Test Pappa

[agick]

Jutro mam. Jestemw 12 tc, mam skończone 35 lat. To moja pierwsza
ciąża. I troche sie boję, tyle się naczytałam, że często wychodzi
źle, potem sie okazuje, ze jednak wszystko dobrze
sama już nie wiem - robić, nie robić...
jak z Wami było i z tym testem?

[suso]

już byłam umówiona na badanie ale dośliśmy z mężem do wniosku że nie
ma sensu. Jak ma być dobrze to będzie.Tak jak piszesz wyniki
wychodzą różnie i nie zawsze są zgodne z rzeczywistością. Po co się
martwić na zapas. Dziś moja miśka ma 2 m-ce i jest okazem zdrowia.

[agnestom1]

agick napisała:

> Jutro mam. Jestemw 12 tc, mam skończone 35 lat. To moja pierwsza
> ciąża. I troche sie boję, tyle się naczytałam, że często wychodzi
> źle, potem sie okazuje, ze jednak wszystko dobrze
> sama już nie wiem - robić, nie robić...
> jak z Wami było i z tym testem?
>
cześć!
zrobiłam sobie test Pappa, oraz usg genetyczne a wszystko to pod nazwa badanie
prenatalne. niedawno skończyłam 35 lat i jestem w 13 tygodniu. Wiele kobiet w
młodszym wieku decyduje sie swiadomie na takie gadanie.U mnie wszystko wyszło
ok, miała stresa nie powiem ,ale teraz jestem bardzo szcześliwa. Myśle ze warto
je zrobić, nie miałam żadnych wątpliwości. Jednak decyzja należy do każdej z
kobietPozdrawiam.

[wilma.flintstone]

agick napisała:

> Jutro mam. Jestemw 12 tc, mam skończone 35 lat. To moja pierwsza
> ciąża. I troche sie boję, tyle się naczytałam, że często wychodzi
> źle, potem sie okazuje, ze jednak wszystko dobrze


Moim skromnym zdaniem goprsza sprawa jest fakt, ze testy
nieinwazyjne maja tylko 95% skutecznosci i ze sa przypadki w
ktorych wg testu bylo wszystko OK, a rzeczywistosc okazala sie
twarda...

Na pytanie czy robic czy nie sama musisz sobie odpowiedziec, mysle
ze duzo zalezy od Twojego stosunku do ewentualnego uposledzenia
dziecka. Test PAPPA rzeczywiscie nie zawsze jest wiarygodny i
przewaznie jesli USG genetyczne wyjdzie dobrze, a test zle, to
jednak z dzieckiem wszystko jest OK. Sa kobiety, ktore sobie
odpuszczaja amniopunkcje, nawet jesli test PAPPA wskazuje na
podwyzszone ryzyko wady genetycznej. Zreszta nawet jesli potrzebna
jest amniopunkcja, to przeciez nie robi jej sie w przypadku kiedy
ryzyko poronienia jest wieksze niz ryzyko uposledzenia plodu. Nie ma
sie wiec o co martwic na zapas.

[osa551]

Robiłam dwa razy. Jak miałam 30 lat i ryzyko trisomii wynikające z wieku 1:900 -
test pappa wyszedł 1:10000, jak miałam 34 lata i ryzyko wynikające z wieku 1:300
- test pappa wyszedł 1:6000.

Dwoje dzieci urodziło się zdrowych. Ja nie mam co narzekać na ten test, ale tu
na forum były już mrożące krew w żyłach opowieści jak komuś wychodziło 1:27 po
teście i dopiero amniopunkcja wykazywała, że wszytko jest OK.

[wilma.flintstone]

osa551 napisała:

> na forum były już mrożące krew w żyłach opowieści jak komuś
wychodziło 1:27 po
> teście i dopiero amniopunkcja wykazywała, że wszytko jest OK.


Coz, moja polozna miala pacjentke, ktorej test wykazal
prawdopodobienstwo 1:5 i tez wszystko bylo OK. Bo nawet przy 1:5
jednak 4 dzieci jest zdrowe...

[maretina]

robilam w obu ciazach, nie mam 35 lat, chore dziecko moze miec kazdy i wiek nie
ma tu nic do rzeczy.

[18_lipcowa1]

Masz 35 lat. Zrob amniopunkcje.

[wilma.flintstone]

18_lipcowa1 napisała:

> Masz 35 lat. Zrob amniopunkcje.

Jasne. 35 lat to od razu wskazanie do amniopukncji. A kobieta 40-
letnia powinna sobie z miejsca palnac w leb. Zastanow sie co
wypisujesz. Jesli prawdopodobienstwo z testu wyjdzie jej np. 1:900
to jaki jest sens podejmowania ryzyka poronienia, ktore wynosi przy
amniopunkcji 1:100? Bozeszszssz...

[18_lipcowa1]

Ma 35 lat. Nie 20 i nie 25 tylko 35. Nie jest stara i ma sobie nie
walic w leb, ale w tym wieku ryzyko urodzenia dziecka z choroba
genetyczna wzrasta. Zeby sobie oszczedzic badan krwi, czasu, nerwow,
mozna zrobic jedno,porzadne badanie czyli amniopunkcje. Bedzie pani
znala wynik - bedzie spokojna, no i bedzie miala prawo do decyzji,
jesli ciaza jednak wade bedzie miala.
Z czym masz problem dziewczyno?

