czy jestesmy bezsilne w czasie porodu?

[barszczyk75]

zastanawia mnie czy sa jakies organizacje (komisja lekarska, prokurator,
policja??? cholera wie co?) kogo mozna wezwac - zawiadomic kiedy kobiecie
rodzacej i dziecku dzieje sie krzywda?
przywiazywanie do lozka
podawanie lekow bez informacji i zgody
naciskanie na brzuch - zeby dziecko wypchnac...
i cala masa innych - nagminnych....

chyba nie jestesmy az tak bezsilne?
wiecie cos?

no i chwala ze rusza kolejna akcja Rodzic po ludzku

[mala.ela]

obecnosc partnera w dużym stopniu hamuje zapędy personelu - wiem na swoim
przykładzie. Ja rodziłam z meżem i wszytsko było ok, zawsze mówili co podają,
konsultowali czy chcę dolargan czy nie, o żadnym przywiązaniu do łóżka ne było
mowy, doradzali itp. Natomiast kobiety które rodzą same... cóż, połozne nie
zawsze sie z nimi tak "cackają". Sama kobieta rodząca niewiele moze (ze względu
na ból, wyczerpanie), natomiast partner tak.
Aha, poza tym, na samym poczatku porodu powiedziałam ze kategorycznie nie zyczę
sobie żeby meża wyproszono z porodówki w razie jakichś komplikacji - wtedy
właśnie będzie mi najbardziej potrzebny. Na szczęście obyło sie bez komplikacji.

[kaja72]

Hej! Dołączam do wypowiedzi poprzedniczki. Obecnosc partnera bardzo wiele
zmienia i stosunek personelu niewątpliwie jest inny, dlatego warto mieć przy
sobie kogoś bliskiego przez caly czas. My z mężem rodzilismy razem naszą już 5
letnią teraz córeczkę i następnego maluszka, który ma się urodzić 9 czerwca
2006 tez planujemy razem powitac na swiecie. Pozdrawiam.

[ledzeppelin3]

Nie popadajcie w panikę. Osobiście mam wrażenie, że osoba pisząca ten post o
szpitalu Raszei i przywiązywaniu do łóżka ma spore problemy ze sobą i nalezy do
baardzo histerycznych i roszczeniowych pacjentek, które są przekleństwem
lekarzy i często uniemożliwiają udzielenie im samym pomocy. Naprawdę większość
lekarzy to nie są psychopatyczni sadyści. Oczywiście mam bardzo wiele do
zarzucenia personelowi medycznemu w szpitalach, ale wiem, jak problem wygląda
od dówch stron- i lekarza, i pacjentki. Lekarze bywają oschli, niemili,
niestety zdarzają się również niekompetentni, położne, zamiast pomóc- olewają,
ale prawdą jest też to, że bywają koszmarne, roszczeniowe i histeryczne
pacjentki, mające swoją jedynie słuszną wizję porodu, podważają na każdym kroku
kompetencje lekarzy, domagają się takiego, a nie innego lekarstwa, "bo
koleżance pomogło", choć nie mają pojęcia o fizjologii i patologii porodu i o
tym, że każdy przypadek jest inny, a kiedy przychodzi do parcia, kiedy trzeba
dać coś z siebie, to nie prą, bo "boli" (tzw. chore niewspółpracujące).
Rozsądne spokojne podejście i minimum zaufania- tylko o to was proszę...

[kwiatek1980]

ciezarne ktore sa jak to nazwalas "chore niewspoplpracujace" kwalifikuja sie do
cesarki! ale szpitale nie chca tego robic bo cesarka wiecej kosztuje a oni
wszedzie szukaja oszczednosci. Taniej jest przywiazac do fotela i nasile
wypchnac dziecko!

[ledzeppelin3]

Takie prawdziwe niewspółpracujące nie zgodzą ci się na cesarkę) Na nic się
nie zgadzają....

[kwiatek1980]

A na przywiazanie do fotela to nie trzeba wyrazic zgody ??? lekarz moze Cie
przywiazac bez Twojej zgody? Albo moze Ci podac jakis lek bez Twojej zgody ???

[ledzeppelin3]

Mnie się pytasz?
A co wiesz np. o Dolarganie?
Albo o oksytocynie? albo o augmentinie? Kidy podajemy? Wskazania,
przeciwwskazania, działania niepożądane, drogi podawania, farmakokinetyka,
działanie na płód, drogi eliminajcji z orgaznizmu- aby podjąć świadomą decyzję,
czy i w którym momencie porodu podać, powinnaś to wiedzieć, nieprawdaż? Inaczej
to zabawa: zgodzę się- nie zgodzę się, albo opieranie się na zdaniu kolezanki,
która lek dostała i było jej po nim tak fajnie, albo dostała i rozbolała ją
głowa.

[ledzeppelin3]

do świadomej decyxji o takim a nie innym postępowaniu potrzebna Ci równiez
będzie wiedza o :
Twoim rozwarciu, a więc części pochwowej szyjki macicy (utrzymana czy
zgładzona), czy ujście zewnętrzne jest zamknięte, czy rozwarte- jeśli tak, to
na ile, czynności skurczowej macicy (kłania się interpretacja KTG), czynności
serca płodu (szybkość + czy jest regularna), kiedy odeszły wody, jaki był ich
kolor, położenie płodu, ułożenie płodu,zaawansowanie główki, jaka jest część
przodująca płodu oraz mnóstwo innych rzeczy...

[guderianka]

też miałam wrażenie czytając komentowany artykuł że wiele do zyczenia można
miec jezeli chodzi o zachowanie pacjentki. osobiście uważam że kazda z nas w
tak skrajnej sytuacji zachowuje sie inaczej. ja mimo bardzo ciezkiego porodu
byłam pacjentka współpracującą-słuchałam położnych, odpowiednio oddychałam w
czasie skurczu itp. miałam pozwolenie na chodzenie, zmiane pozycji...zeby ulzyc
cierpieniu(po oksytocynie i przebijaniu pecherza płodowego i podaniu tlenu i
żyganiu)położna sama zaproponowała zebym przyjeła pozycje na pieska. i w sumie
w takie pozycji zaczełam rodzic. a przede mna na porodówce leżało babsko
którego darcie sie słyszac było na drugim koncu szpitala a mnie w wiekszy szok
wpędzały jej wyzywiska na meza i wszystkich facetów(wulgaryzmy) niż skurcze.
nie bronie i nie usprawiedliwam lekarzy rzeźników mimo wszytskim uwazam jednak
że lekarz wie więcej niż ja, że to jego tysieczny albo setny poród i przede
wszystkim-on jest obiektywny a ja nie. rodzic po ludzku to pozwolic by dziecko
narodziło sie po ludzku a nie wsród zaciskania uda, krzyków matki i histerii-
nie musze mówic jaki to ma wpływ na małego człowieka

[cota]

Przykro mi, ale nie jest tak do końca. Na podst. ustawy o zakąłdach opieki
zdrowotnej z 1991 ( z późniejszymi zmianami) pacjent ma m.in. prawo do:
informacji o swoim stanie zdrowia (art. 19 pkt) 1, a także w myśl nastęnych
punktów tegoż paragrafu do wyrażenia zgody albo odmowy na udzielenie mu
określonych świadczeń zdrowotnych, po uzyskaniu odpowiedniej informacji. Ponadto
na podstawie ustawy o zawodzie lekarza z 1996 \r ( z póxniejszymi zm) pacjent ma
na podst. art. 31 uzyskania od lekarza przystępnej informacji o swoim stanie
zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych,
leczniczych, dających się przewidzieć następstwach ich zastosowania albo
zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu. Wyprowadzając normę prawną z
powyższych obowiązujących przepisów, mogę zdecydowanie potwierdzić, iż w każdym
przypadku podając lek/przeprowadzając zabieg/itp lekarz ma obowiązek przedstawić
- ogólnei - pacjentowi cel podawania medykamentów/zabiegu i ewentualne ryzyko.
Dodam, iż czytałam jeszcze wykłądnię językową (bądź prawną) tych artykułów -
sens był identyczny.

[ledzeppelin3]

W przypadku pacjentek mających minimum zaufania do lekarza takie tłumaczenie
procedur bardzo dobrze zdaje egzamin. gorzej, jak ktoś ma z góry
nastawienie: "sadyści i zboczeńcy".

[cota]

Przykro mi ledzeppelin, takie jest prawo. Niemniej, obowiązujące. Wydaje się, iż
najlepje jest w miarę na początkuku porodu poinformować o możliwych
zabiegach/skutkach itp. Tym bardziej jeśli jest ktoś nieufny itd.

[cota]

Powyższy mial dotyczy oczywiście osób, które w myśl Kodekcu Cywlinego mają pełną
zdolność do czynności prawnych.

[ledzeppelin3]

Zawsze staram się informować o wszystkim.... Jak móiwę, jak chorzy mają choć
minimum zaufania, to to się dobrze sprawdza.

[falcoperegrinus]

ledzeppelin3 napisała:

> Zawsze staram się informować o wszystkim.... Jak móiwę, jak chorzy mają choć
> minimum zaufania, to to się dobrze sprawdza.

Mogę Ci zadać jedno podchwytliwe pytanie?
Co, Twoim zdaniem, sprawia, że chorzy (lub nie chorzy - wszak wątek dotyczy
porodów) mają bądź nabierają owej odrobiny zaufania?

[ledzeppelin3]

Internet i opowieści z krypty typu "Mnie to rzźnicy pocięli krocze na krzyż,
wyciągnęli łożysko i wyskrobali na żywca, a wszystkiemu przyglądał się tłum
studentów, z których każdy następnie odbył ze mną stosunek" to zaufanie
skutecznie podważają....

[falcoperegrinus]

ledzeppelin3 napisała:

> Internet i opowieści z krypty typu "Mnie to rzźnicy pocięli krocze na krzyż,
> wyciągnęli łożysko i wyskrobali na żywca, a wszystkiemu przyglądał się tłum
> studentów, z których każdy następnie odbył ze mną stosunek" to zaufanie
> skutecznie podważają....

Podtrzymuję pytanie Z góry uprzedzam, że nie chcę wzniecać kłótni, po prostu
interesuje mnie Twoje zdanie.

[ledzeppelin3]

Podejście do chorego "od pierwszego wejrzenia", okazanie mu zrozumienia, uwagi,
chęć pomocy. Pod tym względem nie mam sobie nic do zarzucenia (żeby jeszcze
za to wszystko chcieli płacić...)

[kwiatek1980]

nikt nie kaze byc lekarzem! ten zawod to powolanie. Jak sie chce wiecej
zarabiac to sie wybiera inne zawody!!! A zreszto mlody lekarz nie moze zarabiac
duzo bo sam nie wiele umie i ma za malo doswiadczenia, wiec niech nie oczekuje
kokosow!
Twoje posty prezentuja postawe na NIE do pacjenta, zero zrozumienia. Ja po
przeczytaniu artyklulu na gazecie mam jeszcze mniejszy szacunek dla lekarzy a
ty obarczasz wina ze przebieg porodu ciezarna. Ale lekarze wyzywaja sie na tych
biednych pacjentach za co ??? za to ze za malo zarabia? , a pacjenci i tak sa
juz pokrzywdzeni bo sa chorzy!

[ledzeppelin3]

.> nikt nie kaze byc lekarzem! ten zawod to powolanie
Więc najlepiej zapier..ać za darmo? Lekarz to ZAWÓD. Z niego mam się utrzymać
ja i moja rodzina. To zawód wymagający specjalnych umiejętności, zdobycia w
pocie czoła ogromnej wiedzy, umiejętności podejmowania szybkich decyzji,
odporności na stres, brania na siebie odpowiedzialności za ludzkie życie. I
powinien być ADEKWATNIE wynagradzany. A jaki jest Twój zawód? Zgodziłabyś się
go wykonywać za darmochę?
Co ty wiesz o trudach 6-letnich studiów, stanie wiedzy młodego lekarza,
poświęceniu, wpisanym w nasz zawód, narażaniu przez nas życia dla chorego?
Jakim prawem mówisz o oczekiwaniu kokosów, gdy pensja młodego lekarza wynosi
1/3 średniej krajowej? To jałmużna, ochłap, z którego mam opłacić mieszkanie,
wyżywić się, opłacic bilet do pracy (nie mam co marzyć o własnym samochodzie) i
jeszcze cały czas dokształcać (prenumerata jednego czasopisma kosztuje 80-100
zł rocznie, żeby być "na bieżąco potrzeba prenumerować co najmniej dwa), kupić
biały fartuch, drewniaki i stetoskop (już nie te czasy, że należał się
szpitalny), opłącić kursy na specjalizację (jeden kurs to koszt ok. 500 zł),
jeśli chce się brać udział w zjazdach naukowych, a więc dokształcać, aby nie
być konowałem- opłata zjazdowa średnio wynosi 200zł. To wszystko z naszej
kieszeni.
Ja po
> przeczytaniu artyklulu na gazecie mam jeszcze mniejszy szacunek dla lekarzy a
> ty obarczasz wina ze przebieg porodu ciezarnaKobieto, czy ty wiesz, co
piszesz? W którym miejscu obarczam kogokolwiek winą?
Ja po
> przeczytaniu artyklulu na gazecie mam jeszcze mniejszy szacunek dla lekarzy a
> ty obarczasz wina ze przebieg porodu ciezarna.
Jesteś typowym przykładem człowiela wybitnie podatnego na manipulację Twój
szacunek dla lekarzy mnie nie interesuje. Obym nigdy nie trafiła na tak
nastawioną do lekarzy pacjentkę.

[falcoperegrinus]

ledzeppelin3 napisała:

> Podejście do chorego "od pierwszego wejrzenia", okazanie mu zrozumienia, uwagi,
>
> chęć pomocy. Pod tym względem nie mam sobie nic do zarzucenia (żeby jeszcze
> za to wszystko chcieli płacić...)

Dzięki, o taką odpowiedź moi chodziło.
Trudno Ci nie przyznać racji. Dobrze pamiętam, z jakimi obawami jechaliśmy z
Żoną na porodówkę. Wiem też jak dużo zdzialał uśmiech położnej i jej dobre słowo
już na "dzień dobry". To nie zmniejszyło późniejszego bólu mojej Żony, nie
spowodowało że nagle wszystko zaczęło iść jak po maśle - natomiast sprawiło, że
tym chętniej udzieliliśmy "naszej" położnej a przy okazji także i lekarzowi
swoistego "kredytu zaufania". Że ci ludzie nie tylko czynią swoją wyuczoną
powinność, ale naprawdę chcą nam pomóc. Nie zawiedliśmy się i za to dodziś
jesteśmy wdzięczni.

Nie czuję się uprawniony aby opisywać poród mojej Małżonki. Jak naprawdę było -
wie tylko Ona... Mogę napisać tyle, że nie wszystko przebiegało tak, jak w
sławetnym "Dekalogu akcji..." Był Dolargan, oksytocyna, nacięcie, wypchnięcie
dziecka łokciem... Ale był też wspomniany uprzednio "kredyt zaufania", po prostu
wierzyliśmy, że personel wie, co robi. I tu dochodzę do pewnej, dla nas barzdo
ważnej kwestii: nie byłoby mowy o żadnym zaufaniu, gdyby na wstępie żona została
potraktowana w stylu "wskakiwać na łóżko i nie histeryzować" lub coś podobnego.
Lub gdyby lekarz czy położna zbywali moje pytania (muszę przyznać, że trochę ich
zadawałem) tekstem "a po co to panu wiedzieć"...

Zaufanie pacjenta nie bierze się z powietrza...
Brak zaufania pacjenta też nie bierze się z powietrza...
Myślę, że warto o tym pamiętać...

Myśle również że we wzbudzającym takie emocje artykule "o przywiązywaniu" brak
jest kilku kluczowych informacji dla zrozumienia całej sytuacji. Tak naprawdę
nie wiemy co spowodowało takie a nie inne zachowanie rodzącej. Sam strach przed
porodem (skądinąd zrozumiały), czy może została ona skutecznie zrażona już na
samym początku przez nieodpowiednie zachowanie lekarza czy położnej.
Komentujących (mnie również) ponmiosły emocje - tekst jest bardzo sugestywny - a
prawda znajduje się pewnie gdzieś pośrodku...

[ledzeppelin3]

Masz rację. Poród- w ogóle zmiany w stanie zdrowia- jest czymś dramatycznym dla
przeżywających go ludzi i powiem Ci, że mi w praktyce lekarskiej najwięcej dało
znalezienie się kilka razy po drugiej stronie...- poród, choroba wymagająca
hospitalizacji to dobre doświadczenie dla lekarza
Chęć pomocy innym i empatia to cechy dla lekarza niezbędne i Bogu niech będą
dzięki za takich pacjentów, jak Wy z żoną, którzy są w stanie lekarzowi o
normalnym (bo to powimnna być norma) podejściu do chorego zaufać. To podstawa
dobrej współpracy lekarz-pacjent.
A artykuł jest cholernie subiektywny i moim zdaniem jest pomyślany nie tyle na
wskazanie problemu, co na kolejne szukanie taniej sensacji. Ale to niestety
typowe dla GW.

