grzeczna
odpowiedź... Jednak pytania o zgodę padają bardzo rzadko... Położnictwo i
ginekologia to specyficzna dziedzina - gdyż dotyczy spraw bardzo intymnych.
Myślę, że nie powinno się zapraszać studentów grupami. A do badania
ginekologicznego powinna wchodzic tylko jedna osoba - przywitać sie z pacjentką
i od razu nauczyć, że do pacjenta TRZEBA podchodzić z szacunkiem!!! Tak
szkolony student byłby chyba lepszym lekarzem, a tak potraktowana pacjentka
czułaby sie znacznie lepiej.

Bo faktycznie studenci muszą sie uczyć praktyki - ale to wszystko musi się przy
zachowaniu godności pacjenta. To samo dotyczy noworodków - matka powinna zawsze
wyrazić zgodę na udział studentów w badaniach jej dziecka.

Niestety nasi lekarza z wyższymi stopniami naukowymi zazwyczaj zapominają o
pacjentach i zamiast uczyć studentw podmiotowego ich traktowania i szacunku
oraz prawa do intymności komentują zazwyczaj odmowę w mało przyjemny sposób.
Trudno się później spodziewać lepszego podejścia u młodych lakarzy. Kiedyś
chamstwo było ma porządku dziennym, a wielu nie zauważyło, że czasy sie
zmieniły - szkoda tylko, że obserwują to przyszli lekarze. Ale nasz skostniały
system nie sprzyja wymianom kadry... I tak profesor w klinice jest
wszechmogący

Myślę, że osoby które kategoorycznie nie życzą sobie obecności studentów
powinny decydować się na inne szpitale. Bo w funkcjonowanie szpitali
klinicznych wpisane jest kształcenie przyszłych pracowników służby zdrowia. Na
szczęscie w tej chwili mamy już prawo wyboru, nie ma rejonizacji i można
uniknąć studentów poprzez wybranie innej placówki.

Osobiście nie jestem zwolennikiem kategorycznego odmawiania udziału studentów w
procedurach medycznych w szpitalu klinicznym. Jeśli spełnione są warunki
intymności i poszanowania godności - pacjentka nie powinna odmawiać. Ale należy
wymagać! I tak rozumiem nadzieje Inez, na to, że nie będzie musiała rodzić przy
kolegach z roku. Ja gdybym decydowała się na pobyt w szpitalu klinicznym też
stawiałabym pewne warunki Studenci OK - ale nie spędy. Jedna, dwie osoby
proszę bardzo...

Ale to moje subiektywne odczucia.

[zzz12]

Niestety, to zbyt latwe zalecenie, zeby panie, ktore nie zycza sobie obecnosci
studentow wybieraly szpitale niekliniczne. Kliniki, jako szpitale o wyzszym
poziomie referencyjnym przyjmuja przypadki powiklane lub zagrozone
powiklaniami, a zadna z nas chorob sobie nie wybiera. Co ma zrobic autorka
watku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=21323068
gdyby MUSIALA wbrew swojej woli (ze wskazan medycznych) lezec na klinice? Po
traumatycznym przezyciu, jakim jest porod sam w sobie, zwlaszcza w obecnosci
wielu osob (a jest ich zawsze za duzo- polozna, lekarz, pielegniarka
neonatologiczna plus lekarz neonatolog, ewentualnie anestezjolog), dodatkowa
obecnosc "gapiow" moze naprawde wywolac depresje, z ktorej trudno sie wyczolgac
przez dlugie miesiace. I nie jest wazne, czy ci studenci w momencie zapomna
pacjentke, wazne, ze pacjentka zamiast jak podmiot poczula sie potraktowana jak
przedmiot. Jak widac z dyskusji (ktora staje sie coraz bardziej jalowa),
wiekszosc kobiet dopuszcza mozliwosc obecnosci studentow podczas badania czy
porodu, wiec naprawde nikt nie zubozeje naukowo ani merytorycznie dajac tym
nielicznym "wrazliwszym" pacjentkom prawo do rodzenia "w samotnosci". Inez,
zanim z wielka pompa rektor wreczy Ci dyplom ukonczenia akademii medycznej
pocwicz troche empatie, przyda Ci sie. Tekstu (nota bene slyszanego czasem od
personelu szpitalnego) "pacjent nie ma zadnych praw" powinnas sie bardzo, ale
to bardzo wstydzic. Niestety, taki wzor do nasladowania idzie z gory ze strony
nauczycieli akademickich, ale od tego Bozia rozum dala, zeby z niego samemu
korzystac i myslec o tym, co sie robi i jakie to rodzi skutki. Pisze to jako
Twoja starsza kolezanka po fachu.