>

[wilma.flintstone]

Owszem, ryzyko wzrasta, ale nie na tyle dramatycznie zeby z miejsca
wszystkich wysylac na amniopukncje. A jakby miala 34 i pol to juz
bys jej nie polecala? Mam problem z tym, ze dla Ciebie jest to po
prostu "jedno porzadne badanie" i zdajesz sie zapominac, ze jednak
niesie za soba pewne ryzyko. Bo gdyby go nie bylo, to po co w ogole
mialybysmy sobie zawracac glowe badaniami nieinwazyjnymi? Poza tym
nie znasz stosunku dziewczyny do sprawy, bo moze jest zdecydowana
przeciwniczka aborcji nawet uposledzonego plodu? Juz pomijam fakt,
ze ryzyko wad genetycznych plodu istnieje w kazdej ciazy, np. w
Danii KAZDA ciezarna, niezaleznie od wieku, robi takie badania.

[18_lipcowa1]

>
> Owszem, ryzyko wzrasta, ale nie na tyle dramatycznie zeby z
miejsca
> wszystkich wysylac na amniopukncje. A jakby miala 34 i pol to juz
> bys jej nie polecala?

Jasne.Ja mam 27 i tez bede robila, bo nie chce miec uposledzonego
dziecka.


Mam problem z tym, ze dla Ciebie jest to po
> prostu "jedno porzadne badanie" i zdajesz sie zapominac, ze jednak
> niesie za soba pewne ryzyko. Bo gdyby go nie bylo, to po co w
ogole
> mialybysmy sobie zawracac glowe badaniami nieinwazyjnymi? Poza tym
> nie znasz stosunku dziewczyny do sprawy, bo moze jest zdecydowana
> przeciwniczka aborcji nawet uposledzonego plodu?

A moze nie? Dajmy jej wybor.

Juz pomijam fakt,
> ze ryzyko wad genetycznych plodu istnieje w kazdej ciazy, np. w
> Danii KAZDA ciezarna, niezaleznie od wieku, robi takie badania.

I bardzo dobrze.

[wilma.flintstone]

18_lipcowa1 napisała:

> Jasne.Ja mam 27 i tez bede robila, bo nie chce miec uposledzonego
> dziecka.


Amnipunkcje? Tak od razu? Mnie powiedziano ze mimo iz ryzyko
poronienia jest minimalne, to jesli ryzyko z testu nieinwazyjnego
wyjdzie mniejsze niz 1:200 to jest to szansa mniej niz minimalna,
wiec ogolnie sie tego amniopunkcji nie robi bez wyraznej potrzeby.


> A moze nie? Dajmy jej wybor.


He, no zgadzam sie, wybor zawsze ma

> I bardzo dobrze.

Badania nieinwazyjne, ma sie rozumiec. Niby dobrze, ale z drugiej
strony czytalam, ze w Skandynawii, wlasnie dlatego ze wszystkie
kobiety sprawdzaja plod od katem chromosomalnych aberracji, tylko 1
kobieta na 10 decyduje sie na utrzymanie dziecka z ZD, mimo ze np.
w Polsce aborcja w takim przypadku nie jest mozliwa. I to jest w
sumie juz dosc kontrowersyjny wybor, mimo ze uwazam iz kobieta
zdecydowanie powinna miec prawo do decyzji.

[18_lipcowa1]

>
> Amnipunkcje? Tak od razu? Mnie powiedziano ze mimo iz ryzyko
> poronienia jest minimalne, to jesli ryzyko z testu nieinwazyjnego
> wyjdzie mniejsze niz 1:200 to jest to szansa mniej niz minimalna,
> wiec ogolnie sie tego amniopunkcji nie robi bez wyraznej potrzeby.

Ja widze potrzebe. Moja ochota na to i moja decyzja.
Nie obchodzi mnie czy ktos uzna to za potrzebne, bo robie to w
prywatnej klinice za pieniadze.
Nie chce mi uposledzonego dziecka, rozumiesz?



> He, no zgadzam sie, wybor zawsze ma


Dlatego jej napisalam.
Ze oprocz testow i wrozenia z fusow ma tez amniopunkcje.


> Badania nieinwazyjne, ma sie rozumiec. Niby dobrze, ale z drugiej
> strony czytalam, ze w Skandynawii, wlasnie dlatego ze wszystkie
> kobiety sprawdzaja plod od katem chromosomalnych aberracji, tylko
1
> kobieta na 10 decyduje sie na utrzymanie dziecka z ZD, mimo ze
np.
> w Polsce aborcja w takim przypadku nie jest mozliwa. I to jest w
> sumie juz dosc kontrowersyjny wybor, mimo ze uwazam iz kobieta
> zdecydowanie powinna miec prawo do decyzji.

Dlaczego? Ja je calkowicie rozumiem.
Od dawna wiadomo ze Polska jest 100 lat za murzynami ( bez urazy dla
murzynow ), to co dopiero za Skandynawia?

[wilma.flintstone]

18_lipcowa1 napisała:

> Ja widze potrzebe. Moja ochota na to i moja decyzja.

Ano wlasnie. I o tym zapomnialas wysylajac dziewczyne na
amniopunkcje, bo ogolnie sie jej nie zaleca bez potrzeby. Chyba, ze
ktos ma potrzebe wewnetrzna, ale to juz inna historia.


> Dlaczego? Ja je calkowicie rozumiem.
> Od dawna wiadomo ze Polska jest 100 lat za murzynami ( bez urazy
dla
> murzynow ), to co dopiero za Skandynawia?



Oooo, a to poczytaj watki o opiece poloznieczej w Skandynawii. Wiesz
o tym, ze tu sie w ogole nie przeciwdziala poronieniom, w zaden
sposob? Ze USG ma sie raz na cala ciaze a polozna (nie-lekarza!)
spotyka sie raz na 2 miesiace? Ze jak chcialam badanie na toxo to
musialam sie o nie wyklocic i niemal rozplakac, a zadnej cukrzycy
ciazowej i innych takich sie to W OGOLE nie sprawdza, wychodzac z
zalozenia ze zdarzaja sie tak rzadko, ze nie warto? Masa dziewczyn
pisze na forum, ze w zyciu by nie chciala byc w ciazy na Zachodzie,
a Ty co, ze Polska za Murzynami?

