Dodaj do ulubionych

Damska koszula bespoke

03.06.13, 00:10
Trafilam na taki wpis: milerszyje.pl/ow-damska-koszula-bespoke.html i o ile w przypadku mody meskiej: milerszyje.pl/trzyczesciowy-grafitowy-garnitur-na-trzy-guziki-z-pracowni-krupa-rzeszutko.html wypowiedzi autora bloga do mnie przemawiaja, o tyle ten wpis mnie nie przekonuje i mam potrzebe podyskutowania. I mysle, ze wsrod lobbystek jest dosc duzo przedstawicielek zawodow, w ktorych elegancja jest waznym elementem autoprezentacji.
Dlaczego ta notka do mnie nie przemawia? Po nastepujacym tekscie: Uważam, że dopasowanie ubrania jest wyłącznie pewnym fragmentem tego jaka będzie jego siła w procesie komunikacji z innymi. Mimo to, szyjąc ubrania na miarę należy dbać o to, aby dopasowanie było jak najlepsze. prezentowana jest koszula, w ktorej material moim zdaniem uklada sie po prostu zle, przydalyby sie dodatkowe zaszewki, zeby wyprofilowac miejsce na biust. A moze ja jestem nazbyt krytyczna? Lub rozpieszczona probiusciastymi ciuchami?

Inna kwestia jest pojecie elegancji, uwazam, ze mlode kobiety wchodzace w meskie towarzystwo powinny unikac looku a la asystentka, bo w efekcie do tej roli zostana zredukowane. I oczywiscie mozna zagryzc zeby i udowadniac profesjonalizm pomimo wygladu, ale po co rzucac sobie klody pod nogi? Ja bym siegnela po opcje mniej wydekoltowana niz na zdjeciach "niedzielnych" i ew. zamiast sznurka perel wybralabym pojedyncza perle czy inna zawieszke na krotkim lancuszku. Albo w ogole tylko perlowe kolczyki. Byloby i elegancko i mniej ryzykownie. A Wy?
Obserwuj wątek
    • teresa104 Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 08:46
      Pełna zgoda co do zaszewki na biuście, aż się tam prosi, sama się wyznaczyła, tylko złapać i zaszyć.
      Materiał pieje, to jest sterczy, koszula wygląda na nieodprasowaną po szyciu, albo ten materiał tak ma, że zawsze będzie piał. Generalnie uważam, że nie jest źle i gdyby każda koszula na każdej kobiecie tak wyglądała to świat byłby znacznie lepszy.

      Co do dekoltów i biżuterii, to ja akurat myślę dokładnie odwrotnie - zastosowałabym wielką i wyrazistą biżuterię w dużym dekolcie. Tak robię ja:) Jeśli perły, to dwa metry pereł namotane obficie. Ale ja jestem płaskawa, bez biżuterii i w mundurku zapiętym pod szyję wyglądam jak chiński żołnierz.

      Tutaj mamy ni to rozchełstanie, ni spięcie. Wrażenie bierze się chyba z tego, że koszula jest wypuszczona na spódnicę (jak wyciągnięta w kibelku i przez nieuwagę pozostawiona).
      • kasica_k Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 15:55
        Rozchełstanie bierze się też z tego, że rozpięte są aż dwa guziki, jak dla mnie to wygląda raczej mocno nieformalnie. Co innego damska koszula, taka typu niekrawatowego, która nie ma górnych guzików (tu można sobie odsłaniać więcej), co innego koszula z guzikami pod samą szyję.

        A te perełki są niestety z gatunku takich pasujących nastolatkom. "Dorosłe" perły są okrągłe, większe i droższe ;)

        Ze wszystkich zestawów zdecydowanie najwięcej charakteru ma ten z muchą, choć i tu trudno uniknąć looku a la uczennica, jeśli się ma młodą delikatną urodę.
        • maith Problem z koszulą i stanikiem 04.06.13, 18:28
          Jak dla mnie ta koszula naciąga jej się na piersiach.
          Szczególnie dziwnie to wygląda w połączeniu z wyraźnie widoczną spod koszuli linią białego stanika-skorupki (zdjęcia 1 i 3).
          To znaczy w dawnych czasach znalezienie koszuli o podobnym stopniu dopasowania uznałabym za cud, ale teraz już mnie to razi. Szczególnie jeśli to jest koszula uszyta na tę dziewczynę na miarę.
    • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 08:59
      > prezentowana jest koszula, w kto
      > rej material moim zdaniem uklada sie po prostu zle, przydalyby sie dodatkowe za
      > szewki, zeby wyprofilowac miejsce na biust. A moze ja jestem nazbyt krytyczna?
      > Lub rozpieszczona probiusciastymi ciuchami?

      Ja mam inne wrażenie, IMO jest bardzo ok :). Dziewczyna na zdjęciach nie ma dużego biustu i takie zwężenie koszuli pod nim jest jak dla mnie zupełnie wystarczające - sylwetka wygląda lekko i zgrabnie, a koszula przy tym nie jest obciśniętą drugą skórą, tylko wygląda, jakby leżała dosyć luźno (co mi osobiście się podoba). Bardzo możliwe, że przy większym biuście nie wyglądałoby to już tak dobrze, no ale nie wiemy jak krawiec by uszył tę koszulę dla kobiety z większym biustem, może wtedy pojawiłyby się głębsze zaszewki.

      > Inna kwestia jest pojecie elegancji, uwazam, ze mlode kobiety wchodzace w meski
      > e towarzystwo powinny unikac looku a la asystentka, bo w efekcie do tej roli zo
      > stana zredukowane. I oczywiscie mozna zagryzc zeby i udowadniac profesjonalizm
      > pomimo wygladu, ale po co rzucac sobie klody pod nogi? Ja bym siegnela po opcje
      > mniej wydekoltowana niz na zdjeciach "niedzielnych" i ew. zamiast sznurka pere
      > l wybralabym pojedyncza perle czy inna zawieszke na krotkim lancuszku. Albo w o
      > gole tylko perlowe kolczyki. Byloby i elegancko i mniej ryzykownie. A Wy?

      No ale tam w tej notce jest: Zgadzam się z opinią, że panie nie powinny eksponować dekoltu w sytuacjach biznesowych. Zupełnie inaczej sprawa ma się w sytuacjach mniej formalnych lub w towarzystwie osób, które są nam znane. Przed niedzielnym obiadem z rodziną, ta sama biała koszula, ale rozpięta i ozdobiona sznurem drobnych pereł wygląda bardzo subtelnie i równie elegancko. Zgadzam się z Tobą i z autorem notki, że ta wersja z rozpiętymi guzikami i perłami jest słaby do pracy, ale już ten z muchą bardzo mi się podoba, jest elegancko, profesjonalnie i charakternie.
      • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 09:10
        a koszula przy tym nie jest obciśnię
        > tą drugą skórą, tylko wygląda, jakby leżała dosyć luźno (co mi osobiście się po
        > doba).

        Ja nie postuluje glebszej zaszewki w talii tylko na biuscie. :)

        Zgadzam się
        > z Tobą i z autorem notki, że ta wersja z rozpiętymi guzikami i perłami jest sła
        > by do pracy, ale już ten z muchą bardzo mi się podoba, jest elegancko, profesjo
        > nalnie i charakternie.

        Mucha faktycznie fajna, ale te pierwsze zdjecia to moim zdaniem idealny look, zeby dostac do reki zuzyta filizanke po kawie i/lub pytanie, kiedy te kawe przyniesiemy.

        A co do dekoltu - jak zawsze zalezy to od pracy. Ja jak Teresa mam na co dzien zdecydowanie mniej formalne stosunki, jak moj szef pojawia sie w marynarce w krate i w musze w misie (takie male pluszowe, kazdy z kokarda pod szyja), to i pracownicy nie powinni byc nazbyt formalnie. Co innego w dni, kiedy on ma na sobie garnitur szyty na miare i recznie szyte buty.
        • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 09:15
          > Ja nie postuluje glebszej zaszewki w talii tylko na biuscie. :)

          A przepraszam, źle Cię zrozumiałam :).

          > Mucha faktycznie fajna, ale te pierwsze zdjecia to moim zdaniem idealny look, z
          > eby dostac do reki zuzyta filizanke po kawie i/lub pytanie, kiedy te kawe przyn
          > iesiemy.

          Pełna zgoda, dla mnie najgorsza wersja jest z apaszką, dziewczyna w tym zestawie, w połączeniu z jej młodą buzią, sprawia wrażenie "jestem nową asystentką i nie bardzo wiem co tu robię, może przyniosę komuś kawę?"

          > A co do dekoltu - jak zawsze zalezy to od pracy. Ja jak Teresa mam na co dzien
          > zdecydowanie mniej formalne stosunki, jak moj szef pojawia sie w marynarce w kr
          > ate i w musze w misie (takie male pluszowe, kazdy z kokarda pod szyja), to i pr
          > acownicy nie powinni byc nazbyt formalnie. Co innego w dni, kiedy on ma na sobi
          > e garnitur szyty na miare i recznie szyte buty.

          Ja to się w ogóle nie znam, teraz pierwszy raz od lat muszę sobie kupić eleganckie ciuchy, bo nie wypada pójść w workowatych dżinsach, i już się tego boję ;).
        • teresa104 Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 09:28
          Moi koledzy w większości mają garnitury od ślubu, od ślubu nie czyszczone, stosownie smrodliwe. Chętnie udzielają zatem "życzliwych porad" odnośnie właściwego ubioru do pracy, raz ostentacyjnie robili zrzutkę na marynarkę dla kolegi, "żeby schował to brzuszysko".
          Lepiej wyglądają ci, o których dbają żony.
          Czyli niby ten kanon ubioru w mojej pracy nie jest nieformalny, trampek, krawatów w misie nie ma, paznokcie u stóp pokazuję chyba tylko ja, ale za to staram się, by były to paznokcie i stopy w stanie wzorcowym.
          Dlatego właśnie noszę koszule, bo jest to w moim odczuciu ubiór jednocześnie formalny i wygodny. Mogę narzucić żakiet i iść do najwyższej wierchuszki bez obciachu. Ale nikt mnie nie zmusi, żebym się zapięła;)
          • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 09:44

            > Moi koledzy w większości mają garnitury od ślubu, od ślubu nie czyszczone, stos
            > ownie smrodliwe.

            I nadal sie mieszcza... godne pozazdroszczenia, doprawdy.

            Mogę narzucić żakiet i iść do najwyższej wierchuszki bez obci
            > achu.

            Tak sie jakos zlozylo, ze wszyscy moi szefowie, byli i obecni, to jest wierchuszka wyzsza i najwyzsza i to ma roznorakie odbicie w naszej codziennosci. U aktualnego szefa fajnie widac roznice miedzy "naukowiec" a "przedstawiciel wladz uniwersytetu", jestem w stanie jednym rzutem oka ocenic, co jest na dany dzien dalej w planie. Jak sa muszki, dziwaczne krawaty, wzorzyste koszule (w kratke sie znaczy) i marynarki tweedowe czy z innych nieformalnych materialow, to "jestesmy miedzy nami naukowcami" i zazwyczaj jest to dzien bez zajec dydaktycznych. Trampki nosi w takie dni szef sasiedniej katedry. I kraciasta koszule bez krawata polaczona ze sztruksowa marynarka.
            I ogolnie bezposredni koledzy trzymaja sie kanonu, jeden sie tylko wylamuje, ale on nie ma zony i nie jest von und zu. Za to swietnie pisze wnioski o granty. ;)
        • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 10:31
          turzyca napisała:

          > Mucha faktycznie fajna, ale te pierwsze zdjecia to moim zdaniem idealny look, z
          > eby dostac do reki zuzyta filizanke po kawie i/lub pytanie, kiedy te kawe przyn
          > iesiemy.

          Jestem dokładnie tego samego zdania. Uważam jednak też, że o ile klasyczne ubranie u mężczyzny odbierane będzie jako potwierdzenie jego kompetencji, u kobiety będzie wyglądało zawsze jako przymus wynikający z jej niskiej pozycji w hierachii zawodowej. O ile się więc da i można w ramach dress codu poruszać się nieco swobodniej, kobiety nie powinny nosić białych koszul z ozdóbkami ala skromna asystentka. Lepszy jest inny kolor koszuli, na przykład szara, albo intensywniejszy kolor na przykład niebieska . Kobieta powinna nawet siegać po (bezpieczny) kolor, by stać się przez to bardziej widoczną. Jeżeli musi być białe, to dobrą alternatywą do koszul jest też elegancki twinset . To symbolizuje pewną dojrzałość i większy potencjał asertywności, bez konieczności przebierania się w cudze, znaczy męskie piórka.
          Biżuteria jest w ogóle trudna i w żydnym wypadku nie powinny być to pensjonarskie perełki. Jeżeli już w ogóle wkładamy biżuterię, to taką z agresywniejszym charakterem i najlepiej nie ściągającą uwagę na dekolt. Lepiej na twarz, czyli kolczyki, albo jeszcze lepiej na ręce, czyli bransoletki albo duży zegarek.
          I malujcie usta. Zaznaczone u kobiety mocno oczy podkreślają intymność i skracają dystans. W życiu zawodowym, gdy mamy do czynienia z dominującymi macho facetami, nie zawsze korzystne. Dyskretna szminka na ustach działa jak obronna tarcza. Udowodnione przez psychologów.
          • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 14:41
            > > Mucha faktycznie fajna, ale te pierwsze zdjecia to moim zdaniem idealny look,
            > > zeby dostac do reki zuzyta filizanke po kawie i/lub pytanie, kiedy te kawe
            > > przyniesiemy.
            >
            > Jestem dokładnie tego samego zdania. Uważam jednak też, że o ile klasyczne ubranie
            > u mężczyzny odbierane będzie jako potwierdzenie jego kompetencji, u kobiety
            > będzie wyglądało zawsze jako przymus wynikający z jej niskiej pozycji w hierarchii
            > zawodowej

            Matko jedyna, gdzie Wy pracujecie? Turzyca, z tego, co rozumiem, na uczelni. Mam kilku znajomych pracujących w takim miejscu i dress code mało kogo obowiązuje, nie odważyłabym się oceniać czyjejś pozycji i kompetencji na podstawie wyglądu. Są i grzeczne, białe koszule, i szyte na miarę garnitury, jak również wymięte flanele i dresy.
            Kawę każdy sam sobie robi...
            • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 15:50
              pinupgirl_dg napisała:

              > Matko jedyna, gdzie Wy pracujecie? Turzyca, z tego, co rozumiem, na uczelni. Ma
              > m kilku znajomych pracujących w takim miejscu i dress code mało kogo obowiązuje
              > , nie odważyłabym się oceniać czyjejś pozycji i kompetencji na podstawie wygląd
              > u. Są i grzeczne, białe koszule, i szyte na miarę garnitury, jak również wymięt
              > e flanele i dresy.
              > Kawę każdy sam sobie robi...