PRZECZYTAJCIE KONIECZNIE!!!

[s79]

Wiecie co, jak czytam takie wątki jak ten, to az dziwię sie, że ktoś jeszcze
chce w tym kraju zostać lekarzem...
Być wyzywanym od "zboczeńców i sadystów", poniżanym i szykanowanym, tylko
dlatego, że za 860 w porywach do 1200 zł na miesiąc ratuje sie ludzkie życie,
to jest jakiś absurd..
jasne, ze zdarzają się konowały. Jak w każdym zawodzie. To normalne. Ale zeby
od razu robić nagonkę na wszystkich. Opamiętajcie się!!!

[ledzeppelin3]

Ratuje się ludzkie życie, jest się narażonym na zakażenie HCV i HIV oraz słyszy
oddech prokuratora na karku. Ale kochana, za te 1000 zł warto przecież,
nieprawdaż? Sprzątaczka w banku zarabia więcej, opeikunka do dzieci kasuje
więcej, nie mówiąc o hydrauliku, murarzu i skelpowej...Ale oni mają w końcu
odpowiedzialne zajęcia, nie?P

[s79]

No nie dość, że bardziej odpowiedzialne, to do tego wymagające szczególnie
ciężkiej nauki, bo az ukończenia dwuletniej zawodówki (czy jak to się tak teraz
w nowym systemie zwie-??).
Nie to co zwykły doktorzyna, co 6 lat dziobał po nocach, wkuwając tomy żmudnej
i trudnej wiedzy, potem rok na stażu zasuwał za innych, żeby moć zdawać LEP,
żeby potem moc zawalczyć o jedno z nielicznych miejsc na dobrą specjalizację,
bo to, żeby na wolontariacie lub za grosze zakuwać kolejne 4-6 lat, dorabiając
po nocach dyzurami płatnymi kilka złotych na godzinę, po to zeby po 11-13
latach w końcu zostać specalistą za tysiaka (np. osławionym na forum
ginekologiem) i usłyszec, że jest konowałem i rzeźnikiem!!

Nie ma co - swietlana perspektywa..
jeszcze trochę i zacznę załowac, że sama nie zostałam lekarzem..
))))

[s79]

reasumując .. żenada...

[ezrapound]

Ja myślę, że jeśli piszemy o rzeźnikach i oprawcach (sama tak napisałam na tych
lekarzy opisanych w Wyborczej) to mamy na myśli złych lekarzy, takich, którzy
nie mają powołania do wykonywania tego wspaniałego zawodu. Ich karygodnie
niskie zarobki to już jest inna sprawa. Daleka jestem od uznania wszystkich
lekarzy za bydlaków - mój własny mąż jest lekarzem, jest wspaniałym
człowiekiem, wie, co to szacunek dla drugiej osoby. Ale trafiają się prawdziwe
bydlaki - i oni psują opinię całemu środowisku lekarskiemu. Nie wolno
uogólniac, ale też nie można mieć wyrozumiałości dla takich postaw jak te
opisane w tym szokującym artykule w Wyborczej.

[bossmaan]

> Ale trafiają się prawdziwe
> bydlaki - i oni psują opinię całemu środowisku lekarskiemu. Nie wolno
> uogólniac, ale też nie można mieć wyrozumiałości dla takich postaw jak te
> opisane w tym szokującym artykule w Wyborczej.

Wydaje mi sie, ze bardzo duzym problemem jest zjawisko tzw "solidarnosci
zawodowej" - objawia sie tym, ze zaden (upraszczajac nieco ) lekarz nie
wystawi opinii, podwazajacej czynnosci drugiego lekarza a jesli juz ktos taki
sie trafi to czesto jest niszczony przez srowdowisko - podobnie jest np wsrod
adwokatow.
To powoduje, ze trudniej jest takich "bydlakow" wyeliminowac z rynku.
Pomijam tu kwestie sadownictwa i przewleklosci procesow.

[dorianne.gray]

ledzeppelin, czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że zostaniesz szybko
kanonizowana a Twoje doczesne szczątki znajdą miejsce w relikwiarzach
Bez przesady, jest wiele odpowiedzialnych zawodów, wiedziałaś, na co się
decydujesz, nie hamletyzuj

[council]

Kasuje się 1000 zł ale za jeden poród doktorku(oczywiscie w szarej strefie)

[ledzeppelin3]

Nie byłoby kaoswania cwaniaczku, jakby lekarz zarabiał adekwatnie do
wykonywanej pracy.

[barszczyk75]

hmmm
pomijajac finanse

co Ty wiesz o Dolarganie...

[karolina_29]

Cześć ledzeppelin
bez przesady, informacja o farmakokinetyce nie jest pacjentce potrzebna.
"Chcemy Pani podać silnie działający lek przeciwbólowy. Po podaniu tego leku
może się Pani zakręcić w głowie, może też Pani odczuwać nudności. Jeśli podamy
go w tym momencie porodu, część leku przedostanie się do organizmu dziecka, ale
nie jest to dla niego niebezpieczne, dopóki jest pod obserwacją."
"Jaki to lek?"
"Nazwa handlowa to Dolargan, może pani słyszała. Nazwa fachowa to petydyna."
Można? Można. Jakoś w innych krajach nie mają z tym problemu.

[ledzeppelin3]

Ok, ok, podkpiwałam z pacjentek "decydujących" dosłownie o wszystkim i
próbujących narzucać swoją wolę lekarzom-pisałam w kontekście artykuliku
pt. "Lekarz przywiązał mi nogi, położna mnie oszukała"
w "Wyborczej" i histerycznej pacjentki, która tam opisuje swój poród.
Zdarzają się chore nie zgadzające się dosłownie na nic, nie chcą żadnych
leków, wydają lekarzom polecenia, a kiedy przychodzi do skurczów partych,
zamiast zamknąć usta i przeć, krzyczą przeraźliwie, aż jedynym wyjściem stają
się klaszcze. Jestem jak najbardziej za dostępem pacjenta do informacji, co się
z nim dzieje, i ZAWSZE tłumaczę chorym, dlaczego stosuję taki a nie inny lek.
Jednak chorzy wkraczający w kompetencje learskie, nie mający oczywiście żadnego
ku temu przygotowania, i podważający każdą lekarską decyzję, zdarzają się
niestety dość często, uwierz.

[haganna]

Rozumiem ledzeppelin Twoje rozczarowanie i frustracje spowodowane pracą w
zawodzie lekarza, ale z drugiej strony nasuwa mi się szereg pytań. Dlaczego
wybrałaś akurat ten kierunek studiów, skoro wiedziałaś (wiadomo to nie od
dziś), jakie są realia na starcie, ile trzeba pracować na renomę i możliwość
otwarcia swojego gabinetu i zarabiania nieprzyzwoicie "godziwych pieniędzy"?
Dlaczego brniesz w to wbrew swojemu powołaniu (bo do pracy w tym zawodzie go
nie masz)?
Moim zdaniem przeceniasz wagę zawodu. Dla mnie lekarz jest rzemieślnikiem, ma
określoną wiedzę, kompetencje. Przychodze do lekarza po to, żeby SKONSULTOWAĆ
mój problem. To ja ostatecznie decyduję, nie lekarz. Takie jest prawo! Nie
rozumiem podejścia sprzed 30 lat i tej mentalności wpojonej Ci zapewne podczas
studiów i praktyki przez starych profesorów jakoby lekarz był alfą i omegą,
Bogiem niemalże. A pacjentka, która śmie kwestionować poglądy lekarza to
oczywiście histeryczka. Litości!!!
Poza tym, nie podoba mi się Twój język. Sposób, w jaki piszesz o swoich
pacjentach bardzo źle świadczy o Tobie i Twojej kulturze osobistej (a raczej
jej braku).
Nie chciałabym się Ciebie spotkać - nigdy.
Piszesz, że nie masz sobie nic do zarzucenia. Myślę, że jesteś w błędzie.
Lekarz leczy tak, jak umie, ale jeśli jego wiedza zatrzymała się na latach 80-
tych, a pacjent nie życzy sobie takiego sposobu leczenia, to NIKT nie ma prawa
go wiązać i postępować wbrew woli pacjenta. Trochę pokory, moja droga.

[ledzeppelin3]

Wiesz, życie bywa przewrotne. Zapewne nieraz w życiu będziesz potrzebować
pomocy lekarskiej. Może się jednak spotkamyD

[haganna]

M a r z e n i a ...

[ledzeppelin3]

Nie znasz dnia ani godziny. Pamiętaj o tym.

[haganna]

Wow. Już się boję .

[karolina_29]

> Jestem jak najbardziej za dostępem pacjenta do informacji, co się z nim
dzieje, i ZAWSZE tłumaczę chorym, dlaczego stosuję taki a nie inny lek.
> Jednak chorzy wkraczający w kompetencje learskie, nie mający oczywiście
żadnego ku temu przygotowania, i podważający każdą lekarską decyzję, zdarzają
się niestety dość często, uwierz.

Wiesz Zeppelinku, że lekarz nie ma prawa (zgodnie z kodeksem) podać pacjentce
leku, na który ona się nie zgadza? Po prostu nie ma i pacjentka może go za to
pozwać do sądu.
Jeśli pacjent ma własne pomysły na leczenie, które są sprzeczne z moim sumieniem
i wiedzą, to mam prawo powiedzieć pacjentce, że OK, to jej zdrowie, ale ja się
do tego nie przykładam. I poprosić, żeby poszukała innego lekarza. Oczywiście w
sytuacji porodu nie można tego zrobić, ale prawie zawsze można negocjować.
Krzyczenie na rodzącą świadczy o bezsilności personelu i braku kontroli nad
sytuacją.
W relacji wzmiankowanej przez Ciebie pacjentki nie widzę oznak histerii. Widzę
natomiast jej bezsilność i poczucie upokorzenia. Mam nadzieję, że już się z tego
otrząsnęła. Pozdrawiam.

[pimenta]

ja rodzilam 2 msc temu. Kopalam co popadlo wierzgalam i darlam ryja. Na
szczescie wspolpracowalam bo stwierdzilam ze jak nie popchne to Zosia tam
zostanie do matury.Na miejscu lekarzy bym mnie przywiazala...nie rodzilam w
Polsce a w Brazylji. Szpitale duzo gorsze niz nasze, stosunek personelu tez
(oczywiscsie w szpitalach panstwowych). Bez przesady dziewczyny...powinnyscie
tu przyjechac zeby posluchac i popatrzec co to znaczy nie liczyc sie z
pacjentem.A jesli chodzi o cesarke...ja tam sie ciesze ze rodzilam naturalnie.
tu okolo 70% to cesarki(prywatnie ofkors)...lekarze nawet oszukuja pacjentki
rzeby je ciachnac i miec z bani. Nie narzekajcie az tak na polskie porodowki

[maretina]

wiem, ze sa pacjentki histeryczki i pacjentki roszczeniowe.
te pierwsze robia to z estrachu ( fobia) przed porodem,to jest jedno ze wskazan
do cc.
nie jestem zwolenniczka cc na zyczenie... ale sa sytuacje, kiedy psn jest
niemozliwy. pacjentka nadaje sie do psn jesli jest w stanie wspolpracowac z
polozna i lekarzem, jesli jest to ponad jakiekolwiek jej sily a nie ma
przeciwskazan do cc, to porod powinien byc operacyjny.
tak uwazam.

[kajo145]

bzdura i to bardzo obrażliwa dla położnych jest mi obojętne czy przy pacjentce
jest mąż czy nie najważniejszy jest kontakt ja - pacjentka niestety często
właśnie takie nastawienie uniemożliwia ten kontakt

KOCHANI :)

[o_tuska]

przeczytałam wszystko (jestem przed pierwszym porodem) i wiecie co????
bądź my Ludźmi a wszystkim będzie lepiej.
Mam zamiar byyć miłą rodzącą (jeśli to można tak nazwać) i mam nadzieje, że
zostanie mi to odwzajemnione.
A wszystkim, którzy spotkali "rzeźników" i "histeryków- fobików" z okazji
nadchodzącego Nowego Roku życzę, aby takowi nie wystawiali więcej ich
cierpliwości na próbę.

[lisiczka24]

Myśle ze kobieta rodzaca jest w pewnym stopniu bezbronna.Ból porodowy jest
dosyc ogłupiajacy i szczerze mówiac było mi juz w pewnym momencie wszystko
jedno co ze mna zrobia tylko zeby było juz po.Nie urażajac nikogo zdarzaja sie
wsród kobiet rodzacych kompletne histeryczki co widziałam i słyszałam na własne
oczy i uszy.Rozumiem ze ból jest silny bo sama urodziłam całkiem niedawno ale
zeby drzec sie tak ze wszyscy w szpitalu spac nie moga i niepozwalac sobie
zbadac rozwarcia.

bezsilność

[guderianka]

są ludzie i ludziska, są lekarze i konowały są rodzące i są histeryczki. z
pewnością inaczej reaguje połozna jak widzi ze rodząca jest miła mimo bólu,
posłuszna, nie kłóci sie i nie drze na cały szpital a inaczej reaguje na
rozwydrzonego i rozkrzyczanego stwora z wielkim brzuchem który zaciska uda
położna to też człowiek.
chyle czoła przed ledzzepelin-miałam przyjemnosc przez 8cy wkuwac
anatomie,fizjologie z patologią....a co dopiero myslec ze tak trzeba przez 6
lat i jeszcze to zapamietac i uzyc w praktyce. bycie lekarzem-położną-to trudny
kawałek chleba a dziewczyny które przeczytawszy wiadomy artykuł od razu
wyrabiaja sobie zdanie tylko na temat złych lekarzy odsyłam do psychiatryka.
tam wszelkie teorie spisku, złych ludzi odnajdą racje bytu

[lucerka]

tylko dlaczego w innych krajach jest mozliwe aby lekarz i polozna byli mili w
stosunku do WSZYSTKICH rodzacych a u nas jakos niektorzy zwalaja wine na
pacjetki? dlaczego rodzace np. w USA nie sa traktowane jak pacjetki? moze
dlatego, ze nie sa chore tylko chca urodzic? na zachodzie lekarz nie ma prawa
niczego nakazac czy zmusic cie do czegokolwiek. jezeli rodzaca nie che dac
sobie pomoc to nikt nie robi tego na sile.

[ania800]

ja rodziłam 3godziny przed każdym zastrzykiem z oksytocyną mnie informowali
rodziłam z mężem małego mi wypychali dzięki Bogu bo inaczej moja pracy by
poszła na marne czekała mnie cesarka bo dzidza była duża lepszej opieki nie
mogłam mieć jestem bardzo zadowolona lekarz był przy porodzie ten który
prowadził ciążę(akurat miał dyżur)
połozne były super ponagały mówiły co mam robić żartowaliśmy między skurczami

mam nadzieję że z drugim dzieckiem tez będzie tak miło

dodam jeszcze że za nic nie płaciłam nie miałam opłaconej połoznej itp
to chyba zależy na jakich ludzi się trafi i jak się rodzaca zachowuje bo jeśli
wuzywa wszystkich na około to nie dziwię sie że połozne sa złosliwe bo co one w
końcu takiego zrobiły
trzeba panowac nad soba nawet w czasie porodu w końcu to poród a nie koniec świata

lucerka teraz to dałaś hehehe

[ania800]

moja siostra rodziła w niemczech w klinice i co... za przeproszeniem g...no
jeżdzili z porodówki na cesarkę i spowrotem bo lekarz się rozmyśłił że jednak da
radę urodzić miala zzo w końcu przestało działac kazali jej przeć a ona siły nie
miała rodzila 12h nie liczac bóli już w domu z wysiłku cale biała w oczach
dołownie czarne jeszcze 2 miesiące po porodzie miała
wyciagali małego kleszczami czego u nas już się nie stosuje
atmosfera beznadziejna

po miom porodzie w polsce byla w szoku bo myslała że w nieczech tak bedzie
rodziłą jak ja a ja jak ona w niemczech

jak już pisałam wczesniej zależy od człowieka
poza tym nie powiem niektóre cięzane zachowują się jak święte krowy bo są w
ciazy i bedas rodzić
nie one pierwsze i nie ostatnie
lekarz i połozna to też tylko człowiek i czasami im nerwy puszczają

lekarz też człowiek?