A powaznie: ja tez rozumiem takie decyzje, ale z drugiej strony ZD
to jednak sprawa bardziej dyskusyjna niz np. bezmozgowie czy
niewyleczalna wada serca.

[18_lipcowa1]

> Ano wlasnie. I o tym zapomnialas wysylajac dziewczyne na
> amniopunkcje, bo ogolnie sie jej nie zaleca bez potrzeby.



Ma, bo ma 35 lat.


> Oooo, a to poczytaj watki o opiece poloznieczej w Skandynawii.
Wiesz
> o tym, ze tu sie w ogole nie przeciwdziala poronieniom, w zaden
> sposob?

W UK tez i dobrze. Wychodza z zalozenia ze jak slaba ciaza to po
prostu pojdzie. Jak mocna to sie utrzyma.

Ze USG ma sie raz na cala ciaze a polozna (nie-lekarza!)
> spotyka sie raz na 2 miesiace?

A po co lekarz jesli jest ok?
Przeciez polozne w UK i Skandynawii sa bardzo dobrze wykwalifikowane.


Ze jak chcialam badanie na toxo to
> musialam sie o nie wyklocic i niemal rozplakac, a zadnej cukrzycy
> ciazowej i innych takich sie to W OGOLE nie sprawdza, wychodzac z
> zalozenia ze zdarzaja sie tak rzadko, ze nie warto? Masa dziewczyn
> pisze na forum, ze w zyciu by nie chciala byc w ciazy na
Zachodzie,
> a Ty co, ze Polska za Murzynami?

A ja jestem w UK. I ciesze sie, bo nikt mnie schizami nie zamecza.
Robia badania krwi, usg, przychodzi polozna i tyle.Czego Ty jeszcze
chcesz? Zeby Cie w namiocie tlenowym polozyli? Polskie podjescie
jest po prostu super- L4, podtrzymywanie, USG najlepiej codziennie,
a ciezarna ma lezec i tyle.
Taka wlasnie schiza szkodzi kobietom i dzieciom.


> A powaznie: ja tez rozumiem takie decyzje, ale z drugiej strony
ZD
> to jednak sprawa bardziej dyskusyjna niz np. bezmozgowie czy
> niewyleczalna wada serca.

DLa mnie ZD to to samo co bezmozgowie.
Wade serca bym zniosla i o dziecko walczyla.
Uposledzeniami nie chce sobie niszczyc zycia.

>
>

[wilma.flintstone]

18_lipcowa1 napisała:

> Ma, bo ma 35 lat.


Ja tez mam 35 lat i NIKT mi nie powiedzial, ze moj wiek jest jest
wskazaniem do amniopunkcji. Mam zrobic nieinwazyjne, a potem
zadecydowac jaki jest stan moich nerwow po otrzymaniu jego wynikow.
To samo zalecono mojej ciezarnej 40-letniej przyjaciolce, ktora
urodzila zdrowa corke ufajac tylko NT i Pappa, bo oszacowano jej
prawdopodobienstwo na 1:700. Ale rozumiem, ze Ty wiesz lepiej niz
skandynawski wysoko kwalifikowany personel medyczny.

[18_lipcowa1]

> Ja tez mam 35 lat i NIKT mi nie powiedzial, ze moj wiek jest jest
> wskazaniem do amniopunkcji.

No to przykro mi w takim razie.

Mam zrobic nieinwazyjne, a potem
> zadecydowac jaki jest stan moich nerwow po otrzymaniu jego
wynikow.
> To samo zalecono mojej ciezarnej 40-letniej przyjaciolce, ktora
> urodzila zdrowa corke ufajac tylko NT i Pappa, bo oszacowano jej
> prawdopodobienstwo na 1:700.

Odwazna przyjaciolka.

Ale rozumiem, ze Ty wiesz lepiej niz
> skandynawski wysoko kwalifikowany personel medyczny.
>
Nie rozumiem, to raz jestes ZA personelem, za chwile narzekasz na
niego. To jak w koncu jest? Zle czy dobrze?
>
>

[wilma.flintstone]

18_lipcowa1 napisała:

> Nie rozumiem, to raz jestes ZA personelem, za chwile narzekasz na
> niego.

Rzeczywiscie, nie zrozumialas ironii ani aluzji w zadnym z moich
postow. A tak sie staralam, tu emotikon, tu doslowny cytat z Twoich
slow...i nic. No shit happens, jak mawiaja Anglosasi [usmiecham sie
ironicznie].

[green_naranja]

bo zdarza sie, ze nawet amniopunkcja nie wykaze aberracji. Byly i sa takie
przypadki-rzadkie bo rzadkie, ale jednak-kiedy to pobrano i zbadano plyn
owodniowy, nie znaleziono markerow wady, po czym dziecko urodzilo sie chore.
Wiec ta amniopunkcja, ktora tak goraco polecasz, wcale nie jest 100% miarodajna
metoda unikniecia ryzyka urodzenia chorego dziecka.

Bardziej pewne jest pobranie tkanki lozyska czy pepowiny (nie pamietam nazwy
tego badania), ale tego sie nie wykonuje tak powszechnie, jak amniopunkcji, bo
to zabieg nie tylko bardziej skomplikowany (i wymagajacy specjalistycznych
klinik), ale i bardziej ryzykowny.

[green_naranja]

to bylo do 18_lipcowej, rzecz jasna.