              U mnie w pracy na co dzień nie obowiązuje żaden dress code, staram się jednak nie odstawać za bardzo od innych, bo to nie sprzyja moim zdaniem dobrej atmosferze w zespole, gdzie pracują głównie kobiety. W razie czego mam także do dypozycji biały medyczny fartuszek i wkładam go czasem latem, gdy mam pod spodem coś wyciętego lub bardziej gołego. Zdarza się jednak, że reprezentuję firmę na zewnątrz, mam do czynienia wtedy z nieco innymi ludźmi i wtedy noszę coś w rodzaju looku biznesowego. Unikam jednak właśnie takich klasycznych białych koszul i żakietów wzorowanych na męskich marynarkach, bo tak ubiera się wtedy nasza sekretarka, odpowiedzialna za sprawy organizacyjne, kawę i bufet, a nie chcę być z nią mylona. ;-)
              • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 16:10
                > Unikam jednak właśnie takich klasycznych białych koszul i
                > żakietów wzorowanych na męskich marynarkach, bo tak ubiera się wtedy nasza
                > sekretarka, odpowiedzialna za sprawy organizacyjne, kawę i bufet, a nie chcę być z
                > nią mylona. ;-)

                No właśnie, ja też widzę, że tego typu strój noszą konkretne grupy, zwykle przedstawicielki mocno sfeminizowanych zawodów (sekretarki, urzędniczki, pracownice banków, ale też nauczycielki itd). Są też panie, które gustują w białych koszulach nie tylko ze względów zawodowych (mi też się podobają, ale nie taliowane, męskie, nie noszę, bo jestem za leniwa na prasowanie).
                Ale akurat na moim wydziale pewnie i bawarskie spodenki nie zrobiły by większego wrażenia, wątpię, żeby ktoś analizował zwykłą, białą koszulę, stąd moje zdziwienie.
                • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 16:46
                  pinupgirl_dg napisała:

                  > No właśnie, ja też widzę, że tego typu strój noszą konkretne grupy, zwykle prze
                  > dstawicielki mocno sfeminizowanych zawodów (sekretarki, urzędniczki, pracownice
                  > banków, ale też nauczycielki itd). Są też panie, które gustują w białych koszu
                  > lach nie tylko ze względów zawodowych (mi też się podobają, ale nie taliowane,
                  > męskie, nie noszę, bo jestem za leniwa na prasowanie).
                  > Ale akurat na moim wydziale pewnie i bawarskie spodenki nie zrobiły by większeg
                  > o wrażenia, wątpię, żeby ktoś analizował zwykłą, białą koszulę, stąd moje zdziw
                  > ienie.
                  >

                  Mnie się wydawało, że chodzi raczej o miejsca pracy, w których wymagany, albo wskazany byłby bardziej oficjalny biznesowy ubiór. Nie chodzi tu przecież tylko o sekretarki i urzędniczki bankowe podlegające dress codowi, ale także o prawniczki, kierowniczki, dyrektorki i inne kobiety na wyższych stanowiskach, konkurujące o te miejsca pracy także, a często przede wszystkim z facetami. Takie kobiety mogłyby może przychodzić do pracy także w koronkowej sukience z głębokim dekoltem i nie usłyszałyby żadnego negatywnego komentarza, ale wrażenie, które się wtedy pozostawia, może mieć znaczenie dla oceny naszych zawodowych osiągnięć i dalszego przebiegu kariery.
                  • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:12
                    > Mnie się wydawało, że chodzi raczej o miejsca pracy, w których wymagany, albo w
                    > skazany byłby bardziej oficjalny biznesowy ubiór. Nie chodzi tu przecież tylko
                    > o sekretarki i urzędniczki bankowe podlegające dress codowi, ale także o prawniczki,
                    > kierowniczki, dyrektorki i inne kobiety na wyższych stanowiskach, konkurujące o
                    > te miejsca pracy także, a często przede wszystkim z facetami.

                    Ale tam jest wyraźnie napisane, która stylizacja czego dotyczy. I tak, pierwsza jest tworzona z myślą o pracy sekretarki czy asystentki, druga na bardziej formalne, rodzinne okazje, trzeba właśnie ewentualnie na takie spotkania, o których mówisz. I trzecia mi się najbardziej podoba, mucha jest świetna, z innym kolorem koszuli np. już by mi się tak nie podobało. Co nie zmienia faktu, że bym się tam nie ubrała, ale, moim zdaniem, wygląda to dobrze.

                    > Takie kobiety mogłyby może przychodzić do pracy także w koronkowej sukience z
                    > głębokim dekoltem i nie usłyszałyby żadnego negatywnego komentarza, ale wrażenie,
                    > które się wtedy pozostawia, może mieć znaczenie dla oceny naszych zawodowych
                    > osiągnięć i dalszego przebiegu kariery.

                    I znam takie, które przychodzą. Niebieskie tipsy, teatralne makijaże, przeźroczyste bluzki mnie już nie dziwią. Mi się to może podobać, lub nie, ale w końcu i tak decyduje rozum i portfel, jedynie czyjeś niestosowne zachowanie mogłoby mnie odwieść od współpracy, nie niestosowny ubiór. Zgadzam się, że na pewnych stanowiskach dobrze przy okazji wiedzieć, jak się ubrać, albo wiedzieć, komu za taką wiedzę zapłacić, ale nadal nie rozumiem, dlaczego kobieta w tej kwestii miałaby się starać bardziej, niż jej koledzy.
          • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:37
            > Biżuteria jest w ogóle trudna i w żydnym wypadku nie powinny być to pensjonarsk
            > ie perełki.

            A ja z perelkami zasadniczo mam problem. Bo owszem, nudna klasyka, po ktora chetnie siegaja dziewczeta. Ale... no wlasnie, dziewczeta z dobrych domow (po czym poznac lekarska corke? mokasyny, dzinsy, polo, perly, kucyk. Jak nie lekarz to adwokat), bo to taka klasyka, ktora nigdy nie zawodzi. Nawet na tych zdjeciach, ktory zalinkowalas wystepuja. I przy calej niecheci przymierzam sie do kupna pary kolczykow z prawdziwymi perlami. Troche na tej samej zasadzie, na jakiej sie ma mala czarna.

            Lepiej na twarz, czyli k
            > olczyki, albo jeszcze lepiej na ręce, czyli bransoletki albo duży zegarek.

            Dlaczego na rece?

            Zaznaczone u kobiety mocno oczy podkreślają intymność i skrac
            > ają dystans. W życiu zawodowym, gdy mamy do czynienia z dominującymi macho face
            > tami, nie zawsze korzystne. Dyskretna szminka na ustach działa jak obronna tar
            > cza. Udowodnione przez psychologów.

            Rzucilabys jakims linkiem? Chetnie bym poczytala, bo zgaduje, ze kolor szminki (a moze i wielkosc ust?) ma znaczenie.
            • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:06
              > A ja z perelkami zasadniczo mam problem. Bo owszem, nudna klasyka, po ktora che
              > tnie siegaja dziewczeta. Ale... no wlasnie, dziewczeta z dobrych domow (po czym
              > poznac lekarska corke? mokasyny, dzinsy, polo, perly, kucyk. Jak nie lekarz to
              > adwokat), bo to taka klasyka, ktora nigdy nie zawodzi. Nawet na tych zdjeciach
              > , ktory zalinkowalas wystepuja. I przy calej niecheci przymierzam sie do kupna
              > pary kolczykow z prawdziwymi perlami. Troche na tej samej zasadzie, na jakiej s
              > ie ma mala czarna.

              Myślę, że do tego może zaprowadzić rozkmianianie każdego szczegółu ubioru swojego lub cudzego ;). Ja z perłami nie mam żadnego problemu. Mam ich trochę (na dokładkę sztucznych) podoba mi się/mam ochotę, to noszę, nie podoba mi się, to nie noszę. Tak samo z resztą ubrań i dodatków. To, że założyłam dziś niebieski sweter do brązowych spodni nie oznacza, że akurat mam wojowniczy nastrój czy cokolwiek innego, raczej oznacza, że akurat to było w szafie i było czyste oraz względnie niedziurawe, ewentualnie, że nie mam gustu i nie znam się na modzie. A może mam świetny gust i obeznanie i jestem do przodu? Albo akurat zależało mi na manifestowaniu "nie" dla popularnych trendów i powszechnej estetyki?
              Oczywiście, można by się zastanawiać, dlaczego kupiłam akurat to czy tamto, a może dlaczego akurat to wyprałam podczas, gdy malinowa bluzka leży w koszu, może coś mną podświadomie powodowało? Ciekawe, co to mówi o moich rodzicach...?
              Trochę żartuję, nie uważam, że to kompletnie wszystko jedno, co się ma na sobie. Są ludzie, którzy mają takie hobby, są tacy, którzy mają taką pracę, ale nie ma co z tym wyciąganiem wniosków czy zastanawianiem się, co ludzie powiedzą, przesadzać. Jakieś minimum obycia warto mieć i znać kilka sztampowych, awaryjnych zestawów, szczególnie, gdy ktoś nie ufa swojemu wyczuciu stylu i polotu, ale trochę dystansu warto zachować.
                • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:34
                  Zgadzam się z tym. Dlatego pisałam o ludziach, dla których to hobbby i/lub praca. Wcale nie mniej ważna od innych. Wiem, że są środowiska, gdzie liczy się każdy szczegół, może się sama w takim obracasz, ale większość szarych zjadaczy chleba nie wyciągnie żadnych szczególnych informacji o Twojej genealogii na podstawie tego, jakie masz kolczyki. Ja w ogóle pierwsze słyszę o takich wnioskach, mokasyny nosiłam, bo uważam że są równie brzydkie, co wygodne. Ale druga żona mojego wujka jest lekarzem, coś w tym jest ;).
                  Jeśli Tobie się perełki nie podobają, to po co się zmuszać?
                  • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:37
                    Wiem, że są środowiska, gdzie liczy się każ
                    > dy szczegół, może się sama w takim obracasz, ale większość szarych zjadaczy chl
                    > eba nie wyciągnie żadnych szczególnych informacji o Twojej genealogii na podsta
                    > wie tego, jakie masz kolczyki. Ja w ogóle pierwsze słyszę o takich wnioskach,

                    A bo to akurat w Polsce nie wystepuje, druga wojna plus komunizm swoje zrobily, nie ma pewnych tradycyjnych warstw. Plus niebagatelny fakt, ze my w ogole mielismy raczej inteligencje niz klase srednia (plus zroznicowane dziedzictwo trzech zaborow). I to widac do tej pory. Nie mamy na przyklad tak silnej korelacji jazdy konnej i/lub golfa z pochodzeniem z okreslonej rodziny.

                    Są ludzie, którzy mają takie hobby, są tacy, którzy mają taką pracę

                    Sa ludzie, a Turzyca sie do nich zalicza, ktorzy mimochodem analizuja to, co widza, bo ich po prostu takie rozkladanie na czynniki pierwsze bawi, nie pierwszy taki moj watek i nie ostatni. Teraz akurat na tapecie mam meskie ciuchy. I owszem sa ludzie, ktorzy zrobili z tego swoj zawod albo przynajmniej powazne hobby i umieja konkretnie sformulowac, co daje jaki efekt. A cala reszta rzuci okiem np. na to zdjecie:
                    https://www.aferyprawa.eu/content/kwasniewska_clinton.jpg
                    i stwierdzi, ze no coz niby Kwasniewska podobna do Clinton, a roznica w klasie jednak jest.


                    Wiem, że są środowiska, gdzie liczy się każ
                    > dy szczegół, może się sama w takim obracasz,

                    Ja mam naprawde bardzo specyficzne srodowisko pracy, bo dzis bylam w spodnicy i biubluzce i wraz z kolega odzianym w bermudy w krate i wyglupny t-shirt lezalam na trawie i analizowalam zrodla. A nie dalej jak w zeszlym tygodniu wystepowalam w stroju upiornie formalnym, bo mielismy strasznie oficjalna czesc konferencji ze wszystkimi miejscowymi oficjelami, a jak sie panowie burmistrze i inne przyozdabiaja lancuchami i reszta insygniow, to ja sie moge dopasowac poziomem.


                    ale nie ma co z tym wyciąganiem wniosków czy zastanawianiem się, co ludzie powiedzą, przesadzać.

                    Ok, rzadko sie zdarza, ze los czlowieka zalezy od tego, w jakiej koszuli byl danego dnia. Ale umiejetnosc dopasowania sie do kanonow srodowiska jest czescia umiejetnosci socjalnych. Sukces nie zalezy wylacznie od inteligencji i wiedzy, nie jestesmy komputerami, ludzie oceniaja sie m.in. na podstawie wygladu. Mozemy ignorowac zasady, ale ignorowanie tez pociaga za soba pewne koszty. Niestety, jak Cie widza, tak Cie pisza. Do Ciebie nalezy decyzja, co zrobisz, czy zainwestujesz czas, zeby Cie pisali, jak chcesz byc opisywana, czy zainwestujesz czas, zeby udowodnic, ze opisywanie Cie w dany sposob jest bez sensu.
                    • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:49
                      Nie mamy na przyklad tak silnej korelacji j
                      > azdy konnej i/lub golfa z pochodzeniem z okreslonej rodziny.

                      Do Ciebie nalezy decyzja, co zrobisz, czy zainwes
                      > tujesz czas, zeby Cie pisali, jak chcesz byc opisywana, czy zainwestujesz czas,
                      > zeby udowodnic, ze opisywanie Cie w dany sposob jest bez sensu.