Ale się dyskusja rozpętała

[syrenka70]

Przyznam sie ze z ciekawoscią przeczytałam niemal wszystkie wasze wątki, a
robię to bardzo rzadko. Dlaczego. Otóż moja starsza wiekiem siostra przed 18
laty rodziła w pewnym dziś wielce renomowanym szpitalu I z opowieści o jej
porodzie mi wówczas jako kilkunastoletniej dziewczynie utkwił przytoczony przez
jednego ze studentów towarzyszących jej porodowi komentarz: JA bym niemógł
zeby mi w tak w d... patrzyli. MInęły lata a ja te opowieśc pamietam do dziś.
Ona pewnie niewielkie miała szanse na odpowiedź bo własnie rodziła, a był to
czas parcia i czasy wtedy były inne Drugie wspomnienie mojej koleżanki zupełnie
niedawne takze ze szptala klinicznego gdzie szyła ją lekarka stażyska i nie
mogła sobie z tym poradzić, a szycie sie rozlazło. Cudze doswiadczenia nauczyły
mnie szukania szpitala w ktorym na studentów i praktykantów sie nie natnę.

[niepytana]

Wczesniej pisalam juz o pomysle zeby z jednym lekarzem praktykowal jeden
student. Ktos pisal ze nie mozna bo tyle studentow a tyle szpitali itd. Napisze
jeszcze raz moze jasniej. Nie mieszkam w Polsce juz od smarkatych lat. Dwoje
dzieci rodzilam w Kanadzie gdzie problem studentow > 1 przy lekarzu nie
istnieje. Teraz jestem w ciazy jeszcze raz i tym razem rodzic bede w Stanach.
Tu rowniez ten problem nie istnieje. Raz ze tylko jeden student, a dwa ze sa
oni kulturalni, obyci z pacjentami i potrafia sie umiejetnie do sytuacji
zachowac. Nigdy przenigdy nie beda obecni przy chorym bez jego zgody. Jesli
jest to osoba nieprzytomna na obecnosc musi zezwolic rodzina. Jesli nikogo nie
mozna zapytac - student nie wchodzi. Koniec dyskusji. Nie wiem co jest robione
inaczej w tych dwoch krajach niz w Polsce, ze praktyka jeden na jednego jest
nie tylko wykonalna a jeszcze przynosi lepsze rezultaty jesli zwrocimy uwage
jak bardzo zaawansowana jest opieka zdrowotna jak rowniez postep medycyny w
Kanadzie, Stanach a w Polsce. Kazdy przyzna mi racje kto mial doczynienie z
lekarzem tu i tam. W Polsce bylam na wizycie z wtedy rocznym moim synkiem ktory
potrzebowal isc do lekarza na infekcje uszu. Poszlismy do jakiegos tam bardzo
renomowanego, drogiego laryngologa i ... pozal sie Panie Boze, co za arogancki
typ. Traktowal i mnie i dziecko karygodnie i cos tam pod nosem mruczal a jak
juz sie normalnie odezwal to po chamsku. Nie jestem pewna czy ten pan byl
naprawde dobrym laryngologiem, bo przepisal leki ktore raz ze nie dzialaly a
dwa ze jak je pokazalam w Kanadzie, to moj pediatra sie grzecznie zapytal czy
ten lek nie jest aby przeterminowany, bo jego sie tu juz nie przepisuje od
jakiegos tam czasu i zostal on zastapiony o wiele lepsza forma. Do wszystkich
pan ktore mowia ze studenci sa chlonni wiedzy i pomocni przy porodach napisze
tyle. To w takim razie dlaczego zostal zalozony ten watek. Historie niezliczone
sa opowiadane i opisywane naokolo. Ja nie mieszkajac w Polsce orientuje sie ze
ten problem istnieje tam. Z opowiesci rodziny i z tego tu forum. Rozumiem ze
zdazaja sie pozytywne wrazenia z obecnosci studentow ale jednak wiekszosc
opisuje to negatywnie. Juz nawet pisac sie nie chce o tym ze ktos kwestionuje