[wilma.flintstone]

green_naranja napisała:

> Bardziej pewne jest pobranie tkanki lozyska czy pepowiny (nie
pamietam nazwy
> tego badania), ale tego sie nie wykonuje tak powszechnie, jak
amniopunkcji, bo
> to zabieg nie tylko bardziej skomplikowany (i wymagajacy
specjalistycznych
> klinik), ale i bardziej ryzykowny.



No, tutaj to wrecz chyba 5 % ryzyka, wiec w ogole ciezki kaliber.

[18_lipcowa1]

> Wiec ta amniopunkcja, ktora tak goraco polecasz, wcale nie jest
100% miarodajna
> metoda unikniecia ryzyka urodzenia chorego dziecka.
>

Jest najlepszym badaniem jakie moze byc.

[tres09]

Moim zdaniem rozsadniej jest jednak zrobic test przesiewowy (Pappa) ze wzgledu
na to ze jest nieinwazyjny i niekłopotliwy. W populacji ogolnej jest 95% szans
na to ze wynik testu Pappa nie bedzie stanowil wskazania do amniopunkcji. W
wieku 35 lat pewnie te szanse sa troche mniejsze, ale moim i tak warto - po co
sie narazac na niezbyt przyjemne badanie inwazyjne, jezeli mozna tego uniknac.
Tyle ze trzeba sobie zdawac sprawe ze zly wynik testu Pappa potwierdza sie
jedynie w 5% przypadkow i nie panikowac w razie czego, bo jest to tylko test
przesiewowy.
T.

[osa551]

żeby sobie oszczedzic badan krwi, czasu, nerwow,
> mozna zrobic jedno,porzadne badanie czyli amniopunkcje. Bedzie pani
> znala wynik - bedzie spokojna, no i bedzie miala prawo do decyzji,
> jesli ciaza jednak wade bedzie miala.
> Z czym masz problem dziewczyno?

Lipcowa, niestety to może się wydawać proste chyba tylko osobie, która nigdy w
ciąży nie była i nie ma dzieci.

Byłam 2 razy w ciąży w tym raz w wieku 34 lat. O ile przed zajściem w ciążę
brałam pod uwagę amniopunkcję prawie na 100%, to po USG i teście PAPPA i
konsultacji z lekarzem uważanym za bardzo dobrego specjalistę tę amniopunkcję
sobie darowałam.

Nie żałuję, moje dziecko urodziło się zdrowe. Lekarz, który w 13 tc był w stanie
podać mi płeć dziecka - po prostu powiedział że on mimo mojego wieku nie widzi
wskazań do amniopunkcji i tyle. Co innego jest jak masz USG i pobiorą ci krew a
co innego jak się wkłuwają w Twój brzuch w celu pobrania próbek. Naprawdę -
poczekaj aż będziesz w ciąży - a potem wypowiadaj się z własnych doświadczeń.

[18_lipcowa1]

> Lipcowa, niestety to może się wydawać proste chyba tylko osobie,
która nigdy w
> ciąży nie była i nie ma dzieci.


Serio??????
No pacz pani, a ja mam amniopunkcje na maj....


>
> Byłam 2 razy w ciąży w tym raz w wieku 34 lat. O ile przed
zajściem w ciążę
> brałam pod uwagę amniopunkcję prawie na 100%, to po USG i teście
PAPPA i
> konsultacji z lekarzem uważanym za bardzo dobrego specjalistę tę
amniopunkcję
> sobie darowałam.


A ja nie zmienilam zdania.


> Nie żałuję, moje dziecko urodziło się zdrowe. Lekarz, który w 13
tc był w stani
> e
> podać mi płeć dziecka - po prostu powiedział że on mimo mojego
wieku nie widzi
> wskazań do amniopunkcji i tyle.

A nie mialabys zalu gdyby okazalo sie odwrotnie.
Bo ja bym miala.

Co innego jest jak masz USG i pobiorą ci krew a
> co innego jak się wkłuwają w Twój brzuch w celu pobrania próbek.
Naprawdę -
> poczekaj aż będziesz w ciąży - a potem wypowiadaj się z własnych
doświadczeń.

No to mowie, jak bedzie ok w maju jade na amiopunkcje.

[sanciasancia]

> to jaki jest sens podejmowania ryzyka poronienia, ktore wynosi przy
> amniopunkcji 1:100? Bozeszszssz...
Przede wszystkim fakty:
Po pierwsze:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17077226
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18310360
Ryzyko poronienia po amniopunkcji jest tak duże, że aż trudne do zmierzenia.
Wynosi zapewne ok. 0.1%, a z całą pewnością mniej niż 0.5%.

Po drugie 1:900 to jest szacowane prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka z zD
w całej populacji. W jej wieku ma szansę na zdrowe dziecko już tylko 199/200.

A teraz logika:
Co prawdopodobieństwo poronienia ma do prawdopodobieństwa urodzenia chorego
dziecka i po co to porównujesz? Jeśli poroni, to na następną ciążę może mieć
nadzieje po paru miesiącach. Jeśli urodzi dziecko z trisomią-21 to... już może
nie mieć jak. Byłby sens te dwie liczby porównywać, gdyby skutki, zespołu Downa
i poronienia w 15-16 tyg. ciąży, były tak samo ważkie. A nie muszą być - to
każdy szacuje sobie sam.

Test PAPPA/beta-HCG/NT to zawracanie głowy przy takich uwarunkowaniach.

[wilma.flintstone]

sanciasancia napisała:

> Ryzyko poronienia po amniopunkcji jest tak duże, że aż trudne do
zmierzenia.
> Wynosi zapewne ok. 0.1%, a z całą pewnością mniej niż 0.5%.