[karolina_29]

> lekarz i połozna to też tylko człowiek i czasami im nerwy puszczają

A figę. Tu nie przedszkole.
W pracy trzeba się zachowywać profesjonalnie i nerwy schować do kieszeni.
To, że pacjent się na mnie wydrze, to nie znaczy, że ja też mogę.
Mogę natomiast wezwać ochronę. Mogę wezwać psychiatrę albo unieruchomić, jeśli
jest agresywny (pacjent nie psychiatra .
Mogę też starać się zapobiec agresji zmniejszając jego poziom lęku. Lęk zaś
bardzo często wynika z poczucia braku kontroli nad sytuacją. Nie wiem, co się ze
mną dzieje, nowe otoczenie, wpływ leków.
Dobranoc

[lisiczka24]

karolina_29 napisała:

> > lekarz i połozna to też tylko człowiek i czasami im nerwy puszczają
>
> A figę. Tu nie przedszkole.
> W pracy trzeba się zachowywać profesjonalnie i nerwy schować do kieszeni.
> To, że pacjent się na mnie wydrze, to nie znaczy, że ja też mogę.
> Mogę natomiast wezwać ochronę. Mogę wezwać psychiatrę albo unieruchomić, jeśli
> jest agresywny (pacjent nie psychiatra .
> Mogę też starać się zapobiec agresji zmniejszając jego poziom lęku. Lęk zaś
> bardzo często wynika z poczucia braku kontroli nad sytuacją. Nie wiem, co się
z
> e
> mną dzieje, nowe otoczenie, wpływ leków.
> Dobranoc
No oczywiście że lekarz jest w pracy a nie w przedszkolu ale to nie znaczy ze
kobiety moga sie zachowywac jak rozkapryszone dzieci.Powiem Ci jedno,że
wszystko to co napisalas to tylko teoria lekarz niekiedy musi ostro zareagowac
bo to czy dziecko urodzi sie cale i zdrowe to nie tylko sprawa rodzacej.Nie
można tolerować wszystkich kaprysów rodzacej kobiety, bo sa takie co zamiast
przec zaciskaja nogi!i co wtedy ma jej zmniejszac poziom leku czy przywiazac
nogi zeby dziecka nie udusiła????Jak dziecko sie udusi to kogo rodzaca bedzie
obwiniac najpewniej nie siebie!!!!

[kajo145]

karolina_29 napisała:

> > lekarz i połozna to też tylko człowiek i czasami im nerwy puszczają
>
> A figę. Tu nie przedszkole.
> W pracy trzeba się zachowywać profesjonalnie i nerwy schować do kieszeni.
> To, że pacjent się na mnie wydrze, to nie znaczy, że ja też mogę.
> Mogę natomiast wezwać ochronę. Mogę wezwać psychiatrę albo unieruchomić, jeśli
> jest agresywny (pacjent nie psychiatra .
> Mogę też starać się zapobiec agresji zmniejszając jego poziom lęku. Lęk zaś
> bardzo często wynika z poczucia braku kontroli nad sytuacją. Nie wiem, co się
z
> e
> mną dzieje, nowe otoczenie, wpływ leków.
> Dobranoc
porozmawiamy jak pacjentka ugryzie cie w ręke albo wyzwie od najgorszych bo
podeszłaś za blisko akurat w trakcie skurczu........albo głowa dziecka "na
wierzchu" a mama wstaje z fotela porodowego bo cytuje"rozmysliła
sie............"

[earl.grey]

mama powinna miec możliwość wyboru pozycji do parcia. Rodzenie na leżąco jest
niefizjologiczne, a zmuszanie do tego może wyrządzić większą krzywdę niż
ugryzienie w rękę.

[jamile]

lisiczka24 napisała:
> Rozumiem ze ból jest silny bo sama urodziłam całkiem niedawno ale
> zeby drzec se tak ze wszyscy w szpitalu spac nie moga i niepozwalac sobie
> zbadac rozwarcia.

ta inna wrzeszcząca kobieta mogła odczuwac ból 10 razy silniejszy niż Ty i
ocenianie jej zachowania przez porownanie do na wlasnego porodu mija sie z
celem.
To jest ból, którgo nie da się opowiedzieć albo sklasyfikowac przez
porownywanie sie z kolezankami.

[padasnieg]

Ja nie mam zamiaru zagryzać zębów i udawać, że się nie boję po to, żeby
położniej i lekarzowi przyjemniej minął czas w pracy. Jeśli wpadnę w panikę
liczę na ich pomoc i zrozumienie (przynajmniej do tej pory myślałam, że mogę
liczyć). Myślałm, że wybierając ten zawód spodziwali się też takich sytuacji i
nauczyli się jak działać, żeby pomóc pacjętce, tak by ona była zadowolona z ich
usługi. Bo to jest usługa, za którą płacę (składkę co miesiąc) i chciałbym być
traktowana jak klientka, a nie jak ktoś kto niepotrzebnie zawraca im głowę.
Chcę móc swobodnie krzyczeć kidy mnie boli, mówić czego się boję i prosić o
wyjaśnienie, aby przestać się bać. Przecią oni będą tam dla mnie.

[lisiczka24]

To ja ci na to powiem ze rozumiem ze kazdy ma inny próg znoszenia bólu ale to
nie znaczy ze moze robic co mu sie podoba.Ja miałam bardzo ciezki poród, przez
caly okres mojego pobytu w szpitalu caly personel wspominał go jako cos
strasznego.Bolało jak cholera ale słuchałam co do mnie mówią nie uciekałam i
nie zaciskałam nóg chociaz miałam na to ochote przy któryms z kolei badaniu
rozwarcia.Dzięki temu mój synek urodził sie cały i zdrowy co napewno nie miało
by miejsca gdybym utrudniala prace lekarzom i nie pozwalal sie do siebie
dotknac.
pozdrawiam

MAM POMYSŁ

[s79]

Dziewczyny.. a może jeśli tak Wam źle, to po prostu urodźcie w domu?..
Po co narażac sie na "rzeźników i konowałów"?
Tak macie pewność, ze żaden "sadysta i zboczeniec" nie dotknie się do Was i
Waszego dziecka !

Niech do szpitali na poród idą tylko te, które chcą ryzykowac kontakt z
sadystami!

Przecież żyjemy w wolnym kraju. Nikt Was na szczęście nie zmusza..

Albo drugie rozwiązanie - popytajcie o prywatne kliniki, jeżeli myślicie, ze
tam pracują inni lekarze. Przecież też Wam wolno. Czy ktoś komuś broni rodzić
pod prywatną opieką? Przeciez to też jest dozwolone..

[padasnieg]

Jeśliby ubezpieczenie zdrowotne w moim kraju było dobrowolne, to rzeczywiście
nie mogłabym mieć pretensji do nikogo. Mogłabym nie płacić składek i rodzić w
domu z pomocą sąsiadki, albo płacić i rodzić w prywatnej klinice. A teraz płacę
i mam prawo wymagać.

[ledzeppelin3]

Kochana, dam Ci przykład wydawania pieniędzy ze składek ubezpieczeniowych:
wiesz ile kosztuje jednodnoiowy pobyt na OIOMie nieubezpieczonego człowieka,
który z powdu alkoholizmu zachorował na ciężką postać otrsego zapalenia
trzustki? około 1000 zł. Taki chory wymaga przeciętnie 2-3 operacji z powodu
powikłań septycznych OZT, żywienia pozajelitowego, zmian opatrunków (do 3 razy
dziennie, jeśli chory ma przetokę jelitową), podawania bardzo drogich
antybiotyków typu Meronem, koszmarnie drogich albumin, częstych przetoczeń masy
erytrocytarnej, leków przeciwgrzybiczych typu Ambisone, codziennych badań
laboratoryjnych, w tym posiewów najróżniejszych płynów ustrojowych, drenazu
treści brzusznej. A tacy chorzy leżą w szpitalu okolo 8 miesięcy. Policz sobie,
na co idą składki ubezpieczeniowe....A NFZ daje na leczenie 1 chorego w
warunkach ambulatoryjnych 5 zł ...

[padasnieg]

To, że organizacja naszedo panstwa, a wnim służby zdrowia jest zła, o tym wiemy
wszyscy. Ja nie mam nic przciwko temu, żeby dzielić się moją składką z
alkoholikiem. Chciałabym tylko, żeby lekarze, którzy za swoją pracę biorą
pieniądze, wykonywali ją dobrze. Bo jeśli z mojej pracy ludzie będą nie
zadowoleni, to zostanę wywalona, jeśli przestanę sparwdzać się w zawodzie,
którego też ileś lat musiałam się uczyć, to będę musiała zająć się czymś innym.
I nikogo nie będzie to interesowało.

[ania800]

dziewczyy przepraszam ale praca w slepie czy biurze trochę sięróżniod pracy
położnej czy lekarza no bez przesady jak sprzedasz nie tak ja k trzeba to
dostaniesz op... i tyle a lekarz nie moze się pomylić a to też człowie k i każdy
ma prawo no chyba że sądzicie że nie ma prawa to ja nie mam pytań....

a z tą prywatną kilniką dla wymagających to dobry pomysł

ja jestem ciekawa jak długo każda z Was by wytrzymała jakby jakaś kobieta
wyzywałą Was od najgorszych jestem ciekawa
wy chcecie pomóc ja dostajecie za to odp... kur...i tak dalej

czego tak naprawdę oczekujecie??? dobrej opieki czyli???ja ją wyzwe a ona ma się
uśmiechać??
to chyba zalezy też od naszego podejcia ja nie mówię o panice o nerwach tylko o
wyzywaniu lekarzy itp


ja służba zdrowia jest jaka jest i tego nie zmienicie

[haganna]

Sorry, ale jak spieprzę nagecjacje i firma nie zarobi iluś tam tysiów, to nie
tylko ja wylecę, ale iluś tam ludzi razem ze mną, bo pracy nie będą mieli.
Każdy zawód i każda praca wiąże się z odpowiedzialnością.

[purple_haze]

no to wylecisz... a potem wlecisz gdzie indziej. to nie koniec świata
a jak lekarz spieprzy, to pacjent 'wyleci' na dobre...

[nicol.lublin]

staram się zrozumieć obie strony barykady. jestem położną, ale teraz jestem w
ciąży i będę na dniach rodzącą - dodam, że nie w swoim szpitalu, bo tego wymaga
mój stan zdrowia. i zapewniam was, że też się boję - to jest normalne. tylko
zastanówcie się jak wytłumaczyć pacjentce jaki lek chcecie jej podać i dlaczego
kiedy ona wrzeszczy i kopie? pacjentce niewspółpracującej w fazie parcia
personel ma prawo przypiąć nogi do strzemion fotela. to jest pomoc w nagłej
sytuacji - chyba lepsze to niż pozostawienie jej samej sobie, prawda?
a prawda jest taka, że wiele kobiet przychodzi do porodu nieprzygotowanych
kompletnie za to nastraszonych przez ciotki i koleżanki jakie to straszne żeczy
się będą działy. albo buntowane przez matki "drzyj się, to będzie cię mniej
bolało" - sama słyszałam. tylko co powiedzieć tej kobiecie po kilku godzinach
porodu, kiedy ona nie ma już na nic siły? na prawdę, nawet najlepsze czasem
intencje personelu nie pomogą, jak ktoś jest źle nastawiony zanim przekroczy
próg porodówki.

[nicol.lublin]

a jeśli tak już powrócić do pytania z pierwszego postu czy jesteśmy bezradne,
to odpowiem "NIE" każda z nas może powiedzieć, że się nie zgadza na to czy na
tamto, przecież nikt się z ze strzykawką nie skrada, prawda? a o nacięcie
krocza można spytać wczesniej. wystarczy chcieć.
p.s. a miły uśmiech działa w obie strony moje panie

[kobierek1]

dziewczyny mój porófd przebiegal supermoże dlstego że zawsze miałam silne bóle
przy miesiące ite porodowe były silnijsze ale dało radę zmeść dużp mi dało
chodzenie do szkoly rodzenie i teraz słuchajcie tego
na tych wykładach czy jak to się nazywało położna opowiadał jak kobieta rodzącą
uciekła z sali do lazienki i się tam zmknęla nie chiala nikogo wpuścić błagali
prosoli i nic psycholog też był w ostatnije chwili na siłę otworzyli i położna
dosłowie złapala za chwilkę dziecko tak to by upadło na podłogę z tego co mówila
to nie był jej pierszy poród

ból jest nie powiem ale mi nie przeszkadzał w myśleniu bo między surczami są
przerwy) dostalam oksytocynę na koniec i po niech tych przerw praktycznie nie
było(
każdy poród jest inny i ból też
jeśli kobieta nie kontoluje tego co robi to nie ma innego sposobu jak przywiazać
jej nogi oni tego nie robią ze złości tylko raczej dlatergo żeby ratować dziecko
przecież takie zaciskanie nóg dla rodzącego sie dziecka może skończyć się
uduszeniem to chyba dlatego tak robią sama nie wiem tak sobie tłumaczę

mi położnacały czas mówila zebym z bólu nóg nie zaciskala jak chodzę może to tak
odruch jak ścinę to może przestanie

może to zależy od szpitala jak są pacjentki traktowane

[madame.chauchat]

Przykro mnie zaskakuje ton tej dyskusji, tym bardziej, że (jak się wydaje)
udział biorą też fachowcy od położnictwa.
Jak w ogóle można pisać: "ale prawdą jest też to, że bywają koszmarne,
roszczeniowe i histeryczne pacjentki, mające swoją jedynie słuszną wizję
porodu"??? Albo "zamiast zamknąć usta i przeć krzyczą przeraźliwie"??
Straszny jest brak szacunku, pogarda i poczucie wyższości w takich
wypowiedziach. Ale podejrzewam, że przez te wypominane tu 6 lat studiów
medycznych młodzi ludzie w Polsce, oprócz pożytecznych informacji, przyswajają
sobie taki właśnie stosunek do pacjenta...
Otóż uważam, że właśnie kobieta rodząca ma słuszną wizję własnego porodu, albo
też miałaby ją, gdyby stworzyć jej po temu odpowiednie warunki. Gdyby położne
przede wszystkim, zamiast pchać się z rękami do badań, pomagały tym przerażonym
i zdezorientowanym uspokoić się i opanować sytuację. Zapewnić poczucie
bezpieczeństwa i tak dalej. Zresztą na litość boską, jaki jest rzeczywisty
odsetek rodzących naprawdę "szalejących"? Uważam, że każda sytuacja, w której
siłą zniewala się kobiety w czasie porodu "dla ich dobra", jest przede wszystkim
medyczną porażką personelu.
I skąd ta niechęć do krzyku kobiety rodzącej? Krzyk pomaga naprawdę, pomaga
przezwyciężyć ból i rozluźnić mięśnie. Dlaczego kobiety nie miałyby sobie
krzyczeć (lub dla niektórych "drzeć się"), ile zechcą? Bo położnej przeszkadza?
Niepojęte.
Poza tym to nieprawda, że "nikt się nie skrada ze strzykawką" - może nie
dosłownie, ale zdarza się podawanie leków nie tylko bez rzetelnej informacji,
ale nawet bez wiedzy kobiet. Właśnie dlatego, że lekarze (w większości
mężczyźni...) potrafią uważać, że oni/one wiedzą o porodzie lepiej.
Przecież rodzimy w szpitalach dopiero od niedawna, to sekunda w historii
gatunku. Do tej pory jakoś nie wyginęliśmy, więc może kobiety jednak wiedzą, jak
rodzić, przynajmniej w przeważającym procencie? Skąd nagle taka pogarda dla
ludzkiego instynktu i natury?
Poza tym argumenty "jak ci się nie podoba to rodź w krzakach" są głupią i podłą
demagogią. Wszyscy opłacamy służbę zdrowia i w interesie nas wszystkich jest,
żeby kobietom rodzącym w szpitalach jak najbardziej pomagać, zamiast siłą
wypychać i wyciągać im dzieci z brzuchów, wcześniej umieściwszy je w pozycjach
skrajnie niefizjologicznch, najczęściej w imię wygody lekarza i położnej.
I na koniec: rodząca nie jest "chorą". Przeżywa najdonioślejsze wydarzenie w
ludzkim życiu i zasługuje przede wszytkim na najwyższą uwagę, szacunek i mądrą
pomoc. Ma prawo być przerażona, krzycząca, ordynarna jeśli jej to pomaga, nie
uśmiechać się do nikogo (to nie dzień nauczyciela!) i na pewno nie musieć
zabiegać o względy ludzi, którzy powinni zrobić wszystko, żeby jej było jak
najwygodniej. Kobiety, nie dajmy się zwariować.

Czy jesteśmy bezsilne w czasie porodu? Obawiam się, że tak często może być, i to
straszny wstyd dla naszych ciężko studiujących lekarzy i położnych. Zamiast
zwalać na "roszczeniowe pacjentki" (o matko!!) wypadałoby zrobić rachunek sumienia.