                      A ja muszę powiedzieć, że to wyniuchiwanie swoich na podstawie kroju kołnierzyka mnie odrzuca. Ja rozumiem, że dobry ciuch może kupić sobie każdy dorobkiewicz, a dokładny dobór stroju do okazji i umiejętność noszenia pewnych ubrań tak naprawdę wynosi się z domu, i tak swój inteligent pozna swojego inteligenta w gromadzie nuworyszy. W głębi (albo i nie głębi) duszy jestem urodzoną anarchistką i takie podejście - wybacz kategoryczne sądy - niebezpiecznie balansuje na granicy okropnego snobizmu. Doceniam, kiedy mężczyźni wiedzą, czy na daną okazję założyć żakiet, marynarkę, czy smoking, ale to są raczej przyjemności wizualne, pan w żakiecie może się okazać takim samym bufonem jak pan w lśniącej marynarce. Wpływu na moje podejście w pracy nie jestem w stanie ocenić, u mnie wszyscy i tak chodzą w szortach i skarpetach do sandałów.
                      • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 09:20
                        Wiesz, dla mnie wiedza i jej zastosowanie to dwie zupelnie odmienne kategorie. To ze dostrzegam pewne zjawiska, nie znaczy ze uznam za konieczne branie w nich udzialu, moge je swiadomie kontestowac. Ale one sa, czy ja tego chce czy nie. Mozliwe ze sa objawem snobizmu, ale jesli obok siebie stoja von und zu, syn nauczyciela i syn chlopa i wszyscy trzej stoja w plaszczach bugattiego, to dla mnie jest to wyrazem upodobniania sie, drobnych symboli przynaleznosci do jednej grupy. I prawdopodobnie dla dwoch z nich to pierwszy plaszcz bugattiego w rodzinie, ale wlasnie o dopasowanie sie do standardu srodowiska chodzi. I owszem to dopasowywanie sie moze byc takze rownaniem w dol, zejscie ze swojej dotychczasowej pozycji spolecznej, noszeniem ciuchow na widok ktorych dziadek by dostal zawalu.
                        O tym na ile dopasowywanie sie do srodowiska jest oplacalna strategia mozna dyskutowac dosc dlugo, rzuce wiec tylko dwa hasla: "w naukach doswiadczalnych na koniec masz konkretne wyniki" oraz "nasladownictwo jest jednym z filarow ludzkich interakcji podobnie jak umiejetnosc pracy w grupie".


                        PS Czy to Ty czy Sylwiastka mowila, ze jakby sie ktos pojawil u Was w labie na rozmowie o prace w szpileczkach i odprasowanej garsonce, to na wstepie dostalby punkty ujemne, bo z dretwymi kujonami sie zle pracuje?
                        • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 10:29
                          > Mozliwe ze sa objawem snobizmu, ale jesli obok siebie stoja von und zu, syn nau
                          > czyciela i syn chlopa i wszyscy trzej stoja w plaszczach bugattiego, to dla mni
                          > e jest to wyrazem upodobniania sie, drobnych symboli przynaleznosci do jednej g
                          > rupy. I prawdopodobnie dla dwoch z nich to pierwszy plaszcz bugattiego w rodzin
                          > ie, ale wlasnie o dopasowanie sie do standardu srodowiska chodzi. I owszem to d
                          > opasowywanie sie moze byc takze rownaniem w dol, zejscie ze swojej dotychczasow
                          > ej pozycji spolecznej, noszeniem ciuchow na widok ktorych dziadek by dostal zaw
                          > alu.

                          Mi chodzi raczej o to, że nie przepadam za środowiskami, w których występują symbole przynależności (czy to kształt kołnierzyka, czy szorty a la "moda mi wisi", wszystko jedno), a tym bardziej nie lubię, gdy ludzie w pracy uznają za istotne wiedzieć, czy ktoś jest von und zu, czy raczej prosto z głębokiej wsi. Mam wrażenie, że środowiska uniwersyteckie w tym przodują, czy snobując się na intelygencję w pięćdziesiątym pokoleniu, czy demonstracyjnie obnosząc się ze swoją abnegacją. Nie lubię tego strasznie, widuję w pracy bardzo często.
                          No i czy dziadek z tytułem automatycznie daje mi wyższą pozycję społeczną? :o)

                          > PS Czy to Ty czy Sylwiastka mowila, ze jakby sie ktos pojawil u Was w labie na
                          > rozmowie o prace w szpileczkach i odprasowanej garsonce, to na wstepie dostalby
                          > punkty ujemne, bo z dretwymi kujonami sie zle pracuje?

                          Nie wiem, szczerze mówiąc, ale mogę sobie wyobrazić, że taka osoba byłaby potraktowana przez część osób raczej chłodno, bo u nas jest moda na planową nonszalancję, a nie garsonki a la sekretarka. Natomiast przykład z życia: jakiś czas temu przyszła do nas na rozmowę odstawiona panienka, ubrana obiektywnie bardzo dobrze, ale bardzo odstająca od tła. I na dodatek z piskliwym głosikiem. Pierwsze wrażenie zrobiła na mnie faktycznie średnie, ale jak zaczęła mówić o tym, czym się zajmuje, od razu przestałam uważać na to, co ma na sobie. Innym chyba też się podobało, bo pracę dostała, więc mam nadzieję, że nie kierujemy się - przynajmniej za bardzo - stereotypami.
                          • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 11:39
                            kis-moho napisała:

                            > No i czy dziadek z tytułem automatycznie daje mi wyższą pozycję społeczną? :o)

                            Przede wszystkim daje ci to większe szanse. Masz wtedy inne wykształcenie (a przynajmniej dostęp), inne warunki rozwoju, obracasz się w innym środowisku, masz inne zainteresowania i spotykasz z innymi ludźmi. Ba, masz inne spojrzenie na życie, wybierasz inne partie i masz inne ambicje. Wierz mi kis-moho, żyję już 25 lat w Niemczech i miałam okazję poznać to i owo. Tu pochodzeniem społecznym nikt nie szpanuje, bo pochodzenie się po prostu ma, albo nie ma. I to pochodzenie jest wyczuwalne. Nawet w sposobie mówienia. Czasem myślę, że widać to nawet gołym okiem, bo w autobusach kursujących w dzielnicach zamieszkałych przez wyższe klasy, nawet młodzież (dorośli nie jeżdżą tam autobusami) jest bardziej atrakcyjna fizycznie, dziewczyny są szczuplejsze i prześliczne, a chłopcy wypielęgnowani. Tu drogich ciuchów nie nosi się w celu snobowania i zaznaczania przynależności, drogie ciuchy, to jest po prostu oczywistość.
                            • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 12:11
                              > Przede wszystkim daje ci to większe szanse. Masz wtedy inne wykształcenie (a pr
                              > zynajmniej dostęp), inne warunki rozwoju, obracasz się w innym środowisku, masz
                              > inne zainteresowania i spotykasz z innymi ludźmi. Ba, masz inne spojrzenie na
                              > życie, wybierasz inne partie i masz inne ambicje.

                              To jest oczywista oczywistość, że jak się miało lepiej w domu, to się ma potem bardziej z górki, i nie ma tu nad czy drzeć szat, tak było zawsze i pewnie tak zawsze będzie. To, co mi przeszkadza, to patrzenie z góry na tych, co nie mieli taty prawnika, a pradziadka barona, i tych, co może nie do końca umieją się ubrać z taką lekkością i łatwością jak ci, którzy wynieśli to z domu.
                              A ambicje można mieć minimalne mając w domu kasę i tradycje, albo ogromne pochodząc z popegeerowskiej wsi. Tu nie widzę związku.

                              I to pochodzen
                              > ie jest wyczuwalne. Nawet w sposobie mówienia. Czasem myślę, że widać to nawet
                              > gołym okiem

                              Oczywiście, że mniej lub bardziej wprawnym okiem to poznasz. Ale co z tego wynika, ze wiem, że mój rozmówca jest z dobrego domu, albo, że jego mama była sprzątaczką?
                            • jul-kaa Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 19:49
                              pierwszalitera napisała:
                              > kis-moho napisała:
                              >
                              > > No i czy dziadek z tytułem automatycznie daje mi wyższą pozycję społeczną
                              > ? :o)
                              >
                              > Przede wszystkim daje ci to większe szanse. Masz wtedy inne wykształcenie (a pr
                              > zynajmniej dostęp), inne warunki rozwoju, obracasz się w innym środowisku, masz
                              > inne zainteresowania i spotykasz z innymi ludźmi.

                              Jak dziś pamiętam dyskusję, w której starałaś się dowieść, że pochodzenie i pozycja społeczna nie ma zupełnie nic wspólnego z dostępem do edukacji. Zmieniły ci się poglądy na te kwestię?
                              • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:08
                                jul-kaa napisała:

                                > Jak dziś pamiętam dyskusję, w której starałaś się dowieść, że pochodzenie i poz
                                > ycja społeczna nie ma zupełnie nic wspólnego z dostępem do edukacji. Zmieniły c
                                > i się poglądy na te kwestię?

                                Nie zmieniły, ale możliwość edukacji nie jest jeszcze synonimem kariery i życiowego sukcesu. Można mieć super dyplom i skończyć na zmywaku w UK, albo w kasie w Aldi.
                                • jul-kaa Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 22:03
                                  pierwszalitera napisała:
                                  > Nie zmieniły, ale możliwość edukacji nie jest jeszcze synonimem kariery i życio
                                  > wego sukcesu. Można mieć super dyplom i skończyć na zmywaku w UK, albo w kasie
                                  > w Aldi.

                                  Rozmowa dotyczyła dostępu do edukacji. Zaprzeczałaś, jakoby pochodzenie było z tym dostępem skorelowane, teraz piszesz coś odwrotnego. Nie wspominałam o karierze i sukcesie.
                                  • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 00:16
                                    jul-kaa napisała:

                                    > Rozmowa dotyczyła dostępu do edukacji. Zaprzeczałaś, jakoby pochodzenie było z
                                    > tym dostępem skorelowane, teraz piszesz coś odwrotnego. Nie wspominałam o karie
                                    > rze i sukcesie.

                                    Ja w tym wątku pisałam o większych możliwościach kariery i sukcesu życiowego na wskutek odpowiedniego pochodzenia, a nie o dostępie do edukacji jako takiej, która w krajach Europy jest dostępna dla każdego. Lepsza edukacja wynikająca z większych finasowych możliwości rodziców była tylko jednym z wymienionych przeze mnie czynników. Dla przykładu, język obcy na całkiem dobrym poziomie można mieć w szkole, a można korzystać też z kosztownych zagranicznych wyjazdów, wymian i semestrów gościnnych szlifujących język. Brak takich możliwości można nadrobić talentem i pracą, ale to zawsze większy wysiłek. Ten czas dziecko z lepszego domu wykorzysta jednak do nauki gry w tenisa, czy na instrumencie, gdzie spotka inne dzieci z dobrych domów, rozwijają się odpowiednie znajomości przynoszące korzyści w przyszłym życiu. I tak dalej. Nie napisałam też, że kariery nie można zrobić bez odpowiedniego pochodzenia, jestem tylko zdania, że z lepszym pochodzeniem jest zdecydowanie ławiej. Bez odpowiedniego pochodzenia można zdobyć także dyplom wyższej uczelni i przyswoić sobie potrzebne do poruszania się w niektórych środowiskach kompetencje, trzeba mieć jednak więcej szczęścia i zamozaparcia, by się jako "obcy" w tym środowisku przebić. Możliwe, jednak, że nigdy nie spotkałaś się z tym zjawiskiem (bo niby gdzie?) i masz problemy ze zrozumieniem tematu.
                                    • jul-kaa Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 06:51
                                      pierwszalitera napisała:
                                      > Ja w tym wątku pisałam o większych możliwościach kariery i sukcesu życiowego na
                                      > wskutek odpowiedniego pochodzenia, a nie o dostępie do edukacji jako takiej,

                                      Rozmowa dotyczyła dostępu do edukacji, a nie kariery i sukcesu życiowego - powtórzę.
                          • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 15:22
                            a tym bardziej nie lubię, gdy ludzie w pracy uznają za isto
                            > tne wiedzieć, czy ktoś jest von und zu, czy raczej prosto z głębokiej wsi.

                            Taaa, wiedzialam, ze ta slabosc do zapamietywania glupich rzeczy mnie kiedys spowoduje, ze zostane uznana za totalna dziwaczke. Ludzie takie rzeczy mowia, w roznych kontekstach typu "u nas na gospodarce", "moj ojciec jak wracal ze szkoly", "jak musielismy wyjechac z Czech w 45". Moim zdaniem cenne jest to, ze von und zu i potomek chlopa z dobr jego pradziadka sa sobie rowni i pochodzenie nikogo nie dyskredytuje. I dla obydwu jest to na tyle jasne, ze obydwaj moga wprost o tym mowic, bez potrzeby ukrywania, bez nieustannej wewnetrznej cenzury "moge sie przyznac do tego, czy nalezy to starannie przemilczec i udawac kogos innego?" I dla mnie ta autentycznosc wyklucza snobizm.

                            A ja stojac z boku zauwazam podobienstwa. Pierwsze gdy podczas wycieczki probowalam dopytac sie o nazwiska paru profesorow i opis wychodzil mi "taki siwy, w koszuli w niebieska kratke i w bezowej kurtce" - pasowal do 75% uczestnikow. Drugie zimowe gdy co i rusz ktos mi zaslanial widok na zabytki i co i rusz odczytywalam na karku nazwe tej samej firmy.

                            Pierwsze
                            > wrażenie zrobiła na mnie faktycznie średnie, ale jak zaczęła mówić o tym, czym
                            > się zajmuje, od razu przestałam uważać na to, co ma na sobie.

                            A ja wlasnie o tym mowie, ze czasem nie mamy okazji zrobic drugiego wrazenia. I moim zdaniem (ze pozwole sobie wrocic do tematu watku) nie oplaca sie sprawiac wrazenia mniej kompetentej w sprawach merytorycznych niz faktycznie jestesmy.