Coz, wiele innych zrodel podaje ze ryzko to wynosi miedzy 0,5 do 1
%. Kazdy wierzy w co mu wygodnie wierzyc. Tu zrodlo po szwedzku, ale
przewin do tabeli 1: fostervattenprov (czyli po lokalnemu
amiopunkcja) i tam jest w procentach ryzyko poronienia. A z tego co
sie orientuje Szwedzi tez nie sa w medycynie takie znowu cienkie
Bolki...




> Po drugie 1:900 to jest szacowane prawdopodobieństwo urodzenia się
dziecka z zD
> w całej populacji.

Eeeeee, zartujesz? Przeciez to jest ryzyko szacowane na podstwaie
indywidualnych wynikow testow. Ogolna statystyka tez tam ma
znaczenie, dlatego wlasnie ryzyko wychodzi czasem wyzsze niz w
rzeczywistosci.

>Byłby sens te dwie liczby porównywać, gdyby skutki, zespołu Downa
> i poronienia w 15-16 tyg. ciąży, były tak samo ważkie.


Ma sens o tyle, ze mozna poronic i zdrowe dziecko.

> Test PAPPA/beta-HCG/NT to zawracanie głowy przy takich
>uwarunkowaniach.

Moim zdaniem powinnas to opublikowac. Masz szanse na swiatowa
kariere, bo okazuje sie ze lekarze proponujacy kobietom po 35 roku
zycia badania nieinwazyjne to durnie i konowaly.

Link

[wilma.flintstone]

Zapomnialam, z wrazenia

www.medscinet.se/gensvar/chapter_frame.asp?hid=2&cid=27

[sanciasancia]

Przepraszam Cię bardzo, ale linkowanie strony po szwedzku z 2004 roku, zapewne z
prawdopodobieństwami, które sa jeszcze starsze, w odpowiedzi na artykuły naukowe
z 2006 i 2008 roku, jest trochę niepoważne.
Zamachać rękoma i rzucić jakąś liczbę, też potrafię. Liczby, niestety, żeby
miały jakikolwiek sens, muszą być poparte próbkami tysięcy ciąż i solidną
analizą statystyczną - porównaj proszę abstrakty artykułów i zalinkowaną przez
Ciebie stronę.
>>Byłby sens te dwie liczby porównywać, gdyby skutki, zespołu Downa
>> i poronienia w 15-16 tyg. ciąży, były tak samo ważkie.
>Ma sens o tyle, ze mozna poronic i zdrowe dziecko.
No i urodzić chore.
Ja wolę nie rodzić chorego. Każdy, kto też tego nie chce, powinień zrobić
amniopunkcję:
Screening is not a substitute for amniocentesis, because: 1) It does not give a
diagnosis, 2) It estimates a risk for only 3 chromosomal abnormalities, 3) It
will miss many of the hundreds of other types of chromosomal abnormalities, 4)
It may falsely reassure some patients who still have an increased chromosomal
abnormality risk due to age.
(www.genecare.com/102/id/EARLYSCREENFirstTrimesterScreening - nie jest to
artykuł naukowy, więc powinnaś być zadowolona)
>Moim zdaniem powinnas to opublikowac. Masz szanse na swiatowa
>kariere, bo okazuje sie ze lekarze proponujacy kobietom po 35 roku
>zycia badania nieinwazyjne to durnie i konowaly.
Strasznie żałuję, że się spóźniłam i ktoś to zrobił przede mną.
Teraz będę musiała jakąś nową ścieżkę kariery znaleźć.

[wilma.flintstone]

sanciasancia napisała:

> Przepraszam Cię bardzo, ale linkowanie strony po szwedzku z 2004
roku, zapewne
> z
> prawdopodobieństwami, które sa jeszcze starsze, w odpowiedzi na
artykuły naukow
> e
> z 2006 i 2008 roku, jest trochę niepoważne.


Rozmawialam przez telefon z osrodkiem diagnostycznym, gdzie wykonaja
sie moje testy nieinwazyjne. Dokladnie takie prawdopodobienstwo
poronienia przy amniopunkcji mi podano, a bylo to jakies 2 tygodnie
temu. Czyli Szwedzi widocznie nie zmienili zdania od 2004 roku. Albo
z nich debile, ktorzy po angielsku nie czytaja najnowszych badan ze
Swietej Ameryki.


> Ja wolę nie rodzić chorego.

Tak, ale dziewczyna pyta w watku o skutecznosc testu NIEINWAZYJNEGO,
zas Wy uznalyscie ze najlepiej ja wyslac na inwazyjny. Tymczasem
jesli ktos wybiera nieinwazyjny, to tez pewnie z jakichs powodow.


> Screening is not a substitute for amniocentesis, because: 1) It
does not give
> a
> diagnosis, 2) It estimates a risk for only 3 chromosomal
abnormalities, 3) It
> will miss many of the hundreds of other types of chromosomal
abnormalities, 4)
> It may falsely reassure some patients who still have an increased
chromosomal
> abnormality risk due to age.

To samo stoi w artykule linkowanym przeze mnie, mimo ze taki stary
i po szwedzku...Nigdzie nie napisalam, ze test nieinwazyjny moze byc
stosowany zamiast amniopunkcji. Wiadomo, ze tylko inwazyjne daja
pelna gwarancje, inne maja margines bledu nawet 5-6 %. Jednak
zupelna ich dyskwalifikacja nie jest podejsciem wlasciwym, bo sa
dobrym wskazaniem czy amnio rzeczywiscie jest konieczna.




> Strasznie żałuję, że się spóźniłam i ktoś to zrobił przede mną.
> Teraz będę musiała jakąś nową ścieżkę kariery znaleźć.

Proponuje: specjalista od pozjadania wszystkich rozumow.