[purple_haze]

> Poza tym to nieprawda, że "nikt się nie skrada ze strzykawką" - może nie
> dosłownie, ale zdarza się podawanie leków nie tylko bez rzetelnej informacji,
> ale nawet bez wiedzy kobiet. Właśnie dlatego, że lekarze (w większości
> mężczyźni...) potrafią uważać, że oni/one wiedzą o porodzie lepiej

nie, no jasne najlepiej na porodzie zna się kobieta, zwłaszcza pierwiastka.
co tam taki lekarz moze wiedzieć, albo położna

[haganna]

Nie wiem, czy rodziłaś purple_haze,ale wiedz, że kobieta instynktownie
przybiera najdogodniejszą dla siebie pozycję. Nie ma znaczenia, czy to pierwszy
poród, czy kolejny.
Głównym zadaniem lekarza, położnej podczas porodu siłami natury (bez powikłań)
jest NIE PRZESZKADZAĆ. Służyć radą, wsparciem, informować o postępach,
monitorować stan matki i dziecka, ale NIE PRZESZKADZAĆ.
Śmiem twierdzić, że rodząca kobieta jest większą "ekspertką" od SWOJEGO porodu,
niż niejeden lekarz - zwłaszcza mężczyzna. I gdyby lekarz zechciał tej rodzącej
kobiety posłuchać, to wiedziałby więcej o jej stanie, niż to, co wie, bo się
nauczył na studiach.

[purple_haze]

rodziłam i może właśnie *dlatego* tak się nie unoszę w kwestiach dupereli

[haganna]

Dla Ciebie duperele, dla innych kobiet (ze mną włącznie) - nie.

[sakada]

Ja także czułam się zbrukana podczas porodu - nie krzyczałam, nikogo nie
obrażałam i nie wyzywałam. Jednak nikt mi nie mówił co się ze mną dzieje w
trakcie porodu - nikt nie raczył mnie poinformować co jest mi podawane, jakie
będą następne kroki podczas akcji porodowej - co personel zamierza. Była w moim
odczuciu przedmiotem - należało mnie oporządzić jak prosiaka. Pojęcie jako
takie o medycynie mam - aspiracji wybujałych nie mam, ale też nie jestem
nieświadomym półmózgiem - proste komunikaty przyswajam nadzwyczaj dobrze. Co
lekarzowi szkodzi mnie poinformować o przebiegu porodu? Protestować nie zacznę.
Buntować się także nie mam zamiaru. Tak trudno traktować pacjenta po LUDZKU? Za
bardzo boli? Uwłacza? Dobrze, że mnie stać na łapówy i prywatne kliniki,
bo "normalnego" podejścia chyba bym nie zniosła. Ale za taki stan rzeczy
powinno być wstyd Wam - lekarzom. Bo za ludzką twarz medycyny trzeba dziś słono
zapłacić. Ja płacę jak narazie. Bo po tym co przeżyłam - nie widzę innego
wyjścia.

[pom]

Miałam kiedyś wątpliwą przyjemność rozmowy z adeptem ginekologii i połoznictwa -
czyli facetem robiącym specjalizację w tym kierunku. Nie twierdzę, że jego
podejście jest powszechale ale raz na zawsze wyleczyło mnie z pełnego zaufania
do lekarzy.
Podczas róznych opowiadanych historyjek szpitalnoporodowych dowiedziałam się
bowiem, że porody rodzinne sa przez lekarzy generalnie nie lubiane, bo nie dość,
że trzeba zwracać uwagę na pacjenkę, to jeszcze trzeba mieć na uwadze tatusia. A
to, wiadomo, dodatkowy kłopot a i czasem kłopotliwy świadek traktowania pacjentki.
A juz zupełnie osiwiałam, kiedy ten sam konował, bo lekarzem go nie nazwę, na
złość ojcu, który był opryskliwy/niegrzeczny/denerwujący w trakcie porodu - nie
pamiętam juz dokładnie, NIE ZAŁOŻYŁ RODZĄCEJ JEDNEGO SZWU z komentarzem, że
DZIAD NIE BĘDZIE MIAŁ TERAZ ORGAZMU I DOBRZE MU TAK.
Nie mam skłopnności do sensacji, zaznaczam. Te opowieści słyszałam na własne
uszy. Rzecz miała miejsce kilka lat temu w Gdyni. Faceta nazwiska nie znam,
niestety, a bo chętnie bym je podała.

Oczywiście to nie jest obraz całego świata lekarskiego. Ale i tacy sie zdarzają
i warto o tym także wiedzieć.

[ledzeppelin3]

>>Podczas róznych opowiadanych historyjek szpitalnoporodowych dowiedziałam się
bowiem, że porody rodzinne sa przez lekarzy generalnie nie lubiane, bo nie dość,
że trzeba zwracać uwagę na pacjenkę, to jeszcze trzeba mieć na uwadze tatusia. A
to, wiadomo, dodatkowy kłopot a i czasem kłopotliwy świadek traktowania
A juz zupełnie osiwiałam, kiedy ten sam konował, bo lekarzem go nie nazwę, na
złość ojcu, który był opryskliwy/niegrzeczny/denerwujący w trakcie porodu - nie
pamiętam juz dokładnie, NIE ZAŁOŻYŁ RODZĄCEJ JEDNEGO SZWU z komentarzem, że
DZIAD NIE BĘDZIE MIAŁ TERAZ ORGAZMU I DOBRZE MU TAK.
Nie mam skłopnności do sensacji, zaznaczam. Te opowieści słyszałam na własne
uszy. Rzecz miała miejsce kilka lat temu w Gdyni. Faceta nazwiska nie znam,
niestety, a bo chętnie bym je podała.
I to jest dla mnie przykład braku szacunku dla człowieka. Usłyszałaś "na własne
uszy" i puszczasz plotę dalej, ba, oplułabyś nieznanego człowieka na publicznym
forum. Jeśli czegoś nie wiesz na pewno, bo nie brałaś w tym udziału, zastanów
się chwilę, zanim zaczniesz zachowywać się jak pracownice magla, bo możesz
wyrządzić komuś krzywdę. Zanim zaczniesz wołać o szacunek, najpierw sama okaż
go innym.

droga LED

[purple_haze]

nie znasz się, nie wiesz i nie orientujesz (a może nawet nie oriętujesz). no i
co Ty wiesz o rodzeniu? ;P

a lekarz, proszę pani doktor, to razem z położną powinni na klęczkach na
wytyczne oczekiwać, mając przy tym wygląd lichy i durnowaty, żeby swoim
pojmowaniem rzeczy nie peszyc rodzącej ;PPP

[pom]

I własnie taka pogarda dla pacjentek, a i ludzi w ogóle powinna dyskwalifikować
każdego, kto zajmuje się pomocą innym.

a widzisz. i tu, kochana, nie trafiłaś, gdyż:

[purple_haze]

1/ nie mam ze służbą zdrowia (ani jakąkolwiek inną 'służbą') nic wspólnego. ja
prosta aponistka jestem
2/ jak rodziłam, to założyłam, że nikt mi złośliwie krzywdy zrobić nie chce - i
podali mi i oksytocynę, i dolargan, i coś tam jeszcze, i nacięli, i wypchnęli.
i jakoś żyję. i, co pewnie wydaje się nieprawdopodobne, młoda też
3/ zzo sama sobie zażyczyłam - a przed darłam się ile wlezie, ale w życiu bym
nie pomyślała, że 'banda oprawców' czyha na mnie, młodą i mój jakże cenny
tyłek...
4/ informowano mnie o _wykonywanych_ zabiegach (leki, cięcie) a nie pytano o
zgodę. i bardzo dobrze, bo jakoś mało sobie wyobrażam, żebym ja - z moją wiedzą
medyczną (aspirynę odróżniam) i do tego jeszcze w sytuacji tak stresowej -
mogła świadomie i kompetentnie podejmowac decyzje dotyczące zdrowia i życia
dziecka (że o własnym nie wspomnę).
to trochę jakbyś wymagała zgody i tłumaczeń przed operacją rozlanego wyrostka.
ani poród, ani w/w operacja nie jest zabiegiem planowym - sytuacja zmienia się,
często błyskawicznie i jednak większość z nas nie tylko nie jest w stanie
podjąć inteligentnej decyzji, ale nawet nie powinna...

[pom]

Akurat miałaś szczęście i bardzo dobrze. Zaznaczam - SZCZĘŚCIE.

Zaś co do informowania pacjentek. Akurat wykonuje taki zawód, który wymaga ode
mnie częśtokroć łopatologicznego tłumaczenia tego, co zamierzam zrobic w
konkretnych sprawach mojego klienta, dotyczacych niejednokrotnie bardzo ważnych
dla niego spraw. I nigdy nie powiem, że mój klient jest głupi, bo sie na tym nie
zna, ma sie słuchac i nie pyszczyć. Różnica jest delikatna - mój zawód obejmuje
prawo rynku, zaś szpitale kontraktują usługi i jest im to obojetne, jak te
usługi wykonują, o ile maja szansę na kontrakt w następnym roku.

Sa ludzie i taborety - w każdym zawodzie. Sa i rózna pacjentki - zdyscyplinowane
i histeryczne. ale to akurat jest wpisane w zawód lekarza i położnej, tak jak w
każdy inny zawód, polegający na kontaktach z ludźmi. Więc nie uogólniajmy w
żadną stronę, bo zawsze bedzie to wywoływać sprzeciw.

[purple_haze]

> Zaś co do informowania pacjentek. Akurat wykonuje taki zawód, który wymaga ode
> mnie częśtokroć łopatologicznego tłumaczenia tego, co zamierzam zrobic w
> konkretnych sprawach mojego klienta, dotyczacych niejednokrotnie bardzo
ważnych
> dla niego spraw. I nigdy nie powiem, że mój klient jest głupi, bo sie na tym
ni
> e
> zna, ma sie słuchac i nie pyszczyć. Różnica jest delikatna - mój zawód
obejmuje
> prawo rynku, zaś szpitale kontraktują usługi i jest im to obojetne, jak te
> usługi wykonują, o ile maja szansę na kontrakt w następnym roku.

a ja myślę, że różnica polega na tym, że w przypadku Twoich usług czas nie ma
_aż_ takiego znaczenia. chodzi mi o to, że 5 minut w tę czy w tamtą nie robi
pewnie aż tak wielkiej sprawy. może się mylę, ale tak sobie kombinuję.
a w przypadku porodu, który mimo całej swojej naturalności, jest zagrożeniem
życia (a nawet dwóch żyć), często nie ma na to czasu. i być może lepiej, że
ktoś pozwoli sobie potraktować 'pacjentkę' jak głupią niż pozwoli jej umrzeć.
moim skromnym zdaniem położna, która 'urodziła' setki dzieci jest w stanie
lepiej ocenić, czy odmowa współpracy ze strony rodzącej to chwilowe zaćmienie,
czy histeria zagrażająca i jej i dziecku. ból może ogłupić i nie nam, zwłaszcza
wirtualnie, decydować o konkretnych przypadkach, bo wychodzi z tego 'ple-ple' i
dobroczynność rękoma innych

[pom]

Oczywiście, że czas tu ma ogromne znaczenie i nie sposób z tym polemizować.
Nie wiem, czy czytałaś mój post nieco wyżej - o zdaniu, jakie mają niektórzy
lekarze podejście do porodów rodzinnych o ogólności: krótko rzecz ujmując -
facet przy porodzie to tylko fanaberia i niepotrzebny dodatek, który zakłóca
wykonywanie pracy.
Nie twierdzę, że oni tą pracę źle wykonują co do zasady - jako rzemieślnicy. Nie
znam się, nie mi oceniać. Natomiast dziwnym trafem kobieta jest lepiej
traktowana JAKO CZŁOWIEK, kiedy jest ktoś obok i patrzy na ręce, może o coś
zapytać położnej, dlaczego dzieje sie tak a nie inaczej. Czytałam sporo
wypowiedzi na ten temat i ogólne wrażenie kobiet jest jedno: mąż/partner przy
porodzie równa sie lepsze, bardziej ludzkie podejście do rodzącej. A nie sadzę,
aby każda z tu piszących była histeryczką pławiącą się z historyjkami z
patologii położnictwa i miała skłonności do konfabulacji.

[purple_haze]

może masz rację (co do lekarzy, którzy uważają itd.). natomiast położne, z
którymi spotkałam się w szpitalu (a do chwili urodzenia spędziłam tam ok. 30 h)
oraz moja koleżanka-położna, uważają, że poród rodzinny to najlepsze, co im sie
może trafić - ktoś bez przerwy jest przy kobiecie (normalnie nie jest to
możliwe, zwłaszcza jeśli rodzi więcej kobiet niż jest dyżurnych), podaje picie,
trzyma za rękę, pociesza, a kiedy trzeba - krzyknie i przywoła do porządku.
choć oczywiście, nie zawsze osoba towarzysząca staje na wysokości zadania. może
lekarzom chodziło o przypadki, w ktorych nie wiadomo kim najpierw się zająć:
rodzącą czy mdlejącym tatusiem? kiedy ja rodziłam, za ścianką była kobieta z
mężem. ona rodziła sobie spokojnie, nawet nie krzyczała (normę wyrabiałam
ja ;P), za to on robił zamieszanie nieprawdopodobne. groził zestawem
barszczyka, bo żona na porodowce jest już godzinę i jeszcze nie urodził (a że
rozwarcie miała nie takie - szczegół). a najbardziej go interesowało, czy
kobita urodzi do 18, bo o 20 miał być mecz w tv - nawet na tę okoliczność
cesarki się domagał . i w końcu, jak wpadł do naszego boksu (a ja z tyłkiem
na wierzchu oczywiście), to położna opieprzyła go serdecznie. i wdzięczna jej
jestem więc może o takich współrodzących chodziło?

z plotek korytarzowych wiem, że jak człowiek traktowana była każda kobieta - i
ta rodząca grupowo, i ta, która rodziła indywidualnie (również te
rodzące 'samotnie' z wyboru).
mam takie wrażenie, że najgłośniej płaczą nad uzwierzęceniem panie, których nie
stać na fajerwerki porodowe. i podstawa tych narzekań nie leży w stosunku
personelu do niekasiastych, tylko w ich indywidualnych kompleksach na tym tle.

żeby zakończyć wyjaśnienia: rodziłam na solcu - tam poród rodzinny jest za
darmo. płaci się za osobną salę. ja rodziłam na bezpłatnej, podzielonej na
boksy. zzo miałam (płatne), ale to raczej nie wpłynęło na 'lepsze' traktowanie
mnie, bo wszyscy odradzali mi serdecznie wyrzucanie pieniędzy w błoto, łącznie
z anestezjologiem

konfabulacje

[purple_haze]

> A nie sadzę,
> aby każda z tu piszących była histeryczką pławiącą się z historyjkami z
> patologii położnictwa i miała skłonności do konfabulacji.

a ja myślę, że coś jest na rzeczy ktoś w końcu rozpowszechnia opowieści o
trwających miesiąc krwawych porodach-jatkach zakończonych cesarką na żywca...

[pom]

Cóż, jestem dość upierdliwa i lubię konkrety. Masz linka do tej historii?

[purple_haze]

ależ nie - to było celowe uogólnienie i uwypuklenie
a linków do historii straszliwych porodów na tym forum skolko ugodno. swoją
drogą, że nikt ich nie banuje - po co kobity mają się jeszcze bardziej
wystraszać?

[neronsoul]

chodzi mi o to, że 5 minut w tę czy w tamtą nie robi
> pewnie aż tak wielkiej sprawy. może się mylę, ale tak sobie kombinuję.
> a w przypadku porodu, który mimo całej swojej naturalności, jest zagrożeniem
> życia (a nawet dwóch żyć), często nie ma na to czasu. i być może lepiej, że
> ktoś pozwoli sobie potraktować 'pacjentkę' jak głupią niż pozwoli jej umrzeć.


MOIM SKROMNYM ZDANIEM PORÓD NIE JEST W ZADNYM RAZIE ''ZAGROŻENIEM ŻYCIA'' MOJA
DROGA...GDYBY TAK BYŁO-NASZ GATUNEK WIELE WIEKÓW TEMU PRZESTAŁBY ISTNIEC...A
POZATYM-CÓŻ-NIE JEST TAJEMNICĄ ZE PANIE POŁOŻNE CZĘSTO PO PROSTU CHCA UŁATWIC
SOBIE PRACE I JAK NAJSZYBCIEJ ''SKONCZYC'' PORÓD-ABY WRÓCIC DO PRZERWANEJ KAWY
NP...TO NIE JEST ZADNA TAJEMNICA...KOBIETA RODZACA PRZEZ LEKARZY JEST CZESTO
TRAKTOWANA GORZEJ NIŻ ZWIERZETA PRZEZ WETERYNARZY...