                            > ktowana przez część osób raczej chłodno, bo u nas jest moda na planową nonszala
                            > ncję, a nie garsonki a la sekretarka

                            Dla mnie to jest objaw takiego samego uniformizowania, jak garsonka a la sekretarka. Obowiazek jest obowiazkiem niezaleznie od tego, czy musisz wygladac cool czy nobliwie.
                            • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 15:42
                              Moim zdaniem cenne jest to, ze von u
                              > nd zu i potomek chlopa z dobr jego pradziadka sa sobie rowni i pochodzenie niko
                              > go nie dyskredytuje. I dla obydwu jest to na tyle jasne, ze obydwaj moga wprost
                              > o tym mowic, bez potrzeby ukrywania, bez nieustannej wewnetrznej cenzury "moge
                              > sie przyznac do tego, czy nalezy to starannie przemilczec i udawac kogos inneg
                              > o?"

                              Jeżeli tak naprawdę jest, to git. Bo ja w tym wątku raczej widziałam tych uprzywilejowanych z domu, i tych aspirujących, a niewiele autentyczności. Nie wiem tylko, skąd w takim razie u 75% potrzeba tej samej metki na karku?

                              > Dla mnie to jest objaw takiego samego uniformizowania, jak garsonka a la sekret
                              > arka. Obowiazek jest obowiazkiem niezaleznie od tego, czy musisz wygladac cool
                              > czy nobliwie.

                              Jasne, dlatego tak bardzo nie lubię dopasowywania się do "ogólnie przyjętego stylu". Według mnie "przebieranie się" zwykle źle się kończy - można być autentycznym w garsonce, można być autentycznym w sandałach i skarpetach, i pewnie wtedy nawet na środowisku, w którym wiele rzeczy "wypada" nie będzie się robiło złego wrażenia. Problem polega na tym, że wiele osób wbija się w rzeczy, które wydaje im się, że wypada nosić, czują się w tym źle i nienaturalnie, i od razu robią gorsze wrażenie. Przynajmniej ja tak to widzę.

                              > A ja wlasnie o tym mowie, ze czasem nie mamy okazji zrobic drugiego wrazenia. I
                              > moim zdaniem (ze pozwole sobie wrocic do tematu watku) nie oplaca sie sprawiac
                              > wrazenia mniej kompetentej w sprawach merytorycznych niz faktycznie jestesmy.

                              To jest jasne, oczywiście, że lepiej wypaść lepiej, niż wypaść gorzej. Z tym, że ja bym tu uważała po pierwsze na jeden słuszny wzorzec stylu, bo to się często nie sprawdza, i na to, czy ludzie są w stanie konkretny styl nosić, nie czując się jak małpa w cyrku.
                              • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 16:25
                                > Jasne, dlatego tak bardzo nie lubię dopasowywania się do "ogólnie przyjętego stylu".
                                > Według mnie "przebieranie się" zwykle źle się kończy - można być autentycznym w
                                > garsonce, można być autentycznym w sandałach i skarpetach, i pewnie wtedy nawet
                                > na środowisku, w którym wiele rzeczy "wypada" nie będzie się robiło złego wrażenia.
                                > Problem polega na tym, że wiele osób wbija się w rzeczy, które wydaje im się, że
                                > wypada nosić, czują się w tym źle i nienaturalnie, i od razu robią gorsze wrażenie.
                                > Przynajmniej ja tak to widzę.

                                Ja to widzę podobnie. Zresztą, żeby nie odchodzić daleko od tematu, oddam głos autorowi bloga:
                                "Wierzę, że żeby znaleźć swój styl trzeba mieć odwagę eksperymentować. Sztywne zasady elegancji stworzono w zupełnie innej rzeczywistości, dziesiątki, a nawet setki lat temu. Niektórzy ludzie bez pomysłu na siebie przestrzegają ich ślepo ponieważ to jedyne na co ich stać. Nie przeszkadza mi to w ogóle o ile nie próbują zmusić innych do tego żeby również byli ograniczeni. Według mnie prawdziwy styl mają wyłącznie mężczyźni, którzy czują się i wyglądają swobodnie w swoich ubraniach. Nie ważne czy mają na sobie trzyczęściowy garnitur, chinosy, knit i marynarkę czy trampki i thisrt ! Dlatego nie słuchajcie krytyków i malkontentów. Po prostu bądźcie sobą i wyglądajcie wspaniale!"

                                Coś w tym jest. Znam osoby, które sporo ryzykują i potrafią z wdziękiem wyjść nawet z modowej wpadki. .

                                > To jest jasne, oczywiście, że lepiej wypaść lepiej, niż wypaść gorzej.

                                Ja wychodzę z założenia, że z dwojga złego, lepiej wypaść gorzej, a potem kogoś mile rozczarować, niż odwrotnie. A najlepiej być po prostu sobą i nie przesadzać z kombinowaniem, co sobie o mojej prababce pomyśli teściowa przyrodniej żony szefa, gdy założę te kolczyki.
                                Do pewnego stopnia trzeba się dostosować do pracy, czasami jest to nawet bardzo sztywny dress code i wtedy jestem gorącą zwolenniczką jasnej definicji, co należy nosić, zamiast pomijania gorzej ubranych pracowników i liczenia, że sami się domyślą.

                                BTW im bardziej zagłębiam się w ten wątek, tym bardziej socjalistyczne mam poglądy :).
                              • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 19:01
                                > Jeżeli tak naprawdę jest, to git. Bo ja w tym wątku raczej widziałam tych uprzy
                                > wilejowanych z domu, i tych aspirujących, a niewiele autentyczności. Nie wiem t
                                > ylko, skąd w takim razie u 75% potrzeba tej samej metki na karku?

                                Momencik, ja tu widze dwie szyny.
                                1) Czy ta metka jest poza mozliwosciami finansowymi wiekszosci? Czy oni aspiruja do czegos? I tu jestem pewna, ze nie. Wiadomo ile zarabia profesor (cos kolo 4 tysiecy), plaszczyk kosztuje cos kolo 300€, tak wiec nie jest to wydatek, z ktorym mogliby miec problem.
                                Powiedzialabym, ze kupuja ciuchy lezace w ich mozliwosciach finansowych, bo niezaleznie od pochodzenia spolecznego te cztery tysiace dostana.
                                2) A co tymi bogatymi z domu? Oni moga sobie pozwolic na wiecej. Ale pozwalaja sobie na to samo, co ich koledzy czyli rownaja w dol, zeby dopasowac sie do grupy.

                                To skad u nich takie zuniformizowanie? Moze wlasnie jako wyraz przynaleznosci do grupy? Checi wspolnoty? Ide o zaklad, ze zaden z nich nie zauwazyl, ze wyglada tak bardzo podobnie do reszty. Ale kazdy z nich wybierajac ciuchy na wyjazd siegnal po te, ktore uznal za wlasciwe na dana okazje. I to niezaleznie od tego co nosi na co dzien. Fajnie widac to wlasnie w przypadku wyzszych rang uniwersyteckich, ktore na konferencje zakladaja inne garnitury niz na co dzien, gdy musza dopasowac sie do biznesowego looku.
                                I mysle, ze oni tego nie robia z jakims specjalnym rozmyslem, po prostu dzialaja na zasadzie "to mi pasuje", a pasuje im to, co widzieli poprzednim razem. I mysle, ze czlowiek w jakims stopniu stapia sie ze swoim srodowiskiem, w ktoryms momencie przejmuje jego zasady.

                                W kontekscie kobiet w niemieckiej nauce w tym przypadku problemem jest brak wzorcow, ktore mozna przejac, nie ma sie do kogo upodabniac. A to niestety oznacza myslenie.


                                Z tym, ż
                                > e ja bym tu uważała po pierwsze na jeden słuszny wzorzec stylu, bo to się częst
                                > o nie sprawdza, i na to, czy ludzie są w stanie konkretny styl nosić, nie czują
                                > c się jak małpa w cyrku.

                                A dla mnie w tym kontekscie fascynujace jest jak wiele mozna zmienic detalami. Oczywiscie narzucilo mi sie to ;) ale nawet na przykladach z bloga ladnie widac, jaka roznice zrobila wymiana apaszki na muszke. Nie trzeba od razu kupowac calej szafy, wystarczy tylko przesunac akcenty. I to chyba jest metoda na unikniecia uczucia przebrania.
                                Choc oczywiscie to nie zawsze sie sprawdza, pewnych progow nie da sie miekko przeskoczyc.
                                • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 23:29
                                  To chyba ja sobie uświadomiłam źródło nieporozumień.

                                  > Momencik, ja tu widze dwie szyny.
                                  > 1) Czy ta metka jest poza mozliwosciami finansowymi wiekszosci? Czy oni aspiruj
                                  > a do czegos? I tu jestem pewna, ze nie.
                                  (...)
                                  > 2) A co tymi bogatymi z domu? Oni moga sobie pozwolic na wiecej. Ale pozwalaja
                                  > sobie na to samo, co ich koledzy czyli rownaja w dol, zeby dopasowac sie do gru
                                  > py.

                                  Mi w moim pierwszym poście nie chodziło o ocenianie na podstawie ceny noszonych ubrań (to dość przedszkolne podejście), tylko na podstawie doboru odpowiedniego koloru garnituru do odpowiedniej okazji, pasującej poszetki do krawata, czy innych drobiazgów składających się na męską elegancję. Zacytuję mój post:

                                  "Ja rozumiem, że dobry ciuch może kupić sobie każdy dorobkiewicz, a dokładny dobór stroju do okazji i umiejętność noszenia pewnych ubrań tak naprawdę wynosi się z domu, i tak swój inteligent pozna swojego inteligenta w gromadzie nuworyszy. W głębi (albo i nie głębi) duszy jestem urodzoną anarchistką i takie podejście - wybacz kategoryczne sądy - niebezpiecznie balansuje na granicy okropnego snobizmu."

                                  Ja rozumiem, że przyjemnie jest popatrzeć na dobrze ubranych ludzi, i zwykle dobrze wypływa na ogólny nastrój to, że większość się trzyma z grubsza pewnych ram, np. nie przychodzi w bermudach w pingwiny na pogrzeb. Natomiast te wszystkie subtelności mogą kogoś interesować, a mogą być zbędnym balastem tradycji, i nie lubię, kiedy to wpływa na ogólną ocenę tej osoby. Że wpływa, to wiem, życie to nie bajka. Ale lubić tego nie muszę.
                                  Natomiast przeczytałam jeszcze raz wątek i nie wiem, co mnie dokładnie sprowokowało do takie ostrej reakcji. Mam za to nieodparte wrażenie, że ciągle podkreślasz czyjeś pochodzenie, jak nie von i zu, to lekarska córka, jak nie lekarska córka, to gra w golfa. Chyba to mnie dziś tak ubodło :o)
                                  A wracając do tematu, dziewczę w koszuli w ogóle mi się nie podoba, wygląda jak na maturze, biała góra, czarny dół. Jeszcze szarfy jej brakuje ;o) Zmieniłabym kolor koszuli, do razu byłoby lepiej.
                              • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:13
                                Bo ja w tym wątku raczej widziałam tych uprzy
                                > wilejowanych z domu, i tych aspirujących, a niewiele autentyczności.

                                Uswiadomilam sobie zrodlo nieporozumienia. Bugatti to marka klasy sredniej, polskim odpowiednikiem bylaby chyba Warmia. A nauczyciele to w Niemczech taka wlasnie dobrze sytuowana klasa srednia, wiec dla mnie oczywistym bylo, ze to wlasnie syn nauczycieli kontynuuje poziom, a inni sie do niego dopasowuja czy to w dol czy w gore.


                                Przy okazji zauwazylam chyba pod wplywem tego watku jeszcze jedna rzecz, ale musze przemyslec do konca, bo sama mnie zaskoczylo.
                                • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:27
                                  > Uswiadomilam sobie zrodlo nieporozumienia. Bugatti to marka klasy sredniej, pol
                                  > skim odpowiednikiem bylaby chyba Warmia. A nauczyciele to w Niemczech taka wlas
                                  > nie dobrze sytuowana klasa srednia, wiec dla mnie oczywistym bylo, ze to wlasni
                                  > e syn nauczycieli kontynuuje poziom, a inni sie do niego dopasowuja czy to w do
                                  > l czy w gore.

                                  A może u nich to działa trochę jak na Lobby, prawie każda z nas ma jakiegoś Effuniaka, Biubiu czy Urkye, Panache czy Freyę. Pewnie coś w tej przynależności do grupy jest, pewnie to trochę moda, ale też, ot, sprawdzona marka, polecana przez osoby, do których mamy zaufanie.
                                • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:34
                                  turzyca napisała:

                                  > Przy okazji zauwazylam chyba pod wplywem tego watku jeszcze jedna rzecz, ale mu
                                  > sze przemyslec do konca, bo sama mnie zaskoczylo.

                                  Mnie zaskoczył bardzo temat snobizmu. Naprawdę nie wiedziałam, że tak trudno wyobrazić sobie, że dla pewnych grup społecznych jakiś tam standard finansowy jest oczywistością i nie odbierają oni wydawania pieniędzy na nieco droższe produkty jako snobowania się na coś. W Niemczech nazwa się to nie snobizm, a napędzanie gospodarki.
                                  • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:45
                                    > Mnie zaskoczył bardzo temat snobizmu.