[sanciasancia]

> Tak, ale dziewczyna pyta w watku o skutecznosc testu NIEINWAZYJNEGO,
> zas Wy uznalyscie ze najlepiej ja wyslac na inwazyjny.
Dokładnie. Widzę, że dochodzimy do zrozumienia.
W odpowiedzi na jej pytanie, wyłuszczamy, dlaczego powinna zrobić test jednego
typu (inwazyjną amniopunkcję) a nie drugiego typu (nieinwazyjny test łączony).
Dziewczyna poprosiła o radę, i ją dajemy zgodnie z naszą wiedzą i z niej wnioskami.
> Rozmawialam przez telefon z osrodkiem diagnostycznym, gdzie wykonaja
> sie moje testy nieinwazyjne. Dokladnie takie prawdopodobienstwo
> poronienia przy amniopunkcji mi podano, a bylo to jakies 2 tygodnie
> temu.
A podali Ci te same wartości, bo nie patrzyli, jak im się statystyki zmieniły,
czy przeliczyli to raz jeszcze na nowszych przypadkach?

Wilma, ja nie znam szwedzkiego i dziś w nocy się go nie nauczę. Jeżeli chcesz mi
przekazać, co jest napisane w artykule, to go na Boga streść, a wtedy się będę
mogła do niego odnieść.
>Albo
> z nich debile, ktorzy po angielsku nie czytaja najnowszych badan ze
> Swietej Ameryki.
No, cóż - mój ulubiony lekarz - genetyk (omawiający ze mną badania), tych
artykułów nie czytał - sama mu je przyniosłam. Bardzo mu się podobał
(www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17077226).
Cytował za to badania przeprowadzone w IMID-ie w latach 90-tych, jako
obowiązujące statystyki. Więc mogli nie przeczytać i mogli nie zrobić nowszych
statystyk.

A mogli opierać się na tym:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9926885
(Abstrahując od tego, że to jest troszkę starszy artykuł.)
Zauważ, że tu nie ma porównania z próbką kontrolną (kobiet, które nie przeszły
amnipunkcji i poroniły w okresie 13-28 tygodni). Te dane nie mówią, jak wzrasta
ryzyko ze względu na przeprowadzoną amniopunkcję.
(a może i jest, ale nie jest to napisane w abstrakcie. Nie mam dostępu do tego
żurnala, więc artykułu nie przeczytam. Co zresztą jest odpowiedzią na pytanie,
dlaczego lubię cytować amerykańskie badania - te fundowane przez granty
publiczne (NIH, itp) mają wymóg publicznej dostępności - i nawet ja je mogę
przeczytać i się spokojnie do nich odnieść)
Acz:
Abnormal color of the amniotic fluid and leakage of amniotic fluid were strong
predictors of fetal loss. Transplacental needle insertion did not increase the
risk of pregnancy loss. (czyli Szwedzi uważają, że samo wbicie igły nie szkodzi)
Drugą przyczyną cytowania amerykańskich badań jest wielkość próbki -
wielokrotnie rzędu liczby wszystkich ciąż w Szwecji (np. statystyki kontrolne).
> To samo stoi w artykule linkowanym przeze mnie, mimo ze taki stary
> i po szwedzku...
A skąd ja to mogę wiedzieć?
> Proponuje: specjalista od pozjadania wszystkich rozumow
Szkoda, że nie znam szwedzkiego. Wtedy mogłabym się z Toba mierzyć, a tak doopa.

[wilma.flintstone]

sanciasancia napisała:

> Dziewczyna poprosiła o radę, i ją dajemy zgodnie z naszą wiedzą i
z niej wniosk
> ami.

Ona prosila o rade na temat testu PAPPA. Wy wytoczylyscie armaty do
zabicia muchy



> A podali Ci te same wartości, bo nie patrzyli, jak im się
>statystyki zmieniły,czy przeliczyli to raz jeszcze na nowszych
>przypadkach?


Coz, to jest osrodek diagnostyczny, do ktorego wysyla sie wiekszosc
ciezarnych w Sztokholmie. Zakladam wiec, ze mniej wiecej sie
orientuja w tym co mowia pacjentkom. Zreszta umowmy sie, ryzyko 0,5-
1 proc. to jest MINIMALNE ryzyko.


> Wilma, ja nie znam szwedzkiego i dziś w nocy się go nie nauczę.
Jeżeli chcesz m
> i przekazać, co jest napisane w artykule, to go na Boga streść, a
>wtedy się będę mogła do niego odnieść.


Chodzilo mi tylko o te statystyke dotyczaca amnio. Reszta jest
opisem procedury i skutecznosci poszczegolnych badan. Nic
rewolucyjnego.



> Zauważ, że tu nie ma porównania z próbką kontrolną (kobiet, które
>nie przeszły amnipunkcji i poroniły w okresie 13-28 tygodni).

Mam dostep do artykulu, nie mam sily go juz dzis dokladnie czytac,
ale odniesienia do grup kontrolnych sa. I autorzy
stwierdzaja "slightly higher risk" jesli idzie o poronienia wsrod
kobiet po amnio w stos. do tych, ktore nie robily. Co prawda to
jest wszystko stare jak swiat, bo amniopunkcje zostaly
przeprowadzone w latach 93-95. Ogolna konkluzja jest jednak taka, ze:

"(...) the estimated risk of fetal loss following
amniocentesis at 15 weeks of gestation was less
than 0.5%, at 14 weeks 1%, and at 13 weeks 3%"

Podejrzewam wiec, ze liczby podawane przez ginekologow-diagnostykow
kobietom pytajacym o amnio sa po prostu ostroznymi szacunkami. Bez
brania pod uwage tygodnia ciazy, po prostu srednia. Zeby nie
nastraszyc, ale tez i nie zapewnic ze w zasadzie ryzyka nie ma...Byc
moze pozniej, juz w konkretnym przypadku, to ryzyko okresla sie
wlasnie bardziej indywidualnie, nie mam pojecia.