[kajo145]

neronsoul napisała:

> chodzi mi o to, że 5 minut w tę czy w tamtą nie robi
> > pewnie aż tak wielkiej sprawy. może się mylę, ale tak sobie kombinuję.
> > a w przypadku porodu, który mimo całej swojej naturalności, jest zagrożen
> iem
> > życia (a nawet dwóch żyć), często nie ma na to czasu. i być może lepiej,
> że
> > ktoś pozwoli sobie potraktować 'pacjentkę' jak głupią niż pozwoli jej umr
> zeć.
>
>
> MOIM SKROMNYM ZDANIEM PORÓD NIE JEST W ZADNYM RAZIE ''ZAGROŻENIEM ŻYCIA''
MOJA
> DROGA...GDYBY TAK BYŁO-NASZ GATUNEK WIELE WIEKÓW TEMU PRZESTAŁBY ISTNIEC...A
> POZATYM-CÓŻ-NIE JEST TAJEMNICĄ ZE PANIE POŁOŻNE CZĘSTO PO PROSTU CHCA UŁATWIC
> SOBIE PRACE I JAK NAJSZYBCIEJ ''SKONCZYC'' PORÓD-ABY WRÓCIC DO PRZERWANEJ
KAWY
> NP...TO NIE JEST ZADNA TAJEMNICA...KOBIETA RODZACA PRZEZ LEKARZY JEST CZESTO
> TRAKTOWANA GORZEJ NIŻ ZWIERZETA PRZEZ WETERYNARZY...
Boże kobieto!!!!
nic dziwnego ze w Polsce spada przyrost naturalny........tak ułatwiamy sobie
prace żeby wypić kawę wszak zawsze może sobie ta pacjentka rodzić jeszcze 6
godzin i co tam..........zdecydujcie sie kobiety czy wogóle jest wam potrzebna
połozna i lekarz...

[barszczyk75]

w ogole nie widze problemu w tym jak rodzilas

[purple_haze]

ja nie mówię o problemie, wyborze itp. tylko o tym, że rodząca, jak *każda*
inna osoba w stresie nie jest w stanie myśleć szybko i jasno. a dodatkowo, w
tym wypadku nie chodzi tylko o nią. i być może dlatego należy barziej zaufać
personelowi i nie nastawiać się z góry, że będą krzywdę robić...

[haganna]

Nie każda rodzaca nie jest w stanie myśleć szybko i jasno - pisz za siebie.
Zasada ograniczonego zaufania przydaje się zawsze - również podczas porodu.

[purple_haze]

> Nie każda rodzaca nie jest w stanie myśleć szybko i jasno - pisz za siebie.

niestety, większość ludzi w stresie zachowuje sie jak kompletne barany

> Zasada ograniczonego zaufania przydaje się zawsze - również podczas porodu.

jasne, ale żeby zakładać z góry, że idzie się walczyć z bandą rzeźników
czyhających tylko na odpowiedni momen, żeby krzywdę zrobić? to paanoja jakaś
chyba...

DO PANI purple_haze

[neronsoul]

WSTYDŹ SIE KOBIETO ŻE TAKIE RZECZY WYPISUJESZ! SAMA JESTES KOBIETĄ I DZIAŁASZ
PRZECIWKO NIM. JESTEM PRZERAŻONA TWOIMI ''MĄDRYMI'' KOMENTARZAMI. RODZĄCA TO
NIE PRZEDMIOT I- WBREW POZOROM- MOŻE ŚWIADOMIE, POMIMO BÓLU, PODEJMOWAC DECYZJE
DOTYCZĄCE NP NACIĘCIA KROCZA-CO JEST POWSZECHNA PRAKTYKĄ, A ZUPEŁNIE
NIEPOTRZEBNĄ. MOŻE URODZIŁAŚ SIĘ ZA PÓŹNO? MOŻE POWINNAS PRZYJŚC NA ŚWIAT W
POCZATKACH XX WIEKU GDY NORMALNE BYŁY PRAKTYKI CHOCIAŻBY ''WYRYWANIA'' DZIECKA
SZCZYPCAMI Z BRZUCHA MATKI? NA PEWNO BY CI SIĘ SPODOBAŁO...

barszczyk

[purple_haze]

a jesteś w 100% w stanie, rodząc, prąc i drąc się z bólu (ja się darłam)
ocenić, czy zabieg jest celowy, czy też krzywdą?
i jesteś w stanie przyjąć _wyłącznie_ na swoje sumienie ew. śmierć dziecka, bo
albo nie mogłaś sie dość szybko zdecydowć, albo odmówiłaś zgody na coś tam?

prokuratura, policja, komisja... ja pie.., dałaś czadu

[barszczyk75]

raczej nie bede ich wzywac
po prostu widze rozne modele rodzenia, rozne doswiadczenia kobiet

[purple_haze]

wiesz co. a ja tak sobie myślę, że w rodzeniu też obowiązują mody. kiedyś było,
że bez nacinania, teraz, że bez 'wyciskania'. a za dwa lata, że rodzimy tylko
głową w dół.
nie nastawiałabym się na to, że *absolutnie* czegoś nie chcę. wierzę, że
położna jest w stanie ocenić, czy trzeba naciąć, a lekarz - czy trzeba
pocisnąć. i nie robią tego tylko dlatego, że lubią.
a co do 'rodzić po ludzku', to ja nie wiem, czy oni aż tak wspaniałą robotę
robią. mam mocno mieszane uczucia... ale to wypracowanie nie na ten wątek,
chyba.
pozdrawiam

purple_haze

[kobierek1]

Zgadzam się z Tobą w 100% napisałaś wszystko co chciałam napisać
jakby każda kobieta podchodzila w ten sposób ja większość wypowiadającycj się w
tym poście to albo by nie roziła albo nie byłoby położnych
tylko jakby lekarz i połozna zostawili Was w spokoju" nie przeszkadzali" to tez
by było źle bo później byscie twierdzily że się wami nie interesowali hehehehe
po porostu sa osoby którym zawsze będzie źle
a co "łapówek " to własnie tacy ludzie rozwalili naszą słuzbę zrowia bo dam to
będzie lepiej teraz kazdy ćzeka zeby dostał i Ci co nie dają mają jak mają

[ledzeppelin3]

madame.chauchat napisała:
>Jak w ogóle można pisać: "ale prawdą jest też to, że bywają koszmarne,
roszczeniowe i histeryczne pacjentki, mające swoją jedynie słuszną wizję
porodu"??? Albo "zamiast zamknąć usta i przeć krzyczą przeraźliwie"??
Straszny jest brak szacunku, pogarda i poczucie wyższości w takich
wypowiedziach. Ale podejrzewam, że przez te wypominane tu 6 lat studiów
medycznych młodzi ludzie w Polsce, oprócz pożytecznych informacji, przyswajają
sobie taki właśnie stosunek do pacjenta...
O mój Boszszsz, a gdzie Ty tu widzisz straszny brak szacunku, pogardę i
poczucie wyższości? Skąd ten dramatyczny ton?
Ciekawe, w ilu porodach uczestniczyłaś, i skąd bierze się Twoje obeznanie w
temacie? Wiesz, ile dzieci rodzi się niedotlenionych, bo matki niewspółpracują
w czasie parcia, a całą siłę w czasie skurczu, którą mogłyby włożyć w parcie,
wkładają w krzyk? Nie mówię tu o krzyku w czasie okesu rozwierania, tylko o
tzw. "marnowaniu skurczów", polegającym na braku współpracy pacjentki, a więc
aktywnego parcia, na skurczu partym. Wtedy dziecko zostaje uwięzione w kanale
rodnym, a zadaniemlekarza i położnej jest przeprowadzenie przez poród nie tylko
rodzącej, ale i jej dziecka. Jaśli dziecko rodzi się niedotlenione, bo
położnica nie współpracowała, oczywicie winni są lekarz z położną, na nich
spada odpowiedzialność. Myślę, że aby wypowiadać się w jakimś temacie, trzeba
mieć o nim choć minimalne pojcie.

[madame.chauchat]

Gdzie widzę pogardę itd? Dokładnie w cytatach, które przytoczyłam. Skąd
"dramatyczny ton"? Ton jest zwyczajnie poważny, stosownie do sprawy, która
zresztą jest właściwie dramatyczna.
Stosujesz typową metodę mydlenia oczu, ulubioną przez lekarzy: "a co ty wiesz".
Medycyna to nie wiedza tajemna, a lekarz to nie szaman. To wszystko jest w
książkach, które może zrozumieć (na co sam/a jesteś dowodem) każdy przeciętnie
inteligentny człowiek. Ostrożnie z tym licytowaniem się na doświadczenie, bo
wystarczy, żebym uczestniczyła w jednym porodzie własnego dziecka, żebym miała
już 100% więcej doświadczenia w tym temacie niż każdy położnik mężczyzna, prawda?
Nie wierzę w nieomylność lekarzy, do tego zbyt dobrze znam to środowisko.
Wystarczy zresztą podstawowa znajomość statystyki, żeby wiedzieć, że, jak w
każdej dziedzinie, tych naprawdę utalentowanych (tak jak i tych naprawdę złych)
jest mały procent. Najwięcej jest tych lepszych i gorszych średnich... A do tego
realia promocji zawodowej na naszych akademiach medycznych wybitnie nie
sprzyjają podnoszniu tej średniej średniej.
Piszesz ciągle o niewspółpracujących położnicach, roszczeniowych pacjentkach. Mi
patologią wydaje się pacjentka "nieroszczeniowa", która kładzie się grzecznie na
plecach i czeka na polecenia - zapewne ideał każdego lekarza? Kobieta w czasie
porodu powinna współpracować przede wszystkim ze swoim ciałem i swoim dzieckiem,
a lekarz powinien współpracować z nimi, nie odwrotnie. Jeśli mu się to nie
udaje, to rzeczywiście ma powody do zmartwienia.
"Marnowaniem skurczów" jest przede wszystkim układanie rodzących na plecach,
kiedy, czego zapewne masz świadomość, przepustowość kanału rodengo zmniejsza się
o ok. 1/3. Jak często lekarze zachęcają rodzącą do zejścia z łóżka i rodzenia w
pozycji bardziej fizjologicznej?
Myślę, że polskim położnikom bardzo przydałoby się trochę więcej pokory i mniej
wiary we własną nieomylność i niedostępną maluczkim niezgłębioną wiedzę.

[ledzeppelin3]

Napisze tu dwie rzeczy, które być może mocno Cię zdziwią.
Po pierwsze: Lekarze oraz położne nie są w szpitalu dla własnej przyjemności,
ani też dla tych kokosów, które zarabiają, biorąc z pewnością łapówki. Są po
to, aby pomagać chorym.
Po drugie: W ciągu 6 lat studiów i roku stażu lekarskiego czegoś jednak się
uczą. Może nawet mają nieco większą wiedzę od pacjentów, kto wie?
Tka postawa, jak Twoja, czyli: lekarz powinien klęknąć przed rodzącą,
przyglądając się z nabożnym milczeniem, jak ona rodzi -zapewne twój ideał
lekarza?, kierując się swym niezawodnym instynktem i współpracując ze swym
ciałem i dzieckiem, które rodzi, nasuwa mi pytanie: Rodziłaś w szpitalu? jesli
tak, to PO CO? Czy nie lepiej z taką postawą rodzić w domu, gdzie nikt nie
karze Ci nie daj Bóg przeć i nie jesteś narażona na podanie dożylne jakiejś
trucizny, którą "oni" z pewnością podają, chcąc poeksperymentować na biednych
chorych?
> "Marnowaniem skurczów" jest przede wszystkim układanie rodzących na plecach,
> kiedy, czego zapewne masz świadomość, przepustowość kanału rodengo zmniejsza
si
> ę
> o ok. 1/3. Jak często lekarze zachęcają rodzącą do zejścia z łóżka i rodzenia
w
> pozycji bardziej fizjologicznej?
O, ciekawe, skąd wniosek, że jestem zwolenniczką kładzenia rodzącej na plecach?
Widziałam dostatecznie dużo kobiet, które w żadnej pozycji nie parły
efektywnie, żeby o marnowaniu skurczów móc się wypowiedzieć. Tak tak, choć
zapewne trudno Ci w to uwierzyć, doświadczenie też przydaje się w tym zawodzie
dla przeciętnie inteligentnych ludzi. Swoją drogą- piszesz o pokorze, ale
takiej pychy, jak tej przebijającej z Twoich postów dawno nie widziałam
> Medycyna to nie wiedza tajemna, a lekarz to nie szaman
> Stosujesz typową metodę mydlenia oczu, ulubioną przez lekarzy: "a co ty
wiesz".
Ciekawe, w którym miejscu.... Naprawdę uważasz, że przeciętna wiedza ginekologa-
położnika o porodzie ogranicza się do przeczytania jednej książki? Może
zainteresuj się, jaki trzeba mieć uprawnienia, żeby samodzielnie odbierać
porody, ile lat nauki i pracy trzeba mieć za sobą. Na szczęście, przecież nie
musisz rodzić w szpitalu, zaznaczam raz jeszcze.

[madame.chauchat]

Czy Ciebie właśnie nie przeraża, że wiadomość o tym, że lekarz i położna mają w
szpitalu pomagać chorym (jak upierasz się określać położnice) mogłaby, jak
piszesz, "mocno zdziwić"? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że była to z Twojej
strony próba sarkazmu, ale wyszła typowa pomyłka freudowska i smutny obrazek.
Rzeczywiście lektura takich relacji jak przywoływany tu tekst "Lekarz mnie
związał, etc.", z którego autorki pokpiwałaś sobie wyżej do woli, każe
zastanawiać się na rolą personelu medycznego asystującego przy porodach.
Poza tym zachowujesz się już klasycznie jak człwiek niepewny siebie, który czuje
się zaatakowany: sięgasz po argumenty ad personam, pytania retoryczne czy
przypisywanie drugiej osobie różnych wypowiedzi. Nie interesuje mnie dyskusja o
mnie czy o Tobie, szczególnie na takim poziomie. Postaraj się napisać coś
naprawdę o sprawie i na temat, może na przykład merytorycznie ustosunkuj się do
tematu wątku, zamiast wyrażać swoje pretensje do "pacjentek" i rozczarowanie
pensją polskiego lekarza? Nauczyciel też nie zarabia dużo, uczniowie rzadko
"współpracują", a nie wyobrażam sobie społecznego przyzwolenia dla
przywiązywania dzieci do ławek. To chyba zły nauczyciel byłby, co by tak robił,
prawda?
No i zapewne się orientujesz, że czasem kobiety muszą rodzić w szpitalu, choć
nawet bardzo chciałyby w domu. One też nie powinny być narażone na, jak piszesz,
dożylne podawanie trucin (dość adekwatne określenie na Dolargan, przyznaję),
przynajmniej bez rzetelnej informacji i wyrażenia na to zgody.

[ledzeppelin3]

Widzę, że należysz do pacjentek, którym przeszkadza WSZTSTKO.
Określenie "chorzy" jest be, Dolargan to trucizna, a ja jetsem niepewnym
siebie, atakowanym człowiekiem), choć przecież nie chcesz o mnie dyskutować,
zapewne jedynie mnie ocenić, co?
Merytoryczna dyskusja z Tobą nie jest możliwa z paru względów. Jesli dla Ciebie
niepojęte jest istnienie pacjentek roszczeniowych i niezadowolonych ze
wszystkiego, a najmniejsza wzmianka na ten temat jest wypowiedzią pełną pogardy
i wyższości, to cóż- rozumiem, że przyjmujesz tylko wypowiedzi lekarzy pełne
samokrytyki, samobiczowania się i przepraszające pacjentki w imieniu całego
środowiska? A co powiesz o kobiecie tak całkowicie odmawiającej WSPÓŁPRACY Z
LEKARZEM i POŁÓŻŃĄ ( na którą chyba decydje sie, chcąc rodzić w szpitalu), że
odmawia parcia i zaciska nogi, uniemożliwiając dziecku przejście przez kanał
rodny? Czy wtedy lekarz ma biernie przyglądać się, jak spada tętno dziecka
(jakbym napisała po lekarskiemu:"płodu", od razu miałabyś pretensje, więc
widzisz, jak się ładnie staram), az w końcu staje? Zresztą, gdybyś
przeczytała moje wypowiedzi w całości, wiedziłabyś, że starałam się nieraz
zrozumieć rodzące, którą sama niedawno byłam i niedawno będę, i że mam pełne
prawo ocenić całokształt sytuacji, bo byłam po obu stronach barykady. Nie
twierdzę, że lekarz jest bogiem i że wie wszystko. Ale zwykle wie więcej od
pacjentów.
Jesli chodzi o nauczycieli, to już jest temat na inną dyskusję. Są nauczyciele
traktujący uczniów w taki sposób, że ci popełniają samobójstwa, są uczniowie,
którzy inaczej, jak "spie..laj" nie odezwą się do nauczyciela. Tylko co z tego?
Poza tym, nie da się prowadzić prawdziwej dyskusji, nie znając pewnych faktów o
osobie, z którą się ją prowadzi: na przykład, jest ważne, czy rozmowa toczy się
na poziomie: bezdzietny facet po 50-tce, który ze służbą zdrowia miał ostatni
raz do czynienia w trakcie szczepienia na gruźlicę w wieku lat siedmiu i
lekarz, co odebrał kilkanaście porodów, czy dziewczynka lat 16-ście z
wykształceniem poidstawowym, która ma mamę lekarza, z bezdzietną trzydziestką,
która teoretyzuje o porodach i środowisku lekarskim, które bardzo dobrze zna,
bo kolezanka jej przyjaciółki studiowała medycynę. Na szczęście my tej dyskusji
nie musimy dalej prowadzić
Poza tym, pamiętaj o jednym: W tym kraju nie ma obowiązku leczenia się, z
wyjątkiem choroby psychicznej zagrażającej otoczeniu lub dotkniętej nią osobie,
gruźlicy oraz kilku innych chorób zakaźnych, których wykaz możesz sobie
obejrzeć w Sanepidzie, ale spokojnie: nie obejmuje on porodów. Nie chcesz- nie
idziesz do rzeźnika, nie musisz rodzić w szpitalu. I po problemie.