                                    Temat snobizmu wypłynął nie dlatego, że ktoś sobie kupuje takie czy inne ciuchy, bo to jego sprawa, ale dlatego, że traktuje z góry osoby, jego zdaniem, gorzej ubrane. Czy to prawda, czy nie, to inna bajka, ale taka jest, według mnie, definicja snobizmu.
                                  • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 22:55
                                    > Mnie zaskoczył bardzo temat snobizmu. Naprawdę nie wiedziałam, że tak trudno wy
                                    > obrazić sobie, że dla pewnych grup społecznych jakiś tam standard finansowy jes
                                    > t oczywistością

                                    W takim razie absolutnie nie zrozumiałaś moich postów.
                                  • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 09:38
                                    > Naprawdę nie wiedziałam, że tak trudno wy
                                    > obrazić sobie, że dla pewnych grup społecznych jakiś tam standard finansowy jes
                                    > t oczywistością i nie odbierają oni wydawania pieniędzy na nieco droższe produk
                                    > ty jako snobowania się na coś

                                    Ale nikt tak nie twierdzi. Sama wydaję czasem kasę na drogie rzeczy, mam jak na polskie warunki dosyć drogi samochód i spore mieszkanie i jeśli ktoś mnie z tego powodu posądza o snobizm, to bardzo mnie to bawi. Snobizm moim zdaniem (a dziewczyny pisały, że ich zdaniem też) zaczyna się tam, gdzie z powodu posiadania tych rzeczy albo dużej sumy na koncie człowiek czuje się lepszy od innych. Jest różnica między kupieniem sobie kiecki od projektanta i założeniem jej na imprezę, a oznajmianiem na tej imprezie wszystkim koleżankom, że widocznie są frajerkami, skoro one takich sukienek nie mają.
                                    • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 10:30
                                      besame.mucho napisała:

                                      Snobizm moim zdaniem (a dz
                                      > iewczyny pisały, że ich zdaniem też) zaczyna się tam, gdzie z powodu posiadania
                                      > tych rzeczy albo dużej sumy na koncie człowiek czuje się lepszy od innych.

                                      W porządku. Z definicją się zgadzam. Nie rozumiem tylko, dlaczego sprawa dostosowania się (lepszym) ubraniem do grupy wywołuje zwykle skorzjarzenia snobizmu. Ja traktuję to ta samo jak ubrania subkultur. Jeżeli widzę panienkę w mrocznym stylu gothik to też nie posądzam jej przecież o snobizm. Nie jest też wielką tajemnicą, że istnieją ludzie, dla których taką funkcję spełniają żakiety od Chanel, albo sukienki od Prady i są oni nawet zdania, że ubierając się w tanie ciuszki naruszaliby dress code środowiska, w którym się zwykle poruszają. Problem mają moim zdaniem tylko ci, którzy wartościują, przeliczają wszystko na pieniądze i zamożność oceniają negatywnie. Taki dentysta w Niemczech zarabia rocznie średnie 93 tys. euro. Załóżmy, że jako osoba z wyższym wykształceniem, poruszająca się do tego często w medycznym środowisku znasz osobiście jakiegoś dentystę, albo dentystkę. Jeżeli przyjdzie ona na jakąś oficjalną, albo nawet prywatną okazję w butach za 800 euro, to puknęłabym się w głowę podejrzewając ją o snobizm. Czy ona czuje się lepsza od innych? A co znaczy lepsza? Odniosła sukces, ma więcej pieniędzy, nie musi się martwić, że jej zabraknie do pierwszego i że będzie na starość klepała biedę. Ma prawo czuć się komfortowo i dobrze. A także pokazywać całemu światu, że jej się świetnie wiedzie. Majątek to nie grzech, przecież nie ukradła. A jeżeli do tego przejęła gabinet od rodziców dentystów i od dziecka może nosić buty za 800 euro, to w ogóle nie zrozumie o co zazdrośnikom chodzi. Snobizmem byłoby tu, gdyby zaczęła nagle nosić plastik od Deichmanna, bo dopiero tym chciałaby świadomie wywołać jakąś reakcję na otoczeniu.
                                      • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 10:58
                                        > Nie rozumiem tylko, dlaczego sprawa dostos
                                        > owania się (lepszym) ubraniem do grupy wywołuje zwykle skorzjarzenia snobizmu.

                                        Ja też nie :).

                                        > Problem m
                                        > ają moim zdaniem tylko ci, którzy wartościują, przeliczają wszystko na pieniądz
                                        > e i zamożność oceniają negatywnie.

                                        Pełna zgoda. To bardzo częste zjawisko i moim zdaniem okropne. W Polsce podejście "dorobił się - pewnie oszust, dokopać mu" (albo nawet bez "pewnie oszust", po prostu "lepiej ma - zabrać mu!") jest nadal częste i jest to raczej słabe.

                                        > Jeżeli przyjdzie ona na jakąś oficjalną, albo nawet prywatną o
                                        > kazję w butach za 800 euro, to puknęłabym się w głowę podejrzewając ją o snobiz
                                        > m. Czy ona czuje się lepsza od innych? A co znaczy lepsza? Odniosła sukces, ma
                                        > więcej pieniędzy, nie musi się martwić, że jej zabraknie do pierwszego i że będ
                                        > zie na starość klepała biedę. Ma prawo czuć się komfortowo i dobrze. A także po
                                        > kazywać całemu światu, że jej się świetnie wiedzie. Majątek to nie grzech, prze
                                        > cież nie ukradła.

                                        Tak, zgadzamy się. Pies jest pogrzebany tu, że dużo osób widząc te buty za 800 euro naprawdę stwierdzi, że ta pani jest snobką, co dla mnie osobiście jest niezrozumiałe. Oczywiście że ta pani ma prawo się czuć dobrze, trudno, żeby miała wstydzić się tego, że jej się powiodło i przepraszać za to świat. Snobką byłaby moim zdaniem gdyby podchodziła na tej imprezie do koleżanek i mówiła: "za ile są twoje buty? eee, za 50 euro? cienizna, moje są za 800, no ale wiesz, ja jestem taka super, mogę sobie na takie pozwolić, nie to co ty". Albo gdyby rozmawiała z koleżankami, które też mają buty za 800 euro, w sposób "no wiesz, z kasią to chyba nie będziemy się trzymały, nie? jej buty są za 50 euro, nie to co nasze, gdzie jej tam do nas!".
                                        Sam fakt założenia na siebie takiego a nie innego stroju moim zdaniem nie może świadczyć o snobizmie, a jeśli dla kogoś świadczy i sprawia, że ten ktoś wyzywa innych od snobów tylko dlatego, że mogą sobie pozwolić na buty za 800 euro, to z oceniającym jest coś nie tak, a nie z właścicielem butów.
                                        • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 11:04
                                          P.S. Tylko dodam, że Kis-moho zaczęła temat snobizmu nie od tego, że jakoś ubierające się osoby miałyby być snobami, tylko od tego, że snobami są te, które na imprezie patrzą na kolor kołnierzyka tylko po to, żeby ocenić czy ktoś się do ich grupy nadaje, czy to prostak i nie należy z nim rozmawiać.
                                          • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 11:18
                                            > P.S. Tylko dodam, że Kis-moho zaczęła temat snobizmu nie od tego, że jakoś ubie
                                            > rające się osoby miałyby być snobami, tylko od tego, że snobami są te, które na
                                            > imprezie patrzą na kolor kołnierzyka tylko po to, żeby ocenić czy ktoś się do
                                            > ich grupy nadaje, czy to prostak i nie należy z nim rozmawiać.

                                            Dokładnie, po raz kolejny dziękuję za zrozumienie, bo temat co post schodzi na materialne aspekty, a mi zupełnie nie o to chodziło. Ubranie się drogo, a ubranie się zgodnie z kanonami tradycyjnej elegancji to przecież nie do końca jedno i to samo. Można mieć pieniądze, a nie mieć tzw. ogłady.
                                            Wątek jest o ubraniach, to pisałam o ubraniach, ale równie dobrze mógłby to być brak znajomości zasad kulinarnych, typu jaki alkohol pasuje do jakiego dania. Czy cokolwiek innego, co jedni mieli szczęście wynieść z domu, a inni niekoniecznie, a po czym często się ludzi ocenia. W pewnym stopniu jest to oczywiście zrozumiałe, ale obserwuję często (czy tylko ja mam takie dziwne otoczenie?) swoisty snobizm w tym temacie. Oczywiście każdy może temat nadrobić i się dokształcić, ale ja nie o tym.
                                          • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 11:41
                                            besame.mucho napisała:

                                            > P.S. Tylko dodam, że Kis-moho zaczęła temat snobizmu nie od tego, że jakoś ubie
                                            > rające się osoby miałyby być snobami, tylko od tego, że snobami są te, które na
                                            > imprezie patrzą na kolor kołnierzyka tylko po to, żeby ocenić czy ktoś się do
                                            > ich grupy nadaje, czy to prostak i nie należy z nim rozmawiać.

                                            No dobrze, ale czy to nie jest nadintrepretacja zdarzenia, a nawet insynuacja? Ja z sytuacją, o której piszesz we wcześniejszym poście, że ktoś podchodzi do innych na imprezie, by pozbawić się kompleksów czyimś kosztem, spotkałam się ostatnio chyba w podstawówce. A tak prawdę mówiąc, to nie potrafię sobie przypomnieć ani jednego takiego zdarzenia. Owszem, kiedyś niemiecka koleżanka zrobiła na spotkaniu towarzyskim wykład o torebkach jakiegoś znanego projektanta, chwaląc się nowym nabytkiem, ale wszyscy wiedzieliśmy, że te torebki kolekcjonuje, są jej hobby i wie wszystko na temat krojów, modeli i materiałów od początków marki. Ot, takie zainteresowanie. Byłam też świadkiem, gdy dumny właściciel nowego Porsche zapraszał wszystkich do oglądnięcia samochodu, ale spełnił sobie tym zakupem marzenie dzieciństwa, bo jest zachwycony tą marką, rozpierała go autentyczna radość i odczuwał chęć podzielenia się nią z innymi. A zakładanie, że ktoś wpatruje się w nasz kołnierzyk z niecnych pobudek świadczy moim zdaniem o głęboko siedzących kompleksach. Ludzie często się gapią, gdy coś się różni od tego, do czego są przyzwyczajeni, to zwykły refleks, ale nie zawsze oznacza to krytykę. Byłam na przykład kiedyś świadkiem zdarzenia w berlińskim tramwaju, jak babcia w zachowawczym beżyku dosyć natrętnie przyglądała się mocno wytatuowanemu chłopakowi. W którymś momencie nie wytrzymała i poprosiła go, by podciągnął rękaw, bo ona jest ciekawa jak ten fantastyczny rysunek (coś w rodzaju mitycznego zwierza) wygląda na ramieniu. Też mnie kopnęło zdziwko, ale czasem nie trzeba zakładać najprostszego.
                                          • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 05.06.13, 13:36
                                            > P.S. Tylko dodam, że Kis-moho zaczęła temat snobizmu nie od tego, że jakoś ubie
                                            > rające się osoby miałyby być snobami, tylko od tego, że snobami są te, które na
                                            > imprezie patrzą na kolor kołnierzyka tylko po to, żeby ocenić czy ktoś się do
                                            > ich grupy nadaje, czy to prostak i nie należy z nim rozmawiać.

                                            Dokładnie tak. Temat cen wyciągnęły tu osoby "po drugiej stronie barykady", jeszcze w sposób, który wydaje mi się insynuować, że po prostu się nie znamy albo dla nas to taaak drogo, chociaż może to moja nadinterpretacja.
                                            Snobować zresztą można nie tylko na pieniądze, ale też na styl, wiedzę, inteligencję. W sumie jak ktoś chce, to można, prawda, że snobizm otwiera niektóre drzwi, ale też warto pamiętać, że wiele z nich zamyka.
                                            • maith Snobizm - na marginesie dyskusji 07.06.13, 22:34
                                              Zupełnie na marginesie, ze snobizmem mamy do czynienia wtedy, kiedy ludzie robią coś, co tak naprawdę ich nie interesuje, ponieważ wierzą, że dzięki temu wydadzą się innym kimś lepszym. Dawniej snob starał się np. coś tam czytać, czy chodzić do opery. Dziś wystarczy kupować rzeczy dla metki ;)
                                              Dawny snobizm był przydatny. Dzięki niemu np. nie było pusto na co bardziej wyrafinowanych koncertach.
                        • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 16:42
                          > I owszem to dopasowywanie sie moze byc takze rownaniem w dol, zejscie ze
                          > swojej dotychczasowej pozycji spolecznej, noszeniem ciuchow na widok ktorych
                          > dziadek by dostal zawalu.

                          A dlaczego to ma być równanie w dół? Ja nie chciałabym się nosić, jak własna babcia.

                          > O tym na ile dopasowywanie sie do srodowiska jest oplacalna strategia mozna
                          > dyskutowac dosc dlugo, rzuce wiec tylko dwa hasla: "w naukach doswiadczalnych
                          > na koniec masz konkretne wyniki" oraz "nasladownictwo jest jednym z filarow ludzkich
                          > interakcji podobnie jak umiejetnosc pracy w grupie".

                          Chyba o tym cały czas dyskutujemy. I mnie akurat hasła jeszcze nie wystarczą.
                          BTW zobacz, że w filmie, który tu przywołałaś, główna bohaterka dostała pracę m.in. dzięki temu, że wyróżniała się i nie należała do środowiska, była inna, niż jej poprzedniczki. Przynajmniej tak to było w filmie przedstawione, na ile pamiętam, książki nie czytałam.
                          • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 18:22
                            Ja nie chciałabym się nosić, jak własna ba
                            > bcia.

                            A ja z tym nie mialabym problemow, bo moja babcia byla swietnie ubrana kobieta.

                            > A dlaczego to ma być równanie w dół?

                            Skad Ci sie bierze "to ma byc rownaniem w dol"? Ja pisze, ze stroje powszechne w pewnych srodowiskach zawodowych moga byc niezwyczajne dla przedstawicieli pewnych grup spolecznych nie tylko dlatego, ze sa bardziej formalne i/lub drozsze (ten slynny frak lezacy dobrze dopiero w trzecim pokoleniu), ale takze dlatego ze sa mniej formalne i/lub tansze. Owszem rzadziej sie zdarza, ze ktos sie dowiaduje, ze nosi sie zbyt formalnie i powinien zalozyc dzinsy zamiast spodni garniturowych, zeby sie dopasowac do otoczenia, ale takie sytuacje tez sie trafiaja i ja po prostu w mojej wypowiedzi uwzglednilam obydwa aspekty problemu z niedopasowaniem do stylu w srodowisku.
                            Cytat o dziadku, ktory dostalby zawalu, byl z mojego dawnego wspollokatora, bardzo bardzo von und zu, ktory kupowal ciuchy znacznie ponizej swoich mozliwosci finansowych i znacznie ponizej uzusu w jego srodowisku, dopasowal sie do srodowiska uczelnianego.

                            > Chyba o tym cały czas dyskutujemy. I mnie akurat hasła jeszcze nie wystarczą.