Zreszta dostep do zurnala mam, co prawda moj instytut placi za to
ciezkie pieniadze, ale jutro poszukam nowszych danych i jesli cos
znajde, to chetnie zwroce honor straszczajac je tutaj. I opierdziele
tych co mi kazali najpierw robic Pappa

> A skąd ja to mogę wiedzieć?

Nie mozesz Ale napisalam o tym dlatego, zebys nie pomyslala ze
Szwedzi nagle sobie wymyslili ze jak sie zrobi PAPPA i NT to juz
mozna spac zupelnie spokojnie.

> Szkoda, że nie znam szwedzkiego. Wtedy mogłabym się z Toba
>mierzyć, a tak doopa

Spoko, dajesz rade i bez szwedzkiego

[vvipp]

www.forumpediatryczne.pl/forum/vt,48,237,912,4820
Na tym forum dziewczyny robią mnóstwo amniopunkcji, żadna nie napisała, że poroniła.

[wilma.flintstone]

vvipp napisała:


> Na tym forum dziewczyny robią mnóstwo amniopunkcji, żadna nie
napisała, że poro
> niła.

Przyznaje, rzeczywiscie. Tyle tylko, ze z tego co poczytalam, to
wszystkie laski najpierw dostaly zle wyniki testow nieinwazyjnych, a
potem dopiero robily amnio.

[sanciasancia]

Ja nie. Proszę mnie z próbki odjąć

[sanciasancia]

Jak mi podasz maila, to Ci wyśle odpowiedź.
Skoro się już przestałyśmy opluwać, to dyskusja się nudna robi, nie ma co jej na
forum publicznym prowadzić

[wilma.flintstone]

Napisz na [e-mail]

[vvipp]

W Polsce jak najbardziej jest dopuszczalna terminacja ciąży płodu z ZD.

Ryzyko przy amniopunkcji jest prawie żadne, poronieniu ulegają płody, które i
tak by nie przezyły.

Jeśli przezierność wyjdzie duża, a test Pappa ok to ten test jest bardziej
miarodajny.

[wilma.flintstone]

vvipp napisała:

> W Polsce jak najbardziej jest dopuszczalna terminacja ciąży płodu
>z ZD.


A to nie wiem, bo wielokrotnie slyszalam ze ZD nie jest uznawany za
uposledzenie tak ciezkie, ze az kwalifikujace sie do aborcji, ale
byc moze ludzie nie wiedzieli co mowia


>
> Ryzyko przy amniopunkcji jest prawie żadne, poronieniu ulegają
płody, które i
> tak by nie przezyły.

Wiem, aczkolwiek ja sama zdecydowalam ze najpierw sprawdze
nieinwazyjnie, a potem postaram sie zastosowac do wyniku zasade
zdrowego rozsadku...i byc moze na amniopunkcji sie skonczy. Ale
lekka raczka bym jej nie zalecala i nikt nie zalecal mnie, a lat mam
35 wlasnie...

[tres09]

Ja tez nie rozumiem porownywania prawdopodobienstwa dwoch roznych zdarzen, o
roznej wadze, a jest to powszechnie robione (rowniez przez lekarzy).
Co do amniopunkkcji chcialam tylko zwrocic uwage ze jej wynik moze tylko pokazac
ze na 100% dziecko jest chore, natomiast nigdy nie potwierdzi ze dziecko na 100%
bedzie zdrowe.
Wynik moze tylko powiedziec ze dziecko na pewno nie ma "grubych" wad
genetycznych, jak np. zespol Downa, Edwardsa czy kilku innych ktorych testem
Pappa sie nie sprawdza (jak chocby zespol Turnera), ale dalej nie wiadomo czy
nie ma jakichs "mniejszych" delecji, inwersji, nie mowiac o powaznych wadach
rozwojowych (a zly wynik testu Pappa moze sugerowac wady rozwojowe i byc
wskazaniem do dokladniejszego monitorowania ciazy).
Tak ze przekonanie ze amniopunkcja to 100% pewnosci na zdrowe dziecko jest
niestety zupelnie nieuzasadnione.
T.

[wilma.flintstone]

tres09 napisał:

> Ja tez nie rozumiem porownywania prawdopodobienstwa dwoch roznych
zdarzen, o
> roznej wadze, a jest to powszechnie robione (rowniez przez
lekarzy).
>

A ja rozumiem, bo jesli z testu PAPPA wychodzi Ci
prawdopodobienstwo wady genetycznej nizsze niz, zalozmy, te 0,5%
szansy na poronienie, to robiac amniopunkcje i roniac, przynajmniej
statystycznie prawdopodobnie roni sie zdrowe dziecko. Bo szansa na
poronienie byla wyzsza niz to ze dziecko bylo chore.

Ja natomiast nie rozumiem, ze nikogo nie dziwi wysylanie na
amniopunkcje kogos, kto pyta o to czy robic test PAPPA czy nie.
Tusze wiec, ze jesli ktos pyta o skutecznosc kremow
antycellulitowych, to sie mu powinno w odpowiedzi zalecic liposukcje.

[tres09]

Ale tych wartosci nie mozna porownywac bezwzglednie, na zasadzie ze jesli x<y to
robimy amniopunkcje a jak x>=y to nie.