brak zgody pacjenta na ewentualna obecnosc tychze studentow. Pare jeszcze spraw
ktore mnie nurtuja. Porod rodzinny. Dlaczego do diabla trzeba za niego
placic??? Zzo - dlaczego trzeba placic i dlaczego czasami jest wrecz
niedostepne. Czy moze znieczulenia ogolne do jakichkolwiek operacji tez sa w
jednych szpitalach a w drugich nie? Czy jest to nastepna glupia wymowka ze
brakuje pieniedzy, ktore w/g mnie sa rozkradane gdzie indziej i to jawnie.
Nastepna rzecz to te obchody lekarskie. Dla mnie to brzmi jak jakis koszmar.
Uwaga obchod. Jasnie wielmozny pan doktor idzie i bacznosc. Na dodatek jeszcze
wchodzi on na sale z grupka studentow ktorzy jak ktos wczesniej pisal nie sa
nikomu przedstawiani, ba pan doktor sie nawet nie przedstawia... No kpiny
jakies chyba. I na trzy cztery wszystkie kobiety sie odkrywaja i zaczyna sie
dyskusja miedzy jasne wielmoznym panem doktorem i studentami ktorym nie moze
sie w glowie pomiescic "jak mozna tak d... obcym pokazywac" Ja gdybym tam
lezala nie mialabym ochoty ani ogladac czyis intymnych czesci ciala jako
pacjentka ani ogladac czyjes rany ani wiedziec co tam komus w trawie czy w d...
piszczy. Dla porownania. Do mnie przychodzil moj ginekolog w szpitalu, a oprocz
tego odwiedzal mnie lekarz rodzinny. Ginekolog przyszedl kiedys poznym
popoludniem i oznajmil mi ze byl wczesniej ale podobno spalam i postanowil
zajzec jeszcze raz przed pojsciem do domu. Powiedzial tez ze jutro go nie
bedzie i zajzy do mnie prawdopodobnie kto inny, zebym wiedziala juz dzis i sie
nie dziwila. Do czego zmierzam. Skoro mozna gdzie indziej mozna i u nas. Nie
wszystko zalezy od $$$. Pewne rzeczy ktore maja wplyw na nasze dobre
samopoczucie to serdecznosc i wzajemny szacunek jak rowniez troche empatii. A
juz cos co mi sie w ogole nie miesci w glowie to co robi student na oddziele
obstetrycznym ktory wcale nie ma ochoty w tym sie specjalizowac. Byc moze i mam
nadzieje ze cos zle zrozumialam. Pozdrawiam wszystkich dyskutujacych.

[nupik]

o matko syrenka, jeden cham sie trafil, tego niestety pelno wszedzie, na
lekarzy nie ma rekrutacji wedlug poziomu wychowania i oglady, cham sie trafia
wszedzie, na calym swiecie, taki jest juz rodzaj ludzki. Zeby na tej podstawie
wystrzegac sie klinik??? Chyba przesada.pozdarwiam
a

[lolalilu]

Masz rację są osoby, które nie mają wyjścia i muszą rodzic w szpitalach
klinicznych i własnie dlatego każdy lekarz zanim wprowadzi studentów powinien
zapytać czy pacjentka się na to zgadza. Ale jest też wiele kobiet, które
mogłyby spokojnie wybrac inny szpital. Wybiareją jednak kliniczny, a potem się
wściekają. I te właśnie osoby powinny mimo wszystko się zastanowić nad tym, że
nie ma chyba kobiety, która z radoscią wita tabuny studentów na sali porodowej
czy w gabinecie podczas badania. I że szpital kliniczny ma pewne zadzania -
m.in. kształcenie studentów. Choć nadal myślę, że podstawowym problemem jest
podejście opiekujących się studentami lekarzy - którzy nie proszą zgodę na
udział studentów w badaniu. I taki styl pracy przekazują przyszłym lekarzom

Miejmy nadzieję, że to się kiedyś zmieni...