                            To bylo zaznaczenie z mojej strony, ze mam swiadomosc problemu, ale ze nie bede sie w tej chwili z przyczyn zewnetrznych o tym rozpisywac.

                            Film byl, przyznaje z koniecznosci, uproszczona ekranizacja.
                            • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 19:12
                              > A ja z tym nie mialabym problemow, bo moja babcia byla swietnie ubrana kobieta.

                              Moja też, ale to nie znaczy, że jak ktoś się ubierze inaczej, to od razu jest źle. Nie muszę jej kopiować, w moim wypadku uzyskałabym raczej efekt przebrania.

                              > Skad Ci sie bierze "to ma byc rownaniem w dol"?

                              Sama tak napisałaś, albo ja Cię już nie rozumiem. Ja bym równaniem w dół niefirmowej metki nie nazwała.

                              > Ja pisze, ze stroje powszechne w pewnych srodowiskach zawodowych moga byc
                              > niezwyczajne dla przedstawicieli pewnych grup spolecznych nie tylko dlatego, ze sa
                              > bardziej formalne i/lub drozsze (ten slynny frak lezacy dobrze dopiero w trzecim
                              > pokoleniu), ale takze dlatego ze sa mniej formalne i/lub tansze.

                              Oczywiście, każde środowisko ma jakiś swój styl. Możliwe, że Twoim wykładowcom po prostu zwyczajnie nie chce się zastanawiać, czy ten krawat pasuje do tej koszuli, albo czy nie powinni zapuścić baczków, żeby wyglądać bardziej profesjonalnie. Zatem wybierają to, co wszyscy. Na tej samej zasadzie tyle osób nosi białą koszulę (czy tam niebieską), mało kto ryzykuje dobierając sobie np. twarzowy odcień różu. Są osoby, które mają wyczucie stylu i nie boją się ryzyka, lubią te zabawę. One często powodują, że skostniałe trendy ewoluują, ale nie ma sensu wymagać tego od każdego. Uważam, że zjawisko samo w sobie wcale nie jest złe, czasami wręcz ułatwia życie, gdy nie trzeba się zastanawiać, co tu założyć, żeby pasowało. Ale jeśli ktoś popatrzy na Twoją koszulę i uzna, że nie masz nic ciekawego do powiedzenia, albo wyciągnie podejrzane wnioski z tego, że nie pochodzisz z wykształconej rodziny, to już nie jest ok, moim skromnym zdaniem.
                                • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 19:35
                                  > I wlasnie dlatego nosza muche w misie.

                                  Pisałaś, że jeden nosi. Nie twierdzę, że wśród wykładowców nie ma ludzi, którzy bawią się modą. Sama miałam też naprawdę rewelacyjnie ubranych. Ale nie wierzę, że wszyscy mają takie hobby i nagle wszyscy stwierdzili, że nic tak nie oddaje ich stylu, jak płaszcz firmy X.
                                  • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 22:01

                                    > Pisałaś, że jeden nosi.

                                    Nie. Pisalam: Osobiscie uwielbiam nieoficjalne dni konferencji, gdy pojawiaja sie bardzo nieformalne wersje ciuchow, muchy czy krawaty o nietypowych wzorach, czesto rzeczy inspirowane strojem narodowym; tylko ze bawarska kurtka noszona zamiast marynarki, to wydatek porownywalny z marynarka od HB.

                                    A pod wplywem tego watku uswiadomilam sobie wlasnie, ze w czesci formalnej mezczyzni sie ujednolicaja i wygladaja jak spod sztancy, czy profesor czy burmistrz czy inszy oficjel. I jest to zjawisko normalne, w koncu na porzadnym balu meski pokoj wyglada jak wybieg pingwinow. Ale oni ujednolicaja sie takze w zyciu prywatnym, gdzie wszyscy zakladaja mundurki weekendowe klasy sredniej, siwowlosym panom dobrze jest w bezach i blekitach. Za to ciekawi sa podczas rund w gronie wlasnym, gdy pozwalaja sobie na ekspresje osobowosci.
                                    I prawdopodobnie podobnie jest na co dzien, jesli moge wnioskowac na podstawie mojego miejsca pracy na cale Niemcy, ludzie nosza dokladnie to, co lubia, bo i tak ich nikt nie oglada, idzie sie razem na obiad, jesli sie ma ochote.
                                    • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 22:15
                                      > A pod wplywem tego watku uswiadomilam sobie wlasnie, ze w czesci formalnej mezc
                                      > zyzni sie ujednolicaja i wygladaja jak spod sztancy, czy profesor czy burmistrz
                                      > czy inszy oficjel. I jest to zjawisko normalne, w koncu na porzadnym balu mesk
                                      > i pokoj wyglada jak wybieg pingwinow. Ale oni ujednolicaja sie takze w zyciu pr
                                      > ywatnym, gdzie wszyscy zakladaja mundurki weekendowe klasy sredniej, siwowlosym
                                      > panom dobrze jest w bezach i blekitach. Za to ciekawi sa podczas rund w gronie
                                      > wlasnym, gdy pozwalaja sobie na ekspresje osobowosci.

                                      No to chyba jest zupełnie normalnie. Na co dzień większość ulicy też wygląda tak samo, od święta ludzie też ubierają się inaczej i bardziej starannie, w sytuacjach wybitnie formalnych noszą formalny strój. Czyli jak wszędzie.
                        • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 21:49
                          > Wiesz, dla mnie wiedza i jej zastosowanie to dwie zupelnie odmienne kategorie.
                          > To ze dostrzegam pewne zjawiska, nie znaczy ze uznam za konieczne branie w nich
                          > udzialu, moge je swiadomie kontestowac

                          Zgadzam się, że zasady każdego systemu warto poznać, by później je łamać, ale... poza popieraniem i negowanie można jeszcze coś, mówiąc delikatnie, ignorować. To jest tym łatwiejsze, jeśli się nie wie o istnieniu zjawiska ;). Niestety, w momencie, kiedy się człowiek dowiaduje, że perły są pensjonarskie, trzeba się jakoś do tego ustosunkować. Nie wraca do dziewiczego stanu, w którym sobie nosił, co mu się podobało ;). Osoby pewne siebie mogą to olać, mogą się świadomie zabawić konwencją, a nawet jej się poddać, ale osoby, które nie czują się na tym polu mocne, zaczną mieć "problem". Bo jedni powiedzą, że perełki to klasyka, która nigdy nie zawodzi, bo noszą je aktorki i modelki, ale z drugiej strony córki lekarzy itd itd. Zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna dany strój za pretensjonalny i świadczący o nie wiadomo czym. To, moim zdaniem, nie zawsze ułatwia znalezienie swojego stylu, sprzyja też wyciąganiu szyi by znaleźć niedostatki w ubraniach bliźniego. A, moim zdaniem, nic tak nie zdobi, jak pewność siebie i pozytywne patrzenie na siebie i innych.
                          Inna sprawa, że powtarzając w kółko stereotypy, żeby potem małymi literami dodać, że się z nimi nie zgadzamy, tylko je umacniamy.
                    • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:54
                      > Niestety, jak Cie widza, tak Cie pisza. Do Ciebie nalezy decyzja, co zrobisz, czy
                      > zainwestujesz czas, zeby Cie pisali, jak chcesz byc opisywana, czy zainwestujesz
                      > czas, zeby udowodnic, ze opisywanie Cie w dany sposob jest bez sensu.

                      W pierwszym przypadku chodzi o wrażenie i zgadzam się, samo w sobie zagadnienie jest bardzo ciekawe i na pewno warte zachodu, ale IMHO drugi sposób na życie jest znacznie skuteczniejszy, bo ludzie nie są tak naiwni, żeby polegać tylko na wyglądzie. A w pewnych kręgach mogą nawet Twoich starań nie zauważyć. Nasz czas jest dość ograniczony i praca nad tym, żeby i wrażenie było odpowiednie w każdym calu, i jeszcze było prawdziwe, jest trudna, stąd wiele osób, które muszą dbać o swój wizerunek, zatrudnia od tego ludzi.
            • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 22:56
              turzyca napisała:

              > Dlaczego na rece?

              Bo ręce mają w komunikacji duże znaczenie. Słowa podpierane odpowiednią gestykulacją, mają większą wagę i przebicie. Skierowanie więc uwagi na ręce ma sens. Zauważ, że faceci na wysokich pozycjach używają często rąk jako argumentacji i noszą często duże, bardzo drogie zegarki. Niektórzy także sygnety i trzymają w rękach do tego cygara. To może wydawać się śmieszne, ale podświadomie działa to jako symbol statusu i mocy - alles in der Hand haben.


              > Rzucilabys jakims linkiem? Chetnie bym poczytala, bo zgaduje, ze kolor szminki
              > (a moze i wielkosc ust?) ma znaczenie.

              O rany, ja o tym czytałam jeszcze w czasie studiów. Płaciło się wtedy jeszcze w markach. ;-) Zdaje się, że niemieckie czasopismo popularnonaukowe Bild der Wissenschaft albo Spektrum der Wissenschaft (już nie pamiętam, bo czytałam oba) wydało wtedy edycję specjalną na temat atrakcyjności, mowy ciała i podobnych rzeczy. O kolorach szminki nic nie wiem, istnieje jednak różnica pomiędzy działaniam makijażu oka i ust.
          • maith Bliźniak + perełki to 04.06.13, 18:12
            Bliźniak + perełki to klasyka amerykańskiej żony domowej ;)
            Jak Bree
            tinyurl.com/kvrnjnh
            Czy skojarzenia z żonami ze Stepford
            www.stepfordwife.com/dressing.html
            Za to chętnie zobaczyłabym jakieś inne, niestereotypowe stylizacje, wykorzystujące ten typ ubrania...
    • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 14:48
      > prezentowana jest koszula, w ktorej material moim zdaniem uklada sie po prostu zle,
      > przydalyby sie dodatkowe zaszewki, zeby wyprofilowac miejsce na biust. A moze ja
      > jestem nazbyt krytyczna? Lub rozpieszczona probiusciastymi ciuchami?

      Nie wiem, jak dla mnie ta koszula jest ok. Dobrze leży w ramionach, luźno oplata sylwetkę. Nie przepadam za specjalną probiuściastością, ale co kto lubi. Przy większym biuście może ma to sens, ta dziewczyna wygląda w tej koszuli całkiem zgrabnie. Inna sprawa, że w ogóle nie noszę koszul, więc może się nie znam.

      > Inna kwestia jest pojecie elegancji, uwazam, ze mlode kobiety wchodzace w meskie
      > towarzystwo powinny unikac looku a la asystentka, bo w efekcie do tej roli zostana
      > zredukowane.

      A niby dlaczego nie powinna? Bo sika na siedząco, więc powinna to, nie powinna tamtego? Niech sobie nosi, co jej się podoba.
      • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 16:05
        pinupgirl_dg napisała:

        > A niby dlaczego nie powinna? Bo sika na siedząco, więc powinna to, nie powinna
        > tamtego? Niech sobie nosi, co jej się podoba.

        Problem w tym pinupgirl_dg, że kobiety w wielu środowiskach ciągle są traktowane jako pracownik drugiej kategorii. Niby docenia się kobiece kompetencje, wiedzę i umiejętności, ale gdy dochodzi do gier o władzę, dominancję i możliwość kariery, to mężczyzna bardzo szybko potrafi pokazać kobiecie, gdzie jest jej miejsce. Właśnie na pozycji asystentki i sprawnej pomocnicy. Jeżeli ma się wyjście, to lepiej nie zachęcać facetów do tego stereotypowym ubiorem sekretarko- praktykantki.
        • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 16:16
          > Problem w tym pinupgirl_dg, że kobiety w wielu środowiskach ciągle są traktowane
          > jako pracownik drugiej kategorii. Niby docenia się kobiece kompetencje, wiedzę
          > i umiejętności, ale gdy dochodzi do gier o władzę, dominancję i możliwość kariery,
          > to mężczyzna bardzo szybko potrafi pokazać kobiecie, gdzie jest jej miejsce.
          > Właśnie na pozycji asystentki i sprawnej pomocnicy. Jeżeli ma się wyjście, to lepiej
          > nie zachęcać facetów do tego stereotypowym ubiorem sekretarko- praktykantki.

          Hmm powiem szczerze, że wcale tego tak często nie dostrzegam. Jeśli ma się szefa o szowinistycznych poglądach, to nawet najbardziej stylowa kreacja tego nie zmieni.
          Ja tu raczej odebrałam to tak, że to kobieta innym kobietom pokazuje, gdzie ich miejsce. I w realu też to częściej widzę, niż ze strony mężczyzn.
          W świecie nauki też istnieje dyskryminacja, podobno kobiety w momencie otrzymania nominacji profesorskich mają dużo bogatszy dorobek, niż ich koledzy. Ale wątpię, żeby to była kwestia tego, w co były ubrane.
          • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:03
            pinupgirl_dg napisała:

            > Hmm powiem szczerze, że wcale tego tak często nie dostrzegam. Jeśli ma się szef
            > a o szowinistycznych poglądach, to nawet najbardziej stylowa kreacja tego nie z
            > mieni.

            Mnie nie chodzi o jawny szowinizm, a o bardziej ukryte problemy. Sama napisałaś właśnie "szefa o szownistycznych poglądach", bo zakłada się, że na wyższych kierowniczych pozycjach są mężczyźni. I w rzeczywistości właśnie tak to najczęsto wygląda. Mnie nikt otwarcie też nie dyskryminował, jednak od pewnego szczebla hierarchii wykształconym i ambitnym kobietom jest często trudniej się przebić. Oczywiście, że sam ubiór nie załatwi wszystkiego, ale gdy będziesz ubierała się jak sekretarka, to tak będą cię właśnie traktować. Faceci są tu czasem bardzo prosto zaprogramowani, nie zastanawiają się, jakie dyplomy i ile dorobku ma kobieta. Wyglądasz jak grzeczna praktykantka, to będą może dla ciebie mili, grzeczni i będą otwierać ci drzwi, ale raczej nie będą przywiązywać zbyt dużej wagi do twojego zdania, gdy chodzi o podejmowanie ważniejszych decyzji.
              • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 22:36
                jul-kaa napisała:

                > A kobiety są zaprogramowane do garów...