[madame.chauchat]

Pax, dajmy już spokój przepychankom i licytacjom, kto się na czym lepiej zna, to
bez sensu.
Słuchaj, jeżeli naprawdę jesteś i matką i lekarzem, to naprawdę napisz, co
myślisz o temacie wątku. Tylko spróbuj to wyważyć obiektywnie, jeśli by się
dało. Ja jestem bardzo ciekawa takiej opinii. Może mogłaby dać dużo do myślenia?

[ledzeppelin3]

Wiesz co, myślę, że potrzebne jest trochę dobrej woli OBU stron. Ja wiem, że
temat jest naładowany emocjami, bo dość często w czasie porodu zdrowie kobiety
i zdrowie i życie dziecka zalezy od decyzji lekarza (np. czy i kiedy zrobić
cięcie, gdy słabnie tętno płodu) i od postawy personelu medycznego w dużej
mierze zalezy samopoczucie rodzącej. Dlatego uważam, ze pacjentkom nalezy się
rzetelna informacja, jakie leki otrzymują i dlaczego. Czasem, dla omiany,
chorzy wolą nic nie wiedzieć, częściej jednak takie informowanie pacjentek
buduje jakichś pomost zaufania między nimi a personelem, na pewno świadczy też
o szacunku i podejściu do pacjentki jak do człowieka, a nie jak do przypadku. W
drugą stronę- pacjentki zwykle dają lekarzom i położnym kredyt zaufania. jednak
zdarzają się pacjentki naprawdę o złym nastawieniu do tego, co je czeka, to
czasem bardzo utrudnia pracę, czasem na porodówce bywa nerwowo- dziecko jest
już w kanale rodnym, a postępów produ brak, trzeba błyskawicznie podjąć decyzję
o porodzie zabiegowym (kleszcze bądź veccum), lub wypada pępowina etc. W takich
sytuacjach brak współpracy pacjentki prowadzić może do niedotlenienia dziecka.
Zresztą, dużo by o tym pisać- tak naprawdę dostrzegam w tym pierwszym poście
ton "czy dzwonić na policję, czy po ZOMO, żeby tylko ci rzeźnicy nie byli
bezkarni"- złe nastawienie kobiety przez tendencyjny artykuł w GW.
Co do bezkarności lekarzy- jest rzecznik praw pacjenta-telefon wisi na każdym
oddziale, w trakcie porodu można zawsze też zażyczyć sobie zmiany lekarza lub
połoznej, jeżeli nie ufamy z jakichś względów temu który się rodzącą zajmuje.

[madame.chauchat]

Dzięki.
A jak Twoje osobiste doświadczenia, jeśli chciałabyś się podzielić - czy w
trakcie porodu nie czułaś się choć przez chwilę zagubiona i jak sobie dałaś
radę? No i co poradziłabyś kobiecie, która ma prawdziwy problem z
"niewspółpracującym" lekarzem - np. autorce relacji, którą wspominasz (nie wiem
czemu wydaje Ci się tendencyjna; każda relacja z osobistych przeżyć jest siłą
rzeczy subiektywna, a z tego co pisze ta kobieta nie wynika, że była
histeryczką. Po prostu chciała rodzić tak, jak czuła, że powinna, i nie
pozwolono jej nawet spróbować, w imię nie wiadomo czego)?
W takiej sytuacji chyba trudno zażądać zmiany lekarza - od kogo, od tego właśnie
lekarza?

[ledzeppelin3]

Owszem, od tego lekarza. Przede wszystkim można też nie wyrazić zgody na różne
procedury, oczywiście podpisując stosowne dokumenty (kiedy uważałam za
bezcelowe leczenie mnie gentamycyną w postaci dożylnej podczas komplikacji
poporodowych, wystarczył krótki wpis w historii choroby, że chora nie wyraża
zgody na dożylne podanie takiego a takiego leku i mój podpis). Oczywiście w
czasie porodu czasem (rzadko) nie ma czasu na pisemną odmowę, ale to już tylko
wtedy, gdy życie dziecka jest poważnie zagrożone i liczą się sekundy- tak się
na szczęście rzadko dzieje.
Jeśli chodzi o autorkę listu- pamiętam, jak kilka miesięcy temu zamieściła tu
swój post. I wtedy, i teraz kilka zdań napisanych przez nią, jak również
dramatyczny z założenia ton listu pozwala mi przypuszczać, że ma ona pewne
problemy z psychiką. Np.:"O 21.00 wracają. Pęka pęcherz płodowy. Rozwarcie - 3
cm. Zaczyna się poród. Położne są dwie - "dobra" i "zła". Podczas skurczu, gdy
brzuch boli mnie tak, że nie mogę zebrać myśli, przykładają mi do brzucha
sensor KTG, by mierzyć tętno dziecka. Położna "dobra" delikatnie, "zła" ciśnie
bez litości.

Mówią, że mogę zadzwonić po męża. Jestem w takim szoku, że nie dzwonię. Nie
wierzę, że wyjdę z tego cało.
"Kobieta jest w "szoku". Dlaczego? Bo rodzi i wyprowadzają ją z równowagi taki
rzeczy, jak szukanie za pomocą KTG tętna dziecka, bo położna za mocno
przyciska...Na pewno robi to specjalnie. Wiesz, jak trudno czasem znaleźć tętno
dziecka, zwłaszcza jesli nie jest miarowe? Może dobra położna nie była w
stanie go znaleźć delikatnym dotykiem. U mnie też szukano tętna w różny sposób,
ale do głowy by mi nie przyszło opisywać w gazecie, że położna jest zał, bo
cisnęła!!!)
Kobieta pisze, że nie wierzy, że wyjdzie z tego cało. No, wygląda na to, że
mając takie a nie inne nastawienie, postanowiła przeżyć horror i jej się to
udało. Usłyszała krzyki inych chorych i to ją wystraszyło- no cóż, nie mamy na
oddziałach niepsychiatrycznych dźwiękoszczelnych sal. Skoro inne pacjentki
krzyczą, to te, które je słyszą, mogą się wystraszyć. I nie dzwoni do męża-
dlaczego? Co spowodowało aż taką niemoć? Nijak nie wynika to z tekstu!! Badanie
na skurczu? W trakcie porodu następuje taka chwila, ze skurcz idzie jeden za
drugim. Badanie trwa chwilę- często nie ma fizycznej możliwości uniknąć
skurczu. Przerabiałam to na sobie-owszem, nic mnie bardziej nie bolało. Ale
wiedziałam, że nie ma na to rady, nie przeszłoby mi do głowy opisywać tego w
gazecie jako błąd położnej! I zapewniam Cię, że to nie był błąd, tylko
konieczność. I tak dalej...No i znamy tylko jej wersję wydarzeń, to miałam na
myśli pisząc o tendencyjności artykułu. Solidny materiał dziennikarski powinien
przedtsawić wersję z punktu widzenia lekarza i położnej. Wtedy możnaby wydawać
sądy i oceny.
Jesli chodzi o mój poród- mam pewne zastrzeżenia, własciwie tylko to, ze mnie
lekarka nacięła nie na skurczu, tylko w przerwie, więc czułam dokładnie
przecinanie skóry w kierunku odbytu (rodziałm bez żadnego znieczulenia). a
można naciąć na skurczu, wtedy ból jest minimalny- wiem, bo sama nacinałam. No
i miała tępe nożyczki- musiała "docinać", czułam się jak patroszona ryba.
Ale mloda była, uczyła się, niech tam.
No i opieka poporodowa- tu mam już więcej zastrzeżeń, przede wszystkim lekarz-
kretym kazał mi karmić dziecko z żółtaczką 15,8mg% wyłącznie cyckiem, skutkiem
czego mała się odwodniła, a bilirubina wzrosła jej do 21mg%. No, ale tu mam
ppretensję też do siebie, powinnam była z lekarskiego punktu widzenia wiedzieć,
ze to bzdura, ale byłam w stuporze poporodowym czyli baby bluesie.
Pozdrawiam.

[ledzeppelin3]

...No i znamy tylko jej wersję wydarzeń, to miałam na
> myśli pisząc o tendencyjności artykułu. Solidny materiał dziennikarski
powinien
przedstawić wersję z punktu widzenia lekarza i położnej. Wtedy możnaby wydawać
> sądy i oceny.
Oczywiście miałam na myśli: "Solidny materiał dziennikarski powinien
przedstawić wersję TAKŻE z punktu widzenia lekarza i położnej."
Chodzi mi o pokazanie dwóch stron medalu. Wtedy można by pokusić się o
obiektywizm. Ale oczywiście dla uwielbiającej sensacyjki GW najfajniej jest
rzucić tematem: "Rzeźnia w szpitalu im. Raszei".

[earl.grey]

to nie jest materiał dziennikarski. To jest list.
Jeśli masz znajomych psychiatrów, popytaj, ja mam i wiem od nich, że zdarza się,
że kobiety po ciężkim porodzie, szczególnie mocna zmedykalizowanym, takim, w
którym uczestniczyło wiele osób i podczas którego były traktowane przedmiotowo,
miewają takie same zaburzenia jako po zgwałceniu.

Ledzeppelin3

[laminja]

Nikt tu chyba nie zaprzeczy, że wśród personelu medycznego są różni ludzie. Tak
samo jak różne są pacjentki. To jest jedna sprawa. Zupełnie oddzielną sprawą
jest to, że dziłania Fundacji Rodzić po Ludzku są dość tendencyjne. Mają na
celu wyłonienie szpitali, które ralizują wizję położnictwa lansowaną przez
Funadcję. Ankieta jest tak zbudowana, że odpowiadając twierdząco na pytanie o
podanie oxytocyny (kropóówki przyspieszającej poród) obniża się punktację
szpitala, ponieważ nie ma pytania dlaczego taka procedura została zastosowana.
To samo dotyczy przebicia pęcherza płodowego (tam w domyśle indukcji porodu).
Fundacja realizuje pewne ideały bliskie jej założycielkom. Nie od dziś wiadmomo
o co postuluje. Część tych postulatów jest słuszna, ale wiele może prowadzić do
sytuacji, w której efekty lobbowania Fundacji obrócą się przeciwko kobietom
(przykładem jest np. terror laktacyjny, ltóry zawdzięczamy w dużej mierze
działaniom Fundacji).

"Wyszukiwanie" złych lekarzy (źle traktujących pacjentki, wymuszających
łapówki) to jedno, a prowadzenie oceny decyzji merytorycznych lekarza czy
położnej przez pacjentkę i Fundację to drugie. I ta druga sprawa jest mocno
dyskusyjna.

Jedno jest pewne akcja Rodzić po Ludzku została bardzo źle przygotowana. Jest
tendencyjna i nastawiona na nagrodzenie tylko placówek o podobnej wizji
położnictwa. Wiele kobiet ma problemy z wypełnieniem ankiety. Widać wyraźnie,
że została stworzona pod postulaty fundacji, a nie faktyczne potrzeby kobiet.

[ledzeppelin3]

Laminja, zgadzam się z każdym twoim słowem
Ja mam do "zawdzięczenia" Fundacji to, ze po porodzie nikt nie chciał choć
przez dwie godziny zająć się moim dzieckiem, żebym mogła zasnąć (brak snu przez
dwie noce po porodzie oraz wyłączna opieka nad dzieckiem nie sprzyja gojeniu
rany pooperacyjnej, rany w macicy, rany po nacięciu krocza i "rozbujaniu"
laktacji. Sprzyja za to potęgowaniu się zmęczenia po ogromnym wysiłku, jakim
jest proód, oraz powstawaniu depresji poporodowej). Skutki: wyczerpanie,
rozejście rany krocza i zapalenie błony śluzowej macicy z następową
dwutygodniową hospitalizacją i leczeniem trzema dożylnie
podawanymiantybiotykami. Zawdzięczam jej również to, ze dałam się omotać
terrorowi laktacyjnemu, który moje dziecko przypłaciło odwodnieniem i nasiloną
żółtaczką (wytyczne lekarza: "Karmić TYLKO piersią, nie dopajać NICZYM, nie
podawać smoczka!!!")a ja subkliniczną opoporodową depresją.

[laminja]

to wejdź na forum Służba Zdrowia i odpowiedz tam na moje pytanie

[earl.grey]

no to po prostu trafił swój na swego. Widocznie położne uznały, że zarabiaja tak
mało, że się dziećmi nie będą zajmować, a "roszczenia pacjentki" mają gdzieś.
Jakbym gdzieś w tym wątku już widziała taką argumentację.
Ja też miałam cesarkę. Położne same przychodziły zapytać, czy może zabrać
dziecko (choś zasadą było, że dzieci z mamami), żebym mogła pospać, dwie
pierwsze noce w ogóle było na noworodkach (przynosiły bez żadnej łaski do
każdego karmienia), ale gdybym się uparła, zostawiłyby ze mną. Za każdym razem,
dopóki się nie czułam na tyle dobrze, żeby wstawać co chwilę, dziecko pomagały
mi przystawiać położne (same przychodziły, jak słyszały, że płacze, naprawdę),
albo mąż (te wredne odwiedziny). Położna pomogła mi w pierwszym wstaniu (z
usmiechem i zapewnieniami, że wie, co przeżywam, bo też miała cesarkę)
proponowała, że pomoże mi także pójść pod prysznic, pomógł mąż (jak on śmiał tak
długo wysiadywać w szpitalu).
Myślę, że sporo z tego zawdzięczam Fundacji (choćby te odwiedziny). Niestety co
do terroru laktacyjnego muszę się z toba zgodzić. Pociesza mnie to, że ty jesteś
lekarzem, a tez się dałaś wrobić, czyli nie tylko ja taka byłam mało asertywna.
Jednak nawet terror laktacyjny miał swoją jedną dobrą stronę - pytały, czy mogą
podać glukozę. Ja się idiotka nie zgadzałam i moja odmowa była respektowana.
Głupio robiłam, ale szacuneczek za to, że respektowały. A wiem na pewno, bo
dziecko wyło z głodu.
Teraz uwaga, bomba: rodziłam w Poznaniu w Raszei.

[laminja]

problem Funadcji polega na lansowaniu tylko jednej słusznej wizji. Odstępstwa
są piętnowane. A to co przede wszystkim powinna robić taka fundacja to zwracać
uwagę personelu medycznego, że nie na wszyskie okoliczności są procedury, że
najważniejsze jest indywidualne podejście. Zatem jeśli kobieta nie chce karmić
piersią personel powinien jej pomóc, a nie stroić kwaśne miny. Podobnie z
innymi sprawami. Oprócz stosunku pacjent-lekarz/połozna istenie stosunek
człowieka do człowieka i ten wielokrotnie jest najistotniejszy. O tym się
zapomina tworząc dekalogi ustawiające pacjenta z góry w pewnien określony
sposób. Dekalog tak, ale nie tendencyjny. Dający szansę ogromnej ilości kobiet,
które nie podzielają poglądów i wziji Fundacji...

Nie zgadzam się z Ledzeppelin odnośnie zarobków. Lekarze nie są jedyną grupą
zawodową, która zarabia mniej niż powinna. Jednak jeśli ktoś się decyduje na
taki zawód powinien też wiedzieć, że kończy się on tylko na procedurach
medycznych...