[teluma]

Co ma zrobic autorka
> watku:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=21323068
> gdyby MUSIALA wbrew swojej woli (ze wskazan medycznych) lezec na klinice?

Czuję się wywołana do odpowiedzi. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji po
prostu ( Nie wiem, co bym zrobiła, po prostu bym się nie rozebrala, nie
weszła na samolot, czy na co tam się w tych gabinetach wchodzi. Nie dałabym się
zbadać prawdopodobnie (( Tym bardziej, że znalazłam takie coś:

www.poradnia.pl/podstrony/porady/prawa/intymnosc.html
Zgoda pacjenta na obecność osób trzecich nie jest potrzebna, gdy przebywa on w
klinice, szpitalu, akademii medycznej czy też innej jednostce, w której
kształcą się studenci, lekarze albo inny personel medyczny. Gdyby jednak
badanie lekarskie miało być demonstracją o charakterze wyłącznie dydaktycznym,
to chory powinien wyrazić zgodę na jego przeprowadzenie.

[jasmina-sz]

Jestem adwokatem i zarazem mamą 2 dzieci. Pierwsze dziecko rodziłam w szpitalu
miejskim, więc ze studentami nie było problemu. Po porodzie przychodzili jacyś
stażyści, ale ich zainteresowanie było mierne. Drugie dziecko (4 tyg temu)
rodziłam w szpitalu klinicznym w południe w dzień powszedni i na
oddziale 'kręciło' się mnóstwo studentów. Gdy zaczęła się akcja porodowa
profesor wezwał studentów, których nie udało mi się policzyć, ale wydawało mi
się 'bez liku'. Powiedziałam mojemu lekarzowi prowadzącemu, że nie życzę sobie
obecności studentów przy porodzie. Słyszałam tylko jak lekarz ten powiedział
profesorowi "ona jest adwokatem' i wszyscy studenci wyszli. Sądzę więc, że mamy
prawo żądać braku obecności studentów w takiej sytuacji, nawet w szpitalu
klinicznym, ale nie każda kobieta zdaje sobie z tego sprawę. Myślę, że profesor
o tym wiedział i wiedział też, że jako prawnik wiedziałabym dokładnie co z tym
zrobić. I ze strachu przed konsekwencjami studentów przesunął pewnie do porodu
niczego nie świadomej innej kobiety

[enkido]

ja nie chcialam studentow przy porodzie i ich nawet nie widzialam a wiem ze na
oddxziale byli

[sylwia.74s]

Czytam ten wątek już jakiś czas i też chciałybym się wypowiedzieć. Dość długo
leczyłam się w klinice bezpłodności w Poznaniu. Na badaniach byli studenci. Ale
nigdy ich obecność nie była mi narzucana. Mój lekarz przychodził z grupą około
5-6 studentów. Wpuszczał kolejno do gabinetu 1 studenta (jedna pacjętka - jeden
student) i zawsze pytał mnie, czy zgodzę się na jego obecność. Zgadzałam się
zawsze. Oni muszą się uczyć. Sama jestem nauczycielem akademickim i wiem jak
ważne są praktyki. Z książek nie można nauczyć się wszystkiego. Jeżeli chcemy
mieć dobrych specjalistów, to pozwólmy się im kształcić.

[kalina81]

Pimpek! nie zgodze się z Toba co do studentów stomatologii, przyszli
stomatolodzy mają zajęcia z ginekologii i czasem są obecni przy porodzie, a
dlatego własnie, że jestesmy także lekarzami, mamy więc wszystkie przedmioty co
studenci lekarskiego, tylę że okrojone. Ale zdajemy egzaminy z interny
laryngologii, chirurgii. a wszystko dlatego, że jeśli znajdę się w ekstremalnej
sytuacji i np kobieta zacznie rodzić w sklepie, to pomimo, że nie jestem
specjalistą mam obowiązek jej pomóc jako lekarz (choć tylko stomatolog) znam
przebieg porodu i jestem w stanie choć trochę jej pomóc uspokoić, wezwać
karetkę i fachowo poinformować w jakim jest stanie. Poza tym jednym
stwierdzeniem z każdym słowem pimpka zgadzam się w 100%!!