                Najczęściej jest tak, że jak facet interesuje się garami, to robi z tego zawód, zostaje szefem kuchni i odnosi sukcesy sporo na tym zarabiając. Kobieta z podobnymi zainteresowaniami zostaje świetną gospodynią domową umilającą za darmo życie rodzinie i przyjaciołom. Takiemu podziałowi ról nikt się nie dziwi, odwrotnie jest ciągle dla wielu pewną nowością. Nie więc w biologicznej predyspozycji jest tu różnica, a w podejściu i społecznej ocenie tych samych kompetencji. A w wielu środowiskach zawodowych panują ciągle skostniałe patriarchalne struktury. To swojego rodzaju program, reguła, z której trudno się wyłamać tylko dlatego, że na horyzoncie pojawiała się ambitna kobieta, pragnąca udowodnić, że można inaczej.
                • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 22:47
                  > Najczęściej jest tak, że jak facet interesuje się garami, to robi z tego zawód,
                  > zostaje szefem kuchni i odnosi sukcesy sporo na tym zarabiając. Kobieta z
                  > podobnymi zainteresowaniami zostaje świetną gospodynią domową umilającą
                  > za darmo życie rodzinie i przyjaciołom. Takiemu podziałowi ról nikt się nie dziwi,
                  > odwrotnie jest ciągle dla wielu pewną nowością. Nie więc w biologicznej predyspozycji
                  > jest tu różnica, a w podejściu i społecznej ocenie tych samych kompetencji.

                  Coś w tym jest, ale to nie "zaprogramowani" faceci są tylko i wyłącznie winni. Tak to już jest, że gdy w jakimś zawodzie zaczynają przeważać kobiety, automatycznie traci on prestiż. Nie dalej, jak w tym wątku stroje sekretarek zostały uznane za niegodne kobiety na stanowisku, a ich praca została sprowadzona do parzenia kawy. Mogę robić wiele rzeczy, ale sekretarką by była do kitu, bo nie jestem zorganizowana, mam pamięć dobrą, ale krótką, nawet porządnej kawy nie umiem zaparzyć. Więc nie wiem, czy tylko mężczyźni mają problem.
                  A gotowanie akurat jest bardzo modne, znam wielu facetów stylizujących się na macho, którzy przechwalają się swoimi osiągnięciami w kuchni.
                  • jul-kaa Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 22:59
                    pinupgirl_dg napisała:
                    > Tak to już jest, że gdy w jakimś zawodzie zaczynają przeważać kobiety, automaty
                    > cznie traci on prestiż.

                    I będzie tak, dopóki będziemy bezmyślnie powtarzać stereotypy. Pyszczymy o równości, a potem takie kwiatki...
                    • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:29
                      jul-kaa napisała:

                      > I będzie tak, dopóki będziemy bezmyślnie powtarzać stereotypy. Pyszczymy o równ
                      > ości, a potem takie kwiatki...


                      Wyraź się proszę jaśniej. Jakie kwiatki? Nie ma równości, więc nie będą krzyczała hurra, bo nie ma ku temu powodów. Pomiędzy mężczyznami i kobietami istnieją też różnice i nie będę tego negować, bo komuś nie pasuje to do teorii. W równouprawnieniu nie chodzi o udowadnianie, że kobiety niczym nie różnią się od facetów i odwrotnie, a tylko o równe traktowanie obu płci.
                  • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:19
                    pinupgirl_dg napisała:

                    > Coś w tym jest, ale to nie "zaprogramowani" faceci są tylko i wyłącznie winni.

                    Jezus Maryja, czy to jest typowa polska przypadłość, że zawsze ktoś musi być winny? Przecież stwierdzenie status quo, to nie obwinianie kogoś za coś. Gdybym ja była facetem, pracowała w środowisku, w którym od zawsze sukces był sprawą męską, a kobiety były głównie sekretarkami, to nie będą przecież rozwijała kobietom czerwonych dywaników, by jakaś panienka z przerostem ambicji sprzątnęła mi spod nosa lukratywne stanowisko. Faceci nie są z natury szowinistycznymi świniami, patriarchalne struktury są dla nich najczęściej tylko korzystne i nie będą aż tak łatwo rezygnować z wygodnych stereotypów. I nie mam nic przeciwko sekretarkom, ale kurka wodna, przecież na tym nie kończą się kobiece ambicje. Być może nigdy nie doświadczysz tego subtelnego szklanego sufitu, z którym spotykają się kobiety, ale mój optymizm jest jednak bardzo ograniczony, bo już długo pracuję zawodowo i wiem, kto za taką samą pracę zwykle zbiera oklaski i bitą śmietanę.
                    • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 23:34
                      > bo już długo pracuję zawodowo i wiem, kto za taką samą pracę zwykle zbiera oklaski
                      > i bitą śmietanę.

                      Ja też wiem, ale nie twierdzę, że to tylko sprawa facetów. Te wszystkie zawody były kiedyś okupowane przez mężczyzn i nikt ich pewnie nie sprowadzał do roli słodkiego ciasteczka, które tylko umie przynieść kawę.
                      Bywało, że pomyliłam młodą asystentkę ze studentką, sprzedawcę z kierownikiem, czasem nawet weszłam nie do tej firmy i żadna z tych pomyłek nie była szczególnie dramatyczna w skutkach. Więc nie wiem, dlaczego miałabym nie spać po nocach myśląc o tym, że ktoś mnie pomyli z sekretarką.
            • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:12
              Faceci są tu czasem
              > bardzo prosto zaprogramowani [...] Wyglądasz jak grzeczna praktykantka, to [...] raczej nie będą przywiązywać zbyt duże
              > j wagi do twojego zdania, gdy chodzi o podejmowanie ważniejszych decyzji.

              Ja bym uogolnila: ludzie sa bardzo prosto zaprogramowani. Wygladasz jak osoba pelniaca dana funkcje, to bedziesz tak traktowany/a. Niewlasciwy kolor muchy i jestes kelnerem. Zolta koszulka w ikei czy czerwona w baumarkcie i juz odpowiadasz na pytania o numer regalu. Uniform asystentki, to dostaje Ci sie za brak kawy.
          • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:20
            > Hmm powiem szczerze, że wcale tego tak często nie dostrzegam. Jeśli ma się szef
            > a o szowinistycznych poglądach, to nawet najbardziej stylowa kreacja tego nie z
            > mieni.

            Nie szefa. Szef(ow)a se mozna wybrac i moze byc to osoba bardzo wspierajaca kobiety. Ale partnerow biznesowych juz niekoniecznie. A sytuacje typu: negocjacje i kobieta, nawet nadrzedna, jest ignorowana, nie zdarzaja sie rzadko. Mozna prychnac, mozna liczyc na dobry zespol i asystenta, ktory ze stoickim spokojem odpowie "pan rozmawia z szefowa, ja tu tylko papierki podaje", a mozna zostac na lodzie, bo ktos bez skrupulow skorzysta ze zdobyczy patriachatu i podbierze kontrakt.
            I jesli mozna swoja pozycje wzmocnic strojem czy zachowaniem, to ja nie widze powodow, zeby z tego wzmocnienia rezygnowac. No chyba ze ktos ma hobby takie pt. tyranie na innych.

            > W świecie nauki też istnieje dyskryminacja, podobno kobiety w momencie otrzyman
            > ia nominacji profesorskich mają dużo bogatszy dorobek, niż ich koledzy. Ale wąt
            > pię, żeby to była kwestia tego, w co były ubrane.

            Jedzie na konferencje doktorant i doktorantka, pracownicy uniwersytetu. Rownorzedne stanowiska. Przerwa na kawe, stoliki, ciasteczka, stoi grupka osob decyzyjnych i dyskutuje. Uswiadomiony mlody czlowiek nauki staje przy tym samym stoliku, zeby w odpowiedniej chwili wlaczyc sie do dyskusji, zostac zauwazonym, przygotowac sobie grunt do rozmowy z upatrzona osoba, ktora moze dac rade w dreczacej kwestii, zaprosic na wygloszenie referatu, a moze i zaoferowac stanowisko. I przy zupelnie identycznym ukladzie szanse, ze doktorant zostanie potraktowany jak mlodszy kolega, a doktorantka jako studentka od kawy, sa naprawde olbrzymie. I babski stolik na wszystkich konferencjach po ktoryms tam wieczornym piwie schodzi na ciuchy i problem, jak sie ubrac, zeby byc odbierana jak mlodsza kolezanka, a nie jak studentka i/lub sekretarka, w kazdym razie ktos z organizacji a nie osoba merytoryczna. Doswiadczenie mowi, ze szkodliwe sa ubiory zarowno zbyt na luzie (studentka, ktorej nie chcialo sie ubrac wytwornie) jak i zbyt formalnie (studentka, ktora wciagnela swoja dyzurna biala koszule egzaminacyjna). I chyba zadna z nas nie zalozyla na konferencje tego samego zestawu ciuchow, ktory nosila jako obsluga konferencji. Za duze ryzyko utraty cennych szans zawodowych.
            • pinupgirl_dg Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:40
              > Jedzie na konferencje doktorant i doktorantka, pracownicy uniwersytetu.
              > Rownorzedne stanowiska. Przerwa na kawe, stoliki, ciasteczka, stoi grupka osob
              > decyzyjnych i dyskutuje. Uswiadomiony mlody czlowiek nauki staje przy tym samym
              > stoliku, zeby w odpowiedniej chwili wlaczyc sie do dyskusji, zostac zauwazonym,
              > przygotowac sobie grunt do rozmowy z upatrzona osoba, ktora moze dac rade w
              > dreczacej kwestii, zaprosic na wygloszenie referatu, a moze i zaoferowac stanowisko. I
              > przy zupelnie identycznym ukladzie szanse, ze doktorant zostanie potraktowany jak
              > mlodszy kolega, a doktorantka jako studentka od kawy, sa naprawde olbrzymie.
              > I babski stolik na wszystkich konferencjach po ktoryms tam wieczornym piwie schodzi
              > na ciuchy i problem, jak sie ubrac, zeby byc odbierana jak mlodsza kolezanka, a nie jak
              > studentka i/lub sekretarka, w kazdym razie ktos z organizacji a nie osoba merytoryczna.
              > Doswiadczenie mowi, ze szkodliwe sa ubiory zarowno zbyt na luzie (studentka, ktorej
              > nie chcialo sie ubrac wytwornie) jak i zbyt formalnie (studentka, ktora wciagnela swoja
              > dyzurna biala koszule egzaminacyjna). I chyba zadna z nas nie zalozyla na konferencje
              > tego samego zestawu ciuchow, ktory nosila jako obsluga konferencji. Za duze ryzyko
              > utraty cennych szans zawodowych.

              Jeśli tak to ma wyglądać, to się muszę poważnie zastanowić nad dalszymi studiami. Mi do tej pory przedstawiano to zupełnie inaczej, owszem, liczą się znajomości, owszem, bywa, że młody doktorant (niezależnie od płci) głowi się, jak dojść do X żeby zagadać, że generalnie jest traktowany trochę jak uczeń, a nie współpracownik (chyba, że faktycznie się wyróżnia). Ale generalnie, poza znajomościami, są inne sposoby, by zrobić wrażenie, niż dobór koloru koszuli. Ba, wręcz od jednego z pracowników usłyszałam, że to był jeden z powodów, dla których wybrał taki zawód, bo nigdy nie umiał się odpowiednio ubrać, a tu okazji, gdzie trzeba zabłysnąć, jak na lekarstwo. Więc nie wiem, może kobiety faktycznie są tak dyskryminowane w tym środowisku? Ostatnio słuchałam seminarium kobiety, która ma jedną z większych ilości cytowań na wydziale, wyglądała jak żywa barbie, ale jakoś nikt jej o kawę nie prosił.
              • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:05
                1. Science vs. arts. Jak sie gdzies licza twarde dane liczbowe, to sie dziala inaczej niz gdy zalezy sie od uznania wspolzawodnikow. Dotyczy zarowno ciuchow jak i szans na prace.
                2. Polska vs. kraje gdzie na nauke lozy sie sensowne sumy. Ludzie, ktorzy maja okreslony status spoleczny ubieraja sie odpowiedniego do tego statusu. To moze byc ekstrawagancki sposob ubierania sie, ale na wlasciwym poziomie. Osobiscie uwielbiam nieoficjalne dni konferencji, gdy pojawiaja sie bardzo nieformalne wersje ciuchow, muchy czy krawaty o nietypowych wzorach, czesto rzeczy inspirowane strojem narodowym; tylko ze bawarska kurtka noszona zamiast marynarki, to wydatek porownywalny z marynarka od HB.
                3. Niemcy vs. kraje o wczesniejszej feminizacji. Nie ma co sie oszukiwac, w Niemczech liczba profesorek jest wciaz w tyle, to wplywa na odbior kobiet w nauce.
                4. Wejscie smoka. Trudno wreczyc filizanke osobie stojacej na katedrze, niewygodnie sie siega pod gorke.
                • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:17
                  > Ludzie, ktorzy maja
                  > okreslony status spoleczny ubieraja sie odpowiedniego do tego statusu.

                  Nie zgadzam się. W moim środowisku znam najróżniejsze osoby - majętne i nie, profesorów, doktorów i dresów spod budki. Jeśli ktoś będzie umiał odróżnić jednych od drugich po stroju, to mu serdecznie pogratuluję, ja nie umiem, bo pierwsi mają często znacznie bardziej powyciągane i dziurawe łachy niż drudzy (nie krytykuję, wręcz przeciwnie, cenię całkowitą swobodę ubioru w tym środowisku).
                      • turzyca Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 09:23
                        besame.mucho napisała:

                        > Ale na ile zdążyłam się zorientować w podobnych środowiskach niepolskich wygląd
                        > a to tak samo (Francja, Anglia, Stany, nie interesowałam się jak gdzie indziej

                        O ile sie zdazylam zorientowac w podobnych srodowiskach nieniemieckich wyglada to tak samo. Moze jednak mowimy o nieco odmiennych srodowiskach? I ew. o nieco innych sytuacjach?
                        Albo kazda z nas szuka potwierdzen swojego stereotypu?
                        • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 09:51
                          > O ile sie zdazylam zorientowac w podobnych srodowiskach nieniemieckich wyglada
                          > to tak samo. Moze jednak mowimy o nieco odmiennych srodowiskach? I ew. o nieco
                          > innych sytuacjach?
                          > Albo kazda z nas szuka potwierdzen swojego stereotypu?