[earl.grey]

ja się z tobą zgadzam. Co więcej wizja Fundacji jest daleka od mojej wizji.
Uważam jednak, że nie mamy prawa ingerować w jej działalnośc, bo o tym decydują
założycielki i szefowe Fundacji. Fundacja nie jest organem administracyjnym
powołanym do udzielania nam pomocy, tylko prywatną, samodzielną organizacją,
która ma swoje cele. Jeśli chcemy dążyć do innych celów, nie możemy jej do tego
zmusić. Pozostaje założyć własną fundację i jeszcze działać równie skutecznie,
jak ta. Albo bardziej.
No i jak już mówiłam, uważam, że jednak "jedyna słuszna wizja Fundacji" mimo
wszystko jest lepsza niż wcześniejsze (i w wielu miejscach nadal się
utrzymujące) wizje "przedfundacyjne" całkowicie ignorujące podmiotowość kobiety
(o, przepraszam, pacjentki), więc szkody raczej nie robi. A terror laktacyjny,
no cóż. Powinno się propagować wiedzę alternatywną. A komu się chce? Chce się
tylko Fundacji.

[laminja]

i chyba nie ingerujemy, co jednak nie zabrania nam wyrażania swoich opinii.
Zwłaszcza wobec faktu, że wiele kobiet nie zdaje sobie sprawy z tego jaką
dokładnie wizję położnictwa lansuje Fundacja ) Fundacja pod płaszczykiem
działania na rzecz kobiet działa głównie na rzecz jednej grupy kobiet, a nie
ogółu. Brak konsultacji z kobietami w sprawie ankiety jest tego dowodem.

Żeby założyć własną Fundację, która cokolwiek mogłaby zdzialać trzebaby miec
wsparcie medialne - a Agorę ciężko byłoby przebić

[haganna]

Hmmm, trochę dziwne to, co piszesz. Rodziłam w szpitalu, który był w pierwszej
trójce w rankingu Fundacji.
Dziwne są te zarzuty co do jedynie słusznej wizji - tak myślę, mając w pamięci
propozycje położnej, że jeśli jestem zmęczona, to zawsze mogę dziecko oddać na
noc na oddział noworodkowy i się wyspać. Podobnie z naświetlaniem - mogę mieć
inkubator u mnie w pokoju, albo mogę dziecko oddać do naświetlarki na
noworodkach i przychodzić tylko na karmienie. Szczepienie? Mogłam w tym
uczestniczyć, mogłam na to nie patrzeć.
Byłam zachęcana do karmienia piersią, ale bez ostentacji.
Terror laktacyjny rozpoczął się po moim wyjściu ze szpitala - w przychodni
przyszpitalnej, w poradni dzieci zdrowych, wreszcie - u prywatnie wezwanego
pediatry. W samym szpitalu natomiast - nie stwierdziłam.
Jestem pozytywnie zaskoczona tym szpitalem, bo respektowano moje zdanie -
zawsze. To lubię!

[ledzeppelin3]

> no to po prostu trafił swój na swego. Widocznie położne uznały, że zarabiaja
ta
> k
> mało, że się dziećmi nie będą zajmować, a "roszczenia pacjentki" mają gdzieś.
> Jakbym gdzieś w tym wątku już widziała taką argumentację.
Nie położne uznały, tylko Fundacja zdjęła z nich ten obowiązek (im oczywiście w
to graj).
Ee, co innego wypełniać swoje obowiązki (przed erą "Fundacji" do obowiązków
położnej nalezało zajmowanie sie dziećmi w nocy) a co innego wysłuchiwanie
obelg pacjentek, które nie pozwalają sobie podac żadnych lekarstw.

[earl.grey]

Fundacja nie zdjęła z nikogo tego obowiązku. W innych szpitalach (choćby w tym,
w którym byłam, a niby taki straszny) pomagają. Działalność Fundacji wpłynęła
jednak na to, że matka może być z dzieckiem. kiedyś takiej możliwości nie było,
a uwierz mi, niejedna matka chciała. Ideą rooming-in nie ma być po prostu
zdjęcie obowiązku z położnych, tylko umożliwienie matce kontaktu z dzieckiem i
odwrotnie. Szpitala w tym głowa (i szefowej położnych), żeby matki miały
jednocześnie zapewnioną pomoc. Ale im się nie chce, bo gdyby robiły to jak
należy, to zamiast mniej miałyby więcej roboty, bo zamiast zanosić do matek
wszystke dzieci jednocześnie na karmienie co trzy godziny muszą latać co chwilę
pomagać "roszczeniowym babom" w przystawianiu.
A jak ktoś szuka pretekstu, żeby jak najmniej się narobić, to czy to będzie
działalność Fundacji, czy niskie zarobki, to sobie wytłumaczenie znajdzie.

[ledzeppelin3]

W Polsce nigdy nie będzie lepiej. Bo wielu wspaniałych lekarzy odchodzi z
zawodu lub wyjeżdża z kraju, bo za pracę, którą wykonują z narażeniem życia,
dostają nędzne ochłapy, jałmużnę, upokarzające resztki, a nie "mają za niskie
zarobki". Za granicą dostają zarobki adekwatne do ich wykształcenia i
wykonywanej przez nich pracy, której z różnych powodów, choćbyś nie wiem jak
się wysilała, nie da się porównać z pracą maklera giełdowego czy copywritera.
Najlepszi wyjadą, zostaną najmniej sprytni.
> A jak ktoś szuka pretekstu, żeby jak najmniej się narobić, to czy to będzie
> działalność Fundacji, czy niskie zarobki, to sobie wytłumaczenie znajdzie.
W Polsce i w służbie zdrowia nigdy nie będzie lepiej, póki ludzie myślą tak,
jak ty. Zarzucasz mi między zdaniami (kompletnie mnie nie znając), że się nie
chcę narobić. Twoje inwektywy mi latają, móiwąc oględnie. Jak jest-wiem ja i
moi pacjenci. A że chcę żyć godnie? No, taka już dziwna jestem.

[earl.grey]

a wiesz, że ja się nie boję, że powyjeżdżają. jeżeli nasi, będąc jacy są, na
Zachodzie szybciutko przyuczają się traktować pacjentów zgodnie z tamtejszymi
standardami, to i białoruscy, ukraińscy czy nawet bułgarscy też się nauczą.
Zawsze przywołuję wywiad, który kiedyś był w Wyborczej, z położną obecnie
pracującą w Anglii. Na pytanie, co jest dla niej najbardziej zaskakujące tam,
powiedziała, że spełnianie życzeń kobiety związanych z przebiegiem porodu,
pytanie jej o zdanie co do wszelkich procedur medycznych, a nawet uwzględnianie
jej życzeń co do płci personelu (jak rodzi muzułmanka, to nie ma prawa być
facetów, jak Żydówka, to też coś tam, nie pamiętam).
Nic ci nie zarzucam, zarzucam tym, którzy kombinują, żeby się nie narobić (w tym
przypadku położnym, które nie pomogły tobie przy dziecku). Jak się poczuwasz, to
widocznie masz powód.
Juz ci pisałam, jak chcesz żyć godniej nie ma problemu zmienić zawód. ja swój
zmieniłam, również po bardzo długiej drodze do jego uzyskania, też już ci
pisałam niżej. Jeśli miałaś fantazję studiować medycynę to nie miej teraz
pretensji do wszystkich dookoła o wybór zawodu, którego dokonałaś osobiście,
znając chyba sytuację. Dlaczego ja czy twoi pacjenci mamy odpowiadać za twoje
zawiedzione nadzieje? Wybór zawodu nie jest wyrokiem. Ja bym na twoim miejscu
pojechała na Zachód i nie jestem teraz złośliwa, naprawdę. Tylko mówię ci, że i
tak masz spore możliwości zmiany swojej sytuacji. Kocham jak ktoś narzeka, ale
sam nic nie zrobi, tylko oczekuje, że "się dla niego to powinno zrobić".

[ledzeppelin3]

> Nic ci nie zarzucam, zarzucam tym, którzy kombinują, żeby się nie narobić (w
ty
> m
> przypadku położnym, które nie pomogły tobie przy dziecku). Jak się poczuwasz,
t
> o
> widocznie masz powód.
Hehe, nie zaprzeczysz, że czepiasz się mnie już od jakiegoś czasu. Zresztą,
mniejsza z tym- jeśli zaś chodzi o przyczyny wybrania tego, a nie innego
zawodu, to była jedna- xchęć pomocy ludziom. Nie wiedziałam wtedy, ze z pomocy
innym nie można w tym kraju zapłacić rachunków.
Dlaczego ja czy twoi pacjenci mamy odpowiadać za twoje
> zawiedzione nadzieje?
Nie kapuję. Nikt z moich pacjentów za moje zawiedzione nadzieje nie odpowiada,
skąd ten pomysł? A ciebie też sobie wśród nich nie przypominam...
Juz ci pisałam, jak chcesz żyć godniej nie ma problemu zmienić zawód. ja swój
> zmieniłam, również po bardzo długiej drodze do jego uzyskania, też już ci
> pisałam niżej
Właśnie o tym piszę. Kocham swój zawód, chcę żyć w Polsce i boli mnie to, że
będąc lekarzem w Polsce nie można żyć godnie. Co nie znaczy, że nie daję sobie
rady jednak czasem trochę żal ideałów młodości.

[earl.grey]

nie, proszę no. Jedyne czego się czepiam, to że masz pretensje, że nie możesz
wykonywać zawodu w takich warunkach, jak byś chciała. Ktoś sfrustrowany może
swoje żale odreagowywać na pacjentach. Na przykład położne, które za mało
zarabiają, nie chciały zajmować się dziećmi. Z kolei ty używałaś na forum słów
powszechnie uznanych za obelżywe mówiąc o niektórych pacjentkach. Jeszcze raz,
nie czepiam się, chyba sama widzisz, że to wyzwiska. I nie wierzę, że nie
wiedziałaś, jaka jest sytuacja w polskiej opiece zdrowotnej wybierając studia.
To chyba byś je musiała zacząć przed wojną jeszcze.
A może młoda jesteś po prostu (to chyba nie jest czepianie?). Czy jesteś
ginekologiem? Moje koleżanki z tym fachem (a także, chociaż w mniejszym stopniu,
o innych specjalizacjach) żyją całkiem nieźle z prywatnych gabinetów.

[ledzeppelin3]

Prywatny gabinet dobra rzecz, ale;
-specjalizacja z chirurgii (mój przypadek)trwa 6 lat, inne- pięć. Nie da się
otworzyć gabinetu prywatnego, nie będąc specjalistą.
-Gabinet prywatny to jednak drugi etet- a własciwie trzeci, bo etatowa praca w
szpitalu + dyżury szpitalne to wymiarowo pełne dwa etaty. Z trzech etatów
owszem, da się wyżyć. Ale kosztem całkowitego właściwie poświęcenia życia
rodzinnego.
Jestem na trzecim roku specjalizacji i choć to trudne do uwierzenia, liczyłam,
zaczynając studia, że w Polsce "coś się zmieni" w służnie zdrowia, zanim minie
te 6-7 lat. Poza tym, wybierając ten zawód nie kierowałam się niestety
zarobkami...To już moja głupota, ale zaślepiony ideałami młody naiwniak tak ma.

[earl.grey]

to wszystko przed tobą. Znam tez panią chirurg (ale chirurg-onkolog), która ma
straszne wzięcie, bo mało jest kobiet wykonujących ten zawód, a nieraz pacjentki
wolą iść do kobiety. Jest zresztą bardzo miła, co i tobie polecam.
Nie przesadzaj z tymi etatami - chyba byłaś kiedyś po 12 w południe w szpitalu,
to zapewne wiesz, jak trudno tam o takiej godzinie uświadczyć lekarza. Pamiętam,
jaka moja koleżanka była oburzona, jak wprowadzili u nich w szpitalu obowiązek
podpisywania listy przy wyjściu nie wcześniej niż o 14.30 (pracują od 7.30).
Później znowu zmieniło się kierownictwo i lista poszła w zapomnienie.
A własny gabinet jest też o tyle wygodny, że przeciez nie musisz wysiadywać w
nim codziennie po 8 godzin. Dla niektórych etat to 8 godzin, ale chyba nie to
miałaś na myśli.
Wiem, że lekarz z prywatnym gabinetem pracuje więcej niz przewiduje kodeks
pracy, ale w dzisiejszych czasach jeśli chcesz cokolwiek mieć, to raczej muszisz
tak pracować, praktycznie niezależnie od zawodu. No i stówka za półgodzinną
(góra)wizytę, to sobie policz.
Tak więc twoja odpowiedzialność za decyzje młodości (wybór studiów) z pewnością
wkrótce się zamortyzuje. I tak masz dobrze. Ja chciałam studiowac etnografię,
tearz bym chyba miała przymusowy strajk głodowy w proteście przeciwko wrednemu
swiatu, który nie docenia etnografów.

[ledzeppelin3]

Nie przesadzaj z tymi etatami - chyba byłaś kiedyś po 12 w południe w szpitalu,
> to zapewne wiesz, jak trudno tam o takiej godzinie uświadczyć lekarza
Zdarzyło się być))
Wiesz, to zalezy od specjalizacji. Ja nigdy- nawet po dyżurze- nie wyszłam
przed 15-stą (codziennie trzy operacje w planie, potem doglądanie chorych
oddziałowych).
Ja wiem, że z czasem pewnie będzie lepiej, bo jużmam "swoich" pacjentów. Ale
smutne trochę jest to, że z jednej strony, po skończeniu specjalizacji
chciałoby się nadal pracować w szpitalu klinicznym (tylko tu mogę brać udział,
a z czasem wykonywać takie zabiegi, ajk brzuszno-kroczową resekcję odbytnicy
czy pankreatoduodenektomię), a z drugiej- wtedy w końcu będzie możliwość
zarobku, i być może skusi mnie wreszcie wtedy praca za pieniądze,a nie dla idei.

[earl.grey]

ale przecież klinika i gabinet się nie wykluczają. Dla idei (i powiedzmy
szczerze, poszerzania przydatnej wiedzy) popracujesz sobie w klinice, a dla
pieniędzy u siebie. Większośc znanych mi lekarzy tak pracuje (to znaczy
najczęściej szpital + gabinet, a kto sie dalej kształci, to klinika + gabinet).
Szczerze mówiąc pracują znacznie więcej niż rodzina Haganny, ale sami tym
zarządzają i to jest ich własny wybór. Oraz ich własne, niemałe, dochody. Ale w
szpitalu dłużej niz do południa to nie siedzą, nawet ta koleżanka, która jest
raczej młodym lekarzem. Co oczywiście nie znaczy, że to pochwalam, tylko
informuję, że tak jest. Jeśli siedzisz dłużej i jak mówisz, doglądasz chorych,
to pod tym względem na pewno jesteś chlubnym wyjątkiem. I na pewno pacjenci to
docenią, także przychodząc kiedyś do ciebie prywatnie.

[haganna]

Nawet będąc specjalistą trudno otworzyć prywatny gabinet mając "złą sławę"
wśród pacjentów.
Po drugie - w wielu zawodach na początku płacisz "frycowe". Pracujesz naprawdę
dużo, często za darmo, żeby mieć uprawnienia, licencję, specjalizację i móc
później odcinać kupony. Takie jest życie!
Po trzecie - te trzy etaty, to duuuża przesada. Wiemy jak wygląda etat w
szpitalu (po południu nie ma już żadnego specjalisty). W prywatnym gabinecie
też nie spędzasz 8 godzin dziennie - codziennie.
Nikt z lekarzy w mojej najbliższej rodzinie raczej się nie przepracowuje. Jak
mama musi posiedzieć do 18-20 to jest to dla niej dramat, że tak długo pracuje.
Zamiast dyżuru - jest pod telefonem i przyjeżdża jeśli trzeba.
Szwagier to "rekordzista" - ostatnio pracuje po 5-6 godzin dziennie...
W służbie zdrowia, w prawie, w nauce nic się nie zmieni dopóki toleruje się
starych profesorów, starą kadrę, która "dusi" młodych. Dopóki
rządzą "korporacje" zawodowe, które chronią swoich, dopóty będzie tak, jak
jest.
Jeżeli lekarze zdobędą się na odwagę, by dbać o pacjentów, a nie o własne zadki
i wykluczać ze swego grona ludzi, którzy minęli się z powołaniem,
jeżeli będą mieli właściwe podejście do klienta -pacjenta (takie właśnie jak na
zachodzie), gdzie nazwanie pacjenta (publiczne) kretynem, prostakiem lub
histeryczką powodowałoby natychmiastowe zawieszenie lekarza w pełnieniu swoich
obowiązków,
jeżeli... lista jest długa,
to wtedy i zaufanie pacjentów do personelu medycznego będzie inne i warunki
pracy (i płacy) też się zmienią.
Jeszcze jedno - można mieć tytuł profesorski i być prostakiem. Można skończyć
zawodówkę i być wartościowym człowiekiem. Nie oceniaj ludzi po wykształceniu,
bo możesz się pomylić.

[barszczyk75]

napisales: "Zresztą, dużo by o tym pisać- tak naprawdę dostrzegam w tym
pierwszym poście
ton "czy dzwonić na policję, czy po ZOMO, żeby tylko ci rzeźnicy nie byli
bezkarni"- złe nastawienie kobiety przez tendencyjny artykuł w GW.
Co do bezkarności lekarzy- jest rzecznik praw pacjenta-telefon wisi na każdym
oddziale, w trakcie porodu można zawsze też zażyczyć sobie zmiany lekarza lub
połoznej, jeżeli nie ufamy z jakichś względów temu który się rodzącą zajmuje."

no wlasnie o taka informacje mi chodzilo, a nie o ZOMO...
a moj list nie mial nic wspolnego z rzeczonym artykulem

[pom]

"Rodzić po ludzku" jest społeczną odpowiedzią na to, co działo się, a w
niektórych szpitalach wciąż jeszcze się dzieje. Sam fakt, że szpitale zaczęły
wydzielać sale do porodów rodzinnych jest sukcesem właśnie tej akcji.
Że na tablicy przy izbie przyjęć jest wywieszona lista praw pacjentki - to też
nie zadziało się samo z siebie. Kultura i swiadomość społeczna rośnie i bardzo
dobrze. W końcu szpital to miejsce dla ludzi intymne i obnażające ich
bezlitośnie ich ciało przez innymi obcymi ludźmi. A każda z nas ma inną
wrażliwość i należy to uszanować.

Może to dośc osobliwe porównanie ale dość wyraziste: jak jesteśmy traktowani w
prywatnym gabinecie dentystycznym: srutututu, czy pania boli, ojej, zrobimy to
delikatnie, czy bolało, zaraz będzie po wszytkim, ciuciumuciu. A to jest tylko
ząb. I czasem pacjent też sie drze, wykręca na fotelu albo jęczy i marudzi.
Stomatolog ociera wówczas pot, kasuje forsę i grzecznie się żegna umawiając
kolejna wizytę.
Nie twierdzę, że rodząca to jajko. Ale wypchać z siebie arbuza to nie jest bułka
z masłem - to ogromne przeżycie kobiety, pełne intymności, bólu, strachu, emocji
i wysiłku. I taka akcja jak "rodzić po ludzku" o tym przypomina.

fpr

[purple_haze]

ale mówimy o różnych sprawach. za pracę nad zmianą podejścia personelu do
rodzącej, uświadomienie, że to też człowiek i nie można na nią drzeć dzioba ot
tak - duży plus. również plus za zmiany na oddziałach położniczych itp.
a minusy za:
- 'szpital przyjazny dziecku' - nie chodzi tu o samą ideę, bo ta jest słuszna,
ale o przegięcie polegające na tym, że taki szpital _napewno_ nie jest już
przyjazny matce
- nacisk na 'masz prawo się nie zgodzić', zamiast na to, żeby w szkołach
rodzenia opowiadano więcej na temat tego, co kobietę i jej dziecko może czekac
podczas porodu, czyli np.: leki, zabiegi, ich cel, skutek pożądany, ew. skutek
uboczny, przewaga plusów nad minusami itp. i wytłumaczenie, że w sytuacji
podbramkowej to lekarz i położna rządzą, bo się na tym znają...
- jakąś taką niechęć do znieczulenia; 'masz prawo odmówić' ale już nie 'powinno
być dostępne na życzenie, w ramach ubezpieczenia'. dlaczego?
- zajmowanie się duperelami typu lewatywa i golenie. a tu chyba nie jest
problemem sam zabieg, tylko delikatność i intymość wykonania. ale tym się nikt
nie zajmuje. ważne, że 'masz prawo odmówić'
- nieograniczone prawo do odwiedzin; jak sie czegoś nie ograniczy, to zawsze
ktoś nadużyje. a 10 osób na raz do jednej położnicy, siedzących od rana do nocy
to przegięcie chyba

tyle, póki co

[earl.grey]

jeśli chodzi o "masz prawo odmówić" to oprócz wyżej powołanych przez koleżanki
przepisów dodaję kodeks karny: "Art. 192: Kto wykonuje zabieg leczniczy bez
zgody pacjenta podlega grzeywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat dwóch".
Uprzedzając ataki dodaję, że wyłączenia obejmują tylko pacjenta nieprzytomnego.
Nawet życia nie można ratować wbrew woli ratowanego. Aż tak daleko nie sięga
"władza" lekarzy.
Nie będziemy bezradne, jeżeli będziemy egzekwować swoje prawa, nie bać się, że
lekarz czy położna spojrzy krzywym okiem, jeślli nie zgodzimy się na wykonanie
zabiegu, badanie przez kolejną osobę, obecność studentów, czy poprosimy o jasną
i zrozumiałą dla nas informację o tym, co z nami robią. Oczywiście nie mam na
myśli obrażania nikogo. Jeśli lekarz powołuje się, jak koleżanki wyżej, na to,
że "i tak głupia pacjentka nie zrozumie", to znaczy, że źle wywiązuje się ze
swoich obowiązków, bo informacja ma być zrozumiała dla pacjenta.
Nie będziemy bezradne, jeśli będziemy asertywne i konsekwentne i nie będziemy
ulegać stereotypowi, że "z lekarzem się nie wygra". Mam tu na myśli dziewczyny,
które na przykład rezygnują ze składania skarg, procesów odszkodowawczych, czy
zawiadomienia kierownictwa szpitala, czy choćby skorzystania z "czarnych list"
lekarzy. Wiem, że to bardzo trudne, ale poczucie bezkarności lekarzy wynika
między innymi z tego, że pacjenci uważają, że "to i tak nic nie da". Nie chcę
promować pieniactwa, tylko mówię, że są sytuacje, kiedy warto zawalczyć, jeśli
nie dla siebie, to chociaż po to, żeby komuś innemu oszczędzić podobnych
przejść. To czasami kwestia wzajemnej solidarności, porzucenia myślenia typu "ja
już dwoje urodziłam, było potwornie, ale nie będę sie czepiać, bo więcej mnie to
nie dotyczy".
Generalnie zgadzam się z tym, co napisała Haganna, że lekarz swój zawód wybierał
i chyba po to, żeby go dobrze wykonywać, nie wyobrażam sobie inaczej.
Jeżeli Ledzeppelin bardziej byś się realizowała w zawodzie sprzątaczki w banku,
to nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli tylko dobrze sprzątasz. Miałam podobnie
długą drogę do zawodu jak ty (prawo, też trochę nauki było) plus trzy i pół roku
aplikacji, podczas której nie dostawałam wynagrodzenia, żeby sie utrzymać
robiłam po nocach tłumaczenia (w dzień praca w kancelarii ok. 9-10 godzin). Ze
względu na to, że nie odpowiadały mi warunki wykonywania zawodu - po prostu go
zmieniłam, teraz żyję z tłumaczeń prawniczych. Musiałam skończyć drugie studia.
Na tych drugich (anglistyka) miałam koleżankę położną, która w czasie, gdy jej
koleżanki strajkowały i blokowały drogi, przekwalifikowywała się. Teraz sporo
zarabia w amerykańskiej firmie.
Jeszcze dodam, że na sali sądowej nieraz miałam mniej niż minutę na
natychmiastową reakcję, która mogła zdecydować o dalszym życiu (dożywocie, albo
np 25 lat) klienta. Gdybym kiedykolwiek ośmieliła się powiedzieć o którymś z
nich cokolwiek podobnego, co Ty mówisz o pacjentkach, patron (szef) wyrzyuciłby
mnie z kancelarii na zbity dziób i ani by nie pytał o moje wcześniejsze lata
nauki. A to nie były zrozpaczone, zależne od nas kobiety. To byli przestępcy,
czasami mordercy, gwałciciele, sprawcy rozbojów. Nie zawsze nam płacili, często
najtrudniejsze sprawy to byłu urzędówki.

[ledzeppelin3]

Jeżeli Ledzeppelin bardziej byś się realizowała w zawodzie sprzątaczki w banku,
> to nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli tylko dobrze sprzątasz.
O, jaka merytoryczna wypowiedź, ale do czego to piszesz??

Miałam podobnie
> długą drogę do zawodu jak ty (prawo, też trochę nauki było) plus trzy i pół
rok
> u
> aplikacji, podczas której nie dostawałam wynagrodzenia, żeby sie utrzymać
> robiłam po nocach tłumaczenia (w dzień praca w kancelarii ok. 9-10 godzin). Ze
> względu na to, że nie odpowiadały mi warunki wykonywania zawodu - po prostu go
> zmieniłam, teraz żyję z tłumaczeń prawniczych. Musiałam skończyć drugie
studia.
> Na tych drugich (anglistyka) miałam koleżankę położną, która w czasie, gdy jej
> koleżanki strajkowały i blokowały drogi, przekwalifikowywała się. Teraz sporo
> zarabia w amerykańskiej firmie.
Naprawdę się wzruszyłam, ale co to ma do rzeczy?
Gdybym kiedykolwiek ośmieliła się powiedzieć o którymś z
> nich cokolwiek podobnego, co Ty mówisz o pacjentkach, patron (szef)
wyrzyuciłby
> mnie z kancelarii na zbity dziób i ani by nie pytał o moje wcześniejsze lata
> nauki.
A która moja wypowiedź o pacjentkach tak Tobą wstrząsnęła?

[madame.chauchat]

Purple_haze, to że Ty masz takie a nie inne podejście do sprawy jeszcze nie
upoważnia do wyciągania ogólnych wniosków. Porównałaś wcześniej poród do
operacji wyrostka - Twoja sprawa, jeśli tak to widzisz. Ale dla bardzo wielu
kobiet dziecko to nie "rozlany wyrostek", którego usuwaniem zajmuje się
wyłącznie ktoś trzeci. Są kobiety, które wiedzą coś więcej o swoch ciałach i
swoim porodzie niż "odróżnianie aspiryny". Poród to coś, co dzieje się przede
wszystkim między matką a dzieckiem, a lekarz ma im pomagać bardziej niż "rządzić".
Z tego, co piszesz, przeszłaś typowy polski szpitalny poród full wypas:
oksytocyna, dolargan, znieczulenie, cięcie, wypychanie - i jesteś zadowolona, bo
"przeżyłaś". I co z tego? Kobiety na całym świecie były i są poddawane
najróżniejszym mniej i bardziej barbarzyńskim praktykom "dla ich dobra", typu
obrzezanie lub krępowanie stóp, i też przeżywają - ale to nie powód, żeby to
akceptować, a tym bardziej rozpowszechniać. Cieszę się, że "przeżyłaś", ale
bardzo wielu kobietom to nie wystarcza i mamy podstawowe prawo do innego
traktowania, którego powinno się bronić.
I na różne rzeczy się nie zgadzać. Jeżeli kobieta nie życzy sobie golenia i
lewatywy, to delikatność nie ma tu nic do rzeczy. Lewatywa to lewatywa, nie ma
znaczenia, czy wykonuje się ją "intymnie" (wolę sobie zresztą nie wyobrażać
wykonania "publicznego").
No a naprawdę zdumiewa Twój komentarz na temat nieograniczonego prawa do
odwiedzin "bo ktoś nadużyje". Że co, bezdomną koleżankę przenocuje? Jeśli
położnica chce mieć wokół siebie rodzinę, to "nadużycie"? Litości...

[purple_haze]

srutu tutu, niestety...
koleżanka, jak widzę naczytała się bzdetów o misterium DD

a co do tej nieszczęsnej lewatywy (ależ się nią grzejesz, kochana) - jak
kobieta nie chce to nie. i co za problem? ja nie miałam, mimo, że tak mi
współczujesz (?) porodu. tak czy inaczej to akurat temat zastępczy.

> No a naprawdę zdumiewa Twój komentarz na temat nieograniczonego prawa do
> odwiedzin "bo ktoś nadużyje". Że co, bezdomną koleżankę przenocuje? Jeśli
> położnica chce mieć wokół siebie rodzinę, to "nadużycie"? Litości...

jeśli ta rodzina to więcej niż dwie osoby na raz i do tego siedzące przez cały
dzień, od ósmej rano do 21, to jest to *nadużycie*, bo inne panie czują się
skrępowane. może nie chcą karmić przy obcych, może życzą sobie pospać, poleżeć
z tyłkiem na wierzchu (wietrzyć, wietrzyć...), wstać z łóżka tak, jak im jest
wygodnie, a nie tak, żeby dupą nie świecić. może wku..a je fakt, że nie mogą
odpocząć, bo albo przy łóżku obok zlot rodzinny, albo dzieciak się drze, bo
spać nie może/boi się/nie rozumie, że pani obok 'chce mieć rodzinę przy
sobie'... a może przeszkadza im fakt, że ciocia halinka przyszła zasmarkana po
pępek? itp., itp., itp.
szpital to nie hotel, a po normalnym porodzie leży się ze 3 dni. i jakoś nie
widzę powodu, dla którego nie można przez te 3 dni obyć się bez tabunu ciotek,
które ostatnio spotkało się 6 lat temu na pogrzebie stryja andrzeja...

ps: stóp nie krępuje się od blisko 100 lat - zakaz taki...

[madame.chauchat]

No i znowu nie chce mi się wyobrażać - tym razem czego się naczytała koleżanka
przedmówczyni. Niczego ciekawego chyba. Życzę miłych i ciepłych lewatyw.

[purple_haze]

> No i znowu nie chce mi się wyobrażać - tym razem czego się naczytała koleżanka
> przedmówczyni. Niczego ciekawego chyba. Życzę miłych i ciepłych lewatyw.

żenua? żenua...
ale tak to jest, jak nie ma się nic merytorycznego do powiedzenia i cierpi się
na zapas

ps: jak powołujesz się na jakiś przykład, to dobrze żebyś wiedziała, o czym
mówisz - np. o nogach chinek PP

POM

[laminja]

"> "Rodzić po ludzku" jest społeczną odpowiedzią na to, co działo się, a w
> niektórych szpitalach wciąż jeszcze się dzieje. Sam fakt, że szpitale zaczęły
> wydzielać sale do porodów rodzinnych jest sukcesem właśnie tej akcji."


to nie jest do końca prawda. Pierwsza sala do porodów rodzinny powstała w
jednym z warszawskich szpitali w pierwszej połowie 1992 roku. W maju 1992 odbył
się tam poród rodzinny. Od tego się zaczęło. Fundacja powastała pózniej, kiedy
już w tym szpitalu porody rodzinne odbywały się regularnie. Inne szpitale w
Warszawie zaczęły tworzyć sale do porodów rodzinnych pod wpływem presji
pacjentek, które (a był to okres rejonizacji) też chciały tak rodzić, ale w ich
rejonie nie było to możliwe (dochodziło nawet to zmian meldunków!).

Na fali sukcesu porodów rodzinnych w tym szpitalu pojawiła się nadzieja na to,
że polskie położnictwo można zmienić. Ale nie wiem czy gdyby w 1992 roku jeden
szpital nie wprowadził takiego rozwiązania (wprowadzono tam też odwiedziny na
położnictwie) fundacja by powstała.

ojciec/mąż

[rodzacy_tata]

Myślę, że istotną pomocą może być bliska osoba towarzysząca podczas porodu.

przy okazji zapraszam na forum "Rodzący Tata"
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=36083

[kajo145]

nie nie jesteśmy ale wybierajmy szpitale świadomie tzn oglądajmy je i zadajmy
pytania jakie są zwyczaje jakie podaje się leki czytajmy to co podpisujemy(na
izbie przyjęć zgodę na procedury medyczne) z reguły wszyscy pytają co trzeba
przywieżć i ile kosztuje położna ale nikt nie pyta jakie są leki znieczulające
itp

[kaja5]

barszczyk75 napisała:
naciskanie na brzuch - zeby dziecko wypchnac...

Ja prosiłam lekarza by mi nacisnal na brzuch i nie uważam ze zrobił mi krzywde.
Przeciwne - dzięki temu dziecko sie szybko urodziło a ja nie musiałam dłużej
cierpieć.

asiulka, zostaw ten wątek w spokoju, dobrze?

[purple_haze]

daty przeskakują przez to Twoje ciachanie. poza tym jak wytniesz stą wszystkie
niepawomyślne wypowiedzi, o Ci wątek (post ;P) na grzyby pójdzie...