Statystycznie w wyniku amniopunkcji i tak tracisz zdrowe dziecko (zakladamy ze
ryzyko poronienia przy amniopunkcji to 0,5%).
Zalozmy ze mamy ryzyko z testu Pappa (10%) 1/10 a ryzyko poronienia po
amniopunkcji 0,5% (1/200).
Latwo policzyc ze biorac pod uwage jedynie statystyke to ryzyko poronienia
chorego plodu to 0,05% (10% razy 0,5%), a ryzyko poronienia zdrowego plodu to
0,45% (90% razy 0,5%).

Wynik testu Pappa nie ma wplywu na to ze w wyniku amniopunkcji tracisz zdrowe
dziecko, a wynika to z tego z testu Pappa zawsze wychodzi ze prawdopodobienstwo
ze dziecko jest zdrowe jest wieksze niz to ze jest chore.

Oczywiscie pomijam tu mozliwosc sugerowana w niektorych opracowaniach ze zdrowa
ciaza ma wieksze szanse sie utrzymac wiec te 0,5% ryzyka z amniopunkcji BYC MOZE
nie rozklada sie rowno statystycznie na plody zdrowe i chore.

[dragica]

Przypuszczalne ryzyko urodzenia dziecka z z.Downa w zaleznosci od
wieku matki:
20 lat /wiek matki/-ryzyko-1/1231
25 lat-1/887
30 lat-1/685
35 lat-1/274
40 lat-1/78
Badania:E.B. Hook, P.K.Cross, D.M. Schreinemachers, 1993rok.

[asik.33]

Jestem w 24 tc, wiek prawie 34 lata, mam już jedno dziecko. Zrobiłam
test Pappa na własne życzenie i dziękuję mu za to, że dzięki niemu
dostałam skierowanie na bezpłatne amnio i dziś cieszę się spokojną
ciążą, wiedząc że dzidzia ma kariotyp prawidłowy. I tylko ta jedna
rzecz przemawia za poleceniem go komukolwiek, bo uwierzcie, że
odbierając wynik, gdzie grubym drukiem pisze: ryzyko zespołu Downa >
1:50, argumenty: że to tylko statystyka i ze zły wynik rzadko się
potwierdza NIE DOCIERAJĄ!!! Zafundowałam maleństwu i najbliższym 4
tygodnie ogromnego stresu!

[vanessa75]

Ja podobnie jak asik.33 zrobiłam test Pappa na własne życzenie ,
niedługo skończę 34 lata , jest to pierwsze moje dziecko i jestem
już prawie w 24 tc.Po teście dostałam skierowanie na bezpłatne amnio
bo prawdopodobiństwo wady genetycznej ZD z testu wynosiło 1:50 ,z
testu + NT wynosiło 1:77 .I dziś już cieszę się spokojną ciążą
wiedząc że moja córeczka ma prawidłowy kariotyp .

[agick]

No to zrobiłam to usg i mam następujące wynik:
Ryzyko Tri 21 1:1311 Ryzyko Tri 18 1:1886 a Tri 13 1:34469
NT 1,6 mm NB+
zna się ktoś żeby mi to jak krowie na rowie wytłumaczyć?
zrobiłam tez badania krwi, ale wynik dopiero za dwa tygodnie.

lekarz powiedział, ze to dobry wunik i amniopunkcja kompletenie nie
jest wskazana. Jest bardzo inwazyjna, 1:50. To bardzo dużo.


ps. ma prawie 6 cm i palce u rączki. i próbował chyba kciuka do buzi
włozyć))

[alive133]

Witam,
mam pytanko do tych, które się dobrze orientują w temacie - wszędzie
podają informacje, że te badania wykonuje się pom. 11-13 tyg., ja
jestem zapisana dopiero na 27 marca - to będzie koniec 14 tyg.,
(niby mówili, że tak ma być), ale czy to nie będzie za późno? Któraś
z was robiła je w Szczecinie?

[pomidorekk]

TO badanie powinno być skorelowane z badaniem usg - pomiarem
przezierności karkowej - pomiar ten wykonuje sie między 11 a 14 tc
(do końca 13 tygodnia), z tego względu, że tylko w tym czasie da się
tą przezierność zmierzyć. Następnie powinnaś mieć pobraną krew.
Wyniki USG + krew dają miarodajny rezultat. Moim zdaniem twoje
badanie jest troszke za późno..nie mogłabyś przesunąć go chociaż o
tydzień wcześniej (najlepiej 2)?



mały pomidorek wygląda tak

[agick]

nie mogłam, tydzień temu było za małe do badania (tak na usg wyszło) i miałam je
zrobic własnie dziś. Dziś jeswt 12 tc 2 dzień, więc to chyba jednak dobry czas.
dziś było usg. badanie NT i miałam pobraną krew.
NT 1.6 mm nb+ ale nie wiem co to znaczy.

[vvipp]

nt masz w normie (do 2,5 ) nb+ to znaczy, że kość nosowa widoczna (ok.75%
dzieci z ZD nie ma widocznej tej kości).Czyli wszystko ok.

[tres09]

Test Pappa robi sie najpozniej wtedy kiedy ciaza ma 13 tygodni 6 dni.
W nastepnym tygodniu (14 tygodni 0 dni do 14 tygodni 6 dni) jest 90% szans ze
dziecko nie bedzie za duze na test Pappa, ale pewnosci nie ma.

do Alive 1133

[agnestom1]

ja je robiłam w Szczecinie konkretnie w PAM, robi się je miedzy 11 a 14 tyg
wszystko zalezy od wielkości dziecka,pierwszym razem jak przyszłam w 12 tygodniu
zostałam poproszona o stawienie się za 2 tygodnie jak dzidzia podrośnie,pobrano
mi tylko krew. Za to przy nastepnej wizycie miałm wyniki wszystkie w ręku
,wszystko prawidłowo i jest ok. Superpolecam