                          Jedno i drugie jest równie prawdopodobne :). Ja zrozumiałam Twoją tezę: "Ludzie, ktorzy maja okreslony status spoleczny ubieraja sie odpowiedniego do tego statusu" jako tezę ogólną dotyczącą środowisk naukowych i zaprotestowałam, bo IMO nie we wszystkich środowiskach naukowych tak jest. Ale jeśli to nie była teza ogólna, tylko zawężona do środowiska związanego z jakimś rodzajem nauki, to w ogóle nie ma dyskusji, bo Twoich środowisk zupełnie nie znam, więc na pewno masz rację i nie będę Cię przekonywała, że tak w nich nie jest ;).
                          Ale to, że szukamy potwierdzenia własnych stereotypów, jest równie możliwe - pewnie w każdym środowisku znajdą się ludzie trzymający się pewnych kanonów i całkowicie je olewający, no i na pewno zauważamy raczej tych, których chcemy widzieć i którzy pasują nam do naszych teorii.

                          Btw zerknij w wolnej chwili na @.
                        • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 11:20
                          turzyca napisała:

                          > O ile sie zdazylam zorientowac w podobnych srodowiskach nieniemieckich wyglada
                          > to tak samo. Moze jednak mowimy o nieco odmiennych srodowiskach? I ew. o nieco
                          > innych sytuacjach?
                          > Albo kazda z nas szuka potwierdzen swojego stereotypu?

                          Ja bym powiedziała, że Niemcy są jak na Europę zachodnią i tak państwem dosyć egalitarnym. Przynajmniej można wybić się z samego dołu i zrobić karierę na wysokim stanowisku. Robi się z tego potem oczywiście legendę świadczącą o szczególnej ambicji i wyjątkowych cechach osobistych, jak na przykład stary kanclerz Schröder, ale system daje ci taką szansę. W Wielkiej Brytanii przynależność klasowa jest jednak jeszcze bardziej determinującym elementem i jako student na Erazmusie nie ma się nawet wglądu w to, jak to działa. Jak jakaś polska studentka oceniała kiedyś na blogu niemiecki sposób studiowania na podstawie semestru spędzonego w Heidelbergu, to o mało nie umarłam ze śmiechu. Podobnie błędne wnioski wyciąga się pewnie spędzając dwa miesiące w Anglii, czy Francji będąc zamkniętym w bardzo specyficznym środowisku, w maleńkim mikrokosmosie, tylko cząstce tego, co istnieje naprawdę. W Polsce jest pewnie jeszcze inaczej, bo długa historia gleiszaltowania i ci, którzy podejmują teraz decyzje, wywodzą się z tych samych środowisk i mają podobną socjalizację do tych, którzy skręcają śrubki. Ludzie aż tak bardzo się więc nie różnią. Prawie każdy ma jakiegoś dziadka chłopa, czy robotnika, ale każdy ma też jeszcze szansę na zdobycie dyplomu i karierę. Powoli się to zmienia, bo już teraz widać, że rodzice z zamożniejszych i lepiej wykształconych rodzin starają się stworzyć dzieciom nieco inne warunki. I to nie ma nic wspólnego z nowobogackimi i szpanerstwem, jak ktoś tu próbował insynuować. Po prostu robi różnicę, czy urodziłaś się w rodzinie, w której od kilku pokoleń ludzie zaliczają się do elity, odnoszą przy tym odpowiedni finansowy sukces i dają swoim dzieciom lepsze szanse na przyszłość. Można oczywiście walczyć samodzielnie z konkurencją pnąc się szczebel po szczeblu w górę, ale o wiele prościej jest mając za sobą studia na elitarnym uniwersytecie przejąć kancelarię, gabinet, czy firmę rodziców. Albo zostać przedstawionym profesorowi, gdy śmietanka towarzyska, do której należy tatuś, czy mamusia, spotyka się na comiesięcznym brunchu. Słowa "mentor" i "protegé" nie są na Zachodzie nacechowane tak negatywnie, jak polskie "znajomości".
                          • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 12:43
                            W Polsce jest pewnie jeszcze inaczej, bo długa his
                            > toria gleiszaltowania i ci, którzy podejmują teraz decyzje, wywodzą się z tych
                            > samych środowisk i mają podobną socjalizację do tych, którzy skręcają śrubki. L
                            > udzie aż tak bardzo się więc nie różnią. Prawie każdy ma jakiegoś dziadka chłop
                            > a, czy robotnika, ale każdy ma też jeszcze szansę na zdobycie dyplomu i karierę
                            > . Powoli się to zmienia, bo już teraz widać, że rodzice z zamożniejszych i lep
                            > iej wykształconych rodzin starają się stworzyć dzieciom nieco inne warunki.

                            Uważasz, że to dobry trend?
                            • magdalaena1977 Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 13:12
                              pierwszalitera napisała:

                              > Powoli się to zmienia, bo już teraz widać, że rodzice z zamożniejszych
                              > i lepiej wykształconych rodzin starają się stworzyć dzieciom
                              > nieco inne warunki.

                              To jest raczej dość uniwersalne pragnienie.
                              A szczególnie dotyczy nie tylko rodziców z rodzin lepiej wykształconych i zamożniejszych. Przecież cały boom na Wyższe Szkoły Tego i Owego wziął się stąd że niezbyt bogaci i średnio inteligentni ludzie z mniejszych miejscowości koniecznie chcieli mieć wyższe wykształcenie.

                              kis-moho napisała:
                              > Uważasz, że to dobry trend?

                              Ja uważam, że jednym z realnych plusów życia w minionym ustroju było właśnie względnie jednolite szkolnictwo. Moi wykształceni i kochający rodzice (oprócz mówienia w domu poprawnie po polsku itp.) mogli mnie najwyżej posłać na prywatny angielski - szkoła była publiczna, a kółka zainteresowań za darmo. Patrząc po dzieciach moich koleżanek teraz zróżnicowanie oferty jest dramatycznie większe.
                            • pierwszalitera Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 17:19
                              kis-moho napisała:

                              > Uważasz, że to dobry trend?

                              W Polsce to może trend, w krajach Europy zachodniej to rzeczywistość i nie sądzę by to się zmieniło. Wręcz przeciwnie, przy każdym kryzysie się umacnia. A że Polska nie żyje w próżni, kiedyś sytuacja też się dopasuje. Ja tego nie oceniam, to są realia z którymi żyję. Ponieważ jednak nawet tym najsłabszym w krajach europejskich nie powodzi się aż tak źle, uważam, że wysiłek i ambicje powinny się opłacać, nawet gdyby korzyści miały przechodzić z pokolenia na pokolenie. Widzę bowiem, ile mnie ominęło i co mogliby zapewnić mi moi rodzcie ze swoim wykształceniem i zawodem w kraju innym niż Polska, właśnie na przykład w Niemczech. W Niemczech istnieje przysłowie - kto w młodszym wieku nie jest socjalistą nie ma serca, kto w dojrzałym wieku ciągle jest socjalistą, nie ma rozumu. I ja jestem już na tyle dorosła, by mieć nieco bardziej konserwatywne spojrzenie na świat. A mój przykład pokazuje, że przebić można się jednak także z samego dołu, przyjechałam do Niemiec po maturze z jedną walizką. Więc panujące struktury są otwarte także dla ludzi spoza elitarnych kręgów.
                          • besame.mucho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 13:03
                            > Powoli się to zmienia, bo już teraz widać, że rodzice z zamożniejszych i lep
                            > iej wykształconych rodzin starają się stworzyć dzieciom nieco inne warunki. I t
                            > o nie ma nic wspólnego z nowobogackimi i szpanerstwem, jak ktoś tu próbował ins
                            > ynuować. Po prostu robi różnicę, czy urodziłaś się w rodzinie, w której od kilk
                            > u pokoleń ludzie zaliczają się do elity, odnoszą przy tym odpowiedni finansowy
                            > sukces i dają swoim dzieciom lepsze szanse na przyszłość.

                            Snobizm, o którym pisała kis-moho, rozumiem tak, że nie ma problemu, dopóki można poznać kto się z jakich środowisk wywodzi, robi się problem, kiedy któraś z tych grup zaczyna się uważać za lepszą od innych z samego faktu takiego, a nie innego, pochodzenia.
                            Mogę być (i jestem) dumna z osiągnięć mojej rodziny, z tego co moi rodzice robili przed i podczas przemian ustrojowych, z ich wykształcenia itd, ale jeśli przez to zacznę się czuć lepsza od przyjaciółki, której tata był w tym czasie milicjantem, a mama dziewczyną z wioski, to coś ze mną będzie nie tak. Przekładanie zasług i zalet czy też wad naszego środowiska na nas samych jest słabe i może wpędzić w głupawe zarozumialstwo (siedzę na tyłku i nic nie robię, ale jestem taka fantastyczna, bo mój pradziadek był von, łaaał) albo niezłe kompleksy (no bo jak to, rodzina profesorska, a dziecko nie chce iść tą ścieżką i kończy na inżynierze czy magistrze, prosta droga do wmówienia sobie, że się nie dorasta do własnej rodziny i poczucia własnej beznadziejności).
                            • magdalaena1977 Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 13:15
                              besame.mucho napisała:

                              > Snobizm, o którym pisała kis-moho, rozumiem tak, że nie ma problemu, dopóki moż
                              > na poznać kto się z jakich środowisk wywodzi, robi się problem, kiedy któraś z
                              > tych grup zaczyna się uważać za lepszą od innych z samego faktu takiego, a nie
                              > innego, pochodzenia.

                              Zgadzam się w 100%
                            • kis-moho Re: Damska koszula bespoke 04.06.13, 13:27
                              > Snobizm, o którym pisała kis-moho, rozumiem tak, że nie ma problemu, dopóki moż
                              > na poznać kto się z jakich środowisk wywodzi, robi się problem, kiedy któraś z
                              > tych grup zaczyna się uważać za lepszą od innych z samego faktu takiego, a nie
                              > innego, pochodzenia.

                              Dokładnie o to mi chodziło.
      • turzyca Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 17:25
        Dobrze leży w ramionach, luźno oplat
        > a sylwetkę.

        Tu sie zgadzamy. Ale ja widze zbedne - moim zdaniem - faldy materialu na biuscie.

        > > Inna kwestia jest pojecie elegancji, uwazam, ze mlode kobiety wchodzace w
        > meskie
        > > towarzystwo powinny unikac looku a la asystentka, bo w efekcie do tej rol
        > i zostana
        > > zredukowane.
        >
        > A niby dlaczego nie powinna?

        Druga czesc zdanie odpowiada dlaczego nie powinna.
        Bo sama sie wbija w podrzedna role. Jesli jej to pasi, to jej sprawa. Ale jesli ma wieksze ambicje, to moze warto sobie uswiadomic, co sie robi i jakie sa tego konsekwencje.

        >Bo sika na siedząco, więc powinna to, nie powinna
        > tamtego?

        Myslalam, ze kazdy kulturalny czlowiek korzysta z toalety siedzac. o.O
    • magdalaena1977 Re: Damska koszula bespoke 03.06.13, 18:07
      Przeczytałam Wasze wypowiedzi, popatrzyłam jeszcze raz na zdjęcia i doszłam do wniosku, że ta dziewczyna wygląda na asystentkę czy praktykantkę, bo po prostu jest młodziutka i świeża.
      W tym wieku nie ma jeszcze szans być panią doktor, panią mecenas czy panią prezes. Ambitna studentka na praktyce to najlepsze, co może teraz robić.
    • maith Maturalno-asystentkowy wygląd 04.06.13, 18:37
      Fakt, coś w tych stylizacjach powoduje maturalno-asystentkowy wygląd.
      Zestaw z muchą idzie w kierunku kelnerki.
      Pytanie czemu? Co jest nie tak?

      I moje domysły są takie, że to biała koszula, sama, na wierzchu może dawać taki efekt.
      Co innego gdyby była łączona z innym elementem ubrania. Z kamizelką czy żakietem.
      Co innego, gdyby miała większe dodatki, na jakie może sobie pozwolić ktoś na bardziej samodzielnym stanowisku.
      Co innego gdyby nie była biała.

      Tak naprawdę najlepiej moim zdaniem ta dziewczyna wygląda na zdjęciach z rozpuszczonymi włosami. Jest na nich najmniej... stłamszona.
      • turzyca Re: Maturalno-asystentkowy wygląd 04.06.13, 19:09
        > Tak naprawdę najlepiej moim zdaniem ta dziewczyna wygląda na zdjęciach z rozpus
        > zczonymi włosami. Jest na nich najmniej... stłamszona.

        A wyobraz ja sobie z warkoczem. Albo dwoma. Albo korona. Albo czesciowo upietymi wlosami.

        Bo ja mam wrazenie, ze czescia tego stlamszenia jest koczek. Nawet look z apaszka bylby mniej asystentkowo-stewardessowy, gdyby nie ten koczek.

        I jeszcze wyobraz ja sobie z konkretnym wisiorem na obrozy. Jesli wisior ma byc szlachetniejszy to moze jakis ciemny bursztyn. W kazdym razie cos z odrobina pazura.
        • pinupgirl_dg Re: Maturalno-asystentkowy wygląd 04.06.13, 19:17
          > Bo ja mam wrazenie, ze czescia tego stlamszenia jest koczek. Nawet look z apasz
          > ka bylby mniej asystentkowo-stewardessowy, gdyby nie ten koczek.

          A mi się koczek podoba, ale ja lubię maksymalną prostotę :). Zresztą to miał być asystentkowo-stewardesowy look, wersja niedzielna "synowa marzeń" i ostatnia, biznesowa.
          Jestem absolutnie oczarowana muchą. Sama bym pewnie w czymś takim wyglądała, jak przebieraniec, ale na kimś - świetna sprawa.
          Maith coś pisała o marynarce - autor sam napisał, że normalnie by coś dodał, ale że wpis ma pokazywać głównie koszulę, to koszula jest na wierzchu